ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/01/1990

השוואת זכויות ההצבעה, מכירת גרעין השליטה ומכירת מניות לעובדים בבנק הפועלים בע"מ מכתב שר האוצר (ללא תאריך); השוואת זכויות ההצבעה. ומכירת גרעין השליטה ומכירת מניות לציבור הרחב באי. די. בי. מכתב שר האוצר מיום י בטבת התש"ן (01/07/90); שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניית הממונה על התקציבים מס' 76015 (חברת לשירותי איכות הסביבה (רמת חובב) בע"מ); תקנות מס הכנסה (ישובי פיתוח) (הארכת מועדים) מכתב שר האוצר מיום לי כסלו התש"ן (28.12.89)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הכספים

יום י"ג בטבת התש"ו - 10 ינואר, 1990, שעה 00;9

נכחו: חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר
_ נכחו
חברי הוועדה: א ' שוחט- היו"ר

מ' איתן

נ' ארד

אי בן-מנחם

גי גל

י' הורביץ

א' ויינשטיין

מי חריש

רענן כהן

יאיר לוי

ע' עלי

ח' רמון

ש' שטרית

ד' תיכון

מ"מ: י' גולדברג

א' דיין

ד' צוקר

ר' ריבלין
מוזמנים
א' מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ע.' אמוראי - מ. י. נכסים

ז' אורן - משרד האוצר

י' בן-שאול - החברה לשירותי איכות הסביבה ברמת חובב בע"מ

מי גביש - נציב מס הכנסה

חי דוקלר - משרד האוצר

י' דנקונה - משרד התעשיה והמסחר

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

ר' הרמן - משרד האוצר

די נאמן - החברה לשירותי איכות הסביבה ברמת חובב בע"מ

א' קורן - מ.י. נכסים

אי שישינסקי - מנכ"ל חברת העובדים
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
הקצרנית
א' ברק
סדר יום
1. שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניית הממונה על התקציבים מסי

76015 (חברה לשירות איכות הסביבה (רמת חובב) בע"מ)

2. תקנות מס הכנסה (ישובי פיתוח)(הארכת מועדים)

3. השוואת זכויות ההצבעה, ומכירת גרעין השליטה ומכירת מניות.

לציבור הרחב באי. די. בי

השוואת זכויות ההצבעה, מכירת גרעין השליטה ומכירת מניות

לעובדים בבנק הפועלים בע"מ



שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניית הממונה על התקציבים מס' 76015 (חברת לשירותי

איכות הסביבה (רמת חובב) בע"מ)
הי ו "ר א' שוחט
-

אני פותח את הישיבה.

ביקשתי לעכב את ההעברה הכספית למרות שכל ההעברות שהיו עד עכשיו למשרד לאיכות

הסיבבה, אני מאוד הייתי בעדן, כי חשבתי שזה טוב שיש משרד וטוב שיש טיפול באיכות

הסבי בה,-אני בוודאי ובוודאי בגלל תפקידי הקודם, ויעיד עלי מנכ"ל המשרד, מודע ורגיש

לדברים של איכות הסביבה בצורה מאוד משמעותית. אבל כאשר ראיתי שמוקמת חברה חדשה,

כאשר ממשלת ישראל שבע פעמים ביום מצהירה בכל אמצעי התקשורת, שהיא בעד פריווטיזציה

של המערכת, חשבתי שאי אפשר שלא לקיים דיון בענין, כאשר אני לא בא עם עמדה שלילית

ולא עם עמדה חיובית, אלא עם בקשה להבהרה מדוע צריך להקים חברה. מה גם שמתוך

היכרות עם רמת חובב בצורה כזאת או אחרת, אני יודע שרמת חובב שייכת לאזור תעשייתי

במועצה אזורית הר הנגב, אם אינני טועה.
א' מרינוב
היה שטח אכסטריטוריאלי.
היו"ר א' שוחט
כאשר חברת מבני תעשיה היתה מעורבת בשטח שם. לאחרונה נתבשרנו שהוקמה שם רשות

מקומית תעשייתית, וממלא מקום ראש אגף התקציבים התמנה לראש רשות שם. עכישו אנחנו

מתבשרים שבפעילות באתר הפסולת תוקם חברה ממשלתית חדשה. אופיין של חברות ממשלתיות

ידוע. אנחנו יודעים איפח הוא מתחיל, אבל איננו יודעים אף פעם איפה הוא נגמר.

אני רוצה לשאול למה צריך חברה ממשלתית? למה רשות מקומית שמטפלת שם בששה

מפעלים וקיימת עם מערכת, עם מנגנון, עם יושב-ראש רשות לא יכולה לטפל בענין הזה על

ידי זה שהיא תיקח על עצמה את האחריות? למה חברת מבני תעשיה יצאה מהעסק, בה בשעה

שהיא יכולה להפעיל את זה דרך מערכות שלה, אולי בסעיף נפרד, אבל יש מערכת, יש

מנכ"ל, יש יושב-ראש, יש משרדים, יש טלפונים, יש הכול. אם לשני אלה התשובה

שלילית, למה גוף פרטי לא יכול לקחת את זה ולעשות את זה בהקדם בצורה יותר יעילה

מאשר הממשלה, כי תמיד גוף פרטי יותר יעיל מהממשלה, כאשר תהיה מערכת של פיקוח

באמצעות המשרד לאיכות הסביבה או מי שמטפל בענין הזה.

לכן ביקשתי לעצור את ההעברה, ואני מבקש את התשובות לשאלות שהעליתי בענין זה.

לנציג רשות החברות אני רוצה לומר, אתם מבצעים עבירה על החוק. כי לפי החוק ברגע

שממשלת ישראל מחליטה על הקמה של חברה ממשלתית, חובה על הממשלה להודיע לוועדת

הכספים של הכנסת על הקמת החברח, לא לקבל את האישור, חובת חחודעה קיימת. אם הכוונה

שלכם שההודעה תהיה דרך "מעריב", קיבלתי אותה. אבל אם הכוונה היא שתתנו אותה כמו

שצריך, אז אני מודיע לך שלא קיבלתי את ההודעה. ואני פשוט מסב את תשומת לבכם

שהדברים האלה היו צריכים להיות מודעים לוועדה. לפי דעתי ההודעה צריכה להיות אחרי

ההחלטה, כדי שאם רוצים להגיד משהו, שתהיה שהות בין ההחלטה לבין ההקמה. ראיתי

שהקמתם BOARD ובחרתם מנכ"ל מוכשר, לפי דעתם אתם בלי כסף, ואני לא יודע מה אתם

עושים.
אי מרינוב
תודה ליושב-ראש-, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להסביר בקצרה את ההיסטוריה של

הנושא. אנחנו עוסקים בנושא הזה מ-1974 ב-1974 הוקמה ועדה בינמשרדית שבדקה את

הנושא הזה. היה מצב חמור של פסולת רעילה שנוצרת על ידי המפעלים. אנחנו מעריכים

אותה כיום כ-80 אלף טון לשנה, שבאותה תקופה היתה מפוזרת, אולי בכמויות קטנות יותר,

אבל היתה מפוזרת בכל מקום - בוואדיות, במזבלות - אין ספק שזה היה מפגע חמור

ביותר. הוקמה אז ועדה בינמשרדית, והיא החליטה שצריך להקים חברה ממשלתית מיוחדת



להפעלת אתר. חיפשו במשך שנים אתר מתאים, בסופו של דבר התמקדו באתר שנמצא באתר

רמת-חובב, 12 ק"מ דרומית לבאר-שבע.
א' ויינשטיין
למה כל כך קרוב לבאר-שבע?
א' מרינוב
יש אנשים שמתבלבלים.. באתר רמת-חובב יש מפעלי תעשיה - "מכתשים", "ברום"

ואחרים, ויש גם אתר לסילוק פסולת רעילה. זה לא אותו הדבר. יש מפעלי תעשיה ויש אתר.

האתר הוא היום מפעל תעשייתי לכל דבר. האתר נבחר אחרי שורה ארוכה של בחינות

הידרולוגיות והידרוביולוגיות. תמיד באתר כזה צריך לעשות איזשהי אופטימיזציה שלא

יהיה קרוב מדי ושלא יהיה רחוק מדי, כי ככל שרחוק מדי ההובלה נעשית יקרה יותר,

וקרוב מדי יכולות להיות בעיות ומיטרדים.

משרד התעשיה והמסחר בזמנו לא קיבל את המלצת הוועדה הבינמשרדית להקים חברה

ממשלתית נפרדת לנושא הזה, ונתן את זה ליזם פרטי. יזם פרטי הקים אתר, האתר נכשל גם

כלכלית וגם סביבתית. קרו בו שריפות. בנקודת זמן מסויימת היתה שריפה כל כך קשה

שהיתה אפילו מחשבה לפנות תושבים מבאר-שבע. בסופו של דבר משרד הבריאות סגר את

האתר.
א' ויינשטין
מדוע הוא נכשל? זה לא היה רווחי מלכתחילה?
א' מרינוב
נכון. זה לא יכול להיות רווחי.
א' ויינשטיין
מדוע?
א' מרינוב
זה לא יכול להיות רווחי מכיוון שאתה צריך להעלות אז את מחיר הטיפול לגובה

כזה שהמפעלים יסרבו להעביר את הזבל. צריכה להיות איזשהי אופטימיזציה בין העלויות

של סילוק הפסולת ובין העלויות שהמפעל עצמו מוכן לשלם או רוצה לעשות את זה בעצמו.

והאופטימיזציה הזאת לא נשמרה. דרך אגב, בחלק גדול מארצות אירופה הממשלה מפעילה את

האתרים לפסולת רעילה ולא חברות. כך הדבר בדנמרק, בשבדיה ובמדינות רבות אחרות.

בבלגיה, אם אני זוכר נכון, הממשלה מפעילה את האתרים כי יש שם בעיה של עלויות

שהולכות ונעשות גבוהות יותר. אם אתה תיקח עלות גבוהה מדי למפעל, בנקודת זמן

מסויימת המפעל או שיגיד, אני אעשה את זה בעצמי בחצר המפעל, ואז אנחנו צריכים לפקח

במקום על אתר אחד, על עשרות אתרים, או שהוא יזרוק את זה לוואדי הקרוב, והיו דברי

מעולם.
מי חריש
אי זה סוגי מפעלים?
א' מרינוב
הבעיה בעיקר פסולת כימית אבל לא רק. גם פסולת ממכוני מחקר, מבתי-חולים,

מאוניברסיטאות. יש פסולת רעילה שאתה לא יכול לזרוק אותה למזבלה הקרובה או שאתה לא

יכול להכניס אותה למערכת הביוב. זה מכל הארץ.
מ' חריש
גם מהצפון? גם מהמרכז?
א' מרינוב
כן. .בשלב! זה אנחנו לא מעריכים שאנחנו יכולים או צריכים לפתוח אתר נוסף בגל

הבעייתיות שכרוכה בענין הזה.

בנקודת זמן מסויימת הלכנו לשר התעשיה והמסחר דאז, גדעון פת, ואמרנו לו,

המפעל הפרטי נכשל, נא להקים חברה מיוחדת. גדעון פת אמר, לא צריך חברה מיוחדת, אנט

אטיל את זה על חברת מבני תעשיה. הוא הטיל את זה על חברת מבני תעשיה, והחברה הקימה

מפעל. זה לא רק מקום שבו זורקים את הפסולת אלא גם מטפלים בה, מנטרלים אותה. יש לנו

עוד בעיה עם חומרים אורגנים שאותם בשלב זה אנחנו אוספים עד שהחברה תחליט מה לעשות

בהם. חברת מבני תעשיח הקימה את המפעל אבל באונס. כל פעם, כל שנה, החברה היתה חוזרת

לשר המסחר והתעשיה ואומרת, אנחנו לא רוצים את זה, זה מפריע לנו. עד לנקודת זמן

מסויימת שחברת מבני תעשיה יצאה לבורסה וביקשה להשתחרר מהענין הזה. שר המסחר

והתעשיה הבטיח לח שבנקודת זמן מסויימת החברה תשתחרר מהנושא. זה היה לפני כשנה

וחצי. אז הוקם המשרד, וההחלטה בממשלה על סמכויות המשרד מאפריל אומרת, שתוקם חברה

ממשלתית לטפל בנושא של הפסולת הרעילה. זה השתלב עם ההחלטה של החברה למבני תעשיה

לצאת מהענין.
מ' חריש
איך תמומן החברה הזאת?

אי מרינוב;

לגבי פרטי המימון נבקש מרמי הרמן, איש אגף התקציבים, שיתייחס לנושא.

היו"ר א' שוחט;

אני רוצח לשאול שאלה משלימה לשאלה של חבר-הכנסת חריש: ישנם חוקים

שמאפשרים חקיקה המחייבת להעביר פסולת לשם? איך תובעים את העברת הפסולת הרעילה

לשם?
א' מרינוב
העברת הפסולת נעשית באמצעות כמח חוקים. קודם כל חוק רישוי עסקים, שהוא היום

עובר אלינו ממשרד הבריאות בכל מה שנוגע למפעלי התעשיה והרשות המקומית. חוק המים,

שעבר לאחריותנו. אין חוק פסולת רעילה במדינת ישראל, אבל יש חוקים אחרים שמאפשרים

לנו להסדיר את הענין.
א' ויינשטיין
האם בעולם בעלות היצור של המפעלים הכימיים, הנושא של סילוק פסולת רעילה לא

קיים?
א' מרינוב
כל השנים אמרתי שצריך להקים קרן לטיפול בחומרים מסוכנים. בארצות-הברית יש

קרן שכל מפעל משלם סכום מסויים, ובכסף הזה מטפלים בפסולת הרעילה. הממשלה הפדרלית

בארצות-הברית הקימה קרן של 10 מיליארד דולר לצורך הענין הזה. אתם יודעים שהאוצר לא

אוהב את הנושא של הקרן ולכן לא קיבלו את ההצעה.
היו"ר א' שוחט
אני רוצה לשמוע בענין המימון והתעריפים.

ר' חרמן;

אני מבקש רק להעיר הערה קטנה לסוף הדברים של אורי מרינוב. בהחלטת הממשלה

נאמר שהחברה ממשלתית הוקמה להפעלת אתר הפסולת הרעילה ולא למשהו רחב יותר. האתר

נבנה באמצעות חברת מבני תעשיה כחברה קבלנית, כשכל הזמן בעצם עומד ברקע שהחברה

הזאת, לפחות כך השתעשענו לחשוב, תרכוש אותו מהמדינה ותהפוך אותו לחלק מהפעילות

שלה. האתר נבנה בכספי המדינה באמצעות חברת, מבני תעשיה, שבשלב מסויים בין היתר

במסגרת התחייבות שלה בתוך התשקיף להנפקה בבורסה, ניצלה אפשרות בחוזה שהיה לה עם

המדינה, וביקשה לצאת מהנושא הזה שנקרא אתר הפסולת הרעילה. בתשקיף הם התחייבו לנצל

את הסעיף המאפשר להם לצאת מהסיפור הזה שנקרא אתר הפסולת הרעילה.
ד' תיכון
על איזה סעיף מדובר?
ר' הרמן
היה חוזה בין חברת מבני תעשיה לבין משרד התעשיה והמסחר. במסגרת החוזה אחד

הסעיפים איפשר לחברה לבוא ולהגיד, אני יוצאת מהעסק, בניתי את זה כקבלן, עכשיו אני

יוצאת החוצה. במסגרת התשקיף, ההנפקה הראשונה של %5.3התחייבה חברת מבני תעשיה

לנצל את הסעיף הזה ולצאת מאתר הפסולת הרעילה.

במסגרת המשא ומתן עם חברת מבני תעשיה, ביקשנו, לחצנו, השגנו שנה נוספת

GRACE ברמה של הפעלה בלבד כמנהל אתר. עד 1 בינואר שנה זו, חברת מבני תעשיה ניהלה

את זה עבור מדינת ישראל, ניהלה בלבד, תמורת אחוז ניהול. במהלך בדיקות שנעשו בין

היתר לרכישת האתר והפעלתו על ידי גורמים פרטיים, התקבלה החלטת ממשלה שהועלתה על

ידי השר רוני מילוא, שהאתר יופעל על ידי חברה ממשלתית שתוקם לצורך הפעלת אתר

הפסולת הרעילה.
היו"ר א' שוחט
מה הסיבה שלא גורמים פרטיים?
די תיכון
אתה יודע הרי שיש פניות של גופים פרטיים לתפעל את פינוי הפסולת. מדוע אתם

נזקקים לחברה ממשלתית? תפרסמו מכרז ויהיו לכם 15 קופצים מכל העולם.
רי הרמן
לא היו 15 קופצים, אבל היו מתעניינים. אני חוזר ואומר את הדברים באותו סדר

דברים שאמרתי. תוך כדי מהלך הבדיקות עם יזמים מסויימים שהיו מעוניינים לקחת את

האתר, התקבלה החלטת ממשלה במסגרת חלק מדיוני הסדרת פעילותו של המשרד לאיכות

הסביבה. ואז אנחנו עצרנו את הפעילות עם כל היזמים.
אי ויינשטיין
מנכ''ל המשרד לאיכות הסביבה אומר ש-BUILT IN יזמה פרטית לא יכולה ללכת כאן,

משום שהמפעלים לא יכולים לשאת בעלות, והכשלון של יזם פרטי בעבר היה משום שהמפעלים

לא יכולים לשאת בעלות. ואם נטיל על המפעלים את העלות הזאת הם לא יפנו את הפסולת

לאתר כי העלות עצומה, ויטפלו בפסולת בחצר המפעל. לכן לא ייתכן שיזם פרטי יטפל

בענין הזה. אם יכולה להיות הערכה שבמידה שזו תהיה יזמת פרטית, המס שיוטל על



המפעלים על ידי היזם כדי לקיים את זה יהיה כל כך גבוה, המפעלים יטפלו בפסולת שלהם

בחצר המפעל. לכן אני מבקש ליישב את הסתירה.
ר' הרמן
אתאר איך הלכו הדברים. גם אותה ועדה מצומצמת שעסקה בנושא מאוחר יותר באה

ואמרה, העדיפות היא להפעלה על ידי חברה ממשלתית, אבל נאמר, חברה ממשלתית קיימת,

במפורש נאמר בסיכומי אותה ועדה שבראשה עמד סגן הממונה על התקציבים, שבמידת הצורך

כיוון שגם לנו ברור שיש המושג של מחיר בר-השגה ומחיר כלכלי, ההפרש יתוקצב על ידי

סובסידיות, תוך כדי הסדר שיגיעו אליו מראש עם היזם שיקח אותו. הדברים לא נאמרו

כמובן, היה ברור גם לנו שלקיחת מחיר ריאלי זה למעשה בלתי ריאלי במקרה הזה.

מבנה ההון - בסופו של דבר הושקעו באתר 6.2 מיליון דולר.בשעת ההעברה לחברה

החדשה שהוקמה הוערך האתר בערך של 5.6 מיליון דולר. כבר בהסכמים עם חברת מבני תעשיה

סוכם שהאתר הזה בשל אופיו המיוחד יקבל תנאים של אזור מועדף, ולכן מבנה ההון שנקבע

לחברה אמר שבעצם%38 יינתנו כמענק ו-%62 האחרים יחולקו כמקובל במסגרת המגבלות

הקיימות של חברה חדשה ומרוקנת.
די תיכון
באיזו מסגרת? בחברת מבני תעשיה?
רי הרמן
לא. בחברה אחרת.
די תיכון
הרי אתם לא משקיעים פעם נוספת. ההשקעה כבר קיבלה מענק באמצעות מבני תעשיה.
רי הרמן
לא קיבלה מענק. חברת מבני תעשיה בנתה אותו עבור המדינה. האתר היה שייך

למדינת ישראל.
די תיכון
אתה רוצה לקבל פעמיים מענק עכשיו? כל המיתקן הוקם כמענק תשתית. יש בחוק

לעידוד השקעות הון סעיף מיוחד שאומר, והיה והמדינה תמצא לנכון לעודד השקעה, יופחתו

מההשקעה כל המענקים האהרים שניתנו על ידי המדינה. זאת אומרת, שבלאו הכי אתם לא

תקבלו אפילו אגורה אחת כמענק, כי הכול ניתן כמענק תשתית על ידי משרד התעשיה

והמסחר.
הי וייר אי שוחט
אין כוונה לקבל מענק נוסף. הכוונה היא מבחינת רישום ההון של החברה.
די תיכון
אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלות בהמשך לשאלות שאתה שואל.

הי וייר אי שוחט;

הענין של רישום וקבלת מענק הוא דבר אחר. אני מציע שנתרכז קודם כל בקטע של

עצם הצורך בהקמת החברה.
ז' אורן
ראשית, אני מודה ומתנצל שלא הבאנו את זה לידיעה. כבר הרבה זמן לא הקמנו חברה

ממשלתית וה נשמט מעינינו אני לוקח את כל האשמה על עצמי ואני מקווה שלא נבוא שוב

עם הקמת חברות למעשה המדינה הקימה את זה וזה היה בידי חברה ממשלתית. זה היה רכוש

המדינה. אין כאן השקעה חדשה. לוקחים מפעל שנוהל בקבלנות על ידי מבני תעשיה, ובגלל

סיבות שיצאה אל הבורסה, היתה בקשה להקים חברה חדשה. בינתיים הוקם גם משרד לאיכות

הסביבה, והדבר הכי טבעי היה, שחברה כזו אם תהיה ממשלתית, היא תחיה בידי המשרד

לאיכות הסביבה.

נשאלה השאלה אם זו תהיה חברה פרטית או לא. בעבר הנסיון של חברה פרטית נכשל.

למכור את זה למישהו פרטי כאשר זה רכוש המדינה, הרבה יותר קל אם אתה הופך את זה

לאישיות משפטית בפני עצמה. בנינו את במנה ההון בצורה כזאת שהערכה כמה הושקע בזה,

בנינו את הCASH FLOW- של החברה, ובנינו מבנה הון בצורה כזאת שיאפשר לה להיות

רווחית עם תזרים מזומנים חיובי שיאפשר לה להשקיע בעתיד כדי לנטרל גם סוגי פסולת

שהיום הם לא מנטרלים.
היו"ר א' שוחט
בלי סובסידיה?
ז י אורן
הסובסידיה היתה בכך שלא חייבנו את החברה החדשה במלוא השווי של ההשקעות. אבל

ההשקעות כבר נעשו. בנינו מבנה הון כזה והרצנו קדימה למספר שנים CASH FLOW ובנינו

מבנה הון ביחס כזה של הלוואות ומניות והון חוזר, שיאפשר לה להיות רווחית. כי

בפירוש לא רצינו עוד חברה מפסידה. אחרי שנתיים-שלוש כאשר יש חברה רווחית, אפשר

למכור אותה, אפשר להנפיק אותה. זו הדרך הטבעית והנכונה העסקית לעשות את הדבר.

י י דנקונה;

יצא לי ללוות מ-1974 את האתר והיו התלבטויות. השלב הראשון היה של קבורה.

לאחר מכן כאשר השר פת החליט ללכת על פתרון הרבה יותר טוב ויעיל, טוב מבחינת איכות

הסביבה, לא לקבור אלא לטפל בנושא הזה. ההשקעה שמדובר עליה, 6.2 מיליון דולר, היא

השקעה בחלק החרושתי של אתר הפסולת. צריך לזכור רק לידיעה, שהוועדה הבינמשרדית

החליטה על הקמת 4 סוגי מתקנים, מהם הוקמו 2. לדעתי, יש צורך בשנה-שנתיים הקרובות

להקים מתקן נוסף לטיפול בפסולת אורגנית, שכרוך בהשקעה של כמה מיליונים טובים.

נושא הפעלת החברה אם על ידי מפעיל פרטי או חברה ממשלתית - בהיותי חבר בוועדה

למציאת בעלות חדשה על החברה, בהחלט עלה גם הנושא של יזם פרטי, והיו פניות מיזמים

פרטיים.

יש פה שני היבטים שלא הוזכרו. היבט אחד - יתרון של חברה ממשלתית. אנחנו

חושבים שהנושא האקולוגי יכוסה הרבה יותר טוב, בעיקר במבט לטווח ארוך, על ידי חברה

ממשלתית, לפחות בשלבים הראשונים.
די תיכון
למה אתה חושב כך?
י י דנקונה
גם נסיון העבר מראה זאת. טבעו של יזם פרטי, שהוא מסתכל על טווח רזרבה יותר

קצר ומנסה על ידי קיצורי דרכים בטיפול, ואולי גם על ידי קביעת תעריפים שמפעלי

תעשיה קיימים לא יוכלו לעמוד בהם, לטפל בנושא. אפשר להביא הרבה דוגגמאות, שחברה

ממשלתית ציבורית מסתכלת על טווח הרבה יותר רחוק מאשר יזם פרטי. מנסיוני בתעשיה זה

ברור לחלוטין.
די תיכון
זה לא כל כך ברור. . .
י' דנקונה
לי זה ברור.
מ' חריש
ככלל זה לא כל כך נכון.
י' דנקונה
מהדברים שאני מכיר זה טבע הדברים.

ההיבט השני שרציתי לציין - גם היזמים הפרטיים שפנו היה להם תנאי , שהממשלה

תיתן כך וכך ודי תבטיח את הנושאים שלנו ונעבוד בערך במצב של קוסט פלוס, זה מה

שאמרו היזמים במשא ומתן, ואני השתתפתי במשא ומתן. לא פסלנו על הסף את הנסיון למצוא

יזם פרטי או שילוב של פרטי וממשלתי. יצאנו בלי שום דעות קדומות בנושא הזה.
הי ו"ר אי שוחט
כמה עובדים בחברה?
אי מרינוב
די תיכון: אני מכיר את הענין וקובע, שהיו פניות של חברות מקומיות ובינלאומיות לתפעל את

פינוי הפסולת הרעילה ברמת חובב. חברת מבני תעשיה עשתה את הכול כדי

המכרז לא תימסר לאותם האנשים. גם את זה אני קובע. זאת אומרת, בלשון עדינה היא רצתה

לקבל את התקציב לפיתוח שטחים ושלא יהיו שותפים חיצוניים שייכנס לסעיף הזה.
א' מרינוב
אתה מדבר על השלב של ההקמה?
ד' תיכון
של ההקמה ושל התפעול. אני אומר שאסור לממשלה להיכנס לעניין הזה באמצעות חברה

ממשלתית. זה הגוף הפחות יעיל מנסיוננו לטפל בנושאים מן הסוג הזה. אני מציע לפרסם

מכרז בינלאומי, וישנן חברות בכל העולם שמתמחות אך ורק בסילוק פסולת רעילה, ויש להן

מתקנים וידע, ועד שהחברה המקומית תצבור את הידע, וכל פעם מתעוררות בעלות שונות

ומשונות באשר לחומרים חדשים שנשפכים ו/או מובאים לאותו אזור, כל הרי מפנים את

הפסולת מכל הארץ אל אותו אזור.

הערה לגבי הנסיון להפוך את מענק התשתית להון מניות. לפי דעתי, זה שוב נוגד

את החוק לעידוד השקעות הון ואסור לעשות זאת. הדברים ברורים במסגרת החוק, ומי

שיעיין בחוק ימצא שהדבר ייאסר במפורש, בוודאי שלא לקבל מענק כפול. ולא היה ברור לי

מהדברים שאמרת אם כזה הוא המצב.



לכן אני פונה אליך, אדוני המנכ"ל, יכול להיות שהחברה כבר הוקמה. הנושא הזה

צריך לעבור למגזר הפרטי וצריך לפרסם מכרז, ותראו שתחסכו הרבה כסף. כי השיקולים

שלכם-הם בהכרה שיקולים לא כלכליים, ומספר העובדים של החברה י ילך ויגדל ובסופו של

.דבר יקום משהו ויגיד שהוא לא צריך את הענין הזה. תקצוב נכון של המפעלים שמוקמים

באזור. מחוייב גם את האלמנט שנקרא סילוק הפסולת הרעילה. לפני שאתם נכנסים עמוק עמוק,

אולי אתם כבר בפנים ואי אפשר לגלגל את הגלגל אחורנית, מר אורן, ואולי אילו זה היה

בשלב הראשון לאחר שהממשלה אישרה, ניתן היה לעצור את העגלה הזאת, ויכול להיות שהיום

כבר הכול עובד במסגרת חדשה וזה בבחינת פוסט-מורטם. מכל מקום, אני בעד לפרסם מכרז

כדי לפתור את הבעיה. כל פתרון במסגרת חברה ממשלתית לא יעיל, כפי שהוא לא היה יעיל

באמצעות חברת מבני תעשיה לאחר שהיא נוכחה שהיא מפסידה כסף.
היו"ר אי שוחט
אני מבקש מדני נאמן שיתייחס לשאלה איך נקבעים התעריפים.

די נאמן;

במבנה עסקי רגיל, על בסיס ההוצאות בפועל.
אי ויינשטיין
מי מממן את זה?
די נאמן
חבל שעודד שמיר לא נמצא כאן. אני לא מייצג את מבני תעשיה. אני רק רוצה לומר

לחבר-הכנסת דן תיכון דברים שהוא לא יודע. ישבתי במבני תעשיה, ואלי היו פניות של

יזמים החל מאלמוגי בחיפה שאתה מכיר, והיזמים קיבלו את כל המידע שחפצו, כולל כל

האינפורמציה שהיתה באתר ברמת חובב. אז זה לא הוגן כלפי חברת מבני תעשיה.
די תיכון
תאמין לי שזה נכון.
אי ויינשטיין
אני מבקש לדעת, לאור זה שמבני תעשיה יצאה מהענין בגלל התשקיף, מה משמעות

הדבר בשעה זו של אי הקמת החברה? האם נוצר חלל ריק או מישהו מטפל בזה?
ר י הרמן
כדי שלא יווצר חלל ריק, הצלחנו להשיג ארכה של שנה מחברת מבני תעשיה משנת

1989. במשך השנה הזו הוקמה החברה. לא נוצר חלל ריק.
די תיכון
למה היא רצתה לצאת אם העסק היה טוב?
א' ויינשטיין
נניח שאנחנו לא מאשרים את התקציב, מהמ המשמעות המעשית בשטח?
א' מרינוב
סגירת האתר.
ז י אורן
הממשלה כממשלה תצטרך לנהל את זה.
די נאמן
החל מ-1.1.89 המדינה היא הבעלים.
די תיכון
גם באמצעות מבני תעשיה המדינה היתה בעלים.
די נאמן
זה לא מדוייק. מבני תעשיה היתה בעלים והאישיות המשפטית שתפסה את המקרקעין

נשאה בכל האחריות.
א' ויינשטיין
האם קודם מבני תעשיה סבסדה את זה?
ר' הרמן
לא. כשאתה לא מכניס את עלויות ההון תפעולית אתה מרוויח.
א' ויינשטיין
זה סבסוד.
הי וייר אי שוחט
זה נותן תשובה ברורה למצבה של מבני תעשיה. כיוון שהכסף היה מענק, לא היתה לה

שום בעיה של עלות ההון. תפעולית היא הרוויחה אז היא הרוויחה כסף.
די תיכון
זה היה התנאי של מבני תעשיה, שהיא תקבל את זה כמענק, אחרת היא לא רצתה

להיכנס.
הי וייר אי שוחט
דיברתי עם עודד שמיר לשמוע מה עמדת החברה למבני תעשיה. הוא אומר לי כך, אין

לנו עני להתעסק עם זה, זה לא בTERMS OF REFFERENCE- שלנו, אנחנו עוסקים בבניה.

עכשיו אני רוצה להגיד איפה הבעיה שלי בכל הענין. הבעיה לא ההון. ההון מושקע

על ידי המדינה, ואם חברת מבני תעשיה הרוויחה או שזה הלך לקופתה או שהחזירה את זה

למדינה, זה לא משנה. עכשיו תקום חברה שקיבלה את כל התשתיות האלה ולא צריכה לשלם

בשביל זה, והיא תרוויח גם כן.
די תיכון
לא נכון. היא תצטרך לר!שקיע עוד ועוד.
ז י אורן
היא נתנה אגרת חוב של 3.6 מיליון ש"ח ועוד 4 מיליון ש"ח מניות, והיא תצטרך

להחזיר את זה.
היו"ר אי שוחט
מה שאותי מדאיג, ואני אומר את זה למנכ"ל החברה ולרשות החברות, מטבעה כל חברה

שהיא בונה לה את המערכת העלי רנה-שלה המינהלית, שהיא גדולה בדרך בלל, ועם כל הכבוד

למטרה, השאלה באמת וצריך לשמוע תשובה, ושמעתי את מה שאמר רמי הרמן, שמעתי את

המוסיקה של דבריו, שהיה משא ומתן והוא נפסק בגין החלטת הממשלה. הבנתי נכון?
ר י הרמן
נכון.
היו"ר אי שוחט
זה מה שאמרת. לא שהגיעו למשא ומתן עם תוצאה שלילית, אלא היה משא ומתן

ובאופן מקביל הממשלה קיבלה את ההחלטה ואז נעצר המשא ומתן. כלומר, העפשרות שמישהו

אחר יקח את העסק זה לא דבר שהגיע למיצוי מבחינת המסקנה השלילית שלו. זו הנקודה

הבסיסית. אמרתי בתחילת דבריי, מקימים חברה, יהיה מנגנון, ואין כאן דבר נגד

הבן-אדם, אני מכיר את דני נאמן הרבה שנים, הבעיה איננה אישית אלא הבעיה היא אויה

של חברה ממשלתית שמתחילה להתנפח ולגדול.
די תיכון
בעוד שנתיים לא יתקצבו אותה ואז ממילא יוציאו אותה למכירה.
אי מרינוב
אין צורך לתקצב אותה. אם צריך נניח להקים משרפה, יש היום אשראי ספקים, הבנק

האירופאי מוכן להשקיע במשרפה. חברות שמשתמשות בזה מוכנות להשקיע. לא בהכרה נבוא

לממשלה.
די תיכון
בהכרח תבוא.
הי וייר אי שוחט
למה אתה בא כעת עם 600 אלף שקל אם יש לך עודף כספי של 3.5 מיליון דולר?
די תיכון
אתה מוכן לנסות לפרסם מכרז? תנסה לפחות.
אי ויינשטיין
יש פה כמה עובדות. מבני תעשיה יוצאת מן הספור. עובדה נוספת: אדם פרטי בעבר
נכשל. עובדה נוספת
במצב הנוכחי אם אתה רוצה לקלים את הענין בצורה רווחית

כמשמעותו, אתה צריך לגבות מהמפעלים מחיר כזה שהם יעדיפו לא לשלם את העלות ויעדיפו

בחצרותיהם לטפל בפסולת. זה דבר שאיננו מוכנים לו ואיננו רוצים בו. מצד שני אני

בהחלט מסכים לכך, שמטבע הדברים כשאתה מקים חברה ממשלתית היא לא יעילה ואנחנו

צריכים להעדיף טיפול אחר, טיפול של יזמה פרטית. אנחו מאשרים כאן חברה עם מבנה הון

שיאפשר בעתיד הנראה לעין להציע אותה למכירה במערכת נכונה. לכן אני חושב שאנחנו

צריכים לאשר. אני תומך בהקמת החברה בשעה זו ואנחנו צריכים לעקוב ובעוד תקופה

מסויימת, שנתיים-שלוש או לפני כן, להביא את הנושא לדיון כאן, ולראות באיזו מידה

היא תוצע למכירה, ואז התמורה שנקבל בעדה תהיה הרבה יותר גדולה.
היו"ר אי שוחט
שמעתי פה שתפעולית העסק מרוויח 3.5 מיליון דולר. כך אמרתם?
די תיכון
אין דבר כזה תפעולית.
ז י אורן
.

התשובה היא אחרת.
ר י הרמן
תפעולית הרוויח 3.5 מיליון שקל על פני 4 שנים ולא על פני שנה אחת.
די תיכון
מה זה תפעולית?

היו"ר א' שוחט;

בלי עלויות ההון. אם כך זה 800 אלף שקל בשנה אם אתה מחלק את זה לארבע שנים.

ר י הרמן;

אל תחלק את זה כי בשנה האחרונה זה הרבה יותר גבוה.
היו"ר אי שוחט
אז מיליון שקל בשנה. על 6.5 מיליון דולר אם אתה רוצה להחזיר 10% אתה מחזיר

600 אלף דולר לשנה, וזה אני מניח הסכום שהיה תפעולית. אני לא רואה איפה צריך את

הסובסידיה לחברה, אני לא רואה איפה צריך את הסובסידיה ליזם פרטי שהוא ודאי יותר

יעיל מגופים ממשלתיים. כאן נאמר שצריך לסבסד את העסק הזה הרבה כדי שמישהו יבוא.

אבל אם באמת יש רווח כזה, וכל ההשקעה היא כזאת - 5.7 מיליון דולר, אז גם ב-10%

להחזיר את זה לשנה זה 570 אלף דולר, והכסף הזה יכול להישאב מתוך הרווחים בהפעלת

החברה. אז למה אנחנו עושים את כל הסיפור הזה? למה מקימים חברה, כדי למכור אותה

בעוד שנתי ים?
די תיכון
להיפטר ממנה.

הי ו"ר אי שוחט;

אני פשוט לא מבין את הענין. אם האידיאולוגיה שלך שצריכה להיות חברה

ממשלתית לאורך זמן, אז מה שאומר נציג רשות החברות הוא לא נכון. כי הוא אומר, נקים

את זה ובעוד שנתיים נמכור.

י י דנקונה;

אמרתי לא לפעול לאורך זמן. אמרתי שבשנים הראשונות היא פועלת משיקולים לטווח

ארוך.



היו"ר אי שוחט;

אני רוצה להגיד. מהם סימני השאלה שיש לי בנושא. רמי הרמן אומר, באופן רציני

ניהלנו משא ומתן והפסקנו כי הממשלה החליטה. מבחינת ההכנסות, נאמר שיש הכנסות

שיכולות די בקרוב לכסות גם את עלות ההון. לא צריך סובסידיה לענין. כל השאלות האלה

נותנות תשובות לא ברורות.

ז י אורן;

כשבנינו את מבנה ההון הרצנו שלושה תסריטים של מבנה הון, ובחרנו באלטרנטיבה

שלפיה בשנת 1990 עדיין החברה יהיה לה הפסד של 110 אלף דולר, בשנת 1991 - רווח של

33 אלף דולר, ואחר-כך זה עולה עד 300 אלף דולר בשנת 1994. אנחנו סברנו שלקחת את

המתקן הזה כאשר העסק לא ידוע, ולמכור אותו כך, לא נקבל את המחיר הנכון.

די תיכון;

מאיפה אתה יודע?

ז י אורן;

אם אנחנו מקימים חברה ויש לה אגרת חוב והיא מחזירה כסף אחרי השנה השלישית,

לאחר שני מאזנים חיוביים, והחברה לא תקבל כסף, לא יסבסדו אותה, התעריפים יהיו

לכיסוי עלויות הון וריבית של ההון כפי שקיים פלוס ההוצאות השוטפות.

די תיכון;

הובטח לה מעמד של מפעל מאושר שלא על פי הקריטריונים הרגילים? אז מה אתה

אומר שהיא לא תסבסד? על כל השקעה שלה היא תקבל 40%מענק.
זי אורן
אבל לא יתנו לה מעבר לזה כדי לכסות.

די תיכון;

ברגע שהיא תפסיד כסף המשרד לאיכות הסביבה יסבסד אותה מיד.

ז י אורן;

בחנו אותה לפי כמויות של פסולת שישנן וכמויות עתידיות, עלות ניטרול הפסולת,

ויש לנו תחשיב שפרט לסבסוד עכשיו של ההון חלק במניות ועוד אגרת חוב של 3.6 מיליון

שיחזירו אותה, לא יוסיפו עוד שום כסף. כך זה בנוי, והתעריפים יהיו כך שהחברה תהיה

רווחית. לאחר שנתיים מאזנים חיוביים, אני מאמין ואני חושב שזו תהיה עמדת הרשות,

להוציא את החברה להנפקה.
ר י הרמן
אני מבקש לענות לכמה דברים. החישוב שעשה היושב-ראש הוא נכון. אבל יש פה

ליקוי אחד שנובע קצת מאי-ידיעה של הדברים. אתר הפסולת הרעילה מרוויחה כיום

רווחים מדומים שהם רוב הרווחים שלו. אותה פסולת אורגנית שנאגרת בחביות עולה מעט,

והתחשיב לגביה כבר מחושב כביכול שהפסולת הזו מטופלת. כשייבנה מתקן התפעול, היא

תוכנס לתפעול על חשבון העלויות וההכנסות שהיא צברה. לכן החישוב לא מדוייק עד

הסוף, עדיין החברה לא במצב טוב, היא לא רחוקה מזה. לפיכך גם אנחנו חשבנו שלא

במסגרת הקמת חברה ממשלתית חדשה אלא במסגרת מבני תעשיה, כמו שהשתעשנו באשליה הזאת,

וצריך לזכור שמדובכר פה במושג הכלכלי של מוצר ציבורי. אנחנו דיברנו על ההפעלה של

האתר הזה במסגרת חברה ממשלתית בעדיפות ראשונה, עד שחברת מבני תעשיה הודיעה שהיא לא

מעוני י נת.
ע' עלי
יש חוק עובדיה עלי שנקרא מועצה מקומית תעשייתית. החוק הזה מאפשר לקים מועצה

מקומית תעשי יתית.
היו"ר אי שוחט
היא הוקמה. הוקמה מועצה מקומית רמת חובב, שמשה הבא הוא היושב-ראש שלה.
עי עלי
לדעתי הנושא הזה לא מנותק מהענין שלפנינו. הצעת החוק הזו באה בין היתר

בעקבות פניה של מבני תעשיה. יושב-ראש מועצת המנהלים של מבני תעשיה אישית לחץ לקבל

את החוק. יכול להיות שבאמצעות מועצה מסודרת אפשר לפתור דברים. יודע אורי מרינוב

שעד שהיה החוק איש לא רצה להתעסק בנושא.
א' מרינוב
כל מה שאמר חבר-הכנסת עובדיה עלי זה נכון, רק זה לא שייך בדיוק לנושא שלפני

הוועדה. המועצה התעשייתית אף פעם לא היתה כוונה שהיא תבוא במקום חברת מבני תעשיה

בהפעלת - האתר לסילוק פסולת רעילה. היא באה במקום חברת מבני תעשיה במתן השירותים

למפעלים.
די תיכון
גם בפסולת. היו תלונות קשות באשר לכל הפעלת האתר, כולל סילוק הפסולת.
אי מרינוב
לנו לא היו תלונות לגבי סילוק הפסולת.
די תיכון
לכן באה ההצעה שלו לפתור את הבעיה. אילו זה עבד חבר-הכנסת עובדיה עלי לא היה

מציע את ההצעה.
עי עלי
אני מבקש לציין שאני תומך בהצעה של המשרד לאיכות הסביבה. אלה שני דברים

נפרדים.
די תיכון
יש לי שאלה לזאב אורן. איך אתם שמטיפים למכור כל חברה ממשלתית באים בעצם

הימים הללו וממליצים ונלחמים להקים חברה ממשלתית נוספת? אני מבין שהם רוצים,

אבל אתם אידיאולוגית הייתם צריכים לומר להם "לא". שהרי מה קורה? יד ימין לא יודעת

מה שיש שמאל עושה. אתה מצד אחד מוכר ובכל מחיר כדי להיפטר, ומצד שני אתה מקים חברה

שתיפול על התקציב בתוך כמה חודשים, כי תראה את הבקשות להעברה מהר מאוד. לכן אני

אומר לכם, בענין הזה תקפידו. מעתה ואילך אין חברות חדשות.
הי ו"ר אי שוחט
השאלה הזאת נשאלה בתחילת הדיון והתשובה ניתנה.
ז' אורן
כיום זו מחלקה ממשלתית. גם התע"ש זו מחלקה ממשלתית. אנחנו בפירוש תומכים

בהליך של הפיכת חברות ממשלותיות לחברות כדי שבשלב הבא אפשר יהיה ללכת איתן או

להנפיק אותן או למכור אותן.
ד' תיכון
אתה יכול כאן למכור את זה היום. תפרסם מכר-ז היום ותמכור.
א' ויינשטיין
אני באופן עקרוני שולל הקמת חברות ממשלתיות. התמיכה שלי בהקמת החברה הזאת לא

אומרת שאני מבטל את ההשקפה הזאת. כאן, כפי שהוסבר מכל העדויות, עולה שכרגע,

במציאות הנוכחית, זו האפשרות היחידה. לכן אני מציע להצביע ולקבל את ההחלטה. נא לא

להפוך את זה לדיון אידיאולוגי.

הי וייר אי שוחט;

זה לא ויכוח אידיאולוגי. אני חושב שהיו יכולים להיות פתרונות יותר טובים

לענין הזה, ואני חושב שמה שנעשה כאן מבחינת הקמה לא היה צריך להיעשות. אפשר היה

למצוא חברה ממשלתית ולהפעיל את זה דרכה, ולא להקים מנגנון נוסף, מועצת מנהלים וכל

המערכת הניהולית שתתלווה להקמה של חברה.

אני מקווה שחברים יצטרפו, וזה לאור הדברים שנאמרו כאן, שאנחנו מודיעים למשרד

לאיכות הסביבה ולאוצר, נא לא לבוא בבקשות לסבסוד החברה. אמרתם שהחברה יכולה לקיים

את עצמה, אז שהחברה תקיים את עצמה.
די תיכון
זה לא מדוייק מה שאתה אומר. אל תתקצבו את החברה. סבסוד יכול להיעשות באמצעות

תקצוב בתקציב השנתי ואז אתה לא תראה את זה בכלל.
היו"ר א' שוחט
אמרתי לא באמצעות העברות מכאן ולא באמצעות סעיפים בתקציב. על בסיס התנאים

האלה אני מציע לאשר את ההעברה - א. לא בבקשת העברת כספים להפעלת החברה; ב. לא

בתקציב המשרד לאיכות הסביבה יופיעו סעיפים של העברה כספית, אלא העסק הזה יתנהל כפי

שמתנהל במסגרת הכספים שגובים מהמשתנגשים בענין.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1
הוחלט
לאשר את הפניה, בתנאי שלא תהיה הזרמה נוספת של כספים

מתקציב המדינה לחברה



השוואת זכויות ההצבעה. ומכירת גרעין חשליטה ומכירת מניות לציבור הרחב באי.די.בי.

מכתב שר האוצר מיום י בטבת התש"ן (7.1,90)

השוואת זכויות ההצבעה, מכירת גרעין השליטה ומכירת מניות לעובדים בבנק הפועלים בע"מ

מכתב שר האוצר (ללא תאריך)
היו"ר א' שוחט
אנו ניגשים להצעות להצבעה ולהצבעה. אני רוצה להזכיר מה עומד על סדר

היום.

קודם כל אני רוצה כמה דברים שהם בלתי רלבנטיים להצבעה אלא הם מבחינת החלטה

שלנו שאנחנו עומדים לבצע אותה, ולאחר מכן לדברים המהותיים, בהתאם למסמך שהונח על

ידי האוצר. דבר ראשון, סיכמנו שיתקיים בוועדה בהקדם דיון בנושא של מכירת

הבנקים.
די תיכון
מה זה סיכמנו? אתה סיכמת. אנחנו עוד לא סיכמנו. אני למשל מתנגד לענין הזה.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להגביל.
היו"ר אי שוחט
מכיוון שהדבר הזה לא הוגדר ומכיוון שלדעתי, ועדת הכספים צריכה בנושא כזה

לשמוע, לקיים דיון - - -
די תיכון
לפני שהיא מחליטה. אני מציע שתעכב את ההצבעה ותקיים דיון בנושא הזה.

i
הי וייר אי שוחט
זה לא רלבנטי.
די תיכון
בוודאי שזה רלבנטי. אתה עשוי לקבל החלטה מאוד משמעותית.

אתה קובע את סדר היום, אל תמסור לנו הצהרה. תרצה להעלות את זה, תעלה את זה.
הי וייר אי שוחט
אני מודיע שיהיה דיון על הענין בהתאם למה שחברים אמרו.
די תיכון
אם אתה מודיע שאתה מקיים דיון, אני רואה את העקרונות כלא מסוכמים, ואז אני

אומר לך תקיים דיון ואחר-כך נצביע. כי זו שאלה עקרונית חשובה.
הי וייר אי שוחט
מה זה שי יך לזה?



ד' תיכון;

המשמעות של מה שאתה מציע היא מרחיקת לכת.
היו"ר אי שוחט
אני מודיע שיהיה דיון ואתה יכול להציע לא להצביע.
די תיכון
זה שינוי מהותי בהצעות שהונחו לפנינו מה שאתה מציע.
היו"ר אי שוחט
אני לא מציע. אני מודיע לוועדה שאני אזום דיון בענין הזה.
די תיכון
אני מבקש כרגע לא להצביעה, אנחנו נצא להתייעצות סיעתית.
היו"ר א' שוחט
אני דוחה את הצעתך.
די תיכון
אתה לא יכול לדחות. מה שאתה עושה לא ייעשה.
גי גל
אני מציע לגשת להצבעה.
הי וייר אי שוחט
ההצעה שמונחת לפניכם היא הצעה שנוסחה על ידי היועצת המשפטית של משרד האוצר.

נצביע קודם על ההצעה הזאת. לאחר מכן, היו כאן מספר הצעות נוספות, נשמע אותן.
די תיכון
מיתה לך הצעהת סיכום. גנזת אותה?
היו"ר אי שוחט
זה כולל את ההצעה שלי. זאת ההצעה שלי לגבי ההצבעה.

אני רוצה לחזור על הנקודות שישנן כאן: "1. הוועדה סומכת ידיעה על העקרונות

להשוואת זכויות ההצבעה, למכירת גרעין שליטה ולמכירת מניות לציבור ולעובדים שסוכמו

בין נכסים מ.י. בעיימ ומשרד האוצר לבין בעלי השליטה באי.די .בי, חברה לאחזקות

בנקאיות בע"מ, ובעלי השליטה בבנק הפועלים בעיימ. 2. מאשרת פיצוי בעלי השליטה

הקיימים בחברות האמורות על השוואת זכויות ההצבעה על ידי מניות בשיעור של עד 3%

מהון המניות. 3. קוראת לבעלי השליטה בבנקים האחרים שבהסדר להסכים בהקדם להשוואת

זכויות ההצבעה בהם, ללא חקיקה. 4. רושמת בפניה את ההבהרות שנתקבלו בדיון כלהלן: א.

השואת זכויות ההצבעה תהיה מלאה ובלתי מותנית במכירה. מניות שלא יימכרו עד 1993

ויעברו לבעלות הממשלה על-פי ההסדר ימשיכו להקנות לבעליהן זכויות הצבעה. ב. על

הפיצוי יחולו דיני המס הרגילים ולא יינתן פטור מיוחד ממס או גילום מס. ג. תימשך

ההידברות עם בעלי השליטה בבנק הפועלים במגמה לקצר את התקופה שבה יהיו לרוכש גרעין

השליטה קולות הצבעה עודפים".
ד' צוקר
אני מצטער שאף. אחד לא דיבר אתי על ההצעה שלי. מה שכתוב כאן כהצעה שלי זה לא

ההצעה שלי. ההצעה שלי היא פחות-פרימיטיבית ממה שמופיע על הנייר. ההצעה שלי היא

למחוק את סעיף 2, ולהוסיף 4ד:ש"הליכי המכירה של שני הבנקים יהיו דומים, כפי שנמסר

על ידי נציג מ.י. נכסים". זה י ותר קריטי מקריטי.
הי רמון
אני מבקש למכור את סעיף 3. אני לא קורא אלא אני מודיע: "ועדת הכספים

קובעת כי בעלי שליטה בבנקים אהרים שבהסדר אשר לא יחתמו על הסכם להשוואת זכויות

הצבעה עד 31.1.90 לא יקבלו פיצוי".
היו"ר אי שוהט
הבר-הכנסת צוקר, תרשה לי להציע ניסוח אחר להצעה שלך, כדי שזה יתקבל: "הליכי

המכירה של שני הבנקים יהיו בהתאם למסמכים שהונחו בפני הוועדה ובהתאם להבהרות

שניתנו על ידי נציגי מ.י. נכסים".
די צוקר
אני מקבל את זה.
מ' חריש
אני מבקש להפריד מבהינת ההצבעות את הנושאים שקשורים לנושאים שנדונו אתמול

לגבי שני ההסכמים שהובאו פה, וכל הצעה אחרת.
היו"ר א' שוחט
מקובל עלי.
י' הורביץ
נדמה לי שחברים הביעו את דעתם לאחר ששמעו את המפקח על הבנקים, שהוא חזר על

ההצהרה שאומרת, שזכותו לאשר או לא לאשר מנהל בנק או רוכש בנק. במקרה זה היה לזה

ריח שאפשר לחשוד בו. אני מציע שנחווה את דעתנו ונאמר שאי.די.בי כשרה.
היו"ר אי שוחט
אני הולך בעקבות הצעתו של חבר-הכנסת חריש, ונקיים קודם כל את ההצבעה בהתאם

למסמך שהובא. אחרי זה יש לנו הצעות נוספות ויתקיימו דיונים לגביהם. אני רק רוצה

להגיד מה אני מוציא מהצעתי ומה אני מוסיף על הצעתי: אני מוציא את סעיף 3, ומוסיף

את סעיף 5 שהציע דדי צוקר, שייקרא 4ד', שאומר כדלקמן: "הליכי המכירה של שני הבנקים

יהיו בהתאם למסמכים שהונחו בפני הוועדה ובהתאם להבהרות שניתנו על ידי נציגי מ.י.

נכסים".
י י הורביץ
איפה נחווה את דעתנו בענין שהעליתי קודם? .
היו"ר א' שוחט
לאחר מכן. אני לא אומר שאני בעד.
ש' שטרית
במסגרת ההבהרות אינני רוצה שייאמר שהוועדה רושמת. רושמת זה כאילו שמישהו אמר

לנו. אני רוצה בקטע שמתייחס לעובדים להגיד בצורה מפורשת, שדעתה של הוועדה שיש

לנקוט את כל הצעדים המתאימים כדי להבטיח שהעובדים אכן ישתתפו ברכישה, כולל מתן8

אשראי.

היו"ר אי שוחט;

זה כתוב בהצעה.
שי שטרית
זה לא כתוב. שמענו את ד"ר גולדשמידט, הוא נמנע, ויש לו סמכות חוקית ולך אין.
הי ו"ר אי שוחט
הוא לא שותף להסכם.
שי שטרית
יש לו סמכות חוקית. אני רוצה הצבעה על הסעיף הזה. מי שיצביע נגד, המשמעות

שהוא תומך בעמדה של אמנון גולדשמידט.
די צוקר
אם אתה רוצה שייצא שכל הוועדה נגד מכירה לעובדים, תציע את ההצעה הזאת.
ש י שטרית
לצערי, לא הייתי בקטע האחרון של הדיון, ואינני יודע אם ההצעה של התוספת של

דדי צוקר שאומרת, שהליכי המכירה יהיו בהתאם להבהרות שניתנו על ידי מ.י. נכסים,

כוללת את כל השאלות שהצגתי אתמול שמתייחסות לשני חלקים - 1. במה שנוגע ליחסים בין

בעלי השליטה לבין מ.י. והאוצר. 2. ישנם קטעים שעלו אתמול ולא היתה תשובה. למשל,

האם יש לנו עמדה שאנחו יכולים להעביר מכירה של מניות של הבנקים למשקיע ביניים,

למתווך, או למשקיע סופי. האם זה צריך להיות בחו"ל או בארץ, בבורסה או ישיר. כל

השאלות האלה, הוועדה מעולם לא קיימה עליהן דיון. לכן אני חושב שצריך להוסיף סעיף,

שהוועדה תקיים דיון נוסף.
הי ו"ר אי שוחט
תהיה אחר-כך החלטה. אנחנו כעת מצביעים על הצעת האוצר. כשנסיים את ההצבעה

הזאת תהיה הודעה שלי על קיום דיון.
א' דיין
אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שטרית, שצריך לרשום בהחלטה, שוועדת הכספים

מודיע כתנאי בל יעבור לכל הסכמתה לענין הזה, שהעובדים ירכשו 10%.
ת' הקר
ואם הם לא רוצים?
א' דיין
זכאים. הנוסח יהיה כדלקמן: "העובדים רשאים וזכאים לרכוש % 10 מהמניות באשראי

צמוד ללא ריבית".

היו"ר אי שוחט;

זה כתוב בהסכם. אני אקרא מה כתוב בסעיף 4 בהסכם בנק הפועלים: "על מנת ליתן

לציבור העובדים הזדמנות להשתתף ברכישת מניות בנק הפועלים בע"מ, מסכימה מ.י. נכסים

לאחר מכירת גרעין השליטה בבנק,. להורות לרוברת הבטוחות להציע לעובדי קבוצת בנק

הפועלים. בע"מ לרכוש מחברת הבטוחות מניות בשיעור של 10% מהון המניות בבנק הפועלים

במחיר ובתנאים שייקבעו. (לרבות אשראי צמוד שיינתן על ידי המעביד...)"
אי דיין
אני רוצה שייכתב "בלי ריבית".

כל ההסכם תלוי בהסכמת בנק ישראל ובאישורם. אני מבקש שהוועדה תביע את דעתה

באופן מפורש שלא ניתן לפרשנויות, שזה תנאי בלתי נפרד מההחלטה, ואם בנק ישראל יסכל

את זה, ההחלטה לא תקפה.

אני מבקש שהוועדה תביע את דעתה, שלא לפצל את הבעלות באחזקות אי.די.בי.

קיים חשש סביר, לפי בדיקה שערכתי, שיכול להיווצר מצב שיפצלו וימכרו את החלק הזה

ואת החלק הזה. אני מבקש שהוועדה תביע את דעתה בענין הזה באופן מפורש שלא ניתן

לפרשנויות. אני מציע הצעת ההלטה של הוועדה לא לפצל.

אני מצטרף להצעתו של הבר-הכנסת רמון בענין סעיף 3.
ד' תיכון
הגשתי הצעת סיכום שמונחת לפניכם, והיא הסתמכה על הצעת הסיכום של היושב-ראש,

שהוצגה בפניי בתחילת הישיבה. מאחר שהוא משך את הצעתו, גם אני מושך את הצעתי. אני

מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת צוקר, שמבקשת לבטל את סעיף 2. מה שאני מבקש, שאתה תצביע

הצעה מול הצעה, לפי דעתי, אין כאן התחייבות של מישהו להצביע כמיקשה אחת בגין ההצעה

של האוצר.
א' ויינשטיין
אני מציע ליושב-ראש ולחברי הוועדה לא לסטות מהנוהל שהיה קיים עד היום והוא

זה: אנחנו מתבקשים על ידי האוצר לאשר או לא לאשר משהו, ולאחר מכן הוועדה מביעה

משאלות - רושמת, קוראת. אנחנו נתבקשנו על ידי האוצר לאשר או לא לאשר פיצוי. זו

המשמעות. אז צריך להצביע קודם אם מקבלים את הצעת האוצר או לא. זו החלטה. כל השאר

זה לוואי. אהר-כך זה מחייב את הוועדה היום. כשיבואו בעוד שנתיים-שלוש הסדרים זה לא

חייב לחייב. זה רושמת, זה מציעה, זה מאמצת, זה קוראת, ולכן לך אני מציע, במקום

להסתבך בדיונים - כי יש בדברים האלה דברים שלא נדונו, ואם חבר יעלה הצעה מסויימת,

אני אבקש לקיים על זה דיון.
ד' תיכון
זה לא נכון מה שאתה אומר.
הי ו"ר אי שוחט
אני מודיע מה דרך ההצבעה ועל מה מצביעים, ואגיד מה אחרי ההצבעה. אני כעת

מקיים הצבעה על הצעה מול הצעה. הצעה אחת היא ההצעה כפי שקראתי, סעיף 3 נמחק



ותוספת סעיף 4ד'. הצעה שניה היא של חה"כ דדי צוקר ותיכון, שהיא זהה

להצעה הראשונה, למעט סעיף 2.

הצבעה

בעד ההצעה של היו"ר - רוב

בעד ההצעה של חה"כ צוקר ותיכון - מיעוט
הצעת היו"ר התקבלה
היו"ר אי שוחט: על הפרק עומדת הצעה של הה"כ רמון כדלקמן: "הוועדה קובעת כי בעלי שליטה

בבנקים אחרים שבהסדר שלא יחתמו על הסכם להשוואת זכויות הצבעה עד 31.1.90 לא יקבלו

פיצוי".

ההחלטה הזאת היא בבחינת המלצה, לכן אני מציע שתנסח אותה שהוועדה ממליצה.
חי רמון
ח' רמון: בסדר. "הוועדה ממליצה".
היו"ר אי שוחט
אני מציע הצעה נגדית להצעה הזאת. הצעתי אומרת כדלקמן: א. הוועדה פונה

לבנקים שלא הצטרפו להסדר, להצטרף להסדר ללא קביעת תאריך. ב. הוועדה תשלים במהירות

את תהליך החקיקה, וברגע שתהיה חקיקה ברור שלא יוכלו להצטרף.

אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות זו מול זו.

הצבעה

בעד הצעתו של חה"כ ח' רמון - רוב

בעד הצעת היו"ר - מיעוט

נתקבלה הצעתו של חה"כ חי רמון
היו"ר אי שוחט
אני מודיע שאני אקיים דיון בנושא של הליכי המכירה של הבנקים והאלמנט של חוץ

לארץ.
מי חריש
לגבי ההערות שהועלו על ידי חברי הכנסת אלי דיין ושמעון שטרית, אני מציע

שיושב-ראש הוועדה יבהיר בענין הזה את העמדה שהובעה בוועדה, לא באמצעות החלטה

פורמאלית, כדי שזה יעבור לגולדשמידט.
ש' שטרית
תיקח למשל את סעיף 4א. ב-4א כתוב: "השוואת זכויות ההצבעה תהיה מלאה ובלתי

מותנית במכירה". למה הוספנו את זה? זה לא כתוב בהסכם? זה כתוב, אבל הוספנו את זה.

ישנם דברים שמתוך זה שאנחנו מחשיבים אותם, אנחנו מזכירים אותם. התשובה שזה כתוב

בהסכם היא לא תשובה מלאה. כי למרות העובדה שמה שכתוב ב-4א כתוב בהסכם, הוספנו את

זה בהחלטה של הוועדה. ביקשתי להוסיף את זה כיוון שאני מחשיב במיוחד את ההערה

שנשמעה אתמול.



היו"ר אי שוחט;

אני מקבל את מה שאמר חבר-הכנסת חריש.
יי הורביץ
תכניס גם את ההערות שלנו בלי החלטה.
היו"ר א' שוחט
אני אודיע לנגיד בנק ישראל שבדיון שהתקיים בנושא ההסכמים לגבי מכירת הבנקים,

כל חברי הוועדה שהתבטאו הם בדעה שיש לאפשר לעובדי הבנקים לרכוש 10% מהמניות.
ד' תיכון
רק לאחר מכירת גרעין השליטה.

הי ו"ר אי שוהט;

בהתאם להסכם, ואני מפנה את תשומת לבו לאור ההערה של המפקח על הבנקים.

ע' אמוראי;

אני מבקש הערה. כל מה שהוצע כאן מקובל עלי חוץ מדבר אחד - שנכנסים לתנאים.

העובדים העלו שורה של תביעות, ובסופו של דבר הכול ייכנס לחבילה אחת. אז אשראי כן,

בהתאם למה שמופיע בהסכם. אסור להוסיף את המשפט "ללא ריבית".

היו"ר אי שוחט;

אני מודיע לנגיד שעמדת חברי הוועדה היתה בניגוד לעמדת אמנון גולדשמידט.

משמעות הענין שנגיד בנק ישראל צריך לדעת שההערה שנשמעה על ידי אמנון גולדשמידט

איננה מקובלת על הוועדה. אני גם אודיע את זה בכתב.

אי דיין;

הכוונה שלנו לאשראי צמוד.

היו"ר אי שוחט;

אי אפשר לעשות את זה.
ע' אמוראי
לאשר מה שכתוב.

הי ו"ר אי שוחט;

בהתאם למה שכתוב בהסכם.

אי דיין;

אם באה המדינה ונתנה לבנקים 3% שלא מגיעים להם נוסף על כל מה שקיבלו,

והצבענו בעד זה, גם העובדים כשמחליפים להם בעלות ופוגעים בכל מיני זכויות שיש

להם, למה לא ניתן להם גם את הזכות הזאת, לקנות 10% באשראי צמוד?



היו"ר אי שוחט;

אני יכול לכתוב מכתב אחד בלבד לא עם תנאים, לא עם ריבית. המכתב אומר, שלאור

הערתו של המפקח על הבנקים בוועדה, הנני מודיע לך, נגיד בנק ישראל, שכל חברי הוועדה

התנגדו לדברים שהוא אמר. אנחנו סומכים את ידינו בנושא על מח שכתוב בהסכם.
א' דיין
תודיע לו שאנחנו מגנים אותו על דבריו אתמול בערב בטלוויזיה. הוא אמר שאנחנו

סקציה פופוליסטית.

אי יונס;

בענין מכירת מניות לעובדים. רוח ההסכמים האלה היא לא למכור את הבנקים לבעלי

השליטה הנוכחיים. היא למכור את הבנקים למי שירבה במחיר ולמי שיימצא מתאים.

חבר-הכנסת דיין, בהחלט יכול להיות שקונה שליטה מסויים ירצה להגיע להסדר אחר

עם העובדים ולאו דווקא מבירת מניות. מכירת המניות לעובדים היא לא חלק מעיסקה

אפשרית בהכרח. זה צריך להיות ברור לחברי הוועדה. ההסכם הזה נועד למכור את המניות

של הבנקים, לא למכור מניות של הבנקים לבעלי השליטה הנוכחיים. בעלי השליטה הנוכחיים

ביקשו דבר אחד ואמרו, אנחנו מצהירים כבר עכשיו שאנחנו רוצים למכור מניות לעובדים.

אמרו להם, בסדר. יכול לבוא בעל שליטה אחר - - -

חי אורון;

אם יבוא בעל שליטה ויתן 100 מיליון דולר עבור בנק דיסקונט בתנאי שמפטרים

את כל העובדים, אתה תאשר את זה?

היו"ר אי שוחט;

אל תאשר את זה.

אני רוצה להבהיר מה שאמר אלי יונס. ההסכם הזה נעשה בין בעלי שליטה הנוכחיים

בבנקים. כל הסעיף הזה התייחס לשורה של דברים שחייבים לעשות אותם אם בעלי השליטה

הנוכחיים זוכים בהם. כלומר, אנחנו היום החלטנו שאם חברת העובדים תקבל את בנק

הפועלים, ובעלי השליטה באי.די.בי יקבלו את השליטה באי.די.בי., מ.י. נכסים חייבת

לעשות כמה פעולות שהוגדרו בכמה סעיפים, כולל הסעיף הזה שהבנקים פנו ואמרו, אנחנו

רוצים למכור אחרי שנקבל את השליטה, 10% לעובדים באשראי של הבנק בהצמדה. זה לא הסכם

של מכירה של בנק הפועלים לחברת העובדים חזרה ולא של אי.די.בי. למשפחת רקנטי, זה

הסכם מכירה שיוצר את האופציה בכל מיני סעיפים ודרכי מילוט שיש להם במקרה הזה. אם

מחר יחליטו במדינת ישראל שבנק אחד יכול להימכר לחוץ לארץ, ויבוא ספרא ויקנה את

בנק הפועלים ויגיד, אני לא רוצה למכור מניות, קניתי 51% מהמניות, המדינה תעשה מה

שהיא רוצה, אני רוצה להחזיק ב-51%, אתה לא יכול לחייב אותו למכור מה-51% מניות

לעובדים.

חי אורון;

מה שאתה אומר נכון לגבי כל סעיף שמופיע פה. אני לא יודע למה זה נאמר לגבי

העובדים. זו מסגרת הסכם שאם בעלי השליטה יפעלו על פיה, יש מנדט למ.י. נכסים לפעול.

אם לא, מה שאתה אומר על הסעיף של העובדים נכון לגבי כל שורה שמופיעה פה. אם הולכים

במסלול אחר, אלי יונס, לא אנחנו ולא אתם אחראים על אף שורה שמופיעה פה.

הי וייר אי שוחט;

נכון.



ח' אורון;

לכן ההערה שלך שמתייחסת רק לעובדים בהקשר הזה, מתוך ההון משתמע לאו. לכן אני

מציע, שהיא לא תהיה, היא תישקל בסופו של דבר על פי שינויים שיהיו במהלכים הללו,

שיכולים להיות בכל מיני כיוונים, לא רק- העובדים, לגבי כל מיני דברים שאתם

רוצים להציע. אני הצבעתי בעד מודל מסויים. אם הוא ישתנה, לא דווקא בגלל העובדים,

בגלל סיבות אחרות, נצטרך לדון בו מחדש.
היו"ר א' שוחט
הענין ברור.

אינני חושב שאנחנו יכולים להיכנס לענין של פיצול הבנק. בהסכם כתוב

ש-אי.די.בי. יימכר כיחידה אחת, אם זה ל-אי.די.בי.
הוחלט
הוועדה:

1. הוועדה סומכת ידיה על העקרונות להשוואת זכויות ההצבעה, למכירת גרעין

שליטה ולמכירת מניות לציבור ולעובדים שסוכמו בין נכסים מ.י. בע"מ ומשרד האוצר לבין

בעלי השליטה באי .די .בי. חברה לאחזקות בנקאיות בע"מ ובעלי השליטה בבנק הפועלים

בע"מ.

2. מאשרת פיצוי בעלי השליטה הקיימים בחברות האמורות על השוואת זכויות ההצבעה

על-ידי מניות בשיעור של עד 3% מהון המניות.

3. רושמת בפניה את ההבהרות שנתקבלו בדיון כלהלן:

א. השואת זכויות ההצבעה תהיה מלאה ובלתי מותנית במכירה. מניות שלא יימכרו

עד 1993 ויעברו לבעלות הממשלה על-פי ההסדר ימשיכו להקנות לבעליהן

זכויות הצבעה.

ב. על הפיצוי יחולו דיני המס הרגילים ולא יינתן פטור מיוחד ממס או גילום

מס.

ג. תימשך ההידברות עם בעלי השליטה בבנק הפועלים במגמה לקצר את התקופה שבה

יהיו לרוכש גרעין השליטה קולות הצבעה עודפים.

ד. הליכי המכירה של שני הבנקים יהיו בהתאם למסמכים שהונחו בפני הוועדה

ובהתאם להבהרות שניתנו על ידי נציגי מ.י. נכסיםל.

4. ממליצה בפני מ.י. נכסים שבעלי השליטה של בנקים אחרים שבהסדר שלא יחתמו על

הסכם להשוואת זכויות ההצבעה עד 31.1.90, לא יקבלו פיצוי.

תקנות מס הכנסה (ישובי פיתוח)(הארכת מועדים)

מכתב שר האוצר מיום לי כסלו התש"ן (28.12.89)
היו"ר אי שוחט
אנחנו עוברים לנושא חשוב, פטורי מס הכנסה לערי פיתוח.

חשבנו שב-1 בינואר נוכל לבוא עם תכנית חדשה לגבי פריסת ההקלות בערי פיתוח

במסגרת תקנות מס הכנסה למיניהן. מכיוון שהממשלה החליטה על רפורמה במס, ובתוכה ישנה

גם הצעה לשינוי מיפוי ערי הפיתוח בנושא מס הכנסה, פנה אלי נציב המס, ודעתו מקובלת

עלי לחלוטין, לאשר לחצי שנה, עד 30 ביוני, את תקנות המס הקיימות לגבי כל הישובים,

בהתאם לדרגות הקיימות. מכיוון שב-1 ביולי תיכנס רפורמה שבתוכה מעוגן גם שינוי

בנושא מס הכנסה.



אני מציע לא להוסיף אף ישוב אחד ולא לגרוע אף ישוב אחד. הרשימה זו הרשימה

ההיסטורית. כי אם אנחנו ניכנס כעת לשינויים אי אפשר יהיה להעביר את הדברים.

אני רוצה להגיד משהו שלוחץ בלוח הזמנים. הערכת המשכורות מתחילה להיעשות

ב-415-1 לחודש. אם נדחה מעבר לזה את ענין הפטורים, יקרה מה שקרה בשנה שעברה, שחודש

וחודשיים לא קיבלו הנחות במס, וכל הישובים רעשו.

לאור הודעתו ופנייתו של נציב המס, אני מציע לאשר את זה לחצי שנה, ללא שום

שינוי.

דיבר אתי יוסי גולדברג על סעיף 2 בתקנות האומר: "על אף האמור בתקנות ישובי

פיתוח, יחולו הוראות תקנות ישובי פיתוח, בשינויים המפורטים בתקנות 3 (-4,

ובשינויים המחוייבים לפי הענין, גם בתקופה הקובעת". תקנות 3 ו-4 מתייחסות לישובים

בגליל ובמצפה-רמון, אם אינני טועה.

אני רוצה לקבל הבטחה, שתמונת הישובים הקיימת לא תשתנה בחצי השנה הזאת. זאת

אומרת, שאם אנחנו מאשרים היום, משמעות הענין שלחצי השנה הקרובה אנחנו לא מבצעים

הפחתות ולא הוספות ולא שום דבר.
מי איתן
מי אמר שזה טוב?
היו"ר א' שוחט
אני מציע את הצעתי, כי אני חושב שאם ניכנס לדיון לא נגמור את הענין.
מי גביש
בהארכה הקודמת שעשינו, ונכון שהארכנו כמה פעמים, נתבקשנו על ידי הוועדה

להציע קריטריונים חדשות להקלות מס בישובים עד סוף דצמבר. התחייבנו עד סוף דצמבר

להגיש הצעה. הגשנו את ההצעה הרבה לפני הזמן,, בסביבות אוקטובר-נובמבר, והעברנו אותה

לוועדת הכספים. בינתיים כחלק מדיוני התקציב והרפורמה במסים, הדבר הזה נכנס במסגר

הרפורמה במס, והממשלה קבעה בהחלטתה, שוועדת השרים לענייני כלכלה היא שתחליט על

הקריטריונים לישובים שייכללו. אותו דו"ח שהועבר אליכם הועבר גם לוועדת השרים

לענייני כלכלה, כבסיס לדיוניה.

בינתיים המצב שנוצר הוא שאם לא תתקבל החלטה, לשום ישוב לא תהיה הקלה, כי

התקנות נגמרות ב-31 לדצמבר. חשבנו לנכון כיוון שהרפורמה במס אמורה להיכנס ב-1

ביולי, אם לא נחוקק, לא יהיו הטבות בכלל לישובים בין היום ל-1 ביולי, שזה התאריך

שבו ייכנסו הקריטריונים החדשים. כדי לא לעמוד בלחצים, ויש פה לחצים גם להורדות וגם

להוספות, הצענו שכמיקשה אחת תמונת המצב שנכונה ב-31 לדצמבר תימשך עוד חצי שנה.

האלטרנטיבה לזה היא שלא יהיו בכלל הטבות.
מי איתן
לא נכון. יש עוד אלטרנטיבה.

אני חושב שמה שאתם עושים הוא דבר שהוא אסון מבחינת המימוש של הסיסמה שאין

מאחוריה שום תוכן, של פיזור האוכלוסין. התקנות האלה נועדו על מנת לתת איזשהי הטבה

מסויימת לאוכלוסיה שמוכנה לגור במקומות מרוחקים מהמרכז. אתמול בדיון בוועדת המשנה

הסתבר שהאוצר לוחץ בכוח ש-70% מהעליה שתגיע, תלך לאזור שפלת החוף. זאת המדיניות,

ללחוץ בכוח. רק 30% יילכו לאזורי פיתוח ואזורי ספר.

בייגה, אתה אדם שבאופן עקרוני היית צריך לעודד את פיזור האוכלוסין. אתם

מקפיאים מצב. מה פירוש הדבר הקפאת מצב? הסטטוס קוו הוא נגד הישובים החדשים שקמו

במשך הזמן. הישובים החדשים לא כלולים.
יאיר לוי
תן דוגמא.
מ' איתן
ישובים חדשים לא כלולים, ואני כאן אינטרסנט. למשל הישוב כוכב יאיר לא כלול,

ואני לא מעלה את זה רק בגלל כוכב יאיר.
היו"ר אי שוחט
כוכב יאיר מאוד מרוחק מהמרכז...
מי איתן
בהחלט, הוא כמו אייל וצור-נתן. אני לא נלחם על כוכב-יאיר. אני מוכן שניקח את

כל הישובים החדשים שנמצאים ברדיוס של יותרמ-40 ק"מ מתל-אביב וברדיוס של יותר מ-25

ק"מ מחיפה, ונוסיף את הישובים החדשים שאנחנו יודעים שהם צריכים להיות בקריטריונים.

יש כאלה שאין עליהם חילוקי דעות שהם ייכנסו בקריטריון החדש. למה להעניש אותם? בגלל

שהממשלה לא מסוגלת להביא רשימה? בואו נשב אנחנו ונקבע קריטריון. יש ישוב אחד ליד

ישוב שני, אחד מקבל והשני לא מקבל. זה פשוט לא הגיוני.
די תיכון
נדמה לי שלמעלה מארבע שנים נוהגים בשיטה הזאת של רבע שנה, חצי שנה הארכה.

אני ראשית מחייב מאוד את שיטת הזיכויים, שכן הזיכויים באים לפצות אוכלוסיה שמצויה

הרחק הרחק מן המרכז, וזהו בעצם היוקר הנוסף שהיא נושאת בו בשל היותה מרוחקת. זו

היתה המטרה בעת שהוצע כל השינוי הזה של זיכויים בשיעור של 7%, 5% ו-3%, ולאחר מכן

הוסיפו את ה-10%. אבל מבחינה טכנית מה שאומר הנציב "הוא קשה ביותר לנציבות מס

הכנסה. אתה בעצם מבקש להאריך את הזיכויים הללו לחצי שנה. נניח שאתה תצליח בתוך

החצי שנה להגיש לנו הצעה מהפכנית בענין הזה.
מי גביש
הגשתי כבר.
די תיכון
נניח שתצליח להכין מפה חדשה, סיווג חדש של ערי הפיתוח, ואתה תשמוט 90%

מהערים הנוכחיות, ותשנה את זה ב-1 ביולי, במחצית השנה. הווה אומר, שאתה תצטרך

להתחשבן ואתה תצטורך לדרוש דו"הות שנתיים מכל האוכוסיה שאותה אתה מוציא. כי הזיכוי

שלך - - -
חי אורון
תהיה רפורמה ב-1 ביולי?
די תיכון
הוא אומר. אני לא מאמין. הוא עכשיו עומד על כך שזו הפעם האחרונה.
ח' אורון
תהיה רפורמה - מס ערך מוסף יעלה ומס הכנסה יעלה ב-3%._כל התיאוריות יפלו

בפני העלייה.
די תיכון
לא תהיה שום רפורמת.
ח' אורון
העלייה תהיה אליבי לכל התיאוריות.

היו"ר אי שוחט;

בצדק.

די תיכון;

אם אתה עומד על דעתך שב-1 ביולי אתה תשנה את הסיווג, ואני מקבל את הדברים

שלך ברצינות, שכן יש לי נסיון של 4 שנים לפחות, אתה צריך להגיש את הבקשה שלך בצורה

אחרת לחלוטין. אתה צריך להוריד את הזיכוי במחצית. כי אתה נכנס לפלונטר ניהולי שלא

תוכל לצאת ממנו. לכן או שאתה מאריך את הכול בשנה, או שאתה מגיש את זה בצורה שונה

לחלוטין וריאלית שתפטור אותך מן הצורך לבקש מאותה אוכלוסיה דו"חות שנתיים כדי

לגבות מהם בחזרה את ההטבה שאתה נותן להם היום. כאן אתה צריך להיות כנציב מס הכנסה

דייקן כשאתה בא אלינו.

לכן אני מציע לך כבר עכשיו להאריך את התקנה הזאת עד לסוף שנת המס, קרי - עד

ל-31.12.90, ולא, אתה מטעה את כל הנישומים שלא ביודעין ושלא ברצון, אבל אתה נכנס

לפלונטר שממנו לא תצא.

לכן כסיכום אני מציע לך, שתאריך את התקנה עד ה-31.12.90. שכן, אחרת זה בלתי

אפשרי וזה גם לא הגי וני.
יאיר לוי
דבריו של חבר-הכנסת איתן לא צריכים לחלוף. אין לי ידיעה ברורה אם אכן יש

ישובים שלא נכנסים. בפעם שעברה נאמר שאין ישובים כאלה. לכן ביקשתי דוגמא. אבל אם

יש ישובים כאלה, אנחנו גורמים להם עוול, ואם היה להם עוול, בואו נגרום שיהיה מה

שי ותר מצומצם.
מי איתן
הפסדתם בבג"ץ על כפר ורדים.

מי גביש;

היה על זה דיון. כפר ורדים נכנסו וכן צוריאל וחוסן. אלה מושבים באותו אזור.
יאיר לוי
התרגלנו להיות המצילים של האוצר שמגיע כל פעם ברגע האחרון. למי יש כוח

להתמודד פה עם שאול עמור, אלי דיין ועם אחרים שלא נאשר להם? הרי בסוף ישטפו אותנו

במבול של צעקות, אבל כל הזמן יש את הרגע האחרון.

עם כל דבריי, אני צריך להצביע בעד ההצעה. אלא מה, יש לי חשש, היות שהנושא

כבד מאוד, ואי אפשר להגיד שהוא לא כבד, והאוצר לא יכול להתמודד אתו, אני מציע

שאנחנו ניקח את הנושא לידיים. האוצר לא יעשה את זה כי הוא חושש מהדברים האלה, אין

לו מספיק כוח.
מ' חריש
אם תבדוק את הפרוטוקול של הוועדה לפני שנת בסביבות התאריך הזה, תמצא דיון

מאוד דומה, עם נציב אחר, עם פהות או יותר אותם תאריכים צפויים להסדר סופי. לכן

הסקפטיות היא במקומה. אני לא בטוח שעד יוני הרפורמה נכנסת לתוקף, ואם היא נכנסת

לתוקף, שפותרים את הבעיות. האלה. זה נכון שכשעומדים בדצמבר ואין משכורת, לא פותחים

את החזית הזאת. אבל במשך השנים הצטברו שערוריות לגבי מקומות שמופלים לטובה ומקומות

שמופלים לרעה, ועם השערוריות האלה קשה לחיות לאורך זמן. לכל אחד יש אינטרס אחר,

אין לי אינטרס אישי, אבל כשלרמת-ישי ולמגדל העמק יש אזור פיתוח אי, ובאמצע יקנעם,

באותו אזור, באותו מרחק, אין לה, והעסק מתמוטט שם, זאת שערוריה שאי אפשר לעבור

עליה לסדר היום. אני מודה שעל יקנעם אני מוכן להביא את זה פעם אחת למשבר.

אומרים 6 חודשים. ניתן את ההזדמנות ל-6 חודשים. אני מציע לעצמנו דבר אחד:

בראשית מושב הקיץ שיופיעו כאן, לא בשבוע האחרון לפני התאריך הזה, אלא בראשית מושב

הקיץ שיופיעו עם ההצעות, כדי שנוכל לדון עליהן.
מי גביש
הבאתי לכאן לפני חודשיים 40 הוברות עם הצעה של ועדה איך לעשות את זה מחדש.
מי חריש
אפשר להתחיל לדון?
מי גביש
כן. השאלה היא עכשיו איך מחר מעביד ישלם משכורת. לפני דצמבר הבאתי לפה 40

חוברות, כל חוברת בת 80 דפים, מה הצעתנו לסיווג מהדש, עם שמות של ישובים.

התחייבתי לפני שלושה-ארבעה חודשים והבאתי.
מי חריש
אני מודה שאינני מכיר את החוברות האלה. אני מוכן לתת לזה את הקרדיט. אם יש

דבר כזה, אפשר להתחיל לדון בו, ונאשר עכשיו את הבקשה שהובאה. צריך לתת לנו את

מכסימום הזמן להיכנס לענין. אני לא יודע איפה הנושא עומד בממשלה.
הי וייר אי שוחט
נכון שנציב מס הכנסה הביא חוברת עם הצעה של ועדה של מס הכנסה וגם נפגש אתי.

כתבתי לו מכתב שלפי הערכתי ההצעה כפי שהוצעה לא תעבור פה. אבל זו הערכתי האישית.
מי חריש
אני לא מסכים להצעה שלך שנדרוש קיפאון של 6 חודשים.
הי וייר אי שוחט
אני מוכן לקיים דיון.
א' ויינשטיין
אבקש בתום הדיון הודעה אישית.

בענין הזה, אני הושב שאנחנו צריכים לאשר את זה עד יולי. מדוע? כי כל פעם

כשהנושא הזה מועלה, אנחנו אומרים שמבחינת המעסיק זה ינואר עד ינואר. ברור שצריך עד

ינואר. אני רוצה שעד יולי נתחיל לדון בשינוי המפה. אני מבקש ומציע למס הכנסה,

במקום להביא לכאן רשימה של ישובים, אנחנו צריכים לדון בעקרונות. שמות זה לא טוב,



כי אז יתחיל הוויכוח זה כן וזה לא, ותהיינה לנו משלחות מכאן ועד הקומה החמישית למה

הוצאתם אותי והשארתם אותו. אנחנו צריכים לדון על עקרונות מי אנחנו רוצים שייכנס

למפה.
מי איתן
זה בדיוק יהיה הדיון - מי אנחנו רוצים שמבחינת העקרונות ייכנס למפה.
אי ויינשטיין
אני מציע ליושב-ראש לקיים דיון על העקרונות בלי רשימות של ישובים, ולהביא את

זה עד יולי כדי שבינואר זה ייכנס.

גי גל;

ברור שאין לנו ברירה ואנחנו צריכים לאשר את הבקשה. הרשימה הקיימת מעוותת, יש

כאלה שלא צריכים להיות שם, אבל עוד יותר חמור בעיני זה אלה שהיו צריכים להיות ולא

נמצאים. מיכה דיבר על יקנעם ואני יכול לשאול אותה שאלה על גוש שגב בגליל. אין לי

שום ספק שאם לא ננקוט יזמה, בעוד 6 חודשים נתבקש להארכה נוספת.

אני רוצה להביע את מחאתי על הדרך הזאת. אני מציע שלא נביא את הצעתו של גביש

למליאת הוועדה אלא לוועדת משנה, וכתוצאה מהדיונים האלה תוגש הצעה מוסכמת או הצעה

של ועדת הכספים.
חי אורון
אני לא מאמין שתהיה רשימה כי לא נהיה מסוגלים לכך. יקרה פה מה שקרה בממשלה.

הבאתם את זה לפה כי הממשלה לא החליטה. כרגע אין מה לעשות כי אחרת יהיה הפסטיבל של

הפעם הקודמת על המשכורות של אלה מהמשחטה בקרית-שמונה. יהיו צעקות וכולנו נרוץ לאשר

את זה. כך זה מתנהל וכך זה יתנהל עוד הרבה זמן.
י' גולדברג
מה משמעות ההארכה?

מי גביש;

צילום המצב ב-31.12.89.
י' גולדברג
ועדה שדנה בנושא בתקופת השר מודעי גיבשה הצעה, וזה המפתח לכל הדברים האחרים.

עד שלא יוסכם בוועדת השרים לערי פיתוח מי ומה, כל המערכת הזאת תמשיך להישאר כפי

שהיא. יש עיוותים משונים מאוד גם עם הבגייצים, וגוש-חלב לא היה צריך להיות, אבל יש

עיוותים ולפי זה הגישו בג"צים. קו עימות זה קו עימות ומה שלא קו עימות זה לא קו

עימותצ.

ש' שטרית;

קראתי בספר ההחלטות של התקציב של הממשלה, שאתם גמרתם את העבודה הזאת. הוועדה

הזאת שהכינה את המיפוי סיימה.

מי גביש;

לפני חודשיים הגשתי את זה לוועדת הכספים.
ש' שטרית
לא ידעתי שזה הוגש לנו. אני לא תמים ואני יודע שזה אחד הנושאים הכי קשים

פוליטית. המנגנון הזה של דהיה כדי שנקיים דיון יסודי, בעצם ליווה אותנו מאגז שאני

בוועדת, מזה כשנה, אבל מדברי הברים אהרים, יש לזה היסטוריה קודמו.
אי ויינשטיין
10 שנים.
ש' שטרית
אני מאוד מבקש לא לקיים היום הצבעה ולא לאשר את זה.
אי דיין
מדובר על משכורות,

ש' שטרית;

כל פעם באים אלינו בדיוק באותו נימוק ואומרים לנו שאם לא נאשר בדקה הזאת את

הבקשה, אנחנו גורמים לכך שישלמו יותר מס הכנסה. אני לא שלם עם זה. אני

מוכן להצביע בעד זה רק בתנאי אחד: שיוסיפו עכשיו את אור עקיבא ואת יקנעם.
היו"ר אי שוחט
למה את אור עקיבא?
ש' שטרית
ככה. את יקנעם אתה מוכן להוסיף?
מי גביש
יקנעם לא שייכת לדיון הזה בכלל. הדיון ביקנעם הוא לצורך החוק לעידוד התעשיה,

לא במס הכנסה.
ש' שטרית
בואו נעשה משהו שונה ממה שעשינו עד היום.
היו"ר אי שוהט
אני מוכן להתחייב בפני הוועדה להביא את הדו"ח המוצע על ידי האוצר באמצעות מס

הכנסה בהקדם, תוך שבוע-עשרה ימים.
גי גל
אני מציע ועדת משנה.
הי וייר אי שוהט
אני מציע לאשר את ההארכה של 6 חודשים, ובתקופה הקרובה ביותר נקיים פתיחה של

דיון בנושא דו"ח מס הכנסה במגמה להביא שינוי.
מ' איתן
אני מציע להאריך ל-3חודשים.
היו"ר א' שוחט
3 חודשים משמעות הדבר שבתוך הדיון על התקציב נצטרך לקיים דיון ולהאריך.
מי גביש
זה לא עונש לאוצר, זה עונש לישובים.
מי איתן
נקבל החלטה שאנחנו מאריכים. ואני מציע את עצמי ואת גדליה שנשב על רשימת

הישובים. יכול להיות שיש הסכמה על רשימת ישובים שהאפליה שלהם ממש מנקרת עיניים

ונצרף אותם על פי הסכמה.
הי וייר אי שוחט
איזשהי הצעה, נבדוק אותה, זה לא בצורה מחייבת. אני לא רוצה לחייב את האוצר בענין

הזה ואת עצמי, כי, יכול להיות ש-5 שמות יגרמו לזעזוע שכל המערכת תתמוטט. אבל אני לא

מתנגד שייעשה מאמץ להגיע למשהו מוסכם, ואני מגדיר את זה במסגרת מאמץ.

הסיכום הוא שההארכה ל-6 חודשים. נזמן דיון עם הנציב על הדו"ח עוד לפני

התקציב. באופן מקביל יישב הצוות מהוועדה במסגרת של תיקון עיוותים קטנים. אני

רוצה שיהיה ברור, זה לא מחייב את ההצעה, זה לא מחייב את הוועדה, זה במסגרת של

תיקון עיוותים קטנים.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה.

הצבעה
הוחלט
1. לאשר.

2. לקיים דיון על דוייח מס הכנסה בדבר רפורמה בנושא, בהקדם.

3. ועדת משנה (גי גל - יוייר, מי איתן, יי גולדברג, י' לוי וע' סולודר)

תדון בתוספת ישובים לרשימה.

הודעה אישית
תי וייר אי שוחט
חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ביקש הודעה אישית. בבקשה.
אי ויינשטיין
אני חושב שהיושב-ראש עשה היום משגה חמור ביותר, ואומר מהו. עד היום הקפדת

להעלות להצבעה נושאים לאחר ששמעת צדדים, ולא העלית שום נושא להצבעה בלי לשמוע

צדדים ולשמוע את הנימוקים שלהם. אנחנו היום בהחלטנו לקרוא לבנקים שלא בהסדר

להצטרף עד 31 לינואר, יצרנו בעצם ההחלטה לחץ. הלחץ הזה הוא על סמך, לפי הערכתי,

ידיעות שהיו בעתונים, שגם בעלי השליטה בבנק לאומי, דהיינו - הסוכנות וההסתדרות

הציונית - וגם בבנק המזרחי, נמנעים ויש עיכובים וכו'. הוועדה הזאת ניזונה

מעתונות.



הצעתי בישיבה הקודמת, אני לא אומר שלא חליתי מצטרף להצעה הזאת, אבל אני

הצעתי שלפני שאנחנו מקבלים החלטות לגבי בעלי שליטה בבנקים אחרים, נזמן אותם לוועדה

ונשמע את עמדותיהם. שבנו כאן ושמענו כל הזמן את הלחישות של מ.י.נכסים בעתונות

וכאן ואתה העלית את זה להצבעה בלי לשמוע את הצדדים. אני חושב שזה משגה חמור, אני

חושב שבהצעה שהעלית להצבעה בלי לשמוע את הצדדים הוועדה יוצרת לחץ, ואני מוחה על כך

בכל תוקף. אני מבקש שהדבר הזה לא יחזור.

היו"ר אי שוחט;

קודם כל אני הצבעתי נגד ההצעה הזאת.
א' ויינשטיין
העלית אותה להצבעה.
היו"ר אי שוחט
אתה ברחת מההצבעה.
אי ויינשטיין
הייתי כאן.
היו"ר אי שוחט
איך הצבעת?
א' ויינשטיין
הצבעתי אתך.
גי גל
הוא לא הצביע. היינו 4.
י י גולדברג
נתבקשתי על ידי אריאל ויינשטיין לתמוך בהצעה של היו"ר.
היו"ר אי שוחט
אני חושב שאריאל ויינשטיין היה צריך להגיד את הדברים האלה היום בישיבה לאחר

ההצבעה או לפני ההצבעה.

העליתי את הענין להצבעה מכיוון שהנושא הועלה חזור ועלה על ידי מספר רב של

חברי הוועדה. אמרתי שזאת לא החלטה מחייבת אלא זה בבחינת המלצה. אמרתי את זה.
א' ויינשטיין
אני יודע מה יהיה בישיבות. עשית משגה, ואני מבקש שזה לא יחזור.
יאיר לוי
יש לי הודעה אישית.



בתקציב הנוסף שהוגש, ש"ס המליצה לתת למוסד שנקרא "אור החיים" בבני-ברק 400

אלף שקל. זה אחד המוסדות הגדולים בעולם היהודי מבחינה מספרית, והמוסד הכי גדול

בארץ במגזר החרדי. משרד החינוך מתנה את העברת הכסף בהבראה של הגוף הזה, אני רואה

את זה בצורה חמורה ביותר הוא המליץ לקבל 400 אלף שקל וצריך לקבל את

הסכום אם הוא מבחינת הניירות אכן בסדר. משרד החינוך בא וטוען בפניו, אתה תביא לי

תכנית הבראה, ואם תכנית ההבראה תמצא חן בעיני, אני אשחרר לך את הכסף. אחד הדברים

שבגללם נתנו לו את הכסף זיו כדי לגרום לו להבראה.
היו"ר א' שוחט
זו הודעה אישית?
יאיר לוי
אני מבקש שהוועדה תקרא למשרד החינוך והתרבות, שאם המוסד עומד בקריטריונים

מבחינת מבקר המדינה ומבחינת כל הגורמים, אכן ישחררו לו את הכסף. אני מבקש שתהיה

הודעה לחשב של משרד החינוך והתרבות.

היו"ר אי שוחט;

אני מוכן לדבר עם החשב של משרד החינוך.

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים