ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/01/1990

ועדות המישנה; חוק רשויות מקומיות-תיקון; תכניות חסכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', ו' בטבת תש"ן, 3.1.1990, בשעה 9:05

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט

ח. אורון מ. חריש

מ. איתן רענן כהן

י. גולדברג יאיר לוי

ג. גל ע. עלי

פ. גרופר ש. שטרית

י. הורביץ י. שמאי

א. ויכשטיין ד. תיכון

מוזמנים; ג. ארבל, ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ. שגיא, משרד האוצר

ר. גולומב, משרד האוצר

נ. חטון, בנק דיטקונט

היועץ המשפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ט. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תוכניות חסכון

(2) חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פיטורין),

התשמ"ט-1989

(3) ועדות משנה.
?היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.
ג. ארבל
מדובר על שתי מערכות, בסה"כ 4 תוכניות

חסכון. הן באות להחליף את מערכת תוכניות

החסכון הקיימת בתפקוד שלה, וזה מתחלק לשני דברים: למסלול תמדדי ולמסלול

הדולרי. במסלול המדדי יש היום תוכניות שנקראות תוכניות תשואה. תוכנית

תשואה מופעלת על-ידי הבנקים, היא מוגדרת בזמן. כשנמכרת לחוסך הוא צריך

להגדיר האם זו תוכנית לשנתיים, או לשלוש, או לארבע. כעבור שנתיים הוא

יכול לצאת מהתוכנית עם מלוא ההטבות.

אנחנו מעוניינים להאריך את תקופת החסכון במשק, זה חסכון שנהנה מהטבות

מס, אנחנו מעוניינים שהוא יוארך- אנחנו מעוניינים לתת לבנקים אפשרות

יותר טובה להשיג כיסוי, משום שיש להם קשיים בהשגת כיסוי מדוייק באיגרות

חוב ובהלוואות אחרות לתקופות קצרות. התוכנית הזו, החדשה, באה לענות על

שתי המטרות האלה. היא אומרת כך: קודם כל, התקופה הראשונה ליציאה

התוכנית היא ל-3 או ל-4 או ל-5 שנים. הבנק יוכל לתת את התוכנית לתקופה

יותר ארוכה, כאשר בדרך תהיינה תחנות יציאה מוגדרות, שצריכות להיות

באינטרבלים של לפחות אחת ל-9 חודשים - אם ירצו, יוכלו להיות אינטרבלים

יותר גדולים - שבהם חוסך יוכל לצאת עם מלוא ההטבות.

הנסיון שלנו אומר שבצורה כזו חוסכים נשארים יותר זמן. הם יודעים שיש

להם אפשרות לצאת בלי להינזק, ולכן הם נשארים יותר זמן. כמו בכל תוכנית,

תהיה אפשרות שבירה בין תחנות, אבל אז החוסך לא יקבל את מלוא ההטבות.

הבנק בעצם יצטרך לקבוע מה תנאי היציאה בין תחנות, זאת אומרת באיזו רמה

שובר תוכנית צריך לשלם קנס. כמובן הוא צריך לדעת את זה מראש.
היו"ר א. שוחט
את זה הבנק קובע?
ג. ארבל
את זה הבנק קובע. אנחנו פונים יותר לתנאים

מסחריים, ופחות למעורבות שלנו בדברים. זו

התוכנית הבסיסית שבאה להחליף את התוכנית המדדית הקיימת, זו התשורה.

התשורה-המשך, זו בדיוק אותה תוכנית. היא רק אומרת, שאם אתה נכנס

לתוכנית, אם חסכת כבר בתוכנית חסכון קיימת ואתה עובר לתוכנית חדשה,

תקופת המינימום לקבלת מלוא ההטבות היא שנתיים, ולא שלוש שנים, כך שאתה

מקבל שנה בונוס בנזילות. הדבר השני המיוחד - שוב, כדי להגדיל את החופש

במעברים - אם בעבר תמיד מתכנית מדדית היית צריך לעבור רק לתכנית מדדית,

או מדולרית לדולרית, הפעם אנחנו מאפשרים מעברים יותר חופשיים. אתה יכול

לבחור, לעבור מתוכנית חסכון ישנה מדדית לחדשה דולרית, ולהיפך, מישנה

דולרית לחדשה מדדית. זו הצלבה בין תוכניות התשורה לסט השני של התוכניות

שנקרא דולרית, ודולרית המשך.
ד. תיכון
דולרית עם אלטרנטיבה?
ג. ארבל
לא מבחינתנו. לא מבחינת האוצר. התוכנית

דולרית ודולרית המשך, באות להחליף את הסט של

תוכניות צמודות דולר וצמודות סל מטבעות, את כל מיגוון התוכניות הקיים.

ו



העקרון של התוכנית זהה לחלוטין למבנה של התוכנית תשורה. זה אותו מבנה

שהזכרתי, מינימום 3 שנים, ותחנות יציאה כל 9 חודשים. המיוחד הוא בעצם

במה שלא כתוב כאן, משום שהוא לא בתנאי התוכנית, וזה השינוי הגדול
שאנחנו רוצים לעשות
התוכנית הזו לא תיבנה על הפקדה באוצר ועל קביעת

ריבית על-ידי האוצר, אלא שאותו שיעור נזילות חובה שחייבים להחזיק, יהיה

צריך להיות מושקע באיגרות חוב סחירות, כפי שאנחנו עובדים בתוכניות

המדדיות כבר מספר שנים. זה השינוי הגדול בעצם בצורת הכיסוי של התוכנית,

וזה צעד מאוד חשוב של יציאה. אתם מכירים מהעבר את המיגבלות שיש, כשמשהו

בנוי על הפקדה באוצר וקביעת תנאים על-ידי האוצר. כאן זה צעד גדול
קדימה, בזה שאנחנו אומרים לבנקים
רבותי, איגרות חוב סחירות, בהתאם

למחירים שנקבעים בבורסה, ביקוש והיצע, תראו מה אתם יכולים להשיג

ותחליטו מה אתם יכולים לתת לחוסך. אנחנו לא מאפשרים לכם יותר להפקיד

באוצר. זה המסר הגדול בתוכנית החדשה הזאת.

עוד פעם, דולרית המשך, אותו דבר כמו דולרית, רק ששנה אחת יותר מוקדם יש

אפשרות יציאה, כלומר, כעבור שנתיים ולא כעבור 3 שנים.
היו"ר א. שוחט
מה קורה במיחזור של החסכון? זאת אומרת, של

תוכניות החסכון.
ד. תיכון
זה המיחזור.
היו"ר א. שוחט
אבל הסה"כ, מה היה היקף קניית תוכניות חסכון

בשנה שעברה, ואיך זה עומד נגד הפרעון של

תוכניות חסכון? האם זה מסלול שהציבור פונה אליו הרבה או לא?
ג. ארבל
השנה הזאת היתה שנה מיוחדת. היתה תקופה של

כניסה מאוד מסיבית בספטמבר-אוקטובר לתוכניות

החסכון הברירתיות, שהיו בנויות על הפקדה באוצר, ואותן סגרנו. זאת

אומרת, הפקדה של מאה אחוז באוצר כבר לא קיימת בשום תוכנית. כשאנחנו

מדברים על כל השנה, מינואר ועד נובמבר, שיש לי הנתונים, סה"כ הצבירה

מסתכם בכמיליארד ש"ח. יש לנו צבירה שלילית בחודשים האחרונים, יש ירידה

בתוכניות החסכון. צריך לזכור שאנחנו תמיד מסתכלים על סך מכשירים

פיננסיים ולא על תוכניות חסכון. כי בקופות גמל יש עליה.
ג. גל
נתת עד עכשיו הסבר מדוע בשבירת חשבון צריך

לשלם קנס, שהרי הבנק מול ההלוואה שהוא נתן,

הוא גם גייס כסף, ואילו ביום השבירה, יכול להיות שהוא גייס בתנאים

אחרים. איך זה מסתדר במקרה הזה?
ג. ארבל
אתה מדבר על המצב ההפוך אני מניח, אתה מדבר

על משכנתאות כנראה, על מתן הלוואה על-ידי

הבנק. אחד הדברים שאנחנו אומרים כאן, וזה בהחלט לאור הפיקוח של הבנקים,

שאנחנו לא מתערבים בגובה הקנס שהוא קובע לשבירה. אנחנו אומרים דבר אחד:

כיוון שזו תוכנית שיש בה הטבות מיסוי, אנחנו לא מוכנים שהיא תהיה נזילה

לחלוטין, זאת אומרת שהמינימום שהוא חייב לקבוע, זה 5 אחוזים קנס. אבל

אם הוא חושב שהעלות הכלכלית שלו צריכה להיות קנס אחר, הוא חופשי לקבוע

זאת.
ג. גל
אם עשיתי תוכנית חסכון, לפי זה אני יכול כל

9 חודשים, אחרי שנתיים לבוא ואז אין לי קנס.

הבנק גייס את הכסף, כשאני באתי ועשיתי חסכון, הוא יכול להניח שעשיתי את

זה ל-3 שנים או ל-4 שנים, אחר כך זה נשבר שנה קודם.

ג. ארבל! . זה ניהול של בנק, ניהול פיננסי.
היו"ר א. שוחט
מה שאנחנו קובעים זה את הפטור ממס, את כל

שאר התנאים הבנקים עושים.

ג. ארבל! . הוא צריך לעשות אומדנים מה אחוזי השבירה

הסבירים, ולהחזיק לו רזרבות עבור זה. זאת

אומרת, לא את כל הכסף הוא ילווה ל-8 שנים, הוא ילווה חלק לשנתיים, חלק

לשלוש.
ד. תיכון
אין לי שום דבר נגד התוכנית הזאת. לפי דעתי

יש כאן סיכונים רבים שהבנקים נוטלים על עצמם

בתחום הלימות ההון, אבל לא זה מה שמעניין אותי. אם זה עומד כמכשיר

בודד, יש מלוא ההגיון למה שאתם עושים, אם אני בודק את מדיניות החסכון

שלכם, אני אומר לכם שאין לכם מדיניות חסכון וזו הפעם הראשונה שממשלת

ישראל יוצרת מצב בלתי נסבל, כשישנן שיעורי תשואות שונים ומשונים לכל

תוכנית, לכל מסלול, לכל זרוע. ולכן תוכניות החסכון הללו בשלב הנוכחי לא

מעלות ולא מורידות, כי איש לא יפנה אליהן. אתם לא מגבשים מדיניות

חסכון, וחבל. נכון שיש לכם הסכמים עד 1990, אבל אם אתם רוצים לחדש את

האמון בתוכניות החסכון, אתם צריכים להשוות את התנאים בכל המיגזרים, בכל

מה שקשור בחסכון המוסדי והפרטי. לכן אישור של זה לא תורם כפי שאמרתי

לך, זה רק מסכן את הבנקים. איך הם יעמדו בענין הזה עוד לא ברור לי,

ואני רוצה לשמוע מה הם אומרים. אני מניח שמישהו יבוא ויחסוך, והם יציעו

לו 2 אחוזים, ולאחר מכן הם יתכסו בשוק המשני באיגרות חוב, שהתשואה שלהם

היא מינוס 1. נניח שיווצר מצב כזה. ברור שישנה בעיה של הלימות ההון של

הבנקים, אבל כאמור הייתי רוצה לשמוע מהי מדיניות החסכון שלכם ב-1990,

אני לצערי לא רואה אותה.

ע. עלי! אני מבקש לדעת מה מדיניות החסכון של בנק

ישראל. אני מבקש. גם לדעת איך זה משתלב עם

מדיניות הממשלה, מדיניות האוצר. אתם כאן יוצאים עם איזה שהם ביקושים

ומחזירים את החוב הפנימי שלנו, בו בזמן שאומרים שרוצים להוריד, לבטל את

החוב. איפה זה מסתדר?

י. הורביץ! לענין קנס היציאה. זה יהיה ידוע מראש, או

שזה תלוי ברצון הבנקים?

ג. ארבל! חובה להודיע מראש. זה יכול להיות על בסיס

משתנה, ואז הנוסחה צריכה להיות, אבל הוא

חייב להודיע לאיש.

י. הורביץ! אדם שיקנה איגרת ידע זאת מראש?
ג. ארבל
ידע מראש. אדם ידע מראש למה הוא נכנס.
י. הורביץ
זה נירשם באופן ברור.
ג. ארבל
במסמכים שהחוסך יחתום עליהם.
י. הורביץ
זה יהיה חלק מהענין.

ג. ארבל; חובה להודיע לחוסך.
י. הורביץ
לציבור. לא לחוסך שיבוא, אלא שזה יהיה ידוע

לציבורי
ג. ארבל
בהחלט, למי שירצה לפתוח תוכנית, הבנק יהיה

חייב להודיע לו.
י. הורביץ
אולי חשוב שיהיה גם פירסום, שזה יהיה ידוע

לציבור מראש.
ג. ארבל
לכל בנק יהיה משהו אחר, לכן זה לא יכול

להיות.
היו"ר א. שוחט
אדם שירצה להיכנס לתוכנית יבדוק מה הוא

קונה, והבנקים בוודאי יתחרו על זה.
י. הורביץ
אתה לא ראית מה קרה עם משכנתאות.
ג. ארבל
זה מצב הפוך.
רענן כהן
מהו הקנס?
היו"ר א. שוחט
רענן, זו תוכנית בעלת נקודות הכנה, כך שאתה

יכול לצאת מהתוכנית. אדם יודע איזה ריבית

הוא מקבל אם הוא חוסך, אני מבין שגם הריבית משתנה בהתאם לאורך התקופה.

זו תוכנית חסכון שאומרת לו כמה ריבית הוא מקבל אם הוא חוסך שנתיים או

שלוש או ארבע או חמש; אתה יכול לצאת בין נקודות היציאה, שהבנתי שהן כל

9 חודשים, אחרי שנתיים.
ג. ארבל
מבחינתנו. אם בנק ירצה לעשות משהו, יעשה.

זה שוק חופשי.
היו"ר א. שוחט
למעשה אנחנו נתבעים לאשר את הפטור ממס. זו

הבקשה שבאים לענין הזה.
ח. אורון
השבירה, לאן היא הולכתי
ס. אלחנני
הדברים שאני כתבתי היו קצת יותר מדי מרומזים

ותמציתיים. אני רוצה להרחיב כאן. מבכה



השקעה, הוראות הממונה לא מפורטות בתוכניות האלה, אולי הן לא צריכות

להיות מפורטות. מה שמטריד אותי הוא שאתם יוצרים פה מנגנון שיוצר ביקוש

לאיגרות חוב ממשלתיות, מעבר למה שצריכה הממשלה לגייס לצורך מיחזור החוב

הפנימי לפי קריטריונים מסויימים, והיא יורדת היום למשל מגיוס הון צורך

משכנתאות, שהיא כבר לא צריכה את זה, ומחליטה שהיא גם מצמצמת את הגרעון

המקומי. אני לא אמרתי שהיא מקיימת את ההחלטות האלה, אני אומרת שהיא

מחליטה על זה. ההחלטה היא הגרעוו באותו היקף ריאלי, כמו שהיה בשנה

שעברה. זה 2 וחצי.
ג. ארבל
תסתכלו על התקציב הנוסף, לא על התקציב

המקורי.

ס. אלחנני; זה עוד יותר. אם אמנם הולכים ובונים תוכניות

חסכון ולוקחים כסף מהציבור, זה רק צו עידוד

החסכון, שיהיה פטור ממס, גם לגבי הריבית, אין מה להגיד פה, יבורכו. אם

זה פה מנגנון שאחר כך משחקים פה, יש לך אי-הלימות ברורה בין אורך חיי

איגרות חוב לבין אורך הרעת תוכנית, כי הקובע הוא לא זה שאפשר לחסוך 10 P

שנים. הקובע הוא מועד היציאה הקרוב, כי הבנק צריך להיות מוכן שכולם

יפדו פחות או יותר באותו מועד יציאה. האם זה הולך על איגרות חוב

ממשלתיות או לאל
ג. ארבל
חלק מהשאלות מתקשרות. ח"כ תיכון ששאל ויצא,

דיבר על הלימות, דיבר על מדיניות חסכון,

כאשר הוא בעצם דיבר לא על מדיניות חסכון במונחים האלה, כמו שהבנתי, אלא

על הנושא של הבטחת תשואה לקרנות פנסיה וחברות ביטוח. יש מדיניות של

ירידה ושל המשך רפורמה, ועושים צעדים, ואתם מכירים צעד שנעשה ב-1

בינואר בביטוחי מנהלים. מובן שאנחנו היינו רוצים להמשיך גם בנושאים

אחרים. זאת אומרת, יש בהחלט מדיניות ברורה עם קו, לא כל דבר מצליחים

ליישם. גם התוכניות האלה, כמו שהסברתי על התוכניות הדולריות, בהחלט

משתלבות באותה מדיניות של יציאה מהפקדה באוצר, מתן של יותר חופש פעולה

לשוק, ופחות מעורבות של הממשלה. זה בהחלט משתלב במערכת שלמה של מדיניות

חסכון, כאשר אנחנו בהחלט רואים את מערכת הפעלת החסכון, נעשית על-ידי

המערכת הבנקאית, ולא כמו שבעבר על-ידי מענקים ממשלתיים וקביעת ריבית

על-ידי הממשלה.

הוא העלה את השאלה של נושא הלימות הון וסיכון בכיסוי, וסמדר גם היא

נגעה בזה. התוכנית הזו למעשה באה להקל על גם זה. זו תוכנית שנבנתה יחד

עם הפיקוח על הבנקים, כשאחת הסיבות לשינוי היה הסתכלות על הקשיים

בכיסוי, והבנקים חושבים וסוברים שבמבנה של תוכנית, הם יכולים דווקא

להיות מכוסים יותר טוב מאשר במצב הקיים. כך שבהחלט זה גם חלק מתשובה

לאותם סימני שאלה של כיסוי, דווקא בשינוי בצורה שזה נעשה פה.

לשאלות של ח"כ עלי, סמדר וח"כ אורון. חוב פנימי, האם זה משנה את

התנהגות הממשלה, האם זה יוצר ביקוש לאיגרות חוב. בואו נזכור, המצב פה

הפוך בעצם. זאת אומרת, שאנחנו לוקחים מערכת קיימת, שיש בה שיעורי

נזילות נתונים, להשקעה באיגרות חוב בתוכניות המדדיות, כרגע. זה שינוי

של מבנה תוכנית, זה לא שינוי בביקוש לאיגרות חוב. התוכניות הדולריות הן

היום בנויות על הפקדה באוצר. מה שאנחנו אומרים: במקום להפקיד באוצר,



תשקיע באיגרת חוב. ודאי שאנחנו לא מגדילים. כאשר אני יכול להגיד, יחד

עם זה יש בכוונתנו גם לעשות שינויים בשיעורי נזילות, אפילו להוריד את

חובת ההשקעה בדולרית.

י. הורביץ; הסכומים האלה יהיו במידה רבה הוראות האוצר?

ג. ארבל; לא, המצב הקיים בתוכניות המדדיות הוא, שיש

חובת השקעה של 65 אחוז באיגרות חוב, מהן 10

אחוז יכול להיות באיגרות חוב אחרות. זאת אומרת, שחובת השקעה באיגרת חוב

ממשלתית היא רק 55 אחוז, ובשאר הבנק משתמש לפי ראות עיניו. זה חלק

מהוראות הנזילות, שבסופו של דבר מופעלים על-ידי בנק ישראל בהתייעצות

אתנו. זו חובת נזילות.

י. הורביץ; זו לא דרך לעקוף את המיגבלה שהטילה על עצמה

הממשלה?
ג. ארבל
לא, בשום אופן. זה אחד הכלים לגיוס ההון

במסגרת שהממשלה מגייסת, לא יותר מזה.

י. הורביץ; רק בתחום המסגרת?

ג. ארבל; רק בתחום המסגרת. זה כלי כמו כל כלי אחר. זה

אחד מכל הכלים של גיוס באיגרות חוב סחירות.

כשאנחנו מוכרים איגרות חוב סחירות, למי מוכרים? חלק זה לכיסוי תוכניות

החסכון, סמדר. זו מכירה רגילה. איגרות החוב שאנחנו מוכרים הן בצורה

מסודרת. בתוכניות הדולריות, היום חובת הנזילות היא 75 אחוז. אנחנו

במגמה אחת של רפורמה, שהולכת ומורידה כיום שיעורים, ולא מגדילה שיעורי

הפקדה. בתוכנית הדולרית, ברור לי שנצטרך - היום יש 75 אחוז - עם הפעלת

התוכנית החדשה, שתלך על איגרות חוב, בכוונתנו להקטין את חובת ההשקעה

באוצר. זה הולך בהחלט במגמה שהיית רוצה לראות.

ח. אורון; מה התשואות?
ג. ארבל
אנחנו לא נתערב בתשואות. הן תהיינה כפי

שייקבעו בשוק. דן תיכון שאל על היכולת

להשקיע בתשואה נמוכה ככיסוי לתשואה גבוהה. בנק צריך להבטיח את מה שהוא

יכול להשיג. הוא יכול לתת הלוואה, והוא יכול להשקיע באיגרת חוב, הוא

עושה את השיקלול שלו והוא חושב על הרווח שלו, ולפי זה הוא קובע את

הריבית לחוסך. אנחנו לא נכנסים למצב שבו אנחנו אומרים איזה ריבית תקבע

לחוסך, ויוצרים לו בעיה של כיסוי. הוא, על-פי ההתנהגות העסקית שלו,

צריך לראות במה הוא יכול להשקיע, ולפי זה להבטיח ריבית. הכל הולך במגמה

של מניעת בעיות, ולא הוספת בעיות, אלא להקל.
ח. אורון
במסגרת הישיבה הנינוחה הזו אני רוצה לשאול

שאלה שאינה קשורה לענין. אתמול היתה כאן

פגישה עם נציגי הבנקים למשכנתאות, והם תיארו תמונה. הם היו נותנים כסף

לחצי השני של הכפלת הזמן - אינני יודע אם כולם מכירים את התוכנית החדשה

- ב-7 אחוזים. אני שאלתי אותו למה ב-7 אחוזים, והוא הסביר לי; אם אני



מגייס היום ב-3 וחצי או ב-4, אני לא יכול לתת בפחות מ-7 אחוזים, וזהו.

עכשיו כמובן מוציאים את הכל לשוק. איך בכל-זאת נוצר היחס? אתם פה

יוצרים מנגנון שהוא יותר ויותר מנגנון פתוח, ובעצם בידי הבנק. כמובן

אתם תמיד אומרים שעל זה יש תחרות. אנחנו מכירים את התחרות. כולם

מורידים ב-3 ימים באחוז את הריבית או שמעלים באחוז את הריבית. זו

התשובה לכל השאלות האלה. אבל בפועל עלול להיווצר מצב בשוק הפתוח הזה

לכאורה, שהמירווחים - לאור הנושא שכאן אנחנו עוסקים בו - נניח שהם יהיו

בשיעורים האלה. הרי זה חלק מתוך אותו סיפור. כשאתה יוצא מן השוק,

וצרכים שבעבר מילאת אותם באופן תקציבי או באופן מכוון, שלטת בהם - אם

זה טוב או רע, אני לא נכנס לוויכוח הזה. היום בעצם נוצר שוק לכאורה

פתוח, אבל הוא בכלל לא פתוח. הוא אומר, מכפלת המירווח בנתונים

העכשוויים, זה מה שקורה. הוא מגייס ב-3 וחצי עד 4, ומוכן לתת ב-7, עם

עוד 5 שנים. זאת אומרת, שיש לו תוכניות שיכולות להגיע עד 15 שנה, והוא

מסביר כאן לכולם - כולל לנו, ואין לנו שום כלים לבדוק את זה - שזה בכלל

הדבר הטוב שיש בעולם היום, ושצריך לקחת את זה.
מ. שגיא
הוא אמר שאם אני מתחייב לעוד כמה שנים,

במועד הפרעון הנוכחי של ההלוואות, לגייס כסף

נוסף, אני לא יכול להתחייב על מתן אותו אשראי בפחות מ-7 אחוזים, ושלא

ידוע לי מה תהיה הריבית אז שאוכל לגייס. עכשיו הוא לא יכול לגייס.
היו"ר א. שוחט
אולי תהיה 7 אחוזים?
י. הורביץ
אולי 10 אחוז?
ח. אורון
למה הוא קבע 7 אחוזים? הוא לוקח כסף ל-10

שנים.
ג. ארבל
צריך להבין. דווקא הכסף הזה, בחלקו הקטן

מאוד אני מניח שמתועל . למשכנתאות, כי

משכנתאות באופן טבעי זה כסף ארוך יותר. זאת אומרת, שנשענים על גיוס של

פקדונות ארוכים יותר, של גיוס באיגרות חוב ארוכות יותר. יכול להיות

בשוליים גם חלק מהשימוש הזה, כי בסופו של דבר לבנק יש סל של מקורות וסל

של שימושים. אבל תוכניות החסכון אינן מקור המימון העיקרי למימון

הלוואות ארוכות טווח, זה יותר מועדים קצרים בדרך כלל, כדי לשמש את

הבנק.
ח. אורון
בכל המנגנון שאתם אומרים, מי בסופו של דבר

ואיך עוסקים בשאלה של המירווח, בין התשלום

לחוסך לבין השימושים בכסף אחר כך? כי ההנחה הפשוטה היא שהשוק יתבע את

זה.
ג. ארבל
זה שוק שמבוקר על-ידי מערכות הפיקוח.
ח. אורון
השוק פתוח, כולם מעלים את הריביות באחוז

אחד.
ג. ארבל
מבוקר אמרתי, לא אמרתי שקובעים לו. מדובר על

בנקים שהם עוסקים בתיווך, וזה יסוכם. הם

יוכלו ללוות ולהלוות בבקרה של בנק ישראל. נושא המירווחים הוא חלק

ממכלול המערכת. שוב, זה סל של מירווחים שקליים וצמודים, ועמלות. זה סל

שלם. איו מישהו שבא ואומר ומכתיב שהמירווח צריך להיות אחוז אחד בכל

פעילות. אבל מי שמבקר באופן שוטף את הפעילות הזו זה בנק ישראל. אני לא

אומר שהוא קובע אותה, אבל הוא עוקב אחריה.

ע. עלי; אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

ג. ארבל; עניתי, שאלת על הגדלת חוב פנימי, אמרתי

שאיו, איו פה הגדלת חובה, אלא יכול להיות

להיפך, הורדת חובת השקעה באוצר. ברגע שיש הורדת חובת השקעה, זה רק יכול

להקטיו חוב פנימי, ולא להגדילו.
ע. עלי
אם רוכשים איגרות חובל
ג. ארבל
גם היום הם רוכשים. אנחנו מדברים על מצב

קיים. כשאני מדבר על מצב קיים, יש היום חובת

השקעה בתוכנית דולרית, 75 אחוז. אם אני ארד ממנה, זה אומר שישקיעו פחות

באוצר ממה שמשקיעים היום. חוץ מזה יש פדיונות של איגרות, יש פדיונות של

חוב. אבל השאלה היתה, האם הכלי הזה מגדיל חוב, והתשובה היא שלא. הוא לא

נועד להגדיל חוב. שוב, החוב הוא פונקציה של מה שמוגדר בתקציב ולא של

הכלים האלה. אלה כלים להפעלת המדיניות, אבל המדיניות נקבעת בהתאם למה

שמוכתב לנו בתקציב, כמה סה"כ הממשלה תגייס בכל הכלים ובכל המכשירים, לא

בכלי המסויים הזה.

ס. אלחנני; מה שהוועדה מאשרת כאו זה את הפטור ממס. רק

חצי מההשקעות של הכסף הזה שמגוייס יגיע

לממשלה, על איגרות חוב שהו פטורות ממס. הריבית על האיגרת חוב, יש לה

ניכוי מס במקור אם אתה קונה אותה באופו חופשי בשוק. אם אני קונה את זה

דרך תוכניות חסכוו, הכל כבר פטור, כי הבנק לא צריך לשלם.

ג. ארבל; את כחוסך מקבלת מהבנק ריבית.

ס. אלחנני; פטורה ממס. איזה ריביות הבנק משיג, שאותו

הוא מעביר אלי כחוסך, ולוקח לו את המירווח?

חצי מזה הולך להשקעות חופשיות בעסקים רגילים. הוא יכול לתת הלוואות

מסחריות רגילות, כשבעצם גיוס ההוו שלו פטור ממס, גיוס הוו דרך תוכנית

החסכוו, והוא מתחרה בשוק.
ג. ארבל
לא, פטור ממס החוסך, לא הבנק.

ס. אלחנני; הוא נותו תשואה, שהיא פטורה ממס.

ג. ארבל; אבל זו הטבה שעוברת לחוסך.
ס. אלחנני
גם לבנק.

ג. ארבל; זה חלק מכלל הפעילות של הבנק.
ס. אלחנני
אפשר לסווג את זה. בשוק הוא נותן כסף שהולך

על התשואה שהוא נותן. הוא לא צריך לתת תשואה

ברוטו לחוסך, הוא צריך לתת תשואה נטו לחוסך.
ג. ארבל
זה עידוד החסכון.
ס. אלחנני
בחלק המסחרי של הפעילות שלו, הוא מתחרה בכסף

מסחרי רגיל. אם אני מפקידה כסף בבנק, הוא

פטור לי ממס? הריבית?
ג. ארבל
כן.
ס. אלחנני
כל ריבית?
ג. ארבל
שיקלית. פקדונות.
ס. אלחנני
והפקדה סתם, פקדון עסקי רגיל? פקדון שיקלי

צמוד?
היו"ר א. שוחט
חייב במס.
ג. ארבל
מי שמפקיד את זה, אלה מוסדות שהם פטורים

ממס.
ס. אלחנני
יש פה איזו שהיא חוסר סימטריה.
ג. ארבל
זה נועד לעודד את הציבור.
ס. אלחנני
הבנק משתמש בכסף.
ג. ארבל
לבנק יש מערכת כוללת. על ריבית הוא משלם מס.

זו הטבה לחוסכים.
ח. אורון
הוא קיבל כסף יותר בזול בגלל הטבה במס, אחרת

הכסף היה יותר יקר. מה הוא עושה אתו אחר כך?

האם הוא מוסיף לזה אחוז, 2 או 5? הם אומרים שהשוק יקבע. השוק קובע,

אנחנו רואים איך השוק קובע. השוק הוא שוק כזה שהם מתואמים ביניהם עד

הפרומיל.
ג. ארבל
בשוק הזה יש תחרות חריפה מאוד, תסתכלו על

המודעות בעתונים.
ח. אורון
אבל לא באשראים. אני מדבר על המירווח. אתם

רואים את זה דרך בנק ישראל, אני מדבר על הצד



השני. יש תחרות בשוק של החסכונות, רק מורידים את הריבית; ובקצרה, יש

שינויים על הגובה, ועד שבנק לישראל לא כותב תקנה, היא נשארת קבועה.
היו"ר א. שוחט
רבותי, מי בעד אישור התוכניות? מי נגד? תודה

רבה. אושר.

ברשותכם, יש חוק רשויות מקומיות-תיקון. אתמול הוא עבר קריאה טרומית,

ואני מבקש לאשר את הקריאה. לפי החוק, עוד מאז המנדט, מוסדות ספורט

ומתקני ספורט פטורים מארנונה. נציגי השלטון המקומי, בהתייעצות, אמרו

שהיום יש די הרבה גופים מסחריים במאה אחוז, מכוני כושר וכדומה, שבנויים

על בסיס עסקי-מסחרי רגיל. היתה פניה, ובצדק לפי הערכתי, שאלה שאינם

עמותות שלא למטרת רווח - כמו אגודות הספורט, גופים עירוניים, אלא גופים

מסחריים - שיהיו חייבים בארנונה, כמו כל גוף מסחרי אחר. למעשה התיקון

הזה בא להגיד, שגוף שמתנהג בצורה מסחרית למטרת רווח, ישלם ארנונה כמו

כל עסק אחר. אותם גופים שנשארים להיות עמותות שלא למטרת רווח - אם זה

ציבוריות או עירוניות או של מוסדות הספורט - יהיו פטורים מארנונה.
י. הורביץ
יש הרבה כאלה?
היו"ר א. שוחט
היום זה הולך ומתפתח. בעיקר בערים הגדולות

יש כל מיני מכונים וכל מיני גופים שפועלים

על בסיס עסקי מוחלט, לוקחים גם הרבה כסף לצורך הפעילות. זה מבורך,

בסה'יכ זה טוב, אבל אין שום סיבה שזה לא יהיה עסק כמו כל דבר אחר, כי זה

מתנהל על בסיס עסקי.
ח. אורוו
מי פטור מהארנונהל
היו"ר א. שוחט
יש כללים בענין. מוסדות חינוך פטורים

מארנונה, מוסדות בריאות פטורים, בתי-כנסת

פטורים מארנונה, יש קבוצה שלמה של גופים שעל-פי החוק פטורים מארנונה

ולא משלמים ארנונה. אחרי כן יש פטורים שהעיריה נותנת.
י. הורביץ
התיקון הוא רק על הענין הזה?
היו"ר א. שוחט
ספורט בלבד.

י. הורביץ; "ספורט מסחרי" נקרא לו.
היו"ר א. שוחט
כן. בדברי ההסבר לפקודת מסי העיריה, שאינם

מנהלים אותם למוסדות רווח. הכוונה היא

למוסדות ספורט שאינם מנהלים למטרות רווח, הם יהיו הפטורים.

י. הורביץ; עד עכשיו זה לא היה פטור? זה כן היה פטור.
היו"ר א. שוחט
לפי החוק היו פטורים, כולם, כל מוסדות

הספורט. יש מכון כושר, שהשקיעו בו מיליון,

ולוקח 2,000 דמי כניסה.

ע. עלי; זה נכון, אבל לא בעיר עולים. בעיר עולים לא

פטורים.
היו"ר א. שוחט
זה שייך לענין הזה גם כן?

ע. עלי; כן.
היו"ר א. שוחט
יכול להיות, כי בעיר עולים גם הממשלה

משלמת.

ע. עלי; הממשלה לא משלמת.
היו"ר א. שוחט
בעיר עולים היא כן משלמת.

ע. עלי; הממשלה משלמת, כן, אבל באופן עקרוני לא.

ח. אורוו; מה קורה עם מועדוני תנועות נוער או מועדוני

מפלגות?

ע. עלי; משלמים.
היו"ר א. שוחט
אני יכול להגיד לך שיש ערים שקבעו פטור

כללי, ויש ערים שלא קבעו. אבל זה בהחלטה

עניינית, לא בחקיקה. בערד שילמו מאה אחוז, את זה אני יכול להגיד לך.

אני מודיע לך שיש ערים שבצו הארנונה כתוב, שפטור שני-שלישים.

ע. עלי; זה בניגוד לחוק.
היו"ר א. שוחט
יש ערים שהעיריה משאירה את זה, ושר הפנים לא

מערער. מי בעד? להעביר לקריאה ראשונה.

יש לנו בעיה בוועדת הכנסת בנושא ועדות המישנה שלנו. אני אגיד איך התחיל

הענין ואחר כך אעבור הלאה. אנחנו קיבלנו כ-10 ועדות מישנה, שהוגדרו

כוועדות קבועות. זאת אומרת לא ועדה אד-הוק כמו בנושא שהגיע מהמליאה

לדון במצב המטילות באביבים. עכשיו רוב רובן של הוועדות הן ועדות

שנגזרות מפעולת ועדת הכספים; ועדה לבנקאות, ועדת ביטוח, ועדת מיסוי,

ועדת העברות תקציביות, שהן חלק נטו מפעולת הוועדה. יש מספר ועדות

שהוגדרו כוועדות חקלאות, שיכון, עבודה ובריאות.

אנחנו קבענו כ-12 ועדות מישנה בהחלטות הוועדה, וכמו שאמרתי, אלה לא היו

ועדות אד-הוק, אלא היו ועדות שלמעשה יכולות לפעול לאורך זמן. בעקבות

תלונה של שושנה ארבלי-אלמוזלינו, יו"ר ועדת הכלכלה, התקיימה ישיבה



בוועדת הכנסת השבוע, בענין ועדת המישנה, כשאני הרגשתי באווירה שנושבת

מצידו של יו"ר הוועדה, שמטרתה להגביל את פעולת ועדות המישנה שלנו.

אני אגיד מה היו ועדות המישנה הפרובלמטיות לפי הערכתי, ואולי גם דמביץ

יוסיף, כי הוא ישב בדיון, ושמע, וגם עוסק בזה. כמו שאמרתי, יש ועדת

מישנה שהן בפירוש בתחומי ועדת הכספים, כמו: ביטוח, בנקאות, העברות

תקציביות, תקציבי חוץ, מיסוי, שורה שלמה של ועדות שאין להן שום נגיעה

לפעולה מוגדרת של ועדת כנסת אחרת. עם הוועדות האלה אין שום בעיה.

לאחר מכן, יש קבוצת ועדות שיש להן נגיעה לוועדות אחרות, ושבתקנון של

הכנסת הפעולה באותו תחום אינה בוועדת הכספים. בתחום הכולל של הענין,

אני לא מדבר בצד הכספי, זה חקלאות, שיכון, עבודה ובריאות, וכן פנים

ורשויות מקומיות במידה מסויימת, והוועדה לצרכנות שהיתה ועדה חדשה שלא

היתה מקודם.

ביום שני בבוקר התקיים דיון בוועדת הכנסת, ואני הוזמנתי לשם. לדעתי

העניין התחיל מהעובדה שרענן כהן, כאיש ועדת צרכנות, הוציא מסמך על דרך

פעולת ועדת הצרכנות, שבה הוגדרו תחומי פעולות הוועדה, וצריך להודות שהם

באמת לא בתחום ועדת הכספים. אני ראיתי את זה, אבל הלכתי לוועדה כי

הוזמנתי. בנייר ששושנה ארבלי-אלמוזלינו הגישה לוועדה, היא התלוננה גם

על ועדת החקלאות ועל ועדת השיכון. אלו שתי הוועדות שהיא התייחסה אליהן,

כי זה בתחום שלה. היא לא התייחסה אל ועדת הפנים.

היועץ המשפטי, צבי ענבר, דיבר פחות או יותר באותה ישיבה ברוח הזאת: הוא

אמר שהנייר שהכין רענן כהן הוא נייר טוב מאוד, אבל הוא . מתאים מאוד

לנייר של ועדת הכלכלה. כך גם התבטאו כל חברי הכנסת. אני אומר את האמת,

אני אמרתי את זה גם כשהקימו את הוועדה - אמרתי את זה לרענן, אמרתי את

זה למיכה, אבל לא היה איכפת לי כי באמת לא היתה לי התנגדות שזה יהיה

כך. אין לי ספק שזה יביא לפיצוץ עם שושנה במוקדם או במאוחר. לא ידעתי

מתי זה יקרה, כי זה באמת לא תחום ועדת הכספים. אני מתאר מצב, כי אני

יודע מה עומד לקרות, ולכן אני מתייעץ פה עם החברים.

לוועדת הכנסת אין סימפטיה יתרה לוועדת הכספים על תחומי פעולתה הרחבה,

ואומרים שצריך לתת גם לוועדות אחרות לחיות. אני בדברי בוועדת הכנסת

אמרתי שבנושאי חקלאות, שיכון ופנים - בנייר שנכתב על דרך פעולת הוועדה,

היה כתוב בסעיף 8, שוועדות המישנה תפעלנה אך ורק בתחומי הסמכויות של

ועדת הכספים, ותפעלנה על-מנת שלא לפגוע בפעולות של ועדות אחרות. זה היה

כתוב, כי באמת לפי דעתי לא צריך ליצור אנטגוניזם עם ועדות אחרות. אמרתי

שלפי הערכתי אכן בנושא של ועדת צרכנות אני לא מסוגל להגן על הענין. מי

שקורא את הנייר של רענן יבין, שהנייר הזה הוא בדיוק החומר הטוב ביותר

שקורפו יכול להשתמש בו, אם הוא רוצה להילחם בענין, כי בנייר כתוב למעשה

הכל בלי התייחסות לנושאים תקציביים. אני גם הבטחתי וחזרתי ואמרתי שכל

הוועדות - אם זה פנים, אם זה בריאות, אם זה שיכון - תעסוקנה אך ורק

בהיבטים התקציביים של הנושאים, ולא תעסוקנה במדיניות כללית כזאת או.

אחרת, כי אז באמת מסרסים את הוועדה האחרת, וכוי וכוי.

הסיכום היה שקורפו יביא הצעה לוועדת הכנסת להכרעה, ולפי הערכתי הוא

עומד להביא הכרעה חמורה מאוד. גם בוועדה יש לו שם רוב, אלא אם כן מדובר



ביושבי-ראש ועדות שיזם אנשים פוליטיים. לפי דעתי הכרעה של קורפו גם היא

החלטה פוליטית. היא לא עניינית בדיוק על-פי מה שצריך להיות, ואני אומר

את הדברים - אני רוצה להגיד את זה למיקי איתן, אני צריך להגיד את זה

לגרופר, אני אומר את זה לך עובדיה עלי, אני אומר את זה לרענן, יושב פה

מרכז סיעת הליכוד. אני רוצה שתדעו שיש בעיה חמורה בענין הזה.

אלה הם פני הדברים. הכרעה עדיין לא נפלה, אבל לפי הערכתי הכיוון של

הוועדה הוא ברור.

טענה נוספת שהושמעה על-ידי מספר חברים היתה, שאם אתה מקים ועדות, תקים

ועדת אד-הוק שיש בעיה מסויימת. יורד משהו מסדר יום בנושא חקלאי כזה או

אחר שצריך להגיע לכאן, תקים ועדת אד-הוק. ועדת הכנסת לא תהיה מוכנה לתת

למצב שישנן ועדות קבועות שדנות במיכלול הנושאים שהם בתחומי ועדות

אחרות.
א. וינשטיין
הם קיבלו כבר החלטה?
היו"ר א. שוחט
לא, עוד לא קיבלו . אני מספר את זה כאן, כי

הדיון היה ביום שני, ואני רציתי לספר לחברי

הוועדה כיצד עומדים הדברים. אני מבקש מהחברים להתייחס, אלא אם כן,

דמביץ, אתה רוצה להוסיף משהו.

א. דמביץ! אני חושב שהיו"ר מסר בדיוק את מה שהיה. אני

חשבתי שהוא יוותר על ועדת הצרכנות, אבל

אפילו זה לא. הוא אמר שאת זה צריך לשקול.

מ. חריש; יש לראות זאת מנקודת מבטה של עבודת הכנסת,

באופן כולל, ולאו דווקא מבחינת החזית שבין

ועדת הכספים לוועדות אחרות. יש במיבנה של עבודת הכנסת מבחינת הוועדות

בעיה שנובעת מתוך המיבנה עצמו. ועדת הכספים עוסקת בכלל תקציב המדינה.

לומר שהיא תעסוק בהיבטים התקציביים, ולא בהיבטים של המדיניות, יש בזה

סתירה. אי אפשר לעסוק בתקציב של מדינה, מבלי להתחייחס למדיניות שעומדת

ביסוד התקציב הזה, אחרת אנחנו הופכים את זה להנהלת חשבונות או לעיסוק

בהנהלת חשבונות. מצד שני נשאלת השאלה, מה הסמכויות של הוועדות האחרות

אשר ממונות על המשרדים השונים על-פי הגדרת תקנון הכנסת. לפי דעתי, זה

סיפור שקיים מאז קיימת הכנסת. כשאני לא הייתי בוועדה הזאת, תמיד חשבתי

שמוכרחים ליצור איזה שהוא חיבור בין העבודה של ועדת הכספים, תוך כדי

ההתמודדות עם התקציבים של המשרדים וההכרח לטפל במדיניות, לבין העיסוק

כל השנה של הוועדות האחרות. כי מה שקורה, למעשה, הוא שהוועדות שעוסקות

במשרדים מסויימים יותר מעמיקות בפיקוח על אותם המשרדים, מאשר ועדת

הכספים יכולה לעשות, כאשר היא מכסה את כל ההיקף של עבודת הממשלה. אנחנו

יודעים איך אנחנו עובדים פה בדברים האלה. אני הייתי בעבר בוועדות

שונות. הייתי בוועדת הכלכלה; הייתי בוועדת השירותים הציבוריים שקדמה

לוועדת העבודה והרווחה; הייתי בשתי ועדות מיוחדות כיו"ר - ועדת היצוא,

ועדת האנרגיה - שעשו עבודה לעומק, עבודה שוועדת הכספים לעולם איננה

יכולה להספיק לעשות אותה; אני כבר לא מדבר על ועדת חוץ ובטחון, ששם

שימשתי 3 קדנציות, ושם נכנסים לעומק בהתמודדות עם היבטים של מדיניות

שאי אפשר להספיק לדון בה בעבודה השוטפת של ועדת הכספים.



לי ברור דבר אחד. אם ועדת הכספים איננה יכולה להשתמש בוועדות מישנה

בתחומים שנוגעים למשרדים האחרים, היא תגיע לתקציב כפי שאנחנו מגיעים

כרגיל, בעבודה שטחית לחלוטין, בחוסר היכרות מוחלטת של הנושאים שאנחנו

מתמודדים אתם.

אני חושב שאם רוצה ועדת הכנסת להיכנס לעומק הענין, היא צריכה להתמודד

עם ההיבטים האלה כלומר, באיזה תחומים ועדת הכספים יכולה להרשות לעצמה

בכל-זאת לסמן לה במה היא רוצה להעמיק לקראת הדיונים על התקציב בעבודה.

אני יכול להחליט היום שהנושא שאני עוסק בו הוא באמת בתחום של ועדה אחרת

שאני רוצה להעמיק בו. יכול להיות שאני צריך עבודה של כמה חודשים על

הענין הזה, אם אני רוצה להיות רציני בנושא. בוועדת היצוא עסקנו בזה

במשך כמעט קדנציה, והוצאנו אז דו"ח מיוחד. זה אומר שאם אנחנו לא עושים

את זה, ועדת הכספים בעצם מנועה מלעשות את זה.

אני כבר זמן רב הייתי בדעה, שאיכשהו צריך ליצור קשר בין הוועדות האחרות

לוועדת הכספים להכנת התקציב, עם ועדות המישנה. אם יש העוסקים בתחום

מסויים, אלה החברים שעוסקים בכך כל השנה, והצטבר אצלם לא מעט ידע -

בדרך כלל זה 2-3 חברים, לא יותר, אף פעם זה לא כל הוועדה - יש להם מה

לתרום לעבודת ועדת הכספים באותם התחומים. עבודה שנעשתה בוועדה של דן

מרידור בנושא של תקציב הבטחון ומשרד הבטחון, יש שם חומר אדיר לגבי

הנושא של מדיניות הבטחון. בלי הוועדה ההיא והחומר של הוועדה ההיא,

תאמינו לי, אנחנו לא יודעים את התחלת הנושא. שם הופיעה סידרה של אנשים,

שאחד מהם היה הרמטכ"ל, השני סגן הרמטכ"ל, ועוד ועוד, שהסבירו כיצד אפשר

לקצץ בתקציבי הבטחון, וזה חומר שיושב כמה חדרים מכאן. יש פה איזה היקף

שאם רוצים לתקוף ברצינות את הענין - לא בהתגודדות על ועדת הצרכנות, כי

יש לזה היבט של יחסי ציבור, וזה הענין - אלא להיכנס באמת לעומק הענין,

אני הייתי מציע לקיים על זה דיון, להביא את יו"ר ועדת הכנסת ואת חברי

ועדת הכנסת לדיון אתנו, לדיון כולל עם חברי ועדת הכספים, על המשמעות של

הכנת תקציב, ואיך זה מתייחס ליתר הדברים.

א. דמביץ; בעקבות הדברים ובקשר לדברים שאמר ח"כ מיכה

חריש. בענין תקציב רשות השידור, אני פעם

כתבתי, אם אני זוכר נכון, חוות דעת, לאמור שבמפתיע אולי הדיון של ועדה

זו בתקציב רשות השידור, יכול להיכנס לענייני מדיניות של רשות השידור,

דבר שבעצם לפי המקובל, ועדת החינוך והתרבות מנועה מלעשות. שם זה צריך

להידון בעניינים כלליים יותר, אבל כאן אתה מקבל רשות לאשר תקציב - וזה

סופי, זה בלי ללכת לכנסת למליאה - כאן אתה בעצם יכול לדון במדיניות של

רשות השידור. ועושים את זה. יש מי שאוהב את זה, יש מי שאוהב את זה

פחות, זו שאלה אחרת, אבל זה עד כדי כך.
היו"ר א. שוחט
מיכה, להערתך. אם אני הבנתי את רוח הדברים

בוועדת הכנסת - ותקן לי אם אני טועה - הם

אמרו שאתה לא יכול להקים ועדה קבועה בנושא חקלאות. אתה יכול בהחלט

להקים ועדה לבדיקת תקציב החקלאות. זה אמנם ענין מילולי, אבל בעקרון אני

נגד חטיפת כל הנושא עלינו. אני לא אימפריאליסט בענין. אם. תשימו לב, אני

לא קיימתי דיון בנושא פנים, תקציבי רשויות, עד למשבר, עד שהיתה אלי

פניה מפורשת של מרכז השלטון המקומי בנושא התקציב בשבוע שעבר. ידעתי

שיגיע התקציב לכאן ברגע מסויים, או ארנונות, ואז אמרתי שישנו מצא



שיתעסק עם ענייני משרד הפנים, אני לא חייב להתעסק עם כל דבר. יש לנו

מספיק מה לעשות. הגישה הבסיסית שלי היתה שלא להיכנס לתחומים אחרים. אין

לי ספק שצריך ועדה לתקציב החקלאות, ועדה לתקציב השיכון, ודברים מהסוג

הזה, שהן יכולות להיות יותר פעילות בפרק מסויים של זמן. אבל אני לא

שולל את האפשרות של שיחה עם קורפו, עם כמה אנשים מצידו, כדי להציג את

העניו, כי ההרגשה שלי היא שיש עלינו "עליהום" גדול.

רענן כהן; אני רוצה לקבוע שהדברים שבייגה הביא לכאן הם

בדיוק כפי שהיו בוועדת הכנסת. להגיד שאני

הרגשתי שם טובי אני מוכרח להודות שלא. ראשית, אני לא הייתי מודע לכל

המשא ומתן, כמי שקשור לענין, בין היועצים המשפטיים. באנו לישיבה, שאני

בדרך מקרה כחבר הוועדה, ופתאום נפלתי לאיזה שהוא מצב, ומסתבר שכבר היו

מגעים, וכבר היועצים המשפטיים קיימו ישיבות, ואני בא לענין ואפילו לא

יודע שמתנהל איזה שהוא תהליך.
היו"ר א. שוחט
איזה ישיבות?

רענו כהן! גם ממך שמעתי שגם היועץ המשפטי מעורב. אתה

אמרת לי זאת לאחר הוועדה.
היו"ר א. שוחט
אני אמרתי לך שבבוקר אמר לי דמביץ שלפי

הערכתו הקייס של הצרכנות הוא הקייס הכי חמור

בענין.
רענו כהן
מסכים. אבל את כל זה אני יודע אחרי הישיבה.
היו"ר א. שוחט
לא היתה אף ישיבה.

רענו כהן! בסה"כ אני אומר לך שאני מאשר את מה שאתה

אומר, אני לא בא בטענות. לדעתי זו רק התחלה.

אתה צודק שבוועדת הכנסת יש תחושה שוועדת הכספים משתלטת על כל המערכת.

התחילו עם ועדת הצרכנות, וימשיכו עם ועדות אחרות, כדי לקצץ את מעמד

ועדת הכספים באותן נקודות שאמרת, שהן שיכון, חקלאות וכוי. אמרו שאפשר

להקים ועדה אד-הוק, אבל לא ועדה קבועה.

הוועדה הזו הוקמה על-ידי ועדת הכספים, לא על-ידי. היא אושרה על-ידי

השולחן הזה, אחרי שהיא אושרה, וכשקיבלתי את הצד הפורמלי התחלתי לעבוד.

האמינו לי שעשיתי עבודה יסודית וקשה, כדי ללמוד את הבעייתיות, וכדי

שבסופו של דבר אצא עם איזה שהוא כיוון כללי של עבודה של ועדה שפעם

ראשונה הוקמה. ומה יוצא? אחרי שאתה משקיע כל כך הרבה עשייה, אחרי שאתה

מזמין כל כך הרבה אנשים - זה גם להתבזות. את החלק הזה צריכים היו לבדוק

גם בוועדה; אם לא היו צריכים להקים, לא היו מקימים, ואני יודע שהיו לך

ספקות.
היו"ר א. שוחט
הם נגעו בעניין שהייתי קודם יו"ר ועדת

כלכלה, וראיתי שכל נושא הצרכנות נדון שם.
רענן כהן
היו לך ספקות, אבל מכל הספקות ומכל המצב

יוצא, שמורידים את המוטיבציה של כל אלה שיש

להם הרבה רצון. כשאתה לוקח משהו, אתה משקיע בו, משקיע את כל המירב

בנושא מסויים. אני לא באתי לכאן לגונן על הוועדה, אני יודע כבר את

התוצאות, את הרוח אני רואה, ואני מקבל אותה, ולא מתכוון להתמודד. אני

חושב שהבעיה היא לא שלי, הבעיה היא של ועדת הכספים, כי היום התחילו

כאן, מחר יתחילו בדבר אחר. זה גם מוריד מן המוטיבציה ומן היכולת,

שבהחלט לא זכיתי לגיבוי של הוועדה, כשהוועדה הקימה את הדבר הזה, וזה

מבלי להיכנס כרגע לגופו של ענין. לא הרגשתי גיבוי, ולכן אני אומר: בואו

נבדוק. אם הייתי יודע שכך אני בא לוועדת הכנסת, אני מודיע שיתכן מאוד

שאני הייתי מציע לוותר על הכל ולא להתבזות. אני אומר את זה כאן בגילוי

הלב, אני אומר את זה בכנות. אני חושב שלא כך מתנהגים עם חבר, ומביאים

אותו למצב כזה.
א. וינשטייו
התחומים שאנחנו עסוקים בהם הם רחבים מאוד.

מטבע הדברים, לא כל חבר יכול להתמחות בכל

דבר שעולה כאן, ועולה כאן הכל, כל הנושאים. אי אפשר להתמחות, ולכן

ועדות המישנה הן צינור שבו חברים שמעוניינים בנושא, מתמחים בו. אני

למשל בנושאי ספורט מעולם לא התעניינתי, ויש דברים שאני לא נכנס לדיונים

או לא משתתף, כי אין לי מושג מה קורה שם. אני נותן לחברים המומחים לטפל

בהם, והם המובילים. בדיון אני שומע מה הם אומרים, ואני שוקל את דעתי.

לא יתכן שאם אנחנו חושבים שהדבר הזה חשוב לנו לגיבוש הערכות מצב,

שאנחנו נבטל את הפונקציות האלה כפונקציות. אני חבר בוועדת הפנים, אבל

כשהיה הנושא של משבר ברשויות המקומיות - אף שאני חרד מאוד למה שקורה

שם, ואני חושב שצריך לתת עבודה ליו"ר, וצריך לתת מרחב מחיה ולא לפגוע,

גם פוליטית וגם פונקציונאלית - מה שקורה הוא, כשיש משבר, באים ראשי

הרשויות המקומיות, מרכז השלטון ושר הפנים, ומופיעים כאן. הם מופיעים,

הם מבקשים.

אם אין לנו המתמחים, אנחנו נעמוד בפני בעיה שפתאום הם באים לכאן ואנחנו

לא היינו מוכנים, ויש פתאום משבר. ככה יש לנו כמה מומחים, איקס מתמחה,

וי מתמחה, והם מביעים, אני שומע אותם ויודע מה קורה. אנחנו על

הפונקציות לא יכולים לוותר. לכן עלול לקרות שוועדת הכנסת תמצא שאין לנו

אפשרות להקים ועדות כאלה, ואלו יכולות להיות ועדות לתקציב השיכון,

יכולות להיות ועדות לתקציב הרשויות המקומיות. מה שאני ראיתי, עובדיה

עלי לא מיהר לכנס את הוועדה, ולכן כשיש בעיה הוא מכנס אותה. אם יש

תקציב שיכון, זה נושא משכנתאות, זה שיכון, משתכנים זה שיכון. אני מקווה

שכל יו"ר לא יהיה במצב שהוא יפגע בדברים. לכן אני חושב שאנחנו נמצא את

הפתרון הזה, ואלה תהיינה הוועדות. נכון הוא שיש כמה נושאים שיכולים

להראות כנושאים שהם לא מוגדרים כתקציב, וזוהי בעיה, אבל אז אפשר למצוא

איזה דרך.
היו"ר א. שוחט
ומה בענין הצרכנות? זה מה שהפעיל את

המערכת.
א. וינשטיין
השם הוא לא טוב. הייתי קורא לזה מחירים.
ע. עלי
אני חושב שלנושא הזה יש היבטים פוליטיים,

ואני חושב שלא צריך להסתכל עליו מנקודת מבט

פוליטית. באופן עקרוני גם אני לא אימפריאליסט בתחומים האלה, והעובדה

היא שאני לא מזדרז לכנס את הוועדה, כשאני משתתף גם בוועדת הפנים וגם

בוועדת הכספים. ברגע שרציתי לכנס את הוועדה, באתי בדברים עם סמדר, אבל

שמעתי שאתה מכנס אותה בענין המשבר ברשויות המקומיות, ואז לא היה טעם

לכפילויות ו.להתכנס פעמיים באותו נושא.

לדעתי לנושא הזה יש שני היבטים. ועדות המישנה הן חשובות, ראשית מהיבט

ועדת הכספים. אני חושב שההגדרה שהיגדרת, התיחום של הסמכויות, היא

הנכונה, ונקודת המוצא היא תקציב. אי אפשר לדבר על תקציב - כי מה זה

תקציבי - בלי מדיניות. אתה לא יכול להפריד בין תקציב, בין כסף

למדיניות, אחרת אין בכלל מקום לוועדה כזאת. מי שלא רואה את הנושא של

קדימויות, עדיפויות ומדיניות, לא יכול לעסוק בכסף, בתקציב. לכן לדעתי

כל הענין הזה הוא לא רציני.

מה יהיו ההשלכות לביטול הוועדות האלה. קודם כל ועדת הכספים לא תוכל

לתפקד כהלכה, ומההיבט הזה חשיבות ועדת המישנה. אז ועדת הכספים תוכל

לתפקד כהלכה, משום שיש נושאים שאתה צריך להעמיק בהם, צריך ללמוד אותם

ביסודיות, צריך לדון. אנשים מאוד עסוקים גם בחקיקה, גם בתקציב, בכל,

הכל מוטל כאן על כתפי הוועדה הזאת. בלי ועדות משנה יצאו דיונים לא

יסודיים ולא רציניים, ולדעתי עבודת הוועדה הזאת תיפגע, ועבודת המשרדים

תיפגע. לכן מההיבט של הוועדה הזאת חשוב שיהיו ועדות מישנה, ואת הענין

הזה צריך להבהיר.

קיים גם היבט שני, עבודת משרדי הממשלה. אני אומר לך, ואני, כיו"ר ועדת

הסמים רציתי לפנות אליך לפני הדיון הזה, ולבקש ממך שיהיה דיון כאן על

הנושא הזה. יש כאן תרתי דסתרי, והוועדה שלנו מבקשת ממך כבר חודשים

אחדים דיון כאן בוועדת הכספים על נושא הסמים. יש כאן איזו סתירה

פנימית, איך אנחנו כוועדה מבקשים שדווקא הוועדה הזו תדון. אני מביא את

זה כדוגמא להבהיר שהנושא מחייב שוועדת הכספים תטפל בו, אם רוצים שיהיו

פתרונות, ושתהיינה תשובות ברורות תקציביות כספיות. אתה יכול לשבת על

נושא בוועדת הפנים או בוועדת הסמים או בוועדה אחרת, אבל הדיון יהיה

בבחינת מלל שאין לו שום שיניים, אין לו שום משמעות, ומשרדי הממשלה כבר

לא מתייחסים לזה ברצינות. במקרה הטוב הם מתייחסים להיבט המקצועי. אתמול

היה נציג משרד העבודה והרווחה. על מה דיבר המנכי'ל? על בעיית הסמים. אני

מביא את זה כדוגמא, וממנה ללמוד על הנושא הזה היבט הרחב. הוא ביקש

שהנושא יעלה בוועדת הכספים, שנגרום לכך שוועדת הכספים תדון בתקציב

הסמים של משרד העבודה והרווחה.

לכן, אם רוצים לקדם נושאים, חשוב מאוד שתהיינה ועדות שתעסוקנה בנושאים

האלה בצורה יסודית ורצינית. אני חושב שבמקרה הזה לוועדת הכלכלה יש ראיה

לא נכונה, ראיה מוטעית מיסודה, ואני מדבר כרגע כיו"ר ועדה, כשהמסקנה

שלי היא בדיוק הפוכה. אני חושב שמבחינה עניינית, אם רוצים לקדם את

הנושא הזה, חשוב מאוד שוועדת הכספים תהיה מעורבת. אני חושב שצריך לנתק

את הענין הזה מכל הנושא הפוליטי, זה לא ענין פוליטי. צריך לעסוק בו



בצורה עניינית. אם אתה בודק אותו בצורה עניינית, לא פרסונלית ולא

פוליטית, אני חושב שהמסקנה שמתבקשת היא שהנושא הזה ישאר כפי שהוא היום,

ואסור לפגוע בו. אם זה מחייב שינוי, אולי צריך לשנות את המונח, את

המינוח.

ההצעה האופרטיבית שלי היא, שאנחנו ננתק את הדיון הזה - גם במשאים

ומתנים עם ועדת הכנסת - מההיבט הפרסונלי ומההיבט הפוליטי. זה לא ענין

פרסונלי ולא ענין פוליטי. אם רוצים לקדם נושא, אם רוצים שעבודת ועדת

הכספים תתבצע כפי שצריך, חשוב להמשיך ולהפעיל את הוועדות האלה,

שהנושאים יילמדו בצורה יסודית, התייחסות לנושא תהיה הרבה יותר רצינית

ברגע שזה חלק מהוועדה הזאת. את זה צריך להסביר למי שהנושא מענייו אותו.

אם באמת הנושא מעניין את ועדת הכלכלה, אני חושב שהם צריכים לתמוך בזה

שהוועדה תעסוק, כפי שהבאתי את הדוגמא האישית שלי כאיש ועדת סמים.
א. קרשנר
אבל אתה תתנגד לכך שוועדת הכספים תקים ועדת

מישנה לסמים.
ע. עלי
בשמחה רבה. אני אשתף אתם פעולה. לתקציב

סמים? אני אשמח. אני מבקש שתקום, אם אפשר.

אם אני באמת מעוניין בנושא קידום המלחמה בסמים, אני צריך לתרום לענין

הזה ולדחוף את הנושא. אם אני רוצה רק לקבל כותרות תקשורתיות, אולי

אתנגד לזה, אבל אני חושב שאני בהחלט אקדם בברכה הקמת ועדה כזו, אשתף

אתה פעולה בחפץ לב. אני רוצה שנבהיר דבר אחד: מובן שהוועדה למלחמה

בסמים שתקום כאן, לא תעסוק בשיטות גמילה ולא תבדוק אם יש פיקוח או אין

פיקוח, היא תעסוק בהיבט התקציבי; כשם שהוועדה לרשויות המקומיות לא תדון

בשאלה אם המשטרה התנהגה יפה או לא התנהגה יפה נגד המפגינים, אלא היא

תעסוק בהיבט הכספי ולא מעבר לזה. אני מבין שזה מוסכם, ולכן הקדמתי,

שההגדרה שלך בתיחום הסמכויות נכונות. לכן, אני חושב שבנושא צרכנות צריך

לתת גיבוי מלא, אולי יש לשנות את השם.

הוועדה הזאת הקימה ועדת מישנה, אי אפשר בענין הזה לתת למישהו לנהל מאבק

אישי. הוא פועל מטעמנו, גם אם היתה שגיאה או לא היתה שגיאה, בנושא הזה

צריך לבוא בדברים, צריך לתת לו גיבוי מלא. יכול להיות שצריך לשנות את

השם, ונשנה את השם. בענין הזה אין ספק, רענן צריך לקבל את הגיבוי שלנו,

זו לא בעיה אישית שלו.
י. הורביץ
בואו נעשה מאמץ לחשוב כאילו עדיין לא הוקמה

הוועדה, וכאילו לא הוקמו ועדות בכלל. ננסה

לחשוב מה אנחנו רוצים. נניח שהייתי יו"ר ועדת הכלכלה ואתם הייתם חברים

בוועדות אחרות. לדעתי, אי אפשר להתעלם מכך שקיימות ועדות בתחומים שונים

של החברה והמשק, לשם זה הקמנו אותן. חברי הכנסת רואים את עצמם מתמסרים

ורוצים לפעול ורוצים להתמסר בתחום פעילות פרלמנטרית. אתה לא יכול להגיד

שכל הענין החשוב, שכל הנושא העיקרי מתרכז כאן, ואתם תשוחחו. לגבי ענין

הצרכנות, רענן, איך זה קרה, אני לא יודע, וחבל לי. אתה יהודי שמסור

ומתמסר, ורוצה לעבוד, והשקעת עבודה. ענין הצרכנות שייך לוועדת הכלכלה

של הכנסת. אם רוצים משהו מאתנו, זה צריך להיות בוועדת מישנה לענין

תקציב או משהו כזה. כך גם בתחום החקלאות. אני הייתי בוועדת הכלכלה

כשדנו בענין סגירת תמנע, ואם היה צריך לדבר על הוצאה כספית, זה היה



מגיע לכאן, אינני יודע. שלא נראה פתאום שאנחנו מרכז העולם, אחרת אנחנו

נאבד חוש מידה בכלל, ואנחנו נגרום בצדק לכל חברי הכנסת לראות בנו אנשים

שרוצים להשתלט הכל.

רענו כהו; אבל אתה מסכים שכל זה היה צריך להיות לפני

הדיון, ולא לבזות אותי.

י. הורביץ; בואו נחשוב כאילו זה היה לפני.
רענו כהו
מה זה "כאילו"? עומד בפניך אדם שהוא התבזה.

עבדתי חודשים, רצתי עם האנשים, ישבתי עם

אנשים, ערכתי מחקרים.

י. הורביץ; בלי קושי נגרום לכך שאנשים יראו בנו חברי

ועדה שהתיאבון מעביר אותם על דעתם, והם

רוצים לחטוף את כל העולם. לעומת זאת, הרבה חברי כנסת, כשהם מביאים

הצעות לסדר היום, יצר הפרסום והחולשה לתקשורת - ולא התוצאה - הם

החשובים ביותר בעיניהם.
רענו כהו
אני הגעתי למסקנה שאסור לעבוד קשה.
י. הורביץ
אני לא מדבר עליך.
רענו כהו
זאת המסקנה אליה הגעתי.
היו"ר א. שוחט
ראיתי אנשים בוועדה שעובדים קשה, ולא

מצטערים על זה אף פעם.
רענן כהו
אני אמשיך לעשות עבודה קשה, כי אני בנוי

לזה, וזה לא קשור. אבל חבל שהייתי צריך

להגיע למצב כזה, לרגע הזה שאני צריך להתבזות.

היו"ר א. שוחט; אתה לא מתבזה.
י. הורביץ
ג'ומס הוא לא יו"ר הוועדה, אני לא יו"ר

הוועדה, ואני מעיז להגיד שאנחנו בוועדה הזאת

פעילים אולי יותר מכולם, ואתם יודעים זאת, תיקחו את הפנקס ותראו. שלא

נאבד חוש מידה. אני מציע לעצמנו, שאם אנחנו רוצים באמת להתמסר לענין

הזה, צריך לקיים שיחה כזאת, ועד כמה שאפשר בלי שיקולים פוליטיים. אצל

קורפו זה לא קל, אבל צריך לשבת ולראות איך עובדים. צריכים לשבת כמה

אנשים. ראשית, אנחנו לא יכולים באמת להתפזר על כל המשק בלי מידה, אנחנו

לא ועדת העל של הכנסת. אנחנו צריכים לעסוק בתחום הכספי, עם ההשלכות

הנדרשות. אני מציע שאם כבר הובעה טינה, אם הובעה איבה, סימן שזה הגיע

להם עד הנה - גם בלי פוליטיקה אולי - ואני מציע שתקיים בהקדם שיחה כזו,

ונאמר לרענן שאנחנו מעריכים את המסירות שלו, את החריצות שלו, אבל יש

כמה דברים שאולי הם צודקים.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שאולי עובדיה, אריאל, גדליה, יאיר

ואני נשב עם קורפו, ונציג לו את הענין. אני

רוצה להגיד מה רוח הדברים. עובדיה, בניגוד למה שאתה אומר, אם כלפי רענן

היתה איזו שהיא פגיעה אישית מהסיטואציה בוועדה, אני מתנצל. רענן ידע

שישנה תלונה של שושנה, העברתי לו בכתב את התלונה. אני חושב שאנחנו לא

יכולים להגן על נושא הצרכנות. אם עשינו טעות, צריך לקחת רוורס. אתן לך

דוגמא, היו אנשי מכון התקנים, כל מיני דברים שהם באמת שייכים לוועדת

הכלכלה. רענן, בגלל הפעילות שלו, יצר מצב שהיא נדלקה לחלוטין.

אנחנו נצטרך לבוא לקורפו ולהגיד לו שאנחנו לא אימפריאליסטים, ואנחנו לא

רוצים לקחת תחומי פעילות של ועדות אחרות, ואנחנו רוצים להשאיר מירווח

מחיה לפעולות אחרות. הנושאים שידונו אצלנו בשיכון, פנים וכוי, הם

נושאים תקציביים במפורש, ולא נדון בחוקים של עיריות. אני אומר שאני

אישית, אתמוך בכך שכל דבר שיכול להתקיים בוועדה אחרת והוא לא פוגע

בבסיס הענין, שיתקיים שם.
ג. גל
למען היושר האינטלקטואלי, כאשר הקמנו את

הוועדות, ידענו שאנחנו נכנסים פה לשדה

מוקשים. אפילו חיפשנו לתת לזה שם אחר מאשר צרכנות. אבל אנחנו הקמנו את

הוועדה, וצריך לעשות כל מאמץ שמה שקיים, לא ייפגע.
יאיר לוי
בכל משרד יש היבט תקציבי, אין משרד שחי בלי

תקציב. כל סעיף, כל דבר, הוא תקציב. אם

אנחנו נשמוט מידינו את ההיבטים התקציביים, שמטנו את עיקר הרצון של

העבודה עצמה. ברור שאני הייתי בין אלה שהתריעו בפניך מספר פעמים על

הנושאים של ועדת הכלכלה, שבה אני יושב, ולא באתי מתוך מלשינות לנושא

הזה, אמרתי שיושבים לדון שם.
היו"ר א. שוחט
ומה אמרתי לך?
יאיר לוי
אבל התשובה שלך לא מצאה חן בעיני. למה לא

מצא חן בעיני הנושא הזה? מפני שלא יכול

להיות ש"כור" ישב שם וישב פה.
היו"ר א. שוחט
זה יכול להיות. זו כנסת, ומותר לדון בשתי

ועדות על אותו ענין.
יאיר לוי
כל הכבוד שזו כנסת, הגיע הזמן שגם הכנסת, עם

כל זה שהיא חושבת שהיא בעצם מעל לכל, כמה

ימי עבודה מבזבזים האנשים שמגיעים אלינוי כמה מפסיד המשק בניוד של

האנשים? אמנם זו חוויה עבור האנשים לשבת כאן ולשמוע, לראות אותנו

לפעמים לא במיטבנו ובפעילות שישנה, אבל בכל-זאת ולמרות כל זאת, צריך

שיהיה איזה שהוא סדר מסויים.

לוועדות יש מה לעשות, יש נושאים של חקיקה, בירורים, סקירות, הצעות לסדר

ועוד המון דברים, יש לוועדות מה לעשות. אנחנו לא יושבים פה לעסוק

במדיניות של. משרד, אנחנו עוסקים בהיבט התקציבי שיש למשרד הזה. ברור,



כמו שאמרת, שצריך לשבת עם קורפו ולומר לו. אני רוצה לומר שאנחנו,

המפלגות הדתיות, יכולות להכריע את הכף להנה או להנה, ועשינו את זה כבר

לא במספר פעמים ולא במספר מקרים. לכן אני לא נבהל מזה.

אני לא הייתי שמח מהתחלה על הקמת ועדות המשנה. למהל כי אתה ועמיתיך

מהליכוד החלטתם להתעלם לחלוטין מהמפלגות הדתיות. כשהקמתם את ועדות

המשנה לא ראיתי בזה דבר גדול לזעוק זעקה גדולה, אבל אני רוצה לומר

שאי-שביעות הרצון של חברי ושלי ניכרת. לא נתתם ביטוי ל-18 חברי כנסת

שנמצאים בבנין הזה.
ח. אורון
אני קורא לזה ויכוח של כלבים - לא חס וחלילה

שמישהו כלב - אבל הכלבים עושים את הצרכים

בארבע הפינות וכך הם קובעים את הטריטוריה, ובזה הם עוסקים כל הזמן.

במקרה הזה, אני חושב שהדרך היחידה - מה שפה אמרו יגאל וחברים נוספים -

אם בכנסת תהיה אווירה שוועדת הכספים מנטרלת את כולם, תהיה מלחמה,

ובמלחמה הזאת אני לא בטוח שהוועדה הזאת תצא נשכרת, גם על דברים שהיא צריכה לשמור בהם וגם בדברים אחרים. לכן טוב הכיוון שמוצע, לשבת עם

קורפו, ולנטרל את הוויכוח ולדון בענין הזה באופן ענייני.

ד. תיכון; אין לך שום סיכוי.
ח. אורון
אני חושב שבתוך התהליך הזה יכולים להיגרם גם

נזקים ממשיים. לא הוזכר כאן דבר, עליו אני
רוצה להתריע
התרגיל של העברת העסק של הדלק לוועדת הכלכלה, אני לא רוצה

להשתמש במילה - יש פה פרוטוקול.
היו"ר א. שוחט
תגיד שהוא חמור מאוד.
ח. אורון
זה תרגיל חמור מהבחינה הזו, משום שהוא בעצם

דרך אלגנטית לעשות את זה עם פחות כנסת.
ד. תיכון
אל מי אתה בא בטענות?
ח. אורוו
אני בא בטענות אל השר ואל ועדת הכנסת. קרה

שוועדת הכנסת החליטה להעביר את הנושא אל

ועדת הכלכלה.
ד. תיכון
בוודאי, זה לא קשור בכלל. היא עבדה על חברי

ועדת הכנסת, היא לא התעצלה לבוא אל ועדת

הכנסת וכל החברים שלו תמכו בה, כל אחד אומר שהוא לא צריך לריב אתה בגלל

זה.
ח. אורון
זו דוגמא כללית, בלי שום קונוטציה אחרת, היא

פשוט עושה נזק לענין, מעבר לכל המשחקים, מי

שירוץ יותר מהר. הוועדה הזו עסקה בנושא הדלק כמה פעמים, בלי לעסוק

בחברים עצמם. אם ועדת הכלכלה היתה עוסקת בנושא הזה אותו הדבר, האנשים

שבתחום הזה משגעים את חברי ועדת הכספים, ולפחות אני יודע שכמה שעות אני

מבזבז על זה גם עכשיו. הם עוד לא יודעים כנראה, שהשטיח נמשך להם מתחת



לרגליים. לפי דעתי זו פגיעה בענין עצמו, מעבר לעמדות של מה שצריך להיות

ברפורמה. אני חושב שהוועדה אינה לזה, ואם תמשיך המלחמה, כפי שהיא

מתנהלת עכשיו, צפויים לנו עוד כמה נושאים. יש עכשיו חוק ההסדרים במשק,

ואיו בעיה שעוד כמה שרים ילמדו משם את הפטנט, שיש כמה מקומות לשני

הכיוונים, ושאפשר להעביר בהם דברים באופן יותר קל.

אני רוצה להציע דבר שכבר הוצע כאן והוא שכמה חברים משתי הסיעות הגדולות

- יאיר כמובן יכול להיות שותף - יסבירו למי שצריך להסביר לו, שמעבר

למשחקים מתחילה להיות פה תביעה עניינית בכמה דברים שצריך לברר אותם. אם

זה לא ילך, צריך להרים קול יותר גבוה.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להקריא את הנקודות שרענן כתב

בTerms of reference- של הוועדה, ואז תבינו
למה העסק יצא
"ועדת הצרכנות תדון בזכות לבטיחות, בזכות למידע נאות,

בזכות לבחירת המוצר, בזכות למחיר הוגן, בזכות לאיכות חיים נאותה, בזכות

לסעד ותלונות, בזכות לחינוך וצרכנות נבונה". עם כל העבודה של רענן, מה

קורפו ושושנה היו צריכים יותר מזהי הם היו צריכים לקחת את זה ולהגיד

שהנה, הוועדה משתגעת. ועדת הכספים לקחה על עצמה לטפל בכל הדברים, וזה י

שימש קטליזטור לענין.
ד. תיכון
אתה עושה לעצמך שרות דב.
היו"ר א. שוחט
אבל אתה לא שמעת מה שאני אמרתי קודם, לא

שמעת מה שאמרתי בוועדת הכנסת.
ד. תיכון
אני לא צריך לשמוע, אני יודע מה קורה.
היו"ר א. שוחט
לוגית אני לא יכול לקבל את המשפטים שלך. לא

איכפת לי מה שאתה אומר, לא איכפת לי מה שאתה

יודע.
ח. אורוו
יכול להיות שהוא יודע את הדברים מהעבר,

הסוגיה הזו עולה בכל כנסת.
ד. תיכון
לך נדמה שאתה הולך לשם, ואתה שומע כמה

סיפורים, ואתה יודע הכל.
היו"ר א. שוחט
לא, חס וחלילה.
פ. גרופר
אתם כאן מדברים על הענין של החלוקה, כאילו

הענין עצמו לא מעניין. אני רוצה לומר דברים

קשים על ועדת הכלכלה. אני כיהנתי בה בשנים עברו, וגם עכשיו אני חבר בה,

ולפעמים אני נכנס. למי שנכנס לועדת הכלכלה, זה עונש. לנו יש בעיות של

המשק, ובעיות קשות, זו עובדה, כמו למשל התרגיל של הדלק, אחרי שישבנו כל

כך הרבה ישיבות.

אני רוצה לומר לכם שזו שגיאה גדולה לוותר על דברים שחושבים שהם חשובים

למשק, חשובים למדינה. לא צריך לוותר. חיים קורפו הוא דבר מיוחד במינו,



אתה לעולם לא תדע אם יש לו ענין, אין לו ענין, או שהוא סתם פועל. אני

ביקשתי להיות בוועדה שתלך אליו, מפני שאני יכול לתת לו מכה בשולחן
ולהגיד לו
חיים קורפו, מה אתה רוצה. קודם כל, הוא ידבר, ולא תדע מה

הוא רוצה.

אני מבקש לא לוותר על דברים שכולם חושבים שהם חשובים. שם יקברו את זה,

זה קבורת חמור, ולא יצא שום דבר.
היו"ר א. שוחט
אסור לך להגיד את זה.
פ. גרופר
אסור לוותר.
ד. תיכון
אני לא הייתי בדיון, אבל אני ער לתופעה

הזאת, והתופעה הזאת תחילתה בקנאה. כל החברים

בוועדות האחרות, נדמה להם שוועדת הכספים גנבה את הכנסת לעצמה, עם

הקופה. הקופה בלאו הכי אצלה. כשאתה שומע את שבח וייס, באיזה שנאה הוא

מדבר על ועדת הכספים. הוא יכתוב ספר שלם למה הוא שונא את ועדת הכספים;

וכן כשאתה רואה את הגב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו. כדי שתבין, על-פי המנדט

שניתן לך, מתוקף התקנון, סעיף 13, אתה רשאי להקים כל ועדת משנה לכל

ענין שמצוי בתוך הסעיף הזה, ואתה יכול לצפצף על ועדת הכנסת. יש לך בעיה

בתחום אחד.- יש עכשיו שיטה. כל אחד מחברי ועדת הכלכלה, לגבי כל נושא,

אפילו החוק שעוסק בתקנות לשעת חרום, תשלומי העברה, פונה. גם את זה היא

רצתה להעביר לוועדת הכלכלה, על אף העובדה שעל-פי כל דין החוק הזה צריך

היה לעבור אליך. יש לך בעיה, וכאן אני אומר לך איך אני אנהג מעתה

ואילך, כיו"ר הישיבה, כי זה חשוב. אני מהיום והלאה לא מקבל את הכלל שבו

אם מישהו צועק, אם אני אומר להעביר את זה לוועדת הכספים ומישהו יאמר

לוועדת הכלכלה, ואז אני מעביר את זה להחלטת ועדת הכנסת. אני, על-פי

התקנון אקבע לאיזה ועדה זה הולך. על-פי התקנון אני רשאי לקבוע.
מ. איתן
אתה טועה.
ד. תיכון
תאמין לי שבדקתי, ואני לא טועה.
מ. איתן
אני אומר שאתה טועה ואין זה בסמכות המליאה,

ולא של היו"ר.
ד. תיכון
אני מודיע לך שיש לי סמכות, ובדקתי את הענין

הזה, ומי שרוצה ללכת לוועדת פירושים, שילך

לוועדת פירושים, כדי שזו תפרש. יש דבר כזה, תקרא את התקנון.
מ. איתן
אני מכיר את התקנון. על סמך מה אתה מבסס?

תסביר.
ד. תיכוו
אני מבסס על סמך סעיף 13. תקרא את הסעיף.

אני אומר לך בדיוק את הסעיף, ואני מציע לך

שתדבר עם כמה סגנים שהם חברים בוועדת הכספים, שינהגו על-פי אותו הכלל.
היו"ר א. שוחט
אני לא מנהל מלחמה.

ד. תיכון; לפי עניות דעתי - זה היה אתמול ברור, הרי

המערך החליט להעביר את זה לדיון.
היו"ר א. שוחט
זו פעולה אישית של שושנה, שתבין.
ד. תיכון
אני מבין. היא טענה שגרופר וגדליה גל ועוד

איזה חבר כנסת, שהם יושבים בוועדת הכספים הם

טובים, וכשהם עוברים לוועדת הכלכלה הם פחות טובים. אז מה שקורה בוועדת

הכלכלה, זה שהיא בדרך כלל יושבת לבד, וכשהיא יושבת לבד, הדיון הוא

מושלם וטוב. כך היא טענה. מה שקרה הוא, שהשנאה כנגד ועדת הכספים מעבירה

את האנשים על דעתם, ולצורך כל ענין, יש היום רוב להעביר את הכל לוועדת

הכלכלה. לפי דעתי אין לאיש זכות למחות נגד ועדות המשנה, זו פרוקטיבה של

הוועדה להקים מה שהיא רוצה. אתה רק לא רואה מה שקורה סביבך מזה שנים,

לא רק אתה, גם קודמיך. הם בחרו להתעלם מן הענין הזה. הענין הזה היה

קיים בעבר, ואני יכול לתת לך דוגמא. כל אחד ידע שהוועדה החשובה זו ועדת

הכספים, כי ההחלטה שלה מחייבת, כי היא מעוגנת בתקציב. היה כאן דיון על

אותן תקנות לשעת הרום, תשלומי חובה, וכל האנשים החשובים ישבו בוועדת

העבודה ודנו בענין הזה. ועדת הכספים לא דרשה לקיים דיון רציני בנושא

הזה, אז כולם ישבו שם, אבל ההחלטה נפלה כאן.

אני מציע לך לא להתייחס לנושא הזה, לשמוע מה שהם אומרים ולנהוג

כיושבי-הראש שקדמו לך. אתה בשלך, זה הכל.
ג. גל
אני אומר משהו כמי שלא היה בכנסות קודמות -

יש לזה חסרונות, יש לזה גם מעלה. אנחנו לפי

דעתי עוסקים פה בשני דברים נפרדים. אנחנו עוסקים בקבוצה אחת שהיא קבוצה

שאני קורא לה קבוצת הנחטפים. כך זה היה בחוק הגליל. בגלל לחצים

פוליטיים מסויימים זה הועבר לוועדת הפנים פתאום, עם איזה שהוא הסבר;

וחוק מאה הפרוייקטים עבר לאן שעבר, או מישהו רצה שיעבור למקום אחר. בזה

חוטאים כולם, זו אופרה אחת, ופה אני בהחלט מסכים שהבעיה המרכזית שלנו

היא להגן ולדאוג לכך שהעיוותים האלה לא יהיו יותר.

מה ששייך לוועדת הצרכנות, אני חוזר ואומר עוד פעם, לא הייתי בכנסות

קודמות. אני חיפשתי שם אחר. מאין ידעתי שצריך שם אחר ולא לכתוב ועדת

צרכנות? אני מסכים עם מה שאומר דן תיכון, אבל אם אתה לוקח את מה שכתב

רענן כהן, אם גם את זה ועדת כלכלה לא תעשה, אז שום דבר היא לא תעשה.

לכן אני מציע שתתקיים השיחה הזו בין קורפו והקבוצה שאתה הצעת, אבל שנדע

להבדיל. יש דברים שהם עקרוניים ועליהם צריכים להיאבק, ומנושא ועדת

הצרכנות, צריך לראות איך יוצאים בכבוד מהענין.
ד. תיכוו
אתה מפעם לפעם תפסיד נושא חשוב, כי אין

ברירה. יש שנאה.
ד. תיכוו
היא הביאה את כל האוהדים שלה לוועדת הכנסת,

אפילו גאולה כהן, שלא הבינה על מה מדברים,



באה עם הבן שלה כדי לתמוך בשושנה ארבלי-אלמוזלינו. זה היה כל כך מצחיק.

יוסי שריד גם כן הצביע בעדה, וטופיק טובי גם כן הצביע בעדה.
היו"ר א. שוחט
הבעיה היא שיש כעת מצב שהתקיים דיון בוועדת

הכנסת, ועומדת ליפול שם הכרעה. ועדת הכנסת

לפי החוק, אני לא זוכר איזה סעיף, קובעת את תחומי פעולתן של הוועדות.

שושנה ארבלי כתבה שיש ועדת חקלאות שדנה בכל הנושאים, וכמובן גם . נושא

הצרכנות. אני חוזר ואומר שאנחנו יכולים הרי לעקוף הכל, להקים ועדה

לענייני תקציב שיכון, ועדה לענייני תקציב חקלאות.
ד. תיכון
לא יעזור לך, היא תדון בכל ענין.
היו"ר א. שוחט
לא איכפת לי שתדון, אני לא בא ואומר שהיא לא

תדון, אני גם לא בא ומתלונן, שתדון.

יש הנושא של מה שמתגלגל מהצעות לסדר היום, אתה יכול לעשות את זה דרך

הנשיאות, אם חברי רוצים שידברו עם סגני יושבי-הראש האחרים, אני לא אלך

לדבר ולבקש. יווצרו אבסורדים, האבסורדים יצעקו לשמים. אנחנו חייבים לא

ליצור מצב שיהיה אנטגוניזם הולך וגובר כלפי ועדת הכספים, ואתה צודק,

הוא קיים, הוא קיים אצל כל החברים בכנסת, שחושבים שפה מכריעים באופן

חד-משמעותי בענייני המדינה.

א. וינשטיין; הוא לא הולך וגובר, הוא כבר גבור.
היו"ר א. שוחט
זו כנסת, יכולים להתקיים דיונים בשתי ועדות,

מזה אני לא מתרגש. דבר אחד שבכל אופן אנחנו

צריכים לתת עליו את הדעת הוא שלא ניצור מצב שדברים שכתובים בתקנון

באופן ברור, אנחנו נתחיל לטפל בהם, כי לזה לא יהיה סוף. הנושא של

הצרכנות עם הסעיפים שכתב רענן, הם דוגמא מובהקת למה שאסור לעשות. ולא

איכפת לי שאנחנו נוותר בוועדת הצרכנות. אני חוזר ומציע שאריאל ואני, עם

עוד קבוצה של אנשים מהליכוד והמערך, 3-4 אנשים נלך לשוחח עם קורפו על

הענין, ונסביר לו מה עמדתנו. אני יודע שהשיחה הזאת יכולה לעזור, אבל יש

סיכוי גדול מאוד שהיא לא תעזור לשום דבר. אם היא לא תעזור לענין,

בוודאי תתקבל שם החלטה קטיגורית שאומרת שאסור לנו להקים ועדה קבועה

לחקלאות, לשיכון, לפנים ולבריאות ורווחה, כי הוועדות האחרות הן בלתי

רלוונטיות, ואז אפשר להקים ועדה בנושא תקציב. אבל אני מדבר בצד המהותי.

אני חושב שאכן ועדות המשנה שלנו צריכות לעסוק בדברים שהם בתחום תקציב,

ולא להפוך להיות ועדה שהיא במקום ועדת כלכלה. כי אם הוועדות יכנסו

לתחומים אחרים, מה שיקרה בסופו של דבר הוא שאנחנו נהיה כל הזמן

בביקורת, כל הזמן בסקנדלים, ואני חושב שזה לא בריא ולא טוב לענין.

בענין האנרגיה, אני לא יודע איך אנחנו צריכים לנהוג.
ד. תיכון
אתה לא מוכן להאבק על הענין הזה באמצעות

חבריך?
היו"ר א. שוחט
אני לא אמרתי שאני לא מוכן.
ד. תיכון
אתה תפסיד מכך. כל מה שמחליטה ועדת הכנסת

חייב לקבל גם את אישור המליאה. תזכור. הוא

מודיע, אבל אתה יכול להתנגד במליאה. אם הוא יקבל החלטות שהן אינן

לרוחך, נתארגן, אנחנו בסה"כ 35 חברי כנסת, ופעם אחת תלמד אותו לקח. פעם

אחת תעצור אותו במליאה כשהוא מוסר החלטה, ואז העסק ייפסק.
היו"ר א. שוחט
בין טרומית לראשונה, אפשר להחליף ועדה?
ד. תיכון
אפשר. יש שני פתרונות, אם אתה רוצה להתעשת

ולקום ולהיות החלטי בענין.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10

קוד המקור של הנתונים