ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/01/1990

השוואת -זכויות ההצבעה למכירת גרעין השליטה ולמכירת מניות לעובדים ולציבור הרחב באי. די. בי. ובבנק הפועלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 178

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בטבת התש"ן (9 בינואר 1990). שעה 10:00
נ כ ח ו
חברי הוועדה; אי שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

ח' אורון

מ' איתן

נ י ארד

י' ביבי

ג' גל

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מי חריש

רענן כהן

יאיר לוי

עי עלי

ש עמור

א' רביץ

ח' רמון

ש' שטרית

ד' תיכון

מוזמנים: י' אמוראי - י ו"ר נכסים מ. י.

י י גדיש, אי קורן - נכסים מ.י.

א' יונס - החשב הכללי, משרד האוצר

ג' ארבל - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אי גולדשמידט - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

גב' ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

גב' ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

י' צ'חנובר - י ו"ר אי.די.בי.

אלי כהן - מנכ"ל אי .די .בי.

גבי די לב - אי.די.בי .

א' שישינסקי - מזכיר חברת העובדים

אי ברגלס - י ו"ר בנק הפועלים

ע' סיון - מנכ"ל בנק הפועלים

מזכיר הוועדה: אי קרשנר

יועצת כלכלית: ס' אלחנני

קצרנית: אי דגני

סדר היום: השוואת זכויות ההצבעה למכירת גרעין השליטה

למכירת גרעין השליטה ולמכירת מניות לעובדים

ולציבור הרחב באי.די .בי. ובבנק הפועלים.



השוואת -זכויות ההצבעה למכירת גרעין השליטה ולמכירת מניות לעובדים

ולציבור הרחב באי.די .בי. ובבנק הפועלים
היו"ר א' שוחט
אני פותח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום הוא: השוואת הזכויות למכירת מניות של אי.די.בי . ושל

חברת העובדים. ועדת הכספים דנה בנושא מספר פעמים במסגרת דיונים בהצעות חוק פרטיות

של חברי כנסת שמטרתן היתה השוואת זכויות ההצבעה של מניות הבנקים בדרך של חקיקה.

היום אנחנו מתבקשים להתייחס להסכמים שהושגו בין חברת נכסים מ.י. ומשרד האוצר

לבין בעלי השליטה בבנקים האלה: הסכם אחד נחתם עם בעלי השליטה של אי.די .בי., והסכם

שני נחתם עם חברת העובדים שהיא בעלת השליטה בבנק הפועלים.

בשם כל חברי הוועדה ובשמי אני מברך את עדי אמוראי י ו "ר נכסים מ.י. שהצליח

להגיע להסכמה על הנוסח של ההסכמים האלה שמובאים היום בפני הוועדה. אני מאד מעריך

את בקשתו של עדי אמוראי שוועדת הכספים תדון בהסכמים, כי עד כמה שידוע לי

פורמלית הסכמים אלה אינם טעונים אישור הוועדה, פרט לסעיף שדן במתן פיצוי של 3%

מהון המניות לבעלי השליטה הקודמים.

אני מניח שאם לאחר דיון הנושא יאושר תיפתח הדרך למכירת מניות הבנקים. אני מאד

שמח שהמהלך הזה נעשה בהסכמה ולא בדרך של חקיקה. יתכן שההכנות שנעשו לקראת השוואת

הזכויות בחקיקה החישו את התהליך והניעו את הבנקים להגיע להסכמה. אני תמיד העדפתי

הסכמה על פני חקיקה, ולאורך כל הדרך נתתי ביטוי לדעתי זו. אני חוזר ואומר שהייתי

גם בעד מתן פיצוי .

כמה מלים לסדר הדיון. לפנינו שני מכתבים בחתימתו של שר האוצר בנושא של מכירת

מניות הבנקים האלה, שאליהם מצורפים ההסכמים. את הדיון יפתחו אנשי נכסים מ.י.,

האוצר, בנק ישראל וכן נציגי הבנקים. לאחר מכן נפתח בדיון שבו חברי הוועדה יוכלו

להתייחס לדברי הפתיחה ולנוסח של ההסכמים, לשאול שאלות ולהעיר הערות.

לענין ההצבעה. אם הדיון יסתיים בשעה סבירה ומהלכו יאפשר לנו לקיים את ההצבעה

עוד היום, אני מוכן להביא את הנושא להכרעה עוד היום. אם התפתחות הדברים תחייב

אותנו לקיים דיון נוסף, אקבע מועד לישיבה נוספת שתיוחד לנושא.

אני אומר כבר עכשיו שהדיון יסתיים בשעה 13.00 .אם נהיה בשלים להחלטה, נקיים

את ההצבעה היום.
י י ביבי
קיבלנו רק עכשיו את ההסכמים. איננו יודעים אם הם דומים, האם זהו הנוסח שישמש

מודל להסכמים עם הבנקים האחרים. לכן אני מציע שההצבעה תתקיים מהר כדי שנוכל ללמוד

יותר טוב את החומר שהוגש לנו.
היו"ר אי שוחט
כדי לענות על הבעיה שהצגת, אבקש מעדי אמוראי שבדבריו יתייחס גם לשאלתך האם

ההסכמים דומים או אם יש שוני ביניהם, ואם יש שוני - שיצביע על ההבדלים.
א' ויינשטיין
אני מבקש לדעת מה בדיוק רוצה מאתנו שר האוצר, בסוף מכתבו הוא כותב: אבקש

להביא את עקרונות המסמך לדיון בפני ועדת הכספים. מהו מעמדה של ועדת הכספים בענין

זה? האם מבחינה משפטית אנהנו צריכים לאשר את ההסכמים? ואם כן, אנחנו לא צריכים

לאשר עקרונות אלא את ההסכמים עצמם. לא ברור לי מה אנחנו מתבקשים לעשות ומה מעמדנו

בענין.
די תיכון
האם מישהו יכול להגיד לנו מה גורלו של החוק להשוואת הזכויות שהממשלה אמורה

להביא לכנסת? האם כתוצאה מהדיון שיתקיים היום החוק הזה לא יוגש לכנסת? ואם יש

כוונה להגישו, מתי הוא יוגש? אני מבקש לקבל על כך תשובה מוסמכת.

שאלה שניה. אני מבקש לדעת לפי איזה סעיף בחוק החברות הממשלתיות מגיעה הממשלה

לכאן כדי לקבל את אישור ועדת הכספים, והאם מסתמכים על החלטה כלשהי שנתקבלה בעבר.

אני כמובן בעד קיום הדיון שמנקודת ראותי הוא הכרחי.
ח' רמון
חוקקנו חוק לפני כמה חדשים ובו הכנסנו את הסעיף הזה במפורש, לא במשתמע, למורת

רוחו של שר האוצר.
די תיכון
האם זהו הדיון שמתקיים בעקבות החוק שאישרה הכנסת לפני כששה חדשים?
גב' ת' הקר
בענין תהליך החקיקה, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה לפני כמה ימים את הנוסח

של הצעת החוק, על דעת הממשלה, והיא נשלחה למדפיס הממשלה. אני מניחה כי בעוד כמה

ימים תונח החוברת הכחולה על שולחן הכנסת.
די תיכון
זאת אומרת שהצעת החוק תובא לקריאה ראשונה תוך כמה ימים?
גב' ת' הקר
אינני יודעת מתי תתקיים הקריאה הראשונה, אבל הצעת החוק תונח על שולחן הכנסת

בימים הקרובים.

לשאלה על היחס בין ההסכמים האלה לבין הצעת החוק - ההבנה שלנו היא שאם ההסכמים

האלה יקבלו את ברכתה של ועדת הכספים ויגובשו לנוסח משפטי מוסכם, על יסוד העקרונות

המובאים בפניכם, אז הצעת החוק אם תאושר בקריאה שניה וקריאה שלישית ותיהפך לחוק,

לא תחול על החברות שאתן יש הסכמה. השוואת הזכויות תיעשה בתוקף החלטה של האסיפה

הכללית, ואז אין צורך בחוק להשוואת הזכויות. יתכן שיתברר כי הוראות מסוימות בהסכם

טעונות חקיקה.
די תיכון
מה יקרה אם אנחנו נאשר את ההסכמים היום או מחר, ואחר כך האסיפה הכללית של

אי .די.בי או של בנק הפועלים לא תאשר את ההסכם?
גבי ת' הקר
אז נבקש להתקדם בהליכי החקיקה.
די תיכון
אז מדוע לקיים את הדיון היום ולא לאהר שהאסיפה הכללית של אי.די.בי . תאשר את

ההסכם ?
ח' רמון
ההנחה היא שלבעלי השליטה הנוכחיים יש השפעה על האסיפה הכללית.

גבי ת' הקר;

זה מתקשר לשאלה השניה על מעמדה של ועדת הכספים בדיון הזה. החוק שאושר בכנסת

לפני מספר חדשים אומר שהוראה של הממשלה לחברת בטוחות למכור מניות מתוך המניות

שהיו בהסדר טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת. יכולנו להגיד: נתקדם עם ההסכם הזה,

יתקבלו החלטות באסיפות הכלליות, נתקדם עם תהליך המכירה, וכאשר יהיה לנו קונה

שמוכן לעשות את העסקה, נבוא לוועדת הכספים. העדפנו בגלל משקלו של הנושא ורגישותו

לבוא לוועדת הכספים היום לדיון ראשוני כדי לקבל את ברכתה להמשיך במסלול הזה.
די תיכון
אני רוצה להבין מה פירוש דיון ראשוני. יהיה עוד דיון לאחר מכן?
גב י ת י הקר
זה תלוי בוועדת הכספים.
הי ו "ר אי שוחט
טוב שהמהלך הזה נעשה על ידי נכסים מ.י. והאוצר שבאו היום לוועדת הכספים, שכן

במקרים דומים בעבר טענו לעומתם: למה אתם מביאים בפנינו ענין בתחנה האחרונה שלו,

לאחר שהכל כבר גמור, כאשר לוועדת הכספים לא נותר אלא לאשר את המהלך או לפתוח את

כל הדיון מחדש.

ההסכם שמובא בפנינו כולל עקרונות ברורים לגבי תהליך המכירה, לוח הזמנים של

המכירה, מתן הפיצוי וכדומה. עקרונות אלה, אם יאושרו בוועדה, נותנים לגופים

העוסקים במכירה, לנכסים מ.י. ולאוצר, אור ירוק להתקדם בדרך שהם מציעים ללכת בה.

להערכתי, הענין צריך לחזור לוועדה לפחות בתחנה הסופית שלו כדי לקבל אישור על

עסקת המכירה, כפי שמתחייב מהחוק שאישרה הכנסת שאומר כי כל מכירה של מניות בחברות

ממשלתיות, ובכלל זה הבנקים, טעונה אישור ועדת הכספים.
א' ויינשטיין
במלים אחרות, ההצבעה שלנו היום תהיה בבחינת מתן אור ירוק לנכסים מ.י. ולאוצר.
היו"ר א' שוחט
יש גם הסעיף של מתן פיצוי לבעלי השליטה הקודמים במניות בשיעור של 3%.
אי ויינשטיין
לאחר שנאשר את העקרונות ואת הפיצוי, האם העניו יובא שוב פעם לאישורנו.
ח' רמון
על פי החוק לא ניתן לבצע את המכירה בלי אישור ועדת הכספים.
י ' גדיש
אנחנו זקוקים לאישור של הוועדה בשתי נקודות: האחת - הפיצוי של 3% במניות;

והשניה - שהחברות שאתן אנחנו חותמים על ההסכם יוצאות מהמסגרת של החקיקה.
א' ויינשטיין
האם שני ההסכמים האלה הם זהים?
היו"ר אי שוחט
ביקשנו מעדי אמוראי להתייחס גם לשאלה הזו.
יאיר לוי
מה י קרה אם המשא ומתן עם החברות האלה י ו פסק ?
ע י אמוראי
חברי, חברי הוועדה, אני מודה ומתוודה שגם אם לא היתה שום עילה חוקית להביא את

העניו לוועדת הכספים, הייתי מבקש את רשותכם לבוא ולהציג בפניכם את הענין, כי

ראיתי בכם, רואה בכם, ואני מניח שעוד אזדקק לכם, שותפים למהלך כולו. נכון אמר

חיים רמון, בלי הפעילות של חברי הכנסת בענין, ספק אם היינו מגיעים ליום הזה.

ההסכמים הללו עונים באופן מוחלט על שלוש מטרות שהציבה לפניה ועדת ההיגוי

המשותפת לאוצר ולבנק ישראל שכוננה בחודש מאי והגישה את הדו"ח שלה ביולי 1988,

ובאופן חלקי על המטרה הרביעית. להזכירכם, המטרות היו: הראשונה - להביא למזעור

הנזק על ידי יצירת יחס של הצבעה ושליטה שישקף השקעה, ובדרך זו גם להביא ליתר

יעילות בניהול הבנקים; השניה - לדאוג ליציבות של המערכת; השלישית - להביא לידי כך

שהמכירה תיעשה לגרעין השליטה באמצעות התמודדות, ולאחר מכו לשתף את הציבור הרחב

ואולי גם את ציבור העובדים במכירה.

כל מה שאמרתי עכשיו כלול בהסכמים. מה שיש בהסכמים באופו חלקי, זו המטרה

הרביעית - הגברת התחרות במערכת הבנקאות הישראלית.

הרצון שעמדתי עליו גם בדיון שהתקיים בוועדת הכספים להימנע עד כמה שאפשר מאקט

של הלאמה מתבטא בעצם העובדה שהגענו להסכם מרצון.

לא אכחד מכם שהיתה דחיה שלפי דעתי נמשכה 9 חדשים שבהם נעשה נסיון להגיע

להסכמה מרצוו תוך כדי הפסקת המאמץ להתקדם בחקיקה. להערכתי האישית, ואינני מחייב

בזה אף אחד, אלמלא היינו מתקדמים בהכנת החוק, התקופה הזו היתה מתארכת. והחוק גם

הוא פשרה לפחות בין דעותי לבין מה שהתקבל בסופו של דבר, אם כי לאחר העיבוד שלו

בוועדת השרים הוא התקרב הרבה יותר לעמדה שלי בהשוואה למה שהיה כאשר הוא יצא

מהאוצר. אני חושב שאפשר היה לקצר את התקופה אילו היו נוקטים בגישה הזו מלכתחילה.

אני מעיד עלי גם את רפאל רקנטי , שבראיון ביום ששי הביע עמדה זו, שתהליך של החקיקה

והחשש שמא החקיקה היא שתביא להשוואת הזכויות ולא הסכמה מרצון, הביאו אותו למסקנה

שצריך להגיע להסכמה.



לאחר שאמרתי את הדברים האלה אני רוצח להבהיר מהם ההבדלים העיקריים בין הצעת

החוק לבין כל אחד משני ההסכמים. אני צריך להדגיש כאן הדגש היטב, או להבהיר הבהר

היטב, ששני התזכירים האלה הם תזכירים של עקרונות. יש בהם אפילו סעיפים שאינם כל

כך עקביים, אם כי הם מובנים, ואעמוד על כך. אבל מדובר בקביעת עקרונות, שלא עברו

עדיין ניסוח משפטי. קיימנו על כך דיון, וזו היינה דעתו של ידידי יעקב גדיש, שקודם

נקבע את העקרונות. נלך לוועדת הכספים, נקבל את הסכמתה לעקרונות, ואחר כך נושיב

שבעה נקיים מכל צד והם יתנו לכך לבוש משפטי. (י י ביבי : שגם הוא יאושר על ידי ועדת

הכספים.) הנוסח המשפטי צריך לשקף את כל מת שמופיע בתזכירים יישלח לוועדת הכספים,

לידיעתה. מה שיובא לוועדת הכספים לאישור זה התכלית, זו המכירה עצמה.

אדבר עכשיו על ההסכמים עצמם, ואחר כך אבקש מידידי יעקב גדיש למלא אחרי. אחרי

כן נציג האוצר אלי יונס יביע את עמדת האוצר.

ברגע שהיתה נכונות מצד הצדדים לוותר על התביעה לבלעדיות, לוותר על התביעה

לזכות סירוב ראשונה ולוותר על שיעורי פיצוי גבוהים כפי שנדרשו לפני שלושת רבעי

שנה, כפתחה הדרך למשא ומתן.

מה שמונח לפניכם זהו הסכם שיש בו ויתור מרצון על זכויות היתר, שתמורתו יש

פיצוי. הפיצוי בתמורה לוויתור מרצון הוצע עוד על ידי שר האוצר הקודם, אם כי הוא

נמנע מלכנותו בשם פיצוי, ואמר: מחווה תמורת מחווה. במשא ומתן עוד בערב פסח קבע שר

האוצר שהפיצוי יהיה בשיעור של עד 3%.

מה שמוצע בהסכם עם אי .די .בי . שבעלי השליטה הנוכחיים שהיום מחזיקים ב.-6.2%

מהאקוויטי, אבל בכ-% 26 וקצת יותר מזכויות ההצבעה, כאשר בנוסף לכך - ואלה מניות

בעלי ענין "מקולפות" - יש להם עוד מניות שהן מכוסות בהסדר בשיעור של 4%, אבל הדעת

נותנת, ואינני מדבר בשמם, שהם יעמידו אותן לפדיון, כי אני מניח שהמחיר שבו יימכר

הבנק יהיה נמוך ממחיר הפדיון, אבל כאשר אנחנו נותנים להם פיצוי, הפיצוי בא

מלמעלה, זה % 3 מ-% 103, כי זה מתבצע על ידי הקצאה, וזה דילול. אבל היות ויש היום

לבעלי השליטה באי.די.בי. כ-% 10, גם הם משתתפים בפיצוי עצמו. אם אינני טועה

בעשיריות של עשיריות של אחוז, ההקצאה היא 2.9%, שמזה יש להוריד 10%, כלומר הם

מפוצים נטו-נטו ב-% 2.6. לגבי חברת העובדים השיעור של הפיצוי הוא 2.9%. זהו הבדל

אחד.

אתחיל בתזכיר העקרונות עם אי.די .בי . פשוט מפני שהוא קדם לתזכיר עם חברת

העובדים. הוא היה הראשון.

ראשית כל מדובר על השוואה מלאה ומיידית של זכויות ההצבעה ולא על גריעה או

הפחתה כפי שהציע בשעתו אחד הבנקים, ולא על השוואה שנכנסת לתוקפה כפי שהציע בשעתו

אחד הבנקים רק עם המכירה. כלומר, תוך 45 יום מהיום, אם תחליטו היום, האסיפות

הכלליות יחליטו על השוואת זכויות מלאה, ללא שום הסתייגות.

שנית, הפיצוי יובטח מייד. כאן באה הקונצסיה לעומת החוק. המניות ימשיכו להיות

מוחזקות בחברות הבטוחות, בעוד שלפי החוק המוצע הן היו צריכות להיות מועברות לחשב

הכללי. אבל נכסים מ.י. שעל פי ההוק המוצע היא האורגן הבלעדי שהוסמך לנהל את

תהליך המכירה, מלבד תפקידי הייעוץ, תקבל יפוי כוח מלא למכירה על מה שמוסכם כאן.

די צוקר;

זו סמכות בלעדית? רק נכסים מ.י. תמכור?
ע י אמוראי
רק נכסים מ.י. תמכור, זאת על פי החוק. והממשלה נוהגת על פי החוק, כי הוא עבר

שלוש ועדות שרים. וכך כתוב גם בהסכם.
א' ויינשטיין
מה יקרה אם תהיה השוואת זכויות והבנק לא יימכר?
ע י אמוראי
אחרי שאגמור, אם תהינה שאלות, אשיב עליהן. אני משתדל לא לדלג אפילו על סעיף

אחד. ויש מי שעוקב אחרי ומבקר אותי, זהו יעקב גדיש, והוא יחרה ויחזיק איורי וישלים

את החסר.

בסעיף 1ד, כתוב: נכסים מ.י. מודיעה על כוונותיה ומתחייבת כלפי בעלי השליטה

הקיימים. כלומר, כלח מה שמופיע בסעיף הזה הוא בגדר התחייבות כלפי בעלי השליטה

הקיימים. בהתמודדות הפתוחה בפני כל גורם שיאושר - כלומר לגשת יכול כל אחד, אבל

להתמודד יכול כל מי שאושר על ידי נכסים מ.י. ואחר כך על ידי בנק ישראל - לא

חייבים לקיים את כל מה שנאמר בסעיף 1ד. למשל, ואני מביא את הדוגמה הבולטת ביותר,

כתוב כאן: למכור בהתאם להליך המפורט להלן - - - את גרעין השליטה באי.די.בי . כפי

שהיא כיום.

מישהו יכול לשאול אותי: אם אתה מעמיד למכירה את השליטה כפי שהיא כיום, כולם

צריכים להתחרות עליה כמות שהיא. במה דברים אמורים? אם הזוכים יהיו בעלי השליטה

הקיימים, הם יקבלו אותה כמות שהיא, אלא אם כן מתוך רצון חופשי והסכמה בינינו

לבינם או בינם לבין בנק ישראל, בהסכמתנו, יוחלט אחרת. אבל יש להם אופציה לקבל את

השליטה כמות שהיא. לעומת זאת, אם יזכה מישהו אחר, בתחרות השווה, אנחנו יכולים אחר

כך להיכנס אתו למשא ומתן ולהגיע אתו להסכמה או ללחוץ עליו לעשות דברים אחרים של

פיצול, והסיפור לא נגמר. זוהי קונצסיה שמיועדת לבעלי השליטה הקיימים.

והיה אם בעלי השליטה הנוכחיים לא יזכו במכרז, איננו מתכוונים לגזור עליהם

להישאר כל הימים מיעוט של % 6 או יחד עם ה-3% של 9.1%. יש בתזכיר סעיפים שאומרים

שאם נצליח במכרז למכור % 51, דהיינו גרעין גרעין שליטה יציב ככל האפשר, וגם תמורה

גדולה יותר כבר בשלב הראשון, והזוכה לא יהיו בעלי רזשליטה הנוכחיים, אז בתוך ה% 51

נמכור % 9 שלהם. (ח' רמון : כל ה-% 9?) אם מוכרים % 51. (ד' תיכון : באיזה מחיר?)

במחיר העסקה. כידוע לך, המחיר גם כאשר ארגה מוכר חלקים הוא המחיר השולי.

והיה אם נמכור רק % 26, נרד באופן יחסי במכירה של החלק שלהם.
די תיכון
במכירה של 51% אתה מוכר % 9.1 שלהם.
ח' רמון
במכירה של % 51 אתה מוכר את כל המאה אחוז שיש לבעלי השליטה הקיימים. לא הבנתי

כמה אחוזים משלהם ארנה מוכר אם המכירה היא של % 26.
ע' אמוראי
בערך 2.5%, אבל יעקב גדיש ימסור את הנתונים האלה ויסביר אותם.

יש אפשרות למי שירכוש % 51, ואלה הם בעליי השליטה הנוכחיים, שיש להם % 60.1,

להשתחרר מהעודפים. זו רשות, לא חובה. נאפשר להם למכור לעובדים מתוך המלאי שלהם.

ויש כאן סעיף שאומר שבמשך 6 החדשים הראשונים, אם הם ירצו למכור בבורסה, אנחנולא

נתחרה בהם בבורסה. נניח שהם משאירים בידיהם % 41. הם הקצו % 10 לעובדים, והם רוצים

אחוז מסוים למכור לציבור בבורסה. בזמן הראשון לא נתחרה בהנפקות שלהם. לאחר ששה

חדשים נצא אנחנו בהנפקות בבורסה, בהדרגה, בהתחשב במצב המשק ובתנאים של שוק. ההון

הישראלי .
היו"ר א שוחט
קבעתם רצפה של % 26.
ע' אמוראי
גרעין שליטה מוגדר מ-% 26 ומעלה. במאמר מוסגר אומר, שאם מהר יהיה חוק, והחוק

יאפשר לנו למכור חלקים, ואנחנו נמכור את בנק איגוד, אני מניח שנמכור 51% לבעל

שליטה, ולא יהיה לו שותף בכיר, את כל יתר המניות שהיום הן בידי בנק לאומי נמכור

מייד לציבור. מדוע לא?

אם אתם תעיינו בפרק על ההליך המוסכם למכירת גרעין השליטה תיווכחו לדעת שלא

היה

כל יסוד למי שחשד בנו או העליל עלינו שהתכוונו להחזיק במניות ולא למכור אותן אלא

לחלאים. התהליך יהיה בערך כדלקמן: תוך 30 יום מיום .האישור שלכם נפרסם חוברת.

החלקים הכלליים בחוברת כבר נשלחו לכל מי שאנחנו חושבים שחשוב לקבל ממנו חוות דעת.

נשלחו כטיוטה הפרקים על הבנקאות בארץ, על המיסוי, על כללי מטבע חוץ וכדומה. כל

הדברים האלה כתובים בעברית ובאנגלית כדי שגם אנשי חוץ יוכלו לעיין בהם. אנחנו

מחכים לחלק שיוכן על ידי אי.די.בי.
די צוקר
לא התעוררו כאן בעיות דוגמת הבעיה עם זנבר?
ע' אמוראי
רציתי להגיד ביוזמתי אני מלה טובה על מנהלי המשא ומתן משני הצדדים שמופיעים

כאן. התכוונתי לומר שכשם שהמשא ומתן היה ענייני ותכליתי ומתוך רצון טוב, והחל

משלב מסוים באופן מוחלט, כך אני לא רק מקווה אלא מאמין באמונה שלמה שהכנת החומר

ושיתוף הפעולה במכירה יהיו בררה זו, ואז נגיע לחוף מבטחים. בהזדמנות זו אני רוצה

להודות לחברי בנכסים מ.י. שנשאו בעול והקדישו לענין שעות, ביניהם אנשי ציבור שעשו

עבודתם ללא תמורה.

י י ביבי;

אמרת שתוכן חוברת. על ידי מי היא תוכן?
ע' אמוראי
החוברת תוכן על ידי נכסים מ.י. היא נקראת בעגה שהיא מקובלת בשוק ההון

EXECUTIVE SUMMARY. החוברת הזו כוללת נתונים, הסברים, הבהרות וחומר רקע על פי

נתונים גלויים בלבד. קיים שם אפילו ניתוח השוואתי למערכת הבנקאות כולה. אבל, אני

מדגיש, שזה רק על פי נתונים גלויים. ובהזדמנות זו אני מבקש תיקון קל. כאן כתוב:

יימסר לכל המתענינים. זה יימסר גם לכל מי שיתעניין. אנחנו נפרסם מודעות. יש לנו

כבר רשימה של מתענינים שגילו דעתם קודם לכן. כל מי שיפנה ויבקש, ויכריז על עצמו

כמועמד, נתן לו את החוברת.

לאחר שאדם כזה יקבל את החוברת, הוא יצטרך להודיע לנו שהוא מועמד. נכסים מ.י.

תבחן כל מועמד - וכאן יש שורה של סעיפים איזה שיקולים תשקול נכסים מ.י.ומאיזה

היבטים, בנוסף לשיקול של המחיר, כמו פעילות בארץ, אי ניגוד אינטרסים, ידע, כשירות

וכיוצא באלה שיקולים שלנו. זה לא גורע במאומה מהשיקולים הכבדים והבדיקה הקפדנית

של בנק ישראל, שעליהם ימסור המפקח על הבנקים. אבל את המיון הראשון של המועמדים

תעשה נכסים מ.י.



את המועמדים שיישארו לאחר המיון הראשון שלנו נעביר לבדיקה לבנק ישראל. אלה

מתוכם שבנק ישראל יאשר, יחתמו על הסכם סודיות אתנו ועם הבנק ויקבלו נתונים שאינם

נתונים גלויים, על פי מה שהמפקה על הבנקים אישר לנו. אני כבר יכול לומר שהם לא

כוללים שני סוגים של נתונים: נתונים על לווים בודדים ונתונים על המדיניות העתידה

של הבנק. נתונים אלה הם לא יקבלו. את שאר הנתונים הכלליים הם יקבלו לארור התימה

על הסכם סודיות.
אי ויינשטיין
מועמדים יכולים לערער בפני בנק ישראל על הסינון שלכם?

ע י אמוראי;

תשאל אחר כך את בנק ישראל. (א' ויינשטיין: מהי דעתך?) זה לא תפקידי .

לאחר מכן אנחנו מתכוונים להתמודדות מהסוג הבא: לאחר אישור המועמדים וקבלת

ההצעות הסופיות, נפתח בהתמודדות שבה כל מתמודד בכל שלב יהיה רשאי לשפר את

הצעותיו, עד שנבחר בהצעה הכי גבוהה של מועמד מקרב אלה שאושרו גם על ידינו וגם על

ידי בנק ישראל כראויים לבנק המסוים העומד למכירה.

אני עובר לדברים המיוחדים שנכללו בהסכם עם חברת העובדים לגבי בנק הפועלים,

שהם שונים ממה שמופיע בהסכם עם אי .די .בי . כבר אמרתי שכאן הפיצוי הוא % 2.9, אבל

כאן אין השתתפות.

הבדל נוסף מופיע בסעיף קטן (ד}(1}. ואגב, בסעיף קטן (2), הוסרה המלה "להתחיל",

ועל דעת אנשי הברת עובדים, אני מבקש להוסיף אותה, כך שהסעיף הזה ייפתח במלים:

להתחיל למכור. כי בסעיף קטן (1) כתוב: לעשות את מירב המאמץ להיענות לבקשת בעלי

השליטה הקיימים למכור את הבנק במועד מוקדם ככל האפשר, וזאת תוך התרחבות במצב השוק

ובמכירה של יתר הבנקים, מכל מקום מוסכם שתהליך המכירה יחל תוך שנה מהיום הקובע.

לא רצינו כמובן להעמיד את כל הבנקים למכירה ביום אהד.
ח' רמון
מהו היום הקובע?
ע י אמוראי
אנחנו אישרנו. הם אישרו. שר האוצר אישר. עכשיו ועדת הכספים צריכה לאשר.

בסעיף קטן (2) כתוב, בהבדל ממה שכתוב בהסכם אי.די.בי., "להוציא רשימה - וזו

צריכה להיות רשימה של גופים - שתוסכם בין הצדדים תוך 30 יום מיום החתימה על הסכם

זה."
אי ויינשטיין
שר האוצר יודע על השינויים?
ע י אמוראי
אלה הם עקרונות. אמרתי שזה לא ניסוח משפטי. כל הצדדים נמצאים כאן. אם יש איזו

הסתייגות, היא ודאי תישמע. נדמה לי שעד לרגע זה לא היינה הסתייגות.

הכוונה שרשימה מצומצמת, אם תהיה כזו, לפי בקשות של בנק ישראל או של אחד

הצדדים, תידון ותסוכם תוך 30 יום. אם המפקח על הבנקים ירצה להרחיב את היריעה

בענין זה, גם אני אלמד.
ש' שטרית
אתה מתכוון לגופים ששייכים לבנק?
ע' אמוראי
אני סומך בעניו זה על המשפטנים. אני חוזר ואומר: בל ייחשב הדבר לנו לעוון,

הוצאנו את החומר הזה מהאובניים. רצינו לקבל את חוות דעתכם, את הדרכתכם ואת

הסכמתכם לפני שמתחילה העבודה הגדולה של המשפטנים שהם ודאי ישקלו כל מלה ומלה, אבל

יצטרכו לתת לכך לבוש משפטי ברוה הדברים שמופיעים כאן.
ד' צוקר
מה שאנחנו אמורים לאשר היום זה לא הנייר הסופי והמנוסה. (ע' אמוראי: אני

הסברתי...) אני הקשבתי. זו היתה הערה ליושב-ראש, כדי שיהיה ברור לכל החברים שמה

שאנחנו מצביעים עליו היום זה לא הנייר הסופי.
ע' אמוראי
ברגע שתאשרו את העקרונות, נעביר את החומר למשפטנים משני הצדדים. את המסמך

המנוסח נביא לידיעתכם.

אני עובר לשינוי השלישי. כאן כתוב: בתקופה של 7 שנים מיום מכירת גרעין השליטה

כאמור, וכל עוד לא מכרה נכסים מ.י. % 75 לפחות, ונתחייב בטוחות בנק הפועלים ו/או

ממשלת ישראל להצביע יחד עם רוכש גרעין השליטה כך שבאסיפות בנק הפועלים יהיו לו

לפחות % 51... בחוק המוצע כתוב שמי שקונה 26 % , במשך חמש שנים, או אם במשא ומתן

יוחלט אחרת, . ואם לא יוחלט אחרת במשך 5 שנים, הוא מקבל זכויות הצבעה של % 51, אם

הבנק לא נמכר למישהו באחוז יותר גבוה מזה שיש לו.

הצוות שישב עם חברת העובדים סיכם על תקופה של 7 שנים. אתמול כאשר הדבר הובא

לאישור בדירקטוריון של נכסים מ.י. היינה דעה שהתקופה צריכה להיות זהה למה שכתוב

בחוק, דהיינו 5 שנים. והענין לא הוכרע, כי הקולות היו שקולים.

אני מציג את העניו בפניכם: הצוות סיכם על 7 שנים. ההסכמה היונה על 7 שנים. חלק

מהחברים בדירקטוריון של נכסים מ.י. חלקו על כך.

עד כאן ההבדלים ביו שני המסמכים. אני מבקש מיעקב גדיש להשלים את הדברים.
י י גדיש
אני רוצה להעיר על שתי נקודות שמן הראוי להפנות את תשומת לבכם אליהן. עדי

אמוראי כבר הזכיר שאנחנו מדברים על מסמך עקרונות, שמדבר גם על תהליך המכירה עצמו

ועל לוה זמנים משוער למכירה.

בעקרונות יש שני דברים חשובים: האחד - שהפיצוי של 3% הוא לא פיצוי שהממשלה

נותנת אותו, אלא שהחברה היא מדלדלת את עצמה ב-% 3 יחיא נותנת את זה לבעלי השליטה

הקיימים. זה קצת מנוגד להסכמות שהיו קודם לכן. לפחות לדעתי הנקודה הזו. היא חשובה.

זה לא כך שאנחנו לוקחים 3% משלנו ונותנים לאחרים, אלא שהחברה נותנת אוינם משלה.

בתשובה לשאלה מה יקרה אם תהיה הפרה של ההסכם, אני רוצה להפנות את ינשומת לבכם

לסעיף 4 בהסכם אי.די.בי. שאומר כי הפרה של סעיף עיקרי מההסכמות המפורטות בתזכיר

זה תכניס את אי.די.בי., ואותו דבר חל גם על בנק הפועלים, למסגרת החוק האמור, לאחר

שניתנה הודעה על כך לאי.די.בי . והזדמנות נאותה לתקן את ההפרה תוך מועד סביר.
ח' רמון
מה קורה באוקטובר 1993 אם לא מוכרים?
י' גדיש
הדבר הזה מצויין במפורש בהסכם בנק הפועלים ולא מצויין במפורש בהסכם אי.די .בי .

אבל יש הסכמה עם אי.די.בי. שאת כל התיקונים שכבר הכנסנו בפועל בהסכם בנק הפועלים,

נכניס גם להסכם אי .די .בי . לדוגמה, שהמכירה באשראי לעובדים הנהיה כפופה לאישור.

ב-1993 ההסכמים הבסיסיים של הסדרי המניות מ-1983 נכנסים לתוקף. המניות עוברות

לידי הממשלה. זה כתוב במפורש בהסכם של בנק הפועלים. (ח' רמון: אבל לא כתוב מה

קורה ב-1993.)
גב' ה' הקר
כתוב שההסכמים נשארים בתוקף.
י י גדיש
כתוב במפורש שאין בהסכם זה כדי לפגוע בהסכמים הבסיסיים של אוקטובר 1983.
ח' רמון
זה סעיף מאד לא ברור. כל ההסכם בא כמעט במקום ההסדרים האלה. אני מקווה שלא

נגיע לזה.
י י גדיש
אסביר את הנקודה הזאת. אנחנו יכולים לחכות עד 1993 .ב-1993, אם חברות האחזקות

לא יכולות להביא את הכסף, אנחנו תופסים את המניות, אנחנו הבעלים. (ח' רמון: עם

זכויות הצבעה?) אין בהסכמים האלה כדי לפגוע בזכויות הממשלה. יש על כך הסכמה. אם

צריך להבהיר זאת, נבהיר.
א' יונס
ברור שאנחנו לא רק תומכים בהסכם תזה אלא הלכנו יד ביד עם נכסים מ.י. לאורך

הדרך בהכנת ההסכם. אלה לא שני צדדים שכל אחד אומר את דעתו. ברור שעדי אמוראי

בדבריו מביע גם את דעתי.

לענין הפטור מהחקיקה למי שנכנס למסגרת ההסכם - זה מובן מאליו, שאם לא כן לא

היינו מגיעים להסכמה לעשות זאת בדרך שנראו-נה כדרך הנכונה, והיא הדרך של הסכמה בלי

המגבלות הטכניות על המכירה שעלולות לנבוע מתהליך שנמצא תחת מטריה של חוק. השחרור

מחקיקה הוא תנאי הכרחי לעצם קיומו של ההסכם.
אי ויינשטיין
ומה עם המיסוי שיחול על הפיצוי של % 3?
א' יונס
וחשוב לומר שבהסכם הזה לא ניתנו שום הטבות חריגות. אין צורך לתת דברים נוספים

מעבר לאותם % 3 שעליהם מדובר, שאפשר לתת אותם בדרך זו או אחרת, אבל בשום אופן לא

בדרך של מתן פטור ממיסוי. יש השוואת זכויות בדרך של הסכמה והבנה ולא בדרך של

חקיקה; וכנגד זה יש הסדר על פיצוי של 3%.
א' גולדשמידט
גם אני מברך את נכסים מ.י., את בעלי השליטה הנוכחיים ואת כל מי שעשה במלאכה

על ההסכם שהושג, כי עמדת בנק ישראל היתה ונשארה שההוק הוא רע הכרחי ויש להימנע

ממנו אם אפשר. לכן ככל שגם האחרים יחתמו על הסכם, כן ייטב.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות, ששתים מהן נראות לי יותר מהותיות והשלישית פחות

לגבי החומר שהונח לפני הוועדה.

בנק ישראל היה בעמדה מאז תחילת העבודה של הצוותים המשותפים לאוצר ולבנק

ישראל, שבתהליך המכירה של הבנקים שבהסדר רוצים להשיג לא רק מטרה אחת אלא יותר

ממטרה אחת, ואני אדבר רק על שתים. האחת - להשיג את מקסימום התמורה; והשניה -

להביא ליתר תחרות במערכת הבנקאות בישראל.

אנחנו לא חושבים ששני ההסכמים עונים על שתי המטרות האלה במידה שווה. לדעתנו,

יש הבדל מהותי בין ההסכם של אי.די .בי . לבין ההסכם של בנק הפועלים בנקודה שמטרידה

את בנק ישראל. ההסכם של בנק הפועלים קובע תקופה שבמהלכה תיבחן האפשרות, כך אני

מבין את ההסכם, לפצל את הקבוצה ולמכור בנפרד חלקים מתוכה, וזאת גם כדי להשיג

תמורה יותר גדולה וגם כדי להשיג את היעד השני של הגברת התחרות במערכת הבנקאות.

ההסכם של אי .די .בי. לא משאיר את דרגת החופש הזו, כי הוא קובע שאי .די .בי .

תימכר כיחידה אחת, ומזה בנק ישראל מסתייג. (י' הורביץ: למה?) העמדה של בנק ישראל

היתה עבר והיא גם כיום, שלפני המכירה צריך לבחון אם טובת המשק במובן הרחב מחייבת

מכירה ביחידה אחת או מכירה בחלקים. לדעתנו, בנק הפועלים מיצה הסדר טוב. אינני

אומר שבסופה של הדרך בנק הפועלים לא יימכר ביחידה אחת, אבל לפחות יש תקופה שבה

ניתן לבחון חאם למכור את בנק הפועלים ביחידה אחת או למכור אותו בחלקים. לגבי

אי.די .בי . אין אופציה כזו.
היו"ר אי שוחט
יש כאן שני הסכמים. בהסכם של בנק הפועלים כתוב שתוך 30 יום תוכן רשימה של

נכסים שיתכן כי יימכרו בנפרד. בהסכם אי.די.בי. מדובר על מכירה כמקשה אחת.
י י גדיש
מכירה בחבילה אחת רק לבעלים הנוכחיים. (ג' גל: ולקונים אחרים?) אפשר לפצל.
א' גולדשמידט
אני מייצג את האינטרס של מדינת ישראל. למדינת ישראל טוב יותר שתהיה תקופה שבה

ניתן יהיה לבדוק האם מוכרים את הבנק כיחידה אחת או בחלקים.

אני מבקש להעלות נקודה שניה. אינני בטוח שאני מבין נכון את ההסכם, אבל בהסכם

עם אי .די.בי . בסעיף 2(ה) נאמרים שני דברים; האחד - שהמועמד צריך לקבל את האישור

של בנק ישראל; והשני בסיפא: אם המועמד זקוק לקבלת אישור. אני רוצה להבהיר שכל

מועמד יהיה זקוק לקבלת אישור, כולל הבעלים הנוכחיים. זאת אומרת, גם אם הבעלים

הנוכחיים ירצו לרכוש את הבנק שהיום הוא בבעלותם, הם יצטרכו לעבור את אותה

פרוצידורה שיעברו כל המועמדים האחרים.
א' ויינשטיין
אם הבעלים אינם כשרים, מדוע אתה מאפשר להם היום לנהל את הבנק?
א' גולדשמידט
מפני שאני לא טיפלתי באישור המועמדים הק"מים כשניתן להם ההיתר. צריך לבדוק

היום אם הם עומדים בקריטריונים.
א' ויינשטיין
אם בעלי השליטה הנוכחיים אינם מסוגלים לנהל בנק, תפסיק מייד את הפעילות שלהם

בבנק. האם בכלל צריך לבדוק את בעלי השליטה הנוכחיים כדי שיוכלו להיות מועמדים?
היו"ר אי שוחט
זה יהיה מוזר אם המפקח על הבנקים יפסול את המועמדות שלהם בטענה שהם לא

כשירים.
א' גולדשמידט
לא אמרתי שהם אינם מסוגלים... אני מעלה את הנושא לדיון. אני הושב שיש כאן אי

הבנה מה עושה בנק ישראל בתהליך האישור. בנק ישראל לא קובע מי ראוי להיות מנהל

בנק. כל מה שאמרתי שיש כיום בעלים במערכת הבנקאות שהפכו להיות בעלים לפני שנכנס

לתוקף הוק הבנקאות (רישוי). כיוון שהם בעלים של בנק לפני שהוק זה נכנס לתוקפו, הם

לא היו זקוקים להיתרים מבנק ישראל, בעוד שהיום הם זקוקים להיתר של הנגיד בין

אם זה יהיה מתוקף התהליך הזה ובין אם זה יהיה מתוקף התהליך האחר.
י' הורביץ
תיאורטית אתה יכול להגיד: אני לא נותן להם את הרשיון?

אי גולדשמידט;

נקודה שלישית. בשני ההסכמים מופיעה הנקודה של מכירת מניות לעובדים. בנק ישראל

עד היום לא היה צריך להתמודד עם השאלה של מכירת המניות לעובדים, מזה מכרז ואיך

מאשרים מכירה לעובדים. כל מה שאני אומר פה שזה נושא הדש שצריך לבדוק אותו. על

פניו אני כבר יכול לומר, שלא נראה לנו שבנק 'תן אשראי לקניית מניותיו לא לעובדים

שלו ולא לעובדים אחרים, לאף אחד.

נקודה רביעית והיא כללית. יש נושאים הקשורים בתהליך המכירה של הבנקים שהייתי

מגדיר אותם כחלק מעקרונות המכירה, ולא רק הסכמים ספציפיים עם בעלים אלה או אחרים.

למשל, האם מוכרים למשקיעים מחו"ל או לא מוכרים, ואם מוכרים - כמה מוכרים? האם

מוכרים בבורסה או לא מוכרים, או מתי מוכרים. העמדה של בנק ישראל היתה שהעקרונות

של תהליך המכירה צריכים להיות מגובשים בכל הניואנסים שלהם עוד לפני המכירה של

הבנק הראשון.

אני רוצה להזכיר לכם נקודה אחת שמעוררת בעיות בענין המכירה לחו"ל. בזמנו

היתה מעין הסכמה, אני חושב שיש הסכמה, אינני יודע, בין האוצר לבין בנק ישראל, שלא

יותר מאשר בנק גדול אחד יימכר לחו"ל, או שלא תהיה שליטה של גורמי חוץ על יותר

מאשר בנק אחד גדול. נניח שהעקרון הזה מקובל, צריך גם להחליט על איזה בנק.הולכים.

כי ברגע שתימכר השליטה בבנק אחד לגורמים בחו"ל, לא ניתן למכור שליטה בבנקים אחרים

לגורמי חוץ. אני מביא זאת כדוגמה ולא כנושא לדיון. אני טוען שצריך להביא את

עקרונות המכירה תוך כדי גיבוש ההסכמים.
די תיכון
מה אנחנו צריכים להבין מדבריך?
היו"ר א' שוחט
אנחנו צריכים להבין שאין תיאום בין האוצר לבין בנק ישראל בנקודה זאת.
ד' תיכון
אז תזמין גם את אנשי הרשות לניירות ערך כי גם להם יש ודאי הסתייגויות,
היו"ר א' שוחט
מר אלי כהן, מנכ"ל אי.די ,בי ., בבקשה.
אלי כהן
הנושא של מכירת מניות הבנקים הוא נושא מורכב מאד גם מבחינה ציבורית וגם

מבחינה עסקית. נדמה לי שבזבזנו כולנו כבר הרבה זמן כדי לקדם את הנושא. צריך

להיזהר מהצבת מחסומים נוספים לתהליך המכירה.

לפי הערכתנו, הבעיה הקשה ביותר היא שבלתי אפשרי לנהל מערכת בנקאות כאשר

הבעלות על הבנקים היא לא ברורה. מצב כזה טומן בחובו הרבה סכנות, אולי לא תמיד

כולם ערים להן.

אני מציע שללא קשר לשאלה למי מוכרים ואיך מוכרים, ייעשה מאמץ עליון לקידום

תהליך המכירה כדי שהבעלות על כל מערכת הבנקאות תהיה ברורה.

דומני שכבר מזמן היה מוסכם שדרושה התאמה בין ההשקעה ההונית לבין זכויות

ההצבעה. אני חושב שההסכמה בענין השוואת זכויות ההצבעה זהו תהליך בעל חשיבות

ממדרגה ראשונה.

סברנו ואנחנו סבורים גם היום שיש לשתף את הציבור הרחב בישראל בבעלות על

הבנקים, ולו רק משום שלא קיימים בישראל גורמים שיכולים לקנות את השליטה על הבנקים

במידה מלאה. הוא הדין לגבי העובדים. ואני חולק על דעתו של בנק ישראל שיש למנוע

מהעובדים של הבנקים להשתתף ברכישה.
א' גולדשמידט
לא אמרתי שיש למנוע מהם להשתתף ברכישה.
אלי כהן
הדרך היחידה לשתף את העובדים ברכישה של מניות הבנקים היא על ידי מתן אשראי.

אני כבר שמעתי רעיונות שבנק אחד יתן הלוואות לעובדים של הבנק השני. זה לא כל כך

פשוט. מדוע ללכת סחור סחור? אני חושב שכדאי ללכת בדרך הרגילה. אני מעריך שצריך

להרשות מתן אשראי ובלבד שהאשראי לעובדים לא יהיה מותנה בהחזרתו מיצירת רווחים

נוספים או ממענקים נוספים אלא ההחזר יופרש מתוך שכרו השוטף של העובד והאשראי

יינתן בתנאי הצמדה, לדעתי ללא ריבית.

אני רוצה לומר שהעברת השליטה בבנקים לגופים אחרים עלולה לגרום לכך

שהעובדים יציגו תביעות שונות. אנחנו רואים זאת כבר בשטח. לדעתי, אנחנו חייבים

להבין שצריך יהיה להגיע להסכם גם עם העובדים. אי אפשר יהיה למכור את המערכת

הבנקאית בלי הסכמה, כולל מכירה לבעלי השליטה הקיימים.

לכן ההצעה למכור מניות לעובדים היא הצעה נכונה ואני מחייב אותה, והדרך היחידה

לעשות זאת היא על ידי מתן אשראי. אני גם מייחס חשיבות רבה להזדהות העובדים עם

מקום העבודה שלהם על ידי כך שהם יהיו באופן חלקי בעלים של הבנק שבו הם עובדים.

ההצעה שלנו אומרת למכור לעובדים עד % 10 מהמניות על ידי מתן אשראי לתקופה ארוכה.



אני רוצה לומר כמה מלים על ההסכם מנקודת הראות של בעלי השליטה של אי .די .בי .

אנהנו חתמנו על ההסכם בנפש חצויה, בעצם ההסכמה הזו נכפתה עלינו, כי ראינו בהמשך

אי הוודאות לגבי הבעלות על הבנק מצב לא בריא. ראינו בכך גם סכנה ממשית להלאמה של

המערכת שלנו. בנק דיסקונט הוא סמל ליוזמה הפרטית במדינת ישראל, בצדק או שלא בצדק.

חשבנו שקניית המניות על ידי הממשלה תיצור מצב זמני לכאורה שיימשך תקופה ארוכה,

למעשה אולי מצב זמני שינציח את עצמו, וחשבנו שזה לא טוב.
ע' עלי
אתה יודע מה הפירוש של המושג הלאמה? מדינת ישראל קנינה את הבנקים בכסף מלא.
אלי כהן
החשש העיקרי שלי היה, שלא יימצאו קונים למערכת הבנקאות, וזהו חשש רציני. לכן

סברנו שמן הראוי להתחיל מייד בהנפקה של מניות לציבור הרחב. בקבוצה שלנו המצב הזה

לא קיים, כי בעלי השליטה הקיימים הסכימו להתמודד על הרכישה ולהשקיע בכך סכומים

ניכרים. סברנו כל הזמן שיש ליגת לנו זכות קדימה, בתנאים שווים, מול כל המתחרים

האחרים, כדי לרכוש את השליטה. זוהי זכות היסטורית של משפחת רקנטי שהקימה את הבנק

ומנהלת אותו למעלה מחמישים שנה. וגם אם בנק דיסקונט נכשל בענין הוויסות, אי אפשר

לראות זאת ככשלון אישי של משפחת רקנטי. זה היה כשלון של המערכת כולה, שהיו לו

חרבה שותפים. אני מצטער גם על התופעה וגם על התוצאה שלה, אבל אני חושב שהנסיון של

משפחת רקנטי והזכויות שלה בבנק מצדיקים לתת לה זכות קדימה ברכישה של הבנק.
יאיר לוי
באיזו צורה? אם אתה מבקש זאת, תגיד לנו באיזו צורה.
היו"ר א' שוחט
הוא לא מבקש זאת. הוא חתום על הסכם אחר.
ח' רמון
הוא חשב שזה מגיע לו, אבל הסכים למשהו אחר.
אלי כהן
ראיתי בכך ויתור גדול למען חתימה על אותו הסכם, כאשר המטרה העיקרית שעמדה

בפנינו היא להביא לתהליך מהיר של מכירה. תודה רבה.

אי שישי נסקי ;

אבקש את איתן ברגלס להציג את כל המהלכים מבחינתנו. אסתפק רק בשתים או שלוש

הערות קצרות מאד.

לגבי עובדי הבנקים, כיוון שהמטרה היתה עד כמה שניתן ליצור גרעין יציב ומתמשך

של שליטה בבנק, עובדי הבנקים לא נכללים במכירה ההתחלתית של ה-25%. ההצעה היא

לאפשר להם לרכוש % 10 נוספים, כאשר לא כללנו אותם ב-% 25 הראשונים.

התחלת המכירה של בנק הפועלים תוך שנח מהיום הקובע, אין ספק שיש בכך משום

חסרון. אני חושב שהיה הגיון מסוים בטענה של נכסים מ.י. שלא להוציא למכירה לשוק

בעת ובעונה אחת שני בנקים מסדר הגודל שעליו מדובר. לכן הם רוצים להתחשב בתנאים של

השוק. מצד שני ברור שככל שהזמן יתארך, קיים הגורם של אי הוודאות -מה יהיו התנאים

בשוק, מה יקרה לנכסים מ.י., מי יהיה בממשלה וכו'. ויש גם בעיה מבחינת הקונים

הפוטנציאלים. משך התקופה עד להתחלת המכירה מבחינתנו הוא חסרון. הסכמנו לכך בלית

ברירה.



תערה על הפיצוי של 3%. אני חושב שכאן אני עומד על קרקע מוצקה. הייתי יכול

לחיות אולי בשמחה עם הקביעה שאת ענין הפיצוי יקבע גוף מקצועי. (ד' תיכון: אם

בכלל.) יש מספיק נתונים כדי לקבוע מה שווה השליטה בארצות אחרות. אני בהחלט הייתי

שמח להעביר את זה לגוף מקצועי. זה בנפרד מן השאלה האם מגיע במקרה הקונקרטי הזה

פיצוי. הדיון היה נערך ברמה אחרת אם היה נקבע, למשל, שיש נתונים בארצות אחרות

ששווי השליטה הוא 8%, 10% וגם % 30, אבל היו אומרים: לכם זה לא מגיע, כי עשיתם כך

וכך ויש להעניש אתכם. הדיון היה עדיין נערך בצורה אחרת. אבל נקבע פיצוי של 3%. זה

היה הכרחי. אני רק אומר שהייתי שמח לו הענין היה מועבר לגוף מקצועי.

היו "ר אי שוחט;

אמסור עכשיו את רשות הדיבור לאיתן ברגלס. במהלך כל הדיונים והפגישות עמדת על

כך שאין להעביר את השליטה בבנקים לגורמים בחו"ל. אני מבקש שבדבריך תתייחס גם

לענין הזה.
אי ברגלס
מבחינתנו ההסכם הזה מסדיר שני דברים: את דרך הפעולה עד המכירה, הוא מאפשר

לבנק לפעול בצורה תקינה עד למכירה; הוא גם מסדיר את צורת המכירה בדרך שהיא דרך של

פשרה, וכבר עלו כאן האלמנטים של הוויתורים, ואני רוצה להדגיש שלושה מהם שהם

חשובים בעינינו.

בענין העובדים אני מצטרף לדברים שאמר אלי כהן. אני חוזר ומדגיש בצורה הברורה

ביותר, כי ללא אשראי זוהי אשליה שתהיה מכירה לעובדים. מי שרוצה להוריד את נושא

האשראי מוריד את ענין המכירה לעובדים.

לשאלה של מכירה כמקשה אחת - רצינו לחתום על הסעיף כפי שמופיע בהסכם אי .די.בי .

אבל לצערנו חתמנו אחריהם, והיתה על כך הסתייגות של בנק ישראל ולא יכולנו לחתום על

הסכם בדיוק בנוסח של בנק דיסקונט. נאלצנו להסכים לכך. אבל אני רוצה לתקן את הרושם

שנוצר כאן. המשא ומתן על הרשימה כבר החל, ושלא יווצר הרושם שהולכים לפצל את בנק

הפועלים או לבתר אותו. מדובר ב-4-3 בנקים קטנים שעליהם יש דיון אם הם יימכרו

בנפרד או לא. בסופו של דבר זה צריך להיות במשא ומתן ובהסכם.
ד' תיכון
אפשר לראות את הסעיפים האלה בהסכם?
אי ברגלס
אלה הם בנקים חיים וזה לא מוסיף להם בריאות שידברו בהם שהם למכירה או לא

למכירה. כאשר יגיע הזמן של המכירה, יצטרכו להודיע על כך. עד אז תנו להם לחיות.

אני רוצה להבהיר שלא מדובר כאן בהסכמה לביתור או לחיתוך של בנק הפועלים.

אני רוצה לדבר על הנושא של עיתוי שעלה בשני הקשרים, האחד שאיתן שישינסקי דיבר

עליו, שאנחנו ויתרנו על כך מתוך הבנה ואילוצים של נכסים מ.י. שלא תהיה מכירה

מיידית של בנק הפועלים אלא נותנים לנכסים מ.י. את האפשרות לתמרן על פני שנה לגבי

מועד ההתחלה בשל שיקולים עסקיים: ראשית, צריך לאפשר לקונה שנכשל בקניה של בנק אחד

לנסות לקנות בנק שני; שנית, יש גם אילוצים של שוק ההון. אני רוצה להגיד שהיה כאן

ויתור. ?

הענין השני מתייחס לפרק הזמן של 5 או 7 שנים. אני רוצה להסביר במה מדובר כאן.

התקיימה מכירה. מישהו קנה גרעין שליטה שהוא קטן מ-51%. במקרה זה גם החוק וגם

ההסכם אומרים שהממשלה תאפשר לו בפרק זמן מסוים - והוויכוח הוא על פרק הזמן -

להצביע בשמה עד להשלמת אחזקותיו ל-51% כדי שבאותו פרק זמן תהיה לו השליטה האמיתית

והוא יוכל לתפעל את הבנק.



אנחנו הצענו פרק זמן של 7 שנים. בחוק כתוב 3 שנים. צריך לזכור שאותן 7 שנים

תהינה אופרטיביות רק במקרה אחד, שנכסים מ.י. לא תמכור % 75 מרזמניות בתקופה קצרה

יותר. תמכור מהר יותר - שבע השנים לא יהיו אופרטיביות. אנחנו היינו מוותרים ברצון

על 7 השנים ומוכנים ללכת ל-5 שנים בתנאי אחד, שנכסים מ.י. תתחייב למכור % 75

מהמניות בתקופה של 5 שנים. למעשה התקופה של 7 שנים מאפשרת להם בדיוק כמו במסגרת

הראשונה לפרוס את המכירה על פני יותר זמן לפי השיקולים שלהם, ושלהם בלבד. אנחנו

לא קובעים את קצב המכירה. אנחנו ביקשנו שימכרו זאת יותר מהר. אבל איננו קובעים את

קצב המכירה על פני הזמן. לנכסים מ.י. תהיה כל האפשרות לקצר את הזמן לא ל-5 שנים

אלא אפילו ל-3 שנים, על פי ההסכם הזה, בלי לחרוג מההסכם, אם ימכרו את המניות יותר

מהר.

צריך להבין שפה יש סעיף שמאפשר תמרון על פני זמן בניגוד לאינטרס שלנו. ברצון

היינו מסירים את ההצעה על 7 שנים ומכניסים במקומה את הסעיף על מכירת המניות במשך

5 שנים, ואז היינה תופסת התקופה של 5 שנים כמו בחוק. אני חושב שצריך יהיה לחשוב

גם בשלב הרקיקה מהו פרק הזמן הטוב ביותר - 5 שנים או 7 שנים.

כאן יש לי גם חיזוק מבנק ישראל, שהציע בהקשר אחר כי בעל שליטה חדש יהיה חייב

להחזיק בשליטה 7 שנים לפחות, וזאת מתוך מגמה לשמור על יציבות המערכת. אם ארנה

מקטין את התקופה, אתה עלול לפגוע ביציבות. לכן אני חושב שהסעיף על 7 שנים הוא

סעיף רציני וחשוב לגופו של ענין.

יחד עם זה אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן, שכל ההסכם הוא תוצאה של הבנה

והסכמה עם נכסים מ.י. ואם ברגע האחרון יש חילוקי דעות, צריך להמשיך ולדבר אתם

ולראות היכן תיפול ההכרעה בין 5 ל-7 שנים. אינני חושב שזוהי שאלה מהותית שאם

ייקבע פרק זמן של 5 שנים, ההסכם נופל, ואם ייקבע פרק זמן של 7 שנים ההסכם יתקיים.

שני הצדדים מנהלים את המשא ומתן והם יגמרו ביניהם על תקופה בין 5 ל-7 שנים. אני

חושב שיש נימוקים טובים מדוע צריך להחליט 7 שנים ולא על 5 שנים. אבל את זה צריך

להשאיר לעתיד.

בנושא הו"ל, אינני חושב שזה נושא שצריך לדון עליו בחופזה. אני חושב שזה נושא

שצריך לקיים עליו דיון רציני. ואגב, הוא חורג מענין הבנקים, אבל לבנקים יש בו

משקל רציני. המדינה צריכה להחליט בסופו של דבר האם היא מוכנה לקחת את הנקודות

הרגישות בתוכה ולהעביר אותן לחו"ל. אגיד מה שאמר לי בנקאי גדול, אחד המנהלים של

סיטי-בנק, ששאלתי אותו אם הם יהיו מוכנים לקנות בנק גדול. הוא אמר לי: לסיטי-בנק

יש מדיניות לא לקנות שום בנק שבתוך המדינה שלו הוא יותר גדול מאשר חלקו של

סיטי-בנק בארצות הברית. הסיבה לכך היא, לדבריו, שבנק שמהווה אחוז גדול בבנקאות

המקומית מוכרח להיות מעורב במדיניות המקומית, והמדיניות המקומית מוכרחה להיות

מעורבת בו. לכן השיקול הוא לא רק שיקול עסקי, כי לסיטואציה כזו סיטי בנק לא מוכן

להיכנס, ולא מדובר על מדינת ישראל אלא על כל מדינה בעולם.
ד' תיכון
אני מבקש רשות להצעה לסדר. אני מציע להפריד את הדיון בין הסכם אי .די.בי. לבין

הסכם בנק הפועלים. (היו"ר אי שוחט: מדוע?) הנושא הוא חשוב. יש הבדלים גדולים

בין שני המוסדות.
היו"ר א' שוחט
אינני מקבל את ההצעה. הדיון יהיה משותף.
ד' תיכון
אני מבקש להצביע על הצעתי. זוהי הצעה לסדר.
היו"ר א' שוחט
אני לא מקיים הצבעה.
די תיכון
אם כך, אני מבקש התייעצות סיעתית לעשר דקות.
היו"ר א' שוחט
אני לא אצביע ולו רק בשל התקדים שייווצר. לישיבה הזו נקבע סדר יום שבו

נכללו גם אי.די .בי. וגם בנק הפועלים.
ד' תיכון
אי .די.בי . נכללה בסדר היום, ובשלב יותר מאוהר צירפת לסדר היום גם את בנק

הפועלים. אני חושב שעליך לפצל את הדיון לשנים.
הי ו "ר אי שוחט
הדיון יהיה משותף. ההצבעה תהיה בנפרד.
ע' עלי
מה שתחליט יהיה מקובל עלינו. אבל עליך להביא בחשבון שאנחנו דנים בנושאים

עסקיים של שתי חברות שונות. אינני חושב שראוי וצודק שחברה אחת תשמע מה קורה בחברה

השניה. זה לא נראה לי .
היו"ר א' שוחט
הדיון הוא לא עסקי. הדיון הוא על עקרונות, על תהליכי המכירה. אין ניגודים בין

השנים. לפיכך הדיון יהיה משותף.
ד' תיכון
נסיים היום את הדיון על שני ההסכמים, אבל הדיון יתקיים על כל הסכם בנפרד.
היו"ר א' שוחט
דחיתי את ההצעה שלך.
ד' תיכון
לא שמעת אותה עד הסוף. אני מציע לחלק את הישיבה הזו לשנים - בחלק הראשון נדון

על הסכם אי .די .בי . ובחלק השני על הסכם בנק הפועלים. אין שום מכנה משותף

ביו השנים. לא היה כדבר הזה בתולדות ועדת הכספים שדנו בעת ובעונה אחת על שני

גופים כאלה. (ח' רמון: דנו על הסדר המניות של חמשה בנקים.)
היו"ר- א' שוחט
אנחנו עוברים לדיון. כל אחד מהדוברים יוכל להתבטא במסגרת של חמש דקות על

שני ההסכמים. אמרתי בתחילת הישיבה שאם הדיון יסתיים היום תהיה אפשרות לקיים

הצבעה, נצביע היום; אם לא - נקיים ישיבה נוספת.

שאלה לעדי אמוראי. בהסכם אי.די.בי יש שורה של תנאים שמוצעים רק לבעלי השליטה

הקיימים. אבל אם אנחנו נותנים לכם היום אור ירוק למכירה, יש מספר תנאים שיינתנו

גם לקונה אחר שאיננו בעל שליטה היום, למשל אפשרות לקנות % 26 ולא % 51.
ח' רמון
השאלה אם יש איזה שהוא יתרון לבעל שליטה קיים.
היו"ר אי שוחט
לא זוהי השאלה. ברגע שיש סעיף שחל על בעל שליטה קיים בלבד, אם נפתחת הדרך

למכירה, האם לא כדאי שנדע מהם התנאים שיוצעו באופן כללי לכל קונה, גם למי שאיננו

היום בעל שליטה.

בהסכם בנק הפועלים כתוב בסעיף 2: תוך 30 יום מתאריך שייקבע על ידי נכסים מ. י.

תוכן חוברת מידע על בנק הפועלים הכוללת נתונים כלליים על החברה ופרטים על תנאי

מכירת גרעין השליטה. האם יש כאן מנגנון של הכרעה, או שזה צריך להיעשות בהסכמה.

(ג' ארבל: בהסכמה.)

מהי העמדה של בנק ישראל ושל נכסים מ.י. על מכירה לגורמים בחו"ל.
ח' רמון
אני מבקש מיעקב גדיש לציין את כל הנקודות שבהן יש לבעלי השליטה הקיימים

יתרונות, אם יש יתרונות כאלה, הן בהסכם של אי .די .בי . והן בהסכם של בנק הפועלים.

בסעיף 1(ג) בהסכם בנק הפועלים נאמר כי מניות בנק הפועלים תישארנה בידי חברת

הבטוחות עד למכירתן או עד אוקטובר 1993 .אני מבקש להוסיף כאן: עם זכויות הצבעה.

לדעתי צריך לכתוב זאת במפורש ולא להשאיר נוסח מעורפל לחלוטין.

לענין החקיקה. אינני בטוח אם לא צריך לקשור באיזה שהוא קשר את הרקיקה לענין

ההסכמים הללו. אני חושש מפרשנויות. לפחות עם אחד הבנקים, לא עם שני הבנקים האלה,

כבר הגיעו ללא מעט הבנות, אם אינני טועה חלקן היה אפילו כתוב. וכאשר הענין עמד

להתבצע, התברר שבין הכוונות לבין מה שמבצעים המרחק הוא רב. הדבר הזה גרם לסחבת לא

קטנה. תארו לכם שתגיעו לסיכומים. אני מאמין שבשלב הזה כבר לא תהינה בעיות. אבל

אם תהינה בעיות, להערכתי יכולים ללכת לאיבוד חדשים יקרים.

אם אנחנו מביאים בחשבון, וזה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו, שמדובר במכירה בסדר

גודל של 2 מיליארד דולר, 10% מזה לשנה, כלומר 200 מיליון דולר לשנה, הרי כל עיכוב

של חודש כרוך בסכום של 17-16 מיליון דולר אם הבנקים האלה לא נמכרים. עובדה שאנחנו

במשך שנה הפסדנו 200 מיליון דולר, וזה הרבה מאד כסף.

לכן אני אומר לנכסים מ.י.שנראה לי שיש מקום להגיע להסכמה גם עם הבנקים האלה

על הדרך שבה ההסכמים האלה כפי שהם יהיו משולבים בחקיקה. אין לי פתרון משפטי לכך,

לא חשבתי על כך עד הסוף, אבל צריך למצוא דרך איך להבטיח שלא נפסיד זמן אם הענין

הזה נשבר. (י י גדיש: זה כתוב.) נדמה לי שהענין הזה כפי שהוא כתוב לא עונה על

הבעיה.
אלי כהן
הצעה כזו עלולה לעכב את התהליך.
ח' רמון
אינני מתכחש להסכם. אני תומך בהסכם באופן עקרוני. אני רוצה שהוא יצא מן הכוח

אל הפועל. אבל אינני רוצה שוויכוח על ביצוע ההסכם יגרום לנזקים בלתי הפיכים.

אשר לבנקים האחרים בגלל הגורם של הזמן וחשיבותו, אני מציע שבנקים שלא יצטרפו

להסכם עד סוף החודש הזה לא יקבלו שום פיצוי. כל המשחק הוא על הזמן. אם בנק יכול

למשוך את הענין עוד חצי שנה או עוד שנה ולהגיע לאותו הסכם, הוא אומר לעצמו:

הפיצוי של % 3 מובטח לי. ועדת הכספים אישרה זאת. אולי אשיג עוד משהו.



ח 'רמון

אם נכסים מ.י. היתה אומרת שמי שחותם היום על הסכם מקבל פיצוי

של 4% , מי שחותם בעוד שבוע או חודש יקבל פיצוי של 3%, וכן הלאה,

זאת אומרת שככל שיהיה עיכוב יותר גדול.כן יקטן הפיצוי, כל הבנקים

היו חותמים כבר מזמן על הסכם.

כולנו יודעים במי מדובר. מדובר על בנק שהוא אמן בתרגילי השהייה

ותכססנות. אני רוצה לקבוע שהפיגור של תשעה חדשים נוצר בראש וראשונה

בגלל הבנק הזה. לא שהבנקים האחרים בכו על כך... אבל לא הם היוהגורם

העיקרי לעיכובים. בנק אחד היה אחראי לענין. (שאלה; איזה בנק?)

בנק לאומי והיושב-ראש שעומד בראשו. אם יובא בפנינו הסכם עם בנק

לאומי או עם כל בנק אחר שייחתם אחרי 31 בינואר, אני מצדי אעשה הכל

על מנת שהפיצוי לבנק כזה לא יאושר, ובכלל זה בחקיקה כאשר תגיע.

בבנק לאומי זה אומר כ-25-20 מיליון דולר. כדאי לעשות מאמץ כדי לקבל

את הפיצוי הזה. זוהי דרישתי. אני חושב שאם ועדת הכספים תקבל את

עמדתי זו, עד 31 בינואר יהיה הסכם, כי מי שעומד בראש הבנק הזה יבין

את המסר. אם לא נחליט כך, ההסכם יהיה בתאריך המאוחר ביותר האפשרי,

יום לפני שהחקיקה תבוא לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת.
ע' אמוראי
להסכם דרושים שני צדדים.
ח' רמון
אתה עומד בלחצים, והראיה ההסכמים האלה שיש בהם הרבה יותר

ממה שאתה רצית וממה שהבנקים רצו, ועל כך אני מברך. אני חושב שזה

יום גדול. אפשר היה להגיע לזה לפני שנה ולפני שנתיים, אם היו

מבהירים לבנקים בצורה חד משמעית שיש חקיקה. לצערי, הממשלה לא הבהירה

את כוונותיה כפי שצריך, והבנקים חשבו שלא מתכוונים לכך. לכן חל

העיכוב של שנתיים בחתימה. ואין לי טענות לבנקים. אני מדבר על הממשלה.

הממשלה במו ידיה גרמה להפסד של 400 מיליון דולר בכך שכל ההסכמים

האלה לא הגיעו אלינו לפני שנתיים. בשל כך 400 מיליון דולר ירדו

לטמיון.

אני רוצה להאמין שעם החתימה על ההסכמים האלה חלפו שבע השנים

הרעות, מ-1983 ועד 1990, שהיו רצופות דחיות ועיכובים תוך אזלת יד

של הממשלה.

לענין האשראי לעובדים, עם כל הכבוד למפקח על הבנקים שמופקד

על כללי הבנקאות, יש חיים במדינת ישראל. אם אתה רוצה שהמכירה של

הבנקים תיעשה בלי שביתות שיגרמו נזקים אדירים למערכת הבנקאות,

הער.ידים צריכים להיות שותפים. אני מודיע לך שמתי אשראי לעובדים

יפגע הרבה פחות ביציבותם של הבנקים מאשר אי מעורבותם של העובדים

במכירת הבנקים. לכן אתה צריך לתמוך במתן האשראי מנקודת הראות שלך

כמפקח על הבנקים שצריך לשמור על יציבות המערכת הבנקאית.

אני רוצה לומר לבנקים; אתם מקבלים את הפיצוי הזה לא מפני

שאני חושב שהוא מגיע לכם, לא מפני שאתם ראויים לו. קיבלתם פיצוי

כבעלי ענין. (שי שטרית; הנוסטרו...) לא בנוסטרו אלא במזומנים.

אתם קיבלתם וגם חברת העובדים קיבלה מספיק פיליונים כפיצוי תוך

כדי ההסדר. אני מסכים לפיצוי משיקולים מעשיים. אני רוצה לחסוך

זמן,כי כל יום שעובר זה הפסד של חצי מיליון דולר. אני יודע שהפיצוי

מסייע לסיום הפרשה, הדא חוסך זמן. אבל לא צדק נעשה בכך אלא פשרה

שהיא פשוט הכרח בל יגונה.

בזה כלול גם ענין זכות הסירוב הראשונה. מר אלי כהן, על כך

קיבלתם כבר פיצוי. 90 מיליון דולר זהו סכום שראוי להתכבד בו בשביל

ויתור על זכות הסירוב הראשונה. (היו"ר אי שוחט: הוא לא הציע זאת.

הוא אמר זאת לפרוטוקול.) גם אני אומר לפרוטוקול שלא יווצר רושם כאילו



ח' רמון

הוא צודק. מי שקצת נאנס הוא עדי אמוראי, ואני שמח על כך, כי אי אפשר

להיות תמיד צודק עד הסוף. אני בעד זה שנהיה קצת יותר חכמים ופחות

צודקים.
ד' צוקר
אני רוצה להתהיל בנקודה שעניינה ועדת הכספים והפרוצידורה לפיה

היא נוהגת. אני פונה בכך ליושב-ראש. קיבלנו נייר. ככל ששמעתי יותר

כך הבנתי שזה לא נייר מותי. יש שורה שלמה של שאלות שעדיין לא הוכרעו,

למשל פרק הזמן של 5 שנים או 7 שנים, או ענין האשראי לעובדים כן או לא.
היו"ר א' שוחט
ענין האשראי לעובדים הוכרע, אלא שהיתה על כך הערה של בנק ישראל.

ד' צוקר ;

הנייר שהבאינו אלינו איננו סופי. אם תחליט להצביע עליו היום,

זוהי זכותך. אני אבקש חוות דעת משפטית אם הנייר הזה תקף. אני

סבור שהנייר הזה לא מחייב. אם הדיון על הנייר הוא ברמה העקרונית

והאישור גם הוא עקרוני, והשינויים יובאו לאישור הוועדה, זאת אני

מוכן לקבל.

נקודה שניה. המרוויח הגדול מן העובדה שבנק דיסקונט עשה את

הצעד הזה באופן וולונטרי, ובנק הפועלים הצטרף אליו, המרוויח הגדול

הוא בנק לאומי. משום שאם לא מוכריט את בנק הפועלים בשנה הקרובה, מתי

יתחילו במכירה של בנק לאומי?. כלומר, בנק לאומי לא נמכר בשלב זה

משום שהבנקים האחרים עשו את הצעד הזה, אלא אם כן אנחנו בד בבד, במקביל,

בו זמנית ממשיכים בהליכי החקיקה.
היו"ר א' שוחט
היועצת המשפטית של האוצר אמרה שהצעת החוק נמצאת אצל המדפיס

הממשלתי והיא תונח בשבוע הבא על שולחן הכנסת.
ד' צוקר
אינני רוצה להתווכח עם היים רמון בשאלה כמה זמן הענין התעכב

וכמה זה עלה למדינה. אינני בטוח שזה התעכב שנתיים. אבל שר האוצר הוא

אחראי לעובדה שבשנה האחרונה לא קרה כלום בענין זה.
ח' רמון
הוא אחראי לעיכוב של שנה, ושר האוצר הקודם אהראי לעיכוב

של שנה קודמת.
ד' צוקר
אתה דיברת על הממשלה. יש אדם אחד שעיכב את ההליכים שערב הקמתה

של הממשלה החדשה היו כמעט גמורים, והוא האחראי לכך.

אני מסרב לקבל את ההגיון הפרגמטי של חיים רמון שאומר: נשלם פיצוי

של % 3 ובלבד שהענין ייגמר. זה היה הטיעון המרכזי בדבריו. אינני רוצה

שנראה עצמנו יושבים בדירקטוריון של פירמה. יש עוד כמה דברים שמנחים

ועדה של הכנסת שיש לה הגיון פוליטי. בלי שום קשר לשיקולים עסקיים

אינני מבין מדוע צריך לשלם פיצוי למי שגרם נזק כל כך גדול למדינת

ישראל. יש לי השערה, שגם בלי הפיצוי, תחת אימת שוט החקיקה, הבנקים

היו מגיעים להסדר הזה בהסכמה. את זה עוד לא ניסינו.
ח' רמון
כי כאן בוועדה העגין היה מתעכב עוד שנה וחצי. אני מכיר את

החברים בוועדה, אני מכיר את הלחצים ואת הלובי שעושים כאן.
ד צוקר
אני מציג סצנריו, וסליחה שאני ליואב אותו מבל"ל-איגוד, שבמהלך

הדיונים יבואו שני הבנקים האלה ויאמרו: יש אמנם פיצוי של % 3, אבל

מאחר וקבענו כבר שזה רווח, רמס הכנסה קבע שזה רווח החייב במס, אנחנו

רוצים לגלם זאת. אם אשמע שנכסים מ.י. לא הולכת לגילום הפיצוי הזה,

אהיה יותר רגוע. (י' גדיש: תהיה רגוע.) אני רוצה לשמוע בענין זה

דברים ברורים שיירשמו בפרוטוקול.

רשמתי לפני את ההערה של יו"ר נכסים מ.י. שאת המכירה תבצע

נכסים מ.י. בלבד. ההערה הזו נרשמה בפרוטוקול ואנחנו נצטרך לעקוב אחריה,

כדי שאנשים אחרים, או נציגים של גופים אחרים, שעלולים להיות להם

שיקולים לא ענייניים, לא יהיו שותפים בתהליך המכירה.

נקודה אחרונה. השוויתי את סעיף (ח) בשני ההסכמים. זהו מעיף שדן

בפרוצידורה של המכירה, ויש שוני בפרוצידורה. מדובר בפרוצידורה שונה

לחלוטין בכל אחד מהבנקים. השוני הוא כל כך עקרוני, כי בבנק אחד,

באי.די.בי. יהיה תהליך של מברז, בעוד שבבנק האתר שומרת לעצמה נכסים

אפשרויות שונות לגמרי.
י' גדיש
סעיף (ח) בהסכם אחד איננו אותו סעיף (ח) בהסכם השני.
ד' צוקר
ברור שבאי.די.בי. יש תהליך של מכרז. בבנק הפועלים ברור שיש

מכרז? (י' גדיש; כן.) אני מבקש שתסביר זאת. אני הבינותי שבבנק

הפועלים יש אפשרות לבחור מועמד שלא באמצעות מכרז, כלומר, לנהל משא

ומתן עם מי שנראה למישהו מתאים ביותר. לכן אני נזעק.

וו
היו"ר א' שוחט
המסמך הוא מסמך עקרונות. איש לא אומר שכל שלב בניסוח המשפטי

צריך להגיע לוועדה. לעומת זאת, כאשר תסתיים מלאכת הניסוח המשפטי,

אבקש מנכסים מ.י. להביא בפנינו את הנוסה הסופי של ההסכם, לידיעה,

לא לאישור.
ח' אורון
אבל כל תריגה מהמסמך תובא לאישור?
היו"ר א' שוחט
כל חריגה מהותית ממסמך העקרונות צריכה לבוא לאישור. חריגה

משמעותית מהעקרונות המופיעים במסמך משמעותה שהאישור שלנו לא קיים,

ואז יצטרכו להביא זאת לכאן. ההחלטה על פיצוי של % 3 היא החלטה

שמתקבלת היום והיא מהותית.
רענן כהן
דובר רבות על המחדל הכלכלי הגדול ביותר שקרה במדינת ישראל,

וזהו משבר מניות הבנקים. המחדל הזה גרם למדינה הפסד של 5 מיליארד דולר.

בכסף הזה יכלה המדינה לפתור רבות מהשאלות שמטרידות אותה, ובהחלט

יתכן שמצבנו הכלכלי היה שונה.

לכן אני מברך על ההסכם שהושג למכירת הבנקים. וככל שנגיע

להסדר של פשרה תוך הסכמה והבנה עם שאר הבנקים, כן ייטב, שכן אז

תוכל המדינה לצאת מהתהליך הזה ולצמצם את הנזק שנגרם לה. אני מעריך



רענן כהן

שהמדינה יכולה לקבל סכום לזל כ-2 מיליארד דולר ממכירת הבנקים,

ובתנאים בהם אנחנו נמצאים זהו ההסדר הטוב ביותר שניתן להגיע אליו,

יחד עם זה יש לי כמה הערות על המסמך שהוגש לנו.

אני בהחלט מקבל את המודל שסוכם עליו עם קבוצת אי.די.בי. על

מכירה של כל החבילה כמקשה אהת, להוציא חריגים קטנים. לכן אני בעד

דיון עקרוני על שני ההסכמים, בלי להפריד בין בנק הפועלים לבין בנק

דיסקונט, כי אני חושב שאנחנו צריכים למכור לפי מודל אחד את כל

הבנקים בהליך מסודר, להוציא חריגים המתחייבים מהשינויים המבניים

של כל בנק ובנק או מהמאפיינים שלו. כללית צריך לפעול לפי מודל אחד,

בשינויים המתחייבים.

אני מתנגד כמעט לכל ההסתייגויות של בנק ישראל. אם נכסים מ.י.

הגיעה להסכם עם הבנקים, אינני מצליח להבין מדוע לא היתה הסכמה גם

עם בנק ישראל כדי להבטיח שיתוף פעולה של כל הצדדים - האוצר, נכסים,

בנק ישראל והבנקים.

אני מציע שנפנה לכל שאר הבנקים ונאמר להם שאם עד 31 במרס

הם לא יצטרפו להסדר שמוצע כאן, הם לא יהיו זכאים לשום פיצוי.
היו"ר א' שוחט
עד אז תגמור את החקיקה.
רענן כהן
מדאיג אותי מה שנאמר כאן שהמכירה תיעשה משיקולים עסקיים

טהורים, כי זה יכול להוביל אותנו למכירה למשקיעים זרים.

(ע' עלי ; מה רע בזה?) התחיל כאן מירוץ שאינני יודע לאן הוא יוביל

אותנו של מכירת חברות גדולות לגורמים זרים. תוך מספר שנים אנחנו

עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו רוב החברות הגדולות שלנו, כולל

הבנקים, יהיו בשליטה של גורמים מהחוץ-. אני רוצה להבטיח שהשליטה

תישאר בידי גורמים ישראליים, ואני מבקש שהדבר ייאמר במפורש בהסכם.

אני בעד מכירה משיקולים עסקיים, תוך שמירת השליטה בידי גורמים

ישראליים.
ג' גל
אתה מציע שהבנקים לא יימכרו לגורמים מהחוץ?
ע' עלי
השאלה אם יש גורם בארץ שיכול לקנות.

רענן כהן.

אינני יודע, לא בדקתי. אני אומר שזוהי תהושתי. גרעין השליטה

צריך להישאר כאן.

אני בעד מכירת מניות לעובדים- אנחנו חייבים למצוא דרך לשתף

את העובדים במכירה, וזה ניתן לעשות רק על ידי מתן אשראי- שיתוף

העובדים בבעלות על הבנקים יתרום להבראת המערכת ולייעולה.

אמנם זה לא נושא הדיון, אבל אני רוצה להציע שאת ההכנסות ממכירת

הבנקים תקדיש הממשלה לקליטת הבנים שלנו בכל הקשור לדיור ולתעסוקה.
שי עמור
אני מברך את כל העושים במלאכה. עשיתם עבודה גדולה וחשובה.

י שאלתי הראשונה מתייחסת לפיצוי. עדי אמוראי השתמש במלה שהטרידה אותי -

מחווה. (ני' ארד; זהו המונה ששר האוצר הקודם השתמש בו.) זה נשמע

כמו מתן תשר למלצר... אינני חושב שזה ביטוי הולם. האם אותם 3% יכולים

להסתכם בכמה עשרות מיליוני דולרים, שאפשר להועיד אותם לפתרון בעיות

של עליה וקליטה או לערי הפיתוח, ניתנים כמחווה? לא קיבלתי הסבר



שי עמיר

ברור מה המניע למתן הפיצוי הזה. אס זה פרס לבנקיס על כל מה שהם

עשו בעבר, תגידו שזה פרס; אם זה לא פרס, מה המניע?

האם אפשר לקבל נתונים כמה אחוזים מהמניות יוצעו למכירה

לעובדים? האם זה מופיע במכרז? כמה אתוזיט מהמניות מתכוונים למכור

לציבור הרחב?
היו"ר אי שוחט
זה כתוב במסמך שהוגש לנו.
שי עמור
אני בהחלט מחייב את שיתופם של העובדים בבעלות על הבנקים,

ואני בעד מתן אשראי לעובדים לרכישת המניות, אבל לא הייתי אומר

שהאשראי הזה יהיה ללא ריבית. אינני חושב שהם צריכים להיות שונים

מכל אזרח אחר במדינה שמקבל אשראי. אולי אפשר לתת להם את האשראי

בריבית יותר נמוכה, בתנאים יותר טובים, אבל זה צריך להיות אשראי

צמוד עם ריבית. האשראי הוא בהחלט חיוני אם רוצים לאפשר לעובדים

לרכוש מניות.

כאן יש לי פניה לבנקים. לפני כמה חדשים נחתם הסדר בין ראשי

הרשויות המקומיות לבין שר הפנים, ואנחנו ממיכים להתענות. כנראה

זה נוח לבנקים שנמשיך לשלם ריבית חריגה. עד היום הבנקים לא סיכמו

אתנו את כל נושא ההלוואות. ההסדר הוא חלקי, הוא לא בוצע על ידכם

במלואו. אני קורא לכם לבצע את ההסדר כרוהו וכלשונו, אם אתם באים

אלינו בענין זה.
א' אבוחצירא
אם הייתי משוכנע. כמו רבים אחרים שרק הבנקים היו אשמים במפולת

המניות, הייתי אומר שאסור לתת להם שום דבר. אבל אנחנו הרי יודעים

את האמת. (ד' תיכון: האזרח הקטן אשם...) האמת היא שגם לאוצר ולבנק

ישראל יש חלק בזה.

לאור ההערות של נציג בנק ישראל, נראה לי שצריך לכלול בהסכם

סעיף ברור וחד משמעי האומר, שבמידה והבעלים הקיימים הם הקונים, הם

לא לעדור את המבחן של כשירות שאותו עוברים כל המועמדים האחרים.
אי גולדשמידט
יש חוק משנת 1981. אז צריך לשנות את החוק"
י' הורביץ
אני מבקש שתאמר באופן ברור אם זה עומד על הפרק או לא.

אי גולדשמידט;

יש סעיף בהסכם האומר שהם יצטרכו לעבור את המבחנים. על פי

החוק משנת 1981 כל קונה צריך לעבור מבחנים כאלה, כולל חברת העובדים,

כולל משפחת רקנטי.
די תיכון
אפשר גם לשנות את החוק.
אי אבוחצירא
אם זה מחייב תיקון בחוק, אני מציע שהוועדה תחליט כי בנושא

זה יבוא תיקון. אם אין צורך בתיקון בחוק, אני מבקש שענין זה יובהר-

אני מסכים לדעתו של חיים דמון שיש לקבוע מועד להצטרפותם של

הבנקים האחרים להסכם, שלאחריו לא יהיה פיצוי. .
ד' תיבון
זה בחקיקה הראשית. ברגע שהחוק יונח על שולחן הכנסת הם ימהרו

לבוא-
א' אבוחצירא
רענן כהן אמר שהוא לא רוצה שמשקיעים זרים ירכשו שליטה בבנקים.

אני מציע שנאמץ- כאן את אותה עמדה שהוועדה החליטה עליה בנושא של כי"ל,

שגרעין השליטה לא יימכר לגורמים זרים. אתם עשיתם דרך ארוכה. בסופו

של דבר כולנו רוצים שהמערכת הקיימת היא שתקנה את הבנקים.

ע' עלי: .

אני רוצה להבין את ההגיון שבהצעתך. מה מפריע לך שמחר משקיע

כמו ספרא ישקיע כאן מיליארד דולר.
אי אבוחצירא
כאשר יש מכרז אינני יודע מי יהיה הקונה. לא תמיד יהיה זה הקונה

שאתה מעונין בו. אינני יודע מי יהיו הקונים של כור ומה יהיה גורלם

של העובדים במפעלי כור-, מנקודת המבט החברתית והיהודית שלי, אני רוצה

לדעת מי יהיה הקונה. יש לי עמדה בענין.

אני סבור שסעיף 2(ט) בהסכם אי.די.בי. היה צריך להיות הסעיף

הראשון בהסכם. להתחיל את המשא והמחן על המכירה עם אי.די.בי. לגבי

בנק דיסקונט, להתחיל את המשא והמתן על המכירה לגבי בנק הפועלים.

אם יש בעלים שרוצים לקנות את הבנק, להתחיל את המשא ומתן אתם. גם לבנק

לאומי יש בעלים, השאלה אם הם יכולים לקנות את הבנק. זה מתקשר להערה

של איתן ברגלס, שאפשר להתחיל את תהליכי המכירה של בנק הפועלים

תוך שנה. אני הייתי מתחיל לנהל משא ומתן עם הבעלים הקיימים. הגעתי

אתם להסכם, כל הסעיפים האחרים תופסים; לא הגעתי אתם להסכם, באים

הסעיפים האחרים. אני מבין שהיחה לכם בעיה של מה יגידו... מה תגיד

התקשורת, מה יגידו כל מיני חוגים.
היו"ר אי שוחט
אתה חוזר לוויכוח שהתנהל במשך שנה והוכרע בדרך אחרת-
א' אבוחצירא
אני מתייחס לסעיף (ט) בהסכם. אני מעדיף לפעול קודם כל לפי

האמור בסעיף זה. אני מבין שמשיקולים אחרים אמרתם שמוטב ללכת בדרך

האחרת, אם כי אתם רוצים להשיג את אותה מטרה. אני מעדיף להשיג את

המטרה הזו כבר בשלב הראשון-

שי שטרית;

אני זוכר שתזכיר של הצעת חוק בסוגיה של השוואת הזכויות הועבר

והופצץ דומני ב-1988. טי וטות של אותו תזכיר הסתובבו ב-1987.
אלי כהן
1 בדצמבר 1987.
ש' שטרית
הטיוטות הסתובבו ב-987ו, והדיונים הרציניים התקיימו ב-1988.

אם אני לוקח את התחשיב שעשה חיים רמון, והוא אושר על ידי יו"ר נכסים,

זוהי תקופה של יותר משנתיים, לפחות שנתיים וחצי אפשר היה לטפל בזה.

אנחנו צריכים להצטער על העיכוב שהיה ולומר שככל שנזדרז לאשר את

המסמכים שהונחו לפנינו היום כן ניטיב עם הסיטואציה הנוכחית ונצמצם

את הנ זק.



ש' שטרית

אחד העקרונות שמנה האוצר בדיון על הצעות החוק הפרטיות

היה מזעור הנזק, אבל הוא לא היה ראשון ברשימה אלא עמד בתחתית

הרשימה, לצערי הרב. מזעור הנזק היה הדבר המרכזי בטיעונים של

נכסים מ.י. אבל כאשר הציגו את העקרונות ואיך צריך להתייחס לנושא

של השוואת הזכויות, הקטע הזה לא עמד בראש אלא הוא היה קיים בעדיפות

נמוכה. אני מדבר על מזעור הנזק לא רק בצד של הקרן אלא גם בצד

של הריבית, כלומר ריבית המימון שאנחנו מפסידים כל הזמן לפי החישוב

שאתם עשיתם.

אני גם שמה שהוכנס תיקון-שטרית בחוק-רמון, שאם לא כן את

כל הסידור הזה אפשר היה לעשות גם בלעדינו. כי לפי הדין, או לפי

התקדים של חברת פז עם השלמה, אפשר לעשות זאת בלי ועדת הכספים.

בפניות של שר האוצר לוועדת הכספים כחוב: אני מבקש להביא את עקרונות

המסמך לדיון בפני ועדת הכספים. אני מבין שלפי סעיף 3 בחוק החברות

הממשלתיות (תיקון מסי 3) דרוש אישור של ועדת הכספים ולא רק דיון.
גב' ח' הקר
זה דבר שעדיין לא קיים. אנחנו עדיין לא מוכרים.
שי שטרית
בשני המסמכים יש סעיף שאומר כי נכסים מ.י. תורה לבטוחות למכור.

בתיקון כתוב: על. הוראת הממשלה לחברת בטוחות למכור, יחולו המגבלות

האמורות. לכן זה כפוף בצורה ברורה לאישור של הוועדה. לכן זה לא

דיון לצורך דיון, זה גם לא אישור משום שאתם ביקשתם אישור לפנים

משורת הדין או משום שמישהו החליט שמוטב שיהיה אישור, אלא זה אישור

משום שמבחינת החוק דרוש כאן אישור- אפשר אולי להגיד ששלב ההסכמה

יכול להיות בלי אישור, ורק ההוראה למכור טעונה אישור; אבל כיוון

שזהו הסדר שכל מרכיביו שלובים זה בזה, דבקים זה בזה, לא הייתי

מציע לכם ללכת בדרך אחרת. כאן מדובר בדיון לשם אישור.
עי עלי
זה כתוב בהסכם .

שי שטרית

אבל בפניה של שמעון פרס כתוב שהוא מבקש רק לדון. לא כתוב

שהוא מבקש לאשר. אני טוען שהוא היה צריך לבקש מהוועדה לקיים דיון

ולאשר. זה כתוב בהסכם אבל לא במכתב של שר האוצר. (ע' עלי: ההסכם

קובע.)אין על כך ויכוח.

אני חושב שהמעשה הזה של השוואת הזכויות והמכירה יש לו שני

חלקים; יש חלק שקשור ביחסי הגומלין בין ממשלת ישראל, נכסים מ.י.

וחברות הבטוחות לבין בעלי השליטה, ויש החלק של תכנון המכירה על ידי

נכסים מ.י. לרוכשים פוטנציאליים שיכולים להיות גם בעלי שליטה.

אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להשאיר לעצמנו איזה מיתחם

לדיון באותם דברים שהמפקח על הבנקים הזכיר, וכן דברים נוספים, שהם

קורים בשלב השני. אנחנו מאשרים היום את המסמכים האלה - ואני מציע

לאשר אותם בתום הדיון - אבל בכך אל לנו לראות עצמנו משוחררים

מהחלק השני של המעשה הזה רק משום שאישרנו את החלק הראשון. אני

מבקש להבהיר. יש כאן שני היבטים. המסמכים האלה עונים על החלק

הראשון - על יחסי הגומלין בין האוצר ונכסים מ.י. לבין בעלי השליטה.

את המסמכים עלינו לאשר, פרט לכך שהנוסח הסופי שלהם יובא לידיעתנו

ובתנאי שבעת הניסוח לא תהיה חריגה מהותית מהעקרונות. אשר לחלק שני,

שם אין לנו מידע על כמה שאלות כמו השאלה של מכירה לגורמים בחו"ל,

או מכירה בבורסה.



חי' אורון;

אח המכירה עצמה יצטרכו להביא לכאן לאישור.

י' גדיש;

אחה רוצה שנבוא לכאן בכל שלב ושלב של המשא ומחן?
ש' שטרית
הנושא הוא גדול וחשוב. אם זכור לכם, אחת ההצעה לסדר היום

שהגשחי היחה בנושא של העקרונות להליכי המכירה של הבנקים. אז

אפשר היה לדון, בלי קשר לבנק זה או אחר, על מאפייני המשקיע, על

השחתפות העובדים ברכישת מניות, על מכירה לחו"ל, מכירה בחלקים או

כחבילה אחת. כל הלשאלות האלה היו ידיעות מ-1983 והן נדונו ב-1987.

יש עמדה לשל בנק ישראל בשאלות אלה. יש עמדות אחרות. היו סימפוסיונים

בנושאים אלה. החלק הזה לא סגור. לא קיבלנו עליו חומר. לא הציגו

בפנינו עמדות בנושאים האלה.

אתן דוגמה. האם צריך להיות משקיע שהוא מתווך כמו דרקם,

או משקיע קבוע וסופי. התשובה שלי היא - משקיע קבוע ולא מתווך.

אני מציע לכן לאשר את החלק הראשון. ואשר לחלק השני, אין לנו

כל הנתונים. המפקח על הבנקים הציג חלק מהדברים. יכולה להיות עמדה

כזו או אחרת בשאלות אלה.

הי ו"ר א" שוחט;

מה שאמרת מובן לחלוטין. אנחנו חיום נדרשים לאשר הסכמים עם

בעלי השליטה הקיימים. הווערה עדיין צריכה לתת אח דעתה לנושא של מכירה

לחו"ל או של המאפיינים של המשקיע. יחד עם זה, הנושא של מכירת מניות

לעובדים זה חלק בלתי נפרד מההסכם. יש לכך התייחסות במסמך שלפנינו.

אם אנחנו מחליטים היום לאשר את מסמך העקרונות, הרי אם בקלי השליטה

הקיימים הם הקונים, יש להמ מתוייבוח בענין מכירת מניות לעובדים

שנגזרת מההסכם הזה.

ש' שטרית;

התכוונתי לומר שכל ענין שיש עליו הסכמה ואנחנו מאשרים אותו,

סיכמנו אוחו. כל דבר שאיננו מוסכם ישמש נושא לדיון.

בענין העובדים, אין לי ספק שענין המכירה של המניות לעובדים

מסור לשיקולם. בענין האחראי שיינתן לעובדים לרכישת המניות, הייתי

מוכן לעגן זאת בחוק שהממשלה תגיש לכנסת בשבוא הבא. כי אם יש ספק

בענין זה - והמפקח על הבנקים עורר אח הספק הזה - הענין חייב לבוא

על פתרונו גם בחקיקה למען הסיר ספק.

אני רוצה לדעת אם יש איזו סכנה שיהיו עיכובים נוספים במכירה.

בשני המסמכים יש סעיף שאומר כי זכויות ההצבעה תושווינה. אבל לאור

הנסיון שיש לנו בנושא הזה, עם כל העיכובים שהיו, לאור כל התרגילים

שעשה אחד הבנקים, חדגילי השהייה שונים - נראה לי שבנספח להסכם

צריך להופיע נוסח חהחלטה שצריכה לקבל האסיפה הכללית של חברת האם.

למה אנחנו צריכים לפתוח פתח לעיכובים? אני מציע שנוסח ההחלטה שצריכה

לקבל האסיפה הכללית הן של אי.די.בי. והן של חבדת העובדים יופיע

בנספח להסכם.

השוואת הזכויות, עיתויה, מהותה, הפרשות שנרקמו סביבה, פרשת

בנק איגוד, פרשה אי, פרשה בי וכו' - מחייבים אוחנו לא להשאיר את

הענין סתום. לכן כל כך חשוב שנוסח ההחלטה יופיע בנספח.

ההצעה של חיים רמון על קביעת מועד של ה-31 בינואר כמועד

סופי להצטדפות הבנקים להסדר מרצון ובהסכמה, היא הצעה נכונה וצודקת.



שי שטרית .

יושבים כאן הממונה על שוק ההון, היועצה המשפטית של משרד האוצר

והמשנה ליועץ המשפטי של משרד המשפטים, ואף אחד מהם לא יכול לתת לי

תשובה לשאלה -אם אני מאשר היום את ההסכם הזה, האם הם נותנים לי גם

את השוט הזה,

היו"ר א' שוחט;

וראי שלא. אתה יכול להמליץ בפני נכסים מ.י. שכך הם ינהגו.
ש' שטרית
בחוק צריך שייקבע שעד לתאריך מסוים ניתן להצטרף להסדר.

אני מקווה שההסדר הזה יסיים פרק עצוב מאד בהיסטוריה המשקית

של מדינת ישראל. מבחינתנו זהו המינימום שיכולנו לעשות כדי להשיב

למדינת ישראל את הנזק שנגרם לה, חלק מזערי מהנזק שנגרם למדינה כתוצאה

מאותו מתדל של מערכת הבנקאות בשנת 1983 ולפניה

ג' גל;

רוב הדוברים לפני בירכו על כך שנמצאה דרך להגיע להסכם

ולא נאלצנו להביא להשוואת זכויות בדרך של תקיקה, לפתות לגבי שבי

הבנקים האלה. לכן אני מקווה שהם גס יגיעו למסקנה שהתרומה שלנו

להסדר תהיה אם נאשר אותו, נאפשר בכך להתקדם בהליכי המכירה ולא

נגרום לעיכובים נוספים.

דדי צוקר וגם חברים אתרים הודיעו שהם לא יתמכו בהסכם אם

יישאר בו הסעיף על פיצוי של %3 אני מבין שהפיצוי של % 3 היה אהד

הגורמים שהניעו אה בעלי השליטה הקיימים ללכת לקראת הסדר מרצון.

לכן אינני רואה שום פועם לנסות לטרפד את ההסכם שהושג על ידי ביטול

סעיף הפיצו י ים.

בשאלה של מכירת מניות לעובדים, במשך השנה קיבלנו כמה החלטות

שמטרתן היתה הגברה המעורבות של העובדים במפעלים בהם הם עובדים.

אם נאפשר לעובדים לרכוש הלק ממניות הבנקים, והם אמנם יקנו מניות,

הם יהיו מעונינים שהבנקים יתנהלו בצורה מסודרת ויעילה. אם עד כה

ההחלטות שלנו להגברת מעורבותם של העובדים בניהול המפעלים לא נשאה

פרי כי בדרך כלל מה שנתנו לעובדים היו הקלות במס הכנסה או פטורים

אחרים, אני מקווה כי במקרה קןל הבנקים תימצא הדרך לשיתופם של העובדים

בפעילות השוטפת של הבנקים. אני מציע שלא נערים מכשולים על הדרך הזו

שמאפשרת לעובדים לרכוש מניות של הבנקים על ידי מתן אשראי או הקלות

אחרות.

בשאלה של מכירה לגורמי חוץ, אני מצטער שעד היום לא התקיים

דיון רציני בשאלה הזו בממשלה או בוועדת השרים לעניני כלכלה. אני

מצטער שלא הוקדשה לכך מחשבה האם אפשר למכור הכל לגורמי חוץ, או שיש

דברים שלא מוכרים בשום פנים לגורמי חוץ. אני תמכתי בכל לב בהצעה

של היושב-ראש לקיים בוועדה דיון עקרוני בנושא של מכירת כ"ל, אבל

ידענו שאנחנו עוסקים בכי"ל ולא במפעלים אחרים" כי"ל זה לא המפעל

היחידי שאין למכור את גרעין השליטה בו לגורמים בחו"ל, גם אם אנחנו

בעד הפרטה ומכירה של חברות ממשלתיות לגורמים שונים.

אדוני היושב-ראש, אם תאמר לנו שבתקופה הקרובה נקיים דיון

עקרוני בנושא של מכירת בנקים לגורמים בחו"ל, אסיר את הצעתי. אבל אם

מסיבה זו או אחרת לא נקיים בקרוב דיון בסוגיה הזו, אני מציע שוועדת

הכספים תודיע כבר עכשיו לנכסים מ.י. שהיא לא תאשר מכירה של גרעין

שליטה ביותר מאשר בנק אחד מבין השנים לגורמים בחו"ל-



היו "ר אי' שוחט;

נושא בזה מחייב דיון. אני מציע שלא נקבל החלמה לפני דיון.
ח' אורון
בבנק אחד מתוך השנים, או מתוך השלושה או הארבעה?

ג' גל;

אם היושב ראש אומר שליחיה דיון בשאלה הזו, אני מסיר את הצעתי.

הי ו "ר א' שוחט ;

אני מודיע כבד עכשיו שיהיה דיון בשאלה של מכירת בנקים לגורמי

חוץ.
יאיר לוי
ברור שחלה ההקדמות בנושא של מכירת הבנקים, ואני מקווה שגם נגיע

לסיומה של הפרשה הזו. עדי אמוראי, הצוות שלו, נציגי הבנקים, כולם

ראויים למחמאה על הרצון הטוב שגילו כדי להגיע להסכמה ולהבנה. ואינני

מקבל את הגירסה של קודמי שהפיצוי של% 3 הוא שנחן את הדחיפה להגיע

להסכם. ועלינו לברך על כך שזה השיעור שנקבע בהסכמה, כי בראשיתו

של משא ומתן יש לכל אחד מהצדדים עמדת פתיחה, שאיננה בהכרה העמדה

שהוא דבק בה לאורך כל הדרך. זהו כוחו של משא ומתן שאי נ נ ו י ודע ים

איר ייגמר. ואני אומר לעדי אמוראי; אס הצלחת להגיע להסכמה על שיעור

כזה של פיצוי, ודאי שמגיעה לך יותר מאשר מלה טובה.

אם אנחנו חושבים שבעלי השליטה דהיום לא יהיו אלה שיקנו את הבנקים,

לדעתי טעות בידינו. התרומה של משפחת רקנטי למדינת ישראל היא ידועה, זוהי

תרומה נכבדה למשק של המדינה, לכלכלה, לבנקאות וגם בתחומים של חינוך,

תרבות ורווחה. לכן אי אפשר לדרוש ממשפחת רקנטי, שיש לה שורשים

בבנקאות הישראלית, לעבור מבחני כשירות של בנק ישראל כמו כל אחד

מהמועמדים האחרים, בלי להביא בחשבון את כל מה שהיא עשתה עד היום

לי נראה שצריך לתת למשפחת רקנטי זכות קדימה ברכישת הבנק,

בתנאים שווים. הוא הדין בחברת העובדים שיש לתת לה זכות קדימה ברכישה

של בנק הפועלים. (מ' איתן; גם של כור...} הנושא של כור לא עומד

היום על הפרק.

אנחנו מאשרים היום את תהליכי המכירה של הבנקים. מה יקרה כאשר

העניניס יגיעו לכלל ביצוע? הקונים ידעו שמשפחת רקנטי רוצה לרכוש את

בנק דיסקונט.

הי ו "ר א' שוחט ;

השאלה למי מוכרים את הבנק איננה עומדת היום על הפרק, אלא רק

התהליכים של המכירה.

יאיר לוי;

החשש שלי שבמכרז ישתתפו גופים ספקולנטים שיציעו מחירים גבוהים.

נכסים מ.י. שמופקד על המכירה תצטרך לתת את דעתה לבעיה זו.

הועלתה השאלה של מכירה לגורמי חוץ. כאשר מדובר בבנקים, זוהי בעיה.

כאשר גרעין השליטה בבנקים הוא בידי גורמים ישראליים, האוצר או ועדת

הכספים יכולים לתבוע מהם מחיקה של חרבות. אם כי אי אפשר לומר על הבנקים

מלה טובה בגין הריביות שהם גבו, בכל זאת כאשר נדרשו לכך הם היו

מוכנים להסכים למחיקה. גורמים בחו"ל לא היו מוכנים להגיע להסדרים על

מחיקה חובות.

לי ברור שצריך להעדיף גורם מקומי מוכר וידוע, שמוכן להתחשב

בצרכיה המשקיים והכלכליים של המדינה, על פני משקיע חוץ,



יאיר לו י

אני מבקש להציג שאלה למפקח על הבנקים. בזמנו הוסקו מסקנות נגד

אנשים שניהלו את הבנקים. אם הם יהיו הרוכשים של הבנקים היום, האם תתן

להם הכשר להמשיך ולנהל את הבנקים, או שיש- לך הסתייגות מכך? בדבריך

לא התייתסת לנקודה הזו שהיא בעייתית.

אני מציע לא להתעקש בענין שיעור הפיצוי לבעלי השלימה הקיימים,

כי לא זהו הדבר המכריע.
ד' צ ו קר
אם זה דבר מכריע, תסכים לבטל זאת.
הי ו "ר א' שו חט
אנהנו ממשיכים בדיון. ההצבעה תתקיים בסביבות השעה 14.00.

י' ביבי ;

אני מבקש לדעת מהן ההכנסות הצפויות מהמכירה של הבנקים? כמה כל

בנק עלה למדינה ובכמה הוא יימכר לפי התהזיות? האם יש לכם תתזיות של

ההכנסות מהמכירה? האם קבעתם לעצמכם מהיר מינימום שיש לקבל עבור כל

בנק? לדעתי, חשוב לקבוע מחיר מינימום שממנו לא יורדים, שאם לא כן

זה יכול להיות משחק מכור.

החשש שלי הוא שיעניינו במכירה מספר קונים כדי למנוע לזות שפתיים

שהקונה הוא ידוע, או כדי ליצור רושם שיש תחרות, אבל למעייה תיווצר מעין

שותפות סמויה בין קונים שיחליטו ביניהם על המחיר שכל אחד מהם יציע.

לדעתי, צריך להקפיד שהמכרז יהיה אמיתי, שיוכלו להשתתף בו

מועמדים רציניים. ובנושא של אישור המועמדים צריך לגלות רגישות גדולה,

כדי שלא תחזור באן הפרשה של החברה הכלכלית לירושלים. יש לנו נסיון

לא טוב בתחום הזה.

בענין הדיווח על הנכסים, אני מבין שיש הרבה דברים שהבנק יכול

לעטוף אותם במעטה של סודיות. אבל אינפורמציה נכונה ואמיתית במקרה

זה היא חשובה ביותר. את הדרישה למסור נתוני אמת יש לעגן. בסעיף

מפורש בהסכם. הינק צריך להתחייב למסור את כל הנתונים בצורה הנכונה,

כדי שלאחר המכירה לא יתגלו דברים שלא היו ידועים קודם לכן- והפרשה

של מכירת הכשרת הישוב ידועה לכולנו. צריך להטיל על הבנק חובה למסור

את כל הנתונים, ובצד החובה צריכה להיות גם סנקציה למקרה שיתגלה שהבנק

לא מסר את כל הנתונים.

בענין מכירת מניות לעובדים, הגישה של ועדת הכספים בנושא זה

היא ידועה, שצריך לשתף את העובדים במכירה. אני הייתי אפילו מרוזיק

לכת ומאפשר לעובדים לקבל אשראי כדי לקנות גם מניות שליטה.

(י' הורביץ; אבל יש השוואת זכויות.) אני מציע לאפשר לעובדים לקנות

חבילה של מניות שמקנה גם שליטה.

אינני רואה כאן לוח זמנים למכירה של בנק הפועלים. אני מבקש

לקבל על כך יותר פרטים.

בהסכם אי.דל.בי. נאמר שבמקרה של מכירה לבעלי השליטה הקיימים, תינתן

להם האפשרות לקנות את המניות בחבילה אחת ולא בחלקים. בנוסף לכך ניתן

להם פיצוי של % 3. זה אומר שהבעלים הנוכחיים יכולים לשלוט על נתח

רצי נ י של הבנק.

האם לעקרונות שנקבעו בהסכמים אלה יהיו השלכות על ההסכמים עם

הבנק ים האחר ים?
א' ויינשטיין
אנחנו דנים על עקרונות. אני מחייב את העקרונות. אני מברך את

כל הגורמים שהגיעו להסכם הזה, והלוואי ולא נזדקק לחוק.

בנק ישראל הוא הסמכות החוקית לאשר אח העסקות. אנחנו יכולים

לשנות את החוק אם אנחנו סבורים שבנק ישראל נוהג שלא כפי שנראה לנו.

אבל במצב הנוכחי בנק ישראל הוא הסמכות החוקית. לכן שמתי לב להערה

של המפקח על הבנקים שדרוש אישור גם של הבעלים הנוכחיים. וכאן אני

רוצה לומר למפקח על הבנקים: אם יש לך סיבה כלשהי לחשוב- שבעלי השליטה

הקיימים - אי.די.בי. וחברת העובדים - אינם יכולים לעמוד בראש הבנק

שבשליטתם, לשלוט בו ולנהל אותו, היית צריך לומר זאת לפני שלוש או

ארבע ?שנים. אם יש לר סיבה טובה לא לאשר אותם כמועמדים לניהול הבנק

בעתיד, מוטב שתאמר לנו זאת לפני קבלת ההחלטה. ואז אשאל אותך: מה

קרה בחמש השנים האחרונות? זוהי האחריות שלך-

לכן אינני מעלה על הדעת שבנק ישראל יאמר כדברים האלה על

בעלי השליטה הנוכחיים- אני מסכים שיש לו סמכות חוקית לעשות כן, אנחנו

הרי חוקקנו את החוק. אבל אתה לא תוכל להגיד שבעלי השליטה הנוכחיים

לא יהיו מסוגלים לנהל את הבנק גם להבא.

אינני מקבל את הקביעה שנכסים מ.י. תהיה המסננת של המועמדים

לרכישת הבנק. נכסים מ.י. איננה ייעלות משפטית שניתנה לה סמכות בחוק

לומר מי רשאי לקנות גרעין שליטה בבנק, או שאדם זה או אחר או גוף זה

אחר אינם כשירים לקנות בנק. הסינון הזה של מועמדים על ידי נכסים מ.י.

לא יעמוד בשום מבחן,גם לא במבחן של בג"ץ. גם אם נאשר את הסעיף הזה

בהסכם, לא תהיה לכך כל משמעות.
הי וייר אי שו חט
אם נכסים מ.י. תקבע תנאים לכניסה למסגרת?

י-י ביבי ; אם היא תקבע כללים, זה ענין אחר.
אי ויינשטיין
היא לא יכולה למיין את המועמדים, היא לא יכולה להוות מסננת.

אם זה לא היה גורם לעיכובים, הייתי מציע שהסעיף הזה יימחק, כי אין

לו שום משמעות.
מי איתן
אתה טוען שלנכסים מ.י. אין סמכות לסנן מועמדים, או שאתה מציע

כי נכסים מ.י. בבואה לבחון את המועמדים תפעל לפי קריטריונים ברורים

שמבטיחים שוויון.

א' ויי נשטיין

הסמכות היחידה לבחון מועמדים ולאשר את כשירותם לנהל בנק

זהו בנק ישראל. הוא הסמכוח לאשר עסקות בנקאיות.

גב' ה' הקר;

לאשר את העסקה, אבל הוא לא עושה את העסקה. .

אי ויינשטיין;

סינון המועמדים על ידי נכסים מ.י. לא יעמוד בשום מבחן. לכן

אין משמעות לסעיף הזה בהסכם. אני מציע שנכסים מ.י. תיסוג מההצעה הזו.

זו איננה תקיקת משנה. אנהנו מאשרים עקרונות.



אי ויינשטיין .

.אני מבין שבנק דיסקונט יימכר כי בהסכם נאמר, שאם יהיה רק מועמד

אחד שאושר במועד המכירה, ינוהל משא ומתן בתום לב בינו לבין נכסים

במטרה להגיע להסכם מכירה. אבל מה קורה עם חברת העובדים ב-1993?

(א' שישינסקי: זה אותו סעיף.) אינני רוצה שב-1993 ניקלע למצב לפיו

המניות חוזרות לממשלה. צריך להבטיח שהעסק הזה יימכר.
גב' ת יי הקר
בשני המקרים אם נשאר קונה אחד, מנהלים אתו את המשא ומתן.

(אי ויי נשטי ין: אין חובה למכור.) בשני המקרים אין חובה למכור.

אם התנאים לא יהיו סבירים לא תהיה מכירה.
י ' ביבי
לא יעזור שום דבר. צריך לקבוע מחיר מינימום"

אי ויינשטי ין

אני מציע שאותו מודל יחול גם על הבנקים האחרים. זוהי המשאלה שלי.

אני יודע שיש משקעים, אבל צריך לחתור לכך.
אי ו רדיגר
אני רוצה לברך את נכסים מ.י. ואת כל אלה שהשתתפו בהשגת ההסכם

הזה. אני חושב שנעשתה כאן עבודה רבה וחשובה מאד, והלוואי ויכולנו

לסיים את הפרשה הזו לפני שנה וחוסכים בכך הרבה כסף למדינת ישראל,

אני גם נגד סחבת בוועדת הכספים. חברים דיברו על סחבת והאשימו

גורמים אלה ואחרים בכך. אני מתחיל לחשוב שגם ועדת הכספים רוצה סחבת.

כדי שלא תהיה סחבת גם בוועדת הכספים, אני מציל-: שנקיים היום הצבעה.

קשה לי להבין מדוע לא הגיעו להסכמה גס עם בנק ישראל על העקרונות

של ההסכם. אולי בנק ישראל לא היה בתוך הענינים.

עי אמוראי;

דווח לבנק ישראל על כל מהלך ומהלך.
אי ורדיגר
יש כאן כמה נקודות שבנק ישראל מסתייג מהן והן נקודות חשובות

ועקרניות.

המפקח על הבנקים אמר שהיתה הידברות בין האוצר לבין בנק ישראל

בשאלה של מכירת בנקים גדולים לגורמים בחו"ל. אנחנו מתחילים בהליכי

מכירה של שני בנקים. עדיין איננו יודעים מי יהיו הקונים. אחר כך יגיע

חתור של הבנקים האחרים, שגם אותם נעמיד למכירה. אנחנו עוד עלולים

להעביר את השליטה בבנקים לגורמים בחו"ל ולרוקן את המדינה מנכסיה.

הוועדה הזו רגישה מאד לנקודה הזו של מכירת נכסים של מדינת ישראל

לגורמים בחו"ל.
ד' ת י כ ו ן
מי הם הבעלים של בנק פאג"י? (א' ורדיגר: הבנק הבינלאומי הראשון)

מי הם הבעלים של הבנק הבינלאומי הראשון, הם אזרחים ישראליים?)
אי ורדיגר
הבנק הבינלאומי לא היה מעורב בוויסות המניות ולא נכלל במסגרת

ההסדר.

המכירה של הבנקים יש לה השלכות על כל המשק הישראלי,על מבנה המשק,

האם כל זה נלקח בחשבון? (די תיכון: התשובה היא -לא.)



א' ורדיגר .

נקודה אחת שהמפקח על הבנקים דיבר עליה" קצת מפריע לי שבעלי

השליטה הנוכחיים, אם הם ירצו לרכוש את הבנק מחדש, יצטרכו לקבל היתר

מבנק ישראל. חמישים קינה בנק דיסקונט הוא בשליטה של משפחת רקנטי,

בנק זה נכשל כמו כל הבנקים. אני שותף לדעה שלא רק הבנקים אשמים

בכשלון הגדול הזה. הבעלים הנוכחיים צריכים לעבור את כל המבחנים

כדי לקבל מבנק ישראל היתר לנהל את הבנק שהם שולטים בו היום בפועל?

זה פשוט לא נראה לי.

אני חושב שיש לאפשר לעובדים לרכוש את מניות הבנקים ולתת להם

אשראי לצורך זה. יש מגמה במשק לשתף עובדים בהנהלות של מפעלים, ויש

לעודד את המגמה הזו. אני חושב שאם העובדים ירכשו גס הם מניות בבנקים,

תהיה להם מוטיבצ.יה לשפר את השירותים בבנק ולייעל את העבודה.

אנחנו דנים במסמך עקרונות שהוא לא מנוסח סופית. אני מניה שבעת

הניסוח המשפטי של המסמך לא יוכנסו בו שינויים מהותיים, שיחייבו

אישר של הוועדה. אני תומך בכך שנקיים היום הצבעה ונאשר את שני ההסכמים.

אני רוצה לומר כמה מלים על הבנקים האחרים שעד היום לא הצטרפו

להסכם מרצון. בעוד ימים מספר תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית

להשוואת זכויות ההצבעה של מניות הבנקים. יחד עם זה כדאי שנקבע מועד

ונאמר שעד אותו מועד צריכים כל הבנקים האחרים להצטרף להסדר, שאם לא

כן תחול עליהם החקיקה.
ח' אורון
אני מברך על ההסכם. לדעתי צריך לקבל אותו. יחד עם זה אני חושב

שהוא יצר מסלול שלא ידוע מה יעבור בתוכו ומה יגיע לסוף הדרך.

יש לי הרגשה שמה שמעסיק חלק מחברי הוועדה זו השאלה איך מממשים

את אותם חלקים שלא מופיעים בחקיקה בהסכם המוצע. אני מודה שכאשר

באחד המסמכים דובר על מזעור הנזק כאחת המטרות של ההסדר, אבל לחלוטין

לא המטרה היחידה, גם לא בדרגה גבנהה, ההגדרה הזו נראתה לי. אני

חושב שכאשר מתרחש שינוי כזה במשק, לפחות ועדת הכספים אסור לה לראות

את השינוי הזה במונחים קצרי טווח של מזעור הנזק כמניע המרכזי לפעולה.

יש לי כל הזמן תחושה שענין זה מיטלטל מצד לצד.

ירדו מהנתון של 7.5 מיליארד דולר. אי אפשר להחזיר את הסכום הזה.

לא כדאי להתחיל עכשיו את הוויכוח מדוע זה קרה. יש יותר מאחראי אחד

לסיפור הזה. חיים רמון עשה חישובים של ריבית והגיע לנתון של 100 מיליון

דולר. אפשר לעשות עוד כמה וכמה הישובים. אני יודע שזה הייב להיות . .

אחד השיקולים, שיקול אחד בין שיקולים אחרים. השיקולים האחרים יובאו

. בפני ועדת הכספים רק פעם אחת נוספת, אם לא יחרגו מהעקרונות האלה,

וזה יקרה כאשר תוצג בפנינו הצעה קונקרטית למי מוכרים את הבנק-

אני מקבל את המסלול שמוצע כאן, קודם כל מפני שאינני רוצה

חקיקה. אני חושב שיש סוג של רפורמות שאי אפשר לעשות אותן בדרך של

חקיקה. התנסינו כולנו לפני שנה ברפורמה הרבה יותר קטנה, שניסו

להוביל אותה בדרך של חקיקה, והחוק היה צר מדי כדי להכיל את החיים,

ואני מתכוון לרפורמה בתחזם הגז. אני יכול להיות בעד רפורמה או נגד

רפורמה, אבל אינני יכול לקבל שהדברים יסתדרו בצורה כזו, כי החיים

הם יותר מורכבים מזה.

בבואנו לדבר על מערכת הבנקאות מתעוררת כל הזמן השאלה: מהי

המשמעות של גורם שליטה בשלושת הבנק ים הגדולים? אמרתי בגלוי

בדיונים קודמים, ואני חוזר על כך גם עכשיו, שאני בעד גרעין שליטה

ציבורי בשנים מתוך שלושת הבנקים הגדולים, כאשר אני מאחל לבעליי

השליטה הנוכחיים בבנק דיסקונט להמשיך ולהחזיק גרעין שליטה בבנק

הזה.



חי אור ו ן

אני אבחן כל הצעה למכירה שתוגש לנו בסוף התהליך לפי אמת מידה

זו - האם הקונה של גרעין השליטה הוא גורם ישראלי. אינני מעלה על

הדעת שבנק הפועלים או בנק לאומי יהיר בשליטה של ג ורם ת וץ.

(ד" תיכון: למה אינך מעלה על הדעת?)

היו"ר א' שוחט;

הודעתי שנקיים דיון בנושא של מכירה לגורם חוץ. אני מבקש לא

להיכנס לזה עכשיו.
ח" אורון
אפשר לעשות השוואות בין המסמך של בנק הפועלים לבין המסמך של

אי.די.בי. קראתי את שני המסמכים במהלך הישיבה, ואין בהם איזו נקודה

שבגללה אצביע נגד. אבל אתה יוצר כאן מסלול שאתה יכול ללכת עליו

רחוק, ואותי מענינת השאלה לאן מגיעים בסוף המסלול הזה.

היים רמון ממשיך כל הזמן את הקרב עם מנהלי הבנקים על מה שקרה

לפני שבע שנים. הם באו על עונשם. אינני יודע אם זה היה עונש

מתאים או לא מתאים, אבל אני מודה שהיום זה פהות מטריד אותי. פעם

קראתי לזה החלק הנקמני בדיון.

לא נצליח להיות מועצת מנהלים יותר טובה מנכסים מ.י. אנשיה

משקיעים בזה את כל זמנם ומרצם, זה התפקיד שהוטל עליהם. אם הם

מקבלים את העקרונות האלה, אני הולך אתם. אני יכול לנסות להשפיע

על התוצאה, על מה שיצא מהמסלול הזה. על כך אני רוצה שנדון.

שואל אותי דן תיכון; מדוע זה עולה על דעתך? כי דעתי היא שבנק

שהוא משולב עם רוב המערכות הכלכליות בארץ, וחלקו % 40-30% מהיקף

האשראי הבנקאי בארץ, בנק כזה לא יכול להיות בשליטה של גורם זר.

את הדבר הזה מבינים בכמה מדינות בעולם. (ד" תיכון: אז תעביר אותו

לממשלה.) לפני שאני אומר למי מעבירים אותו אני רוצה לקבוע עקרון.

ויש לכך כמה פתרונות. אני מקווה שהאורחים שלנו היום מסכימים לדעתי

זו, והם לא מציעים להעביר את הבנק לממשלה.
ד' תיכון
מה משתמע מזה?
היי אורון
משתמע מזה שכאשר נדון בעוד שנה בהצעה למי מוכרים את גרעין השליט

בבנק הפועלים, אבחן את ההצעה על פי הקריטריונים האלה.
ד' תיכון
אם הקונה לא תהיה חברת העובדים אתה תטיל וטו?
היו"ר אי שוחט
הוא לא אמר את זה.

עי אמוראי;

את כור אתה מסכים למכור לגורמים זרים. את כור, הלוז של תנועת

העבודה, אתה מסכים... (ח' אורון : אני לא מסכים.) נראה אותך עומד

בתזית הזאת. בנק הפועלים בא לשרת את האחזקה בכור,
ח' אורון
מפליא אותי שפעם ראשונה שאתה מרים את קולך זה בנקודה הזו.

(ע' אמוראי: לא כלפיך.)



חי אורון

כמה חברים דיברו על מכירת מניות לעובדים. הערתי בקריאת ביניים

לחיים רמון שזה כדאי לא רק מפני שלה ימנע שביתות. אני חושב שזה מהלך

נכון. השאלה אם חוק ההסדרים במשק שדנו בו לפני שנה שמדבר על עובדים

שיכנסו כשותפים עד 10% במפעלים, האם הוא חל גם על ענין זה. .
ר' תיכון
אני מציע לך בענין זה לא להסתמך על החוק.
ח' אורון
אני מציע לבדוק אם אפשר להסתמך על החוק הזה. אם ועדת הכספים

מתכוונת ברצינות לאפשר לעובדים לקבל אשראי ולקנות מניות, היא צריכה

לבדוק אם יש לכך מסגרת חוקית.

מ' חריש;

שני ההסכמים האלה פותחים תהליכים, שהדבר הוודאי שאפשר להגיד

עליהם, שאף אחד לא יודע לאן הם יובילו. לכן כל נסיון לקבוע תאריכים

פשוט לא יצלח. התהליכים האלה יושפעו על ידי כל כך הרבה התפתחויות

שצפויות במשק הישראלי, שאיש לא יכול לנבא מה יקרה. לדוגמה שנת 1992 -

כיצד תשפיע הכניסה לשוק האירופי על כלל המשק הישראלי, על התעשיה,

על החקלאות, ובודאי גם על הבנקאות.

אני חושב שההסכמים הולכים בכיוון הנכון משום שהם פותחים תהליכים

שיכולים להביא להתאמה של מערכת הבנקאות הישראלית לאותם תהליכים הנדרשים

למשק, שגם הוא מוכרה להתאים את עצמו לתנאים חדשים.

המצב הגרוע ביותר מבין כל המצבים, זהו המשך המצב הקייים שיש בו

אי בהירות לגבי השליטה בבנקים. אינני יודע אם ניתן להעריך את הנזק

שנגרם לבנקאות הישראלית בעולם מהמשך המצב הזה של אי ודאות. הייתי בין

אלה שחשבו שאם התהליך היה נגמר בחקיקה, שהיתה מעבירה באיזו צורה את

הבעלות לממשלה, זה היה סיום רע לפרשה מבחינת מעמדה של ישראל בבנקאות

בעולם. לכן אני מחייב את ההסכמים האלה, שלדעתי הולכים בכיוון הנכון.

זה לא אומר שבהמשך הדרך לא תתעוררנה בעיות. אני מכיר פחות או יותר

את עמדות הפתיחה שהיו לפני שנתיים או שלוש שנים באותם נקודות. אינני

מכיר אדם אחד שלא שינה את דעתו בתקופה הזו לגבי השאלה מה צריך להיות

הפתרון הנכון.
ד' תיכון
היו כאלה שלא שינו את דעתם. חיים רמון לא שינה את עמדתו.
מ' חריש
אם מישהו היה עושה מחקר השוואתי על ההתבטאויות של כולנו בנושא

זה, אני בטוח שהוא היה מוצא הבדלים.

אני רואה בחיוב את ההסכמים ואני מציע לאשר אותם, גם אם אינני

יודע כיצד הענינים יסתיימו.

בבנק הפועלים מתחיל ההסדר בעוד שנה. (עי אמורא י עד שנה.)

זה יכול להתמשך על פני יותר משנה, ומי יודע מה ישפיע על התהליכים האלה-

אפילו בבנק דיסקונט, שם מתחילים התהליכים עכשיו, אי אפשר לנחש מה

יקרה בהמשך.

יש דבר אחד שאני חייב לומר אותו ושבגללו לא הייתי מוותר על רשות

הדיבור, ואני מתכוון לההערה של נציג בנק ישראל. אנחנו מאשרים כאן

הסכם שהוא תוצאה של משא ומתן בין נכסים מ.י. עם בעלי השליטה בבנק



מ' חריש

דיסקובט שנמשך חדשים רבים. אי אפשר לברא אחרי כל החרשים האלה לוועדת

הכספים ולהגיד שהשאלה הזו היא פתוחה.

אם גרעיז השלימה הקיים בבנק

דיסקונט איננו בא בחשבון, היית צריך לשים אח הדברים האלה על השולחן

בזמן. (ד' תיכון : הוא לא אמר את זה.)

נ' ארד ;

המפקח על הבנקים אמר שגם בעלי השליטה הנוכחיים בבנק דיסקונט

זקוקים לאישור מחדש.
מי חריש
נאמר שכל מועמד זקוק לאישור, גם אם הוא היום בעל שליטה.

אי גולדשמידט;

זה על פי החוק.
מי חריש
לפחות לגבי הגורמים שהם בעלי השליטה היום בבנקים, צריך היה

בנק ישראל להציג את עמדתו. וכאן יש אחת משתי אפשרויות מעשיות: או

להגיד שעל דעת בנק ישראל גם היום הם לא מסוגלים לנהל את הבנק,

או שלפחות הצד הזה אם יאושר על ידי ועדת הכספים אחרי כל המשא ומתן

חזה, הוא יכנס לתלם של עשיה. אחרת ייווצר מצב אבסורדי שיגרום

נזקים מרחיקי לכת למשק הישראלי- כי נניח שהמשא ומתן מתמשך ומגיע רגע

שבו מודיעים כי בעלי השליטה הנוכחיים אינם יכולים לנהל בנק. מהי

המשמעות של הענין- מאותו רגע הם יכולים לנהל את הבנק או לא? למה

היום הם יכולים לנהל את הבנק אם הם לא יוכלו לנהל אותו בעוד חצי

שנה או שנה?

האישור של ההסכמים האלה על ידי ועדת הכספים לא יהיה משמעותי

אם התנאי הזה יישאר בתוקף.

י' הורביץ ;

אני רוצה לפתוח בהערח למפקח על הבנקים. לא במקרה טרחת להזכיר

לנו מה אומר החוק. יש הרגשה של אי נוחות שהנהלת אי.די.בי. הולכת להיות

בעלת הבית החוקית של הקונצרן. ואפילו תאשר זאת,לך זה מציק.

(אי גולדשמידט; לי? מי אמר את זח?) זוהי ההחרשמות שלי.

אי גולדשמידט;

אינני חושב שאתה יכול לשים דברים בפי ולתקוף אותי עליהם.

י' הורביץ;

רווקה על חענין הזה אני רוצח לומר כמה מלים. כל מי שנאשם

והואשם בענין מניות הבנקים הוא עבריין שצריך לחלקות אותו בלי מידה;

אבל שלא נאבד אנחנו חוש מידה. זה לא היה משהו מנותק מן המערכת. הכל

היה גלוי לעין כל. כל העם ראה, כל העם נהנה. כולם ידעו שיש ויסות.

כולם שיחקו את המשחק. במשחקי הקזינו כולם השתתפו וכולם נהנו. והכסף

הזה נמצא בידי הציבור. הממשלה, לצערי, לקחה על עצמה עול שהיא היתה

יכולה בלי כל קושי להתנער ממנו.

גי גל;

החלוקה לא היתה שווה. .

יי הורביץ;

אלה שקנו מניות בסוף התקופה, הפסידו. כל היתר ששיחקו בבורסה

וצברו את ההון במשך השנים, הם הרוויחו. אני מוצא לנכון להגיד זאת,



י' הורביץ

כי למניות האלה יש חלק באותם 75 מיליארד דולר נכסים פיננסים בידי

הציבור. אלה הם לא רק כספים של קופות הגמל והפיצויים, גם למניות

הבנקים יש חלק בזה. אז שלא נאבד אנחנו את הראש. גם לנו יש חלק בזה?

לנו - למימסד, לכנסת, לממשלה, יש חלק בזה. וכאשר אנחנו מתחילים

להכות אותם, אל נשכח את חלקנו בזה.

כיוון שאמרת מה שאמרת, ואינני מייחס לך כוונות רעות, יש לעצור

ולומר שאנחנו רואים את הענין הזה נעול, ובנק ישראל מתבקש לראותו

כחלק מהעסקה.

היו "ר א' שוחט;

אנחנו יכולים לשנות חוקים בדרך של חקיקה. איננו יכולים לעבור

על תו ק אם הוא ק י ים.
י' הורביץ
אבל את דעתנו אנחנו יכולים לומר.

אם יש מישהו הראוי ליישר כוח על מפעל חיים בארץ זוהי משפחת

רקנטי בתחום הפיננסי, ולא רק בתחום זה. ועכשיו הבה ננסה לקבל את

המחיר המירבי שניתן להשיג מהקונים, בלי ויתור, בלי תרומה; את אותו

סכום שהמדינה יכולה להשיג מקונה אחר, יש לקבל ממשפחת רקנטי ולהגיד:

מה שהיה היה, בהצלחה ולברך על המוגמר.

אני רוצה לומר כמה מלים בענין בנק הפועלים. אינני מאמין שיש

היום מישהו שיכול להגיד כמה שווה בנק הפועלים. עדיין המערכת מזועזעת.

אותן 5-3 שנים קריטיות עדיין הותירו את רישומן על הבנק. שנית, אינך

יודע מה יקרה לחקלאות, עם כל ההסדרים וההסכמים, מה יקרה לתעשיה,

מה תהיה הרווחיות. אינך יודע מה יהיו ההשלכות של ההסכם עם השוק

המשותף. מי שיקח על עצמו היום את ההתחייבויות האלה, בסדרי גודל

אלה, ויגיד: אני מפריש אחוז מסוים לכיסוי החובות, ורואה בזה נכס

בר מימוש, או נכס קייס שעבורו אני מוכן לשלם את המחיר הזה, הוא יהיה

די תמהוני בעיני. הוא יהיה תמהוני אם הוא יקום ויגיד שהוא יודע כמה

שווה היום בנק הפועלים. אני גם לא הושב שהוא יעז לעקירת זאת במצב של

היום.

עדי אמוראי ויעקב גדיש, אתם פעלתם בסדר. אבל מה שאמר עדי

אמוראי בקריאת ביניים בענין כור הפחיד אותי. אמרת זאת כי רצית

להזכיר מה תפקידו של בנק הפועלים, שתפקידו להגן על כור, לפתח את כור.

זה בדיוק מה שלא תגיד לו יותר, כי זה כבר היה. (ע' אמוראי: היה.-.)

היה מה שהיה, לא נעים להיזכר... שיתן בנק הפועלים למי שימצא לנחוץ,

ללא שיקולים זרים - והיו לו שיקולים אחרים. אנחנו רוצים למתוח על

כך קו, לא לנטור טינה, לא למתוח ביקורת. מה שהיה - היה. אבל לעודד

את זה לעתיד? השם יעזור-

אנחנו צריכים לאשר את ההסכמים ולומר גם לבנק לאומי מה שאמר

חיים רמון. אם זהו ההסדר, יש לו תאריך םופי. עד לתאריך זה יש לכם

אפשרות להיכנס למסגרת הזו. הגיעו להסכמים אלה לאתר משא ומתן מייגע,

הגיע השעה לסיים את הפרשה, ברוח טובה ובהבנה. אם לא תצטרפו להסדר

עד לתאריך שנקבע, אין עוד ויתורים.
נ' ארד
חלק מהדברים נאמר. מוזר בעיני שחברים בוועדת הכספים, שכל הזמן

הביעו דעה נחרצת שצריך להגיע להסכמה ולהבנה ולא ללכת בדרך של חקיקה,

היום מנסים להערים קשיים שיכולים לגרום לעיכובים ואף לחקיקה.



אני חושבת ששוט החקיקה עזו- במקרה זח כמו במקרים אחרים, והשוט חזה עדיין שריר

וקיים, כי הממשלה עומדת להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת.

בפנינו הובאו שני מסמכים של עקרונות, אבל מבחינה פורמלית מה שצריך היה להביא

בפנינו לאישור זהו עניו הפיצוי של % 3 .אבל טוב שהביאו בפנינו את הנושא כולו.

שמענו את העמדה של בנק ישראל, כפי שבאה לידי ביטוי בהערות של המפקח על

הבנקים, למקרה שבעלי השליטה הנוכחיים גם הם ירצו לקנות את הבנק. בעוד שנכסים מ.י.

לא עוררו כל סימן שאלה בענין זכאותם לקנות את הבנק ולנהל אותו, בנק ישראל יכול

להגיד שלפי החוק כל מועמד זקוק לאישור או להיתר, גם בעלי השליטה הנוכחיים. אני

מצטערת כי בענין זה יש אי הסכמה. לא במקרה שאלו חברים מה יהיה הדין לגבי חברת

העובדים.

וקשוב לכן שהברי ועדת הכספים יביעו את דעתם בצורה ברורה, שאנחנו רואים את בעלי

השליטה הנוכחיים בבנקים, את אלה שחתמו על ההסכמים, כזכאים להיות הקונים וכשירים

לכך, בלי שיצטרכו לעבור מחדש את המבחנים של בנק ישראל ולקבל את ההיתר לכך.

לא ברור לי ענין התחולה של החקיקה בהקשר להסכמים האלה. (ח' רמון; זה ינוסח

בחוק.)
הי ו "ר א' שוחט
אני הייתי מציע פשרה מהותית בענין זה.
נ י ארד
אני רוצה שיהיה ברור שאם אנחנו מאשרים היום את העקרונות וכן את הפיצוי, ואם

אנחנו מבהירים את עמדתנו, שהיא עמדה של רוב החברים בוועדה, שבעלי השליטה הנוכחיים

שהם חתומים על ההסכמים האלה לא יצטרכו לעבור מבחנים של זכאות, הרי הבנקים שאתם

הגיעו להסכמה בהבנה וברצון טוב לא י יכלו באותה חקיקה שמבקשים להחיל על אותם בנקים

שלא יגיעו להסכם. אני מבקשת שהערה ברוח זו תירשם לפחות בפרוטוקול.

ע י אמוראי;

זה חלק מאישור ההסכם.
נ י ארד
אני מסכימה שזה מופיע בהסכם, אבל שמעתי גם צלילים אחרים. וכיוון שלא

תמיד השיקולים שלנו נקיים מפוליטיקה, לפחות נקבע זאת כבסיס להסכמה שלנו היום.
די תיכון
אני רוצה לפתוח בברכות לאנשי נכסים מ.י. אני חושב שהם עשו דרך ארוכה, אבל

נראה לי שאנחנו מגיעים ליעד, לא כובשים את היעד אבל מתקרבים אליו. וזה הישג גדול

שלא האמנתי שנזכה לו בעתיד הנראה לעין.

פניתי לי ושב-ראש וביקשתי להפריד את הדיון, כי יש לי הרגשה שיש כאן וזהליך של

הצמדה, ואולי מחטף...

מרבים לדבר על מזעור הנזק. הגיע הזמן שהמספרים יונחו על השולחן כדי שנדע

אנחנו אמורים לממש היום לכשתתקבל ההחלטה. אם רשמתי את מה שנראה לי כמאזן, אזי

בידי חברות הבטוחות מצוי מלאי של 6-7 מיליארד דולר. פדיון ל-1991 עוד 1.1 מיליארד

דולר. סך הכל מה ששילמה ותשלם מדינת ישראל הוא 7.8 מיליארד דולר.



אם אנחנו מדברים על פיצול של 3% , ואתייחס לזה יותר מאוחר, הסכום ינוע בין

70-60 מיליון דולר. עשיתי את החישוב מ-2 מיליארד. אולי זה יהיה מ-2.5

מיליארד. אינני יכול לדייק, כי יש כמה גורמים שעדיין לא נקבעו.

אם לסכם את מה שאמרתי, הסך הכל הוא 7.8 מיליארד דולר, פחות פדיון שינוע בין

שני מיליארד ל2.5 .מיליארד דולר, ואנחנו מגיעים ל-5-3 מיליארד דולר, הסכום שפרשת

הוויסות תעלה למשלם המסים במדינת ישראל.

ע' אמוראי;

מינוס הקניה בבורסה במחיר יותר זול.

די תיכון;

אני לא רוצה להיכנס לזה. זוהי בכלל טעות סטטיסטית.

אי אפשר שלא להזכיר נתון חשוב - 1.1 מיליארד דולר, מה שנקרא מניות הנוסטרו.

בכל דיון צריך להזכיר זאת. היו כאלה שברגע המרנאים לא ידעו מזה, וזה עלה הרבה כסף.
ח' רמון
יתרה מזו, אמרו שיש נוסטרו, אבל אינכם רשאים לדעת כמה. זה סוד מדינה. כך אמר

לנו נגיד הבנק דאז מר מנדלבוים.
די תיכון
אבל זה לא ערב של נוסטלגיה. אנחנו נכנסים לרחוב ההפתעות. כל אלה שבטוחים

שהם הקונים היחידים, יופתעו בסופה של הדרך. אנחנו נכנסים לשלב האחרון של מה שנקרא

משבר ויסות המניות, שהעסיק את המדינה במשך שנים והשפיע על חיינו הכלכליים. יכול

להיות שיש מי שחושב שצריך להקדיש להספד הזה כמה שעות, ובכך נמלא אנחנו את חלקנו.

רבותי , זהו הסוף לפרשה אומללה.

יש מה שמרגיז אותי בכל העסק הזה, ואתייחס לכמה הערות בקצרה. ואני בעד אישור

העסקה, עדי אמוראי, אבל האמן לי שעל פי העקרונות שלך לא ברור לי בכלל אם ארנה יודע

מה ארזה הולך למכור. מן הדין היה שתבואו לכאן רק לאהר שיש בידיכם תשקיף או טיוטה

של תשקיף או ראשי תיבות של תשקיף כדי שאנחנו נדע במה דברים אמורים. אינני בא לומר

שפרשת הכשרת הישוב תחזור כאן על עצמה, אבל לפחות נדע על מה מדברים. מן הדין

שהחומר הזה יהיה בידיך לפני שארזה בא לכאן.

אני מתפלא מאד על ידידי המפקח על הבנקים. אתה בא לכאן היום בסוף הדרך ואומר

לנו שבנק ישראל בעצם חולק על עיקרי ההצעה המונחת לפנינו. (אי גולדשמידט: בסעיף

אחד.) סעיף אחד חשוב ומהותי. (אי גולדשמידט; אני אומר זאת שנתיים.) אנחנו נתנו

לכם שנים לשבת ביחד. הקמתם צוותים רבים. ובסוף הדרך ארנה בא ומטיל וטו.

ח' רמון;

אבל הוא לא מטיל וטו. הוא לא יכול ליטול מהם את הרשיון.
די תיכון
אני די מנוסה בענין הזה. אתה הבעת את העמדה של בנק ישראל שדעתו לא נוחה

מחלקים מסוימים במסמך העקרונות שמונח לפנינו. אני משתדל לא להרחיק לכת, אבל נדמה

לי שאתה שומר לעצמך את זכות הוטו בכל מהלך שיתפתה או עשוי להתפתח. אחריך יכול

לבוא איש הרשות לניירות ערך וגם לו יש מה לומר. היא יאמר: לא התייעצו אתי. מדובר

בתשקיפים. אני רוצה לדעת מה נאמר בהם.



אנחנו נכנסים כאן לדרך חתחתים, ואני קורא לכם לא לטרפד את התהליך. עד כח

יכולתם לומר מה שאתם רוצים, יכולתם להשפיע, אנחנו נקראים עכשיו להתחיל לסכם את

הדיונים שהיו במרוצת השנים האלה,

אני מקבל את ההערות שלך בעניו העובדים. אני מציע לא לזלזל בעניו הזה, כי

מכירת % 10 מהמניות לעובדים זה פתח לכל מיני מניפולציות. אינני שולל את זכותם של

העובדים לקנות מניות, אבל אני אומר לך, עדי אמוראי, ש-% 15 יעוד % 10 נותנים % 25.

והמדינה מפסידה מן התהליך הזה.

ועכשיו כמה הערות. אני רוצה להתחיל מהפיצוי. מזה אומר פיצוי של % 3. מי שמחזיק

% 0.1 מזכויות ההצבעה מקבל % 3, וששני שמחזיק % 6.1 גם הוא מקבל % 3
ע י אמוראי
הוא מקבל % 2.6.
די תיכון
אני קורא לבעלי השליטה הנוכחיים בבנקים לוותר למעו הצדק, היושר וההגינות על

הפיצוי של 3% יכול להיות שכאו תתקבל החלטה לאשר את המכירה, ואני אתמוך באישור,

אבל אני לא אסוג מהצעתי גם אם הוועדה תאשר פיצוי של % 3. הענין יעבור למליאה

להחלטה במסגרת הצעת חוק או כהסתייגות לחוק אחר. אתם צריכים לקחת בחשבון שיכול

להיות, אינני בטוח, שברגע מסוים תתקבל הצעת חוק האומרת ש-% 3 אלה לא יינתנו לכם

בסופו של דבר. לפי עניות דעתי, את ה-% 3 לא נתן לכם. אני אומר לכם את זה כבר עכשיו

כדי שלא תופתעו בסוף הדרך ותאמרו: לא ידענו שענין הפיצוי של % 3 נשאר פתוח. הוא

נשאר פתוח למרות האישור.
י י ביבי
אם הפיצוי יאושר כאן, האם יביאו חוק שיבטל אותו?

ח' רמון;

הוא יביא את הצעתו למליאת הכנסת. יכול להיות שיהיה לה רוב. אז מוטב שהם ידעו.

די תיכון ;

אני מודיע לך שאני אלחם על כך במליאה. יש רוב לענין הזה.
הי ו "ר אי שוחט
שאלה שמתיייסת לנקודה שהעלית. נניח שמה שארגה אומר אמנם יקרה ותונח הצעת חוק

פרטית שתעבור את כל הליכי הרוקיקה והיא נאמר שאסור לתת את ה-% 3 האם לדעתך ההסכם

הזה נשאר בתוקף או שהוא מתפרק? (י י ביבי; ודאי שהוא מתפרק.)
ח' רמון
אז לבנקים תהיה הזכות לא לקיים את ההסכם.
י י גדיש
אז מלאימים את הבנקים באותו בוקר.

די תיכון;

אני מציע למנהלי הבנקים להביא בחשבון שיש מליאה, שיש בה הרכב מסוים, ולא

הייתי אומר שענין זה הוא חסר סיכוי. אני רוצה שתדעו זאת היום.



אלי כהן;

אני מעדיף פתרון שמבוסס על הסכמה.
ד' תיכון
אינני רוצה שתופתע בענין ה-% 3 כשם שהו פתעת ממסקנות ו עדת- בייסקי. אי אפשר

להסביר את הפיצוי של % 3 למי שעקב אהר השתלשלות העני נים, הממשלה והכנסת עשו את כל

הטעויות שאפשר היה לעשות בענין מניות הנוסטרו. לבוא ולדרוש עכשיו פיצוי של 3% זה

פשוט לא מובן.

שאלה לעדי אמוראי. אינני מבין את המירווח שארנה שומר לעצמך כאשר אתה מדבר על

% 25 ו-% 51 יש סצנריו ל-23% ויש סצנריו ל-51% ישני המספרים הללו לא דומים. יכול

להיות שהם יקנו % 23 מהמניות, מה תעשה עם מה שנשאר? באיזה מחיר תמכור את השארית,

למי תמכור? איך תמזער את הנזק, כי זה מה שמעניין אותי.

אינני מודאג מענין המשקיעים הזרים. אני לא רואה אותם.

חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה לומר לך את מה שחשבתי לומר לך לפני שעדי

אמוראי הטיח בך את הדברים בעניו כור. אינני מבין את חברת העובדים, מה יותר חשוב

לה - כור או בנק הפועלים? אתם מפקירים את הזרוע הי יצרנית שלכם, של חברת העובדים,

לטובת נכס ומכשיר פיננסי. ואני קורא לך לעשות בדק בית ולשאול את עצמך: מה צריך

לעשות היום - לקנות את בנק הפועלים או להשקיע בכור?
י י גדיש
אני רוצה להשיב בקצרה ואני מקווה שהדברים יהיו מובנים. בעני ן העקרונות החלים

על בעלי השליטה. יש שם נקודות שהן חלק מהתהליך המכירה. מכירה של % 26 עד % 51

מהמניות, זה תהליך שמכוון לכולם. אבל הבעלים הקיימים באי .די .בי. אמרו: אם אנחנו

נהיה הקונים, יש לנו ענין לקנות הכל בחבילה אחת. לנו אין ענין לפצל את זה. הם

מסכימים שאם נמכור לאחרים, נמכור זאת בצורה אחרת.

בשיחות שהיו לי עם המפקח על הבנקים, הוא אמר: יש לבנק ישראל עמדה מסוימת.

הבעיה היא של האוצר. ראינו שהאוצר לא עומד על הנקודה הזו בצורה קטגורית. ראינו

שלקונה זה חשוב מאד, ולמוכר זה לא כל כך חשוב. בנק ישראל יש לו עמדה מסוימת.

בנקודה הזו, לדעתי, לא יקרה שום אסון אם בנק ישראל יקבל את העמדה הכללית, אז לא

ינהיה אופטימיזציה של מאה אחוז של הדברים אלא רק של תשעים אחוז .

ברור לחלוטין, ואני מקווה שלאף אחד אין צל של ספק בכך, שהשוואת הזכויות היא

סופית והיא תהיה קיימת כל עוד האסיפה הכללית של בעלי המניות לא תקבל החלטה אחרת.
ח' רמון
אני מבקש שזה יהיה גם כתוב.
י י גדיש
זה יהיה כתוב ומסודר.

דבר נוסף חשוב שיהיה ברור, שהפרוצידורה של ההתמודדות כפי שהיא מנוסחת, ינהיה

באי-די.בי. בדיוק כמו בבנק הפועלים. (ד' תיכון: מכרז פתוח.} אני אומר שזה יהיה

בדרך של התמודדות.
ח' רמון
לא מכרז, אלא דרך של קבלת הזמנות. הזמנה להציע הצעות.
די צוקר
לא זוהי הבעיה. בהסכם של בנק הפועלים כתוב שנכסים מ.י. תהיה רשאית לנהל משא

ומתן. היא גם רשאית לבחור את המועמד המתאים. בהסכם אי.די .בי. כתוב משהו אחר

לגמרי. גבי תי הקר; אותו הדבר.) אלה הן פרוצידורות שונות.
די תיכון
תראה את ההבדל בין הפניה של שר האוצר בענין אי .די.בי. לבין נוסח הפניה שלו

בענין בנק הפועלים.
י י גדיש
אם היה כאן מחדל, זהו מחדל אישי שלי, ואנחנו נתקן את זה, בהסכמה שהיתה פה עם

חברת העובדים. (די תיכון; זה מקובל עליהם?) מקובל עליהם. (ד' צוקר; ויתוקן

בהסכם.) יתוקן בהסכם.

יש עוד כמה נקודות שלא תוקנו בהסכם של אי.די .בי. והן מקובלות על אי.די.בי.,

והן נמצאות בהסכם עם חברת העובדים. למשל, המלים "אם צריך לקבל אישור." אם צריך

לקבל אישור, צריך לקבל. חבל להשחית על כך מלים. זה מוסכם.

חבר הכנסת שטרית שאל בענין מס הכנסה. לנו אין קונצסיות. אם החוק מחייב תשלום -

מס הכנסה, ישולם מס הכנסה; אם החוק לא מחייב זאת - לא ישלמו מס הכנסה. אנחנו לא

נותנים שום הטבה.

יאיר לו י ;

מישהו בדק זאת?
הי ו "ר אי שוחט
הוא מתאר מצב קיים. זוהי בעיה של הבנקים.

ח' רמון;

הם יודעים שיש חוקי מס. הם צריכים לנהוג לפיהם.

י' גדיש;

אני יכול רק להגיד לכם שבהסכם מסוים, שלא עומד כאן לדיון, נדרשנו לכך. אחת

הסיבות שההסכם התפוצץ זוהי הדרישה הזאת שלא הסכמנו להיענות לה.

אני רוצה לומר בעיקר לידידי דן תיכון, שאני רואה בפיצוי של % 3 חלק אינטגרלי

של הסכם של תן וקח. אנחנו שחתומים על ההסכם התכוונו לזה במפורש, לא בשמחה ולא

בהתלהבות; שילמנו מחיר מסוים עבור השוואת זכויות מרצון ולא בדרך של חקיקה. וזהו

המחיר. מי שיקח חזרה את ההסכמה לשלם את המחיר הזה, סביר להניח שגם לא יקבל את

זכויות ההצבעה, ולא יהיה הסכם. וחבל מאד שהמאמץ הגדול שנעשה לא ישא פרי.

די צוקר;

גם בנק לאומי יקבל את הפיצוי הזה? (די תיכון; בוודאי.) כי שם יש לו רוב

ממילא.
ח' רמון
אם.הוא לא יחתום על ההסכם עד 31 בינואר, הוא לא יקבל שום פיצוי.
י י גדיש
אני רוצה להסביר עוד פעם. ההבדל בין מה שנדרשנו בבנק אחר לבין ההסכם הזה, ששם

נדרשה הממשלה לתת % 3 גם למי שהחזיק 3% ויישאר עם 45% . הדרישה שלנו לתת 3% מתוך

מאה אחוז היתה, שלא אנחנו נתן, אלא שכולם יחד יתנו, גם מי שיש לו 45% יתן את

ה-% 3, ואז הוא צריך לקבל רק 1.55% - שם זה לא נתקבל, וכאן זה כן התקבל. אני מתאר

לעצמי, בהכירי את עצמנו, שלא נתן לאף אחד יותר ממה שנתנו כאן.
ח' רמון
גם % 1-5 הוא לא יקבל...
ע י אמוראי
אותו דבר סוכם עם בנק כללי. יש כבר הסכם. אין משהו אחיד. כבר יש הבדלים בין

אי.די .בי. לבין בנק הפועלים. עם כל בנק יהיה הסכם נפרד.

ליגאל הורביץ רצוני לומר, שאין הובה למכור בכל מחיר. אם יהיה קונה יחיד,

נצטרך לנהל אתו משא ומתן. (י י ביבי ; אבל יש לך מחיר מינימום.) לנו תהיה הערכה

שתקבע לנו מחיר. אנחנו לא נלך למשא ומתן כאשר יש קונה יחיד בלי הערכה כזו. לאור

ההערכה הזו נקבע לעצמנו מהו מחיר המינימום.

אני רוצה להעיר משהו על החוק. בחוק מופיעות ארבע מטרות, כאשר המטרה של מזעור

הנזק מופיעה שם במקום הראשון. לכן אל תגידו שהאוצר חלוק בענין זה על נכסים מ.י.

כי ראינו את המטרה הזו עין בעין.

די צוקר;

בין המטרות מופיע גם פיצול, מכירה בחלקים? (ע י אמוראי : מטרה רביעית.) זה

מופיע גם בהסכמים?
ע י אמוראי
נשאלתי מה עם השארית? השארית תוצע למכירה בעיקר לציבור, אבל גם בדרכים אחרות.

הכוונה היא לקדם את המכירה.

בנושא של מכירה לחו"ל נאמר שיהיה דיון.
אי ויינשטיין
היוגה שאלה עקרונית למפקח על הבנקים - האם יש לו יסוד לפסול את בעלי השליטה

הנוכחיים, ואם כן - ממתי?

אי גולדשמידט;

מי שנותן היתרים לבעלי שליטה זה נגיד בנק ישראל. מי שעוסק בזה זוהי ועדה

ציבורית, שנקראת ועדת רשיונות. כל מה שאמרתי שהפרשנות שלי של החוק מ-1981, שגם

בעלי השליטה הקיימים צריכים לעבור את התהליך הזה.



א' ויינשטיין;

לא זו היתה השאלה. השאלה היתה האם יש לך יסוד לכך או אין. אני מבקש תשובה.
אי גולדשמידט
אין לי תשובה.
אי ויינשטיין
אבל איזה ממליץ בפני הנגיד.

ח' רמון ;

אם הוא חושב שכך אומר החוק, גם אם הנגיד חושב אחרת, הוא לא יכול להמליץ.
די צוקר
אני מבקש שיהיה פיצול בהצבעה.
יאיר לוי
אם ארנה דן בסדרי ההצבעה, אני מבקש לקבל קודם תשובה לשאלתי שטרם נ ע נינה.

הי ו "ר אי שוחט;

למיטב תפישתי , אי אפשר להגיד שאנחנו מאשרים את ההסכמים ומבקשים לבטל את

הפיצוי. כי ביטול הפיצוי משמעותו שאין הסכם. הפיצוי הוא תנאי יסודי בהסכם.
מי איתן
אולי תוכל להבהיר מהו המעמד המשפטי של ההחלטה שלנו.
ה י ו "ר א' שוחט
דיברנו על כך. אמרנו שבאופן מעשי יש נושא אחד שטעון אישור שלנו' והוא - מתן

% 3 מהמניות.
ח' רמון
זה בתוקף החוק. יש חוק שדן במכירה של חברות ממשלתיות שחל גם על הבנקים.

החלטה על מתן פיצוי של % 3 פירושה שאנחנו נותנים נכס של המדינה, ולכן צריך לאשר

זאת. ברגע שאתה מצביע היום בעד ההסכם, בכך נתת % 3.
חי ו ייר אי שוחט
הנושא הזה עלה בתחילת הדיון ואינני רוצה לחזור עליו. לכן אני סבור שאי אפשר

לקבל החלטה על מסמך העקרונות בלי סעיף הפיצוי, כי בלי הפיצוי אין מסמך. כמו כן

ברגע שאנחנו מאשרים את המסמכים האלה, אי אפשר לכלול במסגרת החקיקה את הבנקים שהם

חתומים על ההסכמים.

די צוקר;

ההגיון של הצעות לסדר הוא שונה לגמרי. אני מבקש ממך במסגרת הצעה לסדר להצביע

בנפרד.
הי ו "ר א' שוחט
אני מודיע שיתקיים דיון בנושא של מכירת שליטה לגורמים בחו"ל. הוא לא קשור

להסכם שמונה לפנינו.

בההנחה שמסמך העקרונות יאושר, אבקש מנכסים מ.י. להמציא לוועדה את הנוסח

הסופי של ההסכמים לאחר שיינתן להם לבוש משפטי, לא לאישור אלא לידיעה. במידה

ובנוסח הסופי יהיה איזה שינוי שהורג מהעקרונות המופיעים כאן - (מי איתן: מי

יקבע אם יש שינוי?) אנחנו נקרא את הנוסח המשפטי של ההסכם. אם יהיו בהסכם שינויים

מהותיים בהשוואה להסכם שאנחנו מאשרים היום, המשמעות היא שהאישור שלנו לא קיים -

ואני אומר זאת לפרוטוקול.

עדי אמוראי, ביוזמתו - ואני מוכרח להגיד זאת לשבחו - ביקש להביא בפנינו את

המסמכים האלה. כך שאינני מעלה על דעתי שיובאו אחר כך מסמכים שונים במהותם. אבל

כיוון שהנוסח הסופי של ההסכמים יובא בפנינו, נוכל לראות אם יש שם שינויים או אין.

חיים רמון הציע שבנק שלא יצטרף להסכם עד 31 בינואר, לא יקבל את הפיצוי.

א' ויינשטיין ;

בלי לשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר? (ח' רמון: בלי לשמוע.}
הי ו "ר א' שוחט
אני מציע שוועדת הכספים תפנה לבנקים האחרים ותבקש מהם להצטרף להסדר של השוואת

זכויות בהסכמה במקום בחקיקה. אני מציע שאת אורנה הגבלה בזמן להצטרפות להסדר

נשאיר לחקיקה. כיוון ששמענו מהי ועצת המשפטית של משרד האוצר שתוך כמה ימים תונח

חצעת החוק על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, ברגע שיהיה תהליך של חקיקה, המועד הזה

יהיה חסר משמעות. קביעת המועד של 31 בינואר היא בגדר המלצה בלבד,
ח' רמון
אני עומד על הצעתי, כי אני חושש שהחקיקה תקח הרבה זמן.
א' וינשטי י ן
בלי לשמוע את הגורמים האלה?
ח' רמון
כן. בלי לשמוע אותם. לא שמעתי אותם ואינני רוצה לשמוע. כבר הפסדנו מספיק כסף.
הי ו "ר אי שוחט
אני רוצה לפנות לאנשי בנק ישראל, נכסים מ.י. והאוצר ולבקש מהם לשבת יחד

ולנסות ליישב את המחלוקת שעדיין נותרה ביניהם. יחד עם זה אני מציע לאשר את

ההסכמים שהובאו בפנינו.

מי איתן;

אני מבקש שתאפשר לנו לקיים התייעצות סיעתית ותדחה את ההצבעה למחר.
היו"ר א' שוחט
אבל הדיון הסתיים.
מי איתן
אני מבקש שתביא להצבעה הצעת החלטה מנוסחת כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים, כי

יש כאן הרבה אי בהירויות.
ח' רמון
אני מבקש שמחר תביא להצבעה את הצעתי האומרת: הוועדה קובעת כי הסכם שייחתם

לאחר ה-31 בינואר בין נכסים מ.י. לבין כל אחד מהבנקים, לא ייכלל בו פיצוי של % 3
חי אורון
הי ושב-ראש בדבריו הוסיף הרבה מאד הערות להצעה. היות וארנה מקבל את הבקשה

להתייעצות סיעתית וההצבעה נדחית למחר, אני מבקש שתגיש לנו את הסיכום בכתב.
די צוקר
אני מציע מחר לפצל את ההצבעה. ההגיון שלי שונה לחלוטין מההגיון שלך. אינני

מאמין שבנק כלשהו יעז בגלל הפיצוי של ,/'3 לא להצטרף להסכם על בסיס וולוטרי. לכן

אני מבקש להצביע על הפיצוי של % 3 ואחר כך על עקרונות ההסכם.

מ' חריש;

מחר אפשר להגיש כל מיני הצעות נוספות להצבעה. אבל הדיון שלנו התקיים על שני

המסמכים האלה עם העקרונות ועליהם צריך להצביע בעד ונגד. אין שום הגיון בנסיון של

דדי צוקר לפצל את ההצבעה, כי אם הצעתו תתקבל, אני לא אצביע בעד המסמכים האלה.
יאיר לוי
אני חוזר על דרישתי לקבל תשובות לשאלות. לא יתכן שבוועדה לא נקבל תשובות.
הי ו "ר אי שוחט
על איזו שאלה לא קיבלת תשובה?
יאיר לוי
שאלתי שאלה ברורה: האם אלה שניהלו את הבנקים לפני מפולת המני ות יהיו אלה

שיחזרו לנהל אותם? האם בנק ישראל יש לו התנגדות לכך או לא? על השאלה הזו לא

קיבלתי תשובה מבנק ישראל. (די תיכון: כי אין תשובה לענין.)
חי אורון
הם ייבחנו לפי הקריטריונים הקבועים בחוק למתן היותר לניהול בנק.
יאיר לוי
אני מבקש לעמוד על הרנאריך של 31 בינואר כמועד אחרון להצטרפות להסכם מרצון.
הי ו "ר א' שוחט
זו ונהיה מחר אחת ההצעות.
יאיר לוי
אני מצטרף לדעתו של מיכה חריש שצריך להצביע על המסמכים כפי שהוגשו לנו,

שהם תזכירים של עקרונות.
א' ויינשטיין
הדיון שלנו התקיים על שני התזכירים שהאוצר הביא בפנינו. אם אוזה רוצה להעמיד

להצבעה הצעה אחרת, כמו ההצעה לקבוע מועד של 31 בינואר, אני מבקש לשמוע קודם את

דעתם של נציגי בנק לאומי ובנק המזרחי על ההצעה. אני מציע ליושב-ראש לא להעמיד

להצבעה הצעה כזו בלי לשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר.

הי ו "ר אי שוחט;

אני נענה לבקשתו של מיכאל איתן לדחות את ההצבעה לשם התייעצות סיעתית. אני

מודיע שההצבעה תתקיים בישיבת הוועדה מחר בשעה 10.00, ללא דיון נוסף. שמענו מספר

הצעות. אני אקבע את סדר ההצבעה. אם תהיה בקשה לרוויזיה, אשקול אורנה. אני מכל מקום

אנהג לפי הנוהג המקובל.
מי איתן
האם אפשר יהיה לקבל מהר לקראת ההצבעה את הנוסח של הצעת ההחלטה שתובא להצבעה?
הי ו"ר אי שוחט
התשובה היא חי ובית.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעל בשעה 14.35)

קוד המקור של הנתונים