הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה' בכסליו תש"ץ, 28.12.1989, בשעה 10:10

נכחו;

היו"ר א. שוחט

א. אבו-חצירא א. וינשטיין

ח. אורון יאיר לוי

מ. איתן ע. סולודר

נ. ארד ש. עמור

י. ביבי א. רביץ

ג. גל ח. רמון

פ. גרופר ש. שטרית

א. דייו י. שמאי

י. הורביץ ד. תיכון

א. דרעי, שר הפנים

ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ע. שגב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ח.- פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. יוטף, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

מ. לוי, יו"ר מרכז השלטון המקומי

ש. פדידה, ראש המועצה המקומית בית-שמש

ע. לוי, ראש מועצת קדימה, חבר ההנהלה המצומצמת של מרכז

השלטון המקומי

מ. ניצן, מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי

א. לנדאו, ראש עיריית הרצליה, יו"ר מועצת מרכז השלטון

המקומי

י. גבעתי, דובר עיריית הרצליה

מ. בר-גיורא, כלכלנית בכירה במרכז השלטון המקומי

א. הרשקוביץ, סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

והתרבות

ש. שלבין, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה .

ב. כהן, ארגון המועצות האזוריות

המשך הרשימה בעמוד הבא.



המשך רשימת מוזמנים.

מ. אלמוג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

י. ברדוגו, עוזר ליו"ר מרכז השלטון המקומי

ק. בינס, יועץ כלכלי, מנכ"ל החברה למשק וכלכלה במרכז

השלטון המקומי

פ. עזרן, ראש עיריית קרית-שמונה

א. מראני, טגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) התקציב הנוסף ל-1989

(2) קיצוצים בתקציב ל-1989

(3) המשבר ברשויות המקומיות

אנחנו מתחילים את הדיון בנושאים שעל סדר

היום.

ד. תיכון! אני מבין שאתה רוצה להציג את החוק בקריאה

שניה ושלישית ביום שלישי. אני מבקש מאייבור

לאפשר לי להגיש הסתייגויות, ושלא תדפיסו את זה כבר ביום ראשון, לפני

שאני אגיש את ההסתייגויות. אני אגיש את הההסתייגויות ביום שני בבוקר.

אני מבקש לדבר על שני נושאים. הנושא הראשון

הוא התקציב הנוסף לשנת הכספים 1989. הנושא

השני הוא הקיצוץ בסך 75 מיליון שקלים. זה בהמשך לדיון הקודם שהיה,

בהמשך להחלטת הממשלה לקצץ בסעיפי הוצאות המשרדים השונים ולהעביר כספים

לרזרבה הכללית, על-מנת שניתן יהיה לנהל את 1989 במסגרת שנקבעה על-ידי

הממשלה. אנחנו מבקשים את אישור ועדת הכספים לזה.

לגבי הנושא הראשון, התקציב הנוסף, אני רוצה להבהיר פה כמה דברים. אני

הייתי עד וער לבלבול עצום שהיה לא רק בציבור, אלא גם בממשלה וברשויות

לגבי התקציב הנוסף, מהו, מה ההיקף שלו, מה הוא מבטא ומה ההשלכות על

הגרעון. ברשותכם אני רוצה להסביר את המספרים.

התקציב הנוסף מסתכם ב-4 מיליארד ו375 מיליון שקלים (עמוד 5 בחוברת).

שר האוצר הודיע שיש הפתעות, אולי יהיו עוד

מספרים אחרים.

התקציב הנוסף כולו מסתכם ב-4 מיליארד ו-375

מיליון שקלים. זה לא אומר שהגרעון גדל בסכום

הזה, וזה לא אומר שההוצאה גדלה בסכום הזה. 3 נדבכים מביאים לסה"כ הסכום

הזה: צד ההוצאות בתקציב הרגיל גדל במיליארד וחצי; תקציבי פיתוח ב-2

ורבע מיליארד; החזר חובות לבנק ישראל 560 מיליון שקלים. התקציב הנוסף

הוא בעצם התאמת מחירים שנעשית לתקציב המקורי שהוגש, ויש גם שינויים

ריאליים בתקציב, שהם מתבטאים בעיקר בצד ההכנסות הכוללות, ובעיקר בצד

ההכנסות ממיסים. בעקבות זה יש גידול בגרעון, כפי שמופיע בפניכם בחוברת

בעמוד 4. בסה"כ אנחנו מדברים על גרעון מקומי, כולל מתן אשראי מעודכן,

של כ-4 מיליארד ו-100 מיליון - 4.085. הוא נובע מזה שיש גידול של 2

מיליארד ו-400 בגרעון, שהוא נובע מזה שיש למעשה ירידה של 2.160 בהכנסות

ממסים, מקוזז בגידול בהכנסות אחרות.

? ברונו אתמול אמר לנו שיש שיפור מהתחזית

הקודמת. הגרעון יותר קטן מאשר צפוי.

נדבר גם על זה. אני חוזר שוב על הדברים. אני

אומר: הגרעון המקומי המתוכנן בתקציב 1989

יסתכם במיליארד ו-700 מיליון שקל, מיליארד ו-661 מיליון ליתר דיוק.

תוכל להסביר מה זה 1.7 עס אשראי? אתמול

הנגיד הסביר שיש הבדל בין אשראי לבין סתם

הוצאות.

ברשותך, אני מנסה כבר כמה דקות להסביר את

נושא הגרעון. אני אסביר אותו, ואחר כך אדבר

גם על זה. הסברתי את המשמעות של התקציב הנוסף, ואמרתי שהתקציב הנוסף,

גודלו 4 מיליארד ו-375. לא בהכרח זה המספר שמגדיל את הגרעון המקומי, זה

לא מספר שמבטא גידול בהוצאות, הסברתי ממה הוא מורכב. הוא מורכב מגידול

בצד ההוצאות ברגיל, בתקציב הפיתוח והחזר חובות לבנק ישראל. הוא נובע

מהתאמה נומינלית של התקציב עם כך שהנחות המחירים שהוענקו בתקציב 89 לא

התממשו, בפועל הן גבוהות יותר; הדבר משליך לשני הצדדים: הן בצד ההכנסות

והן בצד ההוצאות. מעבר להתאמה הנומינלית יש גם התאמה ריאלית, ואני

עכשיו מדבר עליה. אני מדבר על ההתאמה הריאלית, ואני מתחיל בצד

ההכנסות.

בצד ההכנסות יש לנו ירידה בהכנסות ממיסים של כ-2 ורבע מיליארד שקל (זה

מופיע בעמוד 4), ליתר דיוק, 2.160; יש לנו גידול בהכנסות אחרות שלא

ממיסים, גידול של 355 מיליוני שקלים; ובסה"כ ההכנסות המקומיות יורדות

במיליארד ו-800 מיליוני שקלים. זה סעיף א' בעמוד 4.

. מנגד יש לנו גידול בהוצאות המקומיות של כ-620 מיליוני שקלים, כאשר זה

מורכב משורה ארוכה של גורמים. הגורמים העיקריים: יש התאמה נומינלית של

סה"כ הוצאות המשרדים, אותה התאמה שהיינו חייבים לבצע, משום שאין טעם

שלא לתת את הגידול בהוצאות שכר. זו הוצאה קשיחה, ואם אתה לא נותן אותה,

אתה בעצם יוצר גרעון, שהרי אתה לא יכול שלא לשלם שכר לעובד.

ממה נובע ההפרש בין הביצוע לאומדן?

מזה שאנחנו הנחנו הנחת מחירים שבסופו של דבר

לא התממשה.

אולי תדגים לנו במספרים ממה זה נובע? מה

היתה ההנחה שלכם?

אני באמת מתכוון לעשות זאת, אני רק רוצה

לעבור מהר על המרכיבים של הגידול בצד

ההוצאות, ואז אעבור גם על המספרים עצמם. אעבור על הנחות התקציב של 89

והתיקון של ההנחות.

היתה ירידה בתשלומי ריבית וסיבסוד אשראי, היה גידול בסה"כ סעיף

הסובסידיות .לתחבורה הציבורית, גידול די משמעותי - כ-290 מיליוני שקלים.

לאחר מכן יש לנו פה התאמה טכנית של הוצאות הביטוח הלאומי, נושא שהיה לי

קצת בעיה להסבירו זה בממשלה, וברשותכם אתעכב עליו כדי שהדבר יובן. בענף

מילואים בביטוח הלאומי, על-פי תקנות המוסד לביטוח לאומי, יש צורך לתת

כיסוי של שנה מלאה של ההוצאות לביטוח הלאומי. הממשלה צריכה להשלים את



הכיסוי הזה, לדאוג לכך שיהיה כיסוי של שנה מלאה, וכל הכסף הזה כולו,

ללא יוצא מך הכלל, מופקד באוצר. כלומר, זה פה מעיו תאום טכני, שאיננו

משפיע על צד הגרעון כמובן, וגם לא על הפעילות הריאלית. אבל אנחנו

צריכים לתת לזה ביטוי בתקציב, אנחנו חייבים זאת על-פי ההוראות. זה 168

מיליוני שקלים.

פ. גרופר; למה אנחנו צריכים להשלים לביטוח הלאומי? הרי

יש להם הכנסות.

נכון. אבל אמרתי, שלפי הכללים והתקנות של

המוסד לביטוח לאומי, על ההוצאות שהוא מבצע

בענף המילואים, הוא צריך שיהיה לו כיסוי, מעין נזילות כזאת שיש בבנק.

הוא צריך כיסוי של שנה מלאה. יש לנו הענין שאנחנו חזינו, התייקרות שהיא

נמוכה ממה שהיא בפועל ב-1989. זאת לא התייקרות ריאלית, אלא התאמת

ההתייקרות למה שבפועל, כתוצאה מזה שאנחנו הנחנו מקדם שבסופו של דבר

התברר כנמוך מאוד.

ההוצאה של הריבית על ההצמדות היתה נמוכה

יותר מאשר ציפיתם.

נכון.

אם אתה מוכן לומר מה וכמה.

כן. אני רק רוצה לסקור את שש הנקודות ואחזור

לזה.

הדבר הבא הוא שינוי - מאחר שאנחנו עושים פה את דף המעבר של צד הגרעון

המקומי - יש פה דבר שאנחנו קוראים לו משיכות מהרזרבה לפעולות בחו"ל. כך

שסה"כ אנחנו מקבלים פה, שיש לנו ירידה של מיליארד ו-800 מיליוני שקלים

בהכנסות, גידול של 600 מיליוני שקלים בהוצאות, ולכן יש לנו סה"כ הגדלה

של הגרעון ב-2 מיליארד ו-400 מיליוני שקלים (עמוד 4 בחוברת). אני חוזר

שוב: מיליארד ו-600 מיליוני שקלים זה ירידה בהכנסות; 620 מיליוני שקלים

זה גידול בהוצאות; גידול בגרעון המקומי, 2 מיליארד ו-400 מיליוני

שקלים. מעבר למיליארד ו-700 מיליוני שקלים המתוכננת, אתה מקבל את ה-4

מיליארד ו-100 מיליוני שקלים בערך - 4.1 או 4.085 - הגרעון המקומי

המעודכן לשנת 1989.

אני רוצה להתייחס לשאלות שנשאלו לגבי הגרעון, ולומר: קודם כל, יש

מחשבות או דעות או השקפות, שבעצם הירידה או השבר בהכנסות לא יהיה כל כך

חזק ועמוק, ולא יהיה מיליארד ו-800 מיליוני שקלים, אלא פחות. אני באופן

אישי התכוננתי אתמול לישיבה הזאת, עוד פעם ישבתי עם האנשים - לא רק

שלנו, לא רק של אגף תקציבים - ואני אשמח מאוד כמובן אם זה יתברר כנכון.

אני לא רואה זאת כרגע - ואני לא מומחה למיסים ולהכנסות - שהמספר ירד

ממיליארד ו-800.

הוא יעלה?

ד. בועז! אני לא יודע. בינתיים המספרים, האומדנים

והפרמטרים הכללכיים, והאינדיקטורים שהשתמשנו

בהם הם מבחינתנו שרירים. אם בכל-זאת תהיה ירידה, כמובן הגרעון ירד

בהתאם. יש דיבורים על כך, נגיד בנק ישראל מדבר ואחרים.

השאלה שלי היא אם הגרעון ייעצר בגבולות ה-4

מיליארד, או שהוא יעלה ל-5 וחצי. אתה מדבר

על קיטון בגרעון המקומי, או יותר נכון בנק ישראל, ואני חושב שהגרעון

יעלה. אני חושב שאומדני ההכנסות מוטים כלפי מעלה.

דיברתי אתמול עם גביש. הוא אמר שבחודשיים

האחרונים יש בהחלט עליה בהכנסות בתחום שלו.

עליה בהשוואה למה?

בהשוואה לחוסר שהיה בחודשים האחרונים. דוד

אמר, ואני לא יודע אם אתה עומד בדעתך,

שבתחום ההוצאות אתם עומדים בדיוק בתקציב. זה מה שאמרת בישיבה האחרונהה

כשהיית כאן.

אני רוצה להתייחס לזה עכשיו.

השאלה שלי היא איך אנחנו מנהלים מעכשיו ועד

סוף שנת התקציב מעקב חודשי אחר הגרעון

המקומי. איך אנחנו עוקבים אחריו.

נניח שמאשרים היום תקציב נוסף בסכום זה, וזה

מאושר, ומתברר שיש לך רזרבה. היתה הכנסה

גדולה יותר, כפי שנניח צופה ברונו, אחרי שהסבירו לו שזה כך יקרה. מה

קורה בענין ההוצאות?

אני בדיוק התחלתי לדבר על הנושא של ההוצאות,

ואני אתייחס לשאלה שלך, אבל ברשותך אני רוצה

להסביר את הנושא של ההוצאות. כמובן, השנה לא נסתיימה. אני משווה את זה

לאיזה שהוא רץ הרץ למרחקים ארוכים, ובעצם עשה עד עכשיו תוצאה טובה, אבל

יש לו עוד קטע, והקטע הקשה ביותר הוא הקטע האחרון, והפיניש הוא שיקבע

את התוצאה או את ההישג. אני חושב שיש סיכוי טוב שצד ההוצאות בתקציב לא

יהיה גורם בגידול בגרעון המקומי. זה מה שאמרתי בדיון הקודם שהיה בוועדת

הכספים בענין הזה, ואני חוזר ואומר. וודאי שיש שינוי נומינלי בתקציב,

כתוצאה מזה שההתייקרות גבוהה יותר ממה שחזינו. ח"כ תיכון, יש הוצאות

שאין לך מנוס אלא להגדילן. מדוע? משום שההסכמים, שמכוחם אתה מבצע את

ההוצאות, חזקים יותר מההחלטות, כל הכבוד, שלנו, של אגף התקציבים, ושל

ועדת הכספים של הכנסת. אתה לא יכול בהבל פה להגיד, אז אל תבצע - בתחום

השכר, בתחום התקשרויות חוזיות, שהן החלטות מכוח חוק, זכאות מכוח חוק

וכיו"ב. מה שאתה כן יכול לעשות הוא בתחום הפעולות של משרדי הממשלה,

בבקשה, תצטמצמו. ואני חוזר ואומר, אנחנו

היום ב-28 בדצמבר, ויש לנו עוד 3 חודשים ללכת. זה רבעון שיהיה קשה

מאוד. אבל נראה היום שבצד ההוצאות יש לנו בסה"כ כמעט אפס אחוז גידול

ריאלי, יש 290 מיליון מקוזז בירידה של 260 מיליון; יש 30 מיליוני שקלים

- אני מניח שכולכם תסכימו שזה באמת בטל בששים, זה כלום. אנחנו יכולים

במאמץ, במדיניות תקציבית מתאימה, ובמשמעת תקציבית מאוד קפדנית לשמור על

מסגרת ההוצאה, ולגמור אותה כך שצד ההוצאות בתקציב לא יהיה הגורם בגידול

הגרעון המקומי.

אתה אומר שזה 75 אחוז מהתקציב, או שזה חלק

יחסי יותר קטן לשלושת הרבעונים הראשונים?

יותר גדול.

בדיוק כך, יש חלק יותר גדול.

אני מבין שהאחרון יותר גדול, לכן אני שואל

אם מה שקרה עד היום זו הוצאה של 75 אחוז

מהתקציב או פחות מזה.

ד. בועז; יש דברים שמתפלגים באופן ליניארי על פני

השנה, והדוגמא הטובה ביותר היא שכר. אבל יש

דברים שהם עונתיים גם בתקציב, יש דברים שמבצעים אותם דווקא ברבעון

האחרון.

יאיר לוי; יש טבלא של הצריכה במשרדים?

בוודאי. יש לך בחוברת עיקרי התקציב, בניתוח

של המיון הכלכלי, לפי צריכה אזרחית, צריכה

בטחונית. לחשב הכללי יש מערכת הדיווח שלו.

אני חושב שביקשנו את זה כמה פעמים.

היה דיון חצי-שנתי.

ד. תיכון; אנחנו סיכמנו אתם שאנחנו מקבלים כל רבע שנה

דיווח שוטף, ואני חושב שהם לא ממציאים לנו

אותו.

ד. בועז; לשאלה של יגאל, איך עוקבים אחר הגרעון. אפשר

לקבל מדי חודש בחודשו את הדיווחים שיחידת

הדיווח של החשב הכללי מדווחת על הביצוע של התקציב בצד ההוצאות, בצד

ההכנסות, בצד ההזרמה או הספיגה, בצד נושא ההון. אני לא רואה בזה שום .

בעיה שוועדת הכספים, אם היא תרצה, תקבל את זה מדי חודש בחודשו. אנחנו

עוקבים אחרי זה, ובינתיים המספרים שקובעים, אלה הם המספרים של סה"כ

הגרעון המעודכן ומה שאושר גם בממשלה, וזה מה שאנחנו מבקשים שהכנסת

תאשר.



י: הורביץ: מה בענין הריבית שירדה מעל הצפוי?

יש ירידה בתשלומי הריבית של 260 מיליון.

הם לא צפו את ירידת הריבית.

ד. בועז; אני לא יודע אם לא צפינו. בסהי'כ הסעיפים

האלה מתבצעים - אני אגיד משהו שיישמע לכם

מסוכן - באופן אוטומטי. אנחנו מקבלים את זה מלוחות הסילוקים של המחלקה

המוניטרית של בנק ישראל, וזה לא תקציב שאנחנו עורכים עליו דיונים

תקציביים. אנחנו כמובן בודקים שהדברים מסתדרים, שהם סבירים, אבל משלמים

את זה כמו שאתה משלם לוח סילוקים שאתה מקבל מבנק על-פי דברים קבועים.

הדבר היחיד שפה קרה, זה עמידה אולי לא טובה של הכספים, אבל אנחנו

משלמים את זה על בסיס לוחות סילוקים. זה מה שרציתי להסביר לגבי

הגרעון.

בנושא שער חליפין. אנחנו בנינו תקציב 1989 לפי שער חליפין בדולר, לקחנו

שער של 1.81, עכשיו אנחנו מתאימים את זה לשער חליפין של 2 שקלים לדולר,

ובהתאם - אין לי פה המספר - לסל המטבעות.

הממוצע השנתי הוא לא 2 שקלים.

יווצר לך עודף.

לא יווצר עודף, כי אני לא יודע כמה זמן נהיה

ב-1.94. ולא כל ההוצאה במטבע חוץ היא

דולרית.

אם אתה אומר שזו הטעות שלך?

לא אמרתי טעות.

האלטרנטיבה שלך היא לנסות לבנות מודל, אבל

זה רחוק משניים. יש לו היום 1.94, שיעשה את

הממוצעים ב-3 החודשים.

ואם מחר זה עולה לשניים?

ואם זה יעלה ל-4?

זה לא שינוי שער החליפין של השקל, אני מזכיר

לך. אתה רוצה לנחש 3 חודשים קדימה?

בתחום השכר הציבורי והממשלתי, אנחנו בתקציב

89 הנחנו מקדם - ואנחנו תמיד עובדים ממוצע

לעומת ממוצע - של 16 אחוז. בפועל אנחנו מתאימים את זה למקדם של כ-22

אחוזים. כלומר, מוסיפים בסביבות 6 אחוזים.

כמה היתה ההתייקרות עד היום?

באיזה תקופות?

ד. תיכון; מינואר.

כדי להשוות דבר מתאים, רלוונטי, אתה צריך

לשאול מהו הממוצע לעומת ממוצע של המדד.

ד. תיכון; ממוצע לעומת ממוצע. אני משווה שנה לעומת

שנה.

ד. בועז; זה בסביבות 20 אחוז.

ד. תיכון; אז למה לקחת 22 אחוז?

ד. בועז; כיוון שהשכר עולה ב-22 אחוז.

ד. תיכון; זה יותר מ-22 אחוז במיגזר הציבורי?

ד. בועז; כן. יש מדד מחירים כללי, יש מדד השכר, ויש

הנושא הזה של שער החליפין. אנחנו מדברים

בשיטה שלנו על ממוצע של שנה מסויימת לעומת הממוצע של השנה הקודמת, ולכן

מנפחים את המספרים בהתאם. הקניות, לקחנו אותן בחשבון, הן כ-16 אחוז,

וזה מדד המחירים הכללי, לפי זה אנחנו מטפלים. בפועל, ממוצע לעומת

ממוצע, מגיע ל-20 אחוז, כמו שאמרתי קודם. מדד השכר עולה ביותר מהמדד

הכללי, בסקטור הציבורי והממשלתי, קיבלנו את זה מהממונה על השכר, את כל

התוספות ואת כל השינויים, לפי הערכה שלנו אנחנו צריכים, על-מנת שלא

להיות בגרעון בסעיפי השכר, לנפח את סעיפי השכר שיש לנו ב-22 אחוז, ואת

כל ההוצאות המט"חיות שלא בוצעו עדיין, אנחנו צריכים לעדכן בשער חליפין,

שבדולר הוא 1, ובהתאמה לסל המטבעות זה השער המתאים או המקביל לשער של 2

שקלים לדולר. אלה הן ההתאמות.

אולי עוד משפט על השכר, במטרה להבהיר את

הענין של שחיקת השכר או לא שחיקת שכר.

לסקטור הציבורי ניתנה השנה תוספת של 6 אחוזים מכוח ההסכמים שנחתמו לפני

שנה. התוספת של לפני שנה, שהיתה 5 אחוזים, היא ניתנה לקראת סוף השנה,

ולכן בממוצע היא משפיעה הרבה יותר השנה מאשר בשנה שעברה. ולכן, זה

בפועל, אבל יש כאן הטעיה.

י. שמאי; התוספת היתה בשנה שעברה, ודחו את זה בחצי

שנה. מכאן שהמדינה הרוויחה כסף.

ע. שגב; יש גידול ריאלי בשכר הציבורי.

ד. בועז; זה לגבי הגרעון, זה לגבי התקציב הנוסף. יש

לכם בעמוד 15 הגרעון התקציבי ומימונו, שמראה



את סה"כ הגידול בגרעון בטור האמצעי, בסעיף 3. אתם רואים את ההשתנות של

הגרעון. אתם רואים שסה"כ הגרעוו למעשה גדל ב-2 מיליארד ו-890 מיליוני

שקלים, ומגיע הגרעון הכולל לסביבות ה-4.7 מיליארד. הגרעוו המקומי גדל

ב-2 מיליארד ו-400מיליוני שקלים, זה אותו מספר שאמרתי לכם אותו עכשיו,

ומגיע ל-4.085 מיליארד. הגרעוו המקומי, לשאלת ח"כ שטרית, ללא מתו

אשראי, הוא יותר נמוך בסה"כ, אבל הוא גדל ביותר. יש לנו פה הגידול

בגרעון בחו"ל, 466 מיליוני שקלים, ומתוך זה 250 מיליוני שקלים שהסברתי

קודם על השינוי סיווג. כלומר, העברה לגרעוו בחו"ל. סה"כ כמובו, כפי

שאמרתי, הגרעוו הכולל איננו משתנה. סה"כ הגרעוו המקומי הוא 4 מיליארד

ו-100 מיליוני שקלים בערך, הוא גדל ב-2 מיליארד ו-400 מיליוני שקלים.

הגרעוו המקורי מצוי בטור הימני, תקציב מקורי 1989.

אולי תגיד מלה - אף שברונו אמר אתמול את

מה שהוא אמר - על הנושא של מתו אשראי. מה

משמעות מתו אשראי. מה ההבדל בין מימון מקומי ללא מתן אשראי ועם מתו

אשראי.

אולי זו הזדמנות מצויינת להגיד פעם אחת

ולתמיד לוועדת הכספים. יש טענה שמושמעת

בחוגים שונים שמתן אשראי איננו שייך בכלל לגרעוו, כיוון שזה אשראי

שהממשלה נותנת, והיא מקבלת בחזרה, אמנם בתקופה יותר מאוחרת, אבל לא הרי

זה כהרי זה, כמו שאומרים, זה לא אותו דבר כמו ביצוע ההוצאות.

פקדונות למתו אשראי.

לא, מתו אשראי על-ידי הממשלה. למשל,

משכנתאות, כאשר יש זכאים למשכנתאות. אני

חושב שזה צריך בהחלט להיות מעניינה של ועדת הכספים שלא להגיד שהנושא

הזה של מתו אשראי לא שייך ולא מענייו, כיוון שהכסף הזה חוזר חזרה וזה

לא אותו דבר כמו ההוצאות, כי אז באמת לא תהיה שום מיגבלה ואז אפשר יהיה

לתת באופן חופשי אשראי, כמעט ללא מיגבלה.

גם התעשיה נכללת בזה!

היו בעבר הרבה מאוד הלוואות לתעשיה, אני לא

יודע אם זה היה ב-79 או ב-80. אני יודע שיש

היום שרידים בתקציב על ביצוע הלוואות מהתקופה ההיא, מה שנקרא הלוואות

צנרת. כעקרון הממשלה הרי הכריזה על רפורמה בשוק ההון, והיא אמרה לא

מדובשך ולא מעוקצץ, אני לא רוצה לתת אשראי, ואני גם לא רוצה לכן לגייס

בשוק ההון כסף על-מנת שאני אוכל לתת אשראי. לכן אני אגייס פחות בשוק

ההון, ואני גם אתן פחות. את הנושא של מתן אשראי אנחנו מציגים תמיד -

ואני חושב שזה חשוב להציג אותו - יחד עם הגרעון, מלהציג פעם אחת גרעוו

עם מתו אשראי ופעם בלי מתו אשראי, כדי ליצור מיגבלה חמורה של מתו

האשראי, כדי שהממשלה לא תוכל לחלק אשראי באופו חופשי. ההשלכות הכלכליות

של זה הן עצומות.

האם מתך אשראי, למשל משכנתאות, לא היה תמיד

בתקציב משרד השיכון נטול אם אינני טועה,

הוצאה מינוס החזרים, וזה הופיע בתקציב משרד השיכון כפקדונות הממשלה

למתן אשראי, וזה היה חלק מההוצאה של משרד השיכון.

ד. בועז; זה הופיע בתקציב משרד השיכון, אבל לא כנטו.

אני לא יודע מה היה לפני 3 שנים או 5 שנים.

היה כטף שמוצג בתקציב משרד השיכון בהוצאה מותנית בהכנטה, ולכן זה לא

נטו. בנטו זה היה אפט כביכול ולא השפיע על הגרעון. אבל - זה מה שרציתי

עכשיו להגיד - יש לזה השפעות כלכליות כבדות משקל. אם המחוייבות היא של

הממשלה לדאוג לכך שהאשראי יינתן, הממשלה צריכה לדאוג לכטף הזה, היא

צריכה לגייט אותו בשוק ההון, ולצורך הענין הזה, זה בדיוק כמו גרעון

בנושא של הוצאות רגילות.

היום זה גם מופיע בתקציבים של המשרדים, ואתה

רק עשית כאן את הסיכום.

היום אנחנו מפטיקים יותר ויותר את הענין

הזה, למעט מה שקרה בחודשים האחרונים בהטכם

הקיבוצים. שם יש בהחלט התחייבות של הממשלה למתן אשראי. כלומר, הפרישות

שהבנקים נותנים לקיבוצים בטך של 3.3 מיליארדי שקלים לתקופה של 4 או 5

שנים, ניתנות באמצעות המדינה. כלומר, אלה פקדונות שהמדינה נותנת לבנקים

כדי שהם יתנו לקיבוצים, ולכן זו מחוייבות של המדינה למתן אשראי.

איפה מופיעות המשכנתאות בתקציבי

הן הופיעו בתקציב משרד השיכון. יש כמה

זכאויות. יש משכנתאות שניתנות באפט אחוז

ריבית, יש משכנתאות שניתנות ב-5 אחוזים ריבית, ויש דבר שנקרא משכנתאות

משלימות. עד 1989 היו בתקציב גם המשכנתאות המשלימות. מתקציב השנה הזאת,

1989 הוצאנו אותן החוצה, הוצאנו אותן בכלל מהתקציב, והעברנו את זה

לבנקים. אגב, אותו דבר אנחנו רוצים לעשות ב-1990 לגבי 5 האחוזים ריבית,

אותו קטע שהיום המערכת הבנקאית החיצונית יכולה, מטוגלת ואפילו רוצה

לקלוט בעצמה. לכן אנחנו מורידים את המחוייבות של הממשלה בענין הזה.

יש למשכנתאות 300 מיליון, מה. זה השאר? יש פה

מתן אשראי, מיליארד ו-200 כמעט, בעמוד 15,

מיליארד ו-600. אני רוצה להבין קודם כל את הטכניקה. בעמוד 15 כתוב,

מיליארד ו-600, מתן אשראי. מתוכו מקומי, טיוע להשקעה ואחר כך טיוע חוץ.

תפרטו מה זה המיליארד ו-600.

אני לא מנהל את הישיבה פה, אבל אני רוצה

ברשותכם להטביר את מה שהתחלתי להטביר, כי

אני חושב שלא השלמתי את המלאכה, ואני אענה גם על השאלה הזאת.



נשאלתי מה זה אי-מתן אשראי, מה זה ללא מתן אשראי. הסברתי. בחשבון

הגרעון אנחנו עושים הבחנה, ומכניסים את המחוייבות של הממשלה למתן

אשראי. נשאלתי ומה פתאום, מה זה שייך. הסברתי, ואני חוזר בקיצור על

ההתייחסות הכלכלית הישירה של מתן אשראי, אולי אינה זהה למתן

מענקים. או הוצאות אחרות, אבל בהחלט מכניסים אותה בחשבון ומציגים אותה,

על-מנת ליצור מיגבלה של מתן אשראי על-ידי הממשלה. אחרת, אם זה לא נכנס

בחשבון הגרעון, הממשלה יכולה גם להגיע למתן אשראי, אולי עצום ובלתי

מוגבל.

מבחינה כלכלית, מתן האשראי הוא ממחוייבות הממשלה בגיוס הון, בגיוס בשוק

ההון, עם כל המשמעויות שיש לזה. אם הממשלה מגייסת יותר בשוק ההון, היא

גם כמובן יוצרת את ההשלכות השליליות שיש לעליית ריבית, וכל יתר הדברים.

לכן אנחנו עושים פה את ההבחנה.

לשאלה מה זה הגרעון עם אשראי ובלי מתן אשראי, אני מבקש פה שיתנו בדיוק

את הסכומים שהממשלה נותנת אשראי, ואת המעבר ממיליארד ו-700 למיליארד

ו-200, אם אתם רואים את זה בחוברת. סה"כ הגרעון, ללא מתן אשראי, נטו,

הוא קטן יותר, מאשר הגרעון עם מתן אשראי.

כמו שאמר חיים קודם, יש מתן אשראי ברוטו.

סה"כ מתן אשראי בתקציב הוא מיליארד ו-671,

כמו שראית בעמוד 16, באמצע, יש סה"כ מתן אשראי שהממשלה נותנת. זה סה"כ

מתן אשראי שיש בתקציב כולו, שמתוכו בערך מיליארד זה למשכנתאות - 983

מיליון - ואשראי אחר הוא 430 מיליון, שעיקרו - אולי אפילו כולו - זה

מתן אשראי למושבים, וזה שרידים נוספים של מתן אשראי אחר. כך מגיעים

למיליארד ו-7 מיליון. יש לנו הכנסות מהלוואות, הלוואות בעבר שאנחנו

נתנו, שהן בערך כ-400 מיליון שקל או 450. זה בפרוט ההכנסות, יש הכנסות

ממתן אשראי, בעמוד 13 בשורה 051. זה מה שמחזירים לנו על-חשבון קרן.

ובעמוד 12, שורה 035.

שני הדפים האלה שעמית מקריא מהם, זה מסך כל

התקציב, התנועות. זה לא תקציב, אלא זה מה

שקורה בצד של מתן האשראי בסה"כ מהתקציב מהקבוצות השונות; ומצד שני

הכנסות. אני מבין שמתן אשראי מוגדר כפער בין שני הדברים האלה.

מתן אשראי נטו, זה הפער בין שני הדברים.

היו"ר א. שוחטי. וזה ה-200 ומשהו מיליון שיש שם. אני לא יודע

למה יש הבדל, למה יש חשיבות לסימון הזה.

נניח שיש לכך חשיבות, אבל אני חושב שבמה שאתה אמרת, משהו פה לא נכון.

אתה אמרת שמתן האשראי קובע למעשה את גודל סכום הכסף שמגייסים. זה לא

נכון. מתן אשראי הוא חלק בלתי נפרד מהתקציב, כמו כל דבר אחר. אתה יכול

לסמן למטה מה אתה מקבל מגיוס הכסף? חלק הולך לזה, אין לזה צבע, לגיוס

הכסף.

אבל בסה"כ -

הוא כל דבר מתוך התקציב.

נכון, זה מה שהתכוונתי.

באופן תיאורטי, אם היה לך תקציב בלתי

גרעוני, והיית נותן אשראי מתוך התקציב בלי

גרעון, ב-2 מיליארד שקל, ומקבל עליו ריבית, היתה לך הכנסה נטו לאורך

שנים מהתקציב. היה לך עסק, היה לך בנק בתוך התקציב. נכון?

נכון. .

השאלה היא למה אתה מסתכל על זה כהוצאה

תקציבית, הרי לא תסתכל על הדבר השני כהכנסה

תקציבית.

על שניהם הוא מסתכל כתקציב, גם על הכנסה וגם

על הוצאה.

השאלה היא, מה שהיו אומרים בתקציב הבא, אם

את הקטע הזה מוציאים. היו אומרים שיש בעיה

של המיגבלה. אני רוצה לשאול, אם ההנמקה היחידה שלא יהיה בענין שיטפון,

ולכן צריך את הנעילה הזאת עם הברגים, אז בסדר. כי זה לא פועל כמו

תקציב. כי לפי הדוגמא החיובית שראיתי, זה פועל הפוך. היה לך תקציב בלי

גרעון בכלל, עודפים, ונתת למישהו אשראי.

זה בדיוק תקציב. זה כסף מתוך התקציב, זה

מסה"כ ההכנסות, זה יוצא גרעון. הוא קורא לזה

אחרת, כי בעתיד יש מזה הכנסות בסה"כ נטו. אבל מה ההבדל אם פעם היו

בונים בית-ספרל פעם את כל בתי-הספר בנו במתן אשראי. הממשלה היתה שמה

פקדונות בבנקים, הבנקים היו נותנים למועצות כסף, והיו משלמים על זה

ריבית.

משרד השיכון נותן משכנתא, אבל חילקו 500

מיליון משכנתאות ישר דרך הבנקים, והרווחים

נשארים בתוך הבנקים.

לא הרווחים, רק עמלות. הרווחים חוזרים

לממשלה.

לא, אין לממשלה. הוא הוציא את המשכנאות מתוך

התקציב, והעביר את זה לבנקים. מבחינה

כלכלית, מה ההבדל על המשק כולול

אני רוצה להעיר הערה כוללת. בעוד חודש אנחנו

נשב על ערימה של ספרים. לי לא איכפת שנערוך

עוד ישיבה, ונסביר בדיוק את המונחים של מתן אשראי. אבל יש לנו עוד שעה,

כי ב-12 בא שר הפנים ואנשי מרכז השלטון המקומי, לכן בואו ננסה לגמור את



זה. רובו התאמות, למעט מה שדוד הסביר פה, שהוא לא התאמה, ולפי דעתי לא

צריך להעצר בזה יותר מדי.

מה השינוי שייעשה לגבי משרד השיכון? היה על

זה ויכוח בממשלה, זה נושא מאוד מהותי.

היו"ר א. שוחט; . אני מציע שנדון בזה כשיבוא נציג מרכז השלטון

המקומי, אני לא רוצה להיכנס כעת לנושא

המשכנתאות.

יש כאן בעיה, זה היה הוויכוח.

היו"ר א. שוחט; הבעיה ידועה, אבל זה לא על סדר היום.

אני ממשיך ואני רוצה עכשיו לקשור את התקציב

הנוסף לדיון שהיה לנו בפעם הקודמת על הקיצוץ

של 75 מיליוני השקלים. אני רוצה לחזור ולהזכיר; הממשלה החליטה שהיא

תתגבר סעיפים מסויימים, בעיקר בנושא של בטחון, בנושא של קידום תשתית,

מבלי להגדיל את סה"כ התקציב, מבלי לפרוץ את מסגרת ההוצאה. ואת זה איך

עושים? כמובן על-ידי זה שעושים שינויים פנימיים. על-ידי זה שמורידים

בסעיפים מסויימים, ומפנים את המקורות הנחסכים לאותם יעדים שמדברים

עליהם.

מה שקרה הוא, שהממשלה אכן ביצעה את התוספות, אנחנו פנינו אליכם בבקשה,

ואתם הסכמתם לאשר את הגדלת תקציב הבטחון ב-150 מיליוני שקלים, קידום

התשתית ב-132 מיליוני שקלים. מאז אנחנו מנסים, כמעט הייתי אומר לרוץ

אחרי הרוח. מנסים להתאים את התקציב, ולעשות את השינוי הפנימי שבלעדיו

אנחנו מגבילים את מסגרת ההוצאה, שאנחנו כל כך רוצים להימנע מלעשות

אותה. מונתה ועדת שרים על-ידי הממשלה, שתטפל בקיצוץ של ה-150 מיליוני

שקלים, להחזיר אותם לרזרבה הכללית. בדיון הקודם אמרתי שהרזרבה הכללית

כאילו נתנה הלוואה למשרדים השונים, בכך שהם היו צריכים לתת את המימון

לתקציב תבטחון, והם לא נתנו את המימון הזה. הם לא נתנו את הקיצוץ, ולכן

הרזרבה הכללית נתנה את הכסף. עכשיו הרזרבה הכללית צריכה לקבל את זה

חזרה מהמשרדים. בסופו של דבר הצוות של השרים החליט על קיצוץ של מחצית

מהסכום, 75 מיליוני שקלים, מכל מיני טעמים וסיבות.

בכמה זה גדל ובכמה זה קטן, ברוטו?

ירד ב-75 מיליון שקל.

ד. תיכון; זה הסה"כ, אבל מה היו התנועות שהביאו?

צוות השרים הזה החליט ללכת Across the Bord,

ולקצץ מכל סעיפי הקניות והתקציבים הרגילים.

את זה הבנתי. אבל בכמה הוא הגדיל ובכמה הוא

הקטין?

הוא לא הגדיל בכלל.

ד. תיכון; הוא הגדיל 150 מיליון לתקציב הבטחון.

ד. בועז; לא, אני אומר עוד פעם. הממשלה החליטה להוסיף

150 מיליון שקלים, אנחנו ביקשנו מכם אישור

על כך, וקיבלנו. לקחנו מהרזרבה הכללית 150, הוספנו לבטחון, וסוכם גם

שה-150 מיליון האלה יקוצצו מהמשרדים השונים. הקיצוץ הזה לא בוצע.

הממשלה התקשתה להחליט על כך, ולכן היא מינתה צוות שרים פנימי מתוכה. הם

החליטו להציע קיצוץ של 75 מיליון שקלים.

ד. תיכון; 75 מיליון שקלים אחרים נלקחו מן הרזרבה?

ד. בועז; 75 מיליון, כי חלק זה מתקציב מינהל מקרקעי

ישראל, אבל סה"כ 75 מיליון, ולרזרבה צריכים

להגיע 73 מיליון שקלים. הבאנו את המלצות הצוות לוועדת הכספים לפני

שבועיים נדמה לי, ואנחנו מבקשים אישור של הוועדה להמלצות הצוות, בחלוקה

כזאת או חלוקה אחרת. אנחנו חייבים לקבל חזרה לפחות אותם 75 מיליוני

שקלים לרזרבה הכללית, כי בלעדי זה לא נוכל להמשיך ולנהל את תקציב

המדינה. אני פונה אל ועדת הכספים ואל יו"ר הוועדה, בבקשה שהענין הזה

יאושר היום כי לא ניתן לדחות את זה יותר.

אני רוצה להציע לחברים, אנחנו שמענו את

ההסבר, אנחנו גם יודעים את הנושא, אין טעם

שיתחיל כעת סבב של כל אחד מאתנו. אני מציע שתעמיד את זה להצבעה, אם

החברים מסכימים.

י. שמאי; הממשלה לא דנה בקיצוץ, הממשלה הקימה צוות של

שני שרים.

והסמיכה אותם.

שמעתי ערעור של מספר שרים, שהם מתלוננים

שבחלק מהמשרדים קיצצו יותר ובחלק פחות, ולא

חשוב לי המפתח שקבעו. אני מבקש שלפני שזה יבוא לוועדת כספים, שזה יעבור

את אישור הממשלה, ואחר כך אלינו.

אני רוצה להיכנס לדיון. אם יש חברים שרוצים

לדבר, ידברו.

י. הורביץ; הוויכוח הגדול הוא לא ה-75 מיליון.

יאיר לוי; בהמשך לדברי ח"כ שמאי, אני רוצה לחדד את

הנושא שלו. חלק מהשרים אמרו לי במפורש שלא

תידעו אותם בנושא. אני מציע שאם אין פה הנציגים של המשרדים, אנחנו לא

יכולים בכלל לדון בנושא הזה.

אני מציע הצעה לסדר. להעמיד להצבעה, לא

לדיון, שאת הקיצוץ של 1.5 אחוז שנוגע לרווחה

וקליטה להחזיר לממשלה לדיון מחודש.

אני רוצה להגיד קודם לענין של קיום הצבעה או

אי-קיום הצבעה לאור תלונות השרים. אני בשום

פנים ואופן לא יכול לקבל את מה שקרה. בהחלטה של הממשלה הסמיכו שני שרים

בסמכות ממשלה לבצע קיצוץ, ואחרי זה ילך שר לחברי כנסת ויגיד שהוא לא

הסכים לענין. הוא יכול היה בישיבת הממשלה לעשות זאת.

אבל לא החזירו את זה לישיבת הממשלה.

כי ההחלטה היתה שלא להחזיר.

זה 50 אחוז מהוועדה. שחל הוא 50 אחוז

מהוועדה, ואם הוא משקר לי, זה גרוע מאוד.

אני אומר מה שלי נמסר. קודם כל, על

הפרוצדורה. הממשלה דנה בענין, והיתה הצעה

שאמרה שמבחינת הסדר לא יקיימו דיון ויהחזירו לממשלה. אני אומר מה שנאמר

לי, ודוד בועז ישלים אם אני טועה במשהו, או שהוא רוצה להוסיף. הממשלה

דנה בקיצוץ, הממשלה החליטה על תוספת לבטחון, על קיצוץ של 150 מיליון,

והחליטה שיקצצו. הענין חזר לפני זמן לא רב לממשלה, והממשלה החליטה על

150, והסמיכה שניים מהשרים לדון בענין. בסמכות הממשלה להחליט ממה

מקצצים, איך מקצצים ואיפה מקצצים. כשיש אלי פניה של שר האוצר בשם

הממשלה בקשר לענין הזה, מבחינתי זאת החלטת ממשלה וסמכות מלאה. אני לא

אחזיר את זה לממשלה, אני אקיים דיון. לא בסמכותי להחזיר את זה לממשלה.

אני נגד התרגיל שאתם עושים.

אני מבקש רק דבר אחד לומר: הממשלה לא

מעלינו, אנחנו מפקחים על הממשלה.

אני יודע את זה.

אם אתה יודע את זה, הרי שאנחנו בוודאות

צריכים לפקח. אם בא שחל ואומר לי במפורש?

לא מעניין אותי מה ששחל אומר לך. לא מעניין

אותי כהוא זה מה שהוא אומר לך.

תן לי להגיד מה ששחל אמר.

לא. אתה יכול להגיד לשחל שאני אמרתי שמה

ששחל אומר לך שווה בעיני כקליפת השום בהקשר

הזה.

אבל הוא 50 אחוז מהוועדה.

אם שחל לא שבע רצון ממה שנעשה פה, הוא יכול

היה לחזור עם זה לממשלה.

אני מבקש רק להוסיף בנושא של עובדות קשות,

עובדות ונתונים. זה הכל. הכנסת היא מעל

הממשלה, בוודאי מעל האוצר, מעל אגף התקציבים. אני מחזיק ביד מסמך בן

החלטות צוות השרים לענין הפחתה בתקציב

המדינה לשנת 89. מתנוססות עליו שתי חתימות: אחת, של דן מרידור, שר

המשפטים; השניה, של משה שחל, שר האנרגיה. הנייר הזה אומר בתחילת המסמך,

שהממשלה בישיבתה מיום ה' בכסליו תש"ן, 3 בדצמבר 89, החליטה להטיל על

צוות שרים לקבוע את צורת ביצוע החלטת הממשלה ביום כי בתמוז וכוי, בענין

הפחתת 150 מיליון. צוות השרים קיים 3 ישיבות בנדון, בהשתתפות הממונה על

התקציבים, ופה בהמשך הוא מסביר מהי החלטתו. הצוות מסר את המסמך הזה

למזכירות הממשלה, ומבחינה פרוצדורלית זה קיבל תוקף של החלטת ממשלה. אני

לא נכנס פה לעבודת מזכירות ממשלה, ואני לא מסביר. אני רוצה להעיד, כמי

שהיה בכל הדיונים. לא נכון שהממשלה לא קיימה דיון, לפי דעתי היא קיימה

לפחות 3 או אפילו 4 ישיבות. אני הייתי נוכח בדיונים שהממשלה קיימה. כל

הדיונים על התקציב הנוסף התמקדו בקיצוץ 150 מיליוני השקלים, כיוון

שאנחנו הצגנו את זה כחלק בלתי נפרד מהתקציב הנוסף. אם לא מבצעים את

הקיצוץ ולא מתגברים או מעלים או מגבילים את הרזרבה הכללית באותו סכום

של 150 מיליון, כי אז יש לנו בעיה לגמור את השנה, כפי שהסברתי פה הרבה

מאוד פעמים, גם היום בישיבה וגם בישיבה הקודמת. ואז, אין מנוס, אלא

לפרוץ את מסגרת ההוצאה של התקציב, ולהגדיל את התקציב ולהגדיל גם את

הגרעון. ולכן אני אומר, ההחלטה היא החלטת ממשלה, שלפי דעתי היא חוקית

והיא לגיטימית, וההחלטה הזאת חשובה מאוד. עוד פעם אני אומר לכם, אני

היום מחזיק הרבה מאוד משרדים, חלק חשוב ונכבד מהמשרדים האלה, משרדים

שמבצעים פעולות קריטיות וחיוניות כמו משרד העבודה והרווחה, ומשרד

המשטרה, ומשרד החינוך, ואנחנו לא יכולים לבצע להם את התוספת לפניות,

כיוון שאין לנו אפשרות לבצע מהרזרבה הכללית, אין לנו די רזרבה כללית

למטרה הזאת.

זה לפעולות או לשכר?

גם לפעולות וגם לשכר.

אתה רוצה להגיד לי שפה מה שהבאתם, בפעולות,

לגבי כל משרד זה גם בשכר?

אני לא יכול להגיד לך את זה, כי זה לא

מסומן. אבל אני אומר, אפשר גם לא לאשר את זה

היום ואפשר גם לא בעוד שבוע, ולא בעוד שבועיים ולא בעוד חודשיים.

לסיכום, מה שרציתי להגיד הוא, שזאת החלטת ממשלה, שקיבלה לפי דעתי תוקף

של החלטת ממשלה. הממשלה הסמיכה את צוות השרים, צוות השרים הגיע למסקנות

שלו, אני לא נכנס לשיקולים שלהם. הוא הגיש את זה למזכיר הממשלה, ואני

לא מבין מה הדיבורים האלה, שהממשלה לא יודעת או כן יודעת. בסוגריים אני



אוסיף שברור שיש משרדים ויש שרים, ותמיד זה יהיה, לעולם ועד, זח חוק

טבע, כשמדברים על קיצוצים, תמיד אתה תמצא מספר לא קטן של שרים שאינם לא

מרוצים מההחלטה, אבל גם אנחנו לא מרוצים.

אני מצטרפת להצעה להחזיר את זה לממשלה, אבל

אני רוצה לומר לך משהו כיו"ר ועדת כספים.

זה כבר הדיון, אני אתך לך לדבר בדיון. אני

רוצה להעיר הערה ולפתוח את הדיון.

אבל אתה כל הזמן לא מאפשר דיון, ופתאום אתה

אומר שאתה ניגש להצבעה.

לא, אני לא ניגש להצבעה. יש דיון.

(א) יהיה דיון והוא יסתיים בשעה 12:00 ואם יבקשו דחיה בהצבעה, היא לא

תהיה היום.

(ב) בקשר להצעה עצמה, אני רוצה להעיר שתי הערות כי אני אחרי כן מוסר את

ראשית, בתקציב משרד הדתות היה קיצוץ, הוא לא נעשה

Flat על המשרד באותם סעיפים כמו בשאר המשרדים, אלא הוא נעשה רק על

הכספים הייחודיים, על-פי הצעה של משרד הדתות. אני רוצה לקבל את

ההסכמה שלכם, ולהציע שאם תתקבל החלטה, שההחלטה של הקיצוץ במשרד

הדתות תהיה Flat על כל הסעיפים הרלוונטיים שלו, ולא יפול העסק רק

על התקציבים הייחודיים.

אתה רוצה להקטין את החלק של הייחודיים ולפזר

את זה על כל המשרד.

לא, אתה לא שומע ואתה אומר. אני באמת מצפה

אני באמת הייתי מועמד למזכ"ל ואני רוצה

להגיד לך ששמעתי אותך, ושמעתי בדיוק מה

שאמרת בנושא תקציב משרד הדתות. שמעתי שביקשת הסכמה לשנות את ההצעה

המקורית הקיימת. ואני אומר, ברגע שאתה רוצה לשנות הצעה מקורית אחת,

כאילו אתה משנה את הכל. אז אל תאמר לי שאני לא שמעתי אותך, אל תנסה

להטיף לי מוסר כאן.

אני לא מטיף לך מוסר. אני הסברתי שבמשרד

הדתות יש משהו בניגוד למשרדים האחרים. אני

אמרתי דבר שאתה לא היקשבת לו.

שמעתי בדיוק כל מה שאמרת. אתה רוצה לשנות את

השיטה, בדיוק בהתאם להצעה המקורית, לשנות

אותה במשרד הדתות. אל תגיד לי שלא שמעתי. תלמד לשמוע את עצמך קודם.

היו"ר א. שוחט-. במשרד הדתות לא נעשתה חלוקה כפי שנעשתה בכל

המשרדים האחרים.

מה זה מעניין אותי? זה שונה מההצעה המקורית

שמוגשת או לאל

אבל אם האוצר מסכים, אין בעיה.

י. שמאי; אתה עושה עיסקהל אתה עושה עיטקה עם האוצר?

אני לא עושה עיסקה, אתה תצביע נגד אם את

רוצה. מותר לי להציע הצעה?

י. שמאי; מותר, תציע הצעה.

היו"ר א. שוחט; אז אני מציע.

אני מבקש ממך, אתה תתנהג כיו"ר.

היו"ר א. שוחט; אל תטיף לי אתה מוסר. לא ממך אני אקבל

מוסר.

י. שמאי; תקרא את עצמך, תקרא את מה שאמרת. אתה גם

שכחת מה שאמרת. איזה הערה הוא העיר, שאני לא

שמעתי מה שהוא אמר? הוא מדבר עלי כמי שהיה מועמד למזכ"ל.

היו"ר א. שוחט; אמרתי משהו לא נכון?

י. שמאי; הוא רוצה לומר לי שלא הבנתי אותו, שלא הבנתי

אותו שהוא רצה לשנות. אתה מתקן את מה

שאמרת?

אני אגיד בדיוק את ההצעה שלי, ואחר כך אנחנו

ניגש לדיון. הצעתי, שמכיוון שבתקציב משרד

הדתות, בניגוד למשרדים האחרים, הקיצוץ לא היה בהתאם לכל הסעיפים שעליהם

החליטה הממשלה על קיצוץ, אלא זה התרכז בסעיף אחד בלבד, בנושאים של

הכספים הייחודיים, אני מציע, ואני מבקש את הסכמת האוצר.

הממשלה החליטה על זה? איך אתה יכול לבצע

עיסקה תוך כדי מהלך? הלא הממשלה החליטה על

זה, אתה אמרת שהממשלה החליטה. אתה סותר את עצמך. אתה אמרת שהממשלה בחרה

שני שרים. אתה עושה עיסקה עם שר האוצר?

תן לי לדבר בבקשה ואל תפריע לי.

אתה אומר דבר והיפוכו.

אני יושב פה רק חצי שנה ואני יודע שאם באה

הצעה של הממשלה, ורוצים לעשות שינוי, ונציג

האוצר מסכים לענין, ניתן לעשות שינוי של הבקשה, וכך פני הדברים, וכך

היה לא בהחלטה אחת פה, וזאת מזמן שאני יושב בוועדה הזאת. ולכן אני רוצה

לחזור על ההצעה. אני מציע שההורדה במשרד הדתות תהיה בדיוק כפי שנעשה

במשרדים אחרים, כלומר Flat על כל אותם סעיפים רלוונטיים שהממשלה החליטה

על קיצוצים בהם, ושזה לא יהיה בקיצוץ זה או אחר.

אתה אומר על אותם סעיפים רלוונטיים. אמרו

שכל משרד בחר. למה לגבי משרד הבריאות יש

סעיף אחד, נתמכים רפואיים? למה לא תגיד אותו דבר על משרד הבריאות? למה

במשרד הבריאות על סעיף אחד, על נושא אחד, עשו את כל הקיצוץ? למה זה לא

רלוונטי מה שאתה אומר למשרד הבריאות או למשרד הקליטה? הם החליטו. איך

אתה יכול להגיד שאנחנו נהיה כאן במקום הממשלה? מה אתה עושה לנו? עם כל

הכבוד, אתה בא ואומר שאתה רוצה שמשרד הדתות יהיה כמו היתר. ואני אומרת

לך, תיקח את משרד הבריאות, סעיף אחד. זה הקיצוץ. סעיף אחד מכל משרד

הבריאות. אז אני רוצה שינוי במשרד הבריאות, שינוי במשרד הרווחה, שינוי

במשרד הקליטה.

יכול להיות שאת צודקת, אבל זאת דעתי וזאת

הצעתי לגבי המשרד הזה.

ומה לגבי משרד הבריאות? אין לך הצעה?

אין לי הצעה לגבי משרד הבריאות, תציעי את

לגבי משרד הבריאות.

לגבי משרד הדתות, ההצעה שלי היא שהקיצוץ יהיה באותם סעיפים עליהם

החליטה הממשלה, ולא רק כפי שעשה משרד הדתות, שהלביש את כל הקיצוץ על

הכספים הייחודיים בלבד. אני חושב שנעשה שם עוול, ולכן אני מציע את זה.

אני לא מבין, אתה הקמת ועדה לבטל ייחודיים

וישבנו ישיבות ארוכות. ולשם מה?

מה זה שייך? אני מאוד מקווה שגם אתה תעזור

לי לבטל ייחודיים.

אחרי שהממשלה החליטה לקצץ בייחודיים, אתה

מביא הצעה להגדיל את זה. אין לי טענה, אבל

אני לא מבין, ואני רוצה להבין.

באותם סעיפים שהממשלה החליטה שבהם יהיה

קיצוץ.

אבל איפה אלטרנטיביים?

בנייר של השרים כתוב באיזה סעיפים כן ובאיזה

לא, באופן כללי. באותם סעיפים שמותר, כל

הסעיפים, במשרד הדתות יקוצצו באופן שווה. זה הכל. אני רוצה להגיד משהו

לחברי ועדת הכספים. אנחנו נכנסים לדיון. חברי ועדת הכספים יכולים

להחליט שלא מקצצים, שלא מאשרים תקציב נוסף. אני אביא את הדברים להכרעה.

יחליטו שלא, אפשר להחליט שלא, יש קואליציה, יש ממשלה, יש החלטה של כל

השרים, של ראש-הממשלה. מי שחושב שלא צריך לקצץ ולא צריך תקציב נוסף,

שיצביע נגד.

אני חושב שהנושא הזה שאני מעלה ראשונה

יורחב בוודאי כשנדבר על התקציב הכללי, אבל

אם אני מסתכל על התחזיות של האוצר ובנק ישראל בתחילת השנה, לגבי מדדים

עיקריים בכלכלה, אני רואה שיש סטיות מהותיות. אם אני מדבר על הצמיחה,

שדובר . שם על 4-5 אחוזים, אנחנו מגיעים ל-1; אם אנחנו מדברים על

אינפלציה ומדדים אחרים. ולכן אנחנו נקלעים לסיטואציה כפי שאנחנו מגיעים

אליה היום.

אני חושב שאם אני מסתכל אחורה, דוד, אני לא זוכר מקרים רבים כאלה. בדרך

כלל כשהיינו מביאים תקציב נוסף, היינו מביאים עודף של הכנסות, ואמרנו

שבגלל עודף של הכנסות אנחנו מממנים הוצאות נוספות. אני חושב שפעם

ראשונה, שיש לנו במימדים כל כך מהותיים תקציב נוסף שאיננו ממומן מעודף

של הכנסות שנוצרו במשך השנה, אלא יש לנו גרעון מהותי בהכנסות, ובכל

האינדיקטורים האחרים שאתה דיברת עליהם.

י. הורביץ! זו לא פעם ראשונה.

א. וינשטיין; אבל אחת הפעמים. בדרך כלל בשנים האחרונות

היינו במצב שהיה לנו עודף של הכנסות, ואמרנו

שמאחר שנוצר עודף של הכנסות, אנחנו מביאים תקציב נוסף ומתאמים הוצאות.

מאחר שהממשלה מפעילה מערכות שונות במשק, רחבות יותר ממשקים אחרים, אם

אין הכנסות, זה משום שיש מיתון, ואז צריך שתהיה ירידה בהוצאות. משום

שאם יש לך ירידה, משמעות הדבר שהשכר לא עלה כפי שציפית, משמעות הדבר

שהוצאות אחרות לא עלו כפי שהיו. כך לגבי כל האינדיקטורים במשק. וכאן

מצד אחד יש לנו גרעון בהכנסות; מצד שני, יש לנו מיתון וגם אינפלציה.

כלומר, אני חושב שמצב המשק מהבחינות הללו הוא רע, וצריך לתת על זה את

הדעת.

איך אנחנו מממנים את הגרעון? אנחנו לא מדפיסים כסף, משום שזה אסור לנו

לפי חוק בנק ישראל; אנחנו הולכים לשוק ההון, ומשם הממשלה שואבת את

מימון הגרעון. כשהיא שואבת את המיליארדים למימון הגרעון משוק ההון, יש

לזה כמובן- השלכות, צריכות להיות ותהיינה השלכות על הריבית, משום שהיא

מתחרה בשוק. ההון. שנית, אף ששוק ההון היום רחב, ואמיסיות נקלטות בשוק,

הרי לטווח הארוך אנחנו נמצאים במצב, שאנחנו מפריעים על-ידי המימון הזה

לגיוס כספים על-ידי המיגזר העסקי. ולכן אני חושב שיש לנו כאן, מבחינת

כמה אינדיקטורים, הרעה משמעותית. היה צריך לצפות לכך שכתוצאה מאי מימוש



הכנסות, מירידה בהכנסות, תהיה גם ירידה מקבילה בהוצאות. אנחנו רואים

כאן למעשה גם עליה, אם כי בסכומים קטנים יותר, אבל אנחנו רואים כאן

למעשה עליה בהוצאות. אני מבקש לדעת מה הם היסודות שאתם תציעו בקיצוץ של

השרים, שהשרים יתבקשו לקצץ, כי אנחנו יודעים שלמעשה השרים מקבלים את

הצעות אגף י התקציבים. ואם אתם מבקשים מאתנו היום לאשר את התקציב הזה,

אני מבקש לדעת מה אתם תציעו לשרים האלה לקצץ.

אני שומע ממשרד העבודה והרווחה, שכתוצאה מהקיצוץ במשרד העבודה והרווחה,

נפגעות חוליות חלשות מאוד, הם מדברים על מפגרים, הם מדברים על בעיות של

התיגמולים, ההכנסות שהם נותנים לכל מיני מוסדות. ירדו בצורה משמעותית

משום שיש להם קיצוץ של 11 מיליון שקל. זה לא יכול להיות קיצוץ במרכיבים

הנוקשים של התקציב, אלא בתמיכות, והם אומרים שהם לא יכולים לעמוד בזה.

אני חושב שגם נאוה ארד, ההסתייגות שלה או ההתנגדות שלה, נובעת מכך,

מאותן הזעקות שמגיעות מהמשק. ולכן אני מבקש לדעת איך אתם רואים את

הקיצוצים הללו לאור המציאות במשק.

נקודה נוספת שאני שואל היא, מדוע אנחנו לא הולכים לקיצוץ מהותי בבטחון?

אנחנו יודעים את האינדיקטורים של מה שקורה בסוריה, מה שקורה במדינות

ערב האחרות, יש לנו מספרים על ירידה בהוצאות בטחון בארצות הללו, אנחנו

יודעים את מה קרה במצבה האסטרטגי של סוריה ביחסים עם בריה"מ, ולכן

השאלה מדוע האוצר לא נאבק היום על קיצוץ מהותי בתקציב הבטחון. אם אתם

רואים ראייה כוללת של תקציב, ואם אתם משנים שינויים בתקציב לפי מצב

שאתם חוזים אותו ואתם רואים אותו, מדוע אנחנו השנה איננו שומעים תביעה

ומאבק על כך? יש לי הרגשה שהאוצר היום מקריב הוצאות בחלק החופשי של

ההוצאות, בתחומים מאוד רגישים, כשהקורבן הוא מאבק על קיצוץ בחלק גדול

מאוד על תקציב שהוא תקציב הבטחון. וזו שאלה שאנחנו חייבים לשאול אותה

ולקבל עליה תשובה.

כל הדיון של הקיצוץ נובע מהגדלת תקציב

הבטחון.

א. וינשטיין; אני מבין שיש גידול מסויים. אגב, אני גם לא

מסכים שצריך להיות גידול בגלל האינתיפאדה.

אתה הצבעת על ההגדלה של ה-150, העברה

מהרזרבה של 150 לבטחון.

א. וינשטיין! בסדר, אני הצבעתי, אבל אני שואל מדוע האוצר

לא נאבק. אומרים אינתיפאדה. אבל משיחה עם

קצינים, ולא רק אתם, האינתיפאדה יש לה מבחינה מסויימת הוצאות, ומבחינת

הוצאות לאימונים יש ירידה, כתוצאה מכך שחלק מהיחידות נמצאות באינתיפאדה

ולא יכולות למצות - וזה גם שר הבטחון אמר באיזה מקום - את תוכניות

האימונים שלהן יש לי הרגשה שאי-המאבק של האוצר על קיצוץ תקציב הבטחון

נובע משיקולים פוליטיים, אולי לגיטימיים, אבל מה שאנחנו מקריבים

בהוצאות האחרות, הוא ירידה ברמת שרותים. אנחנו כבר לא מגרדים לא שמנת

ולא חמאה, אנחנו מגרדים כבר את הפרוסה עצמה.

אני רוצה להמשיך את המשפט של אריאל, אבל

מכיוון אחר. יש לי הרגשה שכל הישיבה

הביזיונרית הזאת היא תוצאה של העובדה שפועלים פה שיקולים פוליטיים ולא

שיקולים ענייניים. באיזה מובן? מוצע לקצץ 150 מיליון בגלל תקציב

הבטחון.

לא מוצע, קוצץ.

ח. אורון; התפשרו על 75, אמרו Flat. במציאות זה לא

Flat. מהו ה-Flat ? ה- Flat נראה ששר הדתות

מקצץ בייחודיים כי הוא בטוח שפה לא יתנו לו. שר הרווחה מקצץ בחוליות

הכי חלשות כי הוא בטוח שעל זה תהיה זעקה. אבל הממשלה כממשלה מתנערת

מאחריות לסיפור הזה. היא נתנה את זה לשני שרים.

נ. ארד; לכן ארנה יכול להחזיר את זה לממשלה.

ח. אורון; מתי יהיה טוף לטיפור הזה, כשאתם יושבים פה,

ומחזירים לממשלה. אני לא רוצה להתחרות אתכם

בעטק הזה בתור אופוזיציה, כי אתם עוקפים אותו ב-180 קמ"ש, משיגים את

הכל, ובטוף מאשרים. מה זה נקרא תקציב Flat? מורידים חצי אחוז מכל

המשרדים בלי משכורת, מורידים מהפעולות, כל שר מוריד מהפעולות - לא

כולם, אלא מאותם מקרים שאני יודע - מורידים מהנושאים הרגישים ביותר.

למה? כי עושים את התרגיל על הממשלה דרך ועדת הכטפים.

נ. ארד; זה מה שאנחנו לא רוצים.

ח. אותו; אז תקיימי ישיבת מפלגת העבודה, אני לא צריך

לתת לך הצעות.

מ. איתן; למה אתה צועק עליה? מה אתה רוצה ממנה יותר

מזהו

ח. אורוו; הלא בטוף יצביעו בעד. אני מאוד שמח על

ההגנות ההדדיות פה. אני אומר דבר פשוט; אם

היה צריך להוטיף 150 מיליון שקל להוצאות האינתיפאדה, היה צריך לקצץ

אותם בתוך משרד הבטחון, אם צודק שר האוצר, שדיבר על 300; ראש אגף

התקציבים, שדיבר על 300; נגיד בנק ישראל, שדיבר על 300; כל מי שדיבר על

תקציב הבטחון. אין טיבה שבעולם - לשיטתם, לא לשיטתי - שאנחנו פה היום

נדון בקיצוץ ברווחה, בחינוך, במשטרה, בבתי-הטוהר, רק משום שהממשלה לא

היתה מטוגלת לקבל החלטה על מה שחלק גדול ממנה חושב שזה נכון. זה מה

שיוצא פה עכשיו.

הממשלה העבירה את זה למגרש שלך.

ח. אורוו; אבל אני לא חייב לקבל את המגרש הזה. אני

מטביר למה אני אצביע נגד. יש פה מערכת

פוליטית שהיא מתפקדת באופן בלתי אפשרי ומחנכת את הציבור - אני לא רוצה



להשתמש פה. במלים יותר חריפות. בעצם תלך ונוצר מצב פשוט, שהקואליציה היא

אופוזיציה של כולם ביחד, ויגאל הורביץ צודק, וברונו אתמול צדק, כי

במציאות הזאת ועדת הכספים משתחררת מאחריות לתקציב באופן הכי פרוע, ושלא

יטיפו לי בענין הזה מוסר, משום שאני מבטא פה את העמדה שלי, שהיא יונקת

מהעובדה שלא הסכמתי להיות חבר הממשלה הזאת. אבל המציאות הזאת, שבה חלק

ימשכו את התקציב לכיוון הזה, לא תביא תקציב; אריאל פה יביא את תקציב

הבטחון, בבקשה. אני מציע הצעה שלא יהיה קיצוץ על תקציב הבטחון, אני

רוצה שאריאל יתמוך בי, אבל הוא לא יתמוך בי. זה שיבוש מוחלט של כל

המערכות, כי היתה אפשרות לקבל בוועדת הכספים הצעה מאוד פשוטה: לא

מקצצים במשרדים. דורשים מהממשלה לקצץ את ה-75 מיליון מתקציב הבטחון,

ולא עושים Flat על כל המשרדים, נקודה. דוד לא חייב להגיב על זה, הוא

פקיד ממשלתי, אבל ידוע מה היתה עמדתו של שר האוצר, לא דעתי כאופוזיציה,

אלא דעתו של שר האוצר. זה התפרסם בעתונות.

אתה מדבר על ה-3 אחוזים קיצוץ?

כן. דבר אחד שאי אפשר לקבל אותו הוא הפטנט

הזה של הFlat-, שהוא עוד יותר חמור מה- Flat ,

כי זה בעצם לא Flat. הוא Flat ברמה של שני שרים, וברמה של כל משרד הוא

הופך להיות הדבר החמור ביותר. במקום זה אני רוצה לקבל את רשימת

הקיצוצים, איך הם מתבצעים בתוך המשרד.

ד. בועז; ישנו.

אתה מכיר אותי כבר, אני קצת קורא את

הניירות. ברוב המשרדים כתוב רזרבה. אני לא

יודע למשל מה משרד הפנים יקצץ.

מענקים ברשויות, כתוב. כתוב סעיף סעיף.

תסתכל פנימה. משרד החינוך, בעמוד 26, רזרבה

להתייקרויות. למי הוא קיצץ ברזרבה

להתייקרויות?

מהסעיף הזה.

אבל הסעיף הזה בסוף מתגלגל לסעיפים רבים.

אבל זה מופיע גם בספר התקציב כסעיף אחד.

אבל אם משרד הרווחה פוגע, והוא הודיע שהוא

פוגע בכמה שרותים שהוא יודע שעליהם תהיה

צעקה גדולה.

הוא כתב לך בדיוק איפה.

הוא לא כתב. תקרא.

אני קראתי, דווקא קראתי בעיון.

אין פירוט.

ח. אורון; משרד הרווחה קיצץ ברזרבה להתייקרויות. הוא

החליט שנגמר לו התקציב להכשרה מקצועית, ושם

הוא עשה את כל העסק. אני רוצה רשימה מהמשרדים ממה הם קיצצו, ואז אני

אדע. יכול להיות שיש כמה דברים שהם מאוד ראויים לקיצוץ. למשל, אני בעד

קיצוץ הייחודיים, מה שאתה חושב שלא. אבל היחידי שלא היתה לו ברירה אלא

לכתוב למה הוא קיצץ, זה משרד הדתות, כי בכספים הייחודיים חייבים לקצץ

בסעיף.

אני לא רוצה להמשיך בענין התקציב הנוסף. בענין התקציב הזה, לפי דעתי

הצורה שאנחנו פה עובדים היא בלתי אפשרית.

אני מודיע כעת כיו"ר, שאנחנו נעצור את הדיון

בסעיף הקיצוץ. נקיים את הדיון עכשיו רק על

התקציב הנוסף, כדי שנוכל לסיים אותו, כי רוב המחלוקת היא על הקיצוץ.

בישיבה נפרדת בשבוע הבא נקיים את הדיון על הקיצוץ. ההערות שנשמעו פה

יובאו לידיעתו של מי שצריך לדעת. אני רואה שיש פה התנגדויות, אני חושב

שהתקציב פחות קונטרברסאלי אחרי ששמעו את דברי הממונה על התקציבים. אני

רוצה לאשר את זה, ובשבוע הבא יתקיים דיון על הנושא של הקיצוצים. רשימת

נאוה ארד, יאיר לוי, חיים רמון, שמאי, יגאל

הורביץ, שטרית, יגאל ביבי ומיקי איתן.

אני חשבתי שרשמת אותי כשביקשתי אותך פעם

ראשונה. כשנכנסתי ביקשתי אותך יפה, בהצבעה,

לרשום אותי, לא רשמת אותי אז, רק בפעם השניה כששאלתי אותך אם אני רשום,

הוספת אותי. אבל אני ביקשתי להרשם הרבה קודם.

בסדר, החלפתי. לפיכך אני מבקש לגמור את

הדיון בנושא של התקציב הנוסף. מי שיש לו

הערות והסתייגויות יוכל לתת אותם למזכיר הוועדה, כדי שנוכל לאשר ולגמור

אותם.

הצעה לסדר. נושא הקיצוץ אינן דיון ראשון,

הוא כבר דיון שני. ההתנגדויות העיקריות

שהושמעו היום, הושמעו כבר בפעם הקודמת. ההתנגדויות העיקריות ברורות,

אני לא רוצה לחזור עליהן. מישהו עשה לו מלאכה נוחה, אבל גם ההחלטה לא

מומשה לפי לשונה לא מומשה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים - אם זה

קיצוץ אחיד של 1 וחצי אחוז, שיהיה אחיד, בלי בחירה, וגם שיהיה פרוט;

עצם העובדה שהלכו לפי הקיצוץ הזה, מעידה על חוסר יכולת. זה לא משנה אם

אני מהאופוזיציה או מהקואליציה. אני רוצה ממשלה שיודעת למשול. ההצעה

שלי היא שאנחנו לא נקיים עוד דיון, ורק אז נחליט ונצביע. אני מציע



שתעביר מסר לממשלה, ושזה יהיה בצורת הצבעה, שאנחנו מחזירים להם את זה,

ושהם יבואו אלינו בהצעה יותר רצינית.

את המסר אעביר בלי הצבעה.

י. הורביץ; לא, אני לא מסכים.

אני שמעתי את הדעה שלך, ושמעתי את הדעה של

נאוה, ושמעתי את הדעה של ג'ומס ושל שמאי וכל

אחד דיבר. אני אפעיל את סמכותי כיו"ר ואחליט, לא תהיה שום הצבעה בענין,

הדיון בעניין הזה נפסק. אתה חושב שלא שמעתי מה שנאמר פה?

אני לא אחדש שום דבר, תרשה לי משפט. יו"ר

זכאי להגיד כל מה שהוא רוצה, אבל מכיוון שזה

כאילו הלוך רוח, אני רוצה שיהיה ברור לגמרי, רבותי, אנחנו לא ועדה

להטרדת הממשלה.

יגאל, תשאיר לי את זה.

ישנם דברים שבשבילם תתפטר מהממשלה, אבל סתם

חבורת טרדנים אנחנו לא יכולים להיות.

ח"כ הורביץ, איפה הקו בין פיקוח והטרדה

זה יטרפד להם את העבודה.

יגאל, זאת דעתך, זאת גם דעתי, אבל יש גם

אחרים שחושבים אחרת. אין רוב לך ולי בענין.

אני מניח שבענין התקציב הנוסף, אחרי ששמענו את הדברים של הממונה על

התקציבים, אין בעיה. אנשים שרוצים להגיש הסתייגויות, יגישו. אני מציע,

לאשר את זה, ונצביע על התקציב הנוסף.

אני רוצה לחזור קודם כל על הצד המהותי,

ולהעלות את ההסתייגויות שהצעתי בשנה שעברה,

גם אז בנושא של התקציב הנוסף. השנה כבר נהגו לפי זה. הצעתי שלא יגישו

הצעת חוק לתקציב נוסף אחרי שהוגשה הצעת החוק לתקציב של השנה שלאחר מכן.

השנה אמנם נהגו כך.

תגיש את זה כהצעת חוק.

אולי החברים יסכימו, וזאת לא תהיה הסתייגות.

. ? -.? למה צריך הסתייגות? אני מבין שאתה לא תצביע

בעד זה, זו זכותך. בהצעת חוק הממשלה לא תתמוך. אני צריך לחכות למיכסה

שלי, ועד שהמיכסה שלי תבוא - חיים אורון יגיד לך שזה בשנת 1993, וזה

אחרי הבחירות הבאות.



בעבר נהגו להגיש קודם כל את ההצעה של השנה הבאה, ואחרי כן הצעת תקציב

נוסף, והכל היה מבולבל. אמרתי בשנה שעברה, באותו דיון, שהצעת תקציב

נוסף תוגש תמיד לפני ההצעה של השנה הבאה. אני חושב שהשנה נהגו לפי זה.

אני חושב שכך צריך להיות, ואין סיבה שצריך להגיד לי שאני אגיש

הסתייגות. אם דבר הגיוני, אם דבר מקובל עלינו, נכניס את זה עכשיו בתוך

הצעת החוק הזאת.

לא יכול להיות מה שאתה מציע. אנחנו נעכב כאן

את הדיון בתקציב הנוסף.

לא נעכב, למה שנעכבל

יש בעיות, והדיון יימשך ויימשך.

כתוב כאן "לא תוגש", לא כתוב כאן שהיא לא

תידון ולא תתאשר.

אני אומר לך, שטרית, שאני חושב שלא זו

ההזדמנות להביא חקיקה מהסוג הזה, עם כל

הכבוד לך. אני אציע לחברי הוועדה, וודאי שיש גם מינימום של הגיון

בענין, שחקיקה מהסוג הזה אינה חלק מהתקציב הנוסף. אבל, תציע.

אני רואה שאתה לחוץ, חברי הוועדה לחוצים.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד לדוד בהקשר זה הוא

לגבי שיטת הפקדונות. זה מתקשר להצעה אחרת שאני בשנה שעברה הצעתי ואני

רוצה להציע שוב. כשאתה נותן פקדון לבנק, ואתה אומר לו לקחת את הכסף,

באמצעות הפקדון הזה תשתמש כדי לפתור בעיה מסויימת. בשבילי זו פעולה

שחייבת להיות בתוך התקציב. איפה זה מופיע? למשל, הפקדונות שאתה דיברת

עליהם, של הרשות המקומית. איפה זה מופיע בתקציב הנוסף? לא נתתם

פקדונותל זה כתוב בפנים או לאל

לגבי אשראי, לא מופיעים.

המערכת של מה שאתם עשיתם ברשות המקומית,

הפחת, ההתחייבויות העתידיות של הממשלה כלפי

הרשויות, זה מופיע בתקציב הנוסף?

לא.

למה? זו התחייבות של הממשלה?

כי יש החלטה. במסגרת תקציב 89 היתה החלטה,

ששר האוצר ושר הפנים או כל שר אחר זכאים לתת

לגופים הנתמכים. זה יכול להיות אוניברסיטה, זה יכול להיות קופת-חולים,

זה יכול להיות רשויות מקומיות. יש החלטה.

באיזה סכום?

בלי סגירה של סכום. זה היה באישור התקציב.

ב-89, כשאישרת תקציב.

ש. שטרית; רק דרעי רצה את זה.

לא רק דרעי. זה גם לקופת-חולים וגם

לאוניברסיטאות. יש החלטה, אתה אישרת את

התקציב הזה בנוסח הזה.

י. ביבי; והרעיון של שיעבוד הכנסות ייעודיות לעתידן

אני מדבר על מה שהכנסת אישרה. הכנסת אישרה

. אפשרות לתת היתר אשראי לגוף מתוקצב באישור.

זה לא אשראי. שום

בנק לא היה עושה את הפרישה ואת ההסדרים האלה בלי שהיה לו עוד איזו

בטוחה. ומה היתה הבטוחה? זה הדבר הנוסף שלא הופיע בתקציב, ולא הופיע

בתקציב הנוסף. הדבר הנוסף היה שממשלת ישראל חתמה על המחאת החיובים

שיעמדו בעתיד כלפי הרשויות המקומיות כבטחון לטובת הרשויות. אם דוד בועז

יגיד שזה לא כך, אז אני לא צודק, אבל אם הוא יגיד שזה כך - הרי שאני

צודק.

מה זה שייך לתקציב הנוסף?

ש. שטרית; כי זה צריך היה לבוא בתקציב הנוסף.

מה היה צריך לבוא, ההתחייבות העתידית?

כן.

מה פתאום?

אם כבר, אז בשנה הבאה.

ש. שטרית; זה צריך היה להופיע בהרשאה להתחייב. אם זה

לא יתוקן, אני אכניס את זה כסעיף, או שנאשר

את זה או שלא נאשר את זה. אני רוצה לדעת, האם בסוף שנת 1989 קיבלתם

הלוואות מסחריות כלשהן בבנקים מסחריים, בישראל או בחו"ל אני רוצה לקבל

אינפורמציה. יש לי כאן סעיף של ריבית. הסעיף של ריבית יכול להיות מכל

מיני דברים. חוב ישן, חוב חדש, חוב בכל מיני צורות.

אתה רוצה לקבל פרוט של כל אלה שמשלמים להם

ריבית?

שהממשלה משלמת להם ריבית? לא בהסברים שאני

יודע עליהם, זה כבר אישרתי, לא זו השאלה.

אני רוצה לדעת על דברים שאני לא יודע, שאיך עליהם פיקוח פרלמנטרי. אני

חושב שעל הלוואות מסחריות שהממשלה עושה, מסוג הפקדונות שאולי היא תעשה

בדברים שאני לא יודע עליהם, או בצורות אחרות, אני רשאי לקבל

אינפורמציה.

נ. ארד; לגבי התקציב הנוסף, לי לא ברור - ואני שואלת

את דוד - במשרדים השונים, לפי מה החליטו על

תוספת לסעיף כזה או סעיף אחר? אני מדברת על התקציב הנוסף. מה עמד

מאחורי ההחלטות, האם זה דומה לתקציב הקודם, בתקציב הנוסף? על-פי מה אתם

החלטתם בכל משרד לאיזה סעיף אתם מוסיפים ולאיזה סעיף אתם לא מוסיפים?

הרי עבדו תקציב תקציב. מה דרך העבודה, על-פי מה החלטתם למשל במשרד

הבריאות? גם מד"א.

רק לגבי השכר הוספנו לפי המקדם שדיברנו.

דיברנו על חוזים במטבע חוץ.

זה בדיוק מה שאני שואלת.

כל היתר לא. רק עידכונים.

עידכונים טכניים בלבד?

אני פירטתי בעמוד .4

נ. ארד; ? . , אתה אמרת שלגבי התקציב הנוסף, הקיצוץ

בתקציב, משום שאין לך רזרבה, אתה עומד היום

במצבים שבהם אתה לא יכול לתפעל נושאים מסויימים במשרדים.

קריטיים, אמרתי.

וזה לא שכר.

היום אני במצב שלמעשה פרקטית אין לנו רזרבה.

ממשרד המשטרה למשל, אני מקבל טלפונים 3

פעמים ביום כל יום, גם מהשר, גם מהמנכ"ל. שואלים אותי מתי יאושר הענין

של הקיצוצים, כדי שאפשר יהיה לבצע את ההתחייבויות שאני נתתי להם כממונה

על התקציבים, כפוף לזה שוועדת הכספים כמובן תאשר את מה שביקשנו.

כשאתה הוספת לו עכשיו, מה אתה הוספת לו? רק

שכר?

אני הוספתי לו שכר, ואני הוספתי לו

בהתחייבויות חוזיות שיש לו. יש לו למשל לשלם

ביטוח, יש לו לשלם כל מיני דברים שהוא חייב מכוח הסכמים. את הדברים



האלה אני לא מסוגל לתת לו משום שאין לי כבר כסף ברזרבה הכללית. יהיה לי

כסף ברזרבה הכללית אם וכאשר אתם תאשרו את ה-75 מיליון בחלוקה כזאת,

בחלוקה אחרת, איך שתבינו, אבל עיקר שתעבירו לרזרבה הכללית 75 מיליון

שקל, כי בלי זה התקציב עומד.

אין לי ספק שהשכר התייקר במשרדי הממשלה,

וצריך תקציב נוסף בי ואולי תקציב נוסף גי.

אם אני קורא בעתון לפני שבוע שהתקבלו 25 אלף עובדים חדשים בשרות

הציבורי, ודאי שהשכר יעלה. אני רואה שאין פה מדיניות. מצד אחד אנחנו

שומעים בשורות על קיצוצים בדברים חיוביים, בשעות נוספות, במיסוי על

משמרות, בדברים קריטיים כמו שרוצים אגרת חינוך ואז נהיה המדינה היחידה

בתחומים האלה. תקציב ענק של תוספת, אבל מצד שני אתם קיבלתם 25 אלף

עובדים בשרות הציבורי הכללי. כך היה כתוב בכל העתונות, ואפילו לא הגבתם

. על כך. ברור שאם אתה מוסיף תוספת כזאת אתה צריך להגדיל את התקציב של

השכר בכל המשרדים. אם זה נכון מה שעשיתם עם העובדים, זה בניגוד לחוק,

בניגוד לחוק התקציב וצריך לבדוק את הנושא הזה. אבל היו לכם כבר

סימפטומים קודמים שההכנסות יהיו קטנות יותר, וההוצאות, עכשיו צריך

לקבוע סדרי עדיפויות. לכל משרד לפי השכר ולפי התחייבויות. קיצוצים

ותוספות באים לפי יעדים לאומיים, כי אחרת ממשלה לא מושלת, זו המסקנה

אליה אנחנו מגיעים. אין ספק שאנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד, ואני בטוח

שהוועדה הזאת, אם היתה באה ושומעת, אפילו דברים מכאיבים, אבל שהם

הגיוניים, הייתה קובעת סדרי עדיפויות בענין הזה. אבל באים ואומרים-.

קיצוץ, אחוז וחצי מכולם, כולם שווים-, תוספות, שווה לכולם-, מי שיש לו

שכר לשלם, ישלם שכר יותר-, מי שהתחייב, התחייב. אתה לא רואה כאן יד

מכוונת, אתה לא רואה כאן קביעת מדיניות ברורה, אלא מהיד אל הפה, העיקר

להשתיק את כולם, להיות טוב לכולם ולדפוק את אלה שחלשים. לכן אני מתנגד

לשיטה הזאת, ואני חושב שצריכים לחשוב על הענין.

אני רואה את משרד המשטרה, ובוועדת הפנים אני שומע את מפכ"ל המשטרה שיש

לו גרעון - מלפני חודשיים - של 15 מיליון, ופה מופיע 3 וחצי מיליון.

אני מבין שאם זה בפרופורציות כאלה במשרדים אחרים, התקציב הנוסף שיהיה,

אני רוצה לשאול את דוד, האם שיעבוד של הוצאות במשרדים בגין אשראי, זו

ערבות מדינה או לא ערבות מדינה? האם המדינה כשהיא באה לבנק כדי שיתן

אשראי למישהו, היא משעבדת את ההוצאות העתידיות שמגיע לו לספק הזה, לגוף

הזה? האם שיעבוד כזה זו ערבות מדינה או לא? כי אני מבין שעשיתם את זה

ברשויות המקומיות.

מכיוון ששר הפנים נמצא כבר בחוץ, אני מבקש

לצמצם את הדברים, כדי שנוכל להגיע תוך 10

דקות להצבעה. אני לא אדחה את ההצבעה. אני הודעתי שתהיה היום הצבעה,

ותהיה היום הצבעה. מי שרוצה להצביע נגד, שיצביע נגד; מי שרוצה להסתייג,

אפשר להגיש הסתייגות למזכיר הוועדה ולדבר על זה בכנסת.

כדי לרענן את זכרוננו, היות שאני לפחות

הייתי בפעם הראשונה בחיי בדיון על תקציב

לפני מספר חודשים, היה זה חמיני-תקציב - למרות שחוא לא כל כך מיני אלא

הוא קצת יותר ממיני - עבורי זה מהווה בית-ספר טוב.

אני הייתי מבקש כל פעם, ואני אמרתי את זה מספר פעמים, דוד, לא יכול

להיות שאנחנו נצטרך לקחת מתאם בין האגפים באוצר. זה לא מעניין אותי אם

זה שייך אליך או שזה שייך לאלי יונס, אבל ברור דבר אחד: כשאתה בא אלינו

עם תקציב נוסף, עם קיצוץ, עם כל דבר, צריך להיות מצורף לידו מסמך

מעודכן עד לחודש האחרון שבו מדובר, מה היה הביצוע של המשרדים. לא יכול

להיות אחרת, כי אחרת לא נוכל לשלוט, עם כל הכבוד לכולם. אף אחד לא

מצליח לשלוט במספרים האלה. תראה מה היה הביצוע, איך היו הדברים

במשרדים. אני לא רוצה לקשור את זה עם התקציב הזה, אבל וודאי שלעתיד

. הדבר הזה חייב להיות כדי שנוכל להיות יותר מסודרים ויותר מתומצתים

בנושא של האישור.

לכאורה אני תמה. אני לא יודע מי הביא את נושא התוספת, אני בטוח שלא

הביא את זה צוות השרים שהוקם, וזה בניגוד לקיצוץ. לא יכול להיות שמנגד

עיניהם של אותם השרים המכובדים, או שאותו שר במקרה זה הפך להיות לסומא,

וזה בנושא מאוד חשוב, וזה נושא הישיבות. עולם הישיבות מבחינה מספרית

הוא בין הגדולים ביותר מבחינת הכמות שמתווספת בן פורת יוסף. זו הכמות

הגדולה ביותר מבחינת הפרופורציה באוכלוסיה מכל הציבור בארץ ישראל. פה

אנחנו רואים שאת משרד הדתות בכלל לא מתגברים בנושא של הגידול הטבעי של

בחורי הישיבות, בנושא של השחיקה. דוד, לא יכול להיות בשום פנים ואופן

שאתם יושבים ומכינים תקציב נוסף, ויש מיגזר שתמיד המיגזר הזה, אתם

גוזרים עליו את אותה גזירת איוב ומתעלמים ממנו כל הזמן. אני לא מוכן

לדבר הזה, ובשום פנים ואופן אי אפשר להמשיך עם השיטה הזאת.

הדבר הנוסף הוא משרד העבודה והרווחה. התוספת שאתם רוצים לתת לא עונה על

הדרישות. אלה הם הנתונים שאני קיבלתי מהמנכ"ל, מ"מ מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה, ולא יכול להיות שאם אנחנו הולכים לקראת כל הבעיות החברתיות

שיש לנו, שמשרד העבודה והרווחה לא יתוגבר מבחינה תקציבית כיאה וכנאות.

כני'ל לגבי קליטת העליה. מצד אחד אתם רוצים לקלוט, אבל אתם לא נותנים את

המשאבים המתאימים והרצויים.

הדבר האחרון שהייתי רוצה לגעת בו, וניגע בו עוד מעט כשיהיו פה נציגי

השלטון המקומי, הוא נושא של משרד הפנים. לא יכול להיות שבמצב בו נמצאות

הרשויות, אנחנו לא ניתן להן משאבים מתאימים, מפני שההשלכות החברתיות -

אם חלילה הרשויות יימצאו במצב לא טוב - יהיו הרבה יותר גרועות מאשר

היום. לכן אני הייתי מבקש שכל מה שמניתי, אכן יבוא לידי . ביטוי גם

בתקציב הנוסף.

יש אנשים שמסתייגים מסעיפים כאלה או אחרים

מתוך התקציב. אני מודיע לכם שאם התקציב לא

יאושר היום בהצבעה, משמעות הענין שמשרדי הממשלה לא יוכלו לקבל כספים



שהם צריכים לפעילות שלהם. אם יש חברים שרוצים להסתייג, זכותם להסתייג

ולהגיש את ההסתייגויות עד יום שני, הם ידברו מעל דוכן הכנסת ויקבלו את

כל התשובות על כל דבר. אני הודעתי שב-12 תהיה הצבעה. עכשיו 12:10. אני

מבקש מחברי הכנסת לקיים עכשיו הצבעה. אני מודיע שיש ישיבה ביום ראשון

בירושלים, וכולם יכולים לבוא לישיבה הזאת. נאוה, את יכולה לעשות מה שאת

רוצה ולא לתת לאשר תקציב נוסף. אני אמרתי שיש בקיצוצים בעיה, הקיצוצים

יבואו לדיון. נוסף. הנושא של התקציב הנוסף הוסבר על-ידי דוד מהו.

לא גומרים דיון ברגע.

אני מבקש מהחברים לאפשר להצביע על התקציב.

אני מקיים הצבעה בענין.

אתה לא יכול לעשות את זה. אולי נקבל תשובות

וזה יניח את הדעת?

את יודעת שלא, חבל על הזמן.

מה אתה יודע מה אני יודעת ומה אני לא

יודעת?

בבקשה. אני אתן לשאול שאלות ודוד יענה. שאלת

שאלות, תקבלי מדוד תשובות. אני מבקש מהחברים

עוד הפעם לגלות מידה מינימלית של אחריות, אם רוצים שמשרדי הממשלה

ימשיכו לתפקד, ואני אומר את זה ברצינות, זה לא משחק.

אתה צריך להביא את זה ביום שני למליאה?

אני מבקש שהדיון הזה יסתיים עכשיו, ואם

בשביל זה לא צריך לקיים דיונים עם שר הפנים,

תתנצל בפני שר הפנים. אני מבקש שהדיון יסתיים היום, גם אם נשב עד 4

אחה"צ, ונקבל את כל התשובות. אם שר הפנים צריך ללכת, אז הוא ילך, עם

כל הכבוד.

מקובל עלי. אני אצא לשר הפנים ואני אודיע לו

את זה.

אני רוצה לשמוע בדיוק מהיו"ר מה הוא אמר לשר

הפנים, ויסלח לי היו"ר שאני מבקש שהוועדה

תשמע בדיוק מה הוא אמר לשר הפנים.

הרי מיקי אמר לך.

מה זה משנה מי אמר לי? אתה כיו"כ לוועדה

תספר אמת. אל תאמר דברים שלא אמת לוועדה.

אני אמרתי שח"כ שמאי רוצה לדבר, וחברים

נוספים רוצים לשמוע תשובות.

י. שמאי; את זה כשהעירו לך אמרת.

לא. לא.

אולי לא דיווחת כשאמרת שמספר חברי כנסת.

תלמד לדווח לוועדה את הדברים המדוייקים, כי

אתה יו"ר.

אתה הרי לא היית שם.

עובדה שאני יודע.

בבקשה, דבר.

תלמד לתת תשובות בצורה מתוקנת, בלי להיות

עצבני, אתה לא צריך את העצבים שלך לפרוק

בחדרי הכנסת. לאט לך.

בבקשה, דבר.

אני לא יכול כך. אני מסוגל לדבר ברעש?

אתה מפריע לפעמים לא פחות.

אף פעם לא הפרעתי בצורה כזו. אתה אל תקבע

עובדות. תשמור על שקט בוועדה. יו"ר ועדה

צריך לכבד את עצמו לפני שהוא אומר דברים שהם לא נכונים לוועדה. אתה

שמעת מה שהוא דיווח לוועדה?

דיווחתי בדיוק מה שאמרתי.

דיווחת בדיוק מה שאמרת כאן. ושם אמרת דברים

אחרים.

בדיוק אותו הדבר.

האוצר מבקש שאנחנו נאשר לו היום תקציב

נוסף.

ממשלת ישראל מבקשת.

אני אומר שהאוצר ביקש.

ממשלת ישראל ביקשה.

י. שמאי; אני מוכן לקבל את התיקון שהוא תיקון נכון.

ממשלת ישראל מבקשת שנאשר היום תקציב נוסף.

אבל צריך לזכור שממשלת ישראל הגישה לנו תקציב באפריל השנה ואישרנו

אותו, ובמסגרת התקציב שר האוצר עלה על בימת הכנסת וגזר גזירות קשות,

ובמסגרת הגזירות הוא ביקש לקצץ מיליארד שקל. הוא אמר שמיליארד השקלים

יאפשרו לו לשמור על איזון תקציבי, וזה מתבקש. איפה הוא גזר ואיפה הוא

פגעל הוא פגע בעצם בביטולי הסובסידיות, בתחבורה הציבורית.

אתה מדבר על תקציב 90?

אני מדבר על התקציב האחרון שאישרנו בכנסת

בסוף מרץ שנה זו. הוא ביטל סובסידיות במצרכי

מזון בסיסיים, ביטל את הסובסידיה לתחבורה הציבורית והעלה את מחיר

התחבורה הציבורית בצורה משמעותית. האוצר פגע בקיצבת הילד הראשון -

ואמרתי את זה לא פעם - שדווקא במסגרת זו, כאן האוצר עושה עוול בלתי

רגיל דווקא למי שהוא ביקש לסייע להם ולהחזיר להם את קיצבת הילד הראשון.

ישנה קבוצה של כ-50 אלף זכאים, שההכנסה שלהם מגיעה עד כדי 95 אחוז

מהממוצע של השכר, לא מקבלים - ולהם משפחה עד 3 ילדים - חזרה. את אותה

קיצבה שלה הם זכאים בסכום של 63 שקלים. וזה האוצר עושה. האוצר קבע עוד

דבר, שיש לו גם רזרבה בתקציב, והאוצר קבע עוד דבר שיש גרעון צפוי של

מיליארד ו-700 מיליון שקל.

אלה הדברים שנקבעו, עליהם דנו, הגיעו לכנסת והכנסת אישרה. השאלה שאני

שואל היא, מדוע עם גרעון תקציבי צפוי, כדי לשמור על האיזון התקציבי בסך

של מיליארד ו-700 מיליון שקל, לא רק שלא הספיק, אלא הוא גדול פי 2

וחצי." בעצם" האוצר דורש היום שאנחנו נאשר גרעון תקציבי של למעלה מ-4

אם האוצר לא צפה את הגרעון, מדוע האוצר רצה

לפגוע דווקא בשכבות החלשות, על-ידי הפגיעה בקיצבאות הילדים ובביטול

הסובסידיות? אותה שיכבה שנפגעה במשך תקופה ארוכה על-ידי כל מיני הצעות

תקציבים, חזרה ונפגעה מחדש. אם האוצר שגה, שיבוא האוצר ויאמר ששגה,

ושהוא מבקש במסגרת שינוי התקציב להעביר דווקא לאותן קבוצות שהתקציב פגע

פעם אחת בצורה הישירה, ופעם שניה בצורה

העקיפה. בישירה, כאשר קיצצו; בעקיפה, כאשר נפח התקציב גדול יותר על-ידי

הגרעון, ואז הפגיעה בעצם באותן שכבות גדולה יותר.

אני רוצה להצביע, ואני צריך לקבל החלטה. כדי לקבל החלטה אני רוצה גם

לקבל תשובות. מה אני יכול לעשות שאתה נמצא בלחץ של זמן? אתה הצעת לדחות

את. הישיבה ליום ראשון, אני הסכמתי.

דבר, יש לך עוד דקה, דבר.

אני רוצה לבקש ממך, אדוני היו"ר, כאשר אתה

נותן את רשות הדיבור, אל תנהג באיפה ואיפה.

אני לא נוהג באיפה ואיפה.

אני שמעתי חברים אחרים.

אתה דיברת לא פחות מאף אחד אחר.

אני שמעתי חברים אחרים.

חבל על הזמן, דבר

אתה אומר לי שחבל על הזמן, ואני אומר לך

ששמעתי חברים אחרים. אתה מגלה סימני עצבנות,

וזה לא בריא. אני דואג לבריאותך אתה. תנהג בהתאם כפי שצריך להתנהג

בוועדה. יש לי שאלות, אני רוצה גם לקבל את התשובות ואני זכאי להן.

בעצם באה אותה ממשלה ואומרת שהיא רוצה לקצץ בתקציב. אותה ממשלה בעצם

מציעה לנו לקצץ את התקציב. זה שהיא עצמה לא יכלה לקבל את ההחלטה על

גובה הקיצוץ, דרך הקיצוץ, הצבעה על סעיפי הקיצוץ, זו הבעיה שלה. אבל גם

דוד בועז, הממונה על התקציבים, שמעתי אותו היום אומר שבעצם צריך היה

להגדיל את תקציב הבטחון. השאלה שאני רצה לשאול, וזו באמת שאלה שאני

רוצה לקבל עליה תשובה מפורטת לפני ההצבעה: הרי החליטו על ביטול הלביא,

אמרו שפרוייקט הלביא צריך לעלות איקס כסף לתקציב משרד הבטחון בשנים

הבאות, כולל השנה התקציבית הזו. אף אחד מחברי הוועדה, לא שמעתי אותו

מדבר על הלביא. הרי הסכומים של הלביא נשארו במסגרת תקציב משרד הבטחון

שלא קוצץ. אם תקציב משרד הבטחון לא קוצץ, הלא צריך היה הכסף הזה לחזור

לפיתוח פרוייקטים, לרכישות, לכל מיני דברים אחרים. אותו משרד בטחון

שבעצם גרם לכך שהלביא בוטל, צריך היה להעביר ולייעד את הכספים לאותן

מטרות של כל מיני מערכות פיתוח ורכישות אחרות במסגרת התעשיה. אבל אתה

רואה שעוד הפעם הם נפגעו על-ידי כך שמשרד הבטחון לא רוכש אצלם - אז

ומפטרים עובדים; על-ידי כך שמשרד הבטחון לא העביר את הפרוייקטים

ל"תדיראן" - יש משבר ב"תדיראן"; על-ידי כך שמשרד הבטחון לא רוכש בתעשיה

הצבאית - יש בעיות בתעשיה הצבאית. וכן הלאה וכן הלאה. ואני שואל, איך

משרד הבטחון היום בא ומקבל תוספת לתקציב של עוד 150 מיליון שקל, כשאותו

משרד בטחון, לא רק שלא ביצע את החלטות הממשלה הקודמת, לא רק שהוא נשאר

עם הנפח התקציבי הריאלי בשנה הזו, אלא משרד הבטחון בא ומבקש תקציב

נוסף, ומקבל, וטוען אינתיפאדה.

עם כל הכבוד לך, אתה דיברת יותר מכל אחד אחר

בוועדה, וזכות הדיבור שלך נגמרה.

אני רוצה לפנות ממש אליך ישיר, דוד בועז.

אנחנו ישבנו עם שר האוצר לפני כמה שבועות

בישיבה שאתה השתתפת בה.

סליחה, יש לי הערה. מאחר שלא הספקתי לשאול

את השאלות, תוך כדי הצבעה ארצה להמשיך לקבל

תשובות, תוך כדי התשובות של דוד בועז.

אתה לא תיכנס לדבריו של דוד בועז, אתה לא

תפריע. אתה אמרת שאתה לא מפריע אף פעם.

ישבנו בישיבה עם שר האוצר, נציגי כמה מפלגות

דתיות, והעלינו כמה מצוקות, היה דיון וקצת

ויכוח והגיעו לידי סיכומים, והובטח לנו שזה יקבל ביטוי בתקציב הנוסף.

אני רק אזכיר לך כמה נקודות, כדי לא לפרט ולא לגזול את זמנה של הוועדה.

דובר על העידכון, דובר על גידול טבעי, אתה ודאי זוכר הכל. ועכשיו אני

מסתכל כאן בתקציב וזה לא נמצא כאן. אני מסתכל על תקציב משרד הדתות. אני

רק עושה השוואה עם דף אחד קודם, זה של ההשכלה הגבוהה, ושמבחינתי באופן

פילוסופי זה שווה. אמנם מדובר על ישיבות, שזה לא הנושא הפופולרי

שבעולם, אבל היו לנו סיכומים, הסיכומים הסתכמו בסדר גודל של 18 מיליון

או משהו כזה. אני לא שואל על-מנת לקנטר, אני שואל כדי לקבל תשובות.

אני שואל אותך דוד בועז עוד שאלה, וזוהי שאלה יותר קשה. אנחנו יודעים

שבמשרד החינוך ישנו בן חורג של משהו כמו 28 אלף ילדי ישראל, זה לא

הרבה, זה רק 28 אלף ילדים. גם שם יש בעיה של עידכון, יש בעיה של גידול

טבעי, ושם אתם אומרים שזה ענין של משרד החינוך, לכו תתגוששו עם משרד

החינוך. משרד החינוך אמנם קיבל כאן רזרבה להתייקרויות, אבל אנחנו

יודעים איך הוא מהתל בנו במשך שנים רבות. אני שואל באיזו צורה אנחנו

נוכל להפסיק את מעגל הקסמים הזה. אתם נותנים לו כסף, ולגבינו אתם

טוענים שאתם נותנים למשרד החינוך, גם כדי לעדכן את הבנים החורגים, אבל

משרד החינוך אומר שזה לא ענין שלו, אם האוצר יעביר ישירות כדי לסבסד את

הילדים האלה, יעשה זאת.

לכן אני אומר לך, לי אין שום עניינים פוליטיים ומפלגתיים, יש לי שתי

השאלות האלה. אם אני מקבל תשובות משביעות רצון, אצביע בעד; אם לא,

אצביע נגד.

בעמוד 16 בחוברת כתוב סיווג של ההוצאות לפי

סיווג כלכלי. בסעיף 1(3) מופיע ראש פרק:

תשלומי העברה ותמיכות. יש שם לרשויות המקומיות, לפרטים ולמוסדות. רציתי

לברר, התוספת של 360 מיליון שקל, איך היא מתחלקת פחות או יותרו ויש כאן

תמיכות אחרות, ה-130 מיליון שקל, בסכומים העיקריים איך זה

מתחלק, ולמי.

בעצם הסעיף העיקרי שניתנת לו תוספת משמעותית

זה סעיף הסובסידיה לתחבורה, שהרי שם אתם

מציעים להגדיל את הסעיף ב-290 מיליון שקלים. אולי אתה יכול להסביר לי

מה קורה שם בהתחשב בעובדה שאתם עומדים לייקר את מחירי התחבורה הציבורית

כבר בימים הקרובים?

יש כמה שאלות חופפות ואני אענה עליהן

ביחד.

לאריאל וינשטיין. תקציב נוסף. השאלה היתה: מדוע יש עליה בהוצאות, כאשר

יש ירידה בהכנסות, הוא רצה לדעת את הפרטים על ההכנסות. גם אם לא היה

גידול באגורה שחוקה אחת של הגרעון המקומי, היינו צריכים להגיש תקציב



. נוסף כתוצאה מזה שההתייקרויות בפועל גבוהות יותר מהחתייקרויות שהנחנו.

לא אתן פה הרצאה על תקציב נומינלי לעומת תקציב ריאלי, אבל המשמעות היא

שאנחנו מגישים תקציב סופי, בניגוד למה שהיה בשנים מסויימות כמו 83, 84,

85 אפילו. בהם היה תקציב ריאלי, שכל הזמן היו מעדכנים אותו בלי לגשת

לוועדת הכספים של הכנסת. ואילו היום, אנחנו גוזרים על עצמנו תקציב שהוא

סופי, ואני שמח על כך, ואם יש שינוי באחוז וחצי בהנחות, אנחנו צריכים

לבוא לממשלה, ומהממשלה לכנסת, מהכנסת לוועדת הכספים, ואני חושב שזה טוב

מאוד וחשוב מאוד, ולכן זה לא שייך לזה שהתחלתי את דברי בזה שיש

אי-בהירות לגבי התקציב הנוסף.

מדוע יש הוצאות כאשר יש ירידה בהכנסות. אני חוזר על דברים שאמרתי. יש

בהוצאות גידול ריאלי של 30 מיליון שקל. אפשר להגיד שאין למעשה גידול

ריאלי בהוצאות. אמרתי גם על חלקו של צד ההוצאות בנושא הזה של הגרעון.

יכול להיות, ואם נגמור את השנה בצורה כזאת, שצד ההוצאות לא יסביר שום

דבר מהגידול בגרעון המקומי, ואנחנו נגמור את זה כהישג - איך אומרים? כה

יתן וכה יוסיף לנו אלהים שנוכל לעמוד בזה - וצריך לעשות את זה בצורה

רצינית.

לנושא של הכנסות לא נכנסתי בפרטים, כי אני חושב שדובר על זה הרבה מאוד.

הסברתי את זה גם בפעם הקודמת. יש מיתון, שהוא בהחלט הרבה יותר עמוק ממה

שנחזה בתחילת השנה, כתוצאה מזה שהצריכה הפרטית ירדה בניגוד לגידול של

כ-20 אחוז. אנחנו הנחנו גידול בצריכת מוצרים בני-קיימא, בפועל היתה

ירידה תלולה, מיסים עקיפים ירדו כתוצאה מזה, לא משלמים מכס ומס קניה;

מיסי הכנסה ישירים ירדו גם כן. הדברים האלה הס פחות נוראים כתוצאה מזה

שיש מה שנקרא מייצבים אוטומטיים. ולכן, אם המשק יצא עכשיו חזרה למסלול

של צמיחה, הוא כמובן יחזיר לעצמו את ההכנסות האבודות ב-1990 או ב-1991,

ולכן הגרעון מבחינה זו יתאושש חזרה.

לגבי משרדים שלא יכולים לעמוד בהחלטות - משרד העבודה והרווחה ומשרדים

אחרים - אני חוזר על דברים שאמרתי. הממשלה קיבלה החלטה. אף שאנחנו לא

מדברים על הקיצוץ, נשאלה פה השאלה הזאת - בצורה שהיא מחייבת אותה. אני

לא חושב שמישהו יכול לטעון שההחלטה הזאת לא מחייבת.

ד. תיכון; אתה יכול לומר שכל שר יכול לערער בממשלה.

. אבל הממשלה קיבלה במפורש החלטה, שמסמיכה שני

שרים להחליט, וזוהי החלטת ממשלה.

אנחנו לא דנים כרגע על הקיצוץ.

לכן אני לא מתייחס לשאלה מדוע לא מקצצים

בתקציב הבטחון, ברשותך.

לשאלת ח"כ שטרית, לגבי הסדרי הקונסולידציה לרשויות המקומיות. ההסדר הזה

נעשה עם שר הפנים והבנקים, ויש לנו מה להגיד בענין הזה. אני אומר את

דעתי בצורה ברורה ומפורשת, אני בהחלט חושב שאסור לעשות פעולות בעלות

משמעות כלכלית ובאופן חוץ-תקציבי, עקרון הגילוי הנאות שקיים בדו"חות

פיננסיים בפירמות עסקיות צריך להיות גם בתקציב המדינה.



לשאלת ח"כ ארד, לפי מה הוחלט במשרדים על ההוספה. אני הסברתי, ואני חוזר

ישנם מרכיבי הוצאה שאנחנו חייבים להוסיף להם תקציב, כיוון

שהמחוייבות עליהן חזקה יותר מאשר חוק התקציב. כדוגמא, השכר; כדוגמא,

התחייבויות חוזיות או הוצאות על-פי חוק שאנחנו צריכים לבצע.

זה לא נופל על כל המשרדים בצורה שווה?

וודאי שלא. יש משרד שהוא עתיר שכר, במשרד

החינוך משלמים - אל תתפסו אותי במלה - 2

מיליארד שקל שכר, או אני לא יודע כמה, ובמשרדים אחרים זה שונה.

בתקציבים הרגילים, עתירות השכר במשרדים רגילים, היא בוודאי לא זהה,

הרבה פעמים גם רחוקה מלהיות דומה. יש משרדים שרוב ההוצאה היא על שכר,

ויש משרדים שעובדים יותר על פעולות וגורמי חוץ. ביטוח לאומי, הרוב זו

הוצאה על-פי חוק, וזה בדיוק מה שאמרתי, זה מחייב אותנו. אנחנו צריכים

להוסיף כספים למטרות האלה.

איזה תוספת מיוחדת ישנה השנה ולא נלקחה

בחשבון בתקציבי

עשינו את התקציב בינואר, והסכם תוספת היוקר

נחתם חודשיים לאחר מכן.

נעשו הסכמים. הסכם תוספת היוקר נחתם ב-31

במרץ, או קרוב מאוד לסוף מרץ. את התקציב

אנחנו הגשנו לכם - כמו שאנחנו נגיש לכם, אנחנו מקווים, גם השנה, לקראת

סוף ינואר - אנחנו לא ידענו מה אנחנו נגמור בהסכם תוספת היוקר. היו כל

מיני הערכות איך ייגמר הסכם תוספת היוקר, לא לקחנו ולא תיקצבנו את זה.

לכן התוספת לא מתחלקת באופן שווה על פני המשרדים, כשאנחנו לוקחים את

סה"כ התוספת.

לשאלת ח"כ ביבי. כן, צריך לראות בזה ערבות מדינה. לא התייחסתי לגבי 25

אלף העובדים, כי אני לא מכיר את הנתון הזה. אני לא בדקתי את זה, אפילו

עוד לא ראיתי את החוברת, קיבלתי אותה רק היום. אני חושב שהנתון הזה לא

הגיוני. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שיש הסכמי תקינה במדינה

הזאת בתחום החינוך ובתחום הבריאות.

לשאלת ח"כ שמאי. קודם כל, לא פוגעים בקיצבת הילד הראשון, שר האוצר לא

עשה את זה, זה קיים מ-85 בהסדר של שנה, ולכן אנחנו כל שנה חייבים לקבל

החלטה אם רוצים לבטא את זה. לכן אני חושב שזה יכול היה להישמע קצת לא

נכון אפילו, כמו שאתה תיארת את זה, כאילו השנה הלכו וביטלו קיצבת ילד

ראשון. בהשוואה למה? לשנה שעברה, לפני שנתיים, לפני 3 שנים?

מה עם אותה קבוצה של כ-45 אלף זכאים שלא

משלמת את ההחזר?

זה רשום אצלי, זה מה שנקרא תופעת אי-המיצוי.

כמה זה עולה בכסף?

30 מיליון, תעשה חשבון. 700 כפול 40, זה 30

מיליון.

ד. בועז. לגבי התחבורה הציבורית, ומדיניות שהיתה לנו

להסיט כספים מסובסידיות למטרות לא פחות,

ואפילו יותר. חשובות, של טיפול בפרוייקטים תחבורתיים, בצווארי בקבוק.

התוכנית בקיצור ובאופן עקרוני הוצגה בפניכם כשדיברנו על קידום תשתית.

לא יכולנו להוסיף משאבים לענין, ולכן עיבדנו נוסחה בתאום עם שר

התחבורה, ואני חושב שנעשו פעולות חשובות בתחום הזה.

האוצר דורש גרעון פי 2 וחצי, אני חושב שהסברתי את הענין הזה, איך

הגרעון גדל פי 2 וחצי. צד ההכנסות במשק שהוא ממותן, כתוצאה מהתכווצות

הכנסות, בגלל ההתמתנות של המשק. המשק יצא החוצה, ההכנסות האלה תחזורנה

לגודל הנורמלי שלהן.

לא קיבלתי תשובה על תקציב הבטחון.

אנחנו לא מדברים עכשיו על התקציב.

יש לו 150 מיליון שקל, מה זאת אומרת לא

מדברים? משרד הבטחון קיבל תוספת של 150

מיליון שקל. אנחנו אישרנו את זה, אבל אנחנו נמצאים עכשיו בתקציב

הנוסף.

הוא נתן תשובה על התקציב הנוסף.

לא, על משרד הבטחון הוא לא נתן.

הוא התחיל לתת תשובה, כשאתה לא היית.

מה נעשה בכסף של החלופות? הרי החלופות לא

בוצעו. פוטרו עובדים כי אין חלופות. פוטרו

עובדים בתעשיה האווירית, פוטרו בתעשיות אחרות, כי לא העבירו את הכסף

לחלופות. זו אותה ממשלה שמדברת על אבטלה.

אתה לא היית בישיבה, חבל, היתה ישיבה.

שהוא ישיב לי.

מה שהוא ישיב? הוא ישיב כעת שעה על החלופות

של תקציב הבטחון?

נכון.

הוא לא ישיב עכשיו. היתה ישיבה של ועדה

משותפת כספים ובטחון, יכול היה לבוא שמאי

ולשמוע.

י. שמאי; אמרתי שתקציב הבטחון לא קטן כתוצאה מביטול

הלביא. יחד עם זאת, הגדילו את תקציב הבטחון

ב-150 מיליון. אני לא קיבלתי תשובה.

היו"ר א. שוחט. השאלה שלך היתה ברורה. אני מבקש לא לענות

כעת על החלופות.

י. שמאי; מתי כן? אני יכול לדעת?

אתה תרצה, תקבל את התשובה בישיבה שתהיה

משותפת.

י. שמאי; יהיה דיון מיוחד על החלופות? מתי?

לא יהיה דיון על החלופות. יהיה דיון על

תקציב בטחון. בעוד חודש, יונח כולו בפני

הוועדה, ואז תשאל מה קורה.

י. שמאי; לא נספיק אז.

אני חושב שתספיק.

י. שמאי; עכשיו אני לא מספיק לקבל תשובה.

א. וינשטייו; אני שואל את הממונה על התקציבים, השאלה גם

מעניינת אותי.

לשאלת הרב רביץ. ההתחייבויות שניתנו הן

בהחלט התחייבויות, ידוע הגידול הטבעי וכן

הלאה. לא על כל דבר צריכה להיות תקנה. זה יבוצע כאשר התקציב הנוסף עם

הרזרבה הכללית יבוצעו. אחרת לא נוכל לבצע את זה.

א. רביץ; אין לך אפילו שליש ממה שהבטחתם. אני מסתכל,

אני מעיין בחוברת.

ד. בועז; לא, יש לך טעות בענין הזה.

יאיר לוי; תקן לו את הטעות מספרית.

א. רביץ; אתה מדבר על הרזרבה הכללית, לא של המשרד?

נכון.

רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. אני קודם כל

רוצח להגיד שחברים שרוצים להגיש הסתייגויות

בסעיף כזה או אחר יוכלו לעשות זאת עד יום שני, להגיש אותן למזכיר

הוועדה, והם ייכנסו להסתייגויות ויוכלו להעיר את הערותיהם. אנחנו נלך

- . לקולא בענין. מי שרוצה. להגיש הסתייגויות, יכול להגיש עכשיו. אם לא,

יוכל להגיש אותן עד יום שני.

אני מעמיד להצבעה את אישורו של התקציב הנוסף. מי בעדי 9. מי נגדל 3. מי

נמנע? 6. התקציב אושר.

אני רוצה לקדם בברכה את שר הפנים, את נציגי מרכז השלטון המקומי וראשי

הערים שנמצאים כאן. אני כבר מודיע שהדיון יתקיים עד 2:30 במקום עד

2:00, כי המשכנו לדון שעה כדי לגמור את הסעיף הקודם שלנו. ואני מתנצל

על ההמתנה שלכם, אבל הדיון התגלגל לשעה מאוחרת יותר.

כינסתי את הישיבה הזאת על-פי פנייתם של ראשי מרכז השלטון המקומי, לאחר

שיחה שהיתה לנו, וזאת לאור העובדה שהתקבלה החלטה במרכז השלטון המקומי

על השבתת כל המערכת העירונית ביום ראשון הקרוב למשך שבוע. אני חשבתי

שמן הראוי, לאור פנייתם, שנתכנס עוד לפני פרוץ השביתה, כדי לשמוע את

הנציגים, ובסופה של הישיבה אציע הצעה, אולי חברים נוספים יצטרפו אלי,

לגבי הפניה שלנו.

אני קודם כל רוצה להודות ליו"ר שאף פגש

אותנו בכנסת, ועל שזומנה ישיבה להיום.

החלטת הנהלת השלטון המקומי להשבית את הרשויות המקומיות, אינה החלטה

שהתקבלה באיזה שהוא פורום כזה או אחר. כל הנהלת השלטון המקומי בתקופה

האחרונה נמצא במצב קשה. יש כאלה שאומרים למה ניזכרתם רק היום? מה אתם

מדברים רק היום? אני רוצה לומר שבמשך תקופה של 6 חודשים אנחנו מדברים

בוועדת הפנים של הכנסת, בוועדת החינוך של הכנסת, בוועדת הרווחה של

הכנסת, על בעיית מצוקת השלטון המקומי. עולים כל מיני אינטרסנטים לבמות

כאלה ואחרות, הם מייצגים את העוני, את הרווחה, ואת החינוך, ואנחנו

יושבים בשקט ומנסים להביא את בעיית המצוקה הזאת לוועדות הכנסת.

הבעיה העיקרית היא שרמת הפעילות שכל רשות מקומית עושה בחינוך וברווחה

לא מוכרת על-ידי המשרדים היעודיים, וכך טענו. אם רשות מקומית מוציאה

מתקציבה 10 מיליון שקל והיא מקבלת ממשרד החינוך 3 מיליון שקל, הרי 7

מיליון שקל נשאר בגרעון צפוי. מה אנחנו נגיד לגני הילדים? נסגור אותם?

מה נגיד לבתי-הספר? לא נפעיל אותם?

אחד הדברים שאנחנו שאלנו הוא, האם רמת הפעילות ברשות המקומית נבדקת מדי

פעם בפעם. רמת הפעילות שאנחנו מבצעים הכרחית בשלטון המקומי, אלא אם

יגידו שיש הנחיות אחרות לסגור גני ילדים כאלה ואחרים, לא לטפל באחזקת

בתי-הספר, למנוע כפילויות. למשל, אם גן ילדים מופעל אך ורק ל-35 ילד,



וכאשר יש 20 ילדים, האם נסגור את הגן? בנושא הרווחה בעיות החברה גדלו,

בעיות האבטלה גדלו. מי מממן אותם? הרשויות המקומיות.

לכן בא משרד הפנים וניסה לתקן ולעשות מיחזור חובות, אבל בלי תקציב

מאוזן לא נוכל להיכנס להרפתקאה, ובשנת 1990 כולנו ניפול, ואנחנו רואים

מה קורה בבאר-שבע, ואנחנו רואים מה קורה בכל מיני מיגזרים. לנתונים

שהגשנו למשרד האוצר ולמשרד החינוך ולמשרד הרווחה אין התכחשות. שר

החינוך, מה הוא אומר? נכון, אתם צודקים, אין לי כסף, תיגשו לאוצר;

במשרד הרווחה, יש מנכי'ל, והמנכ"ל יושב כאן. ישבנו בישיבות, הנחנו איזה

שהוא מסמך. מה נגיד היום? בלשכות הרווחה אין תקציב, האנשים שעונים

על-פי הקריטריונים שהממשלה קבעה בכך שהם צריכים לקבל כל מיני שרותים

מלשכות הרווחה, חוזרים הביתה אל הרשות המקומית, אל ראש העיר, וראש העיר

צריך לומר לו שאין כסף, לך הביתה.

חוסר התאום בין מרכז השלטון המקומי, שהוא הזרוע המבצעת של השלטון

המרכזי, לבין השלטון המרכזי. היעלה על הדעת שנותנים איזו שהיא תמונה

בנושא יום חינוך ארוך ולא ישבו עם השלטון המקומי לגבש הצעה מסויימת

כזאת או אחרת? האם אנחנו נשב, נראה בעתונות איזו שהיא הצעה, ואנחנו כלל

לא מבינים אותה? למה לא ישבו אתנו? אני חושב שאי-שיתוף המרכז לשלטון

מקומי בהצעה ליום חינוך ארוך, איננה טובה.

אנחנו מדברים על נושא תאום עמדות. אנחנו מדברים על תאום בין הזרוע

המבצעת של השלטון המרכזי לבין החלטות שמתקבלות, ויש להן השלכות על מרכז

השלטון המקומי. תאום כזה, לא יעלה על הדעת שייעשה דרך העתונות. נושא

קליטת העליה הישירה, אנחנו קולטים עולים, קולטים עולים עם כל הבעיות

שלהם. על בעיה לאומית כזאת צריכה לבוא הממשלה ולהגיד: ברשויות בהן

נקלטים עולים חדשים, והם באים מארצות שונות, הרי זה לא מכובד שיקום ראש

עיריית קרית-גת או ראש עיריית חצור ויגיד שהוא לא רוצה לקלוט עולים

מאתיופיה. למה הוא אומר את זה? משום שאין לו עובדים סוציאליים, משום

שלא נותנים לו אותם תקנים שחסרים, אותם משאבים לקליטת עליה קשה. מפעלים

נסגרים בעיירות הפיתוח, חוסר התגמולים העצמיים שבא לביטוי במסגרת

תקציבית, אין, ואז אנחנו נכנסים לגרעון כזה שלא מאפשר הפעלה.

לכן, חברים, לא שש מרכז השלטון המקומי ללכת להשבתה. הוא בא וישב עם שר

האוצר, וישב עם ראש הממשלה, ולאחר מכן נקבעה פגישה עם יוסי ביילין

והלכנו, נקבעה פגישה פה ואנחנו באים. אנחנו רוצים לצאת מהסבך, להגיע

לתקציב מאוזן. ותקציב מאוזן, המשמעות שלו, שבשנת 1990, נבוא אל הבנקים

אנחנו לוקחים את הלוואות המיחזור, אבל התנאי הבלעדי הוא שנוכל

ב-5 שנים הבאות להראות מקורות החזר. זאת אומרת, שרמת הפעילות שנעשית

בשלטון המקומי או בעיריה היא כזאת או אחרת, ויכירו בצרכים האלה ויעזרו

לנו.

אני מקווה שאכן נוכל לצאת לקראת נציגי מרכז השלטון המקומי ולומר שאנחנו

קיבלנו חלק מהדרישות. אנחנו מציינים מסמך שבו מצויין 900 מיליון שקל

גרעון. אתה יכול לבוא ולהגיד שהוא לא נכון, במקרה זה הגרעון הוא 400,

הגרעון הוא 300, הגרעון הוא 200, הגרעון הוא אפס. אבל בוא תשב ותנסה



למצוא איזו שהיא נוסחה. השביתה הזאת יכולה להיות בומרנג כנגדנו, לא רק

כנגד הממשלה או כנגד שר זה או אחר.

לכן אני מצפה מוועדת הכספים לפחות, או מנציגי המשרדים, לנסות ולשבת

היום והלילה, ועד מחר, ולמצוא איזו נקודת מפתח, שנוכל לבוא להנהלת

השלטון המקומי ולבשר לה שהלכו לקראתנו, הכירו בכך וכך, ואז נוכל לבוא

ולהגיד שביטלנו את השביתה.

מ. ניצן; אני מבקש לתת את המימד הכמותי שהביא אותנו

לשביתה הזאת, ואני מתחיל עם שנת 89. הבעיות

הקיימות והמעיקות עלינו, ואני אתייחס לשני נושאים בשנת 89. האחד:

רשויות נטולות מענק.

לרשויות בעלות המענק, שהוחל בטיפול מיחזור חובותיהן, חסר עדיין כ-250

מיליון שקל אשראי בבנקים, כדי שנוכל למחזר ולהשלים את מה שמשרד החינוך

ומשרד הרווחה לא העבירו להם. נוסף לזה קיימות כ-30 רשויות מקומיות,

שמשרד החינוך ומשרד הרווחה אינם מקיימים את חוק התקציב, והם חייבים לנו

כ-200 מיליון ש"ח.

לגבי שנת 90. יוותרו כ-220 רשויות סמוכות על שולחן הממשלה, ויש לתקציב

אותן באופן מלא.

אתה מדבר על הסך של 200 מיליון. זה מה

שהוצאתם או מה שהייתם צריכים לקבל?

מה שהיינו צריכים לקבל על-פי חוק התקציב.

אנחנו מממנים מימון ביניים, אני עוד לא מבקש

גם את הריבית ששילמנו. אני רק רוצה לתת לכם תמונה מציאותית. אם אנחנו

בחודש דצמבר מקבלים הודעה, שבמקום עבור 214 ילדים בפנימיות - ומי שנמצא

בפנימיות, אני לא צריך לספר לכם - נקבל תקציב עבור 182 ילדים, מה אנחנו

צריכים לעשות אחרי שהילדים בפנימיות ושילמנו עבורם? להוציא אותם? להביא

אותם לפתח משרד הרווחה? אנחנו לא עוסקים בדרך הזאת ומחפשים פתרונות.

לגבי שנת 90. כ-220 רשויות סמוכות על שולחן הממשלה, ויש לתקצבן באופן

מלא. להערכתנו חסרים כ-100 מיליון ש"ח בתחום הזה. כמו"כ בשנת התקציב,

לפני תחילת שנת התקציב, אנחנו דורשים שהמשרדים היעודיים יחתמו עמנו על

חוזים מחייבים, מה הם יעבירו לנו במרוצת השנה, באיזה היקף, כדי שנוכל

לתכנן את תקציבנו בצורה מאוזנת. אי-אפשר לתכנן תקציב, ובסוף שנה או

באמצע שנה, מישהו מודיע שתודה רבה, אין.

בעקרון אנחנו בעד יום לימודים ארוך, אבל נגד הפיכת המס למס הורים.

אנחנו בעד מס על השכבות החזקות.

לא בגלל זה אתם שובתים היום.

אני רוצה לומר זאת כדי שלחברי ועדת הכספים

יהיו נתונים.

אני מציע שתרד מנושא יום לימודים ארוך.

הוא צודק, הוא יצטרך להעסיק אחר כך גובים

כדי לגבות מההורים מה שהוא לא יכול לגבות.

אי אפשר לדבר על יום לימודים ארוך מבלי

לראות גם את ההוצאות של הרשות המקומית,

בדקורות, בכוח אדם, במים, חשמל, אחזקה וכד'.

מדברים היום על עצמאות של מספר רשויות מקומיות. אי אפשר לדבר על עצמאות

של מספר רשויות מקומיות כשם בלבד. יש למלא אותו בתוכן. זה בתחום האשראי

לזמן ארוך ולא אשראי ל-4 שנים, הנפקת איגרות חוב; העברת מקרקעין שבתחום

שלנו, אלה שברשות המדינה, לניהול אותן הרשויות, ולגרום לפעילות כלכלית

הרבה יותר ברוכה מזו של היום, תוך שינויים מתאימים בחוק התכנון והבניה

לאותן הרשויות. ניהול אחר, זו ברכה כלכלית למדינת ישראל; חופש בקביעת

הארנונה; שינויים בחוק היטל ההשבחה; יזמות כלכלית של הרשות המקומית עם

יתר חופש ויתר מעורבות. נושא קליטה ישירה בשנת 90, זה שמופיע בתקציב

אפס, זאת סטירת לחי לכל אלה שעוסקים בקליטה בהתנדבות עד היום. יש לי

קליטה ישירה - אפס. אני לא ממציא את זה.

לגבי 91. אנחנו חייבים להיכנס לשינוי מוחלט ברביזיה של כל נושא

הארנונה, גם לעסקים בתעשיה, ולהיכנס לשיטה - לבחון אותה היטב במרוצת

שנת 90 - מה שנקרא General Service Taxes, שהיא מקובלת במרבית העולם

המודרני והנאור. אנחנו באים אליכם דקה לפני שפשטנו רגל, ולא אחרי

שפשטנו רגל, ומנסים להזהיר, רבותי, הדרך הזאת, בחובות הללו, יביאו

אותנו ב-90 בוודאות לפשיטות רגל בזו אחר זו. למה לדון רק אחרי שפושטים

את הרגל? בואו נדון בזמן.

אם כך, או שהמסמכים שלכם לא מסמכים או שאתה

אומר דברים אחרים. כי במסמך מדובר על 900

מיליון שקל בתקציב 89. הבעיה כפי שהוצגה במימדים שלה, היא כל כך מעל

ומעבר לאיזה שהוא דבר שנראה כסביר, פשוט בגלל העובדה שכלל תקציב

הרשויות הוא כ-4 מיליארד, 3,6 מיליארד. כלומר, מדובר בבעיה שבהיקף של

שליש מנפח התקציב, כאשר הסכומים המועברים על-ידי הממשלה הם 600 מיליון

מענקים. הנפח המלא הוא 4 מיליארד, ומבקשים מיליארד, מבקשים 25 אחוז.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אף שאני בטוח שבבסיס התביעה של השלטון

המקומי יש בקטעים כאלה או אחרים בוודאי צדק.

חברים, אנחנו לא שובתים על הרצון לנהל את

ענייני מינהל מקרקעי ישראל. כאשר מציגים

מסמך לגוף מכובד כמו ממשלת ישראל וחברי הכנסת, מגישים את כל הבעיות. מה

הבעיה האמיתית שלנו? יש בעיה פשוטה שנחלק אותה לשתיים: אחת, שאנחנו

היום מרגישים שאנחנו חיים בשלטון שכל משרד מקבל תקציב מהממשלה, בתקציב

שאתם חברי הכנסת מאשרים אותו, וכל אחד מחלק אותו כמעט כראות עיניו. זאת

אומרת שאין קריטריונים במדינת ישראל. יושבים פה ראשי ערים, אני לא צריך

לומר להם את זה. לשר הפנים יש היכולת לכבות שריפות, והוא עושה את זה

מצויין, אבל אין לרשות אפשרות - היא איננה עצמאית, ומעולם לא היתה -



לנהל את ענייניה. זה במקרו. אנחנו נילחם על הנושא של הקריטריונים, כדי

שלא יווצר מצב שכל משרד מחלק לחבריו המפלגתיים. משרד השיכון לחבריו,

משרד החקלאות לחבריו. זה לא יכול להיות, אי אפשר ככה לנהל ערים. זה

במקרו.

בענין המיידי. ממשלת ישראל עושה היום הפרדה בין ערים חזקות לערים

חלשות, ומעבירה רק לצורך מספר אחד, 55 - שאנחנו ספרנו אותו - זה 70

מיליוני שקלים ממה שהם קוראים ערים עשירות. בשנת 90, בתקציב הבא,

גורעים מן התקציב של העשירות, כי לשר הפנים יש הכוח לטפל בקטנות. הוא

קיבל, לא את מה שהוא רצה, אבל חלק מזה. תל-אביב תשבות ביום ראשון או

תשבות בעוד חצי שנה, כי לקחו ממנה את מענק החינוך. אם רוצים לדעת את

האמת, כשאנחנו מדברים על 280 מיליון ש"ח שלא הועברו על-ידי החינוך,

ו-66 מיליון שלא הועברו על-ידי הרווחה, שני מספרים אמיתיים בשנת 89,

הרשויות בתמורה עשו גילגול, עשו מיחזור, לקחו את הכסף, נכנסו לגרעון

ושלחו את זה נדמה למישהו לדור הבא, אבל זה כבר בשנת הכספים הזו. בשכר,

במימון, בכל הדברים האלה. אנחנו קבלני משנה של הכנסת ושל הממשלה לעבודה

האמיתית בכל מה שקשור בחינוך ורווחה. איננו יכולים לקיים את השרותים

הממלכתיים, זו פיקציה, ועל הפיקציה הזאת אנחנו ביום ראשון הולכים

לשביתה. המיפנה הדרמטי יכול להיות בכך שהוועדה הנכבדה הזו תחייב את

האוצר לשבת באופן אמיתי על מספרים, איננו רוצים את כל טענתינו, היא

איננה תאוותנו, אנחנו רוצים את היכולת שלנו לשרת את האזרח. בלי זה אי

אפשר להיות ראש עיר במדינת ישראל, אפשר לגלגל את הצרות קדימה. זוהי

הבעיה.

שר הפנים.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, ראשי השלטון .

המקומי. אני שמח מאוד על הדיון הזה כאן, אותו ביקשתי לקיים כבר לפני

מספר חודשים. אני חושב שהבעיה של הרשויות המקומיות, שהתחלנו אתה בשנת

89, היתה חייבת לבוא לידי ביטוי בוועדה הזו, כיוון שהוועדה הזו למעשה

היא השולטת והיא המנחה והקובעת את תקציב המדינה, ויש לה הכלים לכך.

כל מה שאמרו חברי ראשי הערים, הכל נמצא במספרים ואפשר לבדוק אותם. אין

עליהם חילוקי דעות - לא באוצר, לא במשרד החינוך, לא במשרד הרווחה ולא

במשרד הפנים. יש חסר בהעברות של חינוך, בהעברות של רווחה. יש ויכוח

כמה, אבל בפועל כולם מודים שיש חוסר בתקציב הזה.

ההבדל בין משרד הפנים ביחס שלו ובמעמד שלו כלפי הרשות, לעומת משרד

החינוך ומשרד הרווחה, שמענק משרד הפנים הוא מענק איזון, הוא לא מענק י

ייעודי. בדרך כלל באמצע השנה הרשויות מקבלות אותו. בחודשים הראשונים,

הרשויות המקומיות אף פעם לא יודעות כמה כסף הן צריכות לקבל. הם מקבלים

1 חלקי 12 לפי שנה שעברה, עם איזה שהוא מקדם, והן עובדות ומוציאות

הוצאות בפועל, כמה שהן זקוקות וכמה שהן חושבות שהן צריכות, לפי הצרכים,

כל אחד במקום שלו. אם זה גני ילדים לפי התפוסה, אף רשות לא סוגרת גני

ילדים, היא מנסה לאחד אותם, יש מאמץ גדול מאוד לאחד, לצמצם, אבל אין מה

לעשות. אם יש לך שכונות מרוחקות ואם יש לך בעיות מיוחדות אחרות, אתה

חייב לתת פתרון; אם זה נושא של רווחה, אתה לא משיב ריקם פני אף אדם,

והרשות מתמודדת עם זה. כל זה חוזר בסוף למשרד הפנים, כיוון שמשרד הפנים

צריך לאזן את הרשות המקומית הזו.

במשך שנים רוב הגרעונות שמשרד הפנים והרשות המקומית כיסו - ובדרך כלל

זה לא על-ידי מענקים, אלא על-ידי הלוואות יקרות מאוד מהבנקים - הם כיסו

את הגרעונות של חינוך ורווחה, ובעיות אחרות שהמדינה היתה צריכה לתת

פתרון תקציבי. זה לא הסדר שבא לממן פעולות פיתוח או פעולות אחרות. זה

בא במקום תקציב. אני מדבר גם על הסדר שהיה לפני שנתיים, בתקופת השר

נסים, שזה בוצע בשיתוף עם האוצר. כל ההסדר של לפני שנתיים שפעל עם משרד

האוצר היה פתרון, שבמקום לפתור בעיות תקציביות, פתרנו אותם על-ידי

הלוואות לתקופה ארוכה, עם ריבית גבוהה מאוד. לפני שנתיים זה היה 10,

11, 12 אחוז ריבית צמודה קבועה, אבל אז זה ניתן ל-8 ול-10 שנים, נכנס

התקציב, לא מומן בפרעון המילוות בצורה מלאה, והרשויות מתמודדות עם

הבעיה הזו.

בשנת 89, כשהתחלנו את שנת התקציב, נכנסו ראשי רשויות חדשים, התחלנו שנת

תקציב. קודם כל, התחלנו את השנה הזאת עם גרעונות מצברים. צריך להפריד

פה, ופה מערבבים לפעמים בתקשורת וגם ראשי רשויות שלפעמים מופיעים. למשל

בבאר-שבע אומרים שיש 150 מיליון שקל חוב. זה לא נכון. לבאר-שבע יש חוב

כמו שלתקציב המדינה יש 150 מיליון שקל חוב, אבל זה חוב מוסדר שנפרע כל

שנה. האובליגו של החוב של באר-שבע הוא באמת קרוב ל-150 שקל, אבל לא זה

מה שמעיק עליה, כיוון שזה נמצא בתקציב,. והיא משלמת אותו בצורה מסודרת.

זה לא חוב שהיא צריכה לשלם אותו מחר, זה לא חוב שמטיל עליה עיקולים.

לבאר-שבע ולרשויות האחרות היו גרעונות לא מוסדרים, גרעונות בגין שנת

88, חלקם משנת 87, בגלל כמה סיבות: אי-העברות של החינוך והרווחה, כמו

שאמרתי, בצורה שצריכים לתקצב אותם; משבר בהכנסות העצמיות - וצריך להגיד



את זה בפירוש. גם תקציב המדינה עבר בשנת 88 ובשנת 89 משבר בהכנסות

העצמיות, מה עשתה המדינה? היא קיצצה בתקציב שלה? היא הגדילה את הגרעון,

והיום דנתם בזה, והגדלתם אתה הגרעון, ומצאתם פתרון לענין הזה כך. כשאני

מגדיל גרעון לרשות המקומית, לא פתרנו בזה את הבעיה, כי צריך לשלם. אין

לך הכנסות עצמיות - וההכנסות העצמיות האלה מממנות ישירות את הפעולות

הממלכתיות ואת הפעולות האחרות. ומה שהבנקים עשו, זה שהם נכנסו לתוכניות

בבנקים ונכנסו לחובות לספקים וזכאים שמגלגלים אותם.

בחינוך ורווחה זה תקציב, או ביצוע של פיגור

בהעברת הכספים?

לא, לא פיגור. אני לא יודע מאין הנוהל הזה,

אני אז לא הייתי, יש נוהל ישן של עשרות

שנים, שלחינוך ורווחה מעבירים 75 אחוז מהעלות, ו-25 אחוז משרד הפנים

והרשות המקומית. אני לא יודע למה לא צריכים להעביר 100 אחוז, הרי זה

חינוך ממלכתי וזה רווחה, אלה שרותים ממלכתיים. אבל גם את ה-75 אחוז,

ויושבים פה ראשי ערים, אני יכול להגיד לכם רשות רשות. נציג אשקלון,

שיושב כאן, מקבל ממשרד החינוך על הוצאה שלו בחינוך בפועל, 33 אחוז.

אין החלטה על מתן 75, אבל לא חשוב, יש דברים

שנותנים עבורם 100 ויש דברים שפחות.

השר א. דרעי; אבל הממוצע היה 75 אחוז.

אנחנו לא מקבלים גרוש מהסוכנות.

אני מציע שהוויכוח על יהודה ושומרון לא יהיה

עכשיו. חבל שנפסיד את הענין.

זה ויכוח פומבי. אני התחלתי עם זהל תפסיק

להיות מפלגתי בניהול הישיבה. התחיל עם זה

אלי דיין ברוח רעה.

ח"כ איתן, תאמין לי, שכשאני בא לכאן ומציג

את הנתונים, במשרד הפנים אין מפה לא

גיאוגרפית ולא דמוגרפית, ואנחנו מייצגים את כל המיגזרים.

התקציב של חינוך ורווחה לא לוקח בחשבון את הצרכים האמיתיים של הרשויות,

את ההתפתחות, את הריבוי הטבעי, את גודל הכתות, את כל הצרכים. לדוגמא-.

משרד החינוך מתקצב עוזרות לגננת במשך 11 חודש, בעוד שהן עובדות 12

חודש. המורים מתוקצבים 12 חודש, הם מקבלים משכורת, הרשות המקומית צריכה

לממן את החודש ה-12 של העוזרות לגננת. הסעות במועצות האזוריות שחייבות

להסיע את התלמידים. להם מתקצבים 90 אחוז. איפה ה-10 אחוז? מי צריך

לתקצב את ה-10 אחוז? הרשויות המקומיות, בעיקר במקומות הקטנים שיש

איגודי ערים, משרד החינוך מתקצב 50 אחוז. מי מממן את ה-50 אחוז האחרים?

וכן הלאה. מה זה עלות מישרה. כולנו יודעים שעלות המישרה שמתקצבים אינה

העלות האמיתית. יש עוד הרבה בעיות שאני לא רוצה להיכנס אליהן. למשרד

החינוך קיצצו כל השנים, ומה הוא עושה? הוא מקצץ. והוא יודע דבר אחד,



וזו הבעיה עד היום, משרד החינוך יודע ומשרד הרווחה יודע שראשי הרשויות

מתמודדים עם הבעיות האלה, והם מתמודדים, ומשרד הפנים והרשות המקומית

לבסוף מכסים גרעונות. זה מה שקרה עד היום.

אמרתי, שהבעיה הראשונה היא חינוך ורווחה; והשניה, משבר בהכנסות עצמיות,

ואני עובר לבעיה השלישית, להסכמי השכר. ברשויות המקומיות היום משלמים

שכר לעשרות אלפי איש. הסכמי השכר האלה, ובעיקר בגלל חוק שכר מינימום -

שאני לא רוצה להביע דעה על החוק הזה - 85 אחוז מעובדי הרשות המקומית

בדרוג ? האחיד מקבלים . השלמת חוק שכר מינימום. הם מקבלים את התקציב, הם

בונים את התקציב שלהם לפי מקדמים שהממשלה נותנת. בשנה שעברה המקדמים

היו 16 אחוז בשכר, השנה זה 18 אחוז בשכר, או שזה היה הפוך. רבותי, השנה

או בשנת 88, בגין חוק שכר מינימום, השכר עלה השנה ל-27.6, שנה שעברה זה

הגיע ל-33 נקודה משהו. מי מפצה את הרשויות המקומיות בדבר הזהו זה גרעוו

של עשרות ויותר מיליוני שקלים. אני מדבר רק על הרשויות בעלות המענק.

איו על זה פיצוי. אתם אישרתם תקציב נוסף, כמה אישרתם תוספת שכר למשרד

הפנים? הוספתם 16 מיליון שקל לתקציב משרד הפנים, 4 אחוזים על מענק משרד

הפנים, זו ההתייחסות של האוצר. לא על כל המענק, 4 אחוזים על 60 אחוז

ממענק משרד הפנים. בזה אני צריך לתת תוספת שכר לרשויות המקומיות

שמוציאות כמיליארד שקל שכר, ויש פה תוספת בשנת 89 של 9.2 אחוזים. איך

אני מפצה אותם כשזה לא נותן אפילו אחוז אחד על כל הדברים האלהל וכל זה

נופל על התקציב. זו היתה התחלת שנת 89.

אנחנו ישבנו עם נציגי כל הרשויות המקומיות, אחד אחד, לראות בפועל מה

אנחנו עושים, ובחודשים הראשונים הרשויות ידעו שאין פתרון תקציבי, שאין

כסף. הדבר הראשון זה הבראה. תאמינו לי, רבותי, אני לא מקנא באף ראש

רשות שצריך לעשות בה הבראה במצב של אבטלה, והעובדים בדרך כלל הם

העובדים הנמוכים. לפטר אותם פירוש הדבר שהמשפחה חוזרת אליך דרך לשכת

הרווחה שלך. אין רשות שנכנסה להסדר שלא עשתה תוכנית הבראה, ואלה

עכו פיטרה 60 עובדים, קרית-גת פיטרה עשרות עובדים עם כל

המשבר של פולגת, ביוקנעם - סולתם נסגרה, נגמרו גם ההכנסות העצמיות של

יוקנעם, וכן הלאה. התחלנו קודם כל עם הבראה ועם התייעלות. להיפך, עוד

קיבלנו שדרים מהדרג הפוליטי במשרד האוצר שלא ללכת לקיצוץ אדיר בכוח

אדם, כיוון שיש שם יותר מדי אבטלה.

התחלנו בשנת 89 עם גרעון של מאות מיליוני שקלים, שחלקו הגדול ישב

בח"חדים בבנקים עם ריביות רצחניות, וחלקו ישב אצל ספקים וזכאים, במס

הכנסה וביטוח לאומי. אנחנו ראינו שזה המצב, והתחלנו להוביל לכיוון של

ההסדרים עם הבנקים.

ההסדר עם הבנקים אומר שני דברים-. קודם כל, הגרעונות המיידיים שיושבים

בבנקים בח"חדים ואשראי חדש, כדי לכסות את הגרעונות של הספקים וזכאים

ומס הכנסה ומוסדות אחרים, בשני התחומים האלה הבנקים יתנו לנו הלוואות

ל-15 שנה, ולא ל-10 שנים, עם ריבית של לווה מועדף ועם ריבית קבועה, ולא

ריבית שתשתנה לנו, ושאנחנו לא יודעים אחר כך איך נתמודד אתה. אנחנו

סיכמנו עם הבנקים על הלוואוות ל-15 שנה, עם ריבית צמודה של 5.85

אחוזים. זה היה בתחילת השנה. באותו זמן שדיברנו עם הבנקים, היו כמה

רשויות שהיו להם היתרים לקחת הלוואה. אספר משהו רק כדי להראות לכם את

יחס הבנקים כלפי הרשויות המקומיות. באותו זמן נתנו לקרית-ים שהיה לה



אישור לקחת 2 מיליון שקל ב-8 אחוזים ל-10 שנים וצמוד. לרשויות

המקומיות, זה היה המקור הטוב ביותר לקחת הלוואות בכסף גדול. זה מה שעשו

הבנקים עד היום. הם הסכימו ל-5.85 אחוז, כשהריבית היא ל-7 שנים.

ד. תיכון! בהסדר שלך, כמה הם ישלמו?

השר א. דרעי; 5.85 אחוזים.

למה? למה לא 4.5?

השר א. דרעי; אלה לא כספים שהממשלה גייסה, אלה לא כספים

באחריות הממשלה ולא בערבות מדינה. זה

באחריות הרשות המקומית, ללא שום התערבות של האוצר וללא שום העמדת אשראי

על-ידי האוצר. הכל ממקורות הבנקים, באחריות הבנקים ובלי ערבות מדינה.

זו הורדה של אחוזים ניכרים לעומת מה שהיה.

משכנתאות זה משהו אחר. דבר ראשון, הריבית למשכנתאות היא לא ריבית

קבועה, היא ריבית משתנה כל 5 שנים, ומי יודע מה שעוד יקרה. אני לא

הייתי לוקח ריבית משתנה. דבר שני, משכנתאות זה ללווה בודד, שם לבנק יש

פחות סיכון. פה זה מיגזר אחד של השלטון המקומי. דבר שלישי, נציג הרצליה

אמר לך שהוא השיג ב-5.2 אחוזים. לתל-אביב, לרשויות האלה, הבנקים בשמחה

רבה ירדו גם מהריבית הזו. אבל פה זה הסדר שמכריח אותם לכל הרשויות

בארץ, לירוחם, לשדרות ולכל מקום ומקום. ואתם יודעים מה המצב של הרשויות

האלה, וזה היה ההסדר עם הבנקים, שאין העדפה בין רשות לרשות. הם חייבים

לתת לכולם בתנאים האלה.

ד. תיכון! כולל הגדלת האובליגו, או רק החובות?

זה קודם כל לגבי הגרעון שאמרתי. הבנקים

הסכימו חוץ מהח"חדים והפרישה שלהם, לתת לנו

סכום נוסף של 130 מיליון שקל. זה היה בתחילת השנה, ואלה הדיווחים שהיו

לנו. אז דובר על כ-150 רשויות שייכנסו להסדר. בינתיים קרה משהו. אנחנו

נמצאים בסוף השנה, ישנם כל הגרעונות התפעוליים של השנה - המשבר

בארנונה, ישנו הנושא של חינוך ורווחה, העלאת השכר, וכל אלה העלו את

הגרעון התפעולי שצריך היה לבוא לידי פתרון תקציבי.

ד. תיכוו! גם הכנסות עצמיות שגדלו.

השר א. דרעי! תנו לי כמה דקות ואני אסביר את ההסדר. היום

אנחנו מדברים על 210 רשויות שנכנסו להסדר.

הסכום של 130 מיליון השקל, 140 מיליון השקל שהבנקים מעמידים לרשותנו

אינו מספיק, כיוון שאנחנו היום מכסים גרעונות תפעולים של שנת 89. במקום

לפתור אותם על-ידי- מקור תקציבי שאין למדינה, אנחנו פותרים את זה על-ידי

הלוואות ארוכות ל-15 שנה, ואין לנו ההלוואות האלה, והבנקים לא מוכנים

לתת לנו יותר הלוואות, חוץ מאשר הסכום שעליו התחייבו. אומרים שאולי

בעוד מספר חודשים, כשהענין ירגע, יתנו לנו. אבל מה קורה, אתה לא תוכל

להתחיל את שנת 90 עם הגרעונות המצטברים האלה.

מהם 135 המיליון?

הגרעונות המצטברים והגרעונות של השנה. זה מה

שהבנקים העמידו לרשותנו.

ח. אורון-. וכמה הפרישה?

להיום, אנחנו מדברים על סכום של בערך כ-420

מיליון שקל. מדובר פה על 210 רשויות מקומיות

שלהן גרעון מצטבר וגרעון תפעולי. אדגים במפעל אחד ותראה מה קורה בו.

זה פי 3 מהגרעון הקודם?

השר א. דרעי.- זה לא פי 3. ראשית, אז דובר על 150 רשויות,

בינתיים אפילו רשויות חזקות התווספו להסדר

הזה, בגלל הבעיות בשנתיים האחרונות. שנית, זה לשנה שלמה. רק החינוך

והרווחה, בשנה אחת אנחנו מדברים על חוסר חינוך ורווחה בכ-200 ויותר

מיליון שקל, וזה נכנס בשנת 89, איפה הכסף הזה?

בקשתנו הראשונה לוועדת הכספים. אני רוצה לבקש את התערבות ועדת הכספים,

כדי שנוכל לגמור את שנת 89 ולכסות את גרעונות הרשות, וכדי שנוכל להתחיל

את שנת 90 ברגל ימין, ותקיים על זה דיון מיוחד. אני שר בממשלה ואני

יודע את הבעיה של התקציב. זה היה צריך לבוא לידי תקציב, כיוון שאלה

שרותים של המדינה, וחייבים לתת לזה תשובה. אנחנו מבקשים במסגרת ההסדר

להעמיד לבנקים אשראי של 200 וכמה מיליון, אני לא יכול להגיד בדיוק את

הסכום, כמו שעשיתם לכל המיגזרים האחרים, ואני אקח את זה ב-4 וחצי אחוז

ריבית. לא במתנה, ובלי ערבות מדינה. הרשויות יכולות לתת המחאה בלתי

חוזרת, אבל הבנקים לא מוכנים להעמיד לנו את האשראי הזה. זה מחייב את

התערבות החשב הכללי שהוא מגייס ההון, ויש לו עודף בהון הזה. זה יגדיל

לכם את הגרעון השנה, אבל זה גרעון של אשראי, והוא לא משפיע על התקציב.

האוצר וועדת הכספים חייבים לקחת את זה בחשבון, כיוון שאנחנו מגיעים

לשוקת שבורה ההסדר נתקע, וכל מה שהשגנו עד עכשיו יתמוטט. |

י. הורביץ; זה פותר את הבעיות?

זה פותר את הבעיה של 89. עכשיו אני אתייחס

לשנת 90.

תוכל להסביר מה זה המחאה בלתי חוזרת?

אני אתייחס לזה.

מה היקף הפרישה, מה היקף הגרעון ואיך אתה

מנחה אותו? כדאי שנקבל תמונה על מה מדברים.

היות שאני ביקשתי דיון, אני היום לא

התכוננתי להיכנס לפרטים האלה, אבל כיוון



שממילא אני צריך להגיע לוועדה הזו ולבקש להעמיד לנו אשראי, הרי הוועדה

צריכה לאשר אותו, אז אני אביא את הפרטים עד הסוף.

השאלה היא אם תהיה יוזמה של האוצר להביא לנו

את העניו הזה.

נ. ארד; לא תהיה.

דיון אני יכול לקיים, אבל אני לא יכול

להעביר כסף.

השר א. דרעי; המחאה בלתי חוזרת. הרי הבנקים דרשו ערבות

מדינה, ואנחנו לא רצינו, גם בגלל כמה סיבות.

זה למעשה גם להלאים אתה רשויות המקומיות, וגם המדינה לא היתה נותנת

ערבות מדינה. מצאנו פתרון משפטי של נתינת המחאה בלתי חוזרת, לתמחות את

כספי מענק משרד הפנים. אם רשות מקומית לא תשלם את ההלוואות תוך תקופה

מסויימת, עד היום גם לבנקים היו המחאות בלתי חוזרות, הם נתנו המחאות

בלתי חוזרות. אבל מבחינה משפטית, ספקים וזכאים אחרים - ספק, קבלן של

כביש - הם היו הולכים לבית-המשפט, מוציאים צו עיקול ויש להם הכסף עוד

לפני הבנק. המחאה בלתי חוזרת, חוץ ממס הכנסה, נתנה להם מעמד ראשון,

לפני הספקים האחרים. זה מה שטענו הבנקים בדבר הזה.

ח. אורון; האוצר חתם לכם על זה?

השר א. דרעי; כן, אתמול בלילה. שורה אחת; הריני לאשר שאם

תגיע המחאה מהרשות המקומית, אפעל לפיה.

השורה הזאת, עד שקיבלתי אותה, זה נמשך חודשיים באוצר, לצערי הרב.

ח. אורון; זאת ערבות מדינה.

השר א. דרעי; איזו ערבות זאת? סליחה, עם כל הכבוד, אתה

סתם זורק באוויר. אני אשב אתך ואני אסביר.

החלק השני של ההסדר מדבר על החובות של הרשויות המקומיות, בערך כמיליארד

וחצי שקל. החוב הזה, שהוא נלקח בשנים האחרונות מהבנקים לתקופה ארוכה,

ובגינו הרשות המקומית משלמת בפרעון המילוות של התקציב שלה הוא בממוצע

כ-15 עד 20 אחוז.

היו"ר א. שוחט; כמה הוא סה"כ החוב?

השר א. דרעי; החוב הוא בערך כ-2 מיליארד וחצי, אבל אני

מדבר על הרשויות שבהסדר, שהחוב הוא כמיליארד

וחצי. החוב הזה של הרשות המקומית, שבגינו היא משלמת כ-15-20 אחוז כל

שנה פרעון מילוות, כל פרעון שבגין החוב הזה ב-7 השנים הקרובות אמור

להשתלם על-חשבון החוב הזה, ויהיה מוחזר ל-15 שנה.

כמה החזרת פרעון מילוות מעשי?

אי אפשר לדעת, זח שונה בכל רשות מקומית

ורשות מקומית. יש רשות מקומית שיש לה 5

אחוזים פרעון מילוות, יש רשות מקומית שיש לה 30 אחוז פרעוו מילוות. עוד

לא סיכמנו את ההסדר, עוד לא גמרנו את ההסדר.

הדבר הזה בשנים הקרובות מקטין את ההוצאות של הרשות המקומית. היות

שתוספת מענק אין לנו, זה נותו לנו תשובה לשני דברים: קודם כל, הרי את

. ההלוואות שאנחנו לוקחים בגין הגרעונות המצסברים - ה-400, ה-500 מיליון

שאמרתי - .צריך שמישהו ישלם אותם. על-ידי הקטנת פרעון המילוות, יש לנו

מקור לשלם את ההלוואות האלה; שנית, זה מקטין את ההוצאה. במקום להוסיף

מענק לרשות המקומית שאין לנו, זה נותן לה על חלק מהבעיות שלה פתרון.

אני אומר את זה בקצרה, אבל 208 רשויות באו למשרד הפנים, כל רשות באה

כמה פעמים, ובנינו לכל אחת מסגרת תקציבית.

אני עובר לשנת 90. אנחנו מתחילים את שנת 90 עם קיצוץ של 40 מיליון שקל

במענק משרד הפנים לרשויות המקומיות. פירוש הדבר שבכל המסגרות שהתחייבתי

לרשויות המקומיות בגין ההסדר, אני לא יכול לעמוד. 40 מיליון שקל זה

קיצוץ של 7 וחצי אחוזים בערך.

למה תמכת בזה?

אני לא תמכתי בזה.

אתה הצבעת בעד.

היתה הפרדה של הצבעות, ואני הצבעתי נגד. אבל

נעזוב את זה, הממשלה החליטה, וזה מחייב את

כולנו. דבר שני, העלאת המע"מ באחוז אחד, זה מיד מגדיל ב-40 מיליון שקל

את ההוצאה של הרשויות המקומיות. הרשויות לא מתקזזות. מי יפצה אותן על

זה? העלאת עלות עבודה ב-1.2 אחוז, הרשויות המקומיות משלמות שכר. מי

יפצה אותן על זה? 2 מיליארד שקל זה השכר של הרשויות המקומיות.

בשנה שעברה זה היה יותר.

לא. להיפך. כשהקטינו את עלות העבודה לפני

שנתיים ב-2.7 אחוזים, גם את שלנו הקטינו. אל

תחשבו שנתנו לנו את זה כמתנה, מיד במקדמים אמרו שהורידו 2.7 אחוזים,

וגם למקדמים הורידו. לכן המקדם היה 16 אחוז. עכשיו, כשמעלים את עלות

העבודה ב-1.2, הממשלה לא החליטה איך מפצים את המיגזר הציבורי. אני בטוח

שאני כשר בממשלה, ואתם כחברי כנסת, נקבל את השכר שלנו, ולא משנה עלות

העבודה, אבל מי יפצה את הרשויות המקומיות על כך?

שנת 89, כולנו יודעים שהשכר בשנת 89 לא עלה ב-18 אחוז או ב-22 אחוז

ברשויות המקומיות, זה הגיע ל-27 נקודה אחוז, ובזה מתחילים את שנת 90.

כך שגם אם נכסה את הגרעון משנת 89, מי יפצה אותם בשנת 90? לגבי חינוך

ורווחה, בשנת 90, אם ימשיכו הפערים הגדולים - אמנם אני חייב להגיד,

ברשויות המקומיות מדברים על מחסור אמיתי, אבל במסגרת ההסדר אנחנו לקחנו



בחשבון גם חסר של חינוך ורווחה. את חלקו כיסינו, אבל אם לא תבוא תוספת

לחינוך ורווחת, במשרד הפנים, במשרד החינוך ובמשרד הרווחה, הרשויות האלה

בבעיה. ורבותי, אני מתייחס רק לרשויות בעלות המענק ולרשויות שבהסדר.

אני אתייחס עכשיו לרשויות הגדולות, שמשרד הפנים לא טיפל בהן השנה,

כיוון שהן לא מקבלות מענק. אני פוחד מאוד שבשנה הבאה יחזרו אלי. מה

החליטה הממשלה כאן? הממשלה החליטה לקחת 55 מיליון שקל מ-12 רשויות

גדולות, 25 אחוז ממה שמקבלים - בעצם זה ממה שהם לא מקבלים, כיוון שכבר

לא מקבלים כסף ממשרד החינוך וממשרד הרווחה - ולהעביר זאת לרשויות

לרשויות הקטנות זה לא יספיק. ברשויות הקטנות

מדובר על סכום של בערך 130-140 מיליון, ואז עשית רבע עבודה. לרשויות

הגדולות, מה הפיצוי שאתה נותן להן? גם ככה חסר להן, ואתה עוד לוקח מהן

גם את ה-25 אחוז. מהר מאוד הם יחזרו אלי בחזרה. פה לא ניתנה תשובה בדבר

הזה.

לסיכום ביניים, אני רוצה להבין. אם יהיה להם

200 מיליון שקל לפרישה נוספת ממקורות

ממשלתיים, אין שביתה ביום ראשון?

אני לא החלטתי על השביתה. אני אומר את האמת,

אני מצדיק אותם לא בשביתה, אני מצדיק אותם

בטענות שלהם, אבל אין לי תשובות. על חלק נתתי תשובות, על חלק אין לי

תשובות. אני אמרתי להם את זה בגילוי לב. לא מצא חן בעיני חלק מהאנשים

תראו, העוגה של המדינה קטנה, אי אפשר לפתור את

הבעיות על-ידי תקציב. אני חייב את העוגה הקטנה לחלק בצורה צודקת. בצורה

צודקת אצלי, פירושו, שהרשויות החלשות יקבלו את המקסימום שאפשר. לרשויות

הגדולות, כל מה שלא ניתן דרך תקציב, זה לא יפצה אותן. לרשויות הגדולות

צריך לתת עצמאות, ועצמאות זה לא רק לקחת מהן כסף אלא לתת להן עצמאות

מוחלטת. אתם יודעים, אסור לרשויות הגדולות מבחינה פיננסית לקחת הלוואות

ל-15 שנה לצרכי פיתוח, שזה בריבית נמוכה ופרישה מסודרת. הן צריכות

אישור של שר האוצר ושר הפנים, ושר האוצר לא נותן להם אישורים, אלא

במקרים קיצוניים מאוד. לוקחים מהם כסף לחינוך ורווחה. איך הם יממנו את

זה? הרי עכשיו לא נשארו להם כספים. העודפים שמפנים לפיתוח נגמרים להם.

רוצים לתת להם עצמאות? תנו להם עצמאות לגבי ארנונה, הם נבחרים על-ידי

הציבור, הם צריכים לתת את הדין לציבור-, תנו להם עצמאות באשראי. זה נקרא

עצמאות של השלטון המקומי. אני אקח להם גם את ה-75 אחוז של החינוך

והרווחה, אבל אז הם יעמדו על הרגליים בצורה אמיתית. רוצים לחלק את הדבר

בצורה צודקת? בואו נתמוך בחלשים בצורה אמיתית, ובואו ניתן עצמאות

לגדולים. בחלשים לא תומכים בצורה אמיתית, משאירים אותם עדיין עם חצי

טבעתו בידו, מהגדולים לוקחים כסף, אבל לא נותנים להם עצמאות. אז מה

נשאר כאן? איך אפשר לפתור את הבעיה? הם אומרים בצדק: שרותים ממלכתיים -

תממן אותם באופן מלא. אבל אני אומר לך, כשר הפנים, כשזו העוגה שלנו, זה

עצמאות מוחלטת ותיקצוב מלא לחלשים.

היקף הבעיה הוא בסביבות 60 מיליון שקל.

השוני בין משרד הרווחה למשרד החינוך הוא,

שבמשרד החינוך הבעיות מתמשכות לאורך כל השנים; משרד הרווחה, בגלל המצב

במשק, מצבו בשנה האחרונה החמיר הרבה. גם קיצצו בתקציב בילדים בפנימיות,



ובעיקר בכל שכבות המצוקה. בגלל המצב במשק, הרבה יותר אנשים נזקקים

לשרותי הרווחה. המיגוון ארוך מאוד, זה מתחיל גם בילדים בפנימיות,

משפחות במצוקה, ילדים מוכים, זקנים, המיגוון הוא מיגוון גדול. יש סעיף

שקוראים לו צרכים מיוחדים, אנשים מגיעים ללשכות עם המצוקה ומבקשים

סיוע, אם זה מזרון, אם זה שמיכה, אם זה סיוע בתיק לילדים. תקציב צרכים

מיוחדים מסתיים בסביבות אוגוסט-ספטמבר, ולאנשים שפונים ללשכות החברתיות

לאחר מכן, פשוט אומרים שאין.

נוסף לצרות שיש למשרד העבודה והרווחה, החליטה ועדת השרים של מרידור

ושחל, מתוך ה-75 מיליון שקל, לקצץ 11 מיליון שקל במשרד העבודה והרווחה

וזה הרי לא יתכן. מתוך סך כל הקיצוץ, אתה מקצץ 11 אחוז ממשרד העבודה

והרווחה.

ומאין כל הקיצוץ ההל אני אומר לכם מראש, הוא

יקצץ מיד ברשות המקומיות.

אני אקצץ מיד.

הקיצוץ במשרד החינוך מיד יפול על הרשויות

המקומיות.

ש. סלבין; זה ברור, אין לי אפשרות אחרת. לנושא של

שיקום שכונות התקציב נגמר לי בסוף ספטמבר.

אין תקציב, אני צריך להתחיל לפטר עובדים שהועסקו בשיקום שכונות. לפני

שבועיים הופיע באיזה מקום מנכ"ל משרד החינוך, ואמר שהחוקים שמחייבים

אותנו הם הרבה מעבר למה שהתקציב מאשר. או שיפסיקו לחוקק, או שיתנו לנו

תקציב. התקציב הוא פשוט תקציב לא ריאלי. החסר הוא בסביבות 60-65 מיליון

שקל בשנת 89, וזה הכל נופל על הרשויות. הרי הם עומדים בחזית. אליהם

מגיעה משפחה במצוקה. הם פונים ללשכה החברתית בראשון למשל, ושם אם הוא

יכול לטפל בו - הוא מטפל בו, אם הוא לא יכול - הוא מחזיר אותם, ואז כל

הסיפור הזה מתחיל. הם נותנים שרותים למי שיכולים, למי שהם לא יכולים -

הם לא נותנים.

מה הנפח המלא שאתם מעבירים לרשויות?

הנפח המלא הוא בסביבות 200 ומשהו.

ועל זה חסרים 65.

שהם 30 אחוז בערך.

הנושא של הקיצוץ של ה-11 מיליון שקל, זה

פשוט מעל לכוחות משרד הרווחה לעשות את זה.

משרד החינוך מעביר לשלטון המקומי, הוא מרכז

תשלומים באופן ממוכן, כ-650 מיליון שקל,

ובאותו מרכז יש לנו יחידה לתקצוב מוניציפאלי המודיעה לרשויות המקומיות

בתחילת כל שנה, מה הן אמורות לקבל מאתנו. והנסיון - על-פי קריטריונים,



על-פי תקינה בעלויות - של 3 השנים האחרונות מראה, שהביצוע הוא כמעט

מושלם. זאת אומרת, כל מה שאנחנו מודיעים, אנחנו גם מבצעים. הבעיה היא

שמשרד החינוך טוען ואומר שבמסגרת תקציבו, או בסיס תקציבו, חסרים לו

כספים.

סליחה, היות שהיה לי העונג לשבת עם 208

רשויות מקומיות רק בחודשיים האחרונים, אף

רשות מקומית אחרי ה-30 בספטמבר לא קיבלה הודעה. רק בפועל אני יודע כמה

הם קיבלו חצי-שנתי, ועל זה אני עושה חצי-שנתי כפול שניים.

היו"ר א. שוחט. האם לפי הערכתך הסכומים שנקבעו הם מלאים?

א. הרשקוביץ; לזה אני מגיע, זאת בדיוק הנקודה. משרד

החינוך טוען שחסרים לו בבסיס תקציבו כ-130

מיליון שקל, שהם תשלומי העברה לשלטון המקומי ולבעלויות חינוך. אותם 130

(א) חינוך על-יסודי, שמוערך על-ידינו בהיקף של כ-68 מיליון שקל, זה לא

הכל שלטון מקומי, זה גם הרשתות;

(ב) כ-20 מיליון לנושא גני ילדים,

(ג) 30 מיליון להסעות;

(ד) כ-3 מיליון לפסיכולוגים.

זה הסכום שאנחנו חושבים שמגיע כתשלומי העברה, ואנחנו לא מעבירים אותו

כי אין לנו כסף.

אנחנו עוסקים בעצם בסקטור הציבורי. אני רוצה

להזכיר לחברי הוועדה שקודם קיימנו דיון על

התקציב הנוסף ועל התרחבות ההוצאות. בדקנו את הגידול בהכנסות העצמיות של

הרשויות המקומיות מ-1985, באופן נומינלי הם גדלו בקרוב ל-150 אחוז,

באופן ריאלי ממודד, חצי מדד מחירים כללי, חצי מדד שכר, יש גידול של 93

אחוז ריאלי.

בערך נומינלי זה גדל אולי ב-1,500, כיוון

שרק בשנה אחת העלינו אותם בכמה מאות אחוזים,

ב-85. המינימום היה 170 אחוז.

אני אדבר על הריאלי. הנומינלי לא חשוב.

החשוב הוא שהסקטור הזה של הרשויות המקומיות

הגדיל את ההכנסות העצמיות שלו ב-95 אחוז באופן ריאלי מ-1985.

בצד החיובים, לא בצד הגבייה.

מובן שצד ההוצאות עלה ביותר, אחרת מצבם לא

היה רע. צד ההוצאות עלה בין היתר בגלל כל



מיני סיבות, שאגב, אני מפנה עוד פעם לחוברת שאנחנו הוצאנו. השמיכה היא

באורך נתון לכל המשק הישראלי. צריך לזכור למה אנחנו רוצים להגיע ומה

אנחנו רוצים להשיג מבחינת יעדים כלכליים של מדינת ישראל, ומי צריך לתת

קורבן לענין הזה, ומי צריך לרוץ קדימה.

ח. רמוו; היה גידול של 95 אחוז.

ד. בועז; 95 אחוז בארנונה הכללית ברשויות המקומיות

באופן ריאלי מ-1985.

במקביל, כמה קיצוץ היה?

במה?

אני לא יודע כמה קיצוץ היה.

' מה זה לא? אני ישבתי פה, בכל שנה באו אלינו

ואמרו להגדיל את הארנונה כי הממשלה יורדת

בסכומים שהיא מעבירה, אז תעשה את הסך הכולל פה.

" אתה יודע כמה היה תקציב המדינה ולמה הוא

נגמר בגרעון.

אני לא יודע, תגיד אתה. אני לא יושב ועושה

חישובים. אותי מעניין בכמה ריאלית, בנטו,

סהי'כ יש להם יותר כסף. אם אני נתתי להם 100 אחוז.

אתה רוצה את הנתונים? אני אגיד לך, כי אני

ביקשתי שיכינו לי סידרת נתונים. קודם כל,

ההכנסות העצמיות, אכן גדלו מ-80 ל-89 ב-150 אחוז.

באיזה מונחים?

במונחים קבועים. אני בדקתי מ-80. סה"כ

ההכנסות העצמיות גדלו בדיוק ב-150 אחוז, בין

80 ל-89. אני מדבר ריאלית, הכל במספרים קבועים. לעומת זאת, ההכנסות

המועברות, המענקים וכל המערכת הזאת, קטנה פי 2 וחצי. זאת אומרת, אתה

צריך לחבר את שני הנתונים האלה.

מה זה הכנסות מועברות?

הכנסות מועברות זה מענק, מס רכוש וכל הסיפור

הזה. לא תקציבים יעודיים.

לא.

למה לא? תראה, יש לי חומר.

אני מוכן להסתכל על זה.

הרי ביטלתם את מס רכוש, ירדתם במענקים.

מקור המימון השתנה. פעם הממשלה מימנה,

ועכשיו האזרחים מממנים. אם אני לא צודק,

תוכיח שאני לא צודק, כי הנתון שנתת הוא חסר משמעות.

ד. בועז; הוא לא חסר משמעות, אבל הוא לא שלם.

הוא חסר משמעות אם אני לא יודע מה ההיקף של

הירידה בהשתתפות הממשלה.

מה שמעניין הוא הסה"כ.

את הרשות המקומית לא מעניין איך קוראים

לכסף, ואם היא לוקחת אותו מהתושב או לוקחת

אותו מהממשלה.

ד. בועז; אבל בסה"כ מה שאני אומר הוא שהרשות המקומית

היא חלק מהסקטור הציבורי, ומה שהיה בסקטור

הממשלתי צריך להיות גם בסקטור הציבורי. מה שעשינו באוניברסיטאות, ומה

שעשינו בגופים נתמכים, ומה שעשינו במקומות אחרים, צריך היה להיעשות בכל

המערכות. אנחנו צריכים להקטין את סה"כ ההוצאה בתחום הציבורי ולהעביר את

משקל הכובד לסקטור השכיר. הוא צריך להיות זה שיבצע את הגידול בצמיחה.

ח. רמוו; כל מה שאמר דוד בועז עכשיו לא קשור לזה אם

ההכנסות עלו ב-95 אחוז או ב-300 אחוז. זה לא

מעניין.

ד. בועז; זה מעניין, אני מסכים אתך שזו לא התמונה

כולה ושצריך להראות גם את המשרדים האחרים

וגם את ההוצאות האחרות, ולא לשים חבילה אחת ולקרוא לזה "הוצאות

מועברות". אבל אני רוצה לתת עוד כמה נתונים, לפחות מהתקופה האחרונה,

לגבי תקציב שנה שעברה, או יותר נכון השנה הזאת, 89. נתנו מקדם שכר גבוה

מאוד ברשויות המקומיות, בגלל עתירות שכר מינימום ברשויות המקומיות, וזה

יצא טוב גם מבחינה זו שדיווחתי לכם על התקציב הנוסף ועל המקדמים שהעלו

פה חברי הכנסת. במקום מקדם ל 16 אחוז, שניתן לכל משרדי הממשלה, אנחנו

נתנו מקדם במרכיב השכר של המענק הכללי, של כ-28 אחוז בתקציב 1989. נתנו

ברשויות המקומיות 28 אחוז. יושבים פה אנשי משרד הפנים, מנכ"ל המשרד

יכול להעיד על כך.

יותר מזה, כאשר אנחנו עבדנו עכשיו על התקציב הנוסף, אמרנו שאנחנו

נותנים - שאלו פה שאלות על מה בעצם נתנו, ועל מה לא נתנו - ואמרתי

שנתנו על שכר בלבד, על שכר ישיר של משרדי הממשלה; נתנו על חוזים ונתנו

על דברים שאנחנו חייבים לבצע על-פי חוק. לא נתנו על תשלומי העברה, ולא

נתנו על דברים אחרים. למעשה מענק הרשויות המקומיות, זה תשלום העברה,

מוגדר לפי המיון הכלכלי בתקציב המדינה. למרות זאת, אנחנו כן נתנו למעשה



מקדם. שכר נוסף על השכר ברשויות המקומיות, ואני רוצה להגיד פה שאנחנו

מוכנים לתת למעשה מקדם שכר לא רק על מרכיב השכר במענק הכללי, אלא על כל

המענק הכללי. אני מודיע את זה פה בוועדה, אני מודיע עוד פעם: בנושא הזה

של עידכון השכר ברשויות המקומיות, אנחנו ניתן עידכון על כל המענק

הכללי, ולא רק על מרכיב השכר, כמו שדווח. בהמשך למה שהודיע פה שר

הפנים, אנחנו נפעל לא רק על מרכיב השכר - הוא אמר 60 אחוז מכלל המענק

של 670 מיליון שקלים - אנחנו פועלים לא על 60 אחוז, אלא על כל 100

האחוזים.

איפה זה בא לידי ביטוי בתקציבל

ד. בועז-. זה עוד לא בא לידי ביטוי, זה יהיה בתקציב

הנוסף, אם נוכל לבצע את זה מתוך הרזרבה

הכללית, אם תהיה די רזרבה כללית לענין הזה. אנחנו לא מחלקים את המענק,

אנחנו לא. נותנים מענקים לכאלה שאנחנו לא נותנים להם, אלא רק לאלה

שמקבלים.

בחלטת הממשלה דובר על ה-55 מיליוני שקלים, וצריך לראות אותה בהמשך

לדיפרנציאציה או לסלקטיביות שבה . אנחנו מתייחסים בכלל לתשלומי העברה. גם

פה אפשר לראות בזה תשלומי העברה, אמנם לא לפרטים. אנחנו אומרים, שמי

שחלש ולא מקבל מספיק, אפשר יהיה לתת לו, ונכון שאנחנו מודים שזה אולי

עושה חור, וזה תמיד כואב למי שאתה מקצץ לו, אבל בהחלט אנחנו חושבים

שצריך לעשות צדק טוב יותר או הבחנה רציונאלית יותר. להקטין מהחזקים

ולהעביר את זה לחלשים. אין לנו אפשרות ללכת ולהוסיף, כפי שאמר גם שר

הפנים, תקציבים בגובה היקף הבעיות.

יש לך אומדן כמה אתם רוצים להעביר מהחזקים

לחלשים?

אני אמרתי, בסה"כ זה מסתכם ב-55 מיליון.

אנחנו מורידים בסביבות 25 אחוז מהחזקים,

ומעבירים כ-15 אחוז - זה יוצא באחוזים יותר נמוכים, אבל בדיוק אותו |

סכום - לחלשים, שהם רבים יותר מבחינת מספרם.

הדבר האחרון שאני רוצה להודיע פה בוועדה. דיווח שר הפנים על הקיצוץ של

40 מיליון שקל, זה נכון. אנחנו קיצצנו לא רק במענקים לרשויות המקומיות.

ואני מדבר על תקציב 90.

עוד לא קיצצת, אתה רוצה לקצץ.

אני עוד לא קיצצתי, זה עוד לא הגיע אפילו

לכנסת. אבל אני מדבר על החלטות ממשלה.

חשוב כעת לדבר על 90.

יושב כאן מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שטוען

שאכן לא מעבירים אליו כספים. אנחנו לא

אישרנו והאוצר מבצע את הקיצוץ הזה. אני מדבר על 90.

90 זה שנה הבאה.

יאיר לוי; אני מדבר על השנה.

הוא מדבר על 90, 90 זה שנה הבאה.

יאיר לוי; אני שאלתי את זה בהקשר אחר, אני יודע על מה

הוא מדבר.

ד. בועז; ברשותך, תן לי לגמור את המשפט.

יאיר לוי; אתם מתייחסים לנושא בצורה קלה. איכפת למישהו

שמשרד העבודה והרווחה לא יכול לתת את מה הוא

צריך לתת?

ד. בועז; אני רוצה למסור על הקיצוץ. בהמשך לדברי השר

על הקיצוץ של 40 מיליון השקל שהממשלה

החליטה, אני רוצה להודיע ששר הפנים אכן התנגד, אני עד לכך. אנחנו ניקח

על עצמנו לצמצם את הקיצוץ הזה למחצית לפחות, ואני לוקח את זה על עצמי

להעביר את זה באוצר.

אתה לא אמרת את עמדת האוצר לגבי הצעת השר.

ד. בועז; לגבי עמדת האוצר, ב-90, אני מקווה שנוכל

להעביר החלטה שנצמצם את הקיצוץ הזה. אני

אומר, שזה לא היה קיצוץ שנעשה רק במעברים של משרד הפנים, אלא בכל

הסעיפים האחרים.

א. וינשטיין; צריך להגיד את עמדת המשרד לגבי הצעת השר.

ד. בועז; עמדת המשרד היא, כפי שוועדת הכספים ראתה

בדיון שעשינו עכשיו על התקציב הנוסף ועידכון

תקציב 89. אין לנו שום מקור תקציבי לפתור את הבעיה הזו בצורה תקציבית.

השר א. דרעי; לא, בהעמדת אשראי. זה הגדלת הגרעון, אבל לא

הוצאה תקציבית, זה הגדלת הגרעון. מה התשובה

שאני נותן לרשויות המקומיות לחוסר הזה של ה-89 גרעון תפעולי? איך הם

יתחילו את שנת 90 עם גרעון כזה? עד היום לא היטרדנו את האוצר, ניסינו

לפתור דרך הבנקים בכל הכוח, הגענו, וזהו זה. מה אני עושה?

ד. בועז; מה שאתם הסברתם לנו הוא שפתרתם את הבעיות.

למעשה עמד בפניכם גם הכלי הזה של

הקונסולידציה.

השר א. דרעי; אני שואל ספציפית, אני מבקש אשראי, מה

התשובה שלך?

אני עונה לך ספציפית. עם המכשיר הזה של

אשראי ושל הקונסולידציה ושל התקציבים

למיניהם שקיימים, אנחנו הבנו שיש פתרון, ויש אפשרות לפתור את הבעיות של

הרשויות המקומיות, גם של 89 ולהתחיל את 90.

השר א. דרעי; גם היום אני אומר לך שיש פתרון. אבל הבנקים

לא מוכנים להעמיד לך אשראי יותר. מה תעשה?

ד. בועז; הבנקים לא מוכנים לעמוד בהסכם שעשיתם?

השר א. דרעי; לא, מעבר להסכם.

ד. בועז; אני לא יכול להתייחס ספציפית, ואני לא יכול

להעיד שהצרכים של הרשויות המקומיות הם בדיוק

160 מיליון.

השר א. דרעי; לא הצרכים, הגרעונות. כשאתה שומע את נציג

משרד החינוך שאומר לך שחסר 130 מיליון-, נציג

משרד הרווחה אומר לך 66, ואני אומר לך שאדי רק מודה במקצת, משום שהוא

לא יודע בפועל מה שקורה ברשות המקומית. הוא יודע מבחינה תיאורטית.

ד. בועז; אבל סה"כ היתה ירידה בתקציבים בשנה הזאת

לעומת שנה קודמת?

השר א. דרעי; כן, כן.

ד. בועז; היתה ירידה בסה"כ המשאבים?

השר א. דרעי; לא.

ד. בועז; יבוא שר החינוך, נציג משרד החינוך, יבוא

נציג משרד העבודה והרווחה ויוכיח לא רק לי,

יוכיח לוועדת הכספים איזה קיצוץ היה בסה"כ הכספים שעמדו לרשות הרשויות

המקומיות.

השר א. דרעי; אני מדבר אתך כאיש משרד הפנים כלפי הרשות

המקומית. קיצצת 30 מיליון שקל בתחילת השנה

בתקציב משרד הפנים, יש משבר בהכנסות העצמיות, יש חוסר תקצוב וחינוך

ורווחה, מה התשובה על הדברים האלה?

ד. בועז; אין חוסר תקציב, אין סה"כ העברות תקציביות

נמוכות.

ג. גל; אני רוצה להבין. האם התשובה של האוצר היא

שלילית, או שזה נושא לבדיקה?

וודאי שזה נושא לבדיקה.

אני שואל את דוד.

יבואו שר הפנים ונציגי מרכז השלטון המקומי,

ויגידו להם בממשלת ישראל ללכת הביתה?

אני שואל את דוד אם זה נושא לבדיקה באוצר.

אני אמרתי, שהיו מספר מכשירים וכלים בידי

הממשלה ובידי משרד הפנים לטפל בבעיית

הרשויות המקומיות. כתוצאה מזה שבוצעה פעולת הקונסולידציה, נושא מיחזור

של חובות, ירד סה"כ היקף הסעיף של פרעון חובות לפי דעתי באופן משמעותי.

הוא היה צריך לפנות מקורות. אני מבין שהמקורות האלה נועדו לשימושים

מסויימים ברשויות המקומיות. ומשרד הפנים, והגורמים האחרים אומרים שסה"כ

השימושים היו הרבה יותר גדולים, גם מהמקורות שהתפנו לצורך הענין הזה.

לגבי שנת 90, אתה צודק במה שאתה אומר, אבל

אני מדבר על שנת 89, על הגרעונות.

אני בעד הכנסת ההסדר כבר עכשיו לתוקפו.

אבל אי אפשר, כיוון שאין לך איך לכסות את

הגרעונות. תסלח לי, אנחנו לא באותו כיוון.

תסלח לי אתה, אתה לא מקשיב. אתה עשית הסדר

עם הבנקים? ההסדר נכנס לתוקף בתאריך

מסויים?

ההסדר מתייחס לשני דברים. לטווח הארוך זה

הקטנת פרעון המילוות, שהוא אמור לתת פתרון

לתשלום עבור ההלוואות החדשות ולהקטנת הגרעון של הרשות

בגרעון התפעולי. אבל מצד שני, יש הגרעונות המצטברים שיושבים בספקים,

בזכאים ובחי'חדים, ועל זה הבנקים צריכים לתת לנו אשראי כדי לפרוש אותו

ל-15 שנה. פה הבנקים הסכימו להעמיד סכום של 130 מיליון שקל. אנחנו

חשבנו שדי בזה, כיוון שהיה מדובר בתחילת השנה על 150 רשויות מקומיות.

עכשיו מדובר על 210 רשויות מקומיות, ומדובר, עד סוף השנה, עם התפעולים

של השנה, שעל זה ההסדר לא נתן תשובה, ועל זה אנחנו צריכים עוד סכום של

אשראי, לא סכום של תקציב. אנחנו מדברים על פתרון מימוני, על בעיה

תקציבית.

אני חושב שאנחנו רובנו מתעלמים מבעיה חשובה.

אולי זה לא לדיון היום, אבל יש לזה השלכה על

מה שקורה היום ברשויות. התקציב שבינתיים אושר בממשלה למעשה מנציח

ומגדיל את הפער החברתי, ובוודאי באותן שכבות חלשות שהן יושבות גם בערים

(א)נושא הביטוח הלאומי. הצמדת קיצבאות הקשישים בעיקר למדד, במקום מה

שהיה עד עכשיו, לממוצע במשק.

(ב) המע"מ הוא מס שחל על מוצרי צריכה. מי צורך את המע"מ הזה הכי הרבה?

השכבות החלשות, לא אלה שיוצאים לחו"ל.

(ג) כל ביטול הפטורים בערי הפיתוח.

יש עוד גורמים אחרים . שלמעשה יחמירו את ההכנסה הפנויה לאותם שכבות

בישובים האלה, או בכלל, כפי שאמרתי, בשכונות. לזה יש השלכה כבר על

התקציב של הרשות המקומית, ואני יכול להוכיח את זה.

הערה שניה. למה שאמר שר הפנים, אנחנו לא מקבלים תשובה ברורה וחבל מאוד.

דוד, אנחנו כיום לא ביקשנו שום תוספת תקציב, אני לא מדבר כרגע על המענק

שאותו הורדתם. הורדת המענק של 40 מיליוו שקל תפגע. אני עוד לא רואה את

הרשויות הגדולות מעבירות כספים לישובים הקטנים. המענק, לרוב הוא

לישובים הקטנים, למקומות החלשים, וגם את זה הורדתם.

נוסף לכך אתה בא ואומר דבר נורא, שאחרי ששר הפנים, משרד הפנים, עושה

מאמצים, ימים כלילות במשך חודשים רבים, כל שבוע הם אומרים לנו: רבותי,

השבוע, תיגשו לבנקים, גמרתם את הענין, ואנחנו ממשיכים להתענות. למה

הפקיד שלך באוצר או במשרד ממשלתי אחר יכול לישון בלילה בשקט ולקבל את

משכורתו בזמן? למה העובדים שלנו כל לילה צריכים להיות בחרדה, מפני שהם

לא יודעים כל חודש אם הם יקבלו את המשכורת או לאי פה בא ההסדר שמדבר על

מתן הלוואות, כפי שאמר השר, כפי שזה בוצע במיגזרים אחרים, ואני מברך על

כך, אם זה בקיבוצים או במקומות אחרים. למה ההסדר הזה לא יחול על האזרח

הקטן פה? ועל כמה אנחנו מדברים? לא על מיליארדים. על 240-250 מיליון

שקל. דוד, אנחנו רוצים לפחות בדבר הזה תשובה.

תשלום ההלוואות הוא על חשבון הרשות, אנחנו

לא מגדילים את המילוות על חשבון תקציב

המדינה.

ש. עמור; את הדבר הפעוט הזה, לדעתי, לפחות את זה

תגמרו, כי נאמר לנו שזה עומד להיגמר. אנחנו

המיגזר היחידי בסקטור הציבורי - ואני בעד קיצוץ בסקטור הציבורי - אנחנו

המיגזר היחיד במדינת ישראל שקיצץ, וזה בדוק וזה מצוי אצלך. אם אתה

מערער על כך, בבקשה, תגיד לנו. אני יודע שברשות שלו, ודאי ברוב

הרשויות, קיצצנו בכוח אדם, מה שלא נעשה באף סקטור אחר במשק.

אולי לך יש נתונים אחרים? יכול להיות

שהנתונים שלנו לא מדוייקים, ואני מוכן לבדוק

את זה שוב.

ש. עמור; אנחנו עומדים בפני גל עליה גדול, ואנחנו

רוצים לקלוט את העולים, ועשינו את זה, אם זה

אתיופים או אחרים, ולא היבדלנו בין יהודי ליהודי, כפי שאמר מקסים. זה



יצריך משאבים, בכיית גני ילדים, משאבים בכל התחומים, רובם יצטרכו להיות

סמוכים על שולחן הרווחה. גם לזה אין שום תשובה בתקציב, אלא להיפך.

ראשית, לגבי ההסדר, אנחנו תובעים שההסדר

הזה יתיישם, ולגמור את זה כבר השבוע ולאפשר את האשראי הזה; לאזן את שנת

89, לגמור אותה, לפי הגרעון והנתונים של משרד הפנים, אם לא אלה שהשלטון

המקומי, הציב; שיהיה תקציב ריאלי לשנה הקרובה.

אני חושב שהדבר החמור ביותר הוא חוסר

הוודאות. לא יכול להיות שרשויות מקומיות

מצפות לתשלום ממשרדי ממשלה, וההעברות אינן בזמן והן צמודות אחרי

שמועברות, והן לא יכולות לתכנן את עצמן. אני חושב שהבעיה שלנו היא חוסר

מדיניות. אם אין כסף במדינה, שיגידו לרשויות המקומיות: אתה לא מעסיק

עובדים סוציאליים, אין יותר במוסדות סידור ילדים. אבל לא יכול להיות

שאומרים לך, סידור ילדים במוסדות זה מאה אחוז על חשבון המדינה, וילדים

נמצאים במוסדות, ואחרי כן אומרים לא משחקים, והאחריות היא על הרשות

המקומית. צריכים לקבוע מדיניות בנושא הזה. יכולים להגיד שיותר אין

נושאים המטופלים על-ידי הרשות המקומית, ואז הרשות יודעת מה עליה לעשות.

אבל פה צריכה להיקבע מדיניות ממשלתית, ולא שישארו דברים לא ברורים

מהחינוך ומשרד הרווחה, וכל פעם אני אומר את זה, מקצצים מהם. חושבים

שקיצצו מהמשרד, והם מקצצים לא מהסעיף שמצביעים עליו. שיורידו למשל 20

מפקחים. אלא מהל מורידים לו, ואומרים לו לשבור את הראש בעצמו, והוא

מגלגל את זה אל הרשויות המקומיות, כי אין לו ברירה. זה לא יכול להיות

יותר. אנחנו רוצים שמשרד הרווחה יצביע לנו איפה הוא מקצץ את ה-11

מיליון שקל שלו, כמה במינהל אצלו, כמה באמרכלות, ושנדע דברים ברורים.

האם הוא מקצץ מהשלטון המקומי את ה-11 מיליון שקל האלה. טוב שעיכבנו את

הקיצוץ היום, כי נוסף לדברי שר הפנים שאמר שמקצצים, אומר לך מנכ"ל משרד

הרווחה שזה יורד מהרשויות.

ש. סלביו! מתוך 11 מיליון שקל, 4 מיליון שקל הם תקציב

של מעונות ילדים שנופל עליך, ועוד 4 וחצי זה

לזקנים, ילדים, שגם כאן הכל נופל עליך.

במעונות ילדים, זה השכר?

פעולות והשכר.

אני יודע שבזמני, כשאני הייתי סגן ראש . העיר

ואחראי על הרווחה, לפני 15 שנה, כמעט באופן

חופשי סידרנו ילדים במוסדות. כל מי שבא לישיבת בני-עקיבא, יש לו 5-6

ילדים, או לאולפנה או לכדורי או לבית-יעקב או למשהו כזה.

רק בני-עקיבא, תודה, למיגזר החרדי לא

הכנסתם.

150 סידרתי בבית יעקב.

לפני 10 שנים לא הצלחנו להכניס ילד אחד

אפילו.

אני סידרתי רק בטבריה, כשהייתי סגן ראש

העיר, כ-500 ילדים במוסדות. היום, ילדים

שהמצב אצלם בבית הוא קטסטרופלי, גם את אלה רוצים להוציא עכשיו, וגם

בקושי מסדרים אותם במוסדות מסובסדים.

למה אני לא מסכים עם כל הקיצוצים? צריכים לקבוע, שאם ילדים אומללים

כאלה לא יסודרו, שיגידו זאת לראשי הרשויות. אבל מה קורה פה? האבסורד

יש תע"ש, יש תקשי"ר תע"ש, זו התורה שלו, התנ"ך

שלו שהוא נותן לרשות המקומית. עכשיו, בא העובד, קובע לפי התע"ש הנחיות,

ואיו לו זאת בתקציב. אני לא מוכן שאזרחים במדינת ישראל יקבלו מכתבים:

אדוני, אתה זכאי לפי התורה שלי, לפי התנ"ך, אבל איו לי כסף, ואני לא

מאשר לך. והוא הרש, וראש הרשות בא ואומר: איו כסף יותר, איו ריפוי

שיניים, איו שיניים תותבות, אין הסעות למוסדות, שום דבר, אין עזרה

אחרת, תמחק. תמחק את זה, תגיד לו שאין, ותפרסם ברבים שאין. אבל לא יכול

להיות שהוא יקבע תורה, שהוא הטוב, והרשויות המקומיות כותבות: אדוני,

אתה צודק, לפי הנחיות איו לי כסף. זה לא יכול להיות. העשירים, לא

בשכונות המצוקה, שהיו להם כספים והיו במצב קצת יותר טוב, החזיקו את זה,

עכשיו גם הם יישברו. המסכנים, שגם ככה לא יקבלו משכורת, באים לשכונות

המצוקה, לא נתנו. יש פה עוול נורא, חבל שבועז לא נמצא, וצריך לקבוע

סדרי עדיפות במדינה. אני חושב שהעניינים יגעים, לא יכול להיות שאנחנו

נשאיר את הקורבנות.

גם העליה, רבותי, אתם לא יודעים מה יקרה לכם עכשיו בעליה, אני יודע מה

זה משפחות אתיופיות שקיבלתם אותו למקומות שלכם והו כבר לא במרכז קליטה.

אתם תסבלו מזה ולא יהיו לכם תקציבים ותת-תקציבים, והרמה תרד, ולא תוכלו

לעשות שום דבר בעניו. אני חושב שנושא הקליטה, אם תהיה מסה כמו שאומרים,

אם הרשויות המקומיות לא יתארגנו עכשיו ויישמע קולו, יהיה אסוו גדול

וכולו עליכם.

ו

אצלי נוספו השנה 442 ילדים במערכת החינוך,

עולים חדשים.

ואיו אף אחד שיתקצב אותו.

אפילו באגורה לא.

אני חושבת שאנחנו עדים פה - אני לא יודעת אם

לקרוא לזה הזנחה או אי-טיפול במשך שנים -

שורה של דברים שבעצם לא תוקצבה, אף שמחובת הממשלה היה לתקצב אותם. היום

אנחנו מתחילים לטפל בדבר שנגרר שנים. אני לא יודעת מאיזה סיבות, אני לא

רוצה לנתח את זה. אני זוכרת שלא פעם בנושא של שיקום שכונות, היינו

טוענים, שהיות שהיה שיקום שכונות, המשרדים לאט לאט הסתלקו ומסרו את זה

לשיקום שכונות; היום נגמר שיקום שכונות, והמשרדים לא חוזרים לטפל בעצם

במה שהם היו צריכים לטפל. זה לא יכול להיות. די אם נסתכל פה בריכוז



הגורמים המרכזיים של התקציבים שאינם ניתנים, כדי להבין חלק מהבעיה.

אכן נאמר כאן על-ידי השר, ואני חושבת שזאת גישה נכונה שהשלטון המקומי

הוא בעצם הזרוע המבצעת, לא בכל התקציבים, אבל בכל התקציבים שקשורים

לבני אדם. זו הזרוע המבצעת של הממשלה, של התקציבים, של המקרו. לכן אני

חושבת שלא יכול להיות שמראש אנחנו מדברים בעצם על תקציב שבדין היה צריך

להינתן, והוא לא ניתן, ואיש לא מערער ואיש לא מהרהר.

אנחנו מקבלים כאן את המספרים הגדולים. במקרה או שלא במקרה ישבנו בוועדת

הפנים מספר ישיבות, וראינו באופן מפורט לגבי כל רשות מה זה אומר, וזה

באמת דבר שהוא זועק לשמים. אני חושבת שאי אפשר יותר להשלים עם זה, ולכן

נדמה לי שהדבר הראשון שאנחנו צריכים - ואני לא יודעת באיזו דרך - לראות

שלא יכול להיות שאם לפי החוק משרד חייב לתת לרשות מקומית סכום איקס, לא

יכול להיות שהוא נותן את הסכום הזה חסר בעשרות אחוזים. במקום לתת אותו

ב-100 אחוז, נותן ב-60 או ב-70 או ב-50 אחוז. זה הדבר הראשון. אני רוצה

להדגיש, במיוחד כשאתה רואה את זה לגבי משרד החינוך ומשרד הרווחה, שאלה

שני הדברים הרגישים ביותר. זה באמת זועק לשמיים.

הזכירו כאן פנימיות, נושא שעולה כל שבועיים על סדר יומה של הכנסת.

אנחנו מדברים על יום חינוך ארוך, קודם כל באזורים רחוקים, ויש גם נושא

של שכונות מצוקה. איך תעשה יום חינוך ארוך כשאין עוד תקציב ליום חינוך

מקוצר?

אני כבר קיבלתי מנעמ"ת ומכל ארגוני הנשים הודעות שמשרד העבודה כבר

הודיע להם שהוא לא יוכל לשלם את הפער בין מה שצריך לשלם המעסיק, לבין

מה שעולה בפועל. זה אומר שבאופן מיידי - נדמה לי שהמספר הוא 9,000

עובדות עם כמה עשרות אלפים ילדים - שהם בחוץ. ועל מה אנחנו מדברים שובל

על אותם האזורים ועל אותן ערים.

היזכרנו הקליטה. אני חושבת שלנו צריך להיות ענין שהקליטה עד כמה שאפשר

תתבצע באופן ישיר, שהרשויות תקלוטנה, וזה באופן ישיר יפול על הרשויות.

איזה תקציב יהיה להן לענין הזה?

אני לא רוצה להאריך. עד כמה שאנחנו למדנו בוועדות הפנים - שם היו לנו 3

דיונים מאוד מקיפים עם כל המספרים בנושא הזה - את ההסדר שנעשה על-ידי

משרד הפנים, זה הסדר שבאמת נתן תשובות. אני מכירה את זה גם מהשטח,

הפיד-בק של הרשויות, לפחות מרשויות שאני מכירה, שההסדר בהן באמת אכן

עונה. אם המפתח להסדר הזה - אם הבנתי נכון, המפתח להסדר הזה הוא 200

המיליונים, או הסכום הזה שאתה נקבת בו. זה המפתח שההסדר הזה אכן יצא

לפועל, היות שגדל מספר הרשויות שנכנס להסדר.

גם הפערים גדלו.

נכון, והמפתח הוא 200 מיליון אשראי.

השר א. דרעי; כ-250 אשראי.

ע. סולודר; כולנו יודעים שהשמיכה קצרה, והצבענו כאן על

התקציב הנוסף ונדון עוד על התקציב המקוצץ.



אני מקבלת את ההערה שהיתה כאן, שבאמת כשנדון על הקיצוץ, נצטרך יותר

לראות איפה זה קוצץ, אם כי אני מבינה שאנחנו נצטרך בסופו של דבר לאשר.

לסיכום דברי, אני הייתי מבקשת שהוועדה יחד עם השר, יחד עם אגף

התקציבים, תנסה לבדוק. הממונה על התקציבים אמר שהוא מוכן לבדוק אם יש

פה שינויים במספרים. וזאת על-מנת לנסות ולסייע לענין הזה. אני חושבת

שאנחנו מדברים באמת על נושא שבמשך שנים נסחב והפערים גדלו מאוד. אני

יודעת שמצד שני, ואני חושבת שזה צריך להיות גם תנאי, שתהיה התייעלות

ובקרה על התייעלות, גם בתוך רשות. אם כבר מוסיפים תקציב, לראות לאו

להוסיף את זה. לא להוסיף את זה לעוד פקידות, אלא באמת לדברים שבפועל

צריכים, בעיקר לשרותי רווחה.

ראשית, אני מציע שוועדת הכספים תקרא לראשי

הרשויות לא לשבות ביום ראשון. זה לדעתי עונש

לתושבים של הרשויות, כי מה זה רשויות רבותי? זה ילדים, בתי -ספר, זקנים

שצריכים לקבל פעילות ביום ראשון, ארוחות וכוי, אנשים מפגרים, נכים,

אנשים עם בעיות, אלה יסבלו יותר. שתתי תאורה, זבל, אלה יסבלו יותר.

אולי בקריאת ביניים אני אקריא הצעה שהתגבשה

פה, ושהיא עונה גם על מה שאתה אומר.

אבל התנאי שלי הוא כדלקמן. בנושא של תקציב

שנת 90. אנחנו ניאבק בוועדה הזאת ונעמוד על

המשמר, ונהיה ערים למה שקורה במיוחד ברשויות החלשות לגבי צמצום המענק

וכוי. אתם יודעים על מה הרשויות שובתות ביום ראשון? אני אגלה לכם. כי

ראשי הרשויות התייעצו ביניהם ואמרו, במילא אין לנו משכורת לשלם בשבוע

הבא שהוא שבוע המשכורת, יותר טוב שנכריז שביתה, וכך הכסף לא ישולם.

תבינו את זה, אין לנו כסף.

אני מציע שוועדת הכספים תקרא לאוצר להפעיל לחץ על הבנקים לתת אותו

אשראי של 200 מיליון ש"ח. האוצר היום רוצה לצאת למכור מניות, לגבות

כספים מהציבור ויש לו. אומרים לציבור שלא צריך למכור לחו"ל כי יש הרבה

כסף בארץ. הם אוספים את הכסף באחוז אחד, באחוז וחצי. הרשויות מוכנות

לשלם את זה ב-4 וחצי אחוזים צמוד, ולא על חשבון התקציב. רבותי, יש פה

דבר מוזר. ממשלת ישראל אומרת שזה למשרד החינוך, למשרד הרווחה, מגיע

לרשויות ב-89 - 130 ועוד 66 אבל אנחנו לא יכולים לתת את זה. מגיע לכם,

ולא יכולים לתת. לכן אנחנו אומרים, שממשלת ישראל תיתן את האשראי של 200

מיליון, כדי לאפשר את חתימת ההסדר, כדי לאפשר המשך תיפקוד לתשלום

משכורות והתחייבויות מינימליסטיות של הרשויות. ועד שיקויים אותו דיון

בוועדת הכספים לגבי התקציב של 90, והענין של הכיסוי מהמשרדים היעודיים,

ונוכל גם לשקול בכובד ראש, כפי שנשקול את אגרת החינוך, נשקול גם את

הענין של הרשויות הגדולות מול הרשויות החלשות. אם הדברים האלה יבוצעו,

אני יכול לומר לכם שהנהלת השלטון המקומי אולי תשקול לבטל את השביתה.

מכיוון שהועלו מספר הצעות, אני רוצה להקריא

הצעה שמורכבת משני דברים והיא שונה מההצעה

שלך, היא לא נכנסת לכמויות של כסף, כי אני חושב שאנחנו לא יכולים היום

לבוא ולהגיד 150 או 200.

(א) הוועדה קוראת לשר האוצר ולשר הפנים להיפגש עוד היום עם נציגי מרכז

השלטון המקומי, וזאת לאור העובדות שנשמעו בוועדה מנציגי משרדי

ממשלה, בענין תת-תיקצוב הסכומים המגיעים לרשויות המקומיות (אני לא

רוצה להיכנס לסכומים, הסכומים נאמרו על-ידי נציגי הממשלה

המוסמכים).

(ב) הוועדה קוראת למרכז השלטון המקומי לדחות את השביתה המיועדת ליום א'

הקרוב, כדי להשאיר זמן למשא ומתן למציאתו של פתרון.

א. וינשטיין- ראשית, אני תומך בהצעה הזאת. שנית, לאור

ההיסטוריה של הדיונים בקשר לרשויות

המקומיות, אני חושב שאנחנו בכל פעם מרפאים נושא שעולה מיידית. אני פונה

לשר הפנים ולאוצר, תציעו מצב שלא נצטרך כל הזמן לעמוד בפני טיעונים

צודקים שנובעים מכך שהענין לא מוסדר בגדול. הוא לא מוסדר בגלל הבעיות

עם המשרדים, בגלל צורת התיקצוב של המשרדים, בגלל צורת החישוב. אני אומר

את זה לקראת הדיון הגדול על התקציב.

אני רוצה להתייחס להצעה שאתה היצעת. אני

רוצה לומר לנציגי מרכז השלטון המקומי. באיזה

שהוא מקום אני לא רוצה שתהיה כאן אשליה, כי אנחנו נמצאים בדיון שאנחנו

כבר רגילים לו לצערי, והוא מקומם. כי מה קורה? היתה ישיבת ממשלה,

הממשלה החליטה, ואנחנו רואים שבעצם סוחבים עוד גיבנת רצינית מאוד. גם

קיצצו, גם סוחבים גיבנת, גם נתנו לנו בקיצוצי התקציב שעוד לא אישרנו

אותם, הורדה של 10 מיליון או של יותר מ-10 מיליון של המענקים. אני

אומרת, כחברת ועדת כספים, באמת עם איזו שהיא אחריות, אני לא רוצה

שנשלה, מפני שבסופו של דבר הרי הגורם שקובע הוא הגורם הממשלתי. אני לא

אומרת את זה בציניות, הכאב הוא משותף. לא מתחלקים פה ליותר אחראים

ופחות אחראים, אני משוכנעת שגם אתה, דוד, רואה את המצב ולא יכול להתכחש

לו, גם אתה אזרח של רשות מקומית, אנחנו יודעים מה קורה בשטח.

אני תומכת בהצעה של היו"ר, כי אני יוצאת מתוך נקודת .הנחה שהשלטון

המקומי זקוק לגיבוי של חברי ועדת הכספים. לשלטון המקומי יש גיבוי של

חברי ועדת הכספים מבחינת המצוקות שהועלו כאן, מפני שהן אמיתיות לגמרי.

מה רוצים מראשי הרשויות המקומיות? אין להם כוח, הם לא יכולים לנפק שום

דבר, אבל הן הכתובת. לכן, מבחינת ועדת כספים, להערכתי נהיה הרבה יותר

אמינים אם באמת אתה נותן את האפשרות, עם גיבוי שלנו, למציאת הסדר.

במיוחד כתבתי, לאור הודעת נציגי הממשלה.

אבל אתה הרי מאוד כעסת עלינו היום, ויבוא

שבוע הבא, ובשבוע הבא יהיה עליך לחץ לאשר את

הקיצוץ בתקציב. אני כבר רואה את הישיבה של שבוע הבא. בתוך זה יש תקציב

השלטון המקומי. אנחנו נהיה אמינים אם אנחנו נדון בענין הזה, שלפחות

יהיה ברור שאם לא יימצא הסדר, אנחנו לא ניתן יד לקצץ עוד יותר בתקציב

השלטון המקומי. אחרת בשביל מה אנחנו יושבים? שיהיה ברור באוצר, שאם

אנחנו נותנים גיבוי לדבר כזה, והם יגיעו להסדר, ועדת הכספים תהיה מוכנה



בדברים מסויימים לסגת. לא בכל, אבל שיהיו דברים ברורים. אחרת אנחנו

חותמת גומי.

ש. עמור; אני חושב שזח בידינו עכשיו, גם בידך דוד

בועז. אני לא יודע אם אנחנו צריכים לשלם

פיצויים למנכ"ל. משרד הפנים על כך ששערותיו הלבינו מאז תחילת המשא ומתן

היום תינתן תשובה על האשראי להשלמת ההסדר,

לפחות זה. בקשר ליתר התביעות, 89-90. שבוע ימים ישבו. לא צריך ללחוץ את

שני השרים, ידונו ונחזור לדון בענין הזה אם יהיה צורך או אין צורך. אבל

אני חושב שזו הצעה הוגנת וסבירה ביותר.

יושב פה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ומודיע

במפורש שהחשב הכללי לא משחרר לו כסף מול

הקיצוץ של ה-75 מיליון שקל. אני רואה שאנחנו פה רק חותמת גומי. דוד,

אתה מביא אלינו אישור של קיצוץ 75 מיליון שקל, אנחנו לא מאשרים את זה

בינתיים. זה נמשך כבר שבועיים ימים, וזה יימשך כנראה עוד זמן רב, ויכול

להיות שלא יאושר. אבל בפועל החשב הכללי לא מעביר למשרדים את הכספים,

בהנחה שהענין הזה יקוצץ. אני רואה את זה בצורה חמורה. אני מבקש להפנות

כל זמן שלא ביצענו קיצוץ בוועדה, הקיצוץ

לא יתבצע במשרדים.

אחר כך כבר יהיה מאוחר לבצע את הקיצוץ.

זה לא מעניין אותי. אם אתם באים לוועדה כדי

שנהיה חותמת גומי, אני קורא לחברי הוועדה,

אנא, זיכרו, אנחנו חותמת גומי סתמית. ואני לא רוצה שזה יהיה בצורה

שכזאת. לכן אנחנו לא נהיה בידם לנשק שאם לא תקצצו, אנחנו נקצץ בפועל,

את האישור שלכם אנחנו לא צריכים. זה מה שיקרה בסופו של דבר.

אני רוצה להציע הצעה קצת יותר חריפה משלך, ברשותך. אני שמח שאתה קורא

לשר הפנים ולשר האוצר להיפגש עוד הערב עם נציגי השלטון המקומי כדי

להגיע להחלטה. אלא מה, אם שר האוצר ירגיש, וברוך ה' הוא כבר קיבל ממך |

איתותים מאוד ברורים בנוסח של "ראה בבקשה סימוכין של כ"ל" וכיו"ב. אני

מבקש שנקבע כבר היום דיון לשבוע הבא, כדי שנאשר את המסגרת שתוסכם,

המסגרת של האשראי שתינתן להם, שתסוכם ביניהם, שיתקיים בתחילת שבוע הבא

דיון.

לשם מה לקיים דיון נוסף?

אתה חייב. אתה חייב לאשר להם.

יש דברים שאני לא צריך לאשר להם.

לא, סליחה. גם אם אתה מבקש ערבות כספית?

תלוי איזה פתרון. יש אלף פתרונות.

אס האוצר יבקש ערבות, ועדת הכספים לא תדון

בזה בשבוע הבא? אנחנו נחליט היום?

יאיר לוי; תקבע עכשיו דיון. אם לא תצטרך, תבטל אותו.

ש. שטרית; הייתה לפנינו גם הצעה לנושא 200 מיליון, שזה

בעצם 130.

לא, יש רווחה וחינוך.

על רווחה וחינוך אתה כבר דיברת. על

תת-התקצוב אני מסכים, ואני חותם, ואני מאשר

ואני שם סטמפה, מה שאתה רוצה. ישנה השאלה שהוצגה היום, אחרי שדוד בועז

אמר לנו שלפי השקפתו ולפי השקפת האוצר, פעולה ממשלתית, חוץ-תקציבית לא

מקובלת עליו. היא גם לא מקובלת עלינו, ויוצא שעל-ידי זה שאנחנו לא

מתייחסים, אם היו מביאים את ההסדר הזה, נראה שהייתי מצביע בעדו.

השר א. דרעי; סליחה, מה זה פעולה ממשלתית חוץ-תקציבית?

ש. שטרית; מה שאתה עשית אדוני שר הפנים, כל ההסדר שאתה

עשית היה פעולה ממשלתית חוץ-תקציבית. במדינת

ישראל קיים איזה מיו סדר תקין, שכאשר הממשלה מתחייבת על משהו, זה מופיע

בכל מיני רובריקות, או ברובריקת הוצאה, או ברובריקת הכנסה, או ברובריקת

הרשאה להתחייב.

אני מודיע לך במלוא האחריות, אבל לא זה

הזמן, ממשלת ישראל לא התחייבה לשקל אחד. לא

התחייבות ולא שום דבר. ממשלת ישראל התחייבה בדבר אחד: אם יהיה מענק

משרד הפנים - היא לא התחייבה שיהיה מענק, ואם יהיה לרשות מקומית

מסויימת - היא לא התחייבה לרשות. אם הרשות תמחה את הכסף שמגיע לה אם

יגיע לה, ממשלת ישראל תמחה אותו. אין כאן שום התחייבות. ואל תשכח, החשב

הכללי לא היה עושה שום דבר.

אם אין שום התחייבות, ואני מתפלא שהבנקים

נתנו לך כסף.

הבנקים יודעים שהרשויות המקומיות הן גוף

כחוק.

אתה רגיל לסידור של מחיקות. אם שר הפנים

הצליח להגיע להסדר גאוני בלי מחיקות, בלי

שום דבר, זה נראה לך דבר לא הגיוני. כי אתה רגיל לסגנון, שבכל פעם

מוחקים ומוחקים.

ש. שטרית; . זה מאוד הגיוני ואני מברך עליו. מונח בפניך

הסדר, מונח בפני ועדת הכספים הסדר.

לא הוכח שום הסדר.

הונח, אומרים לך שאתמול בערב חתם האוצר על

הסכמה להסדר הזה. אם הוא חתם על הסכמה,

כתוב: הריני לאשר את ההסדר.

אני רוצה לתקן לך בנושא נוהלים. סדר היום

היה: המצוקה הכספית של הרשויות המקומיות. לא

הונח בפנינו הסדר. שמענו אכן הסברים משר הפנים, אבל אם יהיה דיון עם

הסדר על ניירותיו - תהיה הצבעה על הענין, ותהייה החלטה. לא היה שום

הסדר. אתה יכול להגיד שאתה רוצה לפנות ולברר את הנקודה העקרונית - אני

מביו מה שאתה שואל - אבל זה בוודאי לא במסגרת החלטה על מה שעמד על סדר

היום.

כרגע אתה רוצה רק לטפל בזה שהם הולכים לשבות

ביום ראשון.

כן, בבעיית המצוקה, ודאי. אני רוצה למנוע את

זה.

שאול, אני מציע איזה שהוא נוסח, שהוא לא כל

כך קיצוני כמו שלך, והוא קצת יותר מוגדר. זה

בענין שבייגה חושש מפניו, ואני מבין, במסגרת ההסדרים הקיימים או במסגרת

הסדרים נוספים, יימצא פתרון לזה. פה יש פתח לשתי האפשרויות. ההצעה של

בייגה יותר פתוחה.

אנחנו לא יכולים לבוא לאוצר ולהגיד להם

שיתנו 250 מיליון שקל. לבוא ולהגיד לממשלה

שיתנו הסדר אשראי על רבע מיליארד ועל חצי מיליארד, את זה אני לא יכול,

זה גם לא יהיה רציני מצידנו. אני התייחסתי בהצעת החלטה להודעת משרדי

הממשלה שנתנו כאן הודעה ברורה, ישנו גם הפרוטוקול. אמר משרד העבודה 66

מיליון, אמר משרד החינוך 130 מיליון. זה נותן מסגרת של 200 מיליון. לכן

עיגנתי את ההחלטה בהודעה של משרדי הממשלה, לא התייחסתי לארנונה, ולכן

זה קשור בענין הזה. אלי, כוועדת כספים, היום באות רשויות, מחר יבואו

תיאטראות, מחרתיים יבואו אליך גורמים אחרים ויגידו שהם צריכים 20

מיליון, ואתה תקבל החלטה שצריך לתת מסגרת של 20. אני עיגנתי את זה

בהודעת המשרדים. הודעת המשרדים דיברה על סכומים, אני לא רוצה שבוועדת

הכספים יצא דבר שמוגדר כמספר, כי אתה לא תגמור את הענין הזה.

אבל זה לא תקציב, אנחנו לא מבקשים תקציב.

מסגרת, לא חשוב הפתרון. אני רוצה לחזור על

הוועדה קוראת לשר האוצר ולשר הפנים להיפגש עוד היום עם נציגי מרכז

השלטון המקומי, וזאת לאור העובדות שנשמעו בוועדה מנציגי משרדי ממשלה

בענין תת-תיקצוב בסכומים המגיעים לרשויות המקומיות. אני מתייחס לתביעה

על בסיס מה שאמרה הממשלה.

אתה מדבר על דבר שהוא קשה מאוד על

תת-תיקצוב. מה יגיד לך שר האוצר? תת-תיקצוב,

זה יפה מאוד, שמשרד החינוך אומר תת-תיקצוב, משרד הרווחה אומר

תת-תיקצוב, אני אומר שגם אצלי יש תת-תיקצוב באוצר בכלל. זה מה שיהיה,

ולא יצא מזה כלום ותהיה שביתה ביום ראשון.

מה שאתה אומר זה טוב, יש להפנות את תשומת לבם לבעיית התת-תיקצוב שנאמרה

ולפתור את זה.

בסדר. אנחנו נוסיף את המשפט: "ולמצוא מיד

פתרוו כספי מתאים".

אני לא מבין מה קידוש התאריך של יום ראשון,

הרי זאת לא גזירה משמיים. יושב פה גוף

שמסיבות רבות ומובנות רוצה לשבות ביום ראשון. אין חובה שהגוף הזה ישבות

ביום ראשון. הבעיות הן כבדות מאוד. כדי לפתור אותן, לדעתי לא די ביום

אחד, עם השבת שבאמצע. אני מצפה שהוועדה לא רק תפנה אל האוצר, אלא גם

תפנה אל המרכז לשלטון מקומי.

זה מופיע בהצעת ההחלטה: "הוועדה קוראת למרכז

השלטון המקומי לדחות את השביתה המיועדת ליום

א' ולהשאיר זמן למשא ומתן".

במרכז עכשיו יושבת ההנהלה ומחכה לנו. אנחנו

יושבים פה, הבאנו מספר הצעות, לא קיבלו אף

אחת. ועדת הכספים לא נכנסה לדיון, לא רוצה להיכנס לדיון, אומרת שהיא לא

רוצה להיכנס. ברגע שהיא תיכנס לדיון הגדול היא תדון בנושאים. זה מקובל

עלינו. אתה חייב לדעת שאולי יש פה מתונים, אבל שם יש צעקנים. ההחלטה

קיימת, זו לא החלטה שאני צריך לשנות אותה, ולא מהיום אתה יודע זאת אלא

כבר שבוע. אנחנו צריכים לבוא לשם ולומר שיש איזה שינוי מסויים. אמרה

נאוה ארד שאתם אתנו. אני יכול לבוא ולהגיד שוועדת הכספים יודעת, אבל אם

לא יימצא שום פתרון, לאן נלך? אתה יודע מה. ידיחו אותנו מההנהגה, זה

טובל

ברגע שאתה קורא לממשלה למצוא פתרון כספי

מיידי, זו עמדה ברורה של הוועדה.

זה טבעי שאנחנו נעזור לך, ומצד שני גם ניתן

לך לשבות? אנחנו עוזרים לך ואנחנו אתך,

ואנחנו רוצים לפנות אליך שלא תהיה שביתה.

הוא צריך לשכנע אנשים.

אני חוזר על ההצעה עם התוספת, ואנחנו נקיים

(א) הוועדה קוראת לשר האוצר ולשר הפנים להיפגש עוד היום עם נציגי מרכז

השלטון המקומי, וזאת לאור העובדות שנשמעו בוועדה מנציגי משרדי



הממשלה בענין תת-תיקצוב בסכומים המגיעים לרשויות המקומיות, ולמצוא

מיד פתרון כספי מתאים.

(ב) הוועדה קוראת למרכז השלטון המקומי לדחות את השביתה המיועדת ליום

א', ולהשאיר זמן למשא ומתן לפתרון.

מי בעד? מי נגד? ההחלטה התקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 50 :14