ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1990

הצעות לסדר של חברי הוועדה; קיצוצים בתקציב לשנת 1989; שינויים בתקציב לשנת 1989; תקציב נוסף למשרד מבקר המדינה ל-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"א טבת התש"ן. 8.1.1990, שעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

א. אבו-חצירא

ח. אורון

מ. איתן

ש. אלוני

נ. ארד

ל . ביבי

ל . גולדברג

ג. גל

פ. גרופר

א. דיין

א. וינשטיין

א. ורדיגר

רענן כהך

יאיר לוי

ח. רמון

י. שמאי

ש. שטרית

ד. תיכו ן
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בך-פורת

ד. בועד - הממונה על התקציבים, האוצר
ע. שגב, אגף התקציבים, האוצ
ר

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

מ. בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

א. יעקובוביץ' - סמנכ"ל אמרכלות, משרד

מבקר המדינה

ל. שושן - חשב משרד מבקר המדינה
היועץ המשפטי של הוועדה
א. דמביץ
היועצת הכלכלית של הוועדה
ס. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. הצעות לסדר של חברי הוועדה;

2. תקציב נוסף למשרד מבקר המדינה לשנת

1989;

3. שינוייים בתקציב;

4. קיצוצים בתקציב לשנת 1989.



הצעות לסדר של חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את 'ישיבת ועדת

הכספים של הכנסת. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב

שמאי .
י. שמאי
אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להזמין לדיון בוועדה

את הממונה על השכר, מר יעקב דנון ואת הנהלת רשות

השידור, כדי לקיים כאן דיון בנושא: הסכם עובדי רשות השידור.

ברשות השידור קיים מצב משונה מאד-, ההנהלה חתמה

על הסכם שאיננו מכובד על-ידי מי שחתמו עליו כך שכולנו עדים לשיבושים

במערכת יחסי העבודה ברשות. הנושא הזה מעניין את ועדת הכספים של הכנסת

כיוון שרשות השידור מתוקצבת על-ידי המדינה - - -
א. דמביץ
היא איננה מתוקצבת על-ידי המדינה.
י. שמאי
אנחנו מחליטים על האגרה.
א. דמביץ
אנחנו מחליטים גם על האגרה וגם על התקציב אבל

הרשות איננה מתוקצבת על-ידי המדינה.
י . שמאי
עלינו לבדוק בדיוק מה קרה ברשות השידור כדי שלא

יווצר מצב דומה בגופים אחרים כמו חברת-החשמל,

שחתמה על הסכם דומה, עם חריגה הרבה יותר גבוהה של שכר.

לא יכול להיות שבגלל שאין מכבדים הסכם יהיו

שיבושים ביחסי העבודה ברשות השידור.

כיוון שכך אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים לזמן

אותם אלינו לוועדה כדי לשמוע מה קורה ברשות השידור. אם מר דנון או

נציג האוצר יאמרו לנו שאין דומה למקרה הזה במקום אחר - נברר עם מר מקל,

אולי הוא לא בסדר שהוא חתם על ההסכם?
היו"ר א. שוחט
ביקשתי ממר דנון את העתק המכתב ששיגרת אליו וגם

את התשובה שהוא כתב לך ביום 3 בינואר, ואני מציע

דרך טיפול אחרת בנושא הזה. אני אזמן את מר דנון לפגישה יחד אתך ואתי

כדי שלא נהפוך את הוועדה הזאת לבית-דין לעבודה. לפני שמתקדמים בעניין

הזה נברר את הנושא הזה בשיחה, רק שלושתנו, מתוך מגמה לבדוק מה קורה

ברשות השידור. קבעתי להיפגש גם מר דנון בתחילת שבוע הבא - - -
י. שמאי
התשובה שלך איננה מספקת אותי כיוון שתשובתו של

מר דנון לא תהיה שונה מאשר התשובה שהוא נתן לי

במכתב, שהעלות של ההסכם הנוסף עומדת על 4%. אני רוצה לשאול אותו

שאלות בנוכחות הנהלת רשות השידור כיוון שאי-אפשר לעשות בנושא הזה איפה

ואיפה.
היו"ר א. שוחט
אינני יכול להענות לבקשתך כיוון שאני לא מעוניין

להפוך את הוועדה הזאת לבית-דין לעבודה כפי שכבר

אמרתי לך קודם לכן.

אני מציע לברר את הנושא והצעתי לך להיות שותף

לבירור שיתקיים בין שלושתנו; הממונה על השכר, אתה ואנכי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל וינשטיין.
א. וינשטיין
אני מבקש להוסיף מספר מילים על דבריו של חבר

הכנסת יעקב שמאי. קיימת בעיה שהיא מעניינה של

רעדת הכספים של הכנסת. היו חריגות במספר חברות ממשלתיות, כמו חריגה

רצ;ינית בחברת-החשמל. פרקליטות המדינה החליטה להמליץ על הגשת כתב-אישום
נגד חברת-החשמל וההמלצ
ה הזאת מונחת על שולחן האוצר למעלה מחודש. איך

מעמידים את החברה לדין.

אנשי בזק מודיעים שהם מבקשים לקחת חזרה את

הוויתורים שלהם. הם ויתרו על שכר ורוצים לקבל אותו חזרה. אותה בעיה

קיימת בעירית ירושלים, של העלאות חריגות, וכנראה גם במקומות אחרים.

בנוסף לזה קיימת הבעיה של רשות השידור. חבר-הכנסת יעקב שמאי הניח על

שולחן הוועדה את עניינה של רשות השידור שבקשר אליה הית ברצוני לומר

שה"מפתח" נמצא בידיה.

בהמשך הצעתו של חבר-הכנסת שמאי צרלך לזמן לוועדת

הכספים את הממונה על השכר ולשמוע מפיו מה קורה בתתום הזה, ובאותה

הזדמנות חברי הוועדה יוכלו להביע דעתם לא רק בכל מת שקשור לרשות

השידור.

היו"ר א. שוחט-. זה כבר "סיפור" אחר.
א. וינשטיין
נקיים דיון על הנושא הכללי של השכר בחברות

הממשלתיות.
היו"ר א. שוחט
זאת הצעה אחרת. אתה מציע להזמין לכאן את

הממונה על השכר ולקיים אתו דיון.
י. שמאי
אם היושב-ראש רוצה לקיים דיון על-פי הצעתו של

חבר-הכנסת וינשטיין - אינני יכול לחלוק עליו;

זאת זכותו. אינני יכול להתנגד להצעה. יחד עם זאת אני מבקש לעמוד על

זכותי. אני הצעתי - - -

היו"ר א. שוחט-. אני לא יכול לזמן את הגורמים שאתה מבקש להזמין

לוועדה לדיון בקשר עניין של סכסוך עבודה.
י. שמאי
אם יש חריגה רצינית בחברת-החשמל שלא נעשה לגביה

דבר כיוון שמדובר על גוף חזק, לא יתכן שלגבי גוף

קטן - - -

היו"ר א. שוחט-. לכן הצעתי לך לקיים שיחה בנוכחות שלושתנו לפני

שנזמין את הממונה על השכר לדיון שיתקיים בוועדה.
י. שמאי
קיימתי אתו שיחה.
היו"ר א. שוחט
אני לא קיימתי אתו שיחה. אני רוצת לדבר עם

הממונה על השכר בעניין הזה.
א. וינשטיין
אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שמאי.
היו"ר א. שוחט
נשלב אותה בדיון כולל על חריגות בגופים

מתוקצבים.
י. שמאי
אם אתה רוצה לרכז את כל הנושא - אינני יכול

להתנגד; אין לי ברירה.
היו"ר א. שוחט
אני צריך להיפגש עם מר דנון בתחילת שבוע הבא

ואני אדבר אתו גם על הנושא הזה.

לפני שאני- מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר

לוי אני מבקש להודיעכם שמחר יתקיים דיוך על ההסכם לא רק של אי.די.בי.

אלא גם על זה של מכירת בנק הפועלים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי.
יאיר לוי
1. ברצוני להעלות את עניין "כור". בימים

האחרונים אמצעי התקשורת מדווחים על מספר מהלכים

שמתבצעים לכאורה ב"כור", וגם על מיפגשים שהיו בין ראשי המימסד הכלכלי

בארץ לבין קונים פוטנציאליים וכיוצא באלה.

האישור שנתנו ל"כור" על 50 מיליון דולר, שעל-פי

מסתבר שהדברים יכולים ל"התגלגל" להיפך. כיוון שכך אני מבקש מהי ושב-

ראש להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדה.

2. ידיעה מסויימת "צדה" את עיני היום בבוקר

בעתון "הארץ", לפיה 20% הקיבוץ הארצי יסגר. כיווך שכך אני מבקש לדעת

האם הידיעה הזאת נכונה? ואם כך - באיזה מקום גיאוגרפי הנושא הזה יקרה?

בהקשר הדברים הללו היה ברצוני להוסיף ולומר שהוועדה הזאת אישרה את הסדר

הקיבוצים לא על-מנת שהקיבוצים יסגרו.

הדיון שהתקיים פה בשבוע שעבר הוא רק קצה קצהו של

קרחון בסוגיה הזאת. אני אבקש מחבר-הכנסת דך תיכון שיגיד בדיון דתוף

שאנחנו נקיים בוועדה מאין המקורות שלו לסגירת כ-20% מהקיבוץ הארצי?

הסימוכיך לידיעה שאני מדבר עליה הושמעו מפיו של חבר-הכנסת אורוך, והם

מדברים על-20% של הקיבוצים במקומות הרחוקים. אם כך כי אז ההפסד כפול

ומכופל.

היו"ר א. שוחט-. תרשה לי להעיר לך שאיננו יכולים לקיים דיוך על

דברים שחבר הכנסת זה או אחר אומר במפגש כזה או

אחר, אבל השאלה נשארת שאלה ואנחנו כבר העלינו אותה ושאלנו האם קיים

סיכוי שהפתרוך איננו פתרוך והוא עשוי לגרום לכך שמספר קיבוצים לא יוכלו

לתפקד? התשובה שקיבלנו על השאלה הזאת היתה שאכך הושג סיכוך מסויים,

בהיקפים לא גדולים, וכל זה תלוי, כמובן, במה שיקרה במשק. כושר ההחזר

נגזר ממה שקורה במשק.
יאיר לוי
כוונתך לקיבוץ עיך-זיווך?
היו"ר א. שוחט
לאו דווקה עין- זיוון. מכל מקום אני לא שמעתי

את המספר שמדבר על בי 20% ל-40%.
. ד. תיכון
ההסכם שנחתם ביך האוצר, חלק קטן של הבנקים

והתנועות הקיבוציות, הוא הסכם מסגרת. מה שצריך

לעשות זה לעבור על ענייך חתימת ההסכמים עם כל קיבוץ בנפרד כיוון ששם

הבעיה של סגירה קיימת. כרגע בהסכם המסגרת עוד איך שום סיכוך.
יאיר לוי
מה תעשה נגד תופעות כמו זאת של עיך-זיוון?

כושר ההחזר - - -
היו"ר א. שוחט
הוויכוח מתמקד עכשיו על כושר ההחזר.
יאיר לוי
מי ישפוט בין הניצים?
הי ו"ר א. שוחט
מינהלת ההסדר שמטפלת בנושא והגורמים האחרים

שקשורים אליו

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שולמית אלוני.
ש. אלוני
1. אני מבקשת להזכיר לוועדה שהעלינו את הנושא של

חברת ערים שם הבעיה חמורה. חודש דצמבר כבר נגמר

אבל הסידור בחברה לא הסתיים גם מבחינת הדירקטוריון גם מבחינת ההנהלה

וגם מבחינה החתימה. אני חושבת שאיננו יכולים לעבור לסדר-היום בנושא

הזה כיוון שיש חילוקי-דעות בין שני שרים. המקרה שאני מדברת עליו חמור

ונוגע לאזרחים רבים.

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לא להרפות מהעניין.
היו"ר א. שוחט
פניתי בנושא שאת מדברת עליו לשני השרים מיד אחרי

הישיבה ומהתשובה שקיבלתי הבנתי שהעניין עומד

להסתדר, אלא שברגע האחרון הוא "התפוצץ". כיוון שכך אני אפנה לשני

השרים עוד פעם. אם העניין הזה בכל זאת לא יבוא על פתרונו, אני

מבקש לשאול אותך; מה כוחנו לגביו? אינני מתכוון לצד הציבורי כמובן.
ש. אלוני
הצד הציבורי גם הוא חזק אם הוועדה תעמוד עליו,

ואנחנו נבקש את השרים הנוגעים לעניין לבוא לכאן

להסביר איך הם מסדירים את הנושא. הדעת איננה סובלת מצב כזה. יכול

להיות שנמצא לנכון להמליץ לפרק את החברה או לנעול אותה.

לחץ של הוועדה, שיהיה מלווה בלחץ פומבי, יקרא את

הנוגעים בדבר לסדר.

2. תרומות למוסדות ציבור. מתברר שכאילו עד

עכשיו אישרו עמותות בלי שהיה בוועדה כתב-הרישום אצל רשם העמותות.
היו"ר א. ;שוחט
מערכת הבדיקה נעשית בצורה קפדנית על-ידי

אנשי מס-הכנסה.

ש . אלוני .אני סבורה שלו ועדה הזאת אסור לאשר עמותה לפני

שיהיה מונח על שולחנה העתק הרישום אצל רשם

העמותות. אנחנו כל הזמן מדברים על סדר אבל בנושא הזה איננו מקפידים על

הכלל הזה.

אם עמותה היא עמותה אין כל קושי לצלם את הרישום

אצל רשם העמותות, כולל כתובת והאיש האחראי.

? היו"ר א. שוחט-. אינני מתנגד למה שאת אומרת אלא שאני יודע שהאוצר

מקפיד על הצד הזה של הפרוצדורה. אני אבקש

מנציגו לצלם את הרישום.
ש. אלוני
לפני שהוועדה מקבלת החלטה היא צריכה לראות את

הרישום.
היו"ר א. שוחט
אם פקיד מס-הכנסה בא לוועדה ומסביר בדיוק את

הליך הטיפול, ומצהיר - - -
ש. אלוני
הרבה המלצות הומלצו על-ידי הוועדה הזאת קודם

שהרישום הגיע בכלל לאוצר.
ס. אלחנני
העניין הזה קרה לגבי היחודיים.
ש' אלוני
מדברת גם על יחודיים וגם על אחרים.

אם יש עמותה היא לא יכולה להיות רשומה?
היו"ר א. שוחט
היא חייבת להיות רשומה.
יאיר לוי
אני הייתי שתדלן באוצר לגבי עמותה מסויימת

כדי שהיא תקבל את הפטור ואני יודע שהאוצר ביקש

מאותה עמותה את כל מסמכי היסוד. אם התיק לא מסודר - הוא בכלל לא מתחיל

לדון בעניין.
ש. אלוני
אני לא רוצה את כל התיק אלא רק את העתק הרישום

עם המספר.
יאיר לוי
אנחנו לא יכולים להיות "מסננת".
היו"ר א. שוחט
אני אבקש שיבוא לכאן נציב מס-הכנסה או מישהו

מטעמו כדי להסביר לוועדה את הקריטריונים.
ש. אלוני
אנחנו מאשרים את העניינים האלה בצורה אוטומטית

לכך צריך שיהיה אצלנו הרישום, עם מספר הרישום,

והכתובת. איננו צריכים לחקור את העמותה בכלל. את החקירה יעשה מס-

הכנסה.
היו"ר א. שוחט
כפי שכבר אמרתי, אני אפנה בנושא הזה לנציב מס-

הכנסה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.
ש. שטרית
אני מבקש להעלות בוועדה את המושא של התיקצוב
או מה שנקרא
הערכות תקציב המשק לקליטת העליה.

אני מבין שההערכות היתה מבוססת על הערכה של 40 אלף עולים, אבל ההנחה

הזאת הולכת ומתבדית. מעבר לעיסוק בנושא של קליטת עולים מצדה של ועדת

העליה והקליטה שעוסקת בו יום-יום, יש אספקטים שוועדת הכספים של הכנסת

חייבת להתייחס אליהם, ואתך לכם דוגמה להמחשת דברי. בוועדת-משנה

לבנקאות עסקנו בשאלה של דרישת חמישה ערבים לעולים שאינם יכולים לממש את

ההלוואות שהם מבקשים לקבל. כאשר תיגמר לגביהם תקופת השכירות - לא ימצא

להם פתרון.

אנחנו מבקשים להבין איך נבנתה המערכת התקציבית

בקטע הזה של הדיור או של השירותים החברתיים? הנושא הזה מרכזי מאד,

ונראה קצת מוזר שוועדת הכספים של הכנסת איננה עוסקת בו.
היו"ר א. שוחט
לפני חודש כבר ניסית לקיים ישיבה עם שר הבינוי

והשיכון, עם שר הקליטה ועם סגך שר האוצר שמרכז

את ועדת המנכ"לים בנושא של הערכות לקליטת העליה, אבל שר הבינוי והשיכוך

ביקש ממני להמתיך עם זימונה של הוועדה לעוד שבועיים-שלושה. בשבוע שעבר

ביקשתי את מזכיר הוועדה לחדש את הטיפול בנושא הזה. יתרה מזאת, דיברתי

עם יושב-ראש ועדת העליה והקליטה שיצטרף לדיון גם הוא כדי לשמוע את

הנאמר בו.

ההצעה שלך, חבר-הכנסת. שטרית, נמצאת בסדר עדיפות

מרכזי. אני לא יודע אילו תשובות קיבלת - - -
ד. תיכון
אל תצביע בעד התקציב הנוסף היום, כמחאה.



ש. לא נוח לי לא להצביע בעד התקציב הנוסף כעילה

למחאה. אילו הדיון הייה מתנהל קודם והמספרים היו

ידועים לי, כי אד יכולתי לתרגם אותם לתיקון של התקציב כדי להבטיח

הערכות נכונה לקראת קליטת העליה הצפויה. אבל כיוון שהדיון טרם התקיים

והפרטים המספריים לא ברורים לי, אינני יכול להשתמש בתקציב הנוסף כמכשיר

מחאה.
ח. אורון
יש לי הצעה-, בדיון שיתקיים היום על הקיצוצים

בתקציב נחליט שאת כל השינויים נקדיש למטרה הזאת

פה אחד - - -
היו"ר א. שוחט
אז תהיה לך בעיה עם מגן-דוד-אדום.

מדובר על הגדלת הרזרבה. בתקציב הנוסף אין הגדלת

רזרבה שמקורה בקיצוץ של ה-75 מיליון.
ח. אורון
זה "תרגיל" של מד דוד בועז.
היו"ר א. שוחט
זאת החלטת הממשלה.

אי-אישור הקיצוץ בתקציב משמעותי גם לגבי קליטת

העליה כליון שמדובר בכספים שמיועדים לרזרבה.
ח. אורון
זה משחק במספרים.
יאיר לוי
מר דוד בועז הודה שהקיצוץ של ה-75 מיליון כבר

בוצע.
היו"ר א. שוחט
יש לנו זמן עד 31 במרץ לביצוע התקציב, לפיכך

באגף התקציבים יש זמן לשחרר את הכספים, בהנחה

שהדבר אכן יבוצע. אני חוזר ואומר שכיוון שאין כסף ברזרבה, אותם גופים

שצריכים לקבל כסף מהרזרבה בהתאם להחלטה שלנו, לא יוכלו לקבל אותם כל

זמן שהקיצוץ איננו מבוצע, כיוון שבסעיף הרזרבה אין כסף. כך גם בכל מה

שנוגע לתחום קליטת העליה, והראיה לכך היא ששר הקליטה לא מקבל כספים

שהוא היה אמור לקבל. אני מבקש שכאשר נגיע לנושא הקיצוץ - נאשר אותו.

תקציב נוסף למשרד מבקר המדינה ל-1989

ה י ו " ר א. שוחט: אני מברך את כבוד מבקרת המדינה ואת עובדי

משרדה.

על-פי החוק, תקציב משרד מבקר המדינה מובא לידיעת

הכנסת והוא אכן מופיע בספר התקציב כתקציב מס' 2, סעיף 11 בדף 55.

החוק מחייב לקיים דיון על הנושא הזה בוועדת הכספים של הכנסת ולאשר את

פירוט הסכום הגלובלי כפי שהוא מופיע בתקציב המדינה.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אין לי למעשה מה להוסיף על המכתב שכתבתי

ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת. אני רק מבקשת

להדגיש שהסכום שנקבנו בו הוא הסכום בהתאם להמלצת האוצר, מיליון ו-628

אלף שקלים. זאת אמנם רק המלצה, אבל אנחנו מקבלים את האישור עליה לא



ממשרד האוצר אלא מוועדת הכספים של הכנסת. כאשר הממלצה נראית לנו

אנחנו מקבלים אותה. אני מאשרת שהיא נראית לנר, אף-על-פי שאנחנו

משתדלים להסתדר עם תקציב שיחסית למטלות המוטלות עלינו נחשב מצומצם מאד.

אני אודה לוועדה אם התוספת תאושר במות שהיא.
היו"ר א. שוחט
אני מנצל את ההזדמנות לומר, ואני סבור שדבריי אלה

יהיו מקובלים גם על דעת חברי בוועדה, שבשנה

האחרונה יש לכל הציבור בישראל הרגשה שהמוסד שנקרא: משרד מבקר המדינה,

מקבל מעמד בכיר מאד מאד בחיינו הציבוריים. מיותר להגיד שלמבקרת המדינה

מגיע חלק גדול בדבר הזה.

אנחנו כחברי הכנסת יכולים להודות שמה שקורה

אצלכם טוב עבורנו.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
תודה.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל וינשטיין.
א . וינשטיין
במשך הרבה מאד שנים כתבתי על דו"חות מבקר המדינה

בעתונות, וככזה אני יכול לומר שמשרד מבקר המדינה

זוכה היום לביקורת חיובית מצד הציבור. אפשר להרחיב את הדברים, אבל אני

אסתפק במשפט שאמרתי. למשרד מבקר המדינה יש היום מעמד ויראת-כבוד מצד

הציבור, וזה חשוב.

אני מבקש לשאול שתי שאלות בקשר התקציב; 1. האם

הגידול תואם את הגידול בתקציב המדינה? 2. יש אצלכם רואה-חשבון בתוך

המערכת ואילו מהמסמך שאני מחזיק בידי אני מבין שיש תשלום לרואה-חשבון

חיצוני. כיוון שכך אני מבקש לשאול האם הכוחות בתוך המערכת אינם

מספיקים לבחור את מה שרואה-החשבון שלכם אמור לבדוק?

אני מציע לאשר את התקציב הנוסף למשרד מבקר

המדינה.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי.
יאיר לוי
אני מצטרף לברכות שברך יושב-ראש הוועדה ושאר

החברים את מבקרת המדינה וצוות משרדה.

אני מבקש לשאול שאלה את מבקרת המדינה: התרשמתי

באופן אישי, היות והייתי גוף מבוקר, שמשרד מבקר המדינה איננו ממוחשב.

לפי דעתל דבר כזה עלול לגרום להיווצרותן של בעיות.

באותה הזדמנות שאנחנו אמורים לאשר תקציב נוסף

אני מבקש לשאול האם לא רצוי שמשרד כל-כך מכובד שחולש כמעט על כל המדינה

על רוב "זרועותיה", יהיה ממוחשב? משרד מבקר המדינה איננו נופל

בחשיבותו ממשרדים אחרים אבל אין בו אפשרות למחשב את המסמכים ולעבוד

בצורה טובה.

אני מבקש שהוועדה, יחד עם משרד מבקר המדינה,

יציעו לשכלל את המשרד, אם לא השנה, כי אז לקראת השנה הבאה.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
אני מוכיר מאד את פעולתה של מבקרת המדינה מאז

שהיא נכנסה לתפקידה, ואני מבקש לדעת האם בכוונתה

להמשיך באותם מינהגים שהיו נהוגים עד כה? כוונתי האם כוונתה להמשיך

לפרסם דו"ח שנתי אחד שבו יהיו כל הביקורות מפורסמות בתקופה של יום אחד



? כאשר אורך חיי המדף של הדו"ח תלויים בשערוריה שתבוא מיד? אם היא באה

כעבור חצי יום - הדו"ח נשכח תוך חצי יום. אם היא באה כעבור יומיים, כי

אז מדברים על הדר"ח במשך ירמיים. הדר"ח מאבד בצררה כזאת את האפקטיביות

שלו.

האם בכוונת מבקרת המדינה לנטוש את המינהג הקרדם

לא לפרסם את שמרת המברקרים? נעשה יותר קל לזהרת ארתם רהצעד המתבקש

בהקשר הזה הרא לפרסם את שמרת המברקרים כדי להפרך את הדר"ח ליותר

אפקטיבי.

אני מבקש לדעת אם מבקרת המדינה חרשבת שהממשלה

מתייחסת ברצינות לדר"ח האחררך שלה ועוסקת בישרמר?
היר"ר א. שרחט
תרדה. רשרת הדיברר לחבר-הכנסת שמערך שטרית.
ש. שטרית
אני מצטרף לכל הברכרת שהרשמער כלפי מבקרת המדינה

רערבדי משרדה. עברדתה של מבקרת המדינה שרנה גם

בסגנונה וגם במהותה בכמה וכמה תהומים מזאת של המבקרים הקודמים, ואני

מציין את דברי אלה לטובה.

השאלה שאני מבקשת לשאול מתייחסת למכתבה של מבקרת

המדינה מיום 1 בינואר 1990, המדבר על ההצעה שמסתכמת בסכום של מיליון ו-

628 אלף שקלים חדשים שנועדה לכסות עלויות בשכר מעבר לתקציב המקורי.

חבר-הכנסת וינשטיין שאל כבר שאלה המתייחסת לרואה-חשבון חיצוני שמשרד

מבקר המדינה מעסיק.

בדיקת היועצת הכלכלית של ועדת הכספים מראה

שבאחוזים מדובר על 8% בסעיפי השכר. השאלה שלי קשורה להתאמה של העליה

הזאת עם המדיניות המישקית הכוללת בקשר עליית השכר. באיזו מידה הנושא

הזה תואם את המדיניות המישקית? האם הוא סוטה ממנה?
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שולמית אלוני.
ש. אלוני
אני מברכת את מבקרת המדינה על עבודתה. מבקרת

המדינה עושה הרבה דברים שהרבה שנים ביקשנו

שיעשו, יחד עם זאת אני מבקשת לשאול אותה שתי שאלות; 1. בהמשך לשאלה

שהעלה חבר-הכנסת דן תיכון אני מבקשת לדעת האם מבקרת המדינה מוכנה לפרסם

דו"ח פעמיים בשנה במקום פעם בשנה? אנחנו סבורים שפרסום דו"ח מבקר

המדינה פעמיים בשנה עשוי לדרבן יותר תגובות נכונות - - -
היו"ר א. שוחט
כוונתך לביקורת על אותם גופים פעמיים בשנה?
ש. אלוני
מבקרת המדינה תמצא לנכון כיצד ליישם את הדברים.

הממשלה צריכה לדעת שהיא הרבה יותר מבוקרת.

כאשר יש ממשלת-אחדות-לאומית עם אופוזיציה קטנה מאד, כאשר מנהיגי רוב

המפלגות יושבים בממשלה, המערכת של הבקרה בתוך הכנסת הרבה יותר קטנה

מאשר בתקופה בה יש אופוזיציה וקואליציה בצורה יותר נורמלית. לדעתי זאת

תקופה טובה להתחיל לפרסם ביקורת פעמיים בשנה, כדי להעסיק בה גם את

הממשלה וגם את הציבור.

2.אני מוטרדת מהביקורת על מערכת הבטחון לעומק.

אינני מבקשת לפרסם פרסומים אלא שואלת כמה תקציב ידרש אם במערכת הבטחון

תעשה ביקורת כפי שפעם נעשתה בארצות-הברית על-ידי ועדת טרומן? הוועדה

הזאת בדקה סירחי-עודף שנשארו מתקופות קודמות, - - -
ד. תיכון
היתה לפני שנה ועדת סנאט שבדקה את אותו נושא

פעם נוספת והסיקה מסקנות חשובות ביותר.
ש. אלוני
דבר כזה אצלינו מצריך ביקורת הרבה יותר עמוקה

מאשר היא נעשית בדרך-כלל וכמובן שהוא ידרוש מאמץ

גדול. יכול להיות שיש צורך בוועדה פרלמנטרית לצורך הבדיקה אבל בכל מה

שקשור לעניין הדה אני סומכת על מבקרת המדינה ועל צוות משרדה יותר מאשר

על ועדה פרלמנטרית. אני הייתי ממליצה להקים ועדה בלתי-תלויה, אבל

במקום דה אם למשרד מבקר המדינה ינתנו תקציב וכלים, הוא יוכל לבצע את

המלאכה. כיוון שכך אני מבקשת לדעת עד כמה מבקרת המדינה מוכנה להיכנס

לנושא כדה ומה התקציב שידרש לקראת שנת העבודה הבאה?
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני מצטרף לברכות שהושמעו כלפי מבקרת המדינה

וצוות עודריה וסבור שהמהלך המוצע חשוב מאד וכזה

שצריך לעודד אותו. בהמשך לדברים האלה אני מבקש לשאול שאלה המתייחסת לא

לתקציב הדה אלא לתקציב הבא. הואיל ומדובר על תקציב די מיוחד שמגישים
ש. אלוני
הוא מתואם עם האוצר.
ח. אורון
משרד מבקר המדינה מציע תקציב והאוצר מקבל אותו

פחות או יותר.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
התקציב שלנו מעודכן בדרך-כלל בהתאם להמלצת

האוצר.
ח. אורון
אילו מיגבלות תקציביות מוטלות עליכם היום, ואילו

היתה לכם יותר יכולת פעולה, איך היתה נראית

עבודתכם? אני שואל את השאלה הדאת כמי שמעוניין לעודד את פעולתכם. כאן

מדובר על תקציב במתכונת מיוחדת, והוויכוח המתנהל בתוך הוועדה הוא ויכוח

על הצעה שלכם.

אני מבקש לדעת מה הם סדרי העדיפויות של מבקרת

המדינה בנושאים שתוספת תקציבית היתה עונה עליהן, ובאידו מידה ועדת

הכספים של הכנסת לא מוכרחה לקבל את המתכונת הסגורה ויכולה לעדור לכם?
יאיר לוי
מבקרת המדינה היא דאת שמציעה את התקציב הדה.

היו"ר א. שוחט-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.

י. גולדברג-. גברתי מבקרת המדינה, דאת הדדמנות לומר שחשים

היום יותר במוסד מבקר המדינה מאשר בעבר וכולנו

מברכים גם אותך וגם את עובדי משרדך שעושים את העבודה. כחבר הוועדה

לענייני ביקורת המדינה אני מכיר את עבודתכם גם מהכיוון האחר.

נאמר על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון שדו"ח מבקר

המדינה מפורסם אחת לשנה ונכון שהוא יוצא ב"קול תרועה" ומקבל ביטוי בכלי

התקשורת, אבל הוא תלוי מאד ב"שרשרת" הארועים האחרים שלצערי הרב מאפילים

עליו מעבר אותו יום או יומיים, ולאחריהם הנושא המדובר נשכח.

אני מצטרף לעמדה של חברי שכדאי לחשוב לפרסם את

הדו"ח יותר פעמים בשנה, ואני מעלה את המחשבה אפילו לפרסם אותו בצורת

ריבעון.

באשר לתקציב עצמו היה ברצוני לומר כי אני בהחלט

מצטרף לחברים שיאשרו את התקציב הנוסף למשרד מבקר המדינה. חייבים לעודד

את מוסד מבקר המדינה כדי שהוא יגיע לכל המוסדות הפועלים על-מנת שכולם

יהיו "מכוסים" על-ידי הביקורת.



אני -מחזק את ידיה של מבקרת המדינה וצוות עוזריה.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
התקציב: יש במשרד מבקר המדינה הסכם שכר שונה

לחלוטין מהסכמי השכר שקיימים בכל המשרדים. לא

פעם אתם חותמים על הסכמים כאלה שמשרד האוצ:ר לא מאשר. יש משרדים שונים,

כמו הכנסת, לדוגמה, שצמודים בעיקרון למשרד מבקר המדינה, וכל פעם שמשרד

מבקר המדינה משלם תוספת לעובדיו, גם הכנסת צריכה לשלם לעובדיה יותר,

וזאת רק דוגמה, כיוון שיש עוד מוסדות שצמודים להסדר השכר המיוחד שלכם.
האם במסגרת התוספת לתקציב, קרי
תקציב מסי 2,

אתם משלמים משהו שהוא בבחינת חריג שאיננו מקובל על הממונה על השכר

באוצר, או שבסך-הכל אתם מעדכנים את ההסכמים הישנים שלגביהם לפחות היתה

קיימת מחלוקת באשר תקפותם?
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מודה לכל מי שמחזקים את ידי. אני

זקוקה לברכות שלכם, ואם הן יוצאות מהבית הזה הן

חשובות עוד יותר.

אשר לשאלות שנשאלו על-ידי חברי הוועדה. מאז

שנכנסתי לתפקיד כמבקרת המדינה ביקשנו רק עידכון תקציב ברוח הדברים

שמשרד האוצר המליץ. האוצר הוא בבחינת ממליץ כיוון שאנחנו עצמאיים

ופונים לוועדה הנכבדה הזאת לקבל את אישורה גם כדי להראות את אי-התלות

שלנו .

כ-80%-82% מהתקציב מוקצבים לשכר. אנחנו פועלים

בהתאם להמלצות האוצר בכל מה שנוגע גם לעדכון התקציב וגם לתוספת. ?

בקשר לאחוזים היה ברצוני לומר שנתנו לנו תוספת

של כ-6.5% בזמן שלמשרד המשפטים, לדוגמה, אישרו 10.3% , למשרד החוץ אישרו

10% וכו' גם לגבי ההערה שהושמעה בהקשר הזה היה ברצוני להדגיש כי

קיבלנו מה שהאוצר המליץ ואנחנו מנסים להסתפק בכך, ולעשות ככל יכולתנו

באמצעים די דלים ביחס למטלות המוטלות עלינו.

השעה היפה ביותר שלי היתה כאשר יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, חבר-הכנסת דוד ליבאי, אמר שהוא מכהן חמש שנים

בתפקיד יושב-ראש הוועדה והוא לא מצא אפילו אי-דיוק אחד בביקורות של

מבקר המדינה. כמובן שאני זוקפת את הדברים האלה קודם כל לזכות המבקרים

הקודמים, אבל אני חרדה לרגע שאנחנו חלילה נטעה כיוון שאנחנו בסך-הכל

בני-אדם.

חבר-הכנסת דן תיכון שאל אם ביקורת המדינה תפרסם

שמות של מבוקרים ואני עונה לו על שאלתו בשאלה אחרת והיא: האם פירסום

שמות המבוקרים יעשה את הביקורת יותר אפקטיבית? מי שרוצה לדעת מי הגוף

המבוקר, יודע טוב מאד על מי הוטחה הביקורת. אבל אם חלילה ניטעה הרי

שאנחנו עלולים לפגוע במישהו שלא לצורך. אף-על-פי-כן אני שוקלת את

הצעתו של חבר-הכנסת תיכון ולא מבטלת את האפשרות שבמקרים שהדבר דרוש,

על-פי שיקול-דעתנו - נפרסם את שמות המבוקרים. אני אעלה את הנושא הזה

לדיון כיוון שהמחשבה הזאת כבר הוצעה אצלנו מספר פעמים אלא שעדיין לא

הגיעה כדי דיון מעמיק.

בינתיים עבדתי בדרכם של קודמי כיוון ש"מהפכה" קל

מאד לבצע, אבל קשה מאד לסגת או לתקן טעויות. מכל מקום השקיעו בנושא

הזה מחשבה ולא בכדי מבקרי המדינה עבדו בדרך שבה הם עבדו. יחד עם זאת

יתכן שיש שיקולים כבדי-משקל לשנות כיוון.



מכאן אני עוברת לנושא הדו"חות. כאשר הגעתי

לתפקיד מבקרת המדינה תהיתי גם אני מדוע מפורסם רק דו"ח אחד בשנה? כאשר

שאלתי לפשר העניין ענו לי שקודם כל מדובר על מיצוות המחוקק; דו"ח שנתי

מגישים פעם בשנה.
ד. תיכון
המחוקק יכול לשנות את הנושא הזה בקלות.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
השאלה העיקרית היא האם אנחנו רוצ:ים בכך?

דו"חות רבים יוצאים מטעם משרדנו במשך השנה,

וחברי הכנסת שהם גם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יודעים שיצאו

כמה וכמה דו"חות מאז שנכנסתי לתפקידי. דוגמה להמחשת דברי הם הדו"חות

בעניין עירית חיפה, הבנק לפיתוח התעשיה, המוסדות להשכלה גבוהה, הרשויות

המקומיות, ועוד ועוד.

בהקשר הזה של הדברים הייתי רוצה להוסיף ולומר

שאם נתייחס רק לעניינים הצדדיים כי אז אפשר יהיה להעסיק את משרד מבקר

המדינה במשך כל השנה.

אנחנו עושים מאמץ, לפחות כלפי פנים, לחלק את

הדו"ח, כדי שנוכל למלא את המטלות שמוטלות עלינו בצורה הטובה ביותר.

החלטתי לבדוק קודם כל אם המערכת בנויה לעניין

כזה ועלי להודות שלא קיבלתי ממנה הרבה עידוד. הנושא הזה "כבד" ודרוש

זמן רב כדי להתגבר עליו. מבין העובדים, מספר אלה שיכולים לעמוד בראש

המטלות, קטן יחסית, והוא צריך לבצע עבודה מעמיקה.

קבעתי מועדים של חצי שנה לחלק מהמטלות וראיתי

שעוברים את המועדים, לעתים כיוון שהגוף המבוקר איננו עומד בלוח הזמנים

או מסיבות אחרות. יתכן שאם נעשה תכנית רב-שנתית יהיה אפשר לחלק את

המערכת בצורה יותר טובה ולהיכנס לתכנית אחרת ולדפוסים אחרים שיאפשרו

הוצאת שני דו"חות מרכזיים בשנה.

רק כאשר אני אוודה שהדבר הזה אפשרי אני אבוא

מיוזמתי למחוקק בהצעה לשנות את החוק.
ד. תיכון
כוונתנו היא לפצל את הדו"ח השנתי לשניים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
הדו"ח השנתי נחשב נכבד מאד אבל אם תשים

לב לדו"חות האחרים - - -
ד. תיכון
תאמיני לי שאני שם לב, אלא שאינני מתייחס

לדו"חות האחרים שעוסקים בעיקר בחברות ובמוסדות.

אני מדבר על פיצול הדו"ח השנתי לשניים כך שהוא יהיה הרבה יותר אפקטיבי.
יאיר לוי
מה האפקטיביות שתושג על-ידי פיצולו לשניים?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אולי תושג תשומת-ליבם של כלי התקשורת למשך

זמן רב יותר. כפי שכבר אמרתי אנחנו לא רק עונים

על השאלה אלא גם עושים. אנחנו מנסים להערך לשינוי המערכת שפועלת בצורה

מסויימת במשך שנים, כדי שהדבר יהיה גם מעשי. ברגע שאני אבין שמעשית

אנחנו מסוגלים לכך - נעבוד על-כך שיוגשו מטעם מבקר המדינה שני דו"חות

בשנה. לי נדמה שלו כך כי אז כלי התקשורת ידונו בדו"חות יותר זמן

ואנחנו נישאר על שולחן הדיונים של הציבור, שזה השולחן הנכבד ביותר

והחשוב ביותר, זמן רב יותר ובצורה יותר מעמיקה.

אני עוברת לעניין רואי-החשבון ומציינת שאנחנו

משלמים את שכרם בהתאם לחוק.



נשאלתי אם נקבל- תקציב יותר גדול האם נוכל לענות

על מטלות "כבדות" יותר? על השאלה הזאת אני משיבה שמובן מאליו שביותר

כסף אפשר להשיג יותר עובדים. אם ינתך לנו לשלם לאנשים המתאימים שכר

מתאים יותר נוכל גם לשכור מוחות טובים ויש מטלות שמצ:ריכות מוחות מעל

ומעבר המלאי שיש לנו, ותודה לאל שיש לנו, אבל צריך להרחיב אותו..

עד כה היינו מוכרחים, ועשינו זאת, להסתפק במה שקיבלנו.

מיחשוב-. המיחשוב בדרך. בחלקו הוא קיים,

בנציבות תלונות הציבור, וזאת הזדמנות להזכיר את קיומה של הנציבות הזאת.

אני תמיד צריכה להזכיר שאני "חובשת" גם "כובע" אחר וצריכה גם להצדיק

אותו, וזאת מטלה רצינית וחשובה מאד.

מכאך אני עוברת לענייך הבטחון ואומרת שאחת

החטיבות המצויינות שמצאתי הם היכנסי לתפקיד מבקרת המדינה היתה זאת

שעוסקת בעניין הבטחון במשרד מבקר המדינה. יש דברים שרחוקים מאזני

הציבור ולא רק הציבור במובן הרחב, - שאינם מתפרסמים. אנחנו מנסים

להעמיק את הביקורת בקטע הזה ומבינים עד כמה חשוב להעמיק אותה ונחפש כל

דרך אפשרית, במסגרת האפשרויות שעומדות לרשותנו, כדי לעמוד במשימות

החשובות בתחום הבטחון שהוא בנפשנו.
ש. אלוני
יש ביקורת בין-דיסציפלינארית או שכל אנשי

הביקורת הם אנשי בטחון?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
יש לנו כלכלנים, יש לנו רואי-חשבון, יש לנו

משפטנים ועוד.
ש. אלוני
אני ממליצה שתעמיקו בכל-זאת את הביקורת בקטע

הזה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אנחנו משתדלים.
ענייני שכר
השאלה כיצד אנחנו משלמים איננה

עומדת על הפרק. האמת ניתנת להאמר והיא שאני נוטה לחשוב, על יסוד המקובל

במדינות נאורות וגם על יסוד הנסיון שרכשתי בכנס בינלאומי שהשתתפתי בו,

שאנחנו צריכים להיום עצמאיים בענייני שכר ולא להיות צמודים לאיש.

אבל לא זה הזמן ולא זה הפורום להטריד את ועדת הכספים של הכנסת בשאלות

האלה - - -
ד. תיכון
זה כן הפורום, אבל לא הזמן.
ש. שטרית
האם בנק ישראל יותר עצמאי מכם?
מבקרת המדינה מ. בך-פורת
מי אומר זאת?
א. וינשטיין
הוא יותר עצמאי כיוון שהוא לא זקוק לאישור של

ועדה בכנסת.
ח. אורון
חרא יותר עצמאי כיוון שהוא איננו מתוקצב.
מבקרת המדינה מ. בך-פורת
האם הייתם מציעים שאנחנו נשלם את המשכורות

בהתאם לאלה של בנק ישראל?

בענייני שכר הקפדתי להתמיד במצב שמצאתי עם

היכנסי לתפקידי כמבקרת המדינה ותאמינו לי שהמשימה הזאת היתה קשה מאד

דווקה מבחינת העובדים שאינם מרוצים, לוחצים עלי כל הזמן, ואני מוצאת



עצמי חדשות לבקרים בין הפטיש והסדן. יש הסכם מסויים שהושג עם היועץ

המשפטי בערך בשנת 1978/9 בראשותו של מר גלוברזון, ואנו נוהגים על-פיו.

כל שנתיים אנחנו בודקים מה ממוצע עליית השכר על-פי ארבעה קריטריונים

שלא אכנס לפרטיהם כרגע, ומחפשים את המשוקלל בעזרת המנכ"ל ואחרים במשרד,

ובכוחות משותפים מנסים לישר את הקו.. דאת עבודה די קשה. אבל דה היה

מקובל, דה היה ההסכם, וכך אנחנו פועלים. נדמה לי שהשכר צ:נוע, אולי

אפילו צנוע מדי.
ד. תיכון
כל עובדי המדינה היו מאמצים ברצון את הסכם השכר

של מבקר המדינה.
יאיר לוי
השאלה היא אחרת; היות וקולך נשמע בהרבה מקומות,

השאלה שאני מבקש לשאול היא האם כדאי לאמץ את

חצי-ההצהרה ששמענו, שיש מקום לעצמאות-יתר בנושא השכר בגוף המבקר ואז

ניישם אותו בשאר המקומות? יש משרדים בהם אנשים מקצועיים מקבלים

משכורת-רעב.
ש. אלוני
אתה רוצה לעשות עכשיו מהפכה בשכר?
היו"ר א. שוחט
איננו דנים עתה בהסכמי השכר במשק.
מבקרת המדינה מ. בך-פורת
אני משתכנעת יותר ויותר שלא דאת השעה לעסוק

בנושא הדה. כל מה שאני אומרת הוא שהשכר צנוע

מאד, וכדה שעומד על המינימום שעליו נוכל להתקיים בהמשך.

מקובל בעולם שהשכר הרבה יותר גבוה, ומלבד דאת יש

לי סמכות לקבל עדרה מהחוץ, אלא שאני מנצלת אותה כדי מינימום.
היו"ר א. שוחט
תודה רבה לך גברתי מבקרת המדינה. אני מבקש

להעמיד להצבעה את אישור תקציב מס' 2 של מבקר

המדינה לשנת הכספים 1989.
ד. תיכון
מבקרת המדינה לא ענתה על השאלה בקשר תגובת

הממשלה. איך היא רואה את הטיפול הממשלתי בדו"ח?

היא מבקרת את הממשלה והממשלה מגיבה. האם יש תוצאות לביקורת או שהיא

נשארת בבחינת דו"ח מדף?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
קיים מעקב, יש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה - - -
ד. תיכון
האם את מרוצה מהמעקב?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
ככל שהמעקב יהיה יותר קרוב - כך יטב.

היו"ר א. שוחט-. אני מעמיד להצבעה את אישור התקציב הנוסף למשרד

מבקר המדינה לשנת 1989.

הצבעה

התקציב הנוסף למשרד מבקר המדינה לשנת 1989 אושר.
היו"ר א. שוחט
אנחנו מרדים למבקרת המדינה.

נעבור לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -

שינויים בתקציב לשנת 1989
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
בקשה מס' 172.
ע. שגב
אני מבקש להזמין לכאך בקשר הבקשה הזאת את מנהל

רשות החברות.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
בקשה מס' 173. הבקשה הזאת לא צריכה להיות

נדונה כאן.
ד. תיכון
מדוע לא?
ע. שגב
מדובר על סיכום של ממשלת-ישראל עם גורמים

בארצות-הברית.
ד. תיכון
כמה שנים העניין הזה ימשך?
ע. שגב
כל זמן שתהיה יהדות ארצות-הברית.
ד. תיכון
לא זה; אתה מבין מה אני שואל.
ח. אורון
אני לא יכול להצביע על דבר שאין לי מושג בקשר

אליו.
ע. שגב
אני מבקש שהדברים שאני אומר עכשיו לא יכנסו

לפרוטוקול (מסביר את הנושא).
ד. תיכון
הגיע הזמן לחשוף את הנושא הזה. הוא נחשף

בארצות-הברית ואין כל סיבה שהוא לא יחשף בכנסת.

לא יתכן שבנושא הזה ידונו בארצות-הברית ואילו בארץ יכריזו על חיסיון

לגביו.
ע. שגב
צריך להבטיח שהנושא הזה לא ידלוף לעתונות.
ד. תיכון
הכל כבר יצא לעתונות.
ע. שגב
מה שפורסם אלה הם דברים שממשלת-ארצות הברית

עשתה; לא מה שממשלת-ישראל עושה. צריך לדאוג

לכך שהדברים האלה לא ידלפו לעתונות.
א. וינשטיין
אנחנו צריכים ללמוד את הנושא.
היו"ר א. שוחט
אני אשמח מאד אם חבר-הכנסת דן תיכון ימציא לי

את קטעי-העתונות בעניין הזה כיוון שאינני יודע

על מה מדובר. י

נעבור לבקשה מסי 174.
ע. שגב
זאת אחת מסידרה של פניות.

בתקציב המקורי נקבעה רזרבה בסדר-גודל של -3%

להתייקרויות. ברגע שאנחנו מגיעים למסקנה

שהמחירים, האינפלציה והשכר יעלו פחות מהאומדן, המשרדים מקצים את הנושא

הזה על-פי סדר-העדיפויות שלהם.
ד. תיכון
מדוע? יוצרים סעיפי תקציב חדשים?

ע. שגב-. אפשר גם לעשות זאת. זה על-פי שיקול-דעתם.
ד. תיכון
אנחנו מאשרים רזרבה להתייקרויות ומה שקורה הוא

שהמשרדים יוצרים סעיפים חדשים שאנחנו איננו

מעוניינים בהם. אתם הייתם צריכים להיות אלה שאוסרים על יצירת סעיפי

תקציב חדשים.

ע. שגב-. אנחנו נמנעים מלהתערב בפעילות - - -
ד. תיכון
הרזרבה באה לכסות התייקרויות שחלו במשק.

המשרדים לוקחים את הכסף הזה ומתקצבים כל מיני

פעולות שלא אושרו במסגרת התקציב. זאת בעיה עקרונית שאני מעלה במשך

שנים. צריך לצמצם את התקציב כשאפשר, וכאן אפשר. אם פעם היינו מקבלים

החלטה שלא ניתן לפתוח סעיפי תקציב חדשים היינו חוסכים את הסכום הזה.
א. וינשטיין
בקשר בקשה 174 יש לי שאלה. אם המשרד מוציא

כסף בסעיפי פעולה ולא נשאר לו - - -

ע. שגב-. לא. מדובר על 3 מיליון שקלים. כל זמן שאיננו

יודעים מה קצב האינפלציה בוודאות, איננו משחררים

את הכסף.

אנחנו אומרים למשרדים שהם רשאים לחלק את הרזרבה

לפעולות על-פי סדרי-העדיפויות שלהם. אין כאן בכלל בעיה של שכר או של

קניות.
היו"ר א. שוחט
האם גם תקציב המינהל הוא קטע מי נהלי?
ע. שגב
זאת עתודה להתייקרויות של המשרד.
ח. אורון
הנושא הזה כתוב הפוך. מה שלמטה הוא המקור והוא

מתחלק על-פני כל הרשימה.

יש כאן סעיפים שאינני יודע מה הם, אבל לאמרכלות

מופיעים סכומים גדולים לאורך כל הקו. האם מדובר על בור או על כיסוי

לאמרכלות?

היו"ר א. שוחט-. זה לא המספר הגדול.
ד. תיכון
אלה סעיפים חדשים.

הי ו "ר א. שוחט-. אלה אינם סעיפים חדשים.
ד. תיכון
אלה פעולות חדשות.
היו"ר א. שוחט
אתה טועה.
א. קרשנר
זה מיועד למחקר. העבירו ממינהל למחקר.
היו"ר א. שוחט
אלה סעיפים קיימים. -
ד. תיכון
אלה סעיפים קיימים אבל לא פעולות. ה-3%

מיועדים לכסות התייקרויות בלבד. מה שכאן עושים

הוא שמאשרים פעולות חדשות ולא נותנים את הסכום הזה עבור התייקרויות.
הי ו"ר א. שוחט
בקשה מס' 174 מאושרת. נעבור לבקשה מס' 180.
א. קרשנר
תשתית מחקר ופיתוח בתקציב משרד החקלאות.
ע. שגב
דאת תכנית המלחמה באבטלה. מדובר על מחקרים

בנושאי חקלאות.
א . וינשטיין
הנושא הזה נעשה בהכוונת המדען הראשי?

איך פותרים את בעיית האבטלה?
היו"ר א. שוחט
מדוע זאת הרשאה להתחייב?
ע. שגב
מבחינת מימוש התקציב זאת גם הרשאה להתחייב

וגם כסף. את הכסף כבר אישרתם בסעיף 83. כאן

נותנים הרשאה להתחייב ואת הכסף לוקחים מסעיף 83, אז לא צריך לאשר אותו

עוד פעם. זה עניין טכני.

הי ו"ר א. שוחט-. לשר החקלאות יש מה לעשות עם זה?
ד . בועז
כן .
הי ו"ר א. שוחט
בקשה מס' 180 אושרה. נעבור לבקשה מס' 181.

מה המקורות?
ח. אורון
זה בדיוק כמו לגבי התעשיה.
ע. שגב
זאת רזרבה פנימית של המשרד.
פ. גרופר
בקשר הפרוייקט הגדול של החממות לעגבניות שמציעים

לחקלאים על-מנת לחדש את ענף היצוא אני מבקש

ליידע אתכם שהתחיל יצוא טוב מאד של עגבניות. לא תהיינה כמויות גדולות

כיוון ש-40% מהחקלאים מתקשים - - -
היו"ר א. שוחט
מה עושים?
פ. גרופר
רק חלק מהחקלאים יכול לתת את הערבויות לבנק

לכן אין מגיעים ל-4 אלפים דונם.
היו"ר א. שוחט
איך המחירים לעגבניות בחוץ-לארץ?
פ. גרופר
טובים מאד.

יש פרחנים שמתמחים בנושא.באחד המושבים בקו

העימות, זרעית, מגדלים יבולים בצורה יוצאת-מן-הכלל. הם נחשבים

הראשונים בארץ בתחום הזה, אבל הם רוצים להגדיל את השטח ב-10 דונם. הם

מוכנים לתת %20 מכספם במזומן. תארו לעצמכם שעם כל המצב הקשה של

החקלאות החקלאים,האלה מוכנים לתת %20 מכספם, כיוון שהם התמחו בענף הזה.

הם הטובים בארץ ונמצאים, כאמור, על קו העימות. דברים כאלה צריך לעודד.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני מבקש, גם אם נאשר את הבקשה הזאת, לקבל

ממשרד החקלאות את הרשימה של החלוקה. אני מחזיק

בידי מכתב בקשר מיכסות למושב מרגליות. אם לא רוצים, בעוד שנה, להעביר

להם מיכסות, אינני יודע מאין, הם לא יהיו מסוגלים לממש את חוק עידוד

השקעות הו ן - - -

פ. גרופר-. הם ביקשו ערבות מדינה.
ח. אורון
העסק הזה עובד היום מבלי שיש לו מסגרת

איזושהי שמאפשרת למושבניק לעבור מתחים של פרחים

לעגבניות לדוגמה. צריכה להיות מסגרת שתאפשר לו לעמוד על ה-60%

ד. בועז-. אם הוא "הולך" על גידול כלכלי גם הבנק יודע זאת

וגם מי שעומד מאחוריו יודע זאת, ואם אין לי בכלל

הון עצמי - - -

n
ח. אורון
הבנק לא ניתך לו. הענייך תקוע בנקודה הזאת.

מושבניק שצריך לגייס היום 60 אלף שקלים, לא יכיל.

לעמוד במשימה הזאת. הוא צריך להביא חמישה ערבים.
היו"ר א. שוחט
אם היא קשיר להסדר מה עם הקרך שאישרני - - -
ח. אורון
זה דבר אחר. יש "חריץ" שאם מזרימים כספים

חלקם הגדיל הילך לא על-פי שיקילי המדיניית-,

אני לא ריצה להגיד כרגע לאן.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיביר לחבר-הכנסת גדליה גל.
ג. גל
בעוונותינו הרבים "שברני את כל הכלים"-, כאלה

שהיי טובים כמי כאלה שהיי גריעים. לא נבני כלים

חליפיים שיאפשרי לחקלאי לתת בטחינית יבגינם לקבל הלייאית.

היתה החלטת ממשלה שאני לא בטוח ששקלו אותה עד

הסוף כיוון שאם הבנק מיכר כתיצאה מאי-תשלים אמצעי יציר, האם יש רשימה

למי אפשר למכיר ילמי אי-אפשר למכור?

כאשר יציעי נכסים למכירה יציעי איתם למרבה במחיר

אז מי ירצה לעשית את ההפרדה בין קינה בך זכרון יביך קינה שהיא בך

פראדיס? מישהי נתך דעתי על האספקט הזה?

בעיית הבטחינית לא נפתרה. מה הבטחינית שמישבניק

יכיל לתת על. 60% או על 40% או על 50%? השאלה הזאת לא באה על פתרינה.
היך חיזר
גם הנישא הזה לא בוצע.

גם כאשר מדיבר על הלייאית למימיך יציא אנחנו כל הזמך מדברים על היך

חיזר לשוק המקימי . מי שעישה היום יציא מקבל הלייאית דולריית ב-12%
ריבית. בנק ישראל אומר
לכו לבנק ותקבלי הלייאית ייתר טובות.

קיימת בעיה עם ציבור שלם שנהג על-פי נוהג מסויים

ששיעביד המשק הוא פריבלמטי יעל-פי מיטב הכרתי עדיין לא השכלני לתת כלים

חילופיים שיכילים לאפשר למערכת היצרנית של משפחית להשקיע ילעשית גם את

השיטף.
היו"ר א. שוחט
היה צריך להתקיים דיון עם שר החקלאות ביום

חמישי, אבל השר דחה אותר בשבוע, והוא יתקיים

ביום חמישי הבא. הבעיות של הון חוזר וערבויות הן חלק ממידגם הבעיות

שצריך להעלות בפניו.
פ. גרופר
בקשר הבעיה שהחברים העלו לא צריך לקיים עכשיו

דיון אף שלא פתרנו אותה. אנחנו "מכבים את

השריפה" הגדולה של 10 מיליארד שקלים. חקלאים היום לא יכולים לתת

ערבויות. אותו חקלאי שנכלל בהסדר נתך כבר את כל הערבויות שהוא יכול

היה לתת - להסדר.

אתמול דיברתי עם מר . יוסי ישי שסיפר לי שמאה

מושבים כבר חתמו, וכי הנושא הזה מתקדם.

קיימת בעיה שבקשר אליה באו אלי פרחנים וביקשו

את עזרתי. לא מקבלים את הערבויות שלהם 60% יש להם, 20% מזומן, ועוד

40% - משרד החקלאות. הם רוצים להגדיל את השטח, ומדובר על מי שהתמחו

בענף. הם מרוויחים כסף. יש בקשר אליהם בעיה, אבל לא נוכל לקיים בקשר

אליה דיון היום.

את כל כספי הפיתוח שיש למשרד החקלאות לא יהיה על

מי להוציא. מי שצריך את הכסף לא יכול לנצל אותו בגלל הערבויות.

הבנקים נוקשים מאד בנושא הזה.
ח. אורון
יש כאן 3 מיליון ו-100 אלף שמחלקים - - -
פ. גרופר
גם אני מעונין לקבל את הרשימה.
ח. אורון
זאת לא היתה כוונת המחוקק.

חבר-הכנסת גרופר אמר שהסכום הזה יועד לחממות.

אני סבור שמתחיל עכשיו תהליך שצריך לצלם אותו מאחור, שכל החוק הזה

מופעל לא על-פי הכוונה. אם מישהו יקים, לדוגמה, ב-100 אלף דונם

פרדסים בחבל הבשור ושום דבר לא יצא מזה - הוא יקבל את כל המענק.
ד. בועז
אני מסכים עם חבר-הכנסת פסח גרופר שמדובר על -

נושא הרבה יותר גדול שבגינו צריך להזמין לכאן את

שר החקלאות שיסביר את התפישה שלו לגבי הנושא של השקעות בענף. גם לנו

יש הרבה מה לומר בנושא הזה. אני מניח שגם אנחנו נשתתף בדיון הזה ואז

הוועדה תקיים דיון מסודר בקשר השאלה הזאת.

היו"ר א. שוחט-. הוזמנתם לדיון הראשוני, ישב כאן הרפרנט שלכם,

שמע את כל הדברים ולא אמר מלה. דיון נוסף אנחנו

נקיים ביום חמישי הבא ואתה מוזמן אליו.

פ. גרופר; אני אבקש שבאותו דיון ידובר גם על כספי הפיתוח.
ח? אורון
יתקיים דיון על הרווחיות בחקלאות.

היו"ר א. שוחט-. שאלתי את השר מדוע הוא דוחה את הישיבה ואז הוא
השיב לי שבקשר השאלה שנשאלה
מה צריך לעשות כדי

שהחקלאות תוכל להתקיים? הוא צריך לברר מספר דברים ולכן הוא מבקש לדחות

את הדיון בשבוע.
פ. גרופר
אני חוזר על הבקשה לקבל את הרשימה. הנושא

איננו סודי .
ד. בועז
משרד החקלאות ימציא אותה.
ג. גל
יש קריטריונים כמה מענק נותנים לדונם. בעבר

היתה איזושהי תיקרה. אם מהנושא הזה יכול להשתמע

שב-41 מיליון האלה יכולים לנטוע פרדסי ענק או לנצל אותם לרעיונות

אחרים, אני בהחלט מבקש לקיים דיון על העניין הזה.
הי ו "ר א. שוחט
39 מיליון. מאושרים. הם היו במסגרת התקציב.

ההגדלה היא של 3 מיליון.
פ. גרופר
אם נקבל את הרשימה כי אז נוודא את מה שאתה אומר.
ג. גל
לא מעניין אותי למי אישרו.
פ. גרופר
אני רוצה לדעת למי אישרו 100 אלף דונם פרדס.
ג. גל
אני לא רוצה לדעת זאת; זה לא מעניין אותי.
פ. גרופר
מותר לדעת למי נתנו?
ג. גל
אנחנו מבקשים לדעת גם למי נתנו וגם מה יש עדיין

בצנרת.
ע. שגב
יש קריטריונים. בקשר השאלה: למי נתנו? - אלה

שיקולים של משרד החקלאות.
היו"ר א. שוחט
בקשה מס' 181 מאושרת. נעבור לבקשה מסי 175.

"שינויים פנימיים בתקציב המשטרה בסך 275 אלף

שקלים עבור ציוד בילוש והגדלת ההרשאה להתחייב ב-65 אלף שקלים בהתאם,

כמו כן הגלדה של הוצאה מותנית בהכנסה ב-15 אלף שקלים בגין הכנסות

מחברות ביטוח.".

אני מציע לוועדה לאשר את הבקשה הזאת.
פ. גרופר
עקרונית אינני מתנגד לאישור הבקשה הזאת, אבל

אני מבקש להביא לידיעתכם שיש "סיפור" בכנסת לפיו

מאזינים לכולם. בהקשר אישור הבקשה הזאת אולי נבקש לדעת פעם אחת ולתמיד

איך הנושא הזה "עובד"? אנחנו רוצים לדעת האם צריך לקבל אישור של שופט?

האם צריך לקבל את אישורו של ראש-הממשלה לפני שמחליטים על האזנה? אנחנו

צריכים לדעת מה קורה בשטח הזה.
היו"ר א. שוחט
בקשה מס' 175 אושרה.

אחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו -

קיצוצים בתקציב לשנת 1989
היו"ר א. שוחט
קודם שאני אעביר את רשות הדיבור לחברת-הכנסת

נאוה ארד אני מבקש להזכירכם מה היתה הצעתי

1. בישיבה הקודמת אני הצעתי בקשר תקציב משרד הדתות שהקיצוץ לא יהיה רק

בקשר הכספים היחודיים, אלא יתחלק על-פי סעיפי המשרד באופן שווה.



הצעתי עוד להקטין את מסגרת הקיצוץ ב-5

מיליון שקלים ובקיצוץ של המענקים לרשויות המקומיות להשאיר במקום 10

מיליון,- 5 מיליון. הרשויות המקומיות הן גופים מתוקצבים ש-50% שלהם

מיועדים לתשלום שכר ו-%50 לדברים אחרים. המענקים מיועדים לרשויות

המקומיות היותר חלשות. הרשויות היותר חזקות לא תקבלנה מענקים והן

תישארנה באותה רמת פעילות כפי שהיתה אצלן קודם, ללא כל קיצוץ. הקיצוץ

"נופל" רק על הרשויות המקומיות שמקבלות מענקים והן בדרך-כלל הרשויות

החלשות ביותר, לכן אני מציע לקצץ בהן 5 מיליון ולא 10 מיליון.
ד. תיכון
מה שאתה אומר מקובל על האוצר?

היו"ר א. שוחט-. מיד נשמע את תגובת האוצר בקשר הצעתי. לפי

הערכתי נציג האוצר יסכים להצעה אם כי הוא לא

התחייב בפני.
יאיר לוי
אתה מוכן להסביר קצת יותר את הצעתך?

היו"ר א. שוחט-. מצבן של הרשויות המקומיות רע. ההעברה מתייחסת

לרשויות החלשות בשעה שבאופן טבעי הן אלה שמקבלות

את המענקים. %50 הוצאות של הרשויות מיועדות לשכר והואיל והמענק בא

לשרת גם פעולות וגם שכר, והקיצוץ חל רק על פעולות, אני מציע להשאיר את

הקיצוץ על 5 מיליון.

אם האוצר יסכים כי אז נרד לרמת קיצוץ של 70

מיליון, במקום 75 מיליון, ונקצץ 5 מיליון בתקציב הרשויות המקומיות.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת נאוה ארד.
נ. ארד
אני תומכת בהצעתו של יושב-ראש הוועדה.

מה שהובא בפנינו על-ידי שני השרים היה פזיז.

בקשר הרשויות המקומיות, דנו בעניינן כבר בהקשר אחר. באמצעות הדוגמה

שהיושב-ראש הביא בפנינו של הרשויות המקומיות ברור שאני תומכת בהצעתו

במאת האחוזים. חבל שהוא לא הצליח להגיע לכלל הסכמה על סכום יותד גבוה.
י איר לוי
אין להצעת היושב-ראש הסכמה של האוצר-, בינתיים

זאת רק הצעה.
נ. ארד
לא "נולדנו" אתמול. האוצר אומר-. טעינו;

על-מנת להעביר את כל המערכת אנחנו מוכנים לוותר

על דברים מסויימים.

אם כך כי אז אני מבקשת לשאול מדוע לא נוסיף

לפחות 5 מיליון למשרד העבודה והרווחה? שר האוצר, בישיבת ועדת העבודה

והרווחה, אמר שהוא מוכן לקיים דיון על המצב הקשה בפנימיות, על בעיית

הילדים המוכים, על ירידת שירותי הרווחה ועוד ועוד.

האוצר מתחיל לראות עם מי עושים הסכם על מה, על-

מנת שבסופו-של-דבר התקציב יעבור.

אני מציעה לחברי הוועדה לקבל את הצעתו של היושב-

ראש, עם תוספת של 5 מיליון למשרד העבודה והרווחה - - -

ש. שטרית-. על-פי אותו עיקרון צריך להוסיף 5 מיליון למשרד

הבריאות.
נ. ארד
לגבי משרד העבודה והרווחה, במקום 11 מיליון,

יהיה חצי.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי.
.. . יאיר לוי
אני שמח-שליושב ראש הוועדה ולחבריה מודעות

לחוסר הצורך בקיצוץ ברשויות המקומיות, לחד עם

זאת אבל מבקש להתיחס ל"זנב" בסדר-גודל של 452 אלף שקללם שאותם צריך

לבטל למשרד הפנים - - -
היו"ר א. שוחט
מה פתאום? אכל מצ:לע לך "לרדת" מהצעתך זאת קודם

שתסתבך.
יאיר לוי
יש לי בקשה; היות ואנחנו מסכימים שצריך למצוא

הסדר לרשויות המקומיות, אנל מבקש שלגביהן לא

נקצץ שום דבר. במקום 5 מלללוך - נורלד 10 מלללוך.

לגבל משרד העבודה והרווחה צריך לדאוג באלזושהל

צורה שהקלצוץ להלה פחות, כלוון שמדובר על ענללנלם משמעותללם.

בקשר המשרד לענללנל דתות אנל מבקש לומר בל אנל

מברך על הצעתו של היושב-ראש. הוא מובלח את גדלותו, שכן הקלצוץ לתבצע

בכל החתכים ולא רק בגיזרה אחת. אבל לחד עם הצעתו הנכונה והנבונה של

היושב-ראש יש בללבל השש כבד שאם לא תהלה רשלמה שמלת, המשרד לענייני

דתות למצא אלף ואחת סלבות - - -
היו"ר א. שוחט
בשבלל זה קללם אגף התקצלבלם.
יאיר לוי
אנל מבקש שהנושא הזה "לעבוד" בצורה של "חלשוקל-

חישוקים", כלוון שלכוללם לומר שהמועצות המקומלות

בנולות אלקס אחוזלם ושכר אבל גם העמותות שקלבלו את הכסף בנולות מאלקס

אחוזלם ושכר.
היו"ר א. שוחט
אנל הצעתל לגבל המשרד לענללנל דתות שמכיוון

שהקלצוץ לא "לפול" רק על הכספלם הלחודללם,

הוא לשאר באותה המסגרת של הקלצוץ אבל לחול על כל הסעלפלם של המשרד.
ח. אורון
בלתל-אפשרל. כל העמותות של המשרד לענללנל דתות

מופלעות בסעלפלם תקצלבללם שאפשר לבטל אותם רק

כאן. אפשר להקטין אותן בסכום אחר רק כאן, כלוון שמדובר על חקלקה

ראשלת. זה סעלף בחוק. צרלך להזמלן לכאן את מר דמבלץ שלסבלר לוועדה אם

הפעולה הזאת אפשרלת לבלצוע.

הסעלף של העמותה, לדוגמה, מרכז לחלנוך תורנל, אם

לא מופלע כאן, בשמו, - נשאר בתקצלב הקודם שלו.
היו"ר א. שוחט
על-פל ההחלטה הוא יופיע בשמו, אבל הקלצוץ - - -
ח. אורון
אם כך כל אז צרלכלם להצלג בפנלנו נללר הדש.
ש. שטרית
צרלך להמצלא לנו מסמך חדש בו להלה כתוב: מאשרלם

בתלקון כזה וכזה.
הלו"ר א. שוחט
נעזוב את הצד המשפטל של הנושא.
ח. רמון
נציג האוצר יודיע שהוא מסכים שיהיה איקס,

כי אז תרכל לומר שאתה ררצ:ה לקבל מסמך. אבל

עקרונית מבחינת החרק האוצר מציע; לא אנחנו. מר דוד בועז, בשם האוצר,

'יגיד שהוא יתקן את המסמך שהוא הגיש לוועדה, כאן, במקום, ועל זה היושב-

ראש יבקש את הוועדה להצביע. אז המהלך יהיה חוקי.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש אתכם להשאיר בצד את הענייך הפורמלי

שנמצא לו פתרון. ביקשתי ממר דוד בועז להביך את

ההצעה הזאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.
ש. שטרית
אני מבקש להציע לאוצר הצעה, כיוון שהובאה בפני

הוועדה, על-ידי הדרג הפוליטי, הצעה מטומטמת.

התקציב עם הקיצוץ של %1,5 שכל שר בחר לו, לא היה בדיוק כפי לשוך

ההחלטה. התוצאה מהענייך הזה היא שקיימת פגיעה בקטעים מסויימים, כפי

שהיושב-ראש הדגים בפנינו מהרשויות המקומיות, ומדובר על נושאים עדינים

ורגישים.

הנושא של המשרד לענייני דתות תוקן - - -
ד. תיכון
טרם תוקן.
היו"ר א. שוחט
מסגרת הקיצוץ נשארה.
ש. שטרית
היושב-ראש הציע לתקן את הנושא.
ד. תיכון
אם התיקון יתקבל כי אז הוא יגרור בעקבותיו תוספת

תקציב למשרד לענייני דתות.
ש. שטרית
הועלתה בפנינו הצעה נוספת של קיצוץ בשיעור של

מחצית הסכום שרשום כקיצוץ. בהקשר הזה של הדברים

היה ברצוני לומר כי אני לא רוצה לסלול דרכים הדשות אלא לעבור בדרכים

שנסללו עד עכשיו, בדרך של הצעה. אני מציע שבתקציב משרד העבודה

והרווחה, בתקציב החינוך והתרבות, ובתקציב הבריאות, שיעור הקיצוץ יוקטן

כדי מחצית. אני מוכן להצטרף גם להצעות האחרות שהוצעו, ואם משרד האוצר

חושב שהוא רוצה לדחות עוד פעם את התקציב - שלא יענה לבקשה. אם נציג

האוצר רוצה להפעיל את שיקול-דעתו - יקבל הסכמה בטלפון, ונעביר את

הנושא, אז נתקן את הליקויים שההליך הפוליטי גרם. הממשלה לא היתה בעלת

יכולת לקבל החלטה שעושה הבחנה בין נושא שראוי לקיצוץ ובין נושא שפחות

ראו י להיות מקוצץ.

לאור כל זאת אנחנו מבקשים להכניס תיקון להצעת

הממשלה. אם האוצר לא יסכים - לא תהיה לנו ברירה אלא להצביע נגד

הקיצוצים בתקציב. אבל אם האוצר יסכים, הוא יעזור לתקך את ההליך כיווך

שההליך הזה ראוי לגינוי, הוקעה וביקורת, וצריך כמובך לתקנו.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.
ח. רמון
ההחלטה שהונחה בפנינו מטומטמת כיוון שהשרים

"עובדים" עלינו. מה הם עושים? - הם הולכים

בשיטת צייץ'. הם יודעים שהם מוכרחים לקצץ כיווך שכך הוחלט, אז הם

מחליטים שהם יקצצו במקומות שחברי הכנסת יזעקו. אני לא מקבל את השיטה

הזאת; עלי זה לא "עובד".
ש. אלוני
מדוע אישרתם קיצוץ בסדר-גודל של 150 מיליון

שקלים למשרד הבטחון?
ח. רמון
היושב-ראש הציע תייקו ו בעניין המשרד לענייני דתות

ואני מודיע שאני מתנגד גם לתיקון הזה.

כל השרים הצביעו בממשלה בעד קיצוץ של 150 מיליון

שקלים. אף אחד מהם לא הצביע נגד. אחר-בך אמרו שצריך להוסיף לתקציב

הבטחון, וכולם הצביעו בעד. כולם ידעו שצריך לקצץ.

שאף אחד לא יגיד לי שבתקציב מדינה העומד על

קרוב ל-50 מיליארד שקלים אי-אפשר לקצץ 75 מיליון שקלים במקומות לא

כואבים. אף אחד בעולם לא ישכנע אותי בטיעון כדה.
ד. תיכון
ועוד בסוף השנה.
ח. רמון
אבל מה? הממשלה יודעת שכאן יושבים "פראיירים"

שיביאו בפניהם הצעה לקיצוצים, הם לא יסכימו לה,
ואז השרים יגידו
מה אתם רוצים? ועדת הכספים של הכנסת לא אישרה את

הקיצוצים.

אני מסרב להיות כלי-שרת בידי שרים חסרי-אחריות.

אם הם נגד הקיצוץ, שיקומו ויאבקו, ולא יאשרו לתקציב הבטחון 150 מיליון

שקלים, ויגידו שהקיצוצים פוגעים בפנימיות או במשטרה. הרי יש בכל הנושא

הזה טירוף-דעת. נותנים לבטחו וומקצצים מתקציב המשטרה. כאילו שהמשטרה

איננה מתמודדת באינטיפאדה. אצלה אין אינטיפאדה. אני לא רוצה להיכנס

בהקשר הזה של הדברים לשום פרט של התקציב.

אני תומך בהצעת הממשלה כיוון שאני מסרב להיות

כלי-שרת בידי השרים. אם השרים החליטו להוריד 150 מיליון שקלים, ואחר-

כך עשו הנחה של 75 מיליון שקלים, הייתי מצפה מהם להוריד במקומות שבהם

אפשר לקצץ.

אילו יכולתי לעשות איזשהו שינוי כי אז הייתי

מקצץ בלי ציון סעיפים. הייתי נותן הוראה למשרד העבודה והרווחה להוריד

איפה שהוא רוצה, בתנאי שיהיה לו פחות איקס בתקציב. חלק מהמשרדים, אגב,

עשו כך. חלק שלא רצה לקצץ, הכניס סעיפים פרובלמטיים.
ש. שטרית
אתה אומר שההחלטה מטומטמת אבל מהצד האחר אתה

"משחק" לידיה של הממשלה.
ח. רמון
אתה "משחק" לידי השרים שמנצלים אותך ולא רוצים

לקצץ אחרי שהם החליטו, אז הם עובדים בשיטת צייץ'

וישר מקצצים בבית-תמחוי לילדים, נושא שאי-אפשר לעמוד בפניו, כאשר יש

סעיפים גם בתקציב של עירית תל-אביב שאינם קשורים לתמחוי. הייתי כאן

בימים שתל-אביב היתה במשבר ואני יכול לספר לכם שכל פעם שהעיר הזאת

נכנסה למשבר צייץ' היה סוגר מעון לקשישים, מבטל ארוחות חמות, וטוען:

אין כסף. צריך לזמן ישיבת-חירום של ועדת הכספים של הכנסת.

אני לא מוכן להיכנע לתרגלי צייץ' ולא לתרגילים

של אף שר.

התקבלה החלטה. השרים קיבלו את ההחלטה ולא היו

מסוגלים לקצץ בעצמם מכל התקציב שהיה להם, במקום שלא הכי כואב, כי אז זה

נעשה בכוונה ואני לא רוצה להיות ה"פראייר" שימנע את הקיצוץ. אני מודיע

לכם שאחר-כך יבואו לוועדת הכספים וישאלו אותנו: מה אתם רוצים? ועדת

הכספים מוסיפה לתקציב והיא אחראית לאינפלציה. אני לא רוצה להיות אחראי

לאינפלציה. שהממשלה תהיה אחראית לה.



לכך כל מה. שהממשלה תביא בקשר לקיצ;רץ - אבי אתמוך

בו. אחר-כך נראה איך בל השרים יסתררו בסעיפים פחות כואבים.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחבר-הכנסת דך תיכון.
ד. תיכון
אני מצ:דד באישור הקיצוץ במלוא היקפו, דהיינו

בסך של 75 מיליון שקלים, בלי לשנות לא בסכום ולא

בתיאור הקיבוץ. מה שהוגש לנו - יאושר כמיקשה אחת.

אם רוצים לסייע לשלטון המקומי, - יביאו את כל

הנושא בצורה מסודרת מעבר לקיצוצים. במסגרת הקיצוצים עומדת הצעה אחת של

75 מיליון שקלים קיצוץ, כפי שהיא הועברה אלינו. כנגד כל חריג - אני

אצביע נגד כל הקיצוץ.
ח. רמון
אני מודיע שאני מתנגד לכל הקיצוץ. האם אני צריך

לצדד במשרדים שהתנהגו בסדר ולהם לקצץ, ומשרדים

שמנצלים את העניין - להם לא לקצץ? אם כך כי אז אני אדאג למשטרה ולכל

משרד אחר.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין.
א. דיין
אני הייתי מסכים עם דעתו של חבר-הכנסת חיים רמון

אם הדברים אכן היו נעשים בדרך הזאת, אבל לצערי

העניינים לא עובדים כך בפועל. מה קרה בפועל? הממשלה החליטה על קיצוץ,

אבל היא לא יכלה להחליט בתוכה לגביו. מה עשו שני השרים: השר שחל והשר

מרידור? החליטו על קיצוץ כללי. לקחו סעיפים, והורידו מתוך סעיפים.

בפועל קרה דבר מדהים שאיננו קונסטיטוציוני. כך

אסור לממשלה לעבוד.

במשרד העבודה והרווחה, לדוגמה, לא שאלו את

המנכ"ל, אין שם שר, וכאשר המנכ"ל זעק לשמים אמרו לו: אנחנו לא שואלים

אותך בכלל. שני השרים לקחו ממשרד העבודה והרווחה את הסעיפים הרגישים

ביותר. אתם יודעים על מה מדובר? על סיוע לילדי פנימיות. האוצר והרב

פלדמן חתמו על הסכם לפני מספר חודשים המדבר על קיצוץ אלף תלמידים

מפנימיות, ילדים שהעובדים הסוציאליים קבעו שלשם הגנה עליהם צריך להחזיק

אותם בפנימיות. עכשיו אומרים לאותו משרד: תקצץ שוב. הרי דבר כזה

איננו עולה על הדעת כלל. עכשיו אומרים לאותו משרד לקצץ בסעיף המדבר על

ילדים במעונות יום. זה מדהים.

מהרווחה קיצצו בסעיפים הרגישים ביותר 2 מיליון

שקלים שהיו מיועדים לחודשים דצמבר עד מרץ לקשישים הזכאים לשמיכות

ולתנורים. אתם יכולים לתאר לעצמכם דבר כזה?

האוצר עבר עבירה חמורה על חוק התקציב. כל עוד

שוועדת הכספים לא אישרה את הקיצוץ לא היתה לממונה על התקציבים שום

סמכות - - -
יאיר לוי
הוא עיכב כספים - - -
א. דיין
הממונה על התקציבים היה צרייך להעביר למשרד

העבודה והרווחה כסף עבור הסעיפים האלה, אבל הוא

לא העביר אותו ולכן הם לא הועברו לאגפי הרווחה עבור הזכאים. זאת לדעתי

עבירה חמורה. אותו דבר בכל מה שנוגע למשרד הבריאות. אתם יודעים במה

האוצר קיצץ? בניתמכים זכאים על-פי חוקי מדינת-ישראל. האם אתם יודעים

כמה קוצץ למשרד הקליטה לפעולות עבור עולים?



אני לא אצביע בעד הקיצוצים.
היו"ר א. שוחט
אתה זוכר לאיזו מפלגה אתה שייך? אתה יודע מי

שר האוצר שלך?
א. דיין
מכשילים את שר האוצר.

במוסד לביטוח לאומי יש בסף שאפשר יהיה לפתור אתו

את הבעיה שלפנינו. המוסד לביטוח לאומי לא העביר למשפחות הזבאיות קיצבת

ילד ראשון, ומדובר על סדר-גודל של 45 מיליון שקלים.
ש. שטרית
גוזלים מהחלשים ביותר.
א. דיין
קחו את ה-45 מיליון שקלים, תבטלו את הקיצוץ

ברווחה, תבטלו את הקיצוץ בבריאות, תבטלו את

הקיצוץ בקליטה, במשטרה ובחינוך.
הי ו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.
ג. גל
בדי שבל אחד יובל לתמוך בקיצוצים בתקציב צריך

להוריד אותם לאפס ולא לזה הכוונה. צריך לעשות

מאמץ כדי שלא יהיה קיצוץ בכלל ואז נצליח להשתוות. יש קושי ליצור מצב

שלו כולם מסכימים.

בעיקרון אני מזדהה עם הדברים שאמר חבר-הכנסת

חיים רמון, יחד עם זאת ברצוני לציין שיש נושא שלגביו לא מדובר על הרבה

כסף אבל הוא סימבולי, והוא נושא הקליטה. על-אף שהוגש קיצוץ כפי שהוא

הוגש, לפי דעתי חשוב להדגיש היום שזה הנושא מספר אחד במדינה. אני מציע

לגבי הקליטה להוציא את הקיצוץ מהרזרבה ומהשירותים המרכזיים, ובתקציב

הפעולות העומדות על 750 אלף שקלים לא לגעת. זה לא הרבה כסף וזה נותן

אפשרות לתת תשומת-לב נוספת, מיוחדת, לנושא שהוא בנפשנו. תודה.
היו"ר א. שוחט
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני רוצה להגיד באופן הכי פשוט שכל ה"סיפור" הזה

"נולד" על-ידי כמה חברים מהאישור של ה-150

מיליון שקלים. האוצר אומר שאפשר לקצץ בתקציב הבטחון מסיבות שאינן

שייכות לדיון הזה. לא מקצצים את תקצלב הבטחון, אלא יורדים מ-150

מיליון ל-75 מיליון. היות וזה לא כולל את השכר, יוצא שהחינוך מהווה 20

מיליון מתוך ה-75 מיליון שקלים, ומתגלגל הלאה לרווחה ולבריאות.

מי שקיבל את ההחלטה לבצע את הדברים בצורה כזאת

ידע שהוא עומד לפגוע במיגזרים האלה. עד היום, למרות שביקשנו זאת כבר

לפני שבועיים, השרים לא אמרו שהתקציב שלהם ברווחה כולל את היחידות האלה

והאלה. ממה מקצצים? העניין הזה סודי כלפי ועדת הכספים. הוא כאילו

אחיד, אבל הוא לא אחיד.

חבר-הכנסת חלים רמון, כאשר אתה מאשר את כל

התקציב הזה, אתה בעצם מצביע נגד כל מה שדיברת עליו עד עכשיו.

הדבר החמור ביותר הוא - - - י
ח. רמון
השרים לא החליטו מה שהחליטו בתום-לב.
ח. אורון
הלחץ שמופעל עכשיו בוועדה הוא המשך התרגיל .

שהנציגים שיושבים אתנו כאן מטעם האוצר הם

האחרונים שאשמים בו.



מה אומרים לכר? אם לא תאשרו את הנושא הזה היום,

דעו לכם שהרזרבה נגמרה. היתה אפשרות גם במסגרת התקציב הנוסף לומר

שמפעילים את הרזרבה ולא משחקים את המשחק הזה כאן שבעצם הוא דרך של

פקידים ללחוץ על השרים לעשות דברים.

אני אצביע נגד כל מה שמופיע כאך ואני סבור שכל

מה שמנסים לעשות החברים, למשוך רבע סעיף, איך לכך אפשרות פורמאלית, - -
ש. שטרית
פנינו לאוצר שיתקן את הדברים.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחברת-הכנסת שולמית אלוני.
ש. אלוני
לפני שאני אציע הצעה אני מבקשת להעיר הערה;

חשבתי שלא צריך היה לאשר 150 מיליוך שקלים למשרד

הבטחון ואני סבורה שמשרד הבטחון יכול היה לקלוט את ה-150 מיליון

הנוספים בתקציביו. אני הצבעתי נגד ה-150 מיליון שקלים.

עומדות בפנינו שלוש בעיות מרכזיות בהצעה שהונחה

על שולחננו, מלבד העניין העקרוני שאני מסכימה עם כל הביקורת שהוטחה

כלפיו. שלוש הבעיות העקרוניות מתמקדות ב: עבודה ורווחה, בריאות,

וקליטה. הקליטה איננה מדאיגה אותי ברגע הזה ואני אומר מדוע. אנחנו

הולכים להיקף כל-כך גדול של קליטה שיהיה צורך לפתור אותו בקנה-מידה

אחר, לכן הקיצוץ של קליטה כאן לא מעלה ואיננו מוריד. אבל את ה-15

מיליון אינני יכולה לאשר למרות הביקורת על השרים, ואלה ה-15 מיליון של

עבודה ורווחה, ושל בריאות.

אני הצבעתי, כאמור, נגד ה-150 מיליון למשרד

הבטחון - - -

היו"ר א. שוחט-. אני מבקש להזכיר לך שהחלטת הממשלה בעניין הבטחון

היתה בחודש ינואר שהדיון בעניין התוספת התקציבית

לבטחון יתקיים בחודש יולי.
ש. אלוני
יש בעיה של הממשלה, ויש בעיה של ועדת הכספים של

הכנסת, לכן הנושא הזה מובא לוועדת הכספים.

אנחנו אנשים אוטונומיים. כל אחד מאתנו נחשב לאישיות משפטית ויודע

לחשוב קצת. מה שאני אומרת הוא שמאותו תקציב של 150 מיליון שקלים

יוחזרו 10% כך נשחרר את החוליות החלשות ביותר. יש בארץ הזאת מספר

חוליות שהן כל-כך חלשות שזאת פשוט חרפה שאנחנו מסתכלים אחד לשני

בעיניים.

משרד הבטחון יספוג 15 מיליון שקלים. כלל הסכום

יהיה לממשלח. אם נעביר את ה-15 מיליון חזרה ממשרד הבטחון, ישתחררו

סעיפי הרווחה והבריאות שמהווים את החוליות החלשות ביותר. בתנאים האלה

אני אהיה מוכנה להצביע בעד הקיצוצים בתקציב.
היו"ר א. שוחט
. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
1. אני מצטרף לדעת החברים שדיברו על עניין

משרד העבודה והרווחה. אי-אפשר לדבר על קו העוני

ולצאת בעת-ובעונה-אחת בהצעת קיצוץ.

2. הרשויות המקומיות; זה לא סוד שהשלטון

המקומי - - -
ח. רמון
אני נגד כל הקיצוץ כולו. אני מבקש שירשם

בפרוטוקול שאני אצביע נגדו.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש אותך לא לצאת מהחדר אלא להישאר כאן.

רשות חדיבור ניתנה לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
הרשויות המקומיות; זה לא סוד שמתנהל מאבק על-כך

שהאוצר היה צריך להעביר ולהשלים את המענק של

הרשויות המקומיות באמצעות משרד הפנים. כתוצאה מכך רוב הרשויות בישראל ?

עומדות בפני השבתת כל פעולותיהן, כאשר מדובר על פעולות רווחה, וקליטת

העליה. כולנו צריכים להביך שעניין קליטת העליה "נופל" על כתיפיהן של

הרשויות המקומיות, והמערכת קורסת. כפי ששכבר ציינתי קודם בדברי,

עמדו להשבית את כל הרשויות המקומיות. כיוון שכך אני לא יכול לתמוך

בהצעת הקיצוצים בתקציב לשנת 1989.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פסח גרופר.
פ. גרופר
יושבים כאן כמה ראשי מועצות וטוענים שאסור לקצץ

בתקציב המועצות המקומיות. אתם חושבים שכל אחד

ימשוך אה הצעת הקיצוץ שהונחה על שולחננו לכיוון שלו? הרשויות המקומיות

מתמוטטות. רווחה אין בכלל המדינה. בנושא החינוך - כולם בורים ועמי-

ארצות, לא יודעים קרוא וכתוב. כל אחד בא לכאן עם "חלקת אלוהים הקטנה"

שלו - - -
ש. שטרית
בוא נצמצם את הנושא הזה למספר נושאים חשובים.
פ. גרופר
אי אפשר לצמצם את הנושא הזה לשום דבר; זאת

דעתי.
א. דיין
מה עם כספי הביטוח- הלאומי?
פ. גרופר
אם אתם חושבים שנמשיך לשבת כאן וכל אחד מכם

"יפליג" לכיוון שלו - אתם טועים.
נ. ארד
אם כך תחזיר את ההצעה לממשלה והיא תמציא לנו

מסמך חדש.
פ. גרופר
לכל אחד מאתנו יש המחשבות שלו. הביאו בפנינו

קיצוץ בסדר-גודל של 75 אלף שקלים שאותו אנחנו

צריכים לאשר. אני רוצה להודיע לכם שאם כל אחד מאתנו "ימשוך" לכיוון

שלו, - לא נשיג שום דבר. קיימת מצוקה נוראית בכל המשרדים. אני לא

יכול לומר שמצבו של משרד אחד טוב יותר ממצבו של משרד אחר. כיוון שכך

אנחנו צריכים להבין איך להתגבר על הבעיה? יש מי שאומר: קליטת עולים.

בקשר לקליטת עולים הייתי רוצה ליידע אתכם שבסכום הזה לא נוכל לקלוט,

אפילו יום אחד עולים. בשביל הקליטה צריך מאות מיליונים. עוד תראו איך

ירוצו אלינו לבקש כסף.

אם כל אחד מהיושבים כאן "מושך" את הנושא לכיוון

שלו, כי אז לא צריך לקיים על הנושא הזה הצבעה תיום. נביא את העניין

בפני הקואליציה, אם יש כזאת בכלל.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל וינשטיין.
א. וינשטיין
אני מבקש לשאול מספר שאלות אינפורמטיביות בקשר

לתקציב משרד העבודה והרווחה. בתקציב המשרד הזה

מוצע לקצץ 11,4 מיליון שקלים. 400 אלף לשירות התעסוקה.



מדובר בהקשר הזה על קיצוץ של ילדים בפנימיות,

זאת אומרת קיצוץ בילדים החייבים על-פי צו בית-משפט להיות מוחזקים

בפנימיות כדי להגן עליהם. בנוסף על-כך קיימת בעיה של זקנים שזקוקים

לחימום בחורף, כאשר לנושא הזה מוקצבים 4,1 מיליון שקלים המיועדים גם

הם להיות מקוצצים.
ע. שגב
מי נתן לך את הנתונים האלה?
א. וינשטיין
מה זה משנה? אני מבקש לדעת אם הנתונים האלה

נכונים או לא? אני חוזר ואומר שבגלל אלימות

במשפחה יש סכום שעומד להיות מקוצץ שנוגע לילדים שמוחזקים בפנימיות כדי

להגן עליהם, ובנוסף לכך מדובר על קיצוץ בנושא של חימום בחורף לקשישים

בסדר-גודל של 4,1 מיליון שקלים. בנוסף לכל אלה מוצע לקצץ 4 מיליון

שקלים במעונות יום.

האם האינפורמציה הזאת נכונה? אם כן מה הרכב

הקיצוץ? איך הוא יעמוד בהוצאות קשיחות?

אם מדובר על ילדים שמוחזקים בפנימיות מתוקף

הוצאת צווים של בית-המשפט, כי אז מדובר על קיצוץ בשכר, וזה נושא קשיח.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור למר דוד בועד.
ד. בועז
בחלק מדברי אני אחזור על דברים שכבר אמרתי כיוון
שיש לי רק אמת אחת-, א. הקיצוץ, תוקפו וחוקיותו
הממשלה החליטה על הקיצוץ, ואני לא אתאר כאן את כל השתלשלות העניינים

שהיתה בקשר אליו, והכוונה שלה לקצץ 282 מיליון שקלים. זה הדבר הטוב

ביותר שהיא הצליחה להשיג, באישור כל הממשלה. היא הסמיכה את השרים לקצץ

את הקיצוץ בשמה כפי שהם מצאו לנכון לעשות.

הקיצוץ הוגש על-פי נוהל תקנות העבודה בממשלה

למזכירות הממשלה - - -
ש. שטרית
כאן כתוב: תקציבים רגילים. מה הם התקציבים

הרגילים? איזה תקציב שהם בוחרים?
ד. בועז
התקציב הרגיל הוא חלק אי בתקציב המדינה שנקרא:

תקציב רגיל. יש תקציב פיתוח, ויש כוונה לא לקצץ

בכלל בתקציבי הפיתוח.

מדובר, כאמור, על החלטה שהממשלה סמכה ידיה עליה

והיא מבקשת את אישור ועדת הכספים של הכנסת לפעולות האלה.

אני מבקש שוועדת הכספים תבין שפעולת הממשלה כבר

עכשיו משובשת מבחינה תקציבית, ועומדת להשתבש הרבה יותר במידה והפעולה

הזאת לא תאושר והרזרבה הכללית לא תוגבל באותו סכום של 75 מיליון שקלים.

כבר היום איננו מבצעים חלק מהפעולות החיוניות ביותר, גם בתחום המשטרה,

גם בתחום העבודה והרווחה, ואני אחזור עוד מעט לנושא הזה כיוון שהוא

עומד בפני עצמו.
אין ברירה בין שתי אפשרויות
אחת - לקצץ,

והשניה, לא לקצץ. האחת - רעה, והשניה - טובה, לכן צריך לבחור את

העדיפה. זה לא כך. קיימת בעיה חמורה כפי שמספר חברים מצאו לנכון

לומר. הממשלה איננה רוצה להגדיל את סך-הכל מסגרת ההוצאה של התקציב.

היא לא רוצה להגדיל עוד יותר את הגרעון הכולל ובמיוחד לא את הגרעון

המקומי, ואני סבור שזה צריך להיות גם מעניינה של ועדת הכספים של הכנסת,

שמלבד נושאי המיקרו היא גם מטפלת בנושא המקרו.



אי-אפשר לעשות את כל הדברים גם יחד. צריך לבדוק

מה אפשר לעשרת. הממשלה החליטה להסתפק בקיצוץ של 75 מיליון שקלים

בתקציב הרגיל שלה, במקום 281,8 מיליון שקלים.

אני פונה לוועדת הכספים של הכנסת ואומר לה שיש

לה אחריות למסגרת הכוללת כיוון שצריך להריץ את המערכת ואי-אפשר לעשות

כן. "העגלה" עוד מעט תעצר לחלוטין.

סמכותה של הוועדה לא לאשר את הבקשה או לאשר אותה

בשינויים.

אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת יוסי

גולדברג בקשר המחוייבות של האוצר בנושא של הרשויות המקומיות: כפי שחבר-

הכנסת גולדברג הציג את הדברים אני מצטער לומר שהם היו מאד לא מדוייקים

ועשויים אפילו להיות מטעים. מה שהאוצר עשה עם הרשויות המקומיות, ואני

אמרתי את הדברים האלה בדיון שהתקיים ביום חמישי שעבר, הוא הסכים לתת

קיבלו מקדם מיקוח על התקציב אלא נושא של תשלומי-שכר ותשלומים חוזיים;

על-פי חוק ועל-פי התחייבויות חוויות. למרות זאת אמרנו בהתחלה שניתן

על 60% המענק, שכביכול מועבר לתשלומי-שכר, מקדם של 4%, כמובן שבאישורה

של ועדת הכספים של הכנסת, כלומר 47% על כל המענק. מדובר על 670 מיליוני

שקלים.

עבודה ורווחה-. אני רוצה לומר את דברי בזהירות

רבה ומקווה שאף אחד מהיושבים כאן לא ייפגע מהם. אני סבור שיש שימוש

דמגוגי, לאו דווקה סביב השולחן הזה, בנושא המאד מאד רגיש שנקרא; עבודה

ורווחה. גם אנחנו מבינים שמדובר על נושא רגיש. מאחר והנושא הזה רגיש

כל-כך והוא כל-כך חשוב מבחינה לאומית, זאת הסיבה שאנחנו החלטנו להגדיל

את התקציב בסדר-גודל של 40 מיליוני שקלים למשרד העבודה והרווחה. זה

היה בקיץ. הגדלנו את התקציב שלא קוצץ בהשוואה לשנה הקודמת ובכל זאת

היו בו "שברים" רבים בנושא של מפגרים או ילדים שצריכים להיות מוכנסים

למוסדות בצו בית-משפט, ובקשר למעונות יום. הגדלנו את כל הסעיפים האלה

בתוספות משמעותיות מהרזרבה הכללית. אז לבוא היום ולומר שהקיצוץ שהושת

על המשרד פוגע באספקת שמיכות לזקנים בחורף זה הרבה יותר מציני. האם

אנחנו החלטנו על-כך?
א. דיין
אבל אלה עובדות.
ד. בועז
לומר שבעונת החורף מקצצים לזקנים בתנורי-חימום

או בשמיכות - - -
א. דיין
זה נכון.
פ. גרופר
זה לא נכון. מה שכן נכון הוא שלכל שר יש

חמישה-עשר עוזרים.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש אתכם לאפשר לממונה על התקציבים לסיים

את דבריו.
ד. בועז
אני חוזר לתחילת דברי ומבקש מחברי ועדת הכספים

שיראו את המשמעות הכוללת והגלובלית של אי-אישור

תקציב האוצר.
היו"ר א. שוחט
תודה. אני אומר לכם מה אני מציע ואגב כך אני

אקפיד להיות צמוד גם לרחשי-ליבם של החברים וגם

לנוהל שעל-פיו אנחנו יכולים לפעול.



אני מציע הצעה משולבת: לאשר את ה-75 מליון

שקלים. בתקציב משרד הדתות, כיוון שמדובר על שינויים פנימיים, נהיה

צמודים להצעה החדשה שמונחת על שולחננו - - -
א. ו.רדייגר
של מי ההצעה?
היו"ר א. שוחט
שלי. אז נישאר בנושא של המשרד לענייני דתות

במסגרת הכוללת, בחלוקה פנימית אחרת.

אני אפנה בשם הוועדה למשרד האוצר, שמהרזרבה, תוך

שבוע ימים, תוגש לנו בקשה להגדיל את תקציב משרד הפנים ותקציב משרד

העבודה והרווחה, בל אחד ב-5 מיליוך שקלים.

לגבי משרד הפנים הסברתי בבר שהפגיעה ברשויות

המקומיות החלשות בפולה. לבך משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה יקבלו

חזרה מתוך הרזרבה - - -
ש. אלוני
אני מציעה לדבר על 15 מיליון שקליים, ולהכניס

לתוך המסגרת הזאת גם את משרד הבריאות.
היו"ר א. שוחט
אם כך אני לא אעמיד את הצעתי זאת להצבעה.

אני אפנה בתום-לב לשר האוצר - - -
יאיר לוי
אם הוא לא ירצה?

היו"ר א. שוחט-. יש לי יסוד סביר להאמין ששר האוצר יענה לפניה

בנושא של ה-5 מיליון שקלים ועוד 5 מיליון שקלים.
ש. אלוני
דיברת אתו?
היו"ר א. שוחט
קיבלתי אינפורמציה מנציגי האוצר. לא דיברתי

אתו בנושא הזה ישירות.
יאיר לוי
שימציאו לנו מחר הצעה אחרת.
ש. אלוני
למה מחר? אפשר לדחות את העניין הזה בשעתיים.

מדובר על הצעה שעלתה על דעתו של היושב-ראש עכשיו

ואני רוצה להיות בטוחה ששר האוצר יענה לה. אני מכירה מקרים שהשר עיכב

לגביהם חתימה - - -
היו"ר א. שוחט
אני מבין למה את מתכוונת.

רשות הדיבור להבר-הכנסת גדליה גל.
ג. גל
היושב-ראש הציע הצעה; נקבל עליה את תגובת

האוצר, ונצביע עליה מחר.
ש. אלוני
אפשר לעשות זאת עוד היום.
י. ביבי
הצעתו של היושב-ראש נבונה בתנאי שה-5 מיליון לא

יקוצצו מתקציב הזקנים אלא מתקציב המינהל.

הקיצוץ יחול רק על סעיפים מסויימים.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שה-5 מיליון שקלים יוחזרו לאותם סעיפים

שמופיעים כאן בקיצוץ - - -
ד. תיכון
אני מציע לאשר את הצעת האוצר כמות שהיא.

אני מציע ליושב-ראש להעמיד אותה להצבעה.
א. וינשטיין
אני אינני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת גדליה גל.
היו"ר א. שוחט
דשות הדיבור לחבר-הכנסת אבו-חצירא.
א. אבו-חצירא
אני מציע שהקיצוץ יעמוד על 62 מיליון, ו-134 אלף

שקלים, דהיינו פחות 11 מיליון שקלים - רווחה.

אם בשבוע הבא תוגש לנו הצעה לדון מחדש בעניינים מסויימים - נדון בהם.

היום אני מציע שנאשר קיצוץ בסדר-גודל של 62 מיליון ו-134 אלף שקלים,

באמור, זאת אומרת פחות 11 מיליון - - -
ש. שטרית
פלוס מינהל מקרקעי ישראל.
ג. גל
אני מציע ליושב-ראש להביא את הנושא הזה להצבעה

מחר בבוקר.
היו"ר א. שוחט
אינני יפול.
א. אבו-חצירא
אני מציע לקבל את הצעתי -. - -
היו"ר א. שוחט
זה בלתי-אפשרי.

לאחר בירור נוסף אני לוקח על עצמי את ההתחייבות,

לאור שיחות שקיימתי עם היושבים לידי, שבימים הקרובים תוגש לנו בקשה

לתקציב נוסף באותם סעיפים שקוצצו, של 5 מיליון שקלים - - ~
פ. גרופר
של שני משרדים.
נ. ארד
אפשר לבקש התייעצות בת חמש דקות?
היו"ר א. שוחט
1. לאור שיחות שניהלתי עם נציגי האוצר אני מקבל

על עצמי את האחריות לכך שבימים הקרובים תוגש

לוועדה פניה כפולה שמתייחסת להחזרת כספים מהרזרבה למשרד הפנים בנושא

המענקים לרשויות המקומיות, ולמשרד העבודה והרווחה, באותם סעיפים רגישים

שקיצצו אותם בתקציב.

2. בתקציב המשרד לענייני דתות, בתוך המסגרת,

יעשה שינוי.

זאת ההחלטה שאני מציב אותה בפניכם כמיקשה אחת

ואשר עליה נקיים עתה הצבעה.
א. אבו-חצירא
אני מבקש מהיושב-ראש להעמיד את הצעתי להצבעה.
היו"ר א. שוחט
אינני יכול להענות לבקשתך.

אני מעמיד את הצעתי להצבעה.

הצבע ה

הצעת היושב-ראש התקבלה.
היו"ר א. שוחט
בעד ההצעה הצביעו חברי-הכנסת: גדליה גל, שולמית

אלוני, יגאל ביבי, יאיר לוי, יוסי גולדברג,

אברהם ורדיגר, פסח גרופר, אריאל ויינשטיין ואנוכי.

נגד ההצעה הצביעו חברי-הכנסת-. שמעון שטרית,

חיים אורון, אהרון אבו-חצירא, אלי דיין, ודן תיכון.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת אבו-חצירא שאם הוא

משנה את המסגרת של ה-75 מיליון שקלים, המשמעות היא שאם העניין יתקבל,

כאילו תהיה הצבעת-נגד.
א. אבו-חצירא
אני מבקש שתעמיד את הצעתי להצבעה.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת אהרון

אבו-חצירא תוך כדי דחיית הצעתו של היושב-ראש.

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסת א. אבו-חצירא לא התקבלה.
היו"ר א. שוחט
בעד ההצעה הצביעו שלושה חברי הוועדה, ונגדה -

ארבעה.

i

הישיבה הסתיימה בשעה 13.15

קוד המקור של הנתונים