הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ז' בטבת תש"ן, 4.1.1990, בשעה 9:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

א. אבו-חצירא א. ורדיגר

ח. אורון יאיר לוי

מ. איתן ע. עלי

ש. אלוני ש. עמור

א. בן-מנחם א. רביץ

ג. גדות ר. ריבלין

ג. גל ח. רמון

פ. גרופר ש. שטרית

י. הורביץ י. שמאי

א. וינשטיין ד. תיכון

מוזמנים; י. בהרב, רואה חשבון, המועצה להסדר ההימורים בספורט

ח. קמחי, יועץ משפטי, והמועצה להסדר הימורים בספורט

ז. ברוורמן, המועצה להסדר הימורים בספורט

י. אורן, מנהל רשות הספורט, משרד החינוך, חבר המועצה

להימורים בספורט

י. אופק, יו"ר הוועד האולימפי בישראל, מזכ"ל "הפועל"

י. פיינברג, מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

ב. אפלבאום, יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

א. נייגר, חשב המועצה להסדר ההימורים בספורט

י. גבאי, דובר המועצה להסדר ההימורים בספורט

י. שני, מנכ"ל ספורטוטו

י. המאירי, סמנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

צ. ורשביק, חבר המועצה להסדר הימורים בספורט

י. גריפל, חבר המועצה להסדר הימורים בטפורט

י. מכנט, "אייל", איגוד ישראלי לספורט, יו"ר "הדושנים",

מועדון רוכבי אופניים

א. קרשנר

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

יועץ משפטי; א. דמביץ

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

בוקר טוב. אני רוצה בפתח הישיבה למסור הודעה

על שינוי בסדר היום. הסעיף הראשון שהיה צריך

להיות על סדר היום היה הנושא של הצעת תוכנית של טוטו-תיקו, שנדונה

בשעתה בוועדה. היא הועברה לבדיקה ולחוות דעת משפטית של היועץ המשפטי

לממשלה. התקבלה תשובה דרך עורך-דין יהודית קרפ, שהתוכנית בשינויים

מסויימים, ניתנת להעברה, היא לא עומדת בסתירה לתקנות של ההימורים

במדינת ישראל, ובזכותה של המועצה להסדר הימורים בספורט לבצע תוכנית

כזאת. לאחר שאנשי המועצה ביצעו את השינויים, ולאחר שהחתימו מחדש את שני

השרים על התוכנית החדשה, קיבלתי לפני כרבע שעה בקשה ממנכי'ל משרד האוצר,

על דעת שר האוצר, שלא לקיים את הדיון, וכי הוא מקפיא את חתימתו והסכמתו

על התוכנית כפי שהיא מוגשת אל הוועדה.

אני רוצה להגיד שכמה דקות קודם לכן היתה הודעה של שר החינוך שהודיע

שהוא משאיר את חתימתו, ומבחינתו אפשר לקיים את הדיון. לאור הודעתו של

שר האוצר, באמצעות מנכ"ל המשרד, שהוא מקפיא בשלב זה את חתימתו, הוא לא

אמר שהוא מבטלה, הוא אמר שהוא מבקש לא לקיים את הדיון, שהוא מקפיא את

החתימה, לכן אני לא אקיים כמובן דיון. לפיכך אני מודיע שהנושא הזה יורד

מסדר היום של ישיבה זאת.

אפשר לדעת מה ההנמקה של שר האוצר?

אני לא נכנסתי לפרטים, לא ביקשתי את הפרטים,

כי בסיכומו של דבר הודעה מהסוג הזה שלו

מחייבת אותי, יהיה הנימוק אשר יהיה. אני מבין שזה על רקע הוויכוח הקיים

בין מערכת ההימורים של הפיס לבין מערכת ההימורים של המועצה להסדר

הימורים בספורט. נאמר לי שזה בבסיס הענין, והם רוצים בדיקה נוספת של

הדבר. זאת הודעתי, ולכן אנחנו לא נקיים בכלל דיון בדברים אלה.

ישנה בקשה אחת של שולמית אלוני, שאני לא יודע אם היא נענתה במסמך הזה.

תחזרי על הבקשה, ויכול להיות שיש לך תשובה במסמך.

ש. אלוני! השאלה שלי היא, בכמה עלו ההכנסות ברוטו

מההימורים ב-10 השנים האחרונות נומינלית

וריאלית. אני לא נכנסת לטיעון עכשיו, אבל אני רוצה את זה לשם הטיעון

שלי לאחר מכן.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה לגבות את השאלה של ח"כ אלוני, שכן

בישיבה הקודמת השאלה נשאלה על-ידה, ואם

אינני טועה הובטח שנקבל איזה שהוא מסמך. השאלה אם המסמך הזה נמצא בתוך

החומר.

ש. אלוני! יש לך גם עליה נומינלית, גם עליה ריאלית של

ההכנסות שלכם.

היו"ר א. שוחט; בזה נגמר הקטע של הסעיף הזה ואנחנו עוברים

לסעיף התקציב.

זה הורד מסדר היום באופן סופי?

היו"ר א. שוחט; לא. אם יבואו אנשי מועצת ההימורים עם

חתימות, ותהיה לי הודעה מחודשת משר האוצר

שהוא מבטל את העיכוב שלו, יתקיים מיד דיון. אני מבין, דמביץ, שמבחינת

הענין, ברגע שאין חתימה של שני השרים, אני מנוע מלהביא את זה לדיון.

אנחנו עוברים לנושא התקציב, ואני רוצה להעיר מספר הערות טכניות ואחרי

כן אני אתן ליו"ר מועצת ההימורים את רשות הדיבור.

קיבלנו עותק, לפי בקשתנו בישיבה הקודמת, של תקציבי מרכזי הספורט

והתאחדויות הספורט השונות, וזה נמצא בקלסר הכתום. הודענו לחברי הוועדה,

שמי מהם שרוצה לעיין בתקציבים, יכול לעשות זאת במזכירות ועדת הכספים.

זה תקציב של מרכזי הספורט - הפועל, מכבי, אליצור, בית"ר - וזה תקציב

התאחדות הכדורגל, כדורסל וכוי. בישיבה

הקודמת אמרנו שאנחנו רוצים ללמוד פחות או יותר גם איך מתחלק התקציב

שמועבר ממועצת ההימורים אל הגופים האלה, איזה שימושים הם עושים בו. אתי

התיק קיבלתם, אם אינני טועה, ביום שלישי, הוא הגיע מהוועדה והוא ניתן

לעיון, וכל אחד יכול לקרוא בו. אני חוזר ומודיע שהמסמכים קיימים.

מכיוון שאני לא יודע עד מתי ימשך עיכוב נושא הטוטו-תיקו, אני חושב

שאנחנו צריכים להתקדם בדיוני התקציב באופן בלתי רלוונטי לתוכנית הזאת,

ולהתייחס לתקציב של המועצה להסדר הימורים, כאילו אין טוטו-תיקו. אם

יהיה טוטו-תיקו ותהיה לזה משמעות תקציבית לגבי שנת התקציב השנה - אני

לא בטוח, כי כבר עברו 4 חודשים משנת התקציב שלכם, ועד שהעסק יתבצע,

בוודאי יעבור עוד זמן. לפיכך אנחנו נקיים את הדיון על התקציב על רקע של

מצב קיים, ללא הטוטו-תיקו, ואם אינני טועה, גם ספר התקציב אכן הוכן

ברוח כזאת.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור ליו"ר מועצת ההימורים, אני רואה שמספר

חברים רוצים להעיר הערות.

חברי ועדת הכספים קיבלו העתק ממכתבו של מר

בועז אפלבאום לעדי הרשקוביץ, קמחי, ברק,

נייגר. המכתב הוא מה-25 בדצמבר, ובו כותב מר אפלבאום שהוא למד מהעתונות

כי ההתאחדות לספורט שילמה לערוץ ב' סכום של 200 אלף ש"ח, על-מנת

שיצולמו תוכניות הספורט המשודרות ביום ו' אחה"צ. הוא כותב שזה אחד

הסעיפים בהוצאות החריגות של ההתאחדות לספורט בשנת התקציב, שבגינן נקלעה

לגרעון של יותר מ-2 מיליון ש"ח.

אני חושב שאם חברי ועדת הכספים קיבלו העתק מהמכתב הזה, נראה שהיה למר

אפלבאום ענין שאנחנו נהיה מודעים לנושא. אני חושב שלפני כל דיון, אנחנו

צריכים לקבל הסבר בנוגע לבעיה הזאת.

היו"ר א. שוחט; מר אפלבאום, כשיפתח את דבריו, הוא יתייחס גם

לנקודה הזאת.

אני מבקש מהתאחדות הספורט להסביר את הנושא

הזה. האם אנחנו נקבל את החלוקה של כספי

ההימורים לאגודות?

זה ישנו בתקציב שקיבלנו. בתיק ישנו התקציב

עצמו של האגודות וכל ההתאחדויות.

במקום להקשות עלינו, כי כשאנחנו בכנסת,

אנחנו עסוקים מאוד, צלם לנו ותן לנו.

זה דבר ענקי. במזכירות הכנסת אפשר בהחלט

לקבל ולעיין בזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים, לדיון עצמו, לפני

שמר אפלבאום ימסור את דבריו.

לא מקובלת עלי בקשתך לדבר לפני שהם מציגים

את הענין. חברי הכנסת יתייחסו לאחר דבריהם.

אני יכול לעשות את זה בצורה אחרת, אבל אני

לא רוצה חלילה להכשיל את היו"ר. אני רוצה

לדבר לגופו של ענין, כמו גב' אלוני. גם היא רוצה לגופו של ענין.

לא, היא ביקשה בקשה שלא היה דיון עליה. היא

ביקשה חומר מסויים, וקיבלה את התשובה.

אתם בצדק, בפעם הקודמת החזרתם אותנו הביתה,

והטלתם עלינו לחזור ולהכין את שיעורי הבית

בצורה שלמה יותר, מבוקרת יותר ומפורטת יותר. את זה אנחנו עושים היום.

חזרנו אליכם, למדנו את הלקח, רשמנו את ההערות, את התהיות, את השאלות,

ואנחנו חוזרים אליכם היום עם חומר מעודכן, מנומק ומפורט. יש לי איזה

שלקחנו לתשומת לבנו את ההערות שלכם.

דבר שני שאני מבקש להעיר הוא, יש לנו בקשה לצאת היום עם אישור התקציב

מכם. קשה לנו מאוד לחיות תחת המאכלת של חוסר הוודאות, קשה לנו לכלכל את

מעשינו, אנחנו גוף גדול מאוד שהוא רק קצה הקרחון, ומתחתיו מסתעפים

ענפים וסעיפים, כל המערכת הספורטיבית בארץ כפופה לו כמובן, ויש השלכה

למה שמתרחש פה. אם נצא מפה במחצית תאוותנו בידינו, זה ישליך על המערכת

כולה, על כל הספורט בארץ. קשה יהיה להמשיך עד תום שנת הכספים הנוכחית.

בענין הערתו של ח"כ ורדיגר, המכתב שנשלח מטעמי. לאנשי--המקצוע, .היה פועל

יוצא של איזו שהיא התרגשות שלי, של איזו שהיא חוסר הבנה מצדי לגבי

המהלכים של גוף שמתוקצב על-ידינו.

אתה מאשים אותם בהאשמה חמורה מאוד.

אני מאשים אותם על סמך מידע שקיבלתי, ושלא

אומת. ביקשתי את המומחים שלנו לבדוק אם יש

לנו, למועצת ההימורים, איזו שהיא נקודת עמידה ביחס להתאחדות לספורט,

ואם יש כפועל יוצא של נקודת העמידה הזאת גם איזו שהיא אפשרות לסנקציה

או לביקורת לגבי המעשים החריגים של ההתאחדות לספורט. נמצא פה בינינו

זאב ברוורמן, שהוא חבר הנשיאות של ההתאחדות לספורט, והוא יוכל אולי -

לפני שאני עוד קיבלתי את התשובות לתהיות שלי - להשלים בצורה פרטנית

יותר.

למי שקצת מוכר נושא הספורט, נושאי התאחדות

הספורט בישראל אינם מקבלים כיסוי נאות

ואפילו פחות מזה בערוץ הרשמי של הטלוויזיה. לכן אנחנו נאלצנו, כדי לקרב

ולהביא לידיעת הנוער והציבור הרחב את הפעילות של התאחדות הספורט

בישראל, לעשות את זה במסגרת הערוץ השני. זה חלק מהדברים שמאפשר לציבור

לעשות יותר ספורט. ראשית כל, הוא רואה את הספורט. אם הוא לא רואה, הוא

לא יודע שהספורט הזה קיים. מבחינה תקציבית מדובר בהשקעה של 200 אלף

שקל, ולא ב-2 מיליוו שקל, כאן היתה אי-הבנה, ואני חושב שבועז כבר העיר

על הנושא הזה. זה סכום קטן מאוד אם מתקציב של 11 מיליון שקל הוציאו 200

אלף שקל לפירסום הספורט.

ר. ריבליו; אדוני, ראשית לגבי ההודעה שלך בראשית

הישיבה. אני הבנתי שלפי ההודעה שלך, מוסר

נושא טוטו-תיקו משולחן הדיונים ללא תאריך. מכאן עולה, שאם לא יהיה

טוטו-תיקו, תהיה בעיה לגבי הסעיף של איצטדיון ירושלים. אני רואה אותו

כדבר לאומי מבחינת הצורך של כל הציבור לדאוג לנושא הזה, בגלל כל

ההשלכות שיש לו. הטוטו-תיקו הצטרך להפריש נתח מסויים לקרן להקמת

איצטדיונים מרכזיים ולאומיים רבים, ועכשיו לא יהיה כל תיקצוב מיוחד בעל

משמעות שאפשר יהיה בעזרתו לקדם את האיצטדיון בירושלים. אם אין

טוטו-תיקו, אני מבקש כבר לראות איך אנחנו מתקנים בצורה מיידית את הנושא

הזה בתקציב שאנחנו מבקשים לאשר.

נקודה שניה. אני מבקש להזכיר לאדוני היו"ר שבמשך כל הדיונים בנושא

התקציב, ומדי פעם כאשר אנחנו אישרנו לתקופה מוגבלת תקציב ביניים, אני

ביקשתי, וכך אכן נרשם בפרוטוקולים של כל הישיבות, לראות כיצד אנחנו

דואגים לאותם גרעונות קבוצות, שהן השותפות העיקריות, או שעל גבן אנחנו

מבצעים את ניחושי הספורטוטו. בחודש מרץ שנה שעברה, וגם בחודש ספטמבר

שנה זו, כמדומני גם בחודש מאי - היה חלק מהחברים שביקשו להקציב לקבוצות

הליגה הלאומית סך של חצי מיליון שקל, על-מנת לכסות את גרעונותיהם. כן

התרענו על כך שהקבוצות נמצאות בפני שוקת שבורה, ואם לא יקבלו סיוע

מיידי, הן עלולות חלילה להגיע למצב שהן תאלצנה להתפרק. אנחנו לא מדברים

על דברים בעלמא, ואני לא רוצה להגן על אותן קבוצות שפעלו הרבה מעבר -

ליכולת שלהן. אנחנו גם התנינו תנאי מפורש שבו תוקם ועדה מיוחדת, שתבוא

ותראה אם כל קבוצה שבאה לבקש סיוע שיאושר, אכן פועלת במסגרת, כך שיש לה

איזון תפעולי לאותה שנה, למעט החובות שלה; ואם יש לה חובות, שהכספים

ייועדו רק לפרעון חובות. אנחנו רואים היום קבוצות בליגה לאומית

לכדורסל, כמו קבוצת הפועל חיפה, שהיא עומדת בפני פרוק. ידוע לי מראשי



קבוצות בליגה הלאומית בארץ שהן עומדות בפני פרוק, ואני חושב שכאשר

אנחנו באים ומדברים על כספים ותקציבים, וחלוקת התקציבים, ולא מתחשבים

באותן קבוצות - אם בצדק או לא בצדק הגיעו למצבן - על-מנת לתת להן לא רק

זריקת עידוד, אלא זריקת חיים, שבעקבותיה הן תוכלנה להמשיך ולהתקיים.

לכן אני רוצה לראות איך יבוא תדבר לידי ביטוי בתקציב, וכתנאי לאישור

התקציב, כפי שאני רואה זאת. איך אנחנו יכולים לעזור בתקציב זה, איך

המועצה רואה בתקציב זה את העזרה לקבוצות הליגה הלאומית והליגה הארצית.

אני יודע שיש בקשות של חבר נוסף שאמר שצריך לדאוג לקבוצות האחרות. אני

מדבר על כך לא משום שאני חושב שלא צריך לדאוג לכל הקבוצות, אני חושב

שבהחלט המועצות המקומיות גם הן צריכות לתת לכך את דעתן. אני מדבר מתוך

קבוצות שמשתתפות, ושעל גבן נערכים משחקי הטוטו, יש

להן הצידוק - גם המשפטי וגם המוסרי - לבוא ולדרוש לקבל כספים באופן

ישיר. אני יודע שיש בעיה של מרכזי הספורט, אני יודע שיהיו כמה חברים P

שבאו וביקשו גם לערער על עצם קיום מרכזי הספורט, אינני מבקש במסגרת

הדיון הזה לדון בנושא הזה, אני גם מוכן לראות את מרכזי הספורט כצינור

מוביל, ובלבד כ- Go between הקבוצות למועצת ההימורים על-מנת לקבל את

הכספים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האידיאולוגי עכשיו, האם יש מקום או

אין מקום למרכזי הספורט. אני רק רוצה לדעת איך אנחנו מביאים לידי ביטוי

את שני הדברים האלה בתקציב שאנחנו מתבקשים לדון בו ולאשר אותו.

לסיכום, אני חוזר-.

(1) איך מתקצבים את האיצטדיון בירושלים, מתוך הנחה שהטוטו-תיקו לא עומד

לדיון בכלל בפנינו;

(2) איך אנחנו מבקשים היום לעזור בעזרה ראשונה לקבוצות הליגה הלאומית

והליגה הארצית, במסגרת התקציב הזה.

מכיוון שאנחנו דנים בתקציב, אני רוצה לשאול.

אתה הצעת שתי הצעות שעולות כסף. האם הצעתך,

אם הבנתי אותך נכון, היא שאותם 2 מיליון שקל שהיו צריכים להתקבל - נדמה

לי במונחים שנתיים - האם היית מציע שזה ישולם מהתקציב הרגילו

נכון.

והייתי מבקש, אם אתה יכול לכמת, על איזה

סכומים אתה מדבר, מה העזרה המיוחדת מעבר

לדברים הרגילים, לקבוצות הכדורגל.

לגבי נושא האיצטדיון בירושלים, אחת לאחת אני

אענה לאדוני היו"ר. עד כמה שידוע לי, מה

שביקש משרד האוצר לעשות באמצעות עידוד הטוטו-תיקו, הוא לאפשר הקצבה --

מראש לאיצטדיון בירושלים בסכום של 2 מיליון דולר לשנה, למשך 5 שנים,

דהיינו לקבל סה"כ 10 מיליון דולר להקמת האיצטדיון בירושלים.

לטוטו-תיקו היתה תוכנית שלפיה, בין השאר, היה צריך לקבל הפרוייקט של

האיצטדיון הלאומי בירושלים 2 מיליון דולר בשנה, למשך 5 שנים. הסידור



הלך בדרך זו שבנק מסחרי הלה מוכן לתת הלוואה להקמת האיצטדיון בירושלים,

בסך של 10 מיליון דולר - אני לא מתייחס עכשיו לשאלת הריבית - ומועצת

ההימורים היתה מתחייבת כלפי משרד האוצר, ש-2 מיליון דולר מהכנסות

הטוטו-תיקו יימסרו כל שנה לפרעון אותה הלוואה, ועל-ידי כך ב-5 שנים

היתה מתכסית אותה הלוואה, מתוך אותם כספים שהיו צריכים להתקבל

מהטוטו-תיקו. ירושלים, כתוצאה מכך, היתה מקבלת מיידית 10 מיליון דולר,

והיתה יכולה להקים את האיצטדיון, ובתוך שנה או 17 חודש היה האיצטדיון

יכול לעמוד על תילו.

י. שמאי; מה שאתה רוצה להגיד הוא, ששר האוצר לא רוצה

להשקיע את הכסף באיצטדיון, ולכן הוא דחה?

אני בקושי יכול לדבר בשם שר השיכון, ואתה

רוצה שעכשיו אני אדבר בשם שר האוצר? לכן אני

אומר, הואיל והטוטו-תיקו אינו מובא בפנינו, והואיל והטוטו-תיקו הורד

למעשה מסדר היום עד להודעה חדשה, או בלי הודעה, אני רוצה לדעת איך

אנחנו מממנים את האיצטדיון בירושלים כאיצטדיון מרכזי ולאומי, מתוך אותו

תקציב שאנחנו מדברים בו.

שנית. יש 12 קבוצות בליגה הלאומית. פירושו של דבר, 6 מיליון שקלים. יש

16 קבוצות בליגה הארצית, זה 10 מיליון שקל סה"כ.

אני רוצה לנסח את ההצעה. אם הבנתי נכון, אתה

מציע באופן מעשי שמתקציב של 96 מיליון שקל

יופרש וישרנה התקציב כך, ש-10 מיליון שקל יופנה לקבוצות ליגה לאומית

וליגה ארצית, ו-4 מיליון שקל יהיה לאיצטדיון ירושלים.

מדוייק.

א. ורדיגר; ראשית כל אני מברך על הקפאת הטוטו-תיקו.

אני לא חסיד גדול של הטוטומניה בכלל. לגבי

הספורט של חילולי שבת, אני לא צריך כאן להציג את עצמי, אני רואה בכך

פגיעה בכל הקדוש שלנו, אבל אנחנו חיים במדינה ריבונית ודמוקרטית, בה

הרוב הוא מכריע, ואני לא יכול ללכת נגד הזרם.

יש לי כמה דברים שהייתי מבקש להצביע עליהם לגבי הנושא הזה של ההימורים.

אני אצטט, אני לא אגיד את דברי שלי, מכיוון שיש לי השקפה על כל הנושא

הזה שאני רואה בו הרבה שחיתות, אבל אני רוצה לצטט. אנחנו יודעים שהיתה

ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של שופט בית-המשפט דאז, דייר משה עציוני,

ואני מצטט כאן מדוע הוקמה הוועדה: "בעקבות שמועות על תופעות שחיתות

שהתגלו בכדורגל הישראלי, שבהם היו מעורבות קבוצות מהמרים שהציעו שוחד

לשחקנים, ובכמה מקרים אף איימו על חייהם. הוועדה קיימה עשרות ישיבות

וזימנה עדים רבים. בדו"ח המקיף שפירסמה בספטמבר 71 נקבע --כי ישי יסוד

איתן לשמועות בדבר הטיית משחקים בעד בצע כסף".

אני יודע שמאז עברו שנים רבות, אני עדיין לא משוכנע שהכל יפה ונקי. אבל

דבר אחד אני כן רוצה להגיד לגבי הצדק, אם אנחנו יכולים לקרוא לזה צדק.

אני רואה את זה בתקנות להסדר ההימורים בספורט תשל"ח-1978, ואני חושב



שלא צריכה להיות העדפה של הטוטומניה והספורט של הטוטומניה שקיימת גם

במפעל הפיט ואולי גם בעוד טוטויים שקיימים בארץ.

יש לי כאן כמה תיקונים שאני רוצה להציע. אני בכנטת הששית או השביעית

יצאתי בכלל נגד ההימורים, ואנחנו כבר הגענו למצב שעד לפני תקופה

מסויימת, הגענו לפרטים כאלה, שהיתה ממש סכנה לטוהר המידות. אנשים

השתגעו, אינני יודע מה המצב עכשיו, ואני מקווה שזה כבר ירד מהפרק. אבל

אני רוצה להתייחס לסעיפים מסויימים.

אני מציע בסעיף 49 בחוברת האורגינלית של הסדר ההימורים בספורט, פרק

54(א).

אתה מדבר על החוק, או על התקציבי

על החוק. על התקנות להסדר ההימורים בספורט,

"על אף האמור בתקנות 46, 47, 48 רשאית המועצה לקבוע מראש סכומים כפרסים

הראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, כולם או מקצתם, או לקבוע מראש סכום

לכל חלק הפרס, בתנאי שסכום הפרס או חלק הפרס לא יפחת מן הסכום שהיה

מתקבל לפי האמור בתקנות האמורות".

אני מציע הוספה לסעיף הזה. בסעיף 49, בסופו, ייכתב הקטע הזה: "ובתנאי

נוסף, כי סך כל סכומי הפרסים שייקבעו מראש, כאמור לגבי מחזור מסויים,

לא יעלה על 42 אחוזים מהתקבולים מעריכת ההימורים באותו מחזור. בתוספת

סכומי הפרסים שיועברו לאותו מחזור מהמחזורים הקודמים, לפי תקנות 51,

52, וכן כי סכומו של כל אחד מהסכומים או חלקי הפרס שייקבעו בדרגה

מסויימת, לא יעלה על הסכום שהיה מתקבל לפי הוראות תקנות 46, 47, 48,

כאמור לגבי אותה דרגה של פרס, בתוספת הסכומים שהועברו לאותו פרס באותו

מחזור מהמחזורים הקודמים, כאמור מהפרס בדרגה המקבילה שלו, הכל לפי

הענין".

כיום אין הגבלה על סמכותם של מפעילי התוכנית , לחרוג במחזור מסויים

מהכללים שנקבעו בסעיפים אחרים באותה תוכנית. למשל, קביעת סך כל הפרסים

בסכום הכולל מהאחוז המיועד לפרסים, לעומת סכום התקבולים מאותו מחזור,

או קביעת סכום הפרס הראשון תוך חריגה מהשיעור היחסי כלפי יתר הפרסים,

או ביטול הפרס הנמוך בלי שהציבור ידע על כך. אם תבוא התוספת הזאת,

אנחנו לכל הפחות מפירים את ההעדפה שיש עכשיו לטוטו-טפורט.

החלפת סעיף 52 לתוספת: "סעיף 52 לתוספת יבוטל, ובמקומו ייקבע כי פרס,

יהיה סכומו כאשר יהיה, יחולק בין הזוכים הזכאים לו". התיקון הזה מיועד

למנוע את האפשרות לתמרן את סכומי הפרסי ממחזור למחזור, מבלי שלציבור

תהיה ידיעה על כך מראש. סעיף 52 אומר: "התברר שאם יחולק פרס כלשהו

במחזור תחרויות כדורגל מסויים בין הזכאים לו, יעלה בחלקו של כל זוכה

סכום שקבעה המועצה לאחר ניכוי דמי הדואר, לא יחולק פרס זה, וסכום הפרס

יעבור לזכות כל 4 או 5 פרסים במחזור שלאחריו ויחולק ביניהם לפי האמור

בתקנה 47(א)". לכן אני מציע להחליף את הסעיף הזה בתוספת.



להוסיף סעיף 52(א) לתוספת. כלומר, אחרי סעיף 52 שהקראתי אותו, ושאני

מציע שיבוטל, אני מציע להוסיף סעיף 52(א) כדלקמן: "המועצה תפרסם סמוך

לאחר סיום כל מחזור, ולפני תחילת המחזור שלאחריו, את סכום התקבולים

הכולל מעריכת ההימורים באותו מחזור, וכן את הסכום המופרש לפרסים

וחלוקתו לפרסים השונים בכל דרגה ודרגה, וכן את הסכום שקבעה המועצה שלא

יחולק לפי תקנה 52". התיקון הזה המוצע, בסעיף 52(א), מיועד להשגת גילוי

נאות כלפי הציבור מצד מפעילי התוכנית.

אני מציע שהתיקונים האלה יוכנסו לתקנות להסדר ההימורים, כאשר נדון על

כך.

כבוד הרב ורדיגר, אני מבקש שתעביר בכתב את

ההצעה, שאני מניח שהיא כתובה. שנית, ממה

שאני הבנתי - שאלתי תוך כדי דבריך את היועץ המשפטי של הוועדה, האם

הוועדה מוסמכת לדון בענין - ובכן הוועדה מוסמכת לדון בענין, בכפוף לזה

שנייר מהסוג הזה, עם הבקשות לשינויים, יבוא בחתימת שני השרים. לפיכך

אני יכול להבין את ההצעה שלך, שאם לא יבוא הנייר חתום על-ידי שני

השרים, אתה תתנגד. אנא, העבר את החומר.

אני מבקשת שני דברים. ראשית, אני מבקשת

שהוועדה תקדיש זמן להצעות שהביא ח"כ ורדיגר,

ולא לאשר את התקציב לפני שנדון בהן. זה לא מחייב חקיקה ראשית. היות שזה

תקנות, למעשה זה מחייב הסכמה של השרים הנוגעים בדבר. זה הרבה יותר

פשוט, ואנחנו יכולים לבקש את השרים ולשבת אתם. אני חושבת שיש בהצעות

שלו כמה דברים שהם מבחינת מראה פנים, מראה פנים טוב יותר.

נקודה שניה. אני לא רוצה לדבר על שחיתות, מפני שמי שמושחת צריך להעמיד

אותו לדין וזה נושא של פלילים. לי אין ספק שכל שיטת ההימורים משחיתה את

הציבור, ואני לא רוצה תוספות נוספות.

לפי החומר שיש אצלנו, בין 83 ל-89, ריאלית - זה מה שקיבלנו היום - לא

נומינלית, היתה עליה מהכנסות של 80 אחוז. זאת אומרת, יש 180 אחוז

בהשוואה ל-83, כמעט כפליים. אנחנו מבחינת השרות לציבור הרחב בתחום

הספורט - בבתי-הספר, בבתי תנועות הנוער, בשיתוף הציבור - לא ראינו

הישגים גדולים. ראינו הישגים גדולים בנסיעות של עסקנים ובקניית שחקנים

מחוי'ל, וכל היתרונות של ניפוח מנגנונים, שאי אפשר בלעדיהם, וזה לוקח

תקציבים שכמובן אי אפשר בלעדיהם. אנחנו מכירים את חוק פרקינסון - זה

בדיוק מה שקורה.

אני מבקשת את הוועדה, יש פה התנגדות גדולה של חלק מהחברים לפחות,

לתוספת הימורים. לכן, במסגרת התקציב הזה, יש לבנות אותו כך שיינתנו

אותם 4 מיליון לאיצטדיון, ולבדוק באיזו מידה מקבלים באותם מקומות שאמנם

יש שם ספורט של אמת, אתה קורא לזה ליגות הכדורגל, שהציבור שותף בו,

ושהוא מכשיר גם ספורטאים. האמינו לנו שהראווה הזאת איננה ספורט, זו עוד

הצגה. לא מעניין אותי בטלוויזיה כמה רואים. יש בינינו אי-הבנה בהערה

שלך, אבל אתה מבין למה אני מתכוונת.

לקבוצה כמו מכבי חיפה יש אלף ילדים

שמשחקים.

אני רוצה לדעת איך מועברים הדגשים בשטח, גם

התקציביים וגם המעשיים, להרחבת הפירמידה

הזאת של הציבור, החל בגיל הרך אפילו, להעלות ולשתף את אותם האנשים

בספורט. יש עליה כל כך גדולה - ותסתכל, ואני מבקשת שתעמוד על כך - עד

שהתקציב לאיצטדיון יצא מהתקציב השוטף. מפני שאם ריאלית יש לנו עליה

ב-80 אחוז נוספים, מ-83, אין הצדקה לצרכים אמיתיים שקיימים, שאנחנו נלך

ונחפש עוד רשות בארץ ונעשה עוד הימורים, אני מבקשת שהוועדה תתייחס

לעניו הזה. יש לי פה המספרים שאתם נתתם ל-89, בדוקים יפה ומסודרים. יש

עליה ריאלית ב-80 אחוז בשנים האלה, מחייבת אותי להשתמש בתקציב הזה

לצורך הספורט, ולא לצורך קניית שחקנים ולא לצורך נסיעות של עסקנים.

אני אינני שלמה עם זה. ההרגשה שלי היא שהמניע של שר האוצר להקפיא את

חתימתו איננו נובע מאותה דאגה שאנחנו דואגים. המניע שלו, שהוא רוצה

ממשלה צרה, והוא לא רוצה תקציב לאיצטדיון בירושלים כשתלו את הענין עם

ממשלה צרה.

אני מבקשת לומר, שברגע שמתנים את בניית האיצטדיון בירושלים, את ההקצבות

לאיצטדיון בירושלים, בהימורים הנוספים - פירוש הדבר שבעקבות הבג"ץ

ובעקבות ההחלטות, ובעקבות כל מה שכבר כולנו עברנו, מחפשים דרך חדשה

להפסיק את הדבר הזה. אני מבקשת את הוועדה, יכול להיות שלא תקבלו את

דעתי ואת דעתו של ורדיגר ושל אחרים שלא לקבל הימורים נוספים, אבל מה

שאני מבקשת בכל מקרה, שהתקציב לאיצטדיון ירושלים יהיה מהתקציב השוטף

שישנו פה. אני מפנה את תשומת לבה של הוועדה שבנושא הזה נידחו דברים,

היו דיונים, היו בג"צים, הגיע הזמן לגמור את זה ולעזור לבנות שם את

האיצטדיון. מפני שאיצטדיון באמת משרת אוכלוסיה שלמה.

אני רוצה להעיר הערה שמופנית גם אליך וגם אל

רובי ריבלין, ואני מציע שנעשה זאת ככלל. אם

חברי ועדה מציעים לקצץ 14 מיליון, או 10 מיליון, שיגידו גם מאין כוונתם

לקצץ.

יכול להיות שאנחנו נעלה להם על יבלות. אם

אנחנו מחליטים, מוטב שהם יעשו זאת.

אני מציע להם שימצאו בעצמם. אם הם לא ימצאו,

אני אמצא להם.

בישיבה הקודמת העליתי הסתייגות וטענתי שעל

המועצה להימורים בספורט לעזור לשכבות

החלשות. אני לא מקבל את התיזה שצריך לעזור רק לליגה לאומית וליגה

ארצית, משום שהם מופיעים בטוטו. מי שמכניס את הכספים, אלה שמשלמים או

שדואגים למלא טופסי הטוטו, אני מעריך שרובם הגדול באים משכונות, מאזורי

פיתוח ולא מצפון תל-אביב ומסביון. ההכנסות באות מאותן השכבות, אבל הכסף

מחולק רק לקבוצות שלמעלה, ואני אינני נגד החלוקה הזאת. אבל אני גם בעד .



ספורט חינוכי. היום הספורט בליגה הלאומית, בליגה הארצית, הפך כבר

לספורט מקצועני. לי השוב לפתח קבוצות כמו מגדל העמק, כמו זיכרון, כמו

כפר שלם, קבוצות שמשחקות בשכונה.

הקבוצות עצמן לא מורכבות מבני שכונות?

יש פה כל כך הרבה קרנות, למה לא להקים קרו

אחת נוספת?

מ. איתו; רוב הספורטאים מכפר שלם באים מבני יהודה,

ולא מהפועל כפר שלם.

אתה בכפר שלם מייצג אותם, אבל פה אתה מדבר

הפוך. זה מעניין. אתה מכיר את הישוב שלך,

תחיה בישוב שלך ותדבר בשם הישוב שלך. אתה כל הזמן עושה את זה, באופן

קבוע. זה מעניין, פעם אחת תתמוך במקומות כאלה ולא ההיפך, גם את זה אני

אעביר להם שם, פעם אחת באמת אני אעביר להם את מה שאתה חושב עליהם.

ר. ריבלין; אני בתור אוהד בית"ר ירושלים אעזור לביתי'ר

קטמונים, בית"ר בית-שמש. למה הפועל תל-אביב

לא עושה את זהו

הפועל תל-אביב בעצמם בבוץ.

נכון, אבל אני עוזר, אף שאנחנו בבוץ.

אני מציע לכם לקרוא איך מתחלקים הכספים, ואז

תדעו לאן זה הולך.

אני ביקשתי לקבל היום תשובה. אם אתה שכחת,

אני אזכיר לך. היתה הסתייגות שלי. ראיתי

בחוברת הקודמת שישנן הרבה מאוד קרנות - קרן לכאן וקרן לשם - עם כספים,

וזה הולך ומצטבר ולא יודעים מה לעשות בזה. אני ביקשתי תשובה והייתי

צריך לקבל היום תשובה.

אתה מבקש שתהיה קרן שתלך לשכונות ולאזורי

פיתוח.

חייבים להוסיף פה קרן לאזורי פיתוח

ולשכונות, יש פה די כסף שמתגלגל. אפשר לעשות

את זה בקלות. אם שנה אחת כל ההנהלה הזו לא תיסע לחו"ל, תאמין לי שאז

נוכל לפתח.

פ. גרופר; אני קצת אחרתי, שאלתי שאלה ואני לא יודע אם

ענו עליה. אם לא, אני מבקש לענות. לפי מידע

שהועבר אלי, מוציאים כמה מיליונים לשנה על נסיעות. עסקנים של מכבי, של

בית"ר, שמור לי ושמור לך.

אני יו"ר מכבי צעיר, 3 שנים הם לא נסעו

לחו"ל.

אני לא משמיץ, ביקשתי שיתנו לי תשובה, מגיע

לי? זה סוד? זה לא סוד. אנחנו יושבים כבר

כמה ישיבות ומדברים על ירום הודו, הספורט. כמה שהוא תורם, איזה יופי,

ואנחנו רואים מה שקורה במיגרשים, את המכות, היריקות, וזה כנראה תורם

מאוד לספורט, לרוח הספורט. יש לנו עוד דבר מאוד נחמד בספורט, ואני שומע

כל הזמן, והוא משטרה. בלי משטרה לא יהיה ספורט, ותארו לכם על מה אתם

זה דבר והיפוכו. אם אני רוצה ללכת בשבת למגרש כדורגל לראות

משחק, אני קודם אבדוק אם יש 50 שוטרים. ולא - אני לא אכנס למגרש. אני

רוצה לומר לכם שהיינו במשלחת, לא על חשבון המדינה, על חשבון הגרמנים,

ולקחו אותי למשחק כדורגל בהולנד. אינתיפאדה זה משחק ילדים: פצצות,

יריות, על המגרש 50 כלבים, כל כלב 2 מטר גובה. המשטרה הסתערה עם אלות,

ואני שואל את חגי מירום ודן תיכון לאן הם הביאו אותי. ופה - איזה יופי,

תסתכל, 30 אלף איש, לא גמרנו את המשחק, יצאו החוצה חבורות של 500,

חבורות של משטרה עם גז מדמיע, זה היה דבר מזעזע.

עכשיו אני מזה עובר לכל היופי של הספורט בארץ, החינוך לספורט, אנחנו

רואים ושומעים על אגרוף פה, אגרוף שם. אני בא לקבוצות האלה שלא שייכות

לאצולה, חוץ מהפועל ובית"ר ומכבי. יש עוד ישובים במדינת ישראל, שהם לא

משתייכים לאצולה. אומר אלי, לא רוצה לקרוא לזה שכונות, לא רוצה לקרוא

לזה מצוקה, רוצה לקרוא לזה אזרחי מדינת ישראל. אם הם לא שייכים לאצולה

- בכלל מזלזלים בהם. אם במקום קטן רוצים לעשות מגרש כדורגל, ויש שם כמה

מאות ילדים שרוצים לשחק, בלי שום השתייכות, עונים להם תשובה שזה לא לפי

הקריטריונים. רוצים שיהיה מגרש כדורגל לפי הקריטריונים הבינלאומיים,

להפועל-ארגזים בפרדס-חנה, בזכרון, בבנימינה. אני מהאזור הזה, ואני יכול

להקריא לכם מאה שמות. מיקי איתן הוא המומחה של כל הספורט הזה, אני לא.

אני רוצה להגיד למיקי איתן שידע, כשהוא עוד היה תינוק, אני שיחקתי

כדורגל במועדון לא פוליטי, מועדון ספורט עתלית, ששיחקו שם מכל האזור,

ותראו בספרים, היינו בליגה ב', שלא היתה לאומית.

הם עברו למכבי חיפה.

כשלא יכלו להחזיק מעמד. אחר כך אני ניהלתי

את הפועל עתלית שנים, והספורט היה יקר לי.

ואז, מחוסר תקציבים, גם זה נפסק. אני רוצה להציע הצעה, אבל קודם כל אני

רוצה לשמוע את התשובה, מה עולה הדולציה-ויטה כשנוסעים ללמוד בכל העולם

על הספורט. שמעתי שהגיעו גם לקוריאה, לראות איך בונים שם את המגרשים עם

טלוויזיות. אם אנחנו שולחים לשם אנשים או שהם נשלחים בעצמם, זה לא

משנה. אני מבקש, בתקציב הזה, שחלק מהתקציב יהיה תקציב למקרים שאני מדבר

עליהם, וזה יהיה בפיקוח ועדת הכספים של הכנסת, ואנחנו. דרך התקציב הזה

נעזור למי שבאמת צריך לעזור לו.

הוועדה תחלק?

היא לא תחלק. זה יהיה יותר טוב ממה שמכבי

מחלק, זה יותר טוב מאשר בית"ר מחלק, זה יותר



טוב מאשר הפועל מחלק. מיקי איתן, לא יעזור לך, אתה תדאג לכל ילדי

ישראל, ולא רק לעשירים. אני בעד נתינה לעשירים, אבל שישאר קצת לעניים.

אם לא ניתן להם, גם לנו לא יהיה כלום. לכן אני בעד הכל.

אתה בא ואומר ירושלים הבלתי חצויה לעולמי עד, איצטדיון - תן לה, לכולם

לתת, אבל בתנאי אחד, לתת גם לעניים, גם לקטנים, גם לשכונות וגם למוסדות

וגם למושבים.

אני רוצה להגיד כמה מלים, ותראו את זה

כאמירה אישית שלי וכהרגשה שלי.

ההצעה על האיצטדיון קיימת או לא קיימת?

לא. לא קיימת, כי היא הותנתה בטוטו-תיקו.

אני רוצה להגיד כמה מלים ואני מבקש באמת לא

להפריע לי, כי אני אומר דברים שאולי כיו"ר אני לא צריך להגיד אותם, אבל

אני אגיד אותם כי זה מה שאני מרגיש.

אני לא בא להגן על המועצה להסדר הימורים, ועל הפועל ועל ההתאחדויות ועל

כל מה שכרוך בענין. יכולים להגיד שהכל מושחת, שאין שום דבר, אין פעילות

ספורטיבית, הכל הולך לכדורגל, הכל הולך לכדורסל. ואני אומר מתוך נסיון

ומתוך הכרות של המערכות, בלי לנקות שום בעיה ארגונית-ניהולית, ואני לא

אומר שהכל קדוש וכזה ראה וקדש. אבל יושבים פה חברי הכנסת, ומולם יושבים

אנשים שמשקיעים בזה את זמנם, חלקם זה פרנסתם, חלקם זה לא פרנסתם,

ואומרים להם שכל המערכת הזאת מפורקת, מושחתת, אין בה שום דברי אני חושב

שגם אנחנו כחברי כנסת, יש גבול למה שאנחנו יכולים להגיד. אני מכיר

באזור מסויים. כשהייתי בתל-אביב הייתי בעד הפועל תל-אביב, אבל אני גר

כבר 30 שנה בנגב ואני יודע מה זה ליגות הכדורגל בנגב, מילדים, מנערים,

מדימונה ומירוחם, מערד ובאר-שבע, ואני יודע מה זה טניס שולחן, ואני

יודע מה זה כדורסל, ואני יודע מה זה ליגה לכדור-יד, ואני. יודע מה עושים

במתקנים בהתעמלות. לבוא ולהציג את הענין הזה? אני רוצה להגיד לכם, כל

הביקורת מאבדת את טעמה, שכן היא טוטלית, היא בלתי רציונאלית, היא לא

מתקבלת על הדעת, ואני אומר לכם שאני חושב שחברי ועדת הכספים צריכים יום

אחד - למי שלא מכיר את זה מהשטח - לצאת לחצי יום ולבחור באותו יום את

המקום או את האזור, ולראות איזו פעילות נעשתה. לבוא ולהציג את הספורט

כדבר שהוא אנטי-חינוכי? אני אומר לך, שאתה רואה ילדים משחקים בליגת

כדורגל בערד או במרכז הטניס בערד, זו המסגרת שנותנת להם את החינוך.

אותו הדבר בירוחם. תלך לבאר-שבע ותראה את הכדורגל בבאר-שבע של הילדים

והנערים שם. אפשר למתוח ביקורת ואפשר להגיד כל מה שרוצים, אבל צריך לא

להתרחק מהאמת במרחק של שנות אור. זה לא מתקבל על הדעת. אני לא נוהג

להטיף מוסר ואני לא מטיף מוסר, אני אומר את הדברים שאני יודע ומכיר.

אני חוזר ואומר, צריכה להיות ביקורת בתנאים מסויימים, ויכול להיות שיש

הרבה שצריך לשנות, אני לא אומר שלא. אבל לבוא; ולהגיד שבמערכת זה כך?

ואני אומר לכם, מה זה 80 מיליון שקל? מה זה. 80. מיליון שקל במערכת

התקציבית? לא חשוב אם זה אלף הילדים של רובי ריבלין בבית"ר ירושלים, או

ילדים בכל הענפים במקומות אחרים, בתחרויות שאתה רואה, בענף השחיה, בכל

הענפים. למה אנחנו צריכים לעשות את זה? אין ספורט בארץ? אין פעולות של..

ילדים? אין פעולות של נוער? אין ספורט של מקומות עבודה?



זה מה שהיה לי להגיד ואני רוצה להוסיף שאלה אחת. האם ההערכה שלכם על

ה-95 מיליון עומדת במבחן המציאות או שהיא מעבר להערכת הענין? אם לא,

אני הייתי רוצה לשמוע הערכה מדוייקת יותר.

אני לא מקבל את הגישה של פייסי לתת

לאיצטדיון, לתת לעשירים, לתת לעניים, לתת

לכולם. איך תיתן לכולם?

פ. גרופר; מעט לכל אחד.

צריכים לבחור. אתה לא יכול להקים חצי

איצטדיון. אם אתה הולך להקים איצטדיון, זה

טבעי שאתה צריך להוציא כסף. לאלי בן-מנחם, אני לא מבין אותך. יש כאן

שיטה שלפיה מחלקים היום את הכסף זה דרך המרכזים. לך יש מהלכים במרכז

הפועל, תלך למרכז הפועל, תפעיל את השפעתך. למה אתה לא יכול להפעיל את

השפעתך, שהפועל תל-אביב תקבל פחות ותיתן לכל המקומות? זה לא יהיה

מוצדק, אני לא בעד זה, משום שהפועל תל-אביב זה מוקד של אלפי בני שכונות

שמוצאים שם את המסגרת שלהם. הפועל תל-אביב היא ביפו, מה אתה רוצה יותר

מזהל מה זה הפועל תל-אביב, זה צפון תל-אביבל אני בשבת מזמין את כולם

לראות מי צודק, מה קורה בכפר-שלם, לאן הולכים תושבי כפר-שלם אם לא

לראות את בני יהודהל על כל אחד שהולך לראות את כפר-שלם, עשרה הולכים

לראות את בני-יהודה.

אל תתווכחו על הענין הזה, הוא לא חשוב כרגע.

אתה אמרת את דעתך, והוא אמר את דעתו.

אני מודה ומתוודה, אני קיבלתי פניה שסקטורים

בתוך התאחדות הספורט מרגישים את עצמם

מקופחים, לעומת הענף המרכזי - כדורגל, כדורסל. במיוחד פנו אלי בקשר

לנושא השחיה. בארץ יש אלפים רבים שעוסקים בספורט הזה, והענף הזה מרגיש

את עצמו מקופח. הייתי רוצה לדעת באופן יחסי מה הגישה שלכם לגבי כל

החלוקה לענפי ספורט, פחות מרכזיים מבחינת תשומת הלב הציבורית, אבל ^

לפעמים יותר מבחינת ההשתתפות; ומה הענפים שאתם מייצגים בהתאחדות

הספורט.

לגבי ההצעות שהועלו כאן, לגבי נושא ההימורים.

(א) אני רוצה לומר שברור לי - והדברים צריכים להיות ברורים לכל אחד -

שבנושא ההימורים הספורט משמש בסה"כ מכשיר לתוכנית הימורים. אני לא

רואה שום קשר בין העובדה שאנשים משחקים כדורגל, לבין אחרים

שמהמרים. זה הימור. עכשיו רוצים לעשות הימור על סוסים, וחלק

מהמהמרים יעבור להמר על סוסים. קודם היה יותר פיס, והימרו על פיס.

אנחנו יודעים שיש איזה שהוא איזון עדין בין מערכת הפיס, לבין מערכת

הטוטו. אני בעד שמירת הסטטוס-קוו, בלי לפגוע באף אחד משניהם. ולכן,

כאשר עשו כאן את המסע המוקדם, ואנשים באו לשכנע אותי - ואני ניגשתי

לענין, להערכתי, ללא פניות, מתוך רצון לא לתת עדיפות, לא למוסד הזה

ולא למוסד הזה - נראה לי שיש מספר הערות שיש להביא אותן בחשבון,

ויש בהן הגיון.



הערה ראשונה, הנושא של קביעת האחוז הקבוע. מה זאת אומרת האחוז

הקבוע? הטענה היא שבסמכות המועצה להסדר הימורים להחליט מדי שבוע

בשבוע לשנות את גובה הפרס. לפי התקנון הוא חייב להיות לא פחות מ-42

אחוז. הם יכולים מדי פעם בפעם לשנות את האחוז הזה, להעלות אותו

ל-43-44, כך. שאחוז הפרסים יהיה יותר גבוה. הם מסבירים, ובצדק

מבחינתם, בעונת הקיץ, כאשר ההתעניינות היא יותר קטנה, הם חייבים

להעלות את גובה האחוז, על-מנת למשוך יותר משתתפים לתחרות הטוטו. אם

המגמה היא להשאיר להם איזה שהוא פלח שוק קבוע, צריכים להתחשב

בהתעניינות העונתית, ולתת להם אפשרות לאחוז קצת יותר גבוה, כאשר הם

מגיעים למסקנה שכך צריך להיות.

איפה הם לא צודקים? בזה שהם יכולים לנהל מלחמה שבועית עם הלוטו

והפיס. הם יכולים להגמיש כל שבוע, או כל שבועיים או לפי כל מיני

הערכות של מלחמות יום-יומיות, ואני חושב שלא צריך לתת להם את

הגמישות הזאת.

לכן, ההצעה שלי היא לאפשר להם להעלות את האחוזים בתקופות מסויימות,

על-פי הסדר נוקשה, קבוע מראש, ולא על-פי יכולת גמישה כפי שזה נעשה

היום. מובן שזה לא יכול לעלות ממרווח של 2 עד 3 אחוזים, גם בתנאים

שאני מציב.

(ב) חלוקת הפרס האחרון. יש הגיון בטענה, אף ששוחחתי עם מר ורשביאג

שאמור היה לדעת, ושאלתי אותו, הוא לא ידע לומר לי מהו הסכום

המינימלי שהטוטו לא מחלק. זה נראה לי מוזר שלא יכולתי לקבל ממנו

תשובה על כך. אומרים שזה פחות מ-5 שקלים. אני חושב שאת הסכום הזה

צריך להוריד. אני הייתי קובע שהסכום צריך להיות לא יותר מאשר 2

שקלים ולא 5 שקלים. כל סכום מעל ל-2 שקלים, צריך לחלק, ואם אפשר

לחלק בתחנות. זה רעיון טוב, קיבלתי אותו מגדעון גדות. אני חושב שזה

רעיון טוב, אף שהוא מתוצרת הלוטו.

כמו שביקשתי מח"כ ורדיגר, אני גם מבקש ממך,

אם יש לך את הצעת התיקון, אתה הבנת שזה צריך

לבוא בחתימת השרים. תכין את הנוסח, תביא לוועדה, ותפעל אצל השרים שזה

יבוא לתיקון. אני יכול להעביר להם את זה, אבל אני מבקש בכתב את ההצעה.

אני מתנצל, אני חייב לנסוע לחיפה ואני רוצה

לומר כמה מלים. קודם כל, לכל אלה שיתמהו

אולי, אני אומר שישנה בארץ פעילות ספורט עניפה. חלקה בספורט התחרותי,

חלקה בספורט שאיננו תחרותי, והסוכנויות המרכזיות בארץ לפעילות הזאת הן

אגודות ספורט, רשויות מקומיות, מרכזים קהילתיים ומועדונים אחדים

שקיימים בארץ שלא במסגרות של האגודות וכוי. אלה הן הסוכנויות המרכזיות.

רוב הפעילות נעשית בגילאים היותר צעירים, אבל. ישנה פעילות שאיננה

תחרותית לכל הגילים בארץ. -

אני מצטער שהדימויים שיש אודות הספורט נגזרים ממיעוט של קבוצות

וספורטאים שמשחקים בליגה לאומית, והזרקורים מופנים אליהם. כולנו

מושפעים מהענין הזה, ונדמה לנו שזהו הספורט של מדינת ישראל. צר לי

לומר, זה איננו הספורט של מדינת ישראל.

זה בכל-זאת מרכיב גדול.

אני לא אמרתי שזה מרכיב, אבל אני אומר

שמספרית, ללא כל ספק, זה איננו המרכיב

המרכזי של הספורט בישראל.

ד. תיכון! גם על זה אני חולק עליך.

לצערי הרב מאוד, הממשלה איננה מקצה מתקציבה

כספים לספורט הישראלי. הממשלה אומרת- אתם

תגייסו את האמצעים לספורט בארץ מהימורים. צר לי לשמוע שבאה הכנסת

בסדר, תמשיכו לשחק בהימורים, ובלבד שלא תכניסו כסף. ולצורך זה

יש שורה ארוכה של הצעות, של תקנות, איך לגרום לזה שאמנם נעסוק

בהימורים, אבל שהם לא יכניסו כסף. אני האחרון שסבור שהימורים זה דבר

חינוכי, אבל אם ממשלה לא יכולה להקצות את האמצעים בדרך אחרת, ואומרת

שנצא לגייס אותם בדרך הזאת, צריך לגייס בדרך הזאת את מירב האמצעים

על-מנת שהספורט יוכל להתקיים. זה גם לא הוגן לקחת נקודת מוצא שהיתה

לפני כך וכך שנים, שהיתה נקודת מוצא נמוכה מאוד, ולהגיד תישארו קטנים,

תישארו נמוכים, כאשר המערכת גדלה ומתפתחת.

באשר להקצאת האמצעים. ראשית, אני רוצה להזכיר לכולנו, שבאים אל המועצה

אתם תיטלו על עצמכם שיכון, אתם תיטלו על עצמכם מימון

של איצטדיון כזה וכזה. אגב, המועצה להימורים לא אומרת שהיא לא רוצה

אני אכן רוצה לעשות את זה, אבל תעזרו לנו

להוסיף עוד הכנסות מסויימות שתאפשרנה לי לעשות את זה, מבלי שאני פוגעת

באותן קבוצות ספורט שקיימות היום, ושח"כ ריבלין רוצה עוד להוסיף עליהן

כסף. אגב, להוסיף עליהן כסף, זה לקחת כספים ממישהו אחר, מקבוצת השחיה,

מקבוצת ההתעמלות, מקבוצת האתלטיקה, מכולם לקחת, ובלבד שניתן להם יותר

כסף. אנא, תאפשרו לאותה מועצה להימורים לגייס מעט יותר אמצעים, על-מנת

שאפשר יהיה לחלק את הכסף הזה.

שר האוצר נפגש אתמול עם הדתיים, תבין שהוא

לא רוצה איצטדיון בירושלים.

אני יכול להגיד לך, ואני אומר לך בידיעה,

שהוא בעד זה שזה יוקם.

אנחנו נמצאים באמצעיתה של עונה ובאמצע שנת

פעילות של כל האגודות וההתאחדויות למיניהן.

המועצה להימורים מינתה ועדה - ואני חושב שהובא לידיעתכם - זו ועדה

ציבורית.

קיבלנו את החומר.

הוועדה הציבורית הזאת, שהיא מכובדת מאוד,

ישבה על המדרכה חודשים אחדים, למדה את

הנושא, והיא באה עם שורה של הצעות על שינוי שיטת התיקצוב ועל

קריטריונים לחלוקת הכספים. מעבר לעונה הזאת .שאנחנו נמצאים בעיצומה



וכשאני אומר אנחנו, אני מתכוון לכל מערכת הספורט, החל מעונת הספורט .

הקרובה, מספטמבר 90, נכנסת לתוקף החלטת המועצה לנהוג על-פי אותם

קריטריונים שאותה ועדה קבעה. זה נותן תשובה לגבי אותן פניות שישנן, בין

של קבוצות קטנות או של ישובים קטנים, או שכונות וכיו"ב, ובין שמדובר על

קבוצות שפנו עבורן ח"כ ריבלין וחברים אחרים. לכן אני חושב שהיום לא

צריך להתחיל ליצור קריטריונים חדשים. צריך אולי, אם יש לוועדה עניין,

לעיין בהצעת הקריטריונים של אותה ועדה ציבורית. אם יש הערה עניינית

כזאת או אחרת, אפשר לשבת לשולחן ולמחוק אותה. לכן אני מציע שבשנת

הכספים הנוכחית של המועצה, זו שאנחנו נמצאים בעיצומה, שלא נביא למשברים

באגודות ובההתאחדויות שכבר פועלות ממילא, ושכל השינויים שאנחנו מדברים

עליהם, על-פי אמות מידה אובייקטיביות, יכנסו לתוקף בשנת הכספים

הקרובה.

אדוני היו"ר, אני נמנה על אלה שכן מעריכים

את הספורט במדינת ישראל. אני גם מעריך את

עבודתה של המועצה להסדר הימורים בספורט, אני יודע להעריך ולהוקיר גם את

העובדה שבאופן מצויין הביאה בפעמיים האחרונות את החומר מאוד מסודר,

בגילוי נאות, ומתוך - כך זה נראה על פניו - נסיון אמיתי להתמודד עם

השאלות, ועל כך מגיע לכם יישר כוח.

אני בדעה שאנחנו צריכים להביא לידי כך שנאשר היום את התקציב, כי אני

מודע לכך שאתם בסופו של דבר אינכם יכולים לתפקד באופן סביר ונורמלי

בענין הזה, מאחר שאין לכם תקציב. יחד עם זאת, אני חייב כאן לבוא ולהגן

על הוועדה. הדבר הזה אינו באשמתה של הוועדה. העובדה שזה לא נגמר עדיין

היא משום שהמועצה להסדר הימורים בספורט, אמנם לראשונה הביאה את הדברים

כמו שצריך, אבל זה באיחור גדול, משום אלה שהביאו, יכול מאוד להיות

שנכנסו לענין באיחור גדול. האיחור לא נעשה בעטיה של הוועדה, אלא בעטיה

של המועצה להסדר הימורים בספורט.

אני רוצה להוסיף ולומר משפט אחד לסיום דברי המבוא האלה, שאני הצעתי

לחברים שבאו להתייעץ אתנו, לקיים דיון אתמול בכנסת. נציגים של מרכזי

הספורט מכבי ובית"ר, נזדעקו ברגע האחרון, ונאמר להם במפורש, והם

התחייבו, שלא עוד סיפורי מעשיות ולא עוד טיוח. ואם הם רוצים - הם

יצטרכו דבר ראשון לדבר עם נציגיהם בוועדת הכספים, כמו שאנשי הפועל

בוודאי יבקשו מנציגיהם שלהם בוועדת הכספים לדון ולבדוק את הדברים עד

תום. ולאחר מכן חברי ועדת הכספים, על כל גווניה, יצטרכו לשבת ולקבל

החלטות הרבה לפני אוגוסט של השנה הבאה, כדי שלא יחזור הענין- שוב. אחרת

מה שיקרה הוא, שאתם פוגעים בעצמכם. אתם תגיעו למצב שבו לא תוכלו לנהל

את הדברים כמו שצריך.

עד כאן דברי הפתיחה, מכאן לדברים שהשבתם לנו בכתובים. מאחר שאני לא

ראשון הדוברים ואחרי רשומים רבים, איני רוצה- להאריך, יש לי כאן הרבה

שאלות נוספות על הדברים שהובאו, אבל אשאל רק--3-4 שאלות, ולאחר מכן-אציע

2-3 הצעות, ואסתפק בכך.

לי לא ברור עדיין, לאור התשובה, מדוע צריך את חברת הספורטוטו התשובה

היא שזהו קבלן לכל דבר ולכל ענין, אז מה? זה ברור, זה לא סקופ גדול.

לדעתי הדבר הזה מיותר לחלוטין, זה אורגן ביניים שאיננו מחוייב המציאות.



אתם יכולים לחסוך, אם אינני טועה, בין אחוז לשניים מהעלות, כמו שאני

בדקתי את הדברים בפנים. אני לא מבין את הנושא הזה, הוא מיותר לחלוטין.

אתם מוכשרים מספיק כדי לעשות את העבודה, ובהיקף גדול. די במערכת שיש

למועצה הדירקטוריונית שעובדת באמצעות יחידת מטה מרכזית, עם מספר עובדים

מינימלי, וממילא מרבית העבודה נעשית באמצעות המפיצים הראשיים והמוכרים

בשטח. אין צורך בעלות הזו, אין צורך בהצעה המיותרת הזו. לכן התשובה היא

אולי תשובה פורמלית, אבל כפי שאתם מבינים היא איננה מספקת, ודאי שאיננה

מאירה עיניים, קשה להבין במה דברים אמורים.

השאלה הבאה שאין לי עליה תשובה היא אותה שאלה, ואני עדיין מדבר על

העמוד הראשון בפרוטוקול ששלחתם, שמתייחסת ל-26 קרן ביטוח מפיצים. לשם

מהי נתתם הסבר. ההסבר הוא הסבר. אני מפנה את תשומת לבכם לדבר מאוד

רציני. יש בקרן הביטוח הזו של המפיצים משום סכנה משפטית נוראה של יצירת

מצב של עובד-מעביד ביניכם לבין המפיצים הראשיים. ואני יודע על מה אני

מדבר. ואני כבר אומר לכם, ומוטב שלא נדבר על זה הרבה מעבר לחדר הזה, כי

יש כאן נגיעה של נושא עובד-מעביד, ויש כאן מספר משפטנים שבוודאי יוכלו

להסביר לאנשי הדירקטוריון של המועצה להסדר הימורים בספורט. אם תבקשו את

מר דמביץ, הוא יעשה לכם את זה בגדול, מה פירוש הענין מבחינת העלויות

לעתיד. הדבר מחריד. בניהול היום-יומי אני לא רוצה לעסוק, פיטרתם, לא

פיטרתם.

סעיף נוסף שאני רוצה להעלות. שאלתי לגבי הקרן, והפרוט ניתן בפרוט גדול.

התברר שיש קרן קטנה וקרן גדולה. לי זה היה מסובך קודם, כשידעתי שיש קרן

אחת, עכשיו סיבכתם אותי פעמיים. עכשיו אני מבקש לדעת מהי הקרן הקטנה,

ומהי הקרן הגדולה, ומי צריך בכלל קרן. השאלה הראשונה שלי היתה מי צריך

בכלל קרן-, והשאלה הנוכחית שלי, לאור התשובה מה זה קרן קטנה ומה זה קרן

גדולה, מי צריך את שתיהן.

הדבר האחרון שעליו הייתי רוצה לעמוד הוא חיזוק לח"כ ורדיגר, שהצעתו היא

דבר רציני מאוד. אגב, דברי ההנמקה של ח"כ איתן - אם כי המסקנה שלו היתה

בווריאציה שונה, אבל ההסבר הוא מאוד מדוייק - אני. רוצה להסביר לשני

חברי הכנסת לוועדה כולה שהבעיה איננה, כמו שחשבנו קודם לכן, שאלה של

אחוז-שניים-שלושה. מדובר בתקופה שאליה מתייחס הדו"ח שמונח אצלנו על

השולחן, והוא מתייחס ל-45.75. כמעט 76 אחוזים החזר זכיות. אם תפתחו את

זה, זה מופיע כאן בעמוד של דו"ח ביצוע תקציב ההימורים, תחת הענין של

הוצאות, פרסים לזוכים. אתם כמובן צריכים לצרף את ה-42 פלוס היתרה

בכספים שמתבטאת ב-8.204, תתרגמו את זה, ואתם מגיעים למצב של 45

ושלוש-רבעי, כמעט 46 אחוזים החזר פרסים. זה לא 42 פלוס-מינוס, זה 46

אחוזים. וזה מתוך החומר הזה, אלה לא דברים שאני ממציא. ולכן הדברים

שאמר ורדיגר, לא רק שהם חשובים, לאור כל מה שנאמר. צריך להתנות את

האישור באישור השרים על שני התיקונים שעסקו בהם גם ח"כ ורדיגר וגם ח"כ

איתן.

ומכאן ל-3 הערות חשובות לא פחות. ראשית, הענין הזה של חברי הכנסת -

רובי ריבלין מחד, ואלי בן-מנחם ופייסי גרופר מאידך. לדעתי, אין כאן חד

ואידך, יש כאן אותה פרשה. צריך לטפל גם באלה וגם באלה, וניתן לטפל -

עוד מעט אני אגיע לשאלה של היו"ר לגבי המקורות. מובן, כמו שאמר פייסי,



שלא מגיע לקבוצות הקטנות מה שמגיע לקבוצות הגדולות, אני מבין שמדובר

כאן בהצעה של רובי, אם אינני טועה, על ענין של כ-6 מיליון ו-3.

לא, 6 ו-4.

אתמול הוא אמר לי 6 ו-3, לא חשוב. לדעתי גם

שום אסון לא קורה לאור העובדה שאנחנו נמצאים

לקראת סיומה של הליגה עוד מעט, זה יתפרס למשך שנתיים, ואפשר יהיה לתת

להם אוויר לנשימה. שום אסון לא קורה. הנה, קיבלת והנה הדבר הזה כבר

מתקצץ לחצי בשנת התקציב הזו.

מכאן אני מגיע לענין שהוא לא פחות חשוב, ואני רוצה לעסוק בענין

הירושלמי. אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הסיפור של הטוטו-תיקו. מן הדין

שהמועצה להסדר הימורים בספורט תסדיר את ענין מלחה. אני עומד על כך,

ואתם חברי הכספים הסכיתו ושימעו. כמה מכם שמעו את זה כבר פעם אחת, ואני

יודע שחברים במועצת ההימורים וחברים במועצה להסדר הימורים בספורט

ובארגוני הספורט, כששמעו את הענין הזדעזעו ואמרו שאכן אני צודק. לא

תוכלו לאחר שאני אגמור לדבר לומר שהוועדה הזו לא ידעה על מה היא הולכת

להצביע. מדוע צריכה עיריית ירושלים לקחת הלוואה דולרית בבנק? לשלם

מיליון או מיליון וחצי דולר ריבית לתקופה הזאתל לא רק לממן בריבית

מפולפלת בנקאית את בניית מלחה, אלא לאמיתו של דבר כדי לאפשר לעירייה

לקבל 10 מיליון דולר לגילגוליה היא, לתקופה של אותן 5 שנים. ואיך שאומר

עכשיו דן, לא ידעתי - גם כדי לטפל בו זמנית, בהזדמנות חגיגית זו של מות

אוסישקין, מטפלים גם בענין של גן החיות המקומי. וכל זה באיזה מין מצב

שלא מבינים מהו, ושזה מוטל על הספורט במדינת ישראל. לצורך הענין הזה לא

חשוב אם זה מרכזי הספורט או רשות הספורט, או המועצה להסדר הימורים

בספורט. אני גם לא מבין מדוע צריך לעשות את זה בצורה הזאת, ולא לטפל

בזה בצורה רצינית, עניינית, כמו שכל גוף מתקצב. לא המועצה להסדר

הימורים בספורט היא שצריכה לעשות את זה. ואם האיצטדיון הזה יגמר במשך 3

שנים - ומי שמדבר על כך שהוא יגמר בפחות מ-3 שנים לא יודע על מה הוא

מדבר - הרי שאם צריך לפרוש את הכסף ל-3 שנים, יואילו כל אלה שמטפלים

בענין - והמועצה להסדר הימורים, לצורך הענין הזה, אינני מטפלת בענין,

אתם רק מספקים את הסחורה, אתם לא אחראים על הענין - שיואילו לפרוש את

זה ל-3 שנים. אם ההוצאה היא בערך 3 מיליון דולר לשנה-בקצב של שנים,

אני לא רואה שום אסון, אני לא רואה שום מניעה מדוע המועצה לא מסוגלת

להוציא מתוך תקציביה סך של 3 מיליון דולר לשנה, כדי לממן את האיצטדיון

במלחה. אני אוכיח לך שאתה יכול. כשאתה בונה מבנה ציבורי במדינת ישראל,

לדבר הזה יש ועדת בינוי משותפת ממשלתית שקובעת את הדברים, וזה מחולק

ל-4 שלבים-. שלב שלד, שלב שני וכו' וכו'. כשתפרוש את הענין, פתאום יתברר

לך שהדבר הוא ענייני, שהדבר הוא אפשרי, ואז לא ישתגעו כולם ולא ישגעו

את כולם, ולא יעשו דברים שיהיה בהם כדי לפגוע במערכות אחרות.

לסיכום, אני מציע לשמוע את דברי כולם, לקבל את זה; ואני גם....מציע שהנושא -

שהועלה על-ידי ח"כ ורדיגר, לאמץ את הצעתו שלו, שלפיה יאושר התקציב עם

חתימת השרים האחראיים על השינוי בתקנון.

בשבועיים האחרונים נכנסתי לסוגיות מסויימות

שקשורות בתקציב. אני מודע שאני לא חושב את



עצמי בקיא בכל הכרוך בתקציב הזה, אבל לצורך ליבון אותן סוגיות, שוחחתי

גס עם אנשים שאינם קשורים לשולחו הזה מכל עבריו. אני סבור שיש למימסד

שיושב כאן בעיה מאוד רצינית. מהר מאוד אתם מתקרבים למצב של כמה גופים

במשק, שמי שמנסה לדבר בשיבחם או בזכותם, הוא כמעט מוקצה. יש גורמים

במשק, גורמים כלכליים ואחרים, שכשאתה מנסה לומר משהו בצורה

אובייקטיבית, אז אתה בכלל Out of the blue, הרי שם זה מה שקורה ואתה לא

יודע, שחיתות, בזבוז וכוי וכוי. ואותם גופים היום באים ושואלים את עצמם

מדוע לא התעוררו לפני כן. הזמן. ואני אומר לכם, אם אתם שלמים במעשיכם -

ואני נוטה להניח שמי שעוסק בנושא מסויים, בספורט, נושא יפה, אין רק

שחור ואין רק אפור, יש גם ורוד ויש אדום, ויש לבן ויש כחול. ואתם

חייבים, לא תמיד לבוא בחמש דקות לפני 12, אלא אתם חייבים לשבת ולהקצות

מזמנכם כדי להסביר לחברים בשולחן הזה, שאינם בקיאים בנושאים, וגם לאלה

הבקיאים, להסביר בדיוק מה קורה, מהם השיקולים המנחים אתכם, כיצד אתם

פועלים, איך אתם תופסים את הביקורות, ואתם יודעים שישנן ביקורות. אם לא |

תעשו את זה, אל תאשימו אחר כך את עצמכם ואותנו, ותגידו לאן הגענו.

אני שכחתי לשאול משהו. כתוב אצלכם בדו"ח על

אליצור. השאלה שלי מכוונת לעמיצור, לא

לאליצור.

א. וינשטייו; אני מציע שהדיונים הללו ייעשו באווירה

עניינית ולאורך זמן.

אני רוצה לומר לגבי הקריטריונים. אני שומע ואני מתרשם כשומע שיש בעיות

בקריטריונים, בחלוקה, יש תלונות. אתם אומרים שישנה ועדה ציבורית שהיא

קמה ואתם תפעלו משנת 90. מי שאחראי למה שקורה, זה אתם והשולחן הזה,

שהמחוקק נתן לו את הזכות או את החובה לאשר או לא לאשר את התקציב. זוהי

האחריות. ולכן, כשאני שמעתי מישהו שאומר: רבותי, מה אתם רוצים, המרכזים

מאשרים. נכון, המרכזים מאשרים, אבל הם מאשרים מתוקף החלטות שמתקבלות

בשולחנות האלה. המרכזים לגבינו אינם גורם. מישהו החליט שהמרכזים הם

צינור, אבל זה שהמרכזים מחליטים זה לא פותר מישהו לומר: רבותי, אלו

החלטות כי האחריות היא עלינו.

אם אתם רוצים להפעיל החל מתאריך מסויים קריטריונים מסויימים, הייתי

מציע שאתם מיוזמתכם תביאו את זה ותשמעו את מגוון הדעות. תסבירו מדוע

אתם הולכים לעשות, מה האחריות, ותשמעו את מגוון הדעות. זאת לדעתי הדרך,

אני חושב שהיא תועיל.

אני רוצה לומר לגבי האיצטדיון בירושלים. בחלק הייתי קצת מעורב בנושא

הזה כיו"ר הרשות לפיתוח ירושלים. האיצטדיון יכול להיות מופעל תוך מספר

חודשים במצבו הנוכחי, זה שקיים; יציע מערבי יכול לקום תוך שנה-שנה

וחצי, אם אנחנו יודעים מה קורה בשוק הקבלני ובמשק היום. הם יכולים

לפעול תוך מספר חודשים בלי יציע, והיתה תוכנית להפעיל את האיצטדיון ב-1

בספטמבר 89. הסכומים אינם גדולים יחסית, אבל הם לא מבוטלים. חייבים

למצוא לכך את הכסף, והאחריות של כולנו היא לגבי העיר הגדולה במדינה.

בסיכומו של דבר השוק הוא שוק מוגבל, ואני עוד אינני מבין מה קרה כאן

שהבוקר קיבלנו הודעה שהדבר נלקח מהשולחן והיו"ר בוודאי יסביר לי, אם יש

הסברים.

אני אמרתי לכולם, אתה לא היית.

אני חושב שיש למצוא את הכספים, זו אחריות של

השולחן הזה כולו, וחובתנו להעיר על כך. מה

עוד שהוצאו כספים, ישנו דשא, ישנם מתקנים והדבר הזה קרוב להפעלה. זו

תהיה אחריות כולנו אם המישאלות של תושבי ירושלים, מכל הגוונים. מדובר

באיצטדיוו עירוני, לא של קבוצה אחת ולא של שתיים, אלא באיצטדיוו

עירוני, על כל הגופים שנמצאים שם - אני חושב שאנחנו חייבים לנסות למצוא

פתרון, אבל זו אחריות של כולנו.

אני לא מבין למה בוטל הטוטו-תיקו, ואני רואה

את זה באופן מאוד חמור. כולנו כאן מדברים על

תוספת הכנסות. אני מבקש ששר האוצר או שלוחו יבוא וינמק. אני רוצה

להאמין שהסיבה היא לא לחץ מצד גורמים שיש להם תחרות.

אני מעריך מאוד את מה שגדעון גדות עושה, ואני רואה עד כמה חשוב שיש

פיקוח על גוף כמו המועצה להימורים בספורט. אני חושב שאנחנו מכאן צריכים

ללמוד. אני מבקש מהחברים שלי - כאשר בשבוע הבא-בעוד שבועיים - אני אציע

בכנסת חוק שעומד כבר הרבה זמן, שאנחנו ננהג במפעל הפיס באותו אופן. אני

חושב שגדעון גדות יצטרך להיות הראשון כחבר כנסת שיתמוך בזה, אני בטוח

עד כמה זה הגוף היחידי במדינת ישראל שממונה על הגרלות, שהוא למעשה

תקציבי, ושאין עליו שום פיקוח. אני חושב שגדעון גדות יהיה הראשון

שיתמוך בכך. זה הגוף היחידי שאין עליו פיקוח פרלמנטרי ושהוא מייצר כסף.

אני מציע שגדות ישתתף אתי בהצעה הזאת, על-מנת שנציע אותה במשותף. אני

אפנה אליו רשמית ואבקש ממנו לתמוך בענין הזה, דווקא לאור היכולת הבלתי

רגילה שגדעון מגלה בפיקוח על הטוטו, בפיקוח התקציבי על הטוטו, ובמניעת

מחדלים מן הטוטו. אני מניח שגדעון יוכל גם לתרום תרומה אדירה בפיקוח

הפרלמנטרי על מפעל הפיס, שהוא למעשה דומה, ולא בא לשולחן הזה. הנסיון

עם הטוטו, שאנחנו שיפרנו, צריך פיקוח פרלמנטרי. אני מעריך שיש מה לשפר

בפיס, ואנחנו נתרום את תרומתנו. חשוב לעשות את זה מהר, כדי שגם גדעון

יוכל לעשות את הדבר הזה, כל עוד הוא גר במפעל הפיס.

ועכשיו לענין של הטוטו. עד עכשיו אנשי הטוטו אהבו מה שאמרתי, עכשיו הם

לא יאהבו. .

ג. גדות; להערתך האחרונה, אני מציע, יש לך זמן, אתה

יכול לעשות את זה לאט.

לי אין זמן. לאור ההשפעה שאני שמעתי שיש

לגדעון על שר האוצר, הוא גם כן צודק בענין

הזה, ואפשר לעשות את זה לאט. אתה צודק בהערה, אפשר לעשות את זה לאט,

ולא התכוונתי שיש לטוטו-תיקו.

אני רוצה לפנות אל הטוטו. חברים, אני אמרתי את עמדתי בישיבה הקודמת

ואני אחזור עליה. אני חושב שהטוטו באופן עקרוני מנוהל בצורה טובה. אין

גוף. שאי אפשר להעיר לו ולבקר אותו פה ושם, אבל. באופן מעשי חלק- גדול -

מהעניינים שזעקו לשמים תוקנו במהלך השנים כשוועדת הכספים היתה מעורבת,

כולל העמלות, כולל כל הדברים, אם כי תמיד אפשר להעיר.- אבל--- באופן ..



עקרוני, הטוטו בצד של ההכנסות, לגבי דידי מנוהל בצורה סבירה וטובה,

הלואי שעוד כמה גופים שאנחנו מבקרים אותם היו מתנהלים כך.

מה שאני מבקר, זה החלק השני, החלק של ההוצאות, כלומר - החלוקה. לא את

ההוצאות לתפעול הטוטו, אלא לאחר שהכסף כבר נמצא, ויש לנו נטו ביד 80

מיליון שקל. את הכסף הזה לא מחלקים לטובת הספורט. הכסף הזה, חלקו

הלא-קטן, שאפשר להקים ממנו יותר משני איצטדיונים, הולך לדמי תיווך בין

האגודות לבין המרכזים. ולא יעזור לאף אחד שום דבר, ואפשר להביא אותי

לדיו תורה ולדין מפלגה ולאן שרוצים להביא אותי, אני אחזור על דברי בכל

מקום.

ידידי אלי בן-מנחם רוצה קטע להפועל כפר שלם. הוא מקבל כסף ממרכז הפועל,

רק שהוא מקבל איקס פחות ממה שהיה מקבל אם הציק היה נכתב במועצה להסדר

הימורים והיה מגיע ישירות אליו. תבדוק את המרכזים, תבדוק את תפקידיהם, |

תבדוק על מה יוצא הכסף, וזה מיותר.

מרכז הפועל מקבל מאה, כמה הוא מחלק לקבוצות?

אם הוא מחלק מאה, אין פער תיווך: אם הוא

מחלק 107, יש גרעון; אם הוא מחלק 50, הוא לקח תיווך של 50. ככה זה.

במקום לדבר על 50, 100, 106, 97, חברי הכנסת

יוכלו לעיין בחומר שאצל קרשנר. יש כאן

המאזנים של כל המרכזים.

ח. רמוו; אני לא רוצה להיות תלוי בשום מרכז. אני לא

רוצה גם מהבחינה הכספית, גם מהבחינה

העקרונית. אני גר ברמת השרון, אני רוצה לאסוף 50 ילדים, ל-50 ילדים

האלה אני מקים קבוצה, הם משתתפים באופן סדיר בליגה, הם פעילים בליגה,

אני רוצה לתת להם כסף ואני לא רוצה לבוא לא לאיציק אופק, ולא לגריפל

ולא אל אף אחד. אני לא רוצה להיות תלוי בשום גורם כזה. אני רוצה

שייקבעו קריטריונים בכל הענפים ובכל הגורמים, שאם יש לי 5 אתלטים

שיוצאים 6-7פעמים בשנה לתחרות ארצית, מגיע לי על כל אתלט שקל, ועל .

המאמן מגיע שני שקלים, ולמארגן מגיע 3 שקלים. אם מרכז הפועל או מרכז

בית"ר רוצה לטפל בזה, שישלח אדם שיטפל, ושיהיה איקס אחוז לאדמניסטרציה

של כל דבר, והכל ילך לספורט ממש בשטח, ולא למרכז זה, למרכז אחר ולכל

הדברים האלה. כך יכול להתנהל ספורט, כך מתנהל ספורט בכל העולם, וכך הוא

יתנהל גם אצלנו. אבל מה, לא רוצים לעשות זאת, ואחר כך בוכים שאין כסף.

אני מודיע לכם, אני מכיר את הספורט בישראל. לא איכפת לי שיבואו מהעיריה

ויבדקו את הקריטריון. אני לא נכנס לטכניקה, הטכניקה צריכה להיות ברורה

מי שמנהל פעילות ספורטיבית בישראל, על-פי קריטריונים ידועים

לכל, שכתובים בכל ספר, יקבל כסף, ושידעו כמה כסף הוא מקבל. זה מה שאני

מבקש שיהיה בספורט בישראל. היום אני לא יודע כמה כסף מגיע. אני רוצה

שכך יהיה על-ידי המועצה להסדר הימורים בספורט, הם צריכים. לקבוע את זה.

עד שהם לא יקבעו את זה, אני מודיע שאני אצביע כל פעם נגד התקציב, גם אם

אהיה לבדי. אני רוצה להזכיר לך, דן, שאנחנו בנושא של תקציב ניירות ערך,

אתה ואני, במשך שנים הודענו שלא נצביע בעד תקציב הרשות, כל זמן שהרשות

לא תמלא את תפקידה. ברוך השם, היום זה השתנה.



למה זאת חייבת להיות השיטה? כי אם זאת לא תהיה השיטה, תמיד יוכיחו לי

שבכלל מקבלים יותר כסף. אין לי בעיה. אם הפועל נותן 120 אחוז, אני לא

מפריע לו להמשיך ולתת. 100 אחוז יגיע ישירות, ו-20 אחוז לכל קבוצה

שתרצה להזדהות עם המרכז. אני לא מציע לבטל את המרכז. איך אני יודע שזה

לא כך? כי יש לי מכתב מאיציק אופק, מזכי'ל הפועל, שאומר לי שאם יבטלו את

חלוקת הכספים דרך המרכז, למעשה אני מבטל את המרכז. אם המרכז מחלק את כל

הכסף רק מהטוטו, הוא באמת צודק, ואין לו שום זכות קיום אחר; אבל אם לא,

אז מה הבעיה? אתה תמשיך להתקיים, בית"ר ימשיך להתקיים, אליצור, כי אתם

נותנים יותר, ויהיה כדאי להיות אתכם. ומי שיתנו יותר, יהיו לו יותר

אנשים, כי מזמן כבר אין השתייכות אידיאולוגית למרכזים. זה אני מקווה

מקובל על כולם פה.

דבר שני שאני עומד עליו בתקציב. אינני מקבל את העובדה שמכספי הטוטו

יגיע כסף לקבוצות מקצועניות. כל קבוצות הכדורגל בארץ בליגה לאומית הן

מקצועניות, ומהכסף הזה מממנים חוזים. אינני מסכים שמכספי הטוטו ימומנו

משכורות עתק של שחקנים שאינם מסוגלים להביא יותר מ-500 צופים למגרש

כדורגל. כמו שטוענים שהטוטו צריך את הכדורגל, זו הוצאה של הטוטו. כמו

שרשות השידור משלמת כסף להתאחדות עבור הזכות לשדר שירים ושערים, ישלם

הטוטו לקבוצות הכדורגל עבור הזכות.

סתם כדי לקבל סדר גודל, מה הערכתך?

אין לי מושג, יהיה משא ומתן מסחרי. אני

מקווה שישלמו מה שפחות, אני מניח שהקבוצות

מקוות שישלמו מה שיותר. אני מניח שאם הם יגיעו להסדר שהם משלמים 2

מיליון דולר לכדורגל ועבור כל שחקן, כמו שהתערבנו בכך ששילמו עמלות לא

סבירות לסוכנות, אנחנו נתערב גם בזה. כמו שהם הוציאו הוצאות פירסום שלא

נראו לנו, כמו שכל מיני דברים שבמהלך השנים הטוטו עשה בצד העסקי שלו

ולא נראה לנו, אנחנו התערבנו והדברים תוקנו. זה לא אומר שמה שאני חושב

זה גבולות הסביר, אלא שזו התוצאה אליה הגיעו, וכנראה אי אפשר להגיע

לתוצאה אחרת. זה חלק מההוצאה, וזה צריך להיכנס לא לסעיף החלוקה, אלא

לסעיף ההוצאה. זה דבר מאוד משמעותי מהבחינה של האופן שעושים את זה. כי

גם פה, אם אני נותן את זה מהטוטו, המרכזים תלויים, גם הקבוצות תלויות,

שלא בצדק, בגורמים אחרים. אני מבקש חופש, שהחופש יגיע גם לתחום הספורט.

אם מגיע לקבוצת כדורגל כסף כי היא גורמת לכך שלמישהו תהיה הכנסה, מגיע

לה כסף בשביל זה. כמו ששמים שלט פירסומת בבלומפילד, ולא מעבירים את

הכסף דרך מישהו, אלא נותנים מזומן לקבוצה שאחראית, או לבעל המגרש. זה

מה שעושים.

עד שלא יבוא הטוטו ויגיד שהוא משנה את הקונספציה בעקרון לכיוון שאני

מציע, אני אצביע נגד. אם יגידו לי שאני צודק, צריך להתארגן במשך חצי

שנה, שנה. אבל זה מה שיקרה בעוד 8 חודשים, 10 חודשים, שנה - אין לי שום

בעיה. אבל זה בתנאי שקודם יודיעו שמשנים את החלוקה, שהחלוקה תהיה בשיטה

שאני מציע, ואז אני אצביע על תקציב ביניים, עד שהשיטה החדשה תיכנס

לתוקף.

אני אדבר בקצרה כמובן, כיוון שחיים רמון חסך

לי הרבה מאוד. אבל עד שחיים רמון יעביר את

החוק הזה בכנסת יש צורך לדבר.

על מפעל הפיס, על זה יש לנו.

ש. עמור; יכול להיות שזה רעיון טוב לאחד את שניהם.

בכל אופן, אני רוצה להעיר לחברי הטוב, ואני

אומר את זה בלי מרכאות, ח"כ אלי בן-מנחם, ולחברי הטוב פיסי גרופר. אתה

אמרת אזרחי ישראל, שכבות החלשות ומקומות העניים, לאזורי הפיתוח. אני

סולד מהסגנון הזה. כל פעם באים, כמו הממשלה, גם כאן. זה כמו אותה אשה

קבצנית שמרעיבה את הילד שלה ברחוב והיא מתפרנסת על חשבונו של אותו ילד.

כולם רוצים את טובת ערי הפיתוח, את טובת השכונות, והתוצאה היא בדיוק

הפוכה. משתמשים בנו כמשכיר למסכנות. אנחנו לא מסכנים, אנחנו עושים

ספורט, אנחנו עוסקים בספורט ועוסקים בהרבה דברים כמו בכל ישוב אחר

בארץ. אבל היות שמועצת ההימורים - וחבל שבועז לא פה - היא גוף בהחלט

מפוקח על-ידי הוועדה הזאת, אמור להיות מפוקח, קשור למדינה וכוי, הוא

צריך לקבוע מדיניות לא שתתחשב בעניים ובמסכנים, אלא שתהיה לו מדיניות

של העדפה לאזורים הרחוקים.

אני אומר שצריכה להיות מדיניות של העדפה למועצת ההימורים גם לשכונות,

גם לאזורים הרחוקים, למקומות חלשים מבחינת הכנסות עצמיות. למשל, ידוע

שבערים הגדולות אין כל כך הרבה בעיות לראשי ערים מבחינת ההכנסות

העצמיות. לנו אין הכנסות עצמיות, ויש עוד דברים אחרים. יש בעיה של

מרחק. לכל קבוצה יש הוצאות ענקיות בגין המרחק, הנסיעות וכוי. ולכן אני

תובע - ומצטרף לאלי בן-מנחם, לעובדיה ולשאר החברים - בשלב זה, קודם כל

שתיקבע פה עדיפות לאזורים האלה ולשכונות האלה בתקציב, ומכל הקרנות שיש

פה - ואני עיינתי בדו"ח - ש-10 אחוז או אחוז מסויים שיקבעו אותו, כל

שנה תלכו יפנה לאתגר אחד, למקומות המרוחקים האלה, ולהגדיל את התקציב

ולפתח את הספורט במקומות האלה. אמנם גדעון לא כאן, אבל מפעל הפיס

בכל-זאת פועל הרבה יותר במקומות האלה, ואני קורא לכם להצטרף גם כן

לאותה פילוסופיה, שלא לקבל את האזורים הקטנים האלה.

הייתי רוצה לומר לפרוטוקול, בעקבות דבריה של

ח"כ אלוני ועוד כמה בדיחות שנשמעו כאן. עד

כמה שידוע לי, החלטת שר האוצר במקרה זה לא נבעה מלחצים של המפלגות

הדתיות. לא שהדבר הזה הוא פסול, אני חושב שאנחנו כפוליטיקאים כולנו

מנצלים ומשתמשים בכוח שיש לנו כדי להתערב. אבל למען הפרוטוקול אני חשוב

שחשוב היה לומר זאת.

באשר ללחצים של מפעל הפיס. אנחנו הרי בסה"כ, כאשר אנחנו דנים בתקציב,

בעצם מה אנחנו עושים? אנחנו עוסקים בסדרי עדיפויות, כאשר כל הדברים

חשובים. אם אכן נכון הדבר שתוכנית חדשה להימורים עלולה --לפגוע במפעל

הפיס, אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה נכונה, ברמה לאומית. אני לא

מבטל עכשיו את הספורט, אבל מבחינת סדר העדיפות, אין כל ספק שעוד טיפת

לימוד באיזה שהוא מקום בארץ, כאשר ילדים לומדים בתנאים לא תנאים,



במקלטים, עדיפה אפילו על ספורט, שנמצא בעדיפות שניה, אני חושב, לדעת

רוב חברי הוועדה אולי.

ברמה העקרונית, להערכתי נכון הוא לקבוע שהספורט יהיה ממומן על-ידי

הימורים, ואני דווקא רוצה להביא את הדוגמא של עיריית ירושלים. כאשר

ההימורים, או נאמר צרכני הספורט, אינם מממנים זאת, הולכת עיריית

ירושלים, ועל חשבון כל אזרחיה - על חשבוני ועל חשבון כל האזרחים כולם -

מממנת בריבית קצוצה הלוואה דולרית. אני ראיתי זאת בעתונות ועיריית

ירושלים לא הכחישה זאת.

זה בא על חשבון כספים שהיא אמורה לקבל

מהמועצה להסדר הימורים.

ואם היא לא תקבל?

תקבל.

אם לא נאשר את הטוטו-תיקו, היא לא תקבל. ואז

אני ואתה נשלם זאת.

לא, היא כן תקבל.

א. רביץ; למה? כי אחרת היא תהיה פושטת רגל. היא יודעת

להיות פושטת יד, היא לא צריכה להיות פושטת

רגל, אתה יודע את זה. ולכן אני ברמה העקרונית חושב שדווקא תוכנית

ההימורים היא שצריכה בעצם לממן את הספורט של מדינת ישראל, וברמה

העקרונית אני לא נגד זה. אבל אני בהחלט חושב שיש לתת עדיפות עליונה

למפעל הפיס, בגלל המפעלים הלאומיים העכשוויים שהם נמצאים ברמה ראשונה,

לפני הספורט.

אבל רבותי, אני רוצה לפנות אליכם, אני יודע שזה כמעט קול קורא במדבר.

אני חושב שנעשה כאן דבר מאוד בלתי מתחשב מצד אגודות הספורט למיניהן

ומצד ההימורים. אני לא כל כך מכיר את סדר המוסדות. ישנו ציבור גדול

במדינת ישראל שאוהב ספורט והוא גם ציבור דתי. אני יודע שישנה אגודת

אליצור שהיא אגודה דתית, שהיא איננה פועלת בשבת, והיו כמה נסיונות

להעביר את משחקי הכדורגל משבת לימי ששי. אני קורא לכם, מדוע שלא תחשבו

על כך ברצינות פעם אחת? הציבור במדינת ישראל, גם הציבור הדתי, הולך

ונעשה יותר מעורב בחיים הכלליים במדינת ישראל, כולל בספורט. אין כל

ספק, אני אומר י לכם את זה ברמה הפוליטית ובאופן הכן ביותר. אני וחברי לא

נילחם נגד הספורט, אני דרך אגב אישית אוהב ספורט, אבל אנחנו ניאבק, עם.

כל הכוח הפוליטי שיש לנו, גם נגד מגרש האיצטדיון בירושלים וגם נגד כל

דבר, אם אכן הספורט הזה יגרום לחילולי שבת, ודבר י כזה לא מחוייב

המציאות. אתם צריכים להשתדל להתנער מהמוסכמות, במיוחד באשר-מדינת ישראל

הופכת להיות מדינה שיעבדו בה 5 ימים בשבוע. אני חושב שהגיע הזמן שתחשבו

על כך. בסופו של דבר גם אתם גם תיהנו. אני רוצה לומר לכם, אנשים דתיים

כמוני אינם ממלאים את הספורטוטו, יש חלק שכן, בגלל שזו עזרה לחילול

שבת. אסור על-פי דין, על-פי ההלכה, אסור לנו להשתתף בספורטוטו,

בהימורים האלה. אתם גם מפסידים כסף, אתם מפסידים צופים, ואתם גם לא



הוגנים מבחינת ההתחשבות בקהל גדול במדינת ישראל שרוצה ליהנות מספורט.

אתם דוחקים קהל גדול לאיזו שהיא פינה, ואתם אומרים שהם מחוץ לקונצנזוס

הזה, מחוץ לכל הסיפור הזה.

יש בעיות של הלכה או משהו בהשתתפות של איש

דתי בהימורים?

לא, בהימורים יש עוד בעיה. בהימורים מו הסוג

הזה, אין בעיה הילכתית. בציבור הגדול, אין

בעיה הילכתית. לא על זה מדובר. יש בעיה הילכתית, שאם על-ידי ההימורים

שלי אני מחזק חילול שבת, אסור לי לעשות זאת, אסור לי למלא את הטוטו.

ולכן אני חושב שהגיע הזמן, ויסלחו לי חברי הכנסת שאינם מזוהים, הם

מפסידים כסף, הם מפסידים אהדה, הם מפסידים ציבור, ולכן אני חושב שאתם |

יכולים על-ידי כך גם לקבל אהדה גדולה מאוד בציבור הדתי. אני רוצה אולי

לגלות לכם סוד. לציבור הדתי הבילוי הכשר ביותר זה ספורט. יש כל כך הרבה

בילויים שמעצם טבעם, מעצם מהותם אינם כשרים, אינם מותרים לאדם דתי, אבל

ספורט זה דבר מותר, וזה דבר יפה. ולכן על-ידי זה שתשנו את ימי הספורט,

אתם תוכלו גם לקבל אהדה וגם האיצטדיון בירושלים יוכל לקבל דחיפה. אני

מברך את שר האוצר על שהוא החליט את החלטתו לא על רקע דתי, אני בטוח שזה

לא על רקע דתי. כי אם הוא ניהל משא ומתן עם מישהו, זה היה אתי. הוא

ביקש שלא לדון היום באופן זמני, ואני מקווה שזו תהיה החלטה קבועה, עד

שתחליטו להחליף את יום המשחקים.

לא הבנתי מה שאמרת בקשר למשא ומתן אתך.

אם הוא היה מנהל משא ומתן עם איזו שהיא

מפלגה דתית, אני מתאר לעצמי שאני הייתי אחד

מהאנשים האלה, והוא לא ניהל משא ומתן, ואף אחד לא לחץ עליו. עובדתית,

אני לא אומר שזה אסור. ודאי שאנחנו מנסים כל מה שאפשר כדי לשמור על

זהותה היהודית של מדינת ישראל, כפי שאנחנו מבינים את זהותה היהודית.

ולכן אני באמת פונה אליכם, ואני לא רוצה לפרוט את זה לפרוטות, זה פשוט

לא יהיה יפה, אבל אני רק מוכן לרמוז לכם, שיש גם הרבה פילנטרופים

דתיים, שהיו יכולים להיות אוהדי קבוצות הספורט למיניהן, אבל בכך שאתם

מתעקשים לשחק דווקא בשבת, אתם מוציאים חלק גדול מהחברה בישראל מהשתתפות

בכל הענין הזה.

מלה אחת על אליצור. אליצור משתדלת בכל כוחה להשתלב בתוך המערכת הזאת,

אבל לא יעלה על דעתה להקים חברת כדורגל, אני מתאר לעצמי שלא, לא רצינית

לפחות, כי כדורגל משחקים בשבת. אבל בכדורסל אתם נמצאים דווקא במקום

מכובד. הנה, אתם רואים דוגמא לענין הזה.

אני רוצה להצטרף לדברים שהשמיעו כאן ח"כ

חיים רמון, וח"כ שאול עמור. גם אני אצביע

נגד התקציב הזה עד שמועצת ההימורים תואיל לשנות נושאים אחדים שתיכף אני

אדבר . עליהם. לפני כן הייתי מבקש לדעת, קודם כל, לגבי התוכנית של

טוטו-תיקו שלא הובאה היום לאישור. אני הגעתי באיחור, ואני לא יודע למה

היא לא הובאה היום לדיון, ומדוע לא דנים בנושא הזה.



אני סבור קודם כל, כמו חיים רמון, שצריכים להיות קריטריונים קבועים

וברורים. אני לא בא להגן על הפיס ולא על גורמים אחרים, אבל שנים הייתי

חבר הנהלת מפעל הפיס. אני רוצה לומר לך, חיים, שם עובדים על-פי

קריטריונים. כל השנים היקפדנו שיש חלוקה פר-כיתה, פר-תלמיד, תמיד יש

המלצה של המשרדים היעודיים - משרד החינוך, משרד הרווחה. בסה"כ המירווח

לפעילות של ההנהלה היה מאוד מצומצם. הכל התבצע על-סמך קריטריונים

קבועים. אני הייתי אז נציג מרכז השלטון המקומי בהנהלת הפיס, בקדנציה

הקודמת, כך שאני יכול לומר לך מקרוב בענין הזה, שהדברים נעשים בהתאם

למה שאתה ביקשת שייעשו כאן. פחות או יותר, פה ושם מישהו החליט להקים

איזה שהוא מרכז ספורט או דברים אחרים בישוב כזה או אחר. יכול להיות שגם

פה ושם יש תופעות כאלה, אבל בסה"כ יש קריטריונים, ואם נקבעו דברים

אחרים, הם חריגים והם לא הנורמה. חשוב שנדע את זה.

גם כאן צריכים להיות קריטריונים קבועים, וזה לא משנה אם קבוצה משתייכת

למרכז כזה או אחר. לא צריכים פטרונג' של אף אחד, זה לא קיים בשום מקום

בעולם ואסור שזה יקרה כאן. אם למתנ"ס יש קבוצת כדורגל או קבוצת כדורסל,

או שחיה, או אופניים או ענפי ספורט אחרים, מדוע שלא יקבלו את המימון?

בסה"כ כל הנושא הזה של ההימורים, שהוא מאושר על-ידי המדינה, בא כדי

לסייע לספורט. שכן, באותה מידה אפשר לעשות גם הימורים בתחומים אחרים.

המגמה והכוונה והסיבה שהנושא הזה אושר זה לסייע לספורט. אין שום סיבה

בעולם שכספים יופנו רק למרכזים. אף אחד לא צריך את הפטרונג' שלהם, של

שום מרכז. ישנה פעילות רבה מחוץ למרכזים, ואין שום סיבה בעולם שהפעילות

הזאת תיענש ולא יינתן לה סיוע מתאים כפי שהיא צריכה לקבל בהתאם

לקריטריונים שחייבים לקבוע אותם בצורה ברורה וחד-משמעית. אם לא יינתנו

לפי הקריטריונים, לשם זה יש בגצ'יים, יש גופים שצריכים לקבוע וצריכים

להחליט. יכולים לחייב לשלם ולתת לפי קריטריונים קבועים וברורים. זה

הנושא הראשון שאנחנו כאן חייבים לקבוע בצורה חד-משמעית כתנאי שלנו

לאישור התקציב. אם הקבוצות רוצות לקבל את הכסף דרך המרכזים - בצורה

מרוכזת, כזאת או אחרת - זה ענין שלהן. אבל הדבר הזה צריך להיות פתוח

בפני כל קבוצה. אין שום סיבה בעולם, אם רוצים להקים איזו קבוצת שחיה,

שהיא צריכה להיות קשורה לאיזה שהוא גוף כזה או אחר. למה? מה פתאום? מי

צריך את זה בכלל?

נקודה שניה. דיבר כאן שאול עמור על אפליה לטובה. יש כאן קיפוח מתמשך של

ערי הפיתוח צורה מעוררת תמיהות ושאלות. אנחנו רואים כאן למשל בקרן - מה

שנקרא איצטדיונים - ותראו מי מקבל את הכסף הגדול. פה ושם זורקים איזו

עצם קטנה מהקופה הקטנה, מהקרן הקטנה, לעיר פיתוח כזו או ישוב קטן אחר,

אבל בסה"כ הכסף הגדול הולך לערים הגדולות, והכסף הגדול הולך לקבוצות

הגדולות בליגה הלאומית. יוצא שהקבוצות הקטנות מקופחות ומופלות לרעה.

כאמור, יש קיפוח מתמשך של ערי הפיתוח ושל הישובים הקטנים, ואנחנו לא

יכולים לתת לזה יד. אני מבקש שכאן, לא רק שלא יהיה קיפוח, אלא שבאיזה

שהוא מקום תהיה העדפה. במסגרת זו, גם לישובים הקטנים והחלשים, גם

לכפר-שלם ויש מקומות אחרים.

אני מכבד ואוהב בעיקר את האנשים שגרים

בכפר-שלם, אבל תבינו ששם יש קטמון, יש

יפה-נוף ויש כל מיני מקומות.

אפשר לגמור את הדבר הזה עם כפר-שלם? אני

מבקש להפסיק את הוויכוחים.

אני הבאתי את כפר-שלם כדוגמא, לא התכוונתי

לכפר-שלם דווקא. אני מדבר על דברים ברורים,

אני מדבר על מתקנים בערי פיתוח שהם מקופחים בצורה מתמשכת, אני מדבר על

סיוע לקבוצות בליגות הנמוכות. על זה אני מדבר, וזה ברור. כי בשני

הנושאים האלה אני חושב שיש כאן קיפוח גדול. אני מדבר על קריטריונים,

ולא חשוב אם מישהו משתייך למרכז או לא. מי שרוצה להשתייך להפועל ורוצה

לקבל דרך הפועל, זה ענין שלו, רוצה דרך ביתי'ר, בבקשה. הקבוצה צריכה

לקבל אותו תקציב לפי קריטריונים, היא תקבע פר-ילד, פר-נוער, פר-קבוצה,

איך שאתה רוצה, דרך המתנ"ס, דרך העיריה, ישירות, זה לא חשוב.

מתקנים. אני כרגע מוציא את ירושלים מהענין, כי לירושלים כבירת ישראל,

צריך לעשות איצטדיון מכובד, מתאים, יש לזה גם משמעויות נוספות. אבל

נעזוב כרגע את האיצטדיון בירושלים, בו אני תומך בלי כל קשר להמשך

הדברים שאני עומד לומר, יש לזה משמעויות שיהיו משחקים שם מפעם לפעם,

ושיראו את זה בטלוויזיה גם בעולם, ולא רק בארץ. אני חושב שצריך להקים

שם איצטדיון לקבוצות שבעילית של הליגה הלאומית, ואין שום סיבה שלא יהיה

איצטדיון ראוי לשמו. אבל ירושלים זה מקרה יוצא דופן, וגם היא מקופחת,

לא מסיבות של תקציב, אלא מסיבות פוליטיות כאלה ואחרות, שבגללן

האיצטדיון הזה לא הוקם. אבל לא זה הנושא היום. אני מדבר על העקרון של

הקמת איצטדיון. בישובים קטנים, תסכימו אתי, שצריך לבנות איצטדיונים. לא

יכול להיות שבערי פיתוח לא יתנו את הדעת לענין הזה בצורה מתאימה, וכאן

ערי הפיתוח מקופחות. בנושא של מתקנים הן מקופחות, חד-משמעית.

הנושא השלישי, קבוצות בליגות הנמוכות, ליגה א', ליגה ב'. צריכים לסייע

להם, משום שרוב הקבוצות האלה מתרכזות בישובים החלשים והקטנים. צריך

לקיים פעם בדיקה מה אחוז ההכנסות בטוטו שבאו מהשכונות, מערי הפיתוח,

ממקומות אחרים, אם זה קריטריון. מי הצופים שבאים, ומי בעצם קונה את

הכרטיסים האלה שממלאים טוטו. אני בחיים שלי לא מילאתי טוטו, ואני לא

יודע על מה מדברים. אבל אני מתאר לעצמי, לפי כל ההגיון, שמדובר בעיירות

פיתוח ושכונות, שם האחוז הוא גדול. אם יש נתונים, הייתי מבקש לשמוע.

דווקא השכבות האלה מקופחות בצורה איומה. לכן, שלושת הקריטריונים האלה

הם תנאי שלי להצביע על התקציב.

אני רוצה שבנושא אחד לא יהיה ויכוח בינינו.

נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו, וכולנו

צריכים לדאוג שבמהרה בימינו האיצטדיון בירושלים כבר באמת ייבנה. אני

חושב שבלי כל קשר צריך למצוא לזה את הפתרון. אני חושב שקשרו את זה

בנושא שהוא לא טוב, לא בריא, כי קשרו את זה עם מערכת הימור נוספת, ואני

חושב ששם דווקא לא תמצאו את הכסף, אלא צריך למצוא לכך פתרון במסגרת

הכספים הקיימים, ולהעביר לאיצטדיון.

אני רוצה לומר משהו שהוא באמת צורם. מי הם בעצם המהמרים? זוז חשוב, כי

בלי הקבוצות בליגה לאומית, אין מהמרים. מי המהמרים? מי מהמהר? בכפר-שלם

מהמרים, בשכונות מהמרים, בעיירות מהמרים. את השמנת של הכסף לוקחים



מהמקומות המרוחקים. אף אחד לא נגע בנקודה הזאת. תבדוק בכפר-ויתקין כמה

מהמרים יש בטוטו, בקושי תמצא 10 אחוז.

אני מבין שזה מתייחס גם למפעל הפיס.

י. שמאי; נכון. אם גררת אותי לשאלה הזאת, שזה כולל את

הפיס, בפיס קרה דבר מעניין. כשבא גדעון גדות

הוא מצא שיטה, פטנט, שהוא סיבך אותה אתי עד היום. תמיד אני מתעצבן

כשאני מקבל את הכרטיס בבנק. איך אתה קורא לזה? לוטומטי, אוטומטי, המספר

הקבוע. שיגעת אותי עם זה, תמיד אני רואה עוד פעם 4 טורים אצלי מיותרים

בדו"ח החודשי של הבנק. בפיס הוא הצליח להיכנס גם למרכזי הערים, הפיל

אותי בפח, יש לי כרטיס אחד.

אני רוצה לומר שיש אי-צדק, איזה שהוא עוול, אי-הסכמה. יש בית"ר, יש

מכבי, יש הפועל, יש אליצור, ומי שרוצה להתארגן במסגרת מקומית שכונתית

נקודתית, או עיירתית, הוא יכול לקבל. אתה צריך להרשם במסגרת אחד ממרכזי

הספורט, ומרכזי הספורט הם ענקיים. אתם הקמתם קריטריון שבנוי בצורה

מעוותת. למה? איפה הצופים של הכדורגל? הם במגרשים הגדולים. איפה

המגרשים הגדולים? בערים הגדולות. אני בדקתי, אני ראיתי שגבעת עדה קיבלה

1,050 שקל. אתה יכול לומר לי מה תקציב ההימורים? 95 מיליון? אלף שקל

קיבל ישוב אחד שלם, מועצה מקומית, מקום מוניציפאלי. אני אומר עוד פעם,

יש כאן עיוות שהוא גורם לאי-צדק מוחלט, מכיוון שבעצם עיקר הכספים

שנכנסים למערכת ההימורים במבנה השכונות, מבנה העיירות, בנקודות

המרוחקות, אני לא רואה פרופורציה. אני מבקש דין וחשבון, לפני שאני מקבל

החלטה על הצבעה, שאנחנו נראה מאין בא הכסף. לפי התחנות אתם יכולים לדעת

בדיוק מי הם המהמרים. רק לאחר מכן צריך לקבל את ההחלטה.

י. מכנס; אני מנסה לשמש כאן פה לאותן אגודות ספורט

וענפי ספורט שלא רוצים לפעול במסגרת מרכזי

הספורט, אלא שרוצים לפועל בכוחות עצמם. אני את ישועתי ניסיתי לקבל קודם

כל בבית-הדין הגבוה לצדק, וכאגודת ספורט עצמאית שאיננה שייכת למרכזי

הספורט פנינו לבג"ץ. אחרי 3 שנים של התדיינות בבג"ץ הגענו לכך, שהמועצה

להסדר הימורים בספורט הקימה ועדה לקביעת קריטריונים. הגענו לכך

שבנובמבר 89 אישרה המועצה את הקריטריונים.

אתה מתכוון לוועדת ידלין?

י. מכנס; ועדת ידלין. באותה עת שהמועצה להסדר הימורים

בספורט, בראשית נובמבר, אישרה את

הקריטריונים של ועדת ידלין, היא הכינה והגישה תקציב שראיתי אותו פה

לראשונה, ושבו אין ביטוי להחלטות ולקריטריונים של ועדת ידלין.

היו"ר א. שוחט; הם אמרו את זה. הם באו לוועדה ואמרו שוועדת

ידלין תיכנס רק בתקציב שנה הבאה.

אם יורשה לי, אני בא ומדבר כאן בשם המתני'ס

באלפי מנשה, במצפה רמון, ובשם אגודת האופנים

שאני רוצה להקים בעפולה, ואני יכול להקים בעפולה.ועדת ידלין



והקריטריונים קבעו שחם צריכים לקבל כסף לא בשנה הבאה, אלא בשנה הזאת.

אני מפנה אתכם להמלצות ועדת ידלין. ישנו המצב הנורא הזה, שאנחנו

האגודות העצמאיות, ענפי הספורט העצמאיים, צריכים להתמודד נגד מרכזי

הספורט, שמהווים 50 אחוז מהמועצה להסדר הימורים בספורט. הם בעצם משמשים

בלוק חוסם, מפני שכל אגורה שיקבלו האגודות העצמאיות והמתנ"ס במצפה

רמון, ירד מהן. לכן הם יושבים ומעכבים, ואני אקריא לכם בסה"כ שורה אחת,

מה אומרים הקריטריונים של ועדת ידלין, לא לעתיד לבוא.

"מאחר ושנת הכספים 89-90 כבר החלה, תהיה

שנה זאת שנת היערכות, ובתקופה זו לא יוכנסו השינויים המוצעים על-ידי

הוועדה, אולם לאותן קבוצות שלא מאורגנות בתוך המרכזים, תינתנה הקצבות

על-פי אותו מפתח של נקודות זכות המוצע על-ידי הוועדה, כבר בשנת 89-90".

אלה הקריטריונים שאושרו בנובמבר, ובאותה עת, במקביל, הכינו את התקציב

הזה, ולא הכניסו אגורה אחת לכל הגופים האלה. עכשיו הם באים אליכם

ומבקשים שתאשרו את התקציב הזה.

המתנ"ס במצפה רמון, שצריך כמה אלפי שקלים כדי לחמם את הבריכה, כדי שהוא

יוכל לקיים שחיה בחורף במצפה רמון, לא יכול לקבל מקרן המתקנים של

הטוטו, מפני שקרן המתקנים צריכה לבוא דרך מרכז. אני אראה לך את הטופס.

אותו דבר בכוכב-יאיר. אז מה אנחנו עושים הם לא רוצים להיות אליצור, הם

רוצים להיות עצמאים, הם לא צריכים לקבל דרך אליצור.

אנחנו, האגודות העצמאיות, פועלות במצפה רמון, פועלות בשיתוף, ועיקר הגב

שלנו זה הרשויות המקומיות. אני חושב שזו התפיסה הנכונה שצריכה להיות

לספורט. אנחנו עובדים בשיתוף עם הרשויות המקומיות, ואנחנו לא בונים

מועדונים. אנחנו משתמשים במקלטים הדו-תכליתיים, והמקלטים משמשים לנו

מועדונים. אנחנו פועלים במתנ"סים, אנחנו מארגנים עכשיו את המתנ"סים

לעמותות, כדי שיוכלו להרשם בהתאחדות לספורט בענפי הספורט ולקבל את

התמיכה הזאת, שאחרי 3 שנות מאבק אישרו לנו, ולא הכניסו לתקציב.

אתה יכול להעביר בכתב מה התביעה הממשית שלך,

לאור מסקנות ידלין או שזה ישנו בחומר?

לא, זה איננו.

אני מבקש ממך שני דברים: ראשית, מספר

הקבוצות, מספר הפעילים; ולאור זה את התביעה

הכספית שלך לקראת שנת התקציב, ונא להעביר את זה בהקדם.

אני רוצה להוסיף עוד שלושה משפטים. זה נכון

לגבי אגודות הספורט. אנחנו רוצים ספורט נטו,

אנחנו רוצים את התשלומים נטו. באותה הזדמנות חגיגית, אותם קריטריונים

שקבעו איקס לאגודות הספורט העצמאיות, קבעו איקס פלוס 25 אחוז למרכזי

הספורט. אם יש לנו קבוצת רוכבי אופניים של הפועל או מכבי,- היא תקבל 25

אחוז יותר.

הדבר האחרון, ענפי הספורט. יש 20 ענפי ספורט יתומים, עצמאיים, שלא

רוצים להיכנס להתאחדות לספורט שנשלטת על-ידי מרכזי הספורט. אני יושב עם

כן, אבל זה קבעו לי שם. שם, זה ברחוב

הארבעה, והוא משם פועל. כל עוד התאחדות הספורט מנוהלת מרחוב הארבעה,

ומאבן גבירול 78, ומרמת-גן, ענפי הספורט האלה לא רוצים להיכנס אליהם.

אז מה עושים? כסף לא נותנים להם.

איזה ענפי ספורט למשל?

טרי-אטלון, זה אחד הענפים שיהיו אולימפיים,

זה ספורט של אופניים, ריצה ושחיה. ענף אחד

מהקשים שפנו אליו, הציעו לו כסף והוא אמר שהוא רוצה להיות עצמאי. יש בו

הרבה אנשי קיבוצים, והוא אמר שהוא רוצה להישאר עצמאי. קראו לו שוב

בשבוע שעבר ושאלו למה הוא הלך למכנס, לעסק הפרטי של מכנס.

ישנה הכפיפות במרכזי הספורט, שהם שולטים בענפי הספורט, ולענפי הספורט

אין מה להגיד. אני בכובע האחר שלי צריך להיות בהתאחדות לספורט, ואם אני

רוצה שתהיה ועדה יעילה של 5 איש, הנשיאות קובעת שצריך 7, מפני שהפועל

לא מצליח להסתדר עם הנציגים שלו. זו דוגמא לאופן שתנהל. אנחנו בהתאחדות

לספורט מוציאים על מינהלה, ורק מינהלה אני אומר, ולא מינהלה של ענפי

הספורט, 24 אחוז - פי 3 אחוז - על מינהלה.

אני לא מבקש לקבוע קריטריונים. אני מבקש דבר אחד, שלא תאשרו את התקציב

של השנה הזאת בלי שיוקדשו פה סכומים לאגודות העצמאיות לפי הקריטריונים

שכבר נקבעו.

יצחק אופק ישיב בכל הנושאים שקשורים

למדיניות- עו"ד קמחי בכל העניינים המשפטיים;

ורואה חשבון בהרב, בכל העניינים החשבוניים, בנושא התאחדות הספורט

וחלוקת הענפים, ישיב זאב ברוורמן.

בישיבה הבאה שתהיה, ואני אודיע מתי היא

תיקבע, לא יהיה דיון נוסף אלא אתם תוכלו

להציג את הדברים שלכם, ותוך שעה יהיה גמר הדיון. אתם תציגו בשעה,

ותצטרכו לצאת מהחדר. אז יהיה גמר דיון, ואז אנחנו נקבל את ההחלטות

שלנו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00