הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' בטבת התש"ן (2 בינואר 1990). שעה 10:00

חברי הוועדה; אי שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

ח' אורון

מי איתן

א' בן-מנחם

גי גדות

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

מ י חר י ש

רענן כהן

יאיר לו י

ע' סולודר

ע י על י

ח' רמון

ש י שטר י ת

י' שמאי

ד' תיכון

מ"מ: מ' גולדמן

י' ליפשיץ - מנכ"ל משרד האוצר

י' אריאב, ד' ברוך, י י אורן , גב' י' מזוז - משרד האוצר

א' רון , מ' צור, א' חן , צ' הלמן - התקיים

ג' ינאי, א' שפירא - הקיבוץ הארצי

ד' אולמר, י' מאור - בנק המזרחי

צ' זיו, י' דאובר - בנק הפועלים

מ' אינגבר, גבי שי ו י י נשל - בנק לאומי

ש' אלרואי - בנק החקלאות

מזכיר הו ועדה; א' קרשנר

ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

הסדר הקיבוצים.



הסדר הקיבוצים

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום הנושא של הסדר הקיבוצים. אני חוזר ומזכיר להברי הוועדה שבההלטה

שקיבלה ועדת הכספים בחודש אפריל בעניו הסדר הקיבוצים נאמר כי במידה וייחתם הסכם

בין הממשלה, הקיבוצים והבנקים, יובא נוסח ההסכם לידיעתם של חברי הוועדה. ההסכם

איננו טעון אישור של ועדת הכספים. יחד עם זה, גם לפי ההחלטה המקורית שלנו, אנחנו

נלווה באופן מתמיד את ההסכם ונעקוב אחר ביצועו.

היתה גם הבטחה שהסיוע יינתן באופן שווה לכל המגזרים.

הי ו"ר א' שוחט;

אני מכיר את דבקותך בענין, אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו היום. אנחנו דנים

בהסדר הקיבוצים. נשמע קודם מהו ההסדר ואחר כך אפשר יהיה לשאול לגביו שאלות.

כל אחד מאתנו ודאי מודע לספקות, שגם ניתן להם ביטוי באמצעי התקשורת, אם ההסדר

במתכונתו הנוכחית יש בו כדי להתמודד עם הבעיות האמיתיות של כלל המערכת הקיבוצית.

אני מניח כי במהלך הדיון חברי הוועדה יציגו על כך שאלות, והגורמים המעורבים בענין

- הממשלה, הבנקים ונציגי התנועות הקיבוציות - יצטרכו להתייחס לענין הזה ולומר את

עמדתם.

אני מוסר את רשות הדיבור למנכ"ל האוצר כדי שיביא בפנינו את עיקרי ההסדר ואת

הדרכים להפעלתו.

ההסכם הוא ארוך, מסובך ומלא פרטים. אשתדל לתאר את עיקריו, ולשים דגש בעיקר על

ההתחייבויות של הצדדים השונים להסכם. אבל אולי הערת פתירה שהיא בעיני חשובה מאד,

שלפחות הנחתה אותנו בבניית ההסכם.

אי אפשר לראות בהסדר הזה רק הסדר לפתרון בעיות של העבר. אם היינו רואים את

הסדר הקיבוצים רק כהסדר בעיות העבר, היינו חוטאים לענין. עשינו כל מאמץ על מנת

שההסדר הזה לא רק יסדיר את בעיית חובות העבר אלא גם ייצור כלים שיאפשרו את המשך

הצמיחה והפיתוח בעתיד של הסקטור הזה.

לצורך זה הכלי העיקרי שנראה לנו זוהי אותה קרן מרכזית לערבויות, שנקראת קמ"ע,

(קרן מרכזית לערבויות ולצמיחה), שיש לדאוג כי תהיה מספיק גדולה ויהיו לה מקורות

מספיק ודאיים על מנת להבטיח את הבטחונות לאשראי הדרוש לפיתוח של הסקטור הקיבוצי.

אולי תפתח בהקדמה מזה תורם למשק, מה הניע אתכם להיכנס להסדר כזה?

י י ליפשיץ;

לא הייתי רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן לפני מספר חדשים כאשר הוצג הענין.

בשעתו כאשר הוצג ההסכם, הוצגו גם המניעים להסכם וגם הקווים העקרוניים שלו שנשמרו

במהלך ההסכם. ניסינו לבדוק במה שונה ההסכם ממה שהוצג בשעתו ואיך הדברים הסתיימו,

וכמעט ולא מצאנו הבדלים. עיקרי הדברים נאמרו בשעתו.



אני יכול רק לומר שנתון מרכזי שאסור לשכוח אותו זה ההיקף הגדול של הבעיה.

נדמה לי שהעובדה שהיה כאן הרב של מעל 7 מיליארד שקל במחירים של סוף 1988, וכן

המבנה המורכב וקשרי הגומלין בתוך היחידות השונות, שהן נשוא ההסדר הזה, הם שחייבו

אותנו להיכנס להסדר שבו הממשלה ממלאת תפקיד מרכזי.

מכל מקום ההסכם מטיל נטל כבד על כל הצדדים ששותפים לו, על התנועות הקיבוציות

על מרכיביהן השונים, על הבנקים שקשורים לענין וגם הממשלה מצדה תרמה תרומה נכבדה

לכך.

אשר לקיבוצים - ואני חוזר ואומר שאני מדגיש רק את עיקרי הדברים, ויש הרבה מאד

פרטים - הם קודם כל קיבלו על עצמם סיוע הדדי פנימי, שיצר מקורות לצורך ההסדר

בהיקף של כ-800 מיליון שקל. דבר שני שהקיבוצים לקחו על עצמם, זוהי אותה קרן

שהזכרתי, יצירת המקורות לקרן הזאת ממכירת נכסים וממקורות נוספים. (שאלה: באיזה

היקף?) הסיוע ההדדי הוא בהיקף של 800 מיליון. קרן קמ"ע של שתי התנועות יחד, זהו

סכום של 300 מיליון שקל.

מהו ההיקף של מכירת הנכסים? אמרת שהקיבוצים התחייבו למכור נכסים.

חלק מהכסף של הקרן יבוא ממכירת נכסים.

מכירת נכסים בסכום שהוא קטן מ-300 מיליון, זה ברור. כמה מתוך ה-300 מיליון

יבוא מכירת נכסים?

י' ליפשיץ;

ההערכה כיום היא שהסכום יהיה 200 מיליון שקל, אבל נדע זאת אחרי שנמכור את

הנכסים.

יש רשימה של הנכסים העומדים למכירה?

רק אחרי המכירה ידעו את הסכום? אם יש תכנית למכירת נכסים, צריך לדעת מה היא

כוללת.

אם יש לך שאלות, תואיל לרשום אותן לפניך.

יש פה דברים מהותיים. זוהי שאלה להבהרה. זה רצון להבין את הענין.

במהלך כל סקירה או דיון אפשר לשאול שאלות להבהרה. כך נהגת אתה בדיון על כי"ל

כאשר הצגת שאלות למוזמנים באמצע דבריהם.

הקמת קרן מרכזית בהיקף של 300 מיליון שקל, ש-200 מיליון שקל מהם יבואו ממכירת

נכסים. יש רשימה מוגדרת של נכסים בנספח.

זה לא מופיע בנספח.

יש רשימה מוגדרת של נכסים בידי הבנקים.

מ י איתן;

אנחנו יכולים לראות אורגה? (י י ליפשיץ: כן.) אפשר היה לצרף אורנה להומר

שק י בל נ ו .

כן. יש התחייבות של הקיבוצים לעשות פעולות פנימיות של התייעלות והבראה

בתחומים שונים ומפורטים, ובכלל זה תכניות הבראה פרטניות של כל קיבוץ וקיבוץ.

ואשר להתחייבויות העיקריות של הבנקים, הבנקים התחייבו להפחית ריבית על כל

האשראי המיועד לפריסה בהיקף של 3.3 מיליארד שקל, הכל בערכים של דצמבר 1988 .על

כל האשראי המיועד לפריסה הפחתת ריבית מ-1 בינואר 1989 ל-4.5%. דבר שני, מחיקת

חובות בסכום של מיליארד שקל, הכל בערכים של דצמבר 1988.

אני עובר עכשיו להתחייבויות של הממשלה.

אולי תבהיר מהי המשמעות הכספית של הפחתת הריבית?

הבנקים יענו על כך.

מה פירוש הבנקים יענו? מנכ"ל האוצר לא יודע את התשובה?

תקבל תשובות לכל השאלות. אני רק מבקש ממך להתאזר בסבלנות. אף שאלה שלך לא

תישאר ללא תשובה. יכול להיות שהיא לא תספק אותך, אבל תשובה תהיה.

גזלו שם את המכסות של הביצים, הפטימים, הגזר, הבננות, ועכשיו את הכסף.

אשר להתחייבויות הממשלה, הממשלה באופן בסיסי תורמת להסדר הזה שני דברים: האהד

- העמדת פקדונות למתן הלוואות לצורת הפריסה של חובות הקיבוצים לבנקים, כאשר מדובר

בסכום של 3.323 מיליארד שקל, צמוד למדד דצמבר 1988 .הלוואות הפריסה הן על אהריות

הבנקים, אני מדגיש זאת, למעט הלוואות שניתנו באחריות או בערבות ממשלה. אם הלק

מהלוואות הפריסה הן באחריות או בערבות ממשלה, הן ממשיכות להיות הלוואות כאלה.

מעבר לכך כל ההלוואות הן על אחריות הבנקים. הממשלה מעמידה פקדונות למתן ההלוואות

האלה.

מה גודל תפקדונות?

י י ליפשיץ;

3.323 מיליארד שקל.

באיזה מועדים?

הסכומים יועמדו בצורה הבאה: מיליארד שקל עד סוף שנת הכספים הבאה, דהיינו עד

מרס 1991. היתרה תתחלק לשלושה הלקים, כל אהד בסכום של 774 מיליון שקל, שיועמדו

במהלך שנות הכספים הבאות, דהיינו עד מרס 1992. מרס 1993 ועד מרס 1994 .אפשר לשנות

את המשיכות ובלבד שבשנה בודדת לא ימשכו למעלה ממיליארד שקל. במידה ויהיו סכומי

פריסה עודפים, הם חוזרים לממשלה, הם לא נשארים כמקור לצורך ההסדר למטרות אהרות.

) כאשר יעברו לבדיקה פרטנית של קיבוץ אהר קיבוץ ויזהו הובות לפריסה, במידה והסכום

המצטבר יהיה נמוך יותר, ההפרש חוזר לממשלה.

העלות שבה תעמיד הממשלה את הכספים האלה: המיליארד הראשון יועמד ב-^3.5% היתרה

- לפי עלות הגיוס של אי גרות הו ב סחירות. לתקופה שין 12 ל-20 שנה, במועד הגיוס. אם

הממשלה תגייס כסף בפהות מ-3.5%. היא תעמיד אותו בעלות הגיוס.

מהו המירווח של הבנקים?

המרווה של הבנקים הוא אחוז אהד, והוא נשאר קבוע בכל מקרה.

המירווח של הבנקים היה0.8%. במהלך הדיונים הוא השתנה לאחוז אחד?

המירווח שונה מ-0.8% לאחוז אחד,

ההחלטה של ועדת הכספים דיברה על מירווח של 0.8%.

אינני יודע אם היינה ההלטה על מירווח.

היתה החלטה לאור מה שאתם הצגתם. אם אתם משנים, תביאו זאת מחדש לאישור ועדת

הכספים.

אינני זוכר שהיתה חלטה.

נבדוק את הענין .

אולי לא שמתם לב למה שאמרתי קודם, שכל ההלוואות מ-1 בינואר 1989

הן בר יבי ת של4.5%

אם שינית משהו בסיכום שאושר בוועדה באפריל 1989, עליך להביא את

השינויים האלה לכאן.

היו"ר א' שוחט;

באפריל 989 1 אושר מסמך ברור וחד משמעי ואליו צריך להתייחס. אם

יש הריגה ממנו, צריך להביא לכאן את התיקונים.

שם דובר על מירווח של 0.8%. (י' הורביץ : על ריבית של 3.5% לא

דובר אף פעם.) דובר על ריבית של 4.5% כולל המירווח.

לא נאמר שהריבית של 4.5% תחול מ-1 בינואר 1989, אלא ממועד הפריסה.

המועד הוקדם ל-1 בינואר, ולכן גדל בהתאם המירווה של הבנקים.

מ' איתן ;

אני מבקש שזה יהול גס על המושבים.

למה רק מושבים? יש גם תעשיה, תיירות.

ג' גל;

אתה רוצה להרע אה התנאים בהסדר הזה כדי לשמור על שוויון?

לאחר שיוחלט על כך לגבי הקיבוצים, אפשר יהיה לתקן זאת גם בהסדר

המושבים.

אני רוצה להשלים את ההבהרות בענין העלות. אמרתי שמיליארד ראשון

הוא ב-3.5% ריבית. אשר ליתרה - אם עלות הגיוס תהיה פחות מ-3.5%-

במחיר העלות; אם היא תהיה בין 3.5% ל-3.7% - ב-3.5%; ואם היא

תהיה מעל 3.7% - עלות מינוס 0.2%.

י' הורביץ;

הלווה משלם 3.5% ריבית?

הבנק מוסיף תמיד מירווח של אחוז אחד- אנחנו מעמידים את הכסף

ב-3.5% ריבית פלוס מירווח של אחוז אחד של הבנקים. המספריט שהבאתי

מתייחסים למחיר הכסף שאנחנו מעמידים לדשות הבנקים. זה באשר להלוואות

הפריסה.

אשר למענקים - קודם כל יש לזכור שזה לא מענק לקיבוצים. למעשה

הממשלה משלמת חובות מסוימים לבנקים במקום התנועות הקיבוציות.

מ' איתן ;

רק לבנקים או גם לגורמים אחרים?

י' ליפשיץ;

לבנקים. אנחנו מדברים על סכום של 650 מיליון שקל, הכל צמוד

למדד דצמבר 1988.



י' ליפשיץ

היות והסכום הזה יועמד בחמשה חלקים שווים התל משנת התקציב הנוכהית

תחול עליו ריבית של 4.5% לשנה בחישוב רבעוני. אני מזכיר שזה בא מול

המחיקה של הבנקים שכולה נעשית לפי הערך של דצמבר 1988

אציין כל דבר שיש בו חריגה או שינוי מהמסמך הקודם. הסכום שמדובר

בו היום של 650 מיליון שקל היה נקוב בשעתו במחירי יוני 1988. לאחר

שהסכום הזה אושר בוועדה נעשתה איזו שהיא אכסטרפולציה קדימה. הסכום

הזה מופיע עכשיו במחירי דצמבר 1988, והוא 650 מיליון שקל בערכים אלה-

הסכום הזה נושא ריבית של 4.5% לשנה משום שהוא מועמד בחמשה תשלומים-

זהו הבדל אחד.

בסוף הסכום יגיע ל-5. 1 מיליארד.

הבסיס הוא דצמבר 1988 פלוס ריבית שנתית של 4.5%.

י -י ליפשיץ;

אתה שואל בכמה יעלה הסכום כתוצאה מהריבית? צריך לעשות חישוב

ממוצע. אם מדובר ב-5 תשלומים, תעשה חשבון של 4.5% ריבית לשנתיים וחצי

על סכום של 350 מיליון.

הסכום הוא 60 מיליון שקל בערכים של היום.

הסכום מבטא את ההפרש בין ערך יוני לבין ערך דצמבר 1988. זהו

עזי נ ו י אחד ,

שינוי שני מתייחס להלוואות הפריסה. בשעתו דובר על העמדת ההלוואות

במשך ארבע שנים. אם מביאים בחשבון את שנת התקציב 1989 זה למעשה חמש

שנים.

אשר לריבית - דובר על עלות גיוס של 3.7% פלוס מירווח של 0.8%,

וזה נתן את אותם 4.5% לגבי המיליארד הראשון. לגבי המיליארד הראשון

אין שינוי. לעומת זאת לגבי היתרה, מעבר למיליארד הראשון, קיימת

עלות גיוס עד 3.5%- העלות; עלות גיוס של

3.5%-3.7% - העלות; עלות גיוס מעל 3.7% - עלות הגיוס מינוס 0.2%.

אלה הם ההבדלים מבחינת התרומה של הממשלה.

ההבדל העיקרי מנקודת ראותם של הבנקים הוא בכך שהריבית מ-1 בינואר

1989 היא 4.570, דבר שלא היה בעת הצגת הנושא בוועדה בחודש אפריל.

הסכום שאושר היה 3.8 מיליארד. בגלל השינוי בערכים הסכום הוא

3.2 או 3.3 מיליארד, בערכים של דצמבר 1988.

י יי לי פשיץ ;

3.1 מיליארד פלוס 650 מיליון.

הי ו"ר איישו חט ;

בניגוד למקובל בוועדה לתת לגורמים נוספים שמוזמנים לדיון לומר

את דברם, אתן לחברי הוועדה לשאול שאלות, ואני מבקש שנציגי הבנקים

ונציגי התנועות, כאשד יקבלו רשות דיבוד ישלבו בדברים גם תשובות לשאלות

שהופנו אליהם"

אני רוצה להביע את דעתי שאתם החמצתם הזדמנות לעודד את הגורמים

החיוביים בתנועות הקיבוציות, ויש גורמים כאלה, לעשות בדק בית אמיתי

בתנועות על מנת לאפשר להן להמשיך להתקיים בכבוד בעתיד. אתם נתתם

גיבוי לרוב השולט היום בתנועה הקיבוצית שרוצה להמשיך ולקיים מסגרות

שאין להן עתיד, בתנאים שאין להם עתיד, תוך הסתמכות על אוצר המדינה,

ובמצב זה ההסתבכות הזזו איננה חד פעמית. לא יכול להיות שכל היחידות

שגרמו להסתבכות כל כך גדולה יישארו כמות שהן ללא כל שינויים, והמצב

יהיה שפיר בעתיד דק על ידי הזרמה.

צריר היה לגלות אומץ לב ולפרק קיבוצים הנמצאים במקומות שבהם

אין למדינה אינטרס מיוחד, להשבית הלק גדול מאמצעי הייצור שלהם, ולפזר

אותם. אין לי התנגדות שאוהל יחידות יתארגנו על בסיס רעיוני, אבל

יש להפריד בין הבסיס הרעיוני לבין הבסיס המשקי-כלכלית וליצור מסגרות

חדשות של התיישבות קהילתית שבה השותפות הרעיונית יכולה להתקיים בדרכים

אחרות ולאו דווקה דרך אמצעי הייצור.

הגישה ייזל שליטה רעיונות דרך אמצעי הייצור כבר פשטה את הרגל

בכל העולם. זוהי המשמעות של המהפכה המתהוללת היום לנגד עינינו. הוכח

שאי אפשר לקשור בין הרעיון לבין השליטה של בעלי הרעיון על אמצעי

הייצור- אריך לעודד יוזמה פרטית ולשלב אותה בעשיה במידה זו או אחרת,

תוך דאגה לחלשים.

כאן החמצנ ו י ה זדמנ ות גדולה, כי היה זה רגע של מקובר. אפשר היה

לתבוע שינויים יסודיים בתנועה הקיבוצית, תוך בדיקה של אינטרסים לאומיים

שאנחנו רוצים לשמור עליהם.

האם מתוך ראיית העתיד מובאת בחשבון

העובדה שיל- מגמה של עזיבה בקיבוצים? ללא לעינויים, התהליך של העזיבה

ילך ויתגבר- מצד שני, צריך לדאוג לפנסיה לאלה הנשארים שם ולאלה

שיעזבו בעתיד. האם הנושא הפנסיוני בא לידי ביטוי, ואם כן - היכן?

נקודה שניה. האוצר התחייב שהסיוע למגזר הקיבוצי יהיה זהה

לסיוע שניתן למגזר המושבי ולחקלאות הפרטית-

,, .?????? , , ., , ^ .

זהו נושא שראוי לדיון בפני עצמו. בסדר היום שלנו כלול הנושא

של הסדר המושבים.

א' ויינשטיין ;

אני עומד על כך שחבר ועדה יוכל להביע את דעתו במסגרת הזמן

שהוקצב לו.

אם הוא רוצה לומר את דעתו, נשמע אותה. אבל אס הוא שואל שאלות,

אני חוזר ואומר שלא זהו נושא הדיון, ומי שנשאל לא צריך לענות על כך.

זוהי שאלה מהותית.

אחד התנאים לאישור ההסכם היתה הודעה שלך, אדוני היושב-דאש,

שמסרת בשם שר האוצר ומפיו-

שר האוצר בעצמו אמר זאת בוועדה.

זה היה הרבה אחרי כן. זה היה בכלל בדיון נפרד שהתקיים שלושה

חדשים לאחר מכן.

כאשר מביאים בפנינו אח ההסדר אנחנו צריכים לבדוק אותו גם

האם יש חריגות בהסכם הזה, האם יש בו שינויים?

אולי אינני מבין טוב אח ההסכם, אולי המשמעות היא שכתובים בו דברים

שחלים גם על המושבים. זה. בהחלט רלוונטי להסכם הזה, אלא אם כן אנשי

האוצר יאמרו לנו, שאמנם יש בהסכם הטבות מסוימות לעומת הסכם המושבים,

אבל הם מתכוונים בקרוב לתקן בהתאם אח הסכם המושבים. תשובה כזו חספק

אותי אבל זה חלק אינטגרלי מההסכם. איך אפשר לדון בהסכם הזה כאילו

אין לו קשר לאוחה התחייבוח שניתנה.

היו"ר א' שוחט ;

בעת האישור לא היתה שום החניה. ההודעה באה לאחר מכן.

אתה לא צודק.) נלך לפרוטוקול ונבדוק זאת.

פ' גרופר;

אחה חושב שמגזר אחד יועדף על פני השני?

אני הייתי ללוחף להחלטה על שוויון בין המגזרים. אבל זה לא היה

במועד האישור. בכל מקרה הענין ייבדק.

זח מוסכם על כולם. (ד' תיכון : זה לא מוסכם על האוצר.)

זה היה הבסיס להסכמה.

מיכאל איתן, תבקש להזמין אח אנשי מינהלח ההסדר וחשאל אוחם אם

יש שיוני בין חסדך הקיבוצים לבין הסדר המושבים, לרעת הסדר המושבים.

מ' איתן ;

אני מבקש לדעת חאם ההסדר הזה כולל סעיף על מתן "גרייס" לחקופוח

מסוימות שבין 4 ל-10 שנים, בחלק לגבי הריבית ובחלק לגבי הקרן והריבית.

אני רוצה לדעת איו זה משפיע על ההיקף הכולל. האם יש לכך דוגמאות גם

בהסדרים האחרים, ואם לא - האם מתכוונים לכלול סעיף כזה גם בהסדרים

האחרים.

נקודה נוספת - מחיקה מתקציבי הממשלה. האם יש כוונה להגדיל את

סכומי המחיקה גם בהסדרים האחרים?

האם במסגרת ההסדר הנוכחי ניחן יהיה להמיר הלוואות או משכנתאות

לבניה בהלוואות של פריסה בריבית שציינת, או לפרוע אותן ללא קנסות?

אני רוצה להבין האם במסגרת כושר ההחזר של הקיבוץ כללתם גם

השקעות צרכניות ולא רק ייצרניות והכרתם גם בפחת צרכני ולא רק ייצרני.

במידה ומדובר בהשקעות צרכניות, האם גם במשק המושבי הוכרו השקעות כאלה.-

אולי נבין מזה השקעות צרכניות - בריכת שחיה, הדר אוכל?

לענין שיעורי ריבית רטרואקטיביים - אני מבין שקיימת נקודת

זמן שבה עוצרים את כל החובות ומעבירים אוחם לחובות בריבית של4.5%,

לפי מדד דצמבר 1988. אני יודע שהמושבים מנהלים היום מאבק על הכרה

בתאריך של חתימה ההסכם כמועד שנממנו יתחילו לשלם את הריבית של 4.5%.

אני יודע שמושב שמצטרף היום להסדר, מחשבים לו את מלוא הריבית עד



היום, והוא מתחיל לשלם ריבית של 4.5% רק לאחר שהוא מצטרף להסדר

וחותם על כך. מושב שיצטרף להסדר בעוד חודש או בעוד חצי שנה, ימשיך

לשלם את הריבית הגבוהה, וזאת כאשר במקביל כל המשק הקיבוצי נהנה

רטרואקטיבית מריבית של 4.5%, האם אתם מתכוונים לחקן את המצב הזה

גם בהסדר המושבים? אלה הם סכומים גדולים מאד.

אתה לשואל ממתי תחול הריבית הזו?

בהסדר הקיבוצים החשבון מתחיל מדצמבר 1988. ממועד זה כל החובות

משולמים בריבית של 4.5% הקיבוץ יכול להצטרף להסדר גם בעוד חמש שנים,

אבל התנאים האלה אינם משתנים. לעומת|זאת חבר מושב ממשיך לשלם את

הריבית הגבוהה כל עוד הוא לא חותם על הצטרפות להסדר"

מושבים שיתופיים כלולים בהסדר הקיבוצים.

בענין רשימת הנכסים. דומני כי בזמנו נקבע כי רשימת הנכסים

תופיע בנספח וי. הרשימה הזו איננה לפנינו. אני מבין שנקבל אותה.

היא נמצאת כרגע בידי הבנקים. אני מדבר על הנכסים שעומרים למכירה.

אני מבקש לדעת האם אמנם נכון שנכסים שהשימוש בהם הוא רעיוני-

תנועתי לא יועמדו למכידה. האם קיימת הגבלה כזו, ואם כן איזו הצדקה

יש לה? מדוע נכסים שאינם משמשים ישירות לייצור הכנסות אלא מיועדים

לפעילות רעיונית כמו סמינרים, בתי מדרש שונים שאינם ממלכתיים,

אינם כלולים ברשימת הנכסים שעומדים למכירה?

כאן מוסיפים חטא על פשע - גם לא מוכרים את הנכסים האלה וגם

מקבלים עבורם הקצבות.

מי איתן ;

בענין מס הכנסה, היה בזמנו משא ומתן בין הבנקים לבין האוצר על

הכרה בחובות אלה כחובות אבודים לצרכי מס הכנסה. אני מבקש לדעת

מהו שיעור ההכרה הזו, האם הוא עולה על השיעור שבא לידי ביטוי

בעמדה שהציג בזמנו נציב מס הכנסה, שבעקבותיו הוא שינה את החלטתו?

בנספח בי יש רשימה של מוסדות חשובים מאד כמו בית בדל, חבצלת,

מוסד שעוסק גם בהוצאה לאור של עתון על-המשמר, ועוד מוסדות מהסוג

הזה. אני מבקש לדעת האם מוסדות אלה בצורה עקיפה או אחרת נכללים

בהסדר. האם במסגרת ההסדר יכולים להזרים כספים לתנועות נוער שמקבלות

הקצבה מתקציב המדינה, מעבר לתמיכה הממלכתית שהן מקבלות.

לענין הקרנות התנועתיות, נאמר במפורש שכל קרן תנועתית תוכל

לגבות מהקיבוצים תשלומים בגין מיסוי שוטף המיועד לכיסוי ההוצאות

של הקרן. אני מבקש לדעת האם בקביעת כושר ההחזר של קיבוץ הבאתם

בחשבון את המיסוי השוטף לקרן התנועתית-, האם זה תפקידו של האוצר

לסייע לקיבוצים על ידי פריסה ומחיקה של חובות, כאשר חלק מהכסף

הולך למימון הפעילות של קרנות תנועתיות או ארגונים פוליטיים

וולונטריים?

אני מוכן לסיים בשלב זה. אני רק מבקש לשמור לי את הזכות להציג

שאלות לקראת סוף הדיון.

עקרונית אני בעד סיוע לקיבוצים, סיוע בתנאים הוגנים, ומייד

אבהיר מהם לרעתי תנאים הוגנים.

אני חושב שכל הסדר צריך לחול באותה מידה על המושיבים, ולא חשוב

אס כרגע אנחנו דנים על הסדר המושבים או שנקיים על כך דיון נפרד.

אנחנו דנים היום על הסדר שמחייב הוצאה של מיליארדים, ויש להביא

בחשבון שתהיה לכך השלכה גם על מגזרים אחרים במשק, גס על התעשיה

הפרטית, גם על ערי פיתוח וישובים אחרים שנמצאים במצוקה. אני רואה

כיצד האוצר מתעלל במפעל קטן שדרוש לו הון חוזר של חצי מיליון שקל

כדי שלא לפטר מאה עובדים. וכאן באיזו קלות מאשרים הוציאה של

מיליארדים.

ובבואי לדבר על תנאים הוגנים ועל יחס הוגן, לזה אני מתכוון -

הגינות והוגנות. כאשר אתם מאשרים את הסיוע הזה ביד כה נדיבה ורחבה,

מן הראוי שתתנו את הדעת למצוקה של מפעלים בערי הפיתוח,שיש להם

בעיות של זמינות הון,- איזה קשיים אתם מערימים על דרכו של מפעל

שמבקש חצי מיליון שקל להון חוזר"

השאלה אס אנחנו חיים במדינה שבה יש שוויון, או שמא זו מדינה שבה

ניתנות העדפות לסקטור זה או אחר; האם המדיניות היא כוללת או שזוהי

מדיניות סקטוריאלית. זוהי השאלה הראשונה שלי למנכ"ל האוצר: האם יש

לכם כוונה להשוות בין כל המגזרים והסקטורים במדינה שאתם נעשים

ההסדרים? האם זוהי המדיניות שלכם? (י' הורביץ: מה אתה רוצה ממנו,

הוא מנכ"ל האוצר.) הצהרה של מנכ"ל האוצר היא חשובה לגבי דידי.

הוא מופיע כאן כנציגו של שר האוצר. אם זה לא כך, אני מבקש להזמין

את שר האוצר שישמיע את עיקרי המדיניות שלו. אני רוצה לדעת אם יש

מדיניות אחידה, או שיש מדיניות שונה לגבי כל סקטור וסקטור.

כפי שאמרתי, צריך להחיל את אותו הסדר גם על המושבים.

אנחנו מדברים על הסדר למחיקת חובות, לפריסה של חובות. אני

מבקש לדעת מהי המשמעות הכספית של ההסדר, מהו ההיקף של מחיקת החובות

בערכים ליל היום, האם יש לכם תחשיב כזה. על מה מוותרים הבנקים במסגרת

המחיקה הזו? מהן העלויות של ההסדר הזה לקופת המדינה?

הסכום בו מדובר הוא 3.3 מיליארד שקל בעדכים של דצמבר 1988.

יש כאן שאלה של עלות גיוס ההון וההפרש בין הריבית המקובלת במשק

לבין עלות הגיוס. האוצר מזרים כאן הון בעלויות יותר נמוכות מאלה

המקובלות בשוק החופשי. מהי המשמעות הכספית של ההפרשים האלה?

(מ' איתן ; אתה מדבר על היוון נכון להיום.) אם אתה מהוון את

ההסדר הזה, מהי עלותו לקופת המדינה?

אני שואל על שעבוד נכסים. מה קורה לאדם פרטי שמסתבך, באשמתו

לא שלא באשמתו? דבר ראשון משעבדים את נכסיו. דבר שני - מוכרים

נכסים. וגס אחר כך לא עוזבים אותו לנפשו אלא רוצים את הבית שלו,

את חסכונותיו האישיים ומשעבדים גם אח משכורתו- אני מבקש לדעת אם

אותם תנאים חלים גם על הקיבוצים. מדוע לא משעבדים את הנכסים של

הקיבוצים? לקיבוצים אין נכסים, אין להם מפעלים? אני יכול להבין שאת

הלול או את הרפת אי אפשר לשעבד. (היו"ר א' שוחט: את מנרה קצת קשה...)

אני מוכן לוותר למנרה, למלכיה, למשגב עם, לישובי הגליל והגולן.

ואתם אל תיתפסו לכך. אני מדבר על אותם קיבוצים שהם במרכז הארץ ויש

להם נכסים, שיש להם מפעלי תעשיה, אדמות, שיש להם קרקעות ומבנים

בערים. אני יכול להביא לכם רשימה של נכסים שיש לקיבוצים בעיר הקטנה

שלי.

מה על תנובה או על רשת השיווק של המשביר לצרכן? למה אי אפשר

למכור אה המשביר לצרכן, שמוכרים שם מוצרי אופנה מאיטליה? האם

חנויות אלה דרושות בתל-אביב, בחיפה ובירושלים?



ע' עלי

האם נכסים אלה מופיעים ברשימה של הנכסים העומדים למכירה?

אם לא - מדוע? האם נעשתה עבודת שמאות כדי לדעת מהו השווי של הנכסים

האלה? יעז מפעלי תעשיה בקיבוצים. האם לא צריך לשעבד אותם? האם אי

אפשר למכוד חלק מהם?

הסכום שבו נקב המנכ"ל שיתקבל ממכירת נכסים, 200 מיליון שקל,

הוא ממש מגוחך.

ההסדר הזה הוא ממש שערוריה שלא היתה כמותה. כאשר מבקשים

10 מיליון שקל לחינוך או 2 מיליון שקל לקשישים, זועקים לשמים. כאן

מדובר במיליארדים.

באהד הסעיפים כתוב שהתנועה הקיבוצית מקבלת על עצמה שכל הקיבוצים

יצטרפו להסדר. אני מבקש לדעת האם אמנם כל הקיבוצים מצטרפים להסדר.

לפי מה שכתוב בעתונים יש בעיה בחלק מהקיבוצים, בדרך כלל קיבוצים

שנמצאים באזורים שיש לנו ענין שיהיו בהם קיבוצים.

זוהי שאלה למזכירי התנועות. אני מבקש מכם לרשום את השאלות

שמופנות אליכם.

אני מבקש להבהיר שאני מוכן לאשר את הסכים הנדרש עבור עין זיוון.

ומה עם שעל ישוב שנמצא גם הוא בצפון. לעין זיוון מוחקים

חובות במיליונים, ולשעל לא רוצים לתת. (ג' גל: בנוב שילמו יותר.)

אני מבקש להבהיר את עמדתי. יש מקומות שהיינו יכולים לגלות

כלפיהם יהס מיוחד אח זה בצפון או בערבה. מהו החשש שלי? שיגידו לנו:

האם אפשר להפקיר ישוב כמו עין זיוון? זה יהיה הישוב היחידי שיורידו

אותו מהקרקע...

תרשה לי תיקון לדבריך. עד כמה שאני יודע, כל ישובי הגולן כלולים

בהסדר רביד. גם ישובי הבקעה.

רציתי להבהיר מהם החששות שלי.

לחומר שקיבלנו מצורפת רשימה של חברות שהן חלק מההסדר. אני

מבקש לעיין ברשימה הזו. יש בה דברים שפשוט אינני מבין אותם - מפעל

בניה של הקיבוץ המאוחד, מרכז לבניה, מפעלים כאלה או אחרים. חלק גדול

מהחברות האלה הן חברות פרטיות לפי המבנה המשפטי שלהן. אני מבין

שלא רוצים להוריד מהקרקע קיבוץ מסוים. האם זה היוני שאותה חברה

פרטית או אותו בית דפוס ימשיכו להתקיים? אולי המפעל הוא רווחי או

לא רווחי, אולי צריך לפרק אותו ולמכור את נכסיו? למה צריך באותה

הזדמנות חגיגית להנציח את כל המפעלים הכושלים האלה, את כל ההברות

הפרמיות שמפסידות,שלחלק גדול מהן אין כל משמעות מבחינת קיומו של

הקיבוץ.

חלק מהחברות האלה קיומן הוא יותר פוליטי. אין להם שום קשר

לאמצעי הקיום של הקיבוץ. חלק מהן משמש מקור להזרמת כספים לתנועות

פוליטיות.

אני רוצה לפתוח בכמה הערות. קיימנו דיון בשבוע שעבר על רווהיות

החקלאות. היום יש ויכוח על הסדר הקיבוצים. אני מוכרח לומר לחלק

מהחברים, שאינני מבין כל כך למה הם מובילים בדברים שלהם', אתם מביאים

אנשים שרואים את עצמם חלק מההתיישבות למצב שהם צריכים להתחבא מתחת

לשולחן. במקום להפוך את הקיבוץ למקור של גאווה לכולנו, אתם הופכים

אוחו לגוף שהוא כמעט עוכר המדינה. אני מציע לכם לחשוב איך אפשר

להשיג את היעדים שלכם בדרכים אחרות-

הערה שניה. לפי רעתי, הסיבה לכל ההסדרים בהתיישבות נובעת

מההנחה שבידי הקיבוצים, המושבים והחקלאות הפרטית נמצאות מרבית

אדמות המדינה. אנשי ההתיישבות קיבלו את האדמות האלה בנאמנות כדי

לשמור עליהן. כל עוד הם שומרים עליהן, יש טעם בעשיית הסדרים.

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד האוצר שיושב כאן, שכל ההסדרים

האלה יהיו חסרי טעם אם הרווחיות בחקלאות תהיה כפי שהיתה בשנתיים

האהרונות. אם זו תמשיך להיות הרווחיות החקלאות, חבל על כל ההסדרים.

מ' איתן;

זה לא עלייך לחקלאות. החקלאות זה חלק קטן מאד מההפסד.

25% .)

ג' גל;

הערה שלישית. אני מרגיש שיש כאן איזו דהירה לעבר ניוד אמצעי

ייצור ושעבוד של משקים" אני רוצה להבין: נניח שישעבדו משק במושב

או קרקעות של קיבוץ. הבנק ימכור אותם. הוא ימכור למי שמרבה במחיר.

האם ניתן יהיה להבחין בין קונה שהוא תושב זכרון לבין קונה שהוא

תושב פרדים, כאשר משק הקלאי יעמוד למכירה? האם מישהו מכם בכלל נתן

את דעתו לענין זה?

אני מזהיר אח עצמנו. אנחנו חיים בתקופה שבה מחממים בלי סוף

במה שקורה אצלנו. לפני עשר או חמש עשרה שנה איש לא העלה על דעתו

ששר החוץ הצרפתי יתעניין ביצוא התוצרת החקלאית מעזה. אם בעת מכירה

של משק יעשו אבחנה בין קונה זה או קונה אתר, והדבר ייהפך לבעיה

פוליטיח, תהיה לנו בעיה להסביר את האבחנה הזו, בעיקר כאל.-ר יעמדו

למכירה אדמות שעד 1948 היו שייכות למישהו אחד, והטיעון על אדמות

מינהל וקרן הקיימת לא יתפוס במקרה זה.

בכך אינני אומר שלא צריך לנייד אמצעי ייצור. אבל נדמה לי שאין

כאן סוף מערה במחשבה תחילה, אם עדיין היעד שלנו הוא שאדמות המדינה

הבעיה המרכזית לדעתי של הסדר הקיבוצים, שגורלו יהיה כגורל הסדר

המושבים או הסדר כור. בשני המקרים האחרונים הדיונים נמשכים בלי סוף

ובלי גבול, אבל בשטח אין הסדרים ויש התפוררות. המעלה 7זל המושבים,

ויש להם מעלה, שלהבדיל מכור או מהקיבוץ, איש המושב חרף כל מה שקורה

נילאר בביתו ועל חלקתו, עם כל המהומה מסביב. לצערי הרב, אם הטיפול

בהסדר הקיבוצים יהיה כמו הטיפול בהסרר המושבים והענינים יתמשכו,

הרי חבר בקיבוץ שתהיה לו אפשרות להסתדר במקום אחר, יקה את מטלטליו

האישיים ויסתלק, ובזה איש מאתנו לא רוצה.

אני מציע לחברי הוועדה להיות מודאגים שמא ההסדר הזה לא יתבצע .

יותר מאשר מהתנאים של ההסדר. לדעחי , ענין התנאים הוא פחות מהותי, משום

שאין כל סיבה לא לחשוב שגורלו של הסדר הקיבוצים יהיה שונה מגורלם של

הסדר המושבים או הסדר כור.



ג' גל

אני רוצה לומר לחברים שכל הזמן דואגים להשוות התנאים של המושב

לאלה קלל הקיבוץ, שהבעיה המרכזית כיום בהסדר המושבים נוגעת לריבית.

מה שחשוב הוא לזהריבית לשלוש השנים האחרונות תחושב לפי הריבית שאושרה

בהסדר. הבסיס להסדר המושבים למי ועדת-רביד הוא ספטמבר 1986. מהמועד

הזה יש לחשב ריבית של 5.2%- ואני מסכים לריבית של 5.2% ולא של 4.5%.

אם אחה מציע להתחיל את החישוב מספטמבר 1986, זה אומר הרבה יותר

כסף .

זוהי הבעיה המרכזית. אריאל ויינשטיין ואנכי נפגשנו לפני כשלושה

חדשים עם מנכ"ל משרד האוצר, ובשם שתי הסיעות דרשנו שהריבית שאושרה

בהסדר-רביד תחול מספטמבר 1986.

כבר לפני שלושה חדשים שאלנו את נציגי הבנקים כיצד צמח החוב

של מושב נוב ל-20 או 30 מיליון שקל, ולא קיבלנו תשובה. ביקשנו לקבל

פירוט איך תפח החוב הזה.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שהבעיה המרכזית היא לאו דווקה השוואת

התנאים, ואני מסכים להשוואה, אלא כיצד מחשבים את הריבית מאז הונח

היסוד להסדר לפי ועדת רביד. ובענין זה אני מבקש לקבל תשובה מהמנכ"ל.

אני רוצה לומר שאם הבנקים לא ימסרו לנו את הנתונים המראים כיצד צמח

החוב של מושב נוב, עלינו לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותנו כדי לאלץ

אותם למסור לנו את הדיווח הלה.

לדעתי, בין אם אני אוהב את זה או לא אוהב, המדינה תעסוק בעתיד

האחד - המיקום של הישוב; והשני - באיזו

מידה תייחס המדינה חשיבות לשמירה על קרקע חקלאית.

י' שמאי ;

בשפיים , בגעש. . .

המשמעות היא שלאחר שההסדר הזה יצא לדרך, יש בהחלט אפשרות שקיבוץ

זה או אחר יגיע לסוף דרכו אס הוא לא יוכל לכלכל את מעשיו כהלכה ואם

המדינה לא תחשוב שהוא יושב במקום שחשוב שהוא יישאר בו. זה יהיה חלק

מהמציאות שלנו גם במושב וגם בקיבוץ.

אני רוצה לומר לעובדיה עלי: אני מתפלל בכל לבי שכל קיבוץ ימשיך

לתפקד כקיבוץ עם כל אמצעי הייצור שיש לו כיום ועוד יותר מזה. אבל נשאלת

השאלה; מה ייעשה עם אמצעי הייצור של קיבוץ שיחדל להיות קיבוץ? על פי

תפישתי יד.' לדאוג לכך שאמצעי הייצור האלה יגיעו לידיהם של חקלאים אחרים

ויחזקו אותם, ולאו דווקה אל השכנים הקרובים.

א' ויינשטיין ;

מה שהתרחש במערכת חקיבוצית, ואינני רוצה לומר הסתבכות, היתה

טראומה למערכת, ותרשו לי לומר; גם למשלם המסים. השאלה היא אם יש

אפשרות שאותה טראומה תחזור בעוד חמש, עשר או חמש עשרה שנים.

בקיבוצים אין מערכת מזוהה, אין אפשרות של ערבויות ובטחונות.

לכן אני שואל את נציגי הבנקים ואת האוצר; ממי יגבו את החוב אם תהיה

התרחשות דומה בעוד 15 שנה? איזה בטחונות יש לכם להבטחת החוב?

לא קרקע, לא בתים, לא מכסות ייצור" אני חושב שלפי המבנה של המערכת -

אנחנו צפויים להתרחשות דומח בעוד עשר או חמש עשרה שנה. זוהי שאלה

מרכזית שצריך להשיב עליה- מה ניתן לשעבוד?



א' ויינשטיין

מה יקרה אם קיבוץ עין זיוון יקבל עכשיו 35 מיליון שקל

ובעוד עשר שנים הקיבוץ הזה או קיבוץ אחר יופיע בפנינו ויגיד: אם

לא נקבל סיוע, נעזוב אח הקיבוץ, ננטוש אותו, והקיבוץ יחפרק.

מה החמורה שיקבל משלם המסים? מה יקבלו הבנקים?

מהי התשובה שלך כמשלם מסים לבעיה של עין זיוון? מה אתה מבקש

להבטיח שם?

א' ויינישטיין ;

אני אומר שמשלם המסים עלול לעמוד בפני אותה בעיה. גם המערכת

עלולה שוב לעבור את אותה טראומה, משום שליחידה משקית כמו קיבוץ

אין תמריץ כלכלי לשמור על מסגרת סבירה ולא להסתבך, כפי שלא היה

לה בעבר .

אני רוצה לשאול את הבנקים איך הם נוהגים כאשר לקוח קטן שלהם

מסתבך ומתקשה להחזיר אה החוב. אתם קודם כל לוקחים אה הנכסים שלו.

אני יודע שהיקף הנכסים של התנועות הקיבוציות הוא קטן ביחס לגודל

הבעיה, אבל יש להן נכסים בשווי של מאות מיליונים. אני שואל את נציגי

האם עמדתם עלי כך שהתנועות ימכרו את החלקים שלהם בתנובה או

במשביר המרכזי כתנאי להסדר? זוהי פעולה של העברת מניות שניתן לעשות

אותה מייד, לא צריך להמתין. (ע' עלי: מה אתה רוצה מהבנקים?) אני

פונה אל הבנקים כי בסופו של דבר זהו חשבון אחד.

יש ערבות מדינה .

אין ערבות מדינה. (מ' איתן : יש אחריות מדינה.)

אה הטענות שלי כלפי האוצר השמעתי ואשמיע. אבל אני שואל את

מדוע אינכם פועלים בדרכים הרגילות כדי לגבות חלק

מן החוב? בסיכומו של דבר החשבון מגיע למשלם המסים. את לכם יש

גרעונות, בנק ישראל עושה הכל כדי להגדיל את המירווח שלכם כדי

שתוכלו לעמוד במצב שנוצר.

אתם לא תוכלו להתחמק ממתן תשובה

לטענה שנתתם למגזר חקלאי אחד עדיפות על פני מגזרים אחרים בחקלאות.

אני רוצה להמחיש את דברי בכמה דוגמאות. הסדר המושבים סוכם ביום

1 באוקטובר 1986. אבל מחברי המושבים גובים את מלוא הריבית על החוב

עד ליום שבו הם מצטרפים באופן רשמי להסדר. החתימה על הסדר הקיבוצים

היתה לפני כחודש ימים. אבל הריבית המופהתת על החוב מחושבת מיום

1 בינואר 1989 עם כל קיבוץ שנכנס להסדר. זה אומר שלמושבים מחושבת

הריבית המופחתת שלוש שנים אחרי חתימת ההסדר, ואילו לקיבוצים באורח

רטרואקטיבי. לקיבוצים ניתן "גרייס" של שבע שנים על הקרן; ולמושבים -

שנה עד שנתיים.

החישוב של כושר ההחזר בקיבוצים נעשה לגבי כל החוב, נכללים

בו גם השלומים לתנועה, להשקעות צרכניות וכדומה. במושבים -חובות

של חבר מושב לבנקים, לספקים, עבור שיכון, אלה לא מובאים בחשבון

במסגרת מה שנקרא כושר החזר. בקיבוצים אפילו הלוואות מהבנק לפיתוח

התעשיה או הלוואות לשיכון ייפרסו או יימחקו, ובכל מקרה יובאו בחשבון

בכושר ההחזר. מה שאין כן במושבים.



א' ויינשטיין -

אשראי ערבויות להון חוזר להשקעות בעתיד - לקיבוצים יש

התחייבות כמעט מוחלטת של הבנקים להעמיד להם אשראי לצרכים אלה.

במושבים אישרנו הון חוזר לייצור מקומי במשק המשפחתי - 150 מיליון

שקל, ויש קשיים להפעיל את הענין,

הסכום הזה מיועד לכל המערכת החקלאית.

א' ויינשטיין ;

לחקלאים הפרטיים ניתנו הבטחות- לפני כחודש ימים התקשרו אלי

ממושב אחד. הבנק ביקש שחברי המושב יגלו נכונות להחזיר את החוב

על ידי כך שכל משפחה תשלם 200 שקל לחודש על חשבון החזר החוב. הם

אמרו: אין לנו כסף גם כדי להחזיר 200 שקל לחודש. אינני אומר שאין

להם, אבל אני מראה מהם סדרי הגודל.

הסיעה שלנו הצביעה בעד הסדר הקיבוצים. הלכנו לקראת ההסדר הזה.

אבל ברגע שאתה רואה שנוקטים מדיניות שמפלה כין חקלאי לחקלאי, ואפליה

מהותית ורחבה, אי אפשר להשלים עם זה.

ע' סולודר ;

היכן האפליה?

את יודעת מה פירוש הדבר לחבר מושב לשלם את הריבית הגבוהה משנת

1986? (פ' גרופר: הוא לא ישלם.)

מ' איתן ;

למושבים אין מחיקה. זה היה התנאי של הבנקים.

אף אחד לא בחדר הזהלא בבנין הזה ולא במדינה נתן לך את הזכות

להיות הלוחם של המושבים. בוועדה היה דיון. היתה החלטה על השוואה.

אני אומר זאת כי כי נוצר כאן רושם כאילו יש בוועדה חברים שהם נגד

המושבים, שהם רוצים להפלות אותם לרעה. לפני חודש היה דיון שאתה

השתתפת בו על הסדד המושבים - -

אבל האפליה קיימת. קיימת בפועל אפליה. הבנקים הצטרפו להסדר

החוברת של החקלאים הפרטיים בתנאי שלא תהיה מחיקה. יש על כן מסמך"

כל החקלאית הפרטיים לא קיבלו אף מחיקה, אין ביניהם אהד שקיבל מחיקה.

אתה יודע למה? כי פה יושב חבר שאמר לי - - -

זה שקר. אתה הלכת והשמצת אותי. הלכת לדבר בשמי. וכי אני אמרתי

שלא צריך למחוק? (היו"ר א' שוחט: אתה אמרת לי - - -) זה שקר.

נא לרשום זאת בפרוטוקול. אני אתבע אותך לדין. אתה לא תכסה על אף אחד,

אתה לא תקפח אזרחים במדינת ישראל. (היו"ר א' שוחט: אני לא מקפח אף אחד.]

אתה נוקט עמדה חד צדדית. ימחקו חובות לסקטור הפרטי כמו לקיבוצים.

אני אומר לך את זה. אני רוצה לראות אם תתנו יד לכך, שלחברי התאחדות

האיכרים לא יימחקו חובות.-

וכי אני אמרתי שלא צריך למחוק? מה ההצגה הזאת?

זוהי הצגה שלך, אתה משקר...

אני לא משקר. אני אומר בדיוק מה שאמרת לי בשעתו.

a-' ג ר ו פ ר ;

אתה הולך לומר לי שאני אמרתי שלא ימחקו? אתה שיושב לידי כל

הישיבות. מייד יגידו שוויתרנו...

אני מלזתתף בדיון הזה לא מפני שיושב כאן נציג בכיר של האוצר,

הבכיר ביותר לאתר השר, אלא כיוון שאני חושב שזוהי הזדמנות להבהיר

כמה דברים ביחסים בין הקיבוצית לבין הבנקים. האוצר הבטיח מה שהבטיח,

והוא יעמוד בהבטחתו, אפילו אם זה יקשה עליו ביותר. אינני מאמין

שהוא יוכל לעמוד בכך בנקל. אבל אנתנו נחייב אותו לעמוד בהתחייבות

הזו, ו יש לנו הכלים לכך .

תפסיק את הוויכוח הזה בתוכנו.

אני אומר שגם חברי הקיבוצים וכל החברית האחרים הסכימו שתהיה

השוואה. אני דרשתי על כך מכתב מקיר האוצר. הוא התחמק מכך. אבל זה

לא יעזור לו. יש על כך החלטה. השר הצהיר על כך בעל פה, והוא יצטרך

לקיים את ההבטחה, גם אם זה יהיה לו קשה ביותר.

חברי הוועדה, צריך לעזור לחקלאות יותר מאמיר למגזרים אחרים

כיוון שיש סכנה שאם לא יעזרו להם במצב של היום, ישתלטו על אמצעי

הייצור ועל הקרקע אפנדים יהודים וערבים. זוהי האמת- הסכנה הזו קיימת-

אבל אני מבקש ?שלא תהיה טעות, ושמעתם את הדברים של עובדיה עלי.

למישהו יהיה אולי קל לחשוב שזו פוליטיקה, שאנשי הליכוד הם נגד

התנועה הקיבוצית עוד משחר נעוריהם, הם התחנכו לא לאהוב את התנועה

הקיבוצית, ולא פלא שעכשיו זה מתפרץ החוצה. מהדברים שאמר עובדיה

עלי אתם יכולים ללמוד כיצד רואים את המצב אנשים שאין להם שיקול

פוליטי, ואני מעז לומר שלא השיקול הפוליטי הוא שהדריך את עובדיה עלי

כאשר אמר מה שאמר. ואתם יודעים איזו השפעה יש לאיש כמוהו, הוא נציג

ציבור, אדם מן הישוב, צלול, והוא קם ואומר: יש העדפה, ניחא; אבל

בסדרי גודל כאלה?

התעשיה נאנקת וקורסת. מפעלים נופלים לנגד עינינו. שכבות

חלשות נפגעות. עובדיה עלי חש את הדברים על בשרו, הוא רואה את המצב

בעיניים. וכאן עושים צעד כל כך קיצוני וכבד כדי להציל את התנועה

הקיבוצית, כדי להציל את הקיבוץ ובמידה רבה את המושב, כיוון שדואגים

למה שאמרתי בתחילת דברי - לשמירה על הקרקע ועל אמצעי הייצור שיישארו

בידי ציבור רחב ולא בידי כמה אנשים-

בשנת י1956/7 הייתי חבר בוועדת הקונסולידציה הראשונה שגבתי

כמנכ"ל משרד החקלאות מינה אותה. היה חבר בה גם אברהם ברום המנוח.

ביקרנו בקיבוצים מעוז חיים, חניתה, שמיר ועוד. כך החלה הקונסולידציה

הראשונה, ומאז היא עברה כמה וכמה גלגולים-

אני מעז להגיד לכם ביושר, שהטענה שטענו לעומתכם חברים שלכם

בתנועה הקיבוצית, תברי קיבוצים, שלא תוכלו לעמוד בתנאים האלה של

ההחזר, היא טענה צודקת. הם צדקו. לא תוכלו לעמוד בהסדר הזה, והוא

הסכם נדיב מאין כמוהו. אתם יודעים שזוהי האמת- אבל אני מבין שגברו

בקרב החברים שלכם השיקולים הפרגמטיים, שאמרו לחברים שהיו נגד:



י' הורביץ

אל תהיו גיבורים כל כך גדולים, אין לנו ברירה, אנחנו הייבים לקבל

זאת. לא הייתי באסיפות של חברי הקיבוצים, אבל אני מתאר לעצמי מה

יש לקבל את ההסדר הזה, פזוב ממנו אין. זוהי שעת רצון,

זהו שר האוצר היום, הבנקים נקלעו למצב כזה. אין ברירה. זה מה לעיש.

גם היום מדינת ישראל איננה יכולה לעמוד בהתחייבות הזו בסדרי

גודל אלה, אלא שכאן חברו כמה גורמים; התנועות הקיבוציות והבנקים היו

לזלובים האחד בשני. המערכת הפיננסית עמדה בפני סכנה של ממש. צריך

היה להציל לא רק את הקיבוצים ולא רק את המושבים אלא את המערכת

הפיננסית. מצב זה חייב את הממשלה ללכת להסדר, ולנו לא היה הכוח

להתנגד לזה-,

היום לא היה כוח לעמוד בהוצאה כזו, יתכן שר האוצר אחר היה

שוקל שיקולים אחרים. אבל אולי כל שר אוצר היה מגיע למסקנה הזו, כי

צריך היה להציל את המערכת הפיננסית.

אחרי שאמרתי לכם שלא תעמדו בכך, שאנחנו צפויים למנה נוספת

בעוד כמה שנים - ואריאל ויינשטיין דיבר על 10-15 שנה, ואני חושב

שלא תהיה לנו מנוחה 15-10 שנה, אלא יבואו אלינו הרבה קודם - אני

מה קרה באמת? על הבנקים אינני רוצה לדבר. זה מגזר

כן יעיל או לא יעיל. עכשיו הוא מטיף מוסר לאתרים. אנחנו בקושי

הצלנו את הבנקים, בקושי הוצאנו אותם מהבור עם המדמנה הזו - וזה

עלה למדינת ישראל הון עתק, השם יעזור כמה זה עלה למדינה - ועכשיו

הם מתנפחים, מתנשאים ומתחילים להדריך את כולם מה לעשות. בל נשכח

שכולנו, הבנקים, הקיבוצים והמושבים יצאו מאותו הבור בקושי רב.

אבל בכל זאת אני רוצה להגיד מלה טובה על הבנקים, ללמד עליהם

גם כף זכות. הכסף לא בידיהם. יש 75 מיליארד דולר נכסים פיננסיים

בידי הציבור, 150 מיליארד שקל. הכסף הלך במידה רבה למפקידים.

הכסף נמצא בידי הציבור. נחנו לציבור פדיונות גדולים מאד ובריבית

גבוהה כדי לשאוב את הכסף. את הכסף הזה נתנו לנו הבנקים בריבית

דצחנ ית.

עלינו לדעת שאי אפשר בשום פנים ואופן לעשות חקלאות, לנהל תעשיה,

בריבית כה גבוהה כפי ששילמו לפני 4-3 שנים למפקידים ולבנקים. הבעיה

היא מה לעליות עכשיו. לכם לא היה דם, למושבים לא היה דם, לאנשי

התעשיה בוודאי לא היה דם, לאלה שנפלו בוודאי ובוודאי שלא היה דם,

נא לחשב ריבית לא של 100%, לא של 90% ולא של 70% אלא

כמו שנהוג בעולם 6%, 7%, 8%, או 10% ריבית ריאלית.

מדינת ישראל חילקה כסף לציבור. היא חוקקה חוק "גאוני" שאומר

שלא נוגעים בנכסים הפיננסיים של הציבור- והמדינה תואיל לפתור את

הבעיה. היא לא יכולה לתת לחקלאים כסף בריבית של 100% ריאלית.

צריך היה להציג את הענין בצורה הנכונה, ביושר. אבל כיוון שלא

היה לכם האומץ לכך, ולכולנו לא היה אומץ, היינו כולנו די שפופים,

אני אומר שעכשיו הבנקים צריכים לעליות מאמץ גדול, וגם הממשלה מצדה

צריכה לעליות מאמץ גדול מאד כדי להציל את החקלאות. החנועה הקיבוצית

מצדה צריכה לדעת שבשום אופן לא יכולים להכניס למסגרת הזו אה כל

ההוצאות בתחום החינוך, הרווחה, החינוך התנועתי והרעיוני0 לעבודה

וייצור - ניחא. עשו מה שעשו. זה ענין אבוד. השיקול לא היה נכון

מתחילתו.

אני הייתי מנפה כאן הרבה מאד דברים. אם נתנו לכם משכנתאות

לבניה של שיכונים במחירים כאלה, ייאלצו לעשות זאת גם למושבים.

אני מעז להגיד, שייאלצו לעשות זאת גם למשתכנים האחרים. מנין יקחו



י' הורביץ

את הכסף הזה'.' אינני יודע. יצרנו כאן תקדים. על סמך התקדים יבוא

דבותי, עם כל הרצון הטוב, לכל דבר יש

גבול. גם אנחנו יהודים, גם אנחנו חיים במדינה הזו, גם לנו מגיע חלק

גדול או קטן ממה שקיבלה התנועה הקיבוצית.

במהלך הדיון על הסדר הקיבוצים אמרנו לשר האוצר בצורה מפורשת,

שנסכים להסדר בתנאי אחד שהוא יהיה שווה לכל החקלאים במדינת ישראל-

שר האוצר הצהיר בוועדה הזו יותר מפעם אחת, שאותם תנאים יחולו באופן

שווה על כל חקלאי במדינת ישראל.

הקיבוצים היו יותר זריזים. הם עשו עבודת הכנה יסודית וניסחו

טיוטה של הסכם. גם להם זה לקח הרבה זמן. לפני החתימה על ההסכס החלה

בעבודתה מינהלת ההסדר שטיפלה בהסדר המושבים, מה שנקרא פעם הסדר-רביד

וכל מה שהתפתח בעקבותיו במשך הזמן. התנאים לפיהם פעלה מינהלת

ההסדר לא היו אותם תנאים שנקבעו בשלב יותר מאוחר, וזה טבעי- בתחילה

חשבו שעושים כאן אה המעשה הנועז והגדול ביותר כדי להציל את המשק

המשפחתי במושבים ואז בא ה"ברוך" הגדול, כאשר נוכחו לדעת שהסכום

הוא 7 מיליארד ועוד 3 מיליארד, וביהד 10 מיליאד שקל.

אני תומך בכל מה שהוחלט לגבי הקיבוצים, בתנאי אחד שיתנו זאת

לכולם- אם כללו בהסדר את המשכנתאות, מה טוב, אבל שיתנו זאת לכולם-

אם נותנים "גרייס" לעשר שנים, שיתנו לכולם, הכל לפי הקריטריונים

שנקבעו לגבי כושר ההחזר של החקלאות. על כך נשמע תשובות מוסמכות.

אני מציע שנזמין את חברי מינהלת ההסדר ונשמע מהם כיצד הם

פועלים, מה מתבצע. למה לנו להתווכח בינינו לבין עצמנו. יבואו הם

ויגידו לנו מהם הקריטריונים לפיהם הם פועלים-

אני רוצה להעלות את הבעיה של הסקטור הפרטי, של החקלאים הפרטיים

שהם חברים בהתאחדות האיכרים. בכל הסדר שנעשה בשנים עברו - וזה לא

נוגע לוועדה הזו ולחבריה, אני מדבר על שנים אחורה - תמיד שכחו אותם.

נכון, שלאחר הטרגדיה שפקדה את החקלאות, והכל התנפץ לנגד עינינו,

הקימו את משפחת האדמה, והתאחדות האיכרים היא היום הברה במשפחת האדמה.

מהי משפחת האדמה, זוהי עמותה?

זה המרכז החקלאי שמאגד בתוכו את המושבים, הקיבוצים וכן את

התאחדות האיכרים.

יושבים כאן גם נציגי הבנקים. אני רוצה לומר להם שגם הבנקים

לא נקיים ביחס לזהם גילו כלפי התאחדות האיכרים, אני מעריך שהפתרון

של המשבר בהתאחדות האיכרים אולי יחייב פריסה של 150 מיליון שקל,

זאת מתוך 10 מיליארד.

אדוני היושב-ראש, כאן יש לי טענות אליך. אגיד לך במה אתה אשם-

נציגי שני הבנקים הגדולים יושבים במועצת ההסדר. כאשר הענין הגיע

למועצת ההסדר הודיעו הנציגים של שני הבנקים הגדולים, המובילים,

שהם מתחייבים על 10 מיליארד, עם מחיקה של 3 מיליארד, אבל לגבי

התאחדות האיכרים הם מסכימים רק לפריסה ולא למחיקה.

מי- איתן ;

זה עוין של הממשלה ולא של הבנקים. אתה עושה לעצמך מלאכה קלה

בכך שאתה מטיל את האשמה על מי שנוח לך להאשים.



פ' גרופר;

לאחר שפנינו לשר האוצר ואמרנו לו: היתכן? האם צריך לקרות כדבר

בשום פנים ואופן לא. לפני שבוע - ואני מבקש שזה

יירשם בפרוטוקול - שר האוצר אישית הודיע לי - -(מ' גולדמן: 3 מיליון.)

חבר הכנסת מיכה גולדמן, לך יש אה הצרות שלך בתחום המיניציפלי;

תשאיר לי את הצרות שלי.

נשאלתי מהי ההערכה שלי. צריך לזכור שבהתאחדות האיכרים הטיפול

הוא פרטני. יש 750 תיקים שעוברים בחינה אובייקטיבית מדוקדקת במשרדים

האזוריים לול משרד ההקלאות. אתרי כן עניינם עובר למינהלת ההסדר.

הענינים מטופלים בצורה האובייקטיבית ביותר. כל חבר שרוצה לבוא אלינו,

ההנחיה היא שעליו להיחשף ולהניח את הכל על השולחן.

אז אמר לי שר האוצר שהוא גמר עם שני הבנקים הגדולים על סכום

שנע בין 5 ל-7 מיליון שקל. זו היתה ההערכה של אנשי התאחדות האיכרים

שמכירים את התיקים ויודעים את מצבם של החברים. זה אולי הסכום שיידרש

לפי הקריטריונים, וכאן יש קריטריונים מאד קשיחים למחיקה- לזר האוצר

אמר שהוא גמר על כך עם שני הבנקים הגדולים.

למה אני אומר שאתם אשם, כי אתה כיושב ראש הוועדה - - -

היושב-ראש גם הודיע בשם שר האוצר על העברת ההקצבה

ליהודה ושומרון והוסיף שזוהי אחריות שלו.) הענין היה צריך להיות

מובא בשבוע שעבר למועצת ההסדר, שם יושבים נציגי הבנקים, השבוע לא

היתה ישיבה. אחרי ששר האוצר הודיע על כך אישית, אני מאמין שיאשרו

זאת, ואז יישרו חלק מן הקו.

על כל השאלות שנשאלו במהלך הדיון נשמע את התשובות. הן נוגעות

ליישור הקו הכללי. כאן אנחנו מי???????????ישרים חלק קטן מהקו- אבל אתה כיושב-ראש

מנהל את הישיבה, שומע שר או שרים בנושא שיש עליו קונסנזוס בוועדה,

כל החברים אומרים פה אחד שהם בעד השוואה, נכון? (היו"ר א' שוחט: נכון.)

כיושב-ראש יש לך סמכות לפנות בשם הוועדה לבנקים ולהגיד להם: היה

הסדר עם התאחדות האיכרים. שר האוצר הצהיר על כך. הוא אישית טיפל בזה.

כיושב ראש הוועדה יש לך כוח וסמכות לא פחות מאשר לשר, כי הכל מגיע

לכאן לאישור, לתבוע מהבנקים לעמוד בהסכם הזה.

לא באתי לדרוש מחיקה של 70 מיליון. הסכום של המחיקה יגיע אולי

ל-7-5 מיליון שקל. סכום הפריסה יגיע אולי ל-150 מיליון שקל.

אתה היית צריך להגיד זאת לבנקים ולא להכניס את כולנו למתח וללחצים.

כי המצב שנוצר הוא לא משוט. אתה רואה שמינהלת ההסדר מחקה למושבים

חובות בהרבה מאד מיליונים.

. אני אפילו לא יודע. כל מה שאתה אומר לי עכשיו לא ידוע לי-

לאחר שבוועדה יל" הסכמה, יש לך הכוח לעשות הרבה דברים. לא צריך

להתעלל דווקה בקטנים.

אני לא מסתייג מההחלטה שנתקבלה, אני רק טוען שהיא נתקבלה לאחר

ההסדר, אבל זה לא חשוב כרגע. ההחלטה שרירה וקיימת. זוהי ההחלטה שניסחו

גדליה גל ופסח גרופר על השוואת התנאים של המשק המושבי והפרטי לתנאים

לדל הסדר הקיבוצים. החלטה זו הוקראה ונרשמה בפרוטוקול בישיבה שבה

השתתף גם שר האוצר.

יש כאן דבר שנראה מוזר בעיני, ואני רואה לנכון להעיר על כך עכשיו.

דובר על השוואת תנאים, ואני אתייחס רק לקטע של הריבית. אומרים: חבר

מושב שחותם על הצטרפות להסדר מתחיל לשלם את הריבית המופחתת מרגע



היו"ר א שוחט

החתימה שלו על ההסדר. מי שחתם על הצטרפות להסדר ב-1987, ישלם את

הריבית הזו מ-1987; מי שחותם היום, מתחיל.-לשלם אה הריבית המופחתת

מהיום. לקיבוצים קבעו תאריך אחר - דצמבר 1988.

מועד החתימה על ההסדר הוא ענין טכני לחלוטין. כך קרה שקודם

נחתם הסדר המושבים ואחר כך הסדר הקיבוצים" אלה הטוענים להשוואת

היה משבר, הוא נבע מגורמים אלה, אם למושבים

מחשבים אה הריבית המופחתת מ-1986, יש לעשות זאת גם לגבי הקיבוצים.

המגמה היא לחלץ את המשק החקלאי מהמשבר. המשבר התחולל בשנים אלה.

אם רוצים שוויון, יש לחשב את הריבית לכולם מאותו תאריך.

מ' איתן ;

זוהי הבקשה שלכולם ייחשבו את הריבית של ההסדר מדצמבר 1988.

גם למושבים? שמעתי כאן דיבורים שהחישוב הזה ייעשה משנת 1986.

(מ' איתן; זוהי נקודת פתיחה.) אם אתה רוצה שוויון, והשוויון נגזר

ממועד המשבר, אתה צריך לקבוע תאריך אחיד לכל המערכות. אבל זוהי

הערת ביניים.

אתה יודע כמה כסף זה כל שנה אחורה?

לא אני קבעתי שזה יחול מ-1986 או 1987 או 988 1. ניסיתי להציג

את המשמעות של הדרישה להשוואת התנאים בקטע של הריבית.

אני רוצה להתחיל מתנועת המושבים. אמרתי כמה פעמים בוועדה, לא

כחבר קיבוץ אלא כחבר ועדת הכספים, שאני חושב שצריך להגיע להסדרים

שווים מבחינת המשמעויות ק'להם לכל המגזרים. אני יודע מפגישות שהיו

לי בשורה של מושבים, כאלה שהתפרקו וכאלה שרוצים להתקיים, שהפירוש

של השוואת התנאים הוא מאד בעייתי ומעורר ויכוחים גת בתוך תנועת

המושבים בין עולש לבין כפר ורבורג וכדומה. לכן התפלאתי על כמה דברים

שאמר יגאל הורביץ, אבל כיוון שהוא איננו עכשיו בחדר, אינני רוצה

להתווכח אתו.

האמירה הכוללת, כאילו באים להפוך אותה להסדר עם מושב מסוים,

היא בעייתית מאד. העקרון מוסכם עלי ואני תומך בו ולא מהיום. אבל

אני רוצה לומר דבר הרבה יותר מהותי, לדעתי.

הלל?ו שנתיים מאז נחתם ההסכם עם המושבים זוהי אשליה לחשוב

שהבעיה של תנועת המושבים היא השוואת הריבית" הבעיה האמיתית של

המערכת הזו היא שיש היום 85 מושבים בהסדר, ואולי יהיו 105 או 110

מושביה שיצטרפו להסדר, אבל כל השאר לא יהיו בהסדר. ואז יתעוררו

האחה ~ יהיה חוב פתוה של 4 מיליארד שקל שיגיע

לכאן, או בצורה של חוב למס הכנסה בסכום ליל 2 מיליארד שקל או

בצורה של התמודדות במערכת; ואפשרות שניה, שהיא עוד יותר גרועה -

שתהליך הפירוק - - - (גב' ש' ויינשל: -. - -) גבי שושנה ויינשל,

החוב של המושבים בערכים של היום מגיע ל-4 מיליארד שקל. שמענו

זאת כאן כמה פעמים. (היו"ר א' שוחט: אני לא זוכר.)

איש לא יודע מהו.) בסדר, אף אחד לא.יודע מהו-



ח' אורון

אומר מהי הסככה הגדולה. (מ' איתן ; האמן לי שזו לא סכנה, כי

אלה הם ארגונים מחים.) איזה ארגונים? (מ' איתן : ארגוני קניות---)

אתה לא מתמצא בחומר.

י' שמאי;

אתה לא יכול לומר לו שהוא לא מתמצא בחומר, כי החוב של חבר

חוב אישי שלו, חוב לאגורה וחוב של

הארגונים והמפעלים.

הסכנה הגדולה של הסדר המושביס, שהיא צפויה גם להסדר הקיבוצים,

זוהי התופעה שאין הסדר. וכאשר אין הסדר אז הפריחות והמחיקות מתחלקות

באופן מאד מהודר, כמו שקורה עכשיו. ואני מדבר על כך לא בתור איש

חקלאות ולא בתור חבר קיבוץ. מי שלא מבין שזוהי הסכנה האמיתית של

המערכת, לא מבין היכן אנחנו עומדים. הוא לא מבין מהי הסכנה גם

מבחינת הסכומים הגדולים שבהם מדובר וגם מבחינת המשמעות שלה

והשלכותיה על כל ההסדרים.

שתי הערות בענין הסדר הקיבוצים. אני רוצה להתחיל מדוגמה שכל

הזמן מדבריכ עליה. במטריצה של התקיים מופיע קיבוץ אחד, שלא אזכיר את

שמו, שיש לו חוב של 149 מיליון שקל, שממנו מוחקים לו 93 מיליון.

אני רוצה להגיד באופן הברור ביותר, שהדבר הנבון ביותר שהתקיים או הקיבוץ

הארצי היו יכולים לעשות, לקבל את ההצעה של מיכאל איתן ולהגיד לאותו

אין פתרון. להוריד את אותם 10% מכל המחיקה של התק"ם שהולכת

אליו, להעביר אותם למישהו אחר, להשאיר את הנכס הזה שהוא כבר לא שלו,

הוא משלם חוב על נכס שכבר אין לו, כמו כל בעל נכסים פרטי שפשט את

הרגל. קורניש פשט את הרגל, השאיר את : המשחטה באמצע הגליל, והלך לו.

המשחטה נשארה שם. מישהו קיבל אותה באפס מחיר והוא מתפעל אותה. לפי

מה שאמר מיכאל איתן, התק"ם היה צריך לעשות בדיוק את אותו דבר עם

הקיבוץ הזח והיה מרוויח 10% מהמחיקה. מטורפים לקחו 100 מיליון שקל

כדי להחזיר חובות על נכס שהוא כבר לא של הקיבוץ. זה בגין מפעל שהוא

כבר לא של הקיבוץ. אינני מכיר את הנתונים המדוייקים. נגיד 80%

מהחוב הוא של הקיבוץ.

עכשיו מסביר לי מיכאל איתן שיש ערבויות וכולם קשורים.

נכון.) זוהי לא הבעיה. שם שם הסיפור. כי גם אנחנו מכירים

את הפטנט הזה.

אחד ממנהלי הבנקים הגדולים, שהוא כבר לא מנהל בנק, אמר לי לפני

למה אינכם עושים דבר פשוט? תעמיסו את רוב החובות על שלושה

קיבוצים, תעשו שם פשיטת רגל ותצאו מן העסק. לא ידענו לליש אפל.ירות כזו?

אין אפשרות כזו.) משפטית אפשרות כזו קיימת.

יש ערבות הדדית, כולס קשורים לכולם.

קשורים לכולם לא משפטית. (מ' איתן: משפטית.) קשורים לכולם

בעקרון. זה שם המשחק. אני יודע שיש כאן חברים שמאמינים שימכרו את

האדמות של שפיים בשביל לשלם את החוב של מנרה, או ימכרו את אדמות

כפר ורבורג כדי לשלם את החוב של אביבים. אבל הם לא מבינים כי

ברגע שימכרו את האדמות של שפיים, לא יהיה מי שיחזיק את מנרה.

פהמדוברבתנועה קיבוצית.

למה מנרה לא יכולה להתקיים בזכרה עצמה?

אני חושב שמנרה יכולה להתקיים בלי שפיים. אני חושב שכמה חקלאים

שישבו במכרה ויפתהו את ענף הלול לאחר שיעבירו את מכסות הלול ממושב

כפר ויתקין אליהם - אינני יורע מי יישאר במנרה במתכונת הזו. אני

מתאר לעצמי שיש פה כמה חברים שיש להם לכך תשובה. כאיש קיבוץ זה

לא כל כך מעניין אותי. זה מענין אותי כאיש ארץ ישראל או מרינת ישראל

מה יקרה במנרה.

אבל המערכת הזו שהיא מסוגלת לגייס מתוכה 800 מיליון שקל לערבות

הררית - זהו שם המשחק. אי אפשר להציג את הענין בצר אחר שלו. הוא מורכב

משנ י חלקיו .

י' שמא י ;

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לומר לך שכאן נהגו מנהג של איפה ואיפה.

למרות שכולנו ללא יוצא מן הכלל מכירים בערך העליון של ההתיישבות

הקיבוצית ובתרומה החשובה שלה למדינה, אני חייב לומר שעד היום היא

נוהגת כאילו שום דבר לא קרה, כאילו לא חלו תמורות חשובות ברוסיה,

פולין, צ'כיה וגם ברומניה. כאן לא קרה דבר. אבל גם חיים אורון יודע

שהקיבוצים השתנו. כאשר נוח להם הם משתמשים בערך העליון של ההתיישבות,

כאילו מי יודע מה עומד להתחולל בהתיישבות. ואני אגיד לכם מה קרה.

יש להם התיישבות חקלאית והם משתמשים בה; יש תעשיה והם משתמשים בה.

יש רשתות שיווק, יש סופרמרקטים גדולים, ויש גם בורסה והם משחקים בה.

יש שוק אפור, ותקרא לזה גם שוק שחור. אז אפשר לומר ששום דבר לא השתנה

בקיבוץ?

הפסקנו להיות תנועה ערכית, הפכנו להיות

ספקולנטים כמו כל ספקולנט גדול במדינה. יתרה מזו, לא רק שהפכנו להיות

ספקולנטים, לא רק שאנחנו משחקים בבורסה, אלא גם השתמשנו במה שאתם

קוראים הול שחור. לאן ברחו כל הכספים שהתנועה הקיבוצית הפסידה

בבורסה? מישהו נתן דעתו על כך?

השינוי הזה קרה. וכאשר הוא לא נוח לכם, אינכם מזכירים אותו,

אינכם עושים בו שימוש. כי על משחקיה בבורסה אי אפשר לקבל כסף מהמרינה,

ועבור תעשיה - כן- אז בואו ותאמרו שהתנועה הקיבוצית היא התאגדות

אנחנו קונצרן תעשייתי. ואם זהו קונצרן תעשייתי,

אדוני המנכ"ל, למה להפלות לטובה את הקונצרן התעשייתי הקיבוצי לעומת

כל התעשיה הפרטית?

כמה עובדים מעסיק הקונצרן תתעשיתי הקיבוצי? אנחנו מדברים על

150 אלף מובטלים- מי כמוך יודע שהמספר הזה ילך ויגדל כיוון שקצב

העליה הוא ממש מסחרר.

יש דוגמה חיה - מפעל ספן בעמק הירדן. אם הוא ימשיך להיות מפעל

של קיבוצי עמק הירדן, הוא יקבל סיוע במסגרת הסרר הקיבוצים. אבל

מפעל ספן שייך היום לכור, ולכן הוא לא מקבל את הסיוע הזה-

הוא יקבל סיוע במסגרת הסיוע לכור...)

נוצר כאן מצב פרדוכסלי. תורידו את המסכות מהפנים ותגידו את האמת:

הפסקנו להיות תנועה התיישבותית. אנחנו מדברים בשמה, כי|אנחנו דואגים

מה יקרה לאדמות . מי ישמור על הארמות של שפיים או געש?



י' שמאי

אם אינכם תנועה התיישבותית, תגידו שעיקר העיסוקים שלכם אינם

מחקלאות. אהד הדברים שהחזיקו את תנועת המושבים היה השקר הגדול שבא

מי נחשב בעל זכות הצבעה באגודה? המרכז התקלאי

שבשמו מדברים, ואני בכלל אינני יודע איזה מיז גוף הוא בכלל, המרכז

החקלאי קבע מי יכול להיחשב כחבר אגודה שהוא בעל זכות הצבעה לאגודה -

מי שעיקר הכנסתו מחקלאות. בעלי מקצוע שונים שגרו בהתיישבות לא יכלו

לבחור לוועד המושב, שהיה הגוף המוניציפלי שלהם,

אתם ביקשנו שיכירו בכל ההפסדים קול הקיבוצים, כולל הפסדי התעשיה

הקיבוצית. אם אינכם רוצים להפלות לרעה את התעשיה הפרטית, למה אינם

מתחילים לממש נכסים? שואל מיכאל איתן את המנכ"ל של משרד האוצר: כמה

נכסים נמכרו? והוא לא זוכר. שואלים אותו: איזה נכסים עומדים למכירה?

יש רשימה של נכסים אבל היא איננה לפנינו.

אם הרשימה איננה לפנינו כיצד נדע מה חושבים למכור? מוסיף המנכ"ל כי

לאחר שיגבו את התמורה עבור המכירה של הנכסים יהיה סכום של 200 מיליון

שקל ממימוש הנכסים ...

איר יתכן שלא יודעים מהם הנכסים שניתן לממש אותם לפני שהולכים

להסדר בסדר גודל של 7 מיליארד שקל? אני רואה כאן בסעיף 10: נאות תל-אבי1

יש תחנות דלק.) עוד לא הגעתי לסופרמרקטים

הענקיים. את הסופרמרקט בגן-שמואל ניתן בנקל למכור ב-10 מיליון שקל.

ואין שם עובד שכיר אחד לרפואה. בכל התעשיה של הקיבוצים אין עובדים

שכירים.

-זה טוב או רע? קודם תקפו אח הקיבוצים ללילי בהם עבודה שכירה,

ועכשיו אתה תוקף אותם שהם לא מעסיקים עובדים שכירים.

-סעיף 14 א ו. י קורא: חלקות 192 ו-701 בגוש 62 בע"מ. מה זה אומר?

ומזה נאוה תל-אביב? אינני מבין כיצד האוצר מגיש מסמך כזה בלי להגיד

מהו השווי של הנכסים, ולנו אומרים תאשרו הסדר בהיקף של 7 מיליארד.

אדוני המנכ"ל אני רוצה לשאול אותך: כמה כסף הפסידה המדינה

מכף שנמנעה ממנה ההכנסה מהבנקים כתוצאה מהמחיקה הזו? הכסף הזה יחסר

בקופח הלאומית לטיפול בבעיות חברה, רווחה, בבעיות של אבטלה, בבעיות

של מפעלים אחרים.

אלמלא ההסדד הבנקים לא היו מקבלים פרוטה.

את נציגה קלל הבנקים? את מגינה עליהם? הם לא יודעים להגן על עצמם?

תרשה לי להעיר לך גדליה גל, כי אתה אמרת דברים קשים בענין הצורך

לשמור על הקרקע. אתה לא שמעת אה דברי הקודמים. בשם הערך העליון של

ההתיישבות סוחרים בבורסה, מקימים רשת של סופרמרקטים. (ע' סולודר: מה רע

בסופרמרקטים?) וכי אמרתי שזה רע? אבל למה המדינה צריכה לתת להם

7 מיליארד שקל? (ע' סולודר: מזה שייך לענין?) זה בהחלט שייך.

כאן מדברים על מפעלים במצוקה. אין מפעלים במצוקה בסקטור הפרטי?

איר אתם עוזרים להם? אתם נותנים להם בהתאם להחלטה שלנו שטר ערבות

על 50% מההלוואות שאתם מאשרים להם. לא אזכיר כאן את שם המפעל, אבל

בעליו של אותו מפעל מתרוצץ כבר חצי שנה בין המשרדים כדי לקבל את הערבות.



י' שמאי

בסוף נתתם לו ערבות על סכום של חצי, מיליון קלקל. הוא בא לבנק כדי

לממש את ההלוואה כדי שלא ייאלץ למגור את המפעל. המפעל הזה קיים

ארבעים שנה. שקל אחד הוא לא לקח. כי הקיבוצים כאשר הקימו את המפעלים

קיבלו אח כל הכספים המגיעים להם לאתר שהמפעלים הוכרו כמפעלים מאושרים.

כאשר בעל המפעל בא לממש הלוואה של 300 אלף שקל, נאמר לו בבנק שהאוצר

נותן ערבות רק על 25% מסכום ההלוואה ולא על 50%. האם ידוע לך על כך?

זה נעשה במכוון כדי שהם לא יקבלו הלוואות? או שהבנקים נוהגים ברשעות

כזו? גם על כך אני מבקש לקבל תשובה.

המפעלים של הקיבוצים יש להם מעמד של מפעלים מאושרים, על כל

ההטבות הכרוכות בכך כמו מענקים והלוואות. הם גת נהנים מהקלות והטבות

לאזורי פיתוח. הם גם קיבלו את המשאבים שמקבלת תעשיה מתוחכמת,עתירת

ידע. לכן הם גם יכולים להתחרות בתעשיות שמייצרים מוצרים דומים.

וראינו שנסגרו מפעלים, פוטר עובדים, פגעו בתנאי עבודה של עובדים-

עכשיו עוד באים ודורשים שהמדינה תסייע למפעלים של הקיבוצים כדי

שימשיכו להתחרות בתעשיה הפרטית ולהכות בח. כי הבנקים ממשיכים לתת

אשראי לקיבוצים. לא שמעתי שהאוצר שאל את הבנקים מדוע הם נתנו

הלוואות בתנאים כאלה בלי לקבל ערבויות מתאימות.

מול כל זה אנחנו רואים את החקלאים הפרטיים שהם חברים בהתאחדות

האיכרים, שכל מה שהם מבקשים זו פריסה של 150 מיליון שקל.

אני רוצה לדעת מי הוא אותו קיבוץ שחיים אורון דיבר עליו. לא

יתכן שכחבד ועדת הכספים אשמע נתונים על קיבוץ בלי שיגידו את שמו.

אני גם רוצה לדעת מהו החוב אותו קיבוץ.

קיבוץ ברור חיל. 90 מיליון שקל מחיקה על חוב של 150 מיליון.

כמה משפחות גרות בברור חיל?

עם המושבים הגיעו להסדר. לחלק מחברי המושבים כבר לקחו את הקרקע,

את אמצעי הייצור, לקחו מהם את הכל.

אח נתתם את הכסף לתעשיה, ו-75% מההכנסות של הקיבוצים היום

אינם מחקלאות, מדוע לא תשנו את החלוקה של אמצעי הייצור ותעבירו

אמצעי ייצור לאותם חקלאים שצריכים לייצר יותר כדי לשמור על רמת

חיים שהיתה להם לפני חמש שנים. מדוע אינכם עושים זאת? הרי יש קרקע

בלתי מנוצלת, יש מים בלחי מנוצלים, יש להם מכסות ייצור. לא יתכן

ליהנות מכל העולמות. יש גבול לחוצפה.

מדברים על העתיד. על איזה עתיד? איזה עתיד צפוי לכם אם אינכם

מוכנים להפיק לקחים מן העבר? היכן גורם ההרתעה, היכן העונש, ויהיה

זה עונש סמלי, כדי שבעתיד לא יחזרו על מה שעשו? היכן הבטחונות

שתופעה כזו לא תישנה?

לכן לפני שאתם מעבירים את השקל הראשון, לפני שהבנקים מוחקים

את שקל הראשון -והבנקים נתנו כסף שאסור היה להם לתת אותו,

ללא כל בטחונות, ואתם לא בדקתם זאת - יקי להילוות את התנאים של

המושבים לאלה של הקיבוצים, להעביר אמצעי ייצור כולל קרקע, ואני רוצה

השוואה בין להב לבין דובב. אני אומר זאת כאן, בישיבה הזו, כי יושב

כאן נציג שמייצג את האינטרסים של הקיבוץ והוא מנסה כל הזמן להגן

על העמדה הזו. אסור לחבר שמייצג אינטרסים של אחד הצדדים להשתתף

בדיון הזה. היית צריך לצאת החוצה בזמן הדיונים על הסדר הקיבוצים.

ואני רוצה להעמיד את להב מול דובב.



למען הסדר הטוב כדי שהמספרים יהיו ברורים, אני מבקש ממך,

הבר הכנסה שמאי, לא לדבר על סכומ של 7 מיליארד עיקל. אקרא לך את

פירסה - 3.2 או 3.3 מיליארד שקל. לכך

יש להוסיף עוד 350 מיליון שקל פריסה. מחיקה - מיליארד שקל. מענק -

650 מיליון שקל.

בערכיה של היום הסכום הוא 7 מיליארד שקל ולמעלה מזה.

זה לא כולל את כל מצבה החובות. ההפרש בין הסכומים האלה לבין

החוב מתבטא בעוד מיליארד או שני מיליארד. החובוה הם יותר גדולים

מאשר הסכומים המופיעים כאן.

ש' שיטרית;

אנחנו מדברימ על ההסדר. אני מדבר על העקרון. מה שעשו הקיבוצים

עליו זה במידה מסוימת לטובת המשק. אם מישהו עשה טובה למישהו, הרי אלה

הם הקיבוצים שהיו מוכנים ללכת להסדר מהסוג הזה.

תן לי למכור את הקרקע של שפיים ואראה לך.

ש' שיטרית ;

עוד לא קרה בהיסטוריה העסקית של מדינת ישראל שהבנקים הצליחו

לההיר סבך כל כך מורכב כמו הסבך של המערכה המונחת לפנינו. אני עובד

על הרשימה של התאגידים הקיבוציים, הקרנות, הגופים המשותפים, הגופים

הנוספים, האגודות החקלאיות, הקמ"ע - כל הדברים נשמעים כמו כוהרות

מעולם אחד. הבנקים, עם כל הכבוד, לא היו גומרים את הענין בעוד שבעים

שנה. ההסדר שבו מדובר הוא פשוט מעולם אחד.

לכן אני מציע לכולנו להתייחם להסדר הזה כאל דבר חיובי, לא לראות

בכך המדר שבא לעשוק אה מדינת ישראל, לגזול אותה. אני רוצה להזכיר

שמדובר במערכת משקית, שהיא גם מערכת תברתית. יש בה גם משכנתאות,

יש בה גם רווחה. זוהי מערכת מאד מורכבת ומסובכת ואי אפשר להפריד

בין הדבקים-

אני רוצה לפנות אליכם ולבקש מכם לנטרל את המטען הפוליטי מתוך

הדיון. אלה הם הקיבוצים שלנו במדינת ישראל. אתה רוצה למחוק אותם?

נגידי שתמכור את הקרקע הזו, המכור את המפעל הזה. מה יישאר לך ביד?

נכסים לבנקים, נכסים לנושים.

מה יקרה אם ימכרו אה המשביר לצרכן, לדוגמה?

יש כאן טור של מימוש נכסים, ויש בו הרבה כסף.

משפט אהרון לסיכום. אני מבקש מכס: תנטרלו את המטען הפוליטי,

הפלגני, הבלתי לאומי ובלתי ציוני שאתם מכניסים לדיון הזה.

זהו גוף משקי ממדרגה ראשונה. ייצור בהיקף של 7 מיליארד שקל. אתם

רוצים למחוק את הגוף הזה, לפרק אותו? אסור לנו לגשת לענין בגישה

כזו כאשר מדובר על קיבוצים .

אתה יוצא בהאשמות חמורות. לו היית בא לישיבה בזמן ושומע את

הדיון לא הייתי אומר את הדברים האלה.

אני מעיין בהסכם ורואה שבנק המזרחי לא התום עליו, בנק החקלאות

לא חתום, בנק לפיתוח התעשיה לא חתום. הבנק הבינלאומי לא התום. בנק

אבל בנק לאומי חתום.)

אני רוצה להבין, בהמשך לדברים של גדליה גל, אנחנו חיים במדינה..

כל הסכם מורמים אותו, מושכים אותו, סוחבים אותו, גוררים אותו. איזה

מן דבר הוא זה? (מ' איתן: מה אתה רוצה - לחתום במקומם?) אני מותח

עכשיו ביקורת על הבנקים האלה שלא חתמו. מותר לי כאיש ציבור למתוח

עליהם ביקורת.

הקיבוצים הסתבכו. ההסדר הוא לא הסדר הקיבוצים אלא הסדר הבנקים,

אנחנו לא באים עכשיו להציל את הקיבוצים אלא את הבנקים. הבנקים לא

היו יכולים לגבות אגורה אחת מהקיבוצים על חשבון החוב שלהם לבנקים.

זוהי האמת. ועל כל מה שהם היו מגייסים, שום דבר לא היה עוזר להם.

הם באו לממלשלה ולוועדת הכספים, והממשלה מצילה עכשיו את הבנקים, כי

אלה הם חובות ללחם לא היו מצליחים לגבות. הממשלה נותנת להם את הכסף.

מי אמר את זה?) אני אומר. זוהי דעתי.

כאשר הממשלה עולליה הסדר כזה כדי להציל את הבנקים בשל חובות

הקיבוצים ולא עושה זאת למושבים, לא לערי הפיתוח ולא לסקטורים אחרים

שממש מתמוטטים והם יותר גדולים מהקיבוצים, זהו כשלון של הממשלה הזו.

לכן אני לא אתמוך בהסדר הזה אלא אם כן יתייחסו להצעה שלי, שאני

אבקש להצביע עליה - וההצבעה הזו תתקיים ב-31 במרס. אם נדע שהממשלה

בתקציב שהיא מביאה לאישור הכנסת מגלה אותו יחס למוללבים, לענייני

הברה ורווחה, נתמוך בהסדר הזה, ואם לא - אתנגד להסדר כסי שהוא מוצע

לנו.

אתן עכשיו רשות דיבור לנציגי התנועות. אבקש מכם להגיב או לענות

על דברים שהופנו אליכם במהלך הדיון.

לא הבנתי כמעט אף שאלה ספציפית המכוונת אלינו.

היו"ר א' שוחט;

השאלה הראשונה שלי היתה - האם לדעתכם ההסכם הזה יחזיק מעמד, האם

הוא נ ותן תשובה לענין.

ו

האם לא תבואו אלינו בעוד שלוש שנים עוד פעם? (ד' תיכון: הם יופיעו

בעוד שנה.)

שמי אייבי רון. אני רכז הכלכלה של התק"ם.

בדברי לא אתייחס לוויכוח הפוליטי אלא רק לנקודות הקשורות להסכם

שנוגעות אלינו באופן ישיר, שעליהן אתם מצפים לתשובה מאתנו.

אנחנו מעריכים, וזוהי רק הערכה, שכל הקיבוצים יצטרפו להסדר.

אני יודע בוודאות שיהיו לנו ויכוחים עם מספר קיבוצים שיגלו התנגדות

לכך- אני מתאר לעצמי קלזה יחייב דיונים באסיפות של הקיבוצים. אם אתם

שואלים מהי ההערכה שלי, אני מעריך שכל הקיבוצים בשתי התנועות יצטרפו

להסדר. אינני אומר שלא יהיה ויכוח או דיון בתוך הקיבוצים. קראתם

על כך בעתונות. היו ויכוחים אם ההסדר נותן? תשובה מלאה לבעיות.

היו אמירות שההסדר לא ישים.

בהסכם יש התחייבות ליל התנועות שהן תעשינה הכל על מנת שכל

הקיבוצים יצטרפו להסדר. אני גם מעריך שהם יצטרפו. יכול לקרות

שיהיה קיבוץ אחד או יהיו שני קיבוצים שיתעקשו. הכל יכול לקרות.

אבל זוהי הערכתי .

שאלה שניה - באיזו מידה ההסכם הוא ישים? אנחנו מעריכים שהוא

נותן תשובה לרוב הגדול של הקיבוצים. אינני יכול לתת תשובה החלטית,

כיוון שמדובר על מאות יחידות כלכליות. (ד' תיכון: כמה זה באחוזים,

להערכתך?) כל אחה מהיחידות האלה צריכה לעשות מאמצים גדולים על

מנת להגיע לכושר החזר של החוב שנותר לאחר המחיקה. זה תלוי הרבה מאד

במאמץ שייעשה בכל אחד מהקיבוצים, וזה תלוי גם מאד כמובן בשאלות

הכלכליות הסובבות אותנו - האם השפל יימשך עוד שנים אחדות, או אם

יש ציפיה לצמיחה של הכלכלה כולה. זה מאד מותנה גם בכך.

בהנחה שהמיתון נמשך עוד שנה, מה קורה?

עוד שנה - זו לא הנקודה. עוד שנה זה יעמוד במבחן. אבל אם המצב

הזה יימשך שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים, אז אין ספק שהתוצאות של

הקיבוצים לא יספיקו לתת תשובות כלכליות לבעיה. על כל פנים, זוהי

הערכה. זה מותנה במה שיקרה בחוץ, זה מותנה במאמצים פנימיים, וקשה

מאד להתחייב שכולם יעמדו בכך. יתכן מאד שיהיו כאלה שלא יעמדו בכך.

לנו ברור, וזה הובהר לכל הקיבוצים, שזוהי בהחלט הזדמנות לכל

אחד מהם לצאת מהמיצר ולהגיע למצב שבו הוא יוכל לקיים את עצמו בכבוד,

ובכלל זה להחזיד את ההוב שנותד. אנחנו מאמינים גם בסיוע ההדדי,

שהוא מסיבי מאד, שגם הוא נותן סיכוי לצאת מן הבוץ. אם יהיו מקרים

ספורדיים כאלה או אחרים, זה יכול לקרות.

אני רוצה שתביאו דוגמה של נכסים שנמכרו.

היו"ר א' שוחט; תקבל רשימה.

אגיע גם לנקודה הזו .

נשאלה שאלה על הכרה בפ???????-ת הצרכני. היתה גם שאלה על המיסוי התנועתי,

בסך הכל נקבעה ירידה מסוימת בהוצאות הקיום עד גבול מסוים תחתון שהתקבל

על דעתם של אנשי האוצר וגם הבנקים. הגבול הזה מביא בחשבון הוצאות

שהקיבוצים רואים אותן כהכרחיות כדי להמשיך לחיות במסגרת הזו. אינני

חושב שבענין זה נכנסו לפרטים. אני יכול רק להגיד לכם שהמיסוי התנועתי,

המיסוי השוטף, מגיע אולי ל-25-20 שקל לחבר לחודש. לא נכנסו לשאלה

אם זוהי בחירה. אני מתאר לעצמי שכל קיבוץ, כמי שיודע מהי התנועה

הקיבוצית, בכלל הוצאות הקיום שלו מוכן גם להחזיק את המסגרת הזו.

זה הלק מהתפישה שלנו.

מ' איתן ;

אתה כולל בכך גם את כוח האדם המופרש לפעילות תנועתית?

זה לא כולל, אבל כוח האדם הנדרש לפעולות שונות ומגוונות, פעם

בתנועות נוער ופעם בפעילויות אחרות, הוא במפורש חלק מינימלי בהוצאה

של משפחה בקיבוץ, אבל חלק חשוב, וזכותה לבחור גם בזה.

כך צריר להתייחס גם לענין הפחת הצרכני,שהוא מינימלי. זה כמו

שכר דירה של משפחה במקום אחר, ואצלנו זה שכר דירה נמוך. תראה את

המספרים מה ניתן לפוזת צרכני או להשקעות צרכניות. אלה הם סכומים קטנים

מאד.

ילל לנו בעיה מאד קונקרטית, שבינתיים איננה מוסדרת, וזו האפשרות

לקבל זכאויות לשיכון. אני מקווה שענין זה יוסדר. זוהי זכאות הניתנת

לכל תושב במדינה. בכל מקרה גם ענין זה ייבחן במסגרת כושר ההחזר של

הקיבוץ על ידינו וגס על ידי הבנקים, וזה יינתן לנו במשורה בהתאם

לצרכים של קליטת עליה או קליטת נוער שחוזר הביתה.

לשאלה בענין הנכסים. המשביר לצרכן הוא נכס שמתכוונים למכור

אותו, אבל המשביר זוהי שותפות עם גורם נוסף, שלא שייך לנו.

מ' איתן ;

מי הוא הגורם הנוסף?

הקואופ'ים למיניהם. (ד' תיכון: למי הם שייכים?) התנועה הקיבוצית

איננה חולשת עליהם בשום דרך. למרות זאת יש החלטה על מכירה. אבל זה לא

ייכנס למסגרת הכספים של ההסדר משום שכל הנכסים של המשביר המרכזי,

שהמשביר לצרכן שייך לו ב-50%, משועבדים לבנקים, כולם. אם המ יימכרו

זה יקטין את חובות המשביר לבנקים- (ד' תיכון: כנגד זה יהיה כסף במזומנים.)

המילביר עצמו חייב כספים. זה יקטין את החוב של המשביר לבנקים.

אבל החוב של המשביר נכלל במסגרת החובות חכוללים. (קריאה: לא.)

לפי ההגדרה המשביר הוא גוף תנועתי.

החלק שהוא בבעלותכם הוא כן גוף תנועתי.

מהו חלקם של הקיבוצים במשביר המרכזי?

לא היה כאן הסדר למשביר המרכזי ככלל, במשביר המרכזי יש להם בערך

73%, והיתר - ללל המושבים.

אני רוצה להבין. כל מה שקשור למשביר איננו כלול בתוך ההסדר,

לא בצד של תנכסים ולא בצד של החובות. (א' רון: נכון.) תיאורטית,

אם מחר היו מוכרים את המשביר המרכזי ואת המשביר לצרכן, כל

התמורה מהמכירה היתה הולכת לכיסוי החובות של המערכות האלה לבנקים,

זוהי דעתי. על כל פנים ברגע זה, ללא הסכמת הבנקים, איננו

י כולים לעל-ות כאן עסקת מכירה לצורך ההסרר הזה.

המערכת הזו לא מופיעה בשום חלק ייזל ההסדר, לא בחובות ולא בנכסים.

מדוע האוצר הסכים לזה?

י' שמאי ;

גכם אחד לא מכרתם. זוהי התשובה.

לא אמרתי זאת. מכרנו נכסים. (י' שמאי : איזה?) בתים במקומות

שונים, קרקע. (י. שמאי ; ב-100 אלף שקל) לא במאה אלף אלא במיליונים.

יש לכם גוף היצוני שמלווה את המכירה כמו בסולל בונה או בקופת

חולים?

כאשר אתה אומר שמכרתם בתים הכוונה לבתים שקיבלתם מבלס?

א' רון;

זה לא קשור לכך. את הנכסים של בלס מכרנו מזמן.

י' שמא י ;

אני מבקש לקבל את הרשימה של הנכסים שנמכרו, מהי התמורה שנתקבלה,

וכמה כסף מזה הועבר לבנקים.

י' ליפשיץ ;

קורם כל בענין ההשוואה בין ההסדרים השונים. אני רוצה לחזור

ולומר שכל מה שנאמר על ידי שר האוצר ואנשי האוצר יקויים.

רבותי חברי הוועדה, על בסיס מקצועי - ואני מדבר על בסיס מקצועי

ולא פוליטי - ההשוואה בין ההסדרים איננה פשוטה. ההשוואה המדוייקת

מי קיבל יותר ומי מחות, היא לא פשוטה להערכתי, אחרי לימוד הענין,

אינני חושב שיש פה איזה הבדלים שמקפחים חלק אחד לעומת השני. האחד

נהנה בצורה אחת, והשני בצורה שניה- זה גם נובע מההבדלים הבסיסיים

ביישות שהיא נשוא ההסדר וגם במהות הבעיה. אלה אינן בעיות זהות,

מי' איתן ;

עצירת הריבית במועד קבוע לכולם מקובלת עליך?

יש יותר מדרך אחת לטפל בענין שאתה קורא לו רטרואקטיביות ולהגיע

לאותה תוצאה. זוהי התשובה שלי.

מי' איתן;

האם יש דבר יותר אובייקטיבי מאייר מועד אחד קבוע לחישוב הריבית,

מועד מסוים שבו עוצרים את הריבית ומתחילים לחשב אותה לפי גובה הריבית

בהסדר.

אפשר להצמיד את המחיקה ליום הכניסה להסדר. זה מביא לאותה תוצאה

או לא? (מ' איתן ; אם יש מחיקה. אבל אין מחיקה.) אמרתי שיש יותר

מדרך אחת להגיע לאותה תוצאה.

נשאלה שאלה האם הובאה בחשבון מגמה של עזיבת אנשים את הקיבוצים.

יש תחזית של התפתחות האוכלוסיה לצורך הקביעה של כושר החחזר. יש מקומות

שבהם יש גירול אוכלוסיה, ומקומות שבהם יש ירידה. זוהי תחזית פרטנית

על התפתחות האוכלוסיה בסקטור הקיבוצי.

היכן מופיעים הנתונים על כושר ההחזר?

התוצאה המשוקללת זוהי המטריצה.

היכן נמצא חומר הגלם ששימש להכנת המטריצה? האם אפשר לקבל אותו

לעיון?

וזומר הגלם הזה איננו בידינו אלא בידי התנועות.

אתם בוודאי בדקתם אותו.

היו"ר א' שוחט;

אני מניח שמינהלת ההסדר בודקת את המצב של כל קיבוץ וקיבוץ.

י' ליפשיץ;

בדיוק. לכן זה לא כל כך רלוונטי.

מ' איתן;

נקבע כושר החזר למשפחה במושב. אני מניח שזה נעשה באותה רמה

גם בקיבוצים. האלמנט של כושר החחזר לגבי יחידה משפחתית הוא לא שונה

מקיבוץ לקיבוץ, כי הוא נקבע בחתך כללי.

אני מניח שלמינהלת ההסדר תשב עם כל קיבוץ וקיבוץ ותבדוק את

הנתונים שלו, לפי הכללים שנקבעו לגבי כושר ההחזר. את הקריטריונים

האלה תוכל לקבל ממינהלת הדסדד.

ההוצאה למשפחה נקבעה בחתך כללי לכל הקיבוצים בארץ וגם למוללבים.

אני שואל אם יש על כך חומר שאפשר לעיין בו.

היו"ר א' שוחט;

אדאג שתקבל את הנהונים האלה.

י יי ליפשיץ י

חשוב להבהיר שהמטריצה היא שרטוט של גבולות המגרש. בסופו של דבר

תהיה פעולת שיפרט לגבי כל משק. אז גם יכולים להגיע למסקנה שרמת ההוצאות

לקיום באותו קיבוץ צריכה להיות יותר נמוכה מאשר בכלל הקיבוצים. יש

בדיקה של כל קיבוץ וקיבוץ.

זה נאמר לנו גם על המושבים ואנחנו רואים לאן הגיעה מינהל ההסדר.

י יי ליפשיץ;

נשאלה שאלה על החסכון הפנסיוני. ההסדר הזה איננו מטפל בשאלה של

החסכון הפנסיוני של חברי הקיבוצים.

היכן היה הכסף של החסכון הפנסיוני עד היום?

מי' איתן;

אס לא יובטח עתידם הפנסיוני של החברים, הענין יחזור אלינו.



י' ליפשיץ ;

אתה רוצה שההסדר יטופל בבעיה של כל מי שעוזב את הקיבוץ? הנושא

הזה לא טופל במסגרת ההסדר.

היתה שאלה על הלוואות פיתוח והלוואות לשיכון. הלוואות כאלה

ממקורות של הממשלה אינן כלולות במסגרת ההוב המוסדר.

מזה פיתוח? (י' ליפשיץ; הלוואות פיתוח.) לפיתוח תעשיה?

מה עושה כאן הבנק לפיתוח התעשיה? או מה עושים כאן הבנקים למשכנתאות?

יש הלוואות שהן תחליף להלוואות פיתוח. הן נכללות בהסדר? הרי בגינן

נחתם מענק.

הלוואות פיתוח ממקורות ממשלתיים אינן נכללות בהסדר.

מפקדונות הממשלה? אלה הן הלוואות במסגרת הרפ ורמה שהם קיבלו

בשנתיים האחרונות במקום הלוואות פיתוח. הרי אין הלוואות פיתוח.

אתה מדבר על תוספת המענק שהיא תחליף להלוואה?

כן. ואני שואל אותך למה אתה קורא לזה הלוואות פיתוח. הלוואות

רפורמה נכללות?

י' ליפישיץ ;

ממקורות של הבנקים - בהסדר; ממקורות הממשלה - לא בהסדר. לא כל

החוב של הקיבוצים נכנס להסדר.

די תיכון;

ויתרות החח"ד בבנקים המסחריים נכללות בהסדר? הרי אלה הם כספים

ב-4.5% ריבית.

התשובה לגבי המשכנתאות שהן לא נכללות בהסדר.

צריר לדייק. המשכנתא מתחלקת לשנים: זכאות ישירה של משרד הבינוי

והשיכון והלוואות נוספות שנלקחו בבנקים למשכנתאות. אני מבין מהתשובה

שהחלק של הזכאות הישירה ממשרד הבינוי והשיכון לא נכלל בהסדר הכולל.

לעומת זאת החלק האחר ליל ההלוואות לדיור כן נכלל.

האבחנה היא לפי מקור הכסף.

די תיכון;

אנחנו לא יכולים לדעת מהו מקור הכסף. אנחנו שואלים אותך.

אולי תנקוב בסכומים.

היו"ר א' שוחט;

על מכ שבא ממקור ממשלתי נשאר במסגרת ההלוואות הקיימות ולא הוסב

להלוואות חדשות. פקדונות הממשלה לא הפכו להלוואה חדשה. כל מה שבא

ממקורות בנקאיים נכלל בהסדר.

הפקדון הוא באחריות הממשלה.

היו"ר א' שוחט;

הוא לא באחריות הממשלה, הוא בא מהממשלה.

לבנקים מוחקים את ההלוואות המשלימות, וזוהי ממש ערוריה

בעקבות הרפורמה הבנקים גייסו כספים והועירו אותם למתן משכנתאות,

בשנתיים-שלוש השנים האחרונות אלה הם כספים של הבנקים. הממשלה התירה

לבנקים למשכנתאות לגייס את הכסף. אותנו מענין מצבו של זוג צעיר

בקיבוץ. איזה כספים הוא יכול להמיר לתנאים של הפריסה ב-4.5% לעומת

המשכנתא שהוא לקח בזמנו ושילם עליה 13% ריבית או 7.5%.

י' ליפשיץ;

כסף ממקור בנקאי הוא בהסרר. כסף ממקור ממשלתי איננו בהסדר.

אפשר לקבל נתונים על גובה החוב של התנועות הקיבוציות על ההלוואות

המשלימות שהם קיבלו?

אני רוצה להשלים את הדברים שנאמרו בענין הנכסים. בתוך הרשימה

הכוללת של הנכסים שהם בבעלות הגופים הקיבוציים יש נכסים יזהם ברי

מימוש ויי- נכסים שלא ניחנים למימוש כתוצאה משעבודים או מכל מיני

מצבים. לכל מה שנקבע זה הסכום שאמור להיות ממומש לצורף הקמ"ע. יש

עדיין עבודה הכנה די אינטנסיבית שצריך לעשות לגבי חלק מהנכסים

על מנת שיהיו ברי מימוש. הכנסנו לכאן מנגנון של מעין "כינוס נכסים"

בכף שנתנו לראש מטה ההסדר סמכות להעמיד למכירה נכס שהוצע למכירה ולא

נמכר תוך זמן מסוים. זה אומר שהוא יכול לפעול כמפרק או כונס נכסים

ולממש את הנכס הזה.

מי הוא ראש המטה?

גבי גליה מאור.

אני רוצה להוסיף עוד הערה לענין הנכסים. יש כאן חלוקה לשלושה:

יש נכסים שיש להם קשר מיידי לכושר ההחזר. אם אתה מממש אותם, כושר

ההחזר יורד. אלה הם נכסים שעליהם מבוסס כושר ההחזר. יש נכסים אחרים

שלא תורמים לחלוטין לכושר ההחזר ולכן הם מועמדים למימוש- הקטגוריה

השלישית אלה הם נכסים שחשבנו שאין שום הגיון לממש אותם, כמו בית

יד לבנים או בית לוחמי הגטאות,

אס אתה מודיד את הקטגודיה השלישית, הרי יש נכסים שאין לממש

אותם כי הם תורמים לכושר ההחזר, ויש נכסים שהם מועמדים למימוש

בתאריכים נקובים, לרבות מנגנון של כינוס נכסים למימוש אותם

נכסים שלא מומשו בפרק הזמן שנקבע לכך.

היתה שאלה בענין מס הכנסה, האם נציב מס הכנסה שינה את החלטתו

נציב מס הכנסה לא שינה את החלטתו כהוא-זה. השאלה. היתה בענין מועד

ההכרה. המועד הזה הוא ענין פרטני. (מ' איתן ; מהו הסכום?)

הסכום הוא שולי שבשולי. על כל פנים זוהי בדיקה פרטנית על עקרונות

מנחים של נציב מס הכנסה לענין הכרה בחובות אבודים.



י' ליפשיץ

חבר הכנסת ויינשטיין שאל מה מבטיח לנו שבעוד עשר או חמש עשרה

שנה לא נהיה שוב באותו מצב- הנקודה שאני דוצה להדגיש, והדגשתי אותה

בפתח דבדי, שאין עדבות מדינה לסכומים שמעמידים לצורך הפריסה. פקדונות

הממשלה למתן הלוואות הפריסה יבוצעו על ידי הבנקים ועל אחריותם. אמרתי

זאת באופן מפורש. זה לא עונה בדיוק על השאלה, אבל מבחינת ערבות מדינה

עמדנו על כך שלא תהיה ערבות מדינה להסדר הזה. זוהי המשמעות של הענין.

אם מאמינים בקונספציה של כושר החזר- - (ד' תיכון: אבל הם לא

מאמינים.).

היו"ר א' שוחט ;

לא שמעת טוב. נאמרו דברים אחרים. יש עמדה מוסמכת שנאמרה כאן.

אפשר לחלוק עליה.

הבר הכנסת דן תיכון אמר שיש התחייבות של הבנקים להעמיד אשראי

להון חוזר לפיתוח. מעבר לדברים המוסדרים, אין התחייבויות נוספות.

נשאלה שאלה מהו ההפסד של המדינה ממחיקת החובות. קודם כל השאלה

האמיתית והנכונה היא מה האלטרנטיבה. אם דווקה רוצים תשובה חשבונאית,

מיליארד שקל מחיקה, אם כול כולה זוהי הוצאה המקטינה את חבות המס,

אז החשבון הוא לפי השיעור השולי של הבנק, נניח 50% או פחות מזה.

זוהי תשובה פשוטה. אבל לא זוהי השאלה- השאלה מה היתה האלטרנטיבה -

אלמלא ההסדר, היה צריך למחוק חובות הרבה יותר גדולים, וקופת המדינה

היתה מפסידה מס הכנסה בסכומים גדולים-

כמה הערות בסיום הדיון. אנחנו לא עומדים לקבל החלטה. שמענו

דעות לכאן ולכאן. לא שמעתי מאף אחד שצריך לתת לעסק הזה להתפרק בלי

הסדר. אהרן אבוחצירא אמר שזה הסדר של הבנקים ולא של הקיבוצים. חברים

א'חרים שאלו מה יהיה לגבי מגזרים אחרים במשק. רובר על תנאים שווים

גם למערכת האחרת הפרטית והמושבית.

אינני רוצה להגיב על דברים שנאמרו פה. יש לי דעה עליהם.

היתה שאלה מדוע הבנקים עבדו כך עם הקיבוצים, איזה ערבויות הם קיבלו

מהם. הבטחונות של הקיבוצים -ויכול להיות שכללי המשחק צריכים היום

להיות שונים - הם בתוקף היותם במקומות בהם הם יושבים.

זוהי התשובה, שאין ערבויות ואין בטחונות?

היו"ר אי שוחט ;

המערכה הבנקאית עבדה עם ההתיישבות, עם התנועות הקיבוציות, כאילו

קיימת ערבות מדינה כזו או אחרה. זו היתה המציאות. כאשר הבנקים נתנו

הלוואות לקיבוץ- או למערכת הזו, הם פעלו לאו דווקה לפי שיקולים בנקאיים

טהורים, לטוב או לרע, אבל זוהי עובדה. המערכות הפוליטיות, כולל הממשלה,

כולל הוועדה הזו, שיחקו כאן בכללי משחק שונים מאלה שהיו קיימים לגבי

מרכז הארץ או מערכות אחרות במשק. אפשר להביע על כך פליאה, אבל

זוהי האמת.

גם אני לא יודע אם הפתרון הייה הוא לשנה או שנתיים, או לאורך זמן;

כמה קיבוצים לא יעמדו בתנאים האלה ומתי כל הענין יחזור לשולחננו, אם בכלל-



יכול גם להיות שבין 250 הקיבוצים יהיו קיבוצים שלא יעמדו בתנאי ההחזר, ואז המערכת

הכללית תתן להם גיבוי, או שהם יגיעו למשבר יותר חמור. אבל ההסדר יוצא לדרך.

די תיכון ;

לפני שאתה אומר שההסדר יוצא לדרך, אני מבקש לבחון שאלה משפטית.

היו"ר א' שוחט;

אני רוצה לדעת האם המינהלת שעוסקת בהסדר הקיבוצים הוקמה, האם נקבע מועד

לתחילת התהליך שממנו העני נים מתחילים לזוז.

כמה חברים בוועדה ביקשו נתונים וחומר. היתה בקשה לקבל רשימה של הנכסים

לסוגיהם, ובכלל זה רשימה של הנכסים שנמכרו. היתה גם בקשה לקבל את הכללים שלפיהם

הוכנה המטריצה. אני מבקש שכל החומר הזה יימסר למזכירות הוועדה.

למה הבנקים הקטנים לא חתמו?

אנחנו נקיים מעקב שוטף אחר ההתקדמות בביצוע ההסדר. אנשי מינהלת ההסדר יחד עם

אנשי המערכת ההתיישבותית יצטרכו להופיע מדי פעם בפנינו ולדווח כיצד העני נים

מתקדמים.

לענין השוויון - העקרון הוא השוואת התנאים. אינני נכנס לפרטים הטכניים.

במידה והעקרון הזה מקובל, חובת ההוכחה תהיה עליכם שאתם פועלים לפי עקרון של

שוויון. אני מקווה שנקיים בהקדם דיון על הסדר המושבים, לאחר שהחומר שביקשנו הגיע,

ובדיון הזה יעלה גם ענין השוויון.

שאלתי מהי התשובה למפעלים קטנים שנקלעו למצוקה בגלל בעיות של הון חוזר.

הי ו "ר א' שוחט;

ז והי פרשה אחרת.

הנושא של הסיוע למושב נוב עלה כמודל בישיבה שבה דנו על הסדר המושבים. היתה

בקשה שהבנק ימציא לנו פירוט על התפתחות החוב של מושב נוב, כיצד הוא תפח והגיע

לממדים אלה. אני מבקש מנציגי בנק לאומי להעביר את החומר הזה לוועדה.

היתה שאלה בענין הצטרפותם של הבנקים האחרים לחתימה על ההסדר. כן היתה.שאלה של

עובדיה עלי , שלדעתי אי ננה שי יכת לענין.

יש מפעלים במצוקה. אני רוצה לשמוע מה אושר, מה בוצע.

מי איתן ;

השאלה אם יש באוצר מגמה לסייע גם לתעשיה באזורי פיתוח.

יש קשר הדוק וזיקה מוחלטת בין אישור ההסדר הזה לבין מצבם של מפעלים מסוימים

דווקה בערי פיתוח. אי אפשר להתעלם מזה.

שני מפעלים באותו תחום, האחד בקיבוץ והשני בעיר פיתוח. למה אתה מסייע רק

למפעל שהוא בקיבוץ, במרכז הארץ? איזו הצדקה יש לכך?

בענין הבנקים. שני הבנקים שחתומים על ההסדר הם יותר מ-85% של החוב שהוא נשוא

ההסדר. אשר לבנקים האחרים, השיקול שלהם היה פשוט. דובר כאן רבות על כך שהעני נים

לוקחים הרבה זמן ולא מגיעים לידי סיום. אם היינו מנסים לגמור את ההסדר כאשר כל

הבנקים ביחד מוכנים לחתום עליו, אינני חושב שהיינו מגיעים לסיכום גם במועד הזה.

מה יקרה אם הם לא יצטרפו?

בהסכם כתוב במפורש שאם תוך 60 יום ממועד חתימת ההסדר הבנקים האחרים לא

יצטרפו, הבנקים שחתמו על ההסדר רשאים לצאת מההסדר. אבל יש לנו כל היסוד להניח שכל

הבנקים יצטרפו להסדר לפני תום 60 יום.

תמנו מפרק פעיל והוא ידאג לאינטרסים של כולם.

אני מבקש לדעת מה קורה למפעלים. יש תביעות לאוצר והן לא נענות. הוחלט על סיוע

לטפל במפעלים האלה.

לאחר שהצבענו בזמנו על ההסכם עם הקיבוצים--

אישרנו את המסגרות הכספיות, לא את ההסכם.

אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק אם אין שינויים בין מה שאישרנו לבין

המסמך שהובא בפנינו היום, ואם יש שינויים - האם איננו צריכים לאשר אותם מחדש. אני

מבקש לקבל על כך תשובה מהיועץ המשפטי.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)