הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בכסלו התש"ן (27 בדצמבר 1989). שעה 09:00

חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

חי אורון

שי אלוני

נ י ארד

ג י גל

י' הורביץ

מ' חריש

רענן כחן

יאיר לוי

ע' עלי

חי רמון

ש י שטר י ת

י י שמאי

די תיכון

נגיד בנק ישראל מ' ברונו

א' בן-בסט )

א' יעקבי )

מ' פרנקל ) בנק ישראל

די קליין )

ג' שור )

א' קרשנר

רשמה: א י ברק

התקציב לשנת 1990



התקציב לשנת 1990

אני פותח את הישיבה.

אני מבקשת שיעבירו לנו את כל ההומר על התקציב בזמן, ואנחנו נשמע הרצאה. זה

פשוט מנוגד לכל סדר טוב.

אני אבדוק את הענין, אבל אני מניח שלפי כל הכללים והחוקים אין חובתה של

הממשלה להביא אל הכנסת דבר שהובא לממשלה בבחינת הצעה, עבר את אישור הממשלה והאוצר

כעת מכין את זה כהצעת חוק התקציב.

נדון בהצעה אחרי שהאוצר יביא לנו את החומר.

אני חושב שזה דבר אחר אם אנחנו נקיים דיון או לא. אני חושב שאפילו אין בידי

חברים ההצעה, יש מקום לשמוע, טרם שהממשלה נכנסת לעיבוד סופי של התקציב, הערכות

לגבי מה שהולך להיות בעקבות ההחלטה. היה לנו דיון אחד עם מנכ"ל האוצר, שגם שמענו

דברים כלליים, והדיון השני הוא עם נגיד בנק ישראל.

יש לנו עוד ועדות. אני מוכנה לשמוע הרצאה אקדמאית מאוד מעניינת בתחום הכלכלה

מפרופ' ברונו, הוא מתייחס לתקציב של שנה מסויימת שיש עליה כבר טיוטה. אני לא

מכירה סדר שדנים על משהו בלי לקבל עליו את הטיוטה הראשונה שעברה החלטת ממשלה או

הצבבעת ממשלה. אני חושבת שזה ביזוי, בזבוז זמן.

אני חושב שאת טועה. אני יכול לנסות להשיג את החומר הזה. אין חובתה של הממשלה

להעביר את זה אלינו. זה לא דבר שצריך לעבור את אישורנו.

הם צריכים להפתיע אותנו בתקציבים?

זה לא בעיה שהם צריכים להפתיע אותנו.

כל הציבור ידון על זה ואנחנו לא?



היו"ר א' שוחט;

אפשר בכלל לא לקיים את הדיון ולחכות ל-31 לינואר כשנקבל את הספרים.

אפשר לבקש את המזכיר שלך שיטלפן להם ושיעבירו לנו את החוברות האלה. כבר

אתמול ביקשתי את זה.

אני יכול להגיד מלה לצידוקו של היושב-ראש? אני הוזמנתי לבוא לכאן לפני

שבועיים לפני שהתקציב יוגש, מתוך מחשבה שהיושב-ראש חשב שכדאי לתת הקדמה לדיון על

התקציב לפני שהוא בידיכם. אני ביקשתי, כיוון שסמיכות הפרשיות היינה יום אחרי

יום,שלא להופיע יום לפני ישיבת ממשלה כי אני ארגיש לא נוח שאני אומר דברים

שאחר-כך אומר אותם למחרת בממשלה. לכן זה נקבע היום. מבחינה זו אני לוקח חלק

מהאחריות.

אתה לא צריך לקחת אחריות. גם הוא לא כל כך מבוהל ממה שאמרתי . המסר הולך למקום

אחר.

אני חדש בפוליטיקה הפרלמנטרית ותמיד חשבתי כמוך, שלפני כל דיון צריכים להיות

. ניירות וכל החומר מסודר. אני רואה שחברינו במערך יושבים עם פרס ואין נייר,

ואנחנו מקיימים בלובי ההברתי כבר עשרות דיונים על התקציב, ואנחנו רק חיים מפי

התקשורת, וכל יום זה משתנה. כך זה בפוליטיקה.

כך זה נראה. בוועדת החוקה לא רואה את התופעה הזאת.

בוועדת החוקה יש הצעות חוק.

גם פה זה לא היה צריך להיות כך.

השאלה אם אנחנו משתקים את הדיונים בגלל זה.

בבקשה הנגיד.

אני רוצה להקדים מלת הבהרה לגבי מה ששמעתי בממשלה וראיתי שנעשה בו שימוש גם

בעתונות וגם על ידי אחד החברים שיושבים פה, ולהגיד למה היינה כוונתי. המלה יימזל"ט"

הופיעה. אני רוצה להסביר באיזה הקשר זה נאמר.



אמרתי שהסדר הטוב היה מחייב שממלשה תקיים קודם כל דיון על יעדים ועל מדיניות

כלכליות, ושהתקציב יבוא כשלב שני. אגב, ראש אגף התקציבים השתמש במלה מזל"ט, ואמר

שקודם כל עושים פרוייקציה של התקציב ללא טייס קדימה, אחר-כך על זה רושמים

קיצוצים, קצת ימינה וקצת שמאלה. אגב, ההצגה של אגף התקציבים ושל האוצר היינה

מצויינת. אמרתי שזה בעיני בעצם קובע לתקציב מגבלות שאינן נראות לי. צריך להסתכל

על זה בצורה יותר רחבה. מכאן נולד הענין של מזל"ט. לא שהתקציב הוא מזל"טי . את זה

אני אומר לך, חבר-הכנסת אורון .

אמרתי שהוא נכנס כמזל"ט ויצא כעב"ם. מה יותר מסוכן, מזל"ט או עב"ם?

לא אמרתי על התקציב שהוא מזל"ט.

כיוון שאני חושב שאי אפשר לדון על תקציב מבלי לדון קודם כל על היעדים ומה

שמשתמע מהם, אני רוצה בזה לפתוח. חולק לכם תקציר של דברים שאמרתי בממשלה, ומצורף

לזה ציור שהייתי רוצה להשתמש בו כדי לדבר על היעדים. מה שמופיע כאן אומר מאיפה

באנו. יש פה שני חלקים לשרטוט הזה. העליון שבהם מדבר על השוואה בינלאומית של קצב

אינפלציה בתקופה מאוד ארוכה, מ-1960 עד היום. בכל אחד משלוש קבוצות המלבנים,

המלבן השמאלי מתייחס לסך המדינות התעשייתיות בעולם במערב. מצד ימין לבלוק הימני

אלה מדינות חצי תעשייתיות, ובהן כלולות בעיקר המדינות האסייתיות -הונג-קונג,

סינגפור, טייואן וכו', ולא כולל ארצות כמו ארגנטינה וברזיל בהן היוגה אי נפלציה

מאוד גבוהה. באמצע ישראל.

אפשר לראות שבשנת 1973-1960 קצב האינפלציה אצלנו, על אף צמיחה מאוד מהירה,

היה מעט יותר גבוה מאשר בארצות התעשייתיות. הוא היה 7-6% מול 3%. זה היה כפליים

יותר גדול מהמערב, בערך כמו במדינות החצי מתועשות. ואז בשנות השבעים כשחל המשבר

הגדול, כשאצל כולם עלינה האינפלציה בעקבות משבר הנפט וכל הדברים האחרים, אצלנו היא

כבר התחילה להמריא יותר, וכמובן שיא המשבר היה בשנים 1984-1981, כשהמראנו לגבהים

עוד יותר גדולים.

תכנית הייצוב שהביטוי שלה ניתן בממוצע של 1989-85, ארבע השנים מאז 1985,

מצביעה על ירידה משמעותית מאוד באינפלציה, אבל עדיין, וזו נקודה חשובה, אנחנו

במדרגה משמעותית מעל לארצות שאיתן אנחנו מתחרים משמאל, ואלה שאנו רוצים להידמות

אליהן, או תמיד התפארנו שאנחנו בתוכן, מימין לבלוק הזה.

מדובר פה על קצב אינפלציה של 20%. אני חושב שאנחנו כרגע בתהליך של ירידה

מסויימת, ויש איום על כך שאם לא נעשה את הדברים הנכונים לא יהיה לזה המשך. אחד

היעדים העיקריים שהייתי מונה למדיניות הכלכלית בשנת 1990 זה לרדת מדרגת אינפלציה

משמעותית. יכול להיות שאי אפשר בבת אחת לרדת לאינפלציה של המערב, שזה 3-4%, אבל

אפשר לעשות כבר כברת דרך משמעותית. זה יעד אחד מרכזי שאני רוצה לציין אותו.

היעד השני מתייחס לחלק התחתון של הציור הזה, שבו אם נלך אחורנית לשנים

1973-1960, גובה הבלוק, הוא קצב גידול ממוצע של תוצר, והנקודה השחורה מציינת קצב

גידול של תוצר לעובד, מודד מסויים של הפריון; מה שמאוד בולט, שבשנות הצמיחה

המהירה, וזה, אגב, היה גם נכון בשנות החמישים, היינו מעל גם משמאל - המדינות

התעשייתיות, גם מימין - החצי תעשייתיות, גם בתוצר בקצב הגידול של ההוצאה לעובד

וגם בקצב הגידול של הפריון, בצורה משמעותית.

עכשיו כשאנחנו מתקדמים לשנות השבעים, שאלה שנות המשבר, אנחנו רואים שקצב

הצמיחה ירד בבת אחת ל-4-3% ושם הוא נשאר פחות או יותר כל הזמן.

אני מבין שבין 1973-1974, חצי שנה מלחמה יכולה לתת הסבר.

אבל מה קהה בין 1974-75 עד 1980? אני מדבה על הטבלה התחתונה.

זאת נקודה מאוד מרכזית. זה אפילו יותר בולט ממה שזה נראה

בציור. אם היינו מפרקים את השנים 1973-60 לשניים, והיינו מחלקים מ-1960 עד

1967 ומ-1967 עד 1973, ביו המלחמות היה קצב צמיחה אדיר של 12% אפילו.

תזכור את המהפך של 1977 ואת ה"להיטיב עם העם" של 1981.

חבר-הכנסת שטרית, אני תושב שההערה שלך מאוד חשובה. מה

שקרה, קודם כל יש לזכור מה קרה בתקופה של מלחמת יום הכפורים. היו אז בעולם

עליות אדירות של מחירי הנפט ועליית מחירי חומרי גלם שהשפיעו על כל

המדינות. אתה יכול להסתכל על הבלוקים גם משמאל וגם מימיך, שגם בהם חלה

ירידה ניכרת הך בקצב הגידול של התוצר והך בקצב הגידול של התוצר לעובד. ב-

1973 היה משבר עולמי, רק שמה שאיפיין אותנו בשנים האלה זה שבעוד שהאחרים

נחלצו מהמשבר הזה אנחנו עם המשבר הזה נשארנו, כי התגובה הפנימית שלנו לא

היתה התגובה הנכונה. זאת נקודה מאוד חשוב על הרקע של הדיוך היום.

הדבר שעובר כחוט השני דרך כל התקופה מ-1973 עד התכנית

הכלכלית זה שהתקציב תפח והגרעון כאחוז מהתוצר עלה לכדי 15% מהתוצר במשך כל

התקופה. הוא התנדנד בין 12% ל-15%. אבל שנה שנה ממשלות בתקופה הזאת, כל

התקופה שמ-1973 עד 5S19 , הוציאו יותר ממה שהם ספגו במסים בשיעור של כ-15%

מהתוצר. מה המשמעות של זה? מימון באמצעות הדפסת כסף בחוב פנימי. החוב

הפנימי בתקופה הזאת תפח למימדים אדירים והגיע עד לכ-130% מהתוצר, והחוב

החיצוני תפח גם הוא, כי המימוך היה או על-ידי הלוואות בתוך המשק או

הלוואות מחוץ למשק, והגיעו לתהליך שהביא את החוב הפנימי והחיצוני למקום

שבו הוא נמצא היום. כל זה קרה בעיקרו בתקופה הזאת. זה הדבר העיקרי שקרה.

כמובך שהיו פה כל מיני מכניזמים של משברי מאזך תשלומים ופיחותים שהביאו

לאינפלציה הגואה וכו', אבל זה בדיוק המשבר. מה שבולט מהציור הזה שקצב

הצמיחה חוץ מהאינפלציה הוא דבר שמאוד בלט. העוגה גדלה בקצב הרבה 'יותר איטי

בכל התקופה הזאת עד לאחרונה.

כדאי להסתכל איפה נמצאת הנקודה השחורה, וזה קצב הגידול של

התוצר לעובד, שבשנים 1981-84 זה ירד כמעט לאפס. בשנים 1985-85 שאלה הך

השנים שמאז התכנית הכלכלית. חל שיפור מסויים בתחום הזה. אנחנו רואים

שהתוצר לעובד גדל בממוצע באותה תקופה בקצב יותר מהיר, אבל יחד עם זאת ,

אנחנו במצב נחות גם לעומת המערב וגם לעומת המזרח. המדינות החצי-תעשייתיות,

במשך כל התקופה הזאת צמחו בקצב שאפשר לקרוא לו צמיתה בת-קיימא. המדינות

החצי-תעשייתיות הך קוריאה, סינגפור, טייוואך, הונג-קונג בעיקר. גם תורכיה

ויוגוסלביה כלולות במסגרת זו. זו הגדרה של קרך המטבע למדינות החצי

תעשייתיות, שהיצוא התעשייתי מהווה בהם גורם חשוב. אנחנו במצב נחות לגבי

התעשייתיות, וגם לגבי החצי-תעשייתיות שבמשך כל התקופה צמחו בקצב של 6%

לשנה, שזה הקצב שהייתי רוצה שנשאף אליו - בין 5% ל-6% צמיחה בת-קיימא.

בתוצר אנחנו משתו.וים לחצי תעשייתיות או יורדים?

בממוצע יורדים. אני מדבר על קצבי שינויים. בשנה האחרונה

חלו כמה שינויים לטובה.

דה כולל עד סוף 1989?

עם אומדן לסוף.

מה שחשוב לציין, כשמדברים על מה זה צמיחה בת-קיימא, הממוצע

של 1985-89 מורכב משתי קבוצות שנים מאוד מאוד שונות. בשנים 1986-87 התוצר

העסקי צמח בקצב הרצוי, בערך -67 בממוצע, אבל זה היה דבר זמני. ב-1988-89

ירד קצב הגידול לבין 1% ל-2% בשתי השנים האחרונות.

למה הוא צמח כל כך גבוה בשנים ההן?

עכשיו כשאנחנו מסתכלים אחורנית יש לנו פירוש יותר טוב ממה

שהיה אז. אבל כפי שנראה היום, זו היתה תגובה חד-פעמית להצלחת הייצוב עם

גידול אדיר בצריכה פרטית בעיקר. אנשים הרגישו שאפשר לקנות. כאילו הרכוש

שלהם נעשה יותר בטוח. אני מודה שזה גם הישלה אותנו, הכלכלנים, שבעצם

הצלחנו לעשות- את מה שאף אחד לא הצליח לעשות ללא כאבים ובלי הרדמה. אם

הייתי בא לכאן אי-שם במחצית 1987, הייתי אומר לכם שפתרנו את הבעיה בעיקרה.

זאת נקודה מאוד חשובה כרקע לדיון. היה אז 7% גידול תוצר עסקי.

כדאי אולי להעיר עוד משהו, שהנסיון המצטבר הבינלאומי מראה,

שמדינה שירדה מאינפלציה מאוד גבוהה לנמוכה, לא היתה מדינה שלא עברה את זה

עם כאבים באיזשהו שלב. המקרה ההיסטורי המפורסם שידוע הוא של גרמניה בשנות

העשרים ששנתיים אחרי הייצוב נכנסה למשבר של אבטלה גדולה מאוד וירידת

תפוקה תעשייתית. למה? כי משבר יש לו היבטים נומינליים, זאת האינפלציה, ויש

לו היבטים בעיקר ריאליים, זאת אומרת מאין הוא נובע. הוא נובע מחולי בסיסי,

וחולי בסיסי כזה אי אפשר לרפא בלי כאבים. ואכן, כפי שנאמר פה נכון,

בשנתיים האחרון אף-על-פי שהתוצר לא צמח, המשק לדעתי צמח. מנהל "אלביט" עשה

הבחנה בין צמיחה ביולוגית לבין צמיחה שאתה רואה אותה בעין. הוא צמח במובן

הזה שהוא הבריא את עצמו, עדיין לא באופן שלם, אבל בצורה שכשנגיע לפעילות

כלכלית יותר מהירה זה יתבטא בעליית פריון יותר גדולה. הדוגמא הבולטת,

לדעתי, זו התעשיה האווירית. לפני שנתיים בוטל פרוייקט הלביא, וכולנו

זוכרים כמה צעקות היו סביב לענין הזה. איך נראית התעשיה האווירית היום?

חזרו לתפוקה שהיתה לפני הלביא, %80 מהתפוקה מיוצאת ויש עובדים בהיקף של

20% פחות.

היו"ר אי שוחט.-

אפילו יותר.

ירידה במספר העובדים של 25% וגידול פריון עוד יותר גדול.

זו דוגמא אחת, וכך יש סדרת דוגמאות במשק כמו מספנות ישראל, "אל-על" וכל מי

שעבר תכניות הבראה.

מה נובע מכאן? שני יעדים מרכזיים - הורדת מדרגת אינפלציה



וחזרה לצמיחה בת-קיימא. אלה שני היעדים המרכזיים. נוסף השנה יעד מאוד

מרכזי - נושא העליה. זו משימה מרכזית שלא היתה קודם, קליטת העליה.

היא לא היתה במימדים האלה.

היו מימדים כאלה בשנות החמישים שאז בשנה אחת האוכלוסיה

גדלה בשליש.

זה מביא אותי לדגשים של המדיניות הכלכלית. כי לכאורה בין

קליטת עליה לביו חזרה לצמיחה מהירה אין סתירה. כי מה זה חזרה לצמיחה? שיש

לך מקומות עבודה ואתה יכול לקלוט עובדים ולכן אפשר לקלוט עובדים. על פניו

יכולה להיות סתירה כאילו בין השגת יעד הורדת האינפלציה ובין קליטת העליה,

כי יש פה לחץ גדול על גורמי יצור. אני מאמין, אמרתי את זה בממשלה ואני

אומר את זה גם פה, שבמינון נכון של מדיניות אפשר להשיג את כל היעדים האלה.

מדוע? אנחנו נמצאים בנקודת פתיחה יותר טובה היום ממה שהיינו לפני שנה בשני

גם גידול בפעילות כלכלית, עם קצת פחות כאבים. א. הייתה ירידה

דרמטית בריבית, ועל זה דיברנו; ב. תחום עלות העבודה. שנה שנה עד לפני שנה

עלה השכר בסקטור העסקי מהר יותר מהפריון, לכן רווחיות הסקטור העסקי נפגעה.

1989 היא השנה הראשונה שחלה ירידה משמעותית ביחס בין עליית השכר לעליית

הפריון. בתעשיה זה -57. אף-על-פי שהתפוקה לא גדלה, אפילו ירדה, מספר

העובדים ירד בהיקף יותר גדול והפריון בתעשיה עלה כך שכאשר משווים את השכר

לפריון השכר ליחידת תפוקה ירד ב-5% בתעשיה. זה עדיין לא מפצה על כל הגידול

שחל בשלוש השנים שקדמו, אבל זה דבר משמעותי.

מה היה הגידול בשלוש השנים שקדמו?

6% ב-1986 , 4% ב-1987 ו-1% ב-1988. יש סיכויים

טובים שהדבר הזה יימשך. מדוע? אני מאמין שיהיה גידול פריון בשנה הבאה

בתעשיה, גם התפוקה תגדל וגם הפריון יגדל.

יש תחזית בכמה?

כאן אין תחזית. בשנה שבה התפוקה ירדה עלה הפריון ב-5%, כי

השכר הריאלי נשאר פחות או יותר קבוע. גידול של -4-57 בתעשיה הוא לא דבר שמן

הנמנע גם הלאה. אין סיבה שהשכר יעלה בקצב הזה. זאת אומרת, שהשכר ליחידת

תפוקה יכול להמשיך לרדת. זאת אומרת שרווחיות היצוא יכולה להמשיך לרדת. אני

מזכיר את זה בהקשר של הדיבורים על פיחותים, האם צריך לתקן את רווחיות

היצוא וכו'. המצב הבסיסי השתפר מבחינה זו. גם מאזן החשלומים במצב הרבה

יותר טוב בסוף שנה זו ממה שהיה בשנה שעברה. נכון שחלק מזה נובע מכך שהיבוא

ירד. אבל זה לא הכול. כך שנקודת הפתיחה יותר טובה. נקודת הפתיחה להורדת

האינפלציה היא גם כן יותר טובה.

יש שתי בעיות בתחום האינפלציה שמאוד הזדקרו לעין במהלך

התקופה הזאת; 1. הייקורים שהממשלה עצמה יזמה, בהיקפים גדולים מאוד. חלק

מזה היה פיצוי על 1988, אבל היה מעבר לזה גידול ניכר במחירים שהממשלה

קובעת. כמובן יש לזה גם היבט תקציבי. אתה מקצץ סובסידיות על מנת להוריד את



הגרעון. אבל צריך לזכור שהיה פה דחף מצד הממשלה, ולכן בדברים לממשלה לקראת

התקציב, שמנו דגש על כך שהממשלה צריכה בשנה הקרובה לדאוג לכך שהמחירים

שהיא קובעת לא יעלו יותר מהר מאשר איזשהו יעד של אינפלציה שהוא יותר נמוך

מזה של היום.

מה קרה לכלל המיסוי, הארנונות וכוי?

זה חלק מהמחירים שהממשלה במובנה הרחב קובעת. אני כולל בזה

רשויות מקומיות וחברות כמו "בזק".

מה המרכיב של זה במדד?

כל המוצרים שהממשלה שולטת בהם זה קרוב ל--257. זה כולל את

המוצרים המסובסדים וכל השירותים, חשמל, מים וכוי.

מה יכולה להיות התרומה של 10% ייקור הדלק ו-1% במע"מ?

עדיף שתשאל את מי שעוסק בדברים האלה. זה יביא לייקור

מסויים. אני לא אומר לא לייקר עד לרמה של האינפלציה. כי אם אתה תצבור

ייקורים יותר נמוכים מהאינפלציה זה יכה אותך אחר-כך בתקציב. אבל אני מדבר

על מניעת התייקרויות יתר.

אתה מדבר על התייקרויות של 10%. אתה לא מניח אינפלציה של

10% בשנה הבאה?

כיעד שמולו צריך לבנות את ההתייקרויות זה -107. זה לא אומר

שתגיע ליעד הזה. אבל זה אומר עוד דבר, שאם ההתייקרויות יהיו יותר גבוהות

מזה למשל הממשלה לא תפצה באופן אוטומטי את המשרדים עבור התייקרויות של

הקניות שלהם, שגם זאת הגנה נגד המשמעויות של האינפלציה.

זה אומר קיצוץ תקציבי?

זה אומר קיצוץ תקציבי אוטומטי כאשר האינפלציה עולה מעל

איזשהו יעד. זאת דרך נכונה לטפל בתקציב.

אם ההתחייבויות ניתנות מיד בהתחלת שנת התקציב?

אני אתייחס לזה אחר-כך.



זה נושא אחד בתחום האינפלציה. יש נושא שני ודה התייקרות

הדירות במשק שכבר חלה בשנה האחרונה בצורה מאוד משמעותית, ואפשר לראות את

זה בנתונים. יש פה בעיה שקשורה בקליטת העליה והיא המרצה של הגדלת היצע

הדירות במשק ככל שאפשר. בתחום המסויים הזה אני מאמין שלא נעשה מספיק. זאת

אומרת, הפשרה יותר מהירה של קרקעות.

אתה עדיין רוצה לנטרל את המדד?

בנושא הספציפי של היערכות לקליטת עליה, לפני שאני ניגש

לתקציב עצמו, הגדלת היצע קרקעות - אנחנו גם הצענו בעקרון, שהממשלה תערוב

לרכישת דירות. כמובן, עם הגבלות על איזה גודל דירה ובאיזה אזורים אתה עושה

את זה. מה היתרון של הבטחת רכישה? היום קבלנים מחכים בשולי הבמה כי הם לא

בטוחים כמה עליה תהיה ולכן לא עושים התחלות. זה יכה אותנו אחר-כך כיוון

שמשך הבניה הוא למעלה משנה שנה וחצי. זו בדיוק דוגמא שבה כדאי לממשלה לקחת

סיכון, כי הסיכון פה הוא קטן, על פי כל האומדנים. צפוי המשך עליית מחירי

דיור וזאת בעיה לגבי האינפלציה כפי שהיא נמדדת וצריכה להימדד במדד מחירי

הצרכן הכללי.

אני אומר כמה דברים כלליים על התקציב שהם כבר ידועים, איך

הם מתקשרים עם שלושת היעדים והאם הם עונים או לא עונים על היעדים האלה.

נושא ראשון - כפי שהזכרתי, בשנות המשבר, אחד הדברים

הבולטים ביותר היה גרעון אדיר של תקציב הממשלה. ההישג הגדול של התכנית

הכלכלית, ובזה אנחנו נבדלים מארצות אחרות שניסו ולא הצליחו, זה שהצלחנו

לאזן את התקציב, לפחות בשנתיים הראשונות. בשלישית נוצר פער קל וברביעית

פער יותר גדול, שזה 1989, אבל הפער הזה בעיקרו, אני לא אומר רק, אבל

בעיקרו נבע מהעובדה שהכנסות המדינה ירדו בשל ירידת הפעילות הכלכלית. זאת

אומרת, שכאשר הפעילות הכלכלית חוזרת, לפחות חלק מהגרעון הזה קטן באופן

אוטומטי. יחד עם זאת, אנחנו על מסלול שבו יש סכנה רצינית מאוד שהגרעון הזה

ייפתח פרמננטית, אני לא מדבר על הדבר המחזורי אלא פרמננטית.

אנחנו בניתוחים של הבעיות לשלוש השנים הבאות אמרנו, שנת

1990 שהיא תהיה אמנם שנה של פעילות כלכלית יותר מהירה אבל תקבולי המסים

עוד לא יחזרו למה שהם היו, מותר בשנה כזאת שבה יש לך גם הוצאות תשתית

והוצאות קליטת עליה, שיהיה גרעון של 3% מהתוצר. 3% מהתוצר מיתרגם למונחים

של תקציב הממשלה ל-2.5 מיליארד שקל, שהם אותם 2.5 מיליארד שקל שעליהם דובר

בתקציב כגרעון שאיננו כולל מתן אשראי. מתן אשראי זה עוד 700 מיליון שקל.

ה-2.5 מיליארד שקל האלה אמרנו שהם עקביים, הם לא תנאי מספיק, אבל הם. תנאי

הכרחי על מנת שעם התקציב הזה אפשיר עדיין להשיג יעד של הורדת האינפלציה.

יש לי כמה הסתייגויות מאוד חשובות לענין. ה-2.5 מיליארד

שקל אלה בתקציב הם מתוחים. הם מתוחים במובן הזה שיש תחזיות יחסית

אופטימיות של תקבולי מסים. אנחנו יודעים שיש איומים על התקציב של רצון פה

להוריד את הפטור ההוא - אני עוד אחזור לנושא של הרפורמה - ושם לא לקבל

סעיף הוצאה X, ולכן הגרעון הזה הוא עם ערבון מאוד מוגבל. הוא עם ערבון

מוגבל שאכן כל מה שנאמר בתקציב יתבצע כרוחו וכלשונו. את זה אני אומר על

גודל הגרעון 3%, שהוא לא דבר רצוי כשלעצמו. אנחנו חושבים שמיד בשנתיים

שלאחר מכן צריכים לרדת חזרה לאיזון, לאפס או מכסימום ל-1% מהתוצר. אבל

כהוראת שעה זה המכסימום שהמשק יכול לסבול בתקופה הזאת.



אני אומר את זה כהנחיה כללית. כיוון שהתקציב יעמוד לפני

השולחן הזה ואני הואה את הקולות ושומע מה שנאמר, רבותי, אם התקציב הזה

ייצא מהשולחן הזה עם גרעון יותר גדול לא יעד האינפלציה יושג וגם לא יעד

הצמיחה וגם קליטת העליה תהיה במכאובים יותר גדולים. זה הדבר הראשון שאני

רוצה לחזור ולהדגיש אותו, חזור והדגש, הנסיון שלנו בעבר מראה את זה בעליל,

הנסיון של אחרים מראה את זה בעליל, שממשלה שאיננה מארגנת את תקציבה מביאה

להרס המשק במובן של הטווח הארוך.

איזה גרעון תוכנן בתקציב ל-1989 ובמה זה הסתיים?

הוא הסתיים בערך בפי שניים וחצי מהגרעון שתוכנן. זה היה

1.7 מיליארד שקל ויסתיים כנראה בפחות מ-4 מיליארד שקל. מדוע? כי בשלושת

החודשים האחרונים של שנת התקציב יש כבר תקבולי מסים יותר גדולים.

אתה מדבר על גרעון של 2.5 מיליארד שקל. מה ההחזר של החוב

הפנימי?

זה לא חשוב.

חברת-הכנסת אלוני, נשאלתי מה הגרעון שתוכנן ל-1989. תוכנן

גרעון של 1.7 מיליארד שקל, כולל מתן אשראי, ו-1.1 מיליארד שקל ללא מתן

אשראי. בפועל דובר על זה שיהיה 4 מיליארד שקל מול 1.7 מיליארד שקל, אבל

כנראה לאור מה שקורה בחודשים הקרובים, וקרה כבר בחודש-חודשיים האחרונים,

שתקבולי המסים חוזרים ועולים לאט לאט בגלל התחדשות הפעילות הכלכלית, זה

ייגמר בפחות מזה. אנשי האוצר אומרים 3.8 מיליארד שקל במקום 4 מיליארד שקל.

זאת אומרת, זה עדיין גרעון גדול. זה -57 תוצר במקום -37. זאת אומרת, הרקע

בתקציב כנקודת פתיחה הוא לא טוב. לכן אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

תסביר את ענין האשראי בתוך הגרעון.

מקובלת הגדרה של גרעון,גם בינלאומית וגם עלינו,שבה מתן

אשראי לא כלול באומדן הגרעון. מדוע? גרעון זה הוצאות פחות הכנסות ממסים,

כיוון שזה פועל ישירות על כוח הקניה של הציבור. הוצאות מגדילות כוח קניה,

הכנסות סופגות כוח קניה. מתן אשראי גם לו יש השפעה, אבל יש לו השפעה על

הנזילות של הפרט. חלק מזה מתבטא, כמובן, גם בהגדלת הוצאה. לכן מקובל

להבחין בין גרעון בלי מתן אשראי ועם מתן אשראי. זה שאני מזכיר את המספר

בלי מתן אשראי לא אומר שיש רשיון לעשות את הכול דרך מתן אשראי כי גם הוא

משפיע על האינפלציה ועל מאזן התשלומים, אבל בדרך כלל ההשפעה שלו היא יותר

עקיפה, יותר בנזילות. אז ה-2.5 מיליארד שקל זה בלי מתן אשראי, ו-3.2

מיליארד שקל עם מתן אשראי בתקציב הזה.

אני עובר לתקציב עצמו מבלי להיכנס לפרטים טכניים אלא לעמוד

על שלוש נקודות שקשורות ביעדים שעליהם דיברנו: גם עם גרעון של 3% תוצר

יכול תקציב מסויים לתרום יותר לעליית מחירים או פחות לעליית מחירים. למשל



אם חלק גדול ידותר מהמימון הוא במסים עקיפים - מע"מ, מס בולים, דלק,

תשלומי ביטוח לאומי יותר גבוהים על המעביד - כל הדברים האלה תורמים לדחף

לעליית מחירים. אמרנו על הצעת התקציב הנוכחית שיש בה יותר ממה שיש לטעמנו.

אני לא אומר שזה כשלעצמו יביא לדחף לאינפלציה יותר גבוהה מאשר השנה או

ימנע את האפשרות להוריד, אבל אפשר היה לעשות פחות. זה מתקשר עם נושא

הרפורמה במס שאני רוצה להגיד עליה מלה.

גלומה בתקציב הזה רפורמה במס ששמעתם עליה, גם אם היא לא

נמצאת בחוברת, מדובר על הדברים. הגשנו לאוצר לפני כחודשיים הצעה שמתייחסת

למדיניות הכלכלית לשנה הבאה, כולל איך אנחנו מסתכלים על הרפורמה, שבה היה

דגש הרבה יותר גדול ברפורמה על הקלות לסקטור העסקי דווקא ולא לסקטור של

משקי הבית. מדוע? הסקטור העסקי הוא זה שבתכנית הכלכלית סבל יחסית. מדוע?

אני לא אומר שלא חלק מזה באשמתו, אבל היתה עליית שכר מעל הפריון, הריבית

היתה גבוהה, וההשפעה המצטברת על הסקטור העסקי ודאי בעייתית. היא שונה

בתעשיה מאשר בחקלאות.

דבר נוסף והוא חשוב, המיסוי על הסקטור העסקי גדל בצורה

מארד משמעותית בשנים האלה בעוד שעל השכירים היתה הקלה. למעשה ציבור

השכירים מהתכנית הכלכלית נהנה נטו, בעוד שההכנסות שלא משכר סבלו. זה עוד

יותר בולט כשמסתכלים לא על מס ברוטו אלא על מס נטו. מה זה מס נטו? פחות

ההטבות שניתנו לסקטור העסקי למשל בריבית לא צמודה בתקופה שהיתה אינפלציה.

לכך יש מקום להוריד מס חברות. ופה אני רוצה להתווכח עם ההחלטה שהתקבלה פה

לפני ימים אחדים.

לא התקבלה החלטה ולא המלצה. פשוט לא התקיים דיון.

לא ידעתי שהיתה החלטה לפצל.

היתה החלטה לפצל.

לא ידעתי שזה על סדר היום. כשאתה רוצה לפצל זו הצבעה וזה

צריך להיות על סדר היום.

זה נבע מהדיון.

על כל פנים, לדעתנו, בתחום הזה היה מקום לרדת יותר מהר.

אתה מוכן להגיד מלה בענין הקיצבאות שחמש פעמים שיגעו את

המדינה?

אני אתייחס גם לזה.

תרשו לי לומר שלוש נקודות ובזה אסיים. נושא הרפורמה כפי

שמתבטא בתקציב הזה, לדעתנו, איננו עונה על סדר הקדימויות במשק היום. זאת



אומרת, זה לא שאני מתנגד להורדת מסים על הפרט, זה דבר מאוד חשוב. אבל

בתקופה הזאת אם איך לך מימון לכיסוי רפורמה במס, הדגש היה צריך להיות יותר

על הסקטור העסקי מאשר על הסקטור של משקי הבית.

זו היתה עמדתכם גם ברפורמה של נסים?

התנגדתי להורדת המסים ההיא. לכן זה לא עומד בסתירה.

מה הבעיה עם הרפורמה הזאת? בניגוד לכלל שרפורמה במס צריכה

להתכסות על-ידי הרחבת בסיס המס, רק שליש מהורדות המסים של כ-900 מיליון

שקל מכוסה על-ידי ביטול פטורים והיה צריך להתכסות במאה אחוז. למשל, היו

צריך להיות מס על קרנות השתלמות, ואפשר היה לחשוב על עוד אלמנטים במערכת

המס. זה היה עושה אותה לרפורמה במס אמיתית. מה קרה? היתרה בין השליש לשלם

מתכסה על ידי מסים עקיפים - מע"מ ואי-הקטנה של מסים עקיפים שחשבנו שהם

מאוד חשובים.

מע"מ, דלק וסיגריות.

נכון. חוץ מזה, חשבנו שצריך לבטל מס מעסיקים ומס בולים.

זאת אומרת, שהרפורמה צריכה להיות יותר מודגשת בכיוון של הסקטור העסקי. יש

גם גידול בתשלומי ביטוח לאומי שמוטלים על המעביד בממוצע.

לפי החישוב שלי יש 450 מיליון שקל על ביטולי פטורים. אני

רוצה לדעת את המספרים.

ביום השני חל שינוי אחד, אגב, שינוי אחד בעיקר. שאר הדברים עברו. השינוי

הוא הגדלת הוצאות הבטחון מול הטיוטה הראשונה בסדר גודל של בין 200 ל-300

מיליון שקל. ההצעה המקורית שהובאה לממשלה ביום ראשון, אותה הצעה שבה היה

רשום 2.5 מיליארד שקל גרעון, היה כלול בה תקציב בטחון שהיה נמוך בכ-50

מיליון שקל מזה של השנה הקודמת.

עם תיקון הבסיס או בלי תיקון הבסיס?

אני לא רוצה להתייחס לשאלה הזאת. אני אומר שמול ההצעה

המקורית נוספו 225 מיליון שקל תוספת ישירה פלוס נאמר שמה שהובטח לבטחון זה

150 מיליון שקל בגין האינתיפאדה, בדברים שייאמרו בין שר האוצר לשר הבטחון,

גם זה יווסף. אז נגיד שרק שליש מזה יווסף השנה והשאר יידחה לשנה הבאה, אז

מדובר בתוספת של 300 מיליון שקל. איך ממומנת התוספת הזאת? על ידי זה

שמקדימים את הטלת המסים העקיפים ומאחרים את הרפורמה במס. מהרווח הזה של ה-

5 חודשים שבין פברואר ליולי יתממן חלק מהגידול הזה. אגב, זה מימון חד-

פעמי, זה לא מימון פרמננטי, וזאת בעיה. התנגדנו לה. זה נוגע לשאלה

הכללית שאם אתה רוצה ללכת לצמיחה אין מנוס מהורדת נטל המס הכללי במשק. כי

מסים בדרך כלל בגובה שבו הם מוטלים פוגעים בצמיחה, פוגעים בחסכון.

מה הגודל של נטל המס היום?

סדר גודל של -507 מהתוצר. אנחנו מקום ראשון או שני. רפורמה

במס מעבירה מסים מחלק אחד של הציבור לחלק אחר של הציבור. אני מדבר על

רפורמה כזאת שמורידה את הנטל הכללי. נטל כללי בתקציב מאודך אתה יכול רק

להוריד בדרך הבאה - שאתה מוריד את הוצאות הממשלה. בהוצאות הממשלה יש שני

1. בטחון; 2. הוצאות חברתיות. אם לא פוגע או בדה או בדה או

בשניהם, אין לך את הפתרון. דאת נקודה מרכדית שחשוב להדגיש אותה.

עוד שני סעיפים כוללים שאני רוצה להתייחס אליהם ולא

איך תקציב המדינה צריך היה לטפל בנושא ההשקעות במשק לאור יעד

הצמיחה. הנסיון הבינלאומי, ונעשו על דה לאחרונה מחקרים מאוד יסודיים על

תקופה מאוד ארוכה וציטט אותם ביום עיון של אגף התקציבים עמיתי אלחנן הלפמן

מתל-אביב - מחקר מאוד מקיף מראה את הדבר הבא: מדינות שצמחו מהר היו מדינות

שבהן השקעות הממשלה הצטמצמו בתשתית בלבד. דאת אומרת, תשתית כבישים, תשתית

תקשורת, חינוך גבוה ונמוך, גני ילדים וכוי, ולא מדינות שבהן נעשה נסיון

להתערב בתהליך ההשקעה של הפרט על ידי לתת להוא מענק ולדה כך ולשנות את

המחירים השונים שעומדים לפני משקיעים. דה מוכח גם אצלנו וגם במקומות אחרים

ככשלון. לכן במקום לתת מענקים בתקציב ודה 450 מיליון שקל, ורובם הם כבר

דברים מחוייבים מהחלטות קודמות להשקעות פרטיות, אם אפשר היה להעביר את דה

ליותר השקעה בתשתית, לדעתנו דה מה שצריך לעשות. דאת אומרת, להשקיע יותר

בכבישים ממה שתוכנן לשנה הקרובה, ויותר בדברים אחרים, ולא בצורה הדאת.

דה מתקשר גם לנושא המסים על חברות. עדיף לעודד משקיע בכך

שאתה מוריד לו את המסים ובכך מגדיל את הפירות של ההשקעה ועושה את דה אחיד

על כולם, מאשר לחלק הטבות לדה לתת אדור פיתוח אי, לדה בי, ולעוות את כל

המערכת, כפי שחוק עידוד השקעות הון נראה בצורתו הנוכחית.

הערה אחרונה נוגעת לגמישות או לקשיחות של התקציב הדה מול

האפשרות שהיקף העולים לא יהיה 40 אלף אלא 100 אלף. יש בהחלט סיכוי שדה

יהיה. הדרך להתמודד עם עליה יותר גדולה והיה ויתברר במהלך השנה עם התקציב

הדה שהעליה תהיה יותר גדולה, אין מאיפה לממן אותה. מה שיקרה הוא, או שידחו

את הרפורמה,וזה אומר יותר מסים עקיפים בעצם מבלי להוריד מס הכנסה, או

שיוטלו מסים חדשים, כיוון שבאמצע השנה להקטין הוצאות הנסיון מראה שדה מאוד

קשה, אם לא בלתי אפשרי. לכן הצענו, ואני מציע את דה לשולחן הדה, שהיות

שכבר נקבע תקציב והוגדל תקציב הבטחון, אני לא כל כך מאמין שסביב השולחן

הדה יחתכו בצורה החלטית את ההוצאות - אם כי הייתי ממליץ לכם לעשות את דה

- ישנה דרך חלופית והיא לומר את הדבר הבא: בוא נכניס גמישות לתוך התקציב

הדה בדרך הבאה - היות ואנחנו לא יודעים כמה עולים יגיעו, בואו ניערך

לאפשרות שהיקף העליה יהיה יותר גדול ונתקן אם דה לא יהיה כך, בדרך הבאה:

שבמחצית הראשונה של שנת התקציב יורשו המשרדים להוציא רק 95% ממה שמגיע להם

בחצי שנה, וה-5% יועברו הצידה לקרן שמורה מיוחדת .

אתה מדבר על פעולות ולא על שכר?

נכון. אבל בשכר יש גם עובדים ארעיים. אבל נכון שדה צריך

להיות בעיקר בפעולות. דה יירשם בצד כקרן שמורה.

אם דה בפעולות, דה חל בעיקר על משרד הבטחון.

אני חושב שגם בסעיף עבודה אפשר להוציא פחות. דה לא הכול

שכר לקבועים. יש גם העסקה של עובדים ארעיים. והיה ויתברר במהלך השנה

שהעליה איננה מגיעה למספרים יותר גדולים, יוחזר הסכום הזה למשרדים לפי

התקציב המקורי, ואת זה אפשר לעשות בהגמשה על פני השנה. יש לזה עוד יתרון

אחד: אפשר לשאול, למה שתעשה גרעון יותר קטן בחצי הראשון של השנה, כי דה

המשמעות בגרעוך יותר גדול. אם ה-3% גרעוך יהיה נמוך בחצי הראשון וגבוה

יותר בחצי השני, יש לזה גם הגיון אחר: כיוון שהמשק יוצא מהמיתון בהדרגה

יש להניח שבחצי הראשון של השנה תקבולי המסים יחסית יהיו קטנים יותר ממה

שיהיו במחצית השניה כאשר אנחנו יוצאים לפעילות כלכלית יותר מהירה. לכן זה

עולה בקנה אחד עם הדבר הזה. זה היה מכניס את הגמישות שעולה בקנה אחד עם

היעדים שעליהם דיברנו.

כמובן יש הרבה דברים נוספים שצריך לעשות בתחום מדיניות

השכר, הרפורמות וכל הדברים האלה, אבל מפאת קוצר הזמן אני לא אחזור עליהם.

אני רוצה להבין על סמך מה אתה אומר שאפשר להגיע לאינפלציה

של מדרגה, מדרגה זה -127 - על סמך מה אמרת את זה, כאשר הגרעון בתקציב הוא

יותר גדול מאשר בשנה שעברה, כאשר יש אפשרות של 40 אלף עולים כדבר כמעט

ודאי ויש אפשרות יותר גדולה. איזה דברים נותנים לך אח היסוד להניח שאכן יש

איזשהו סיכוי שדבר כזה יקרה?

האם אתם או מישהו פיתח מודל שהיה אומר את הדבר הבא: אם

תבוא הממשלה עם כל המערכות שלה - "בזק", רשות הדואר, העיריות - ותגיד,

בשנת התקציב הזאת אנחנו נפסיד הכנסות אבל אנחנו נעלה את התעריפים ב-10%,

כהצהרה מחייבת, כמדיניות - מה המשמעות של הענין הזה? האם מישהו עשה איזשהו

מודל או תרגיל בכמה דה יחסוך לממשלה דרך הענין שתהיה האטה במדד או שתהיה

אוירה כללית של הורדה, וכמה העלות של דבר כזה למערכות האלה מבחינת

התקבולים שלהן?

זה רק חסכון פסיכולוגי.

פסיכולוגי זה גם כן משהו.

אני רוצה להבין בנושא ההשקעות. אמרת על היעילות של המתן

הישיר. דרך אגב, זה סכומים יותר גדולים, זה בערך 500 מיליון דולר בשנה

בקצב השקעות רגיל המענקים למפעלים.

מנין לקחת את הנתון הזה?

יש לי מהתאחדות התעשיינים כל שנה את הסכומים של המענקים



שנותנים למפעלים. אני לא מדבר על הטבות ליצואנים. אני מדבר על השקעות

במפעלים, הסכום שניתן כמענקים. זה היה 520 מילירן דולר בשנה שעברה, חוץ

מהמדעך הראשי. השאלה היא באיזה סעיף בתקציב הזה אתה רואה איזשהו שינוי?

בענין הבטחוך, מבלי להיכנס לוויכוח, אני רוצה להביא את

ממה שהבנתי מתוך קריאה בעתונים, לא בדקתי ולא עשיתי השוואות, מה

שנכנס בבסיס תקציב הבטחון זה ה-150 מיליון שקל שניתנו כתוספת בשנה שעברה

והתחייבויות משנים קודמות - 50 מיליון משנת 1987 ו-80 מיליון מהשנה. אני

רוצה שתאמר מה הדברים בדיוק.

לצערי, לא אוכל לשמוע את התשובות כי אני נדרש לוועדה

לביקורת המדינה.

אדוני הנגיד, יש לי שאלה אליך: אתה ארבע וחצי שנים או ארבע

שנים נגיד.

שלוש וחצי שנים.

והנה ב-1985, בהיותך יועץ, אתה אבי התכנית הכלכלית, ואנחנו

מבצעים בלימה הרואית של התהליך האינפלציוני ומורידים אותו בבת אחת מ-400%

לתחום שנע בין -147 ל-22%. אבל בעצם מאז 1985 אנחנו מדשדשים באותה ביצה

בתחומים רבים לדעתי. אני מדבר אליך הפעם כאל היועץ. הכלכלי של הממשלה, ואני

ארחיק לכת כדי שלא תקבל רושם מוטעה, לפי דעתי, מזה 17 שנים, המדיניות

הכלכלית, כולל כל התקציבים, למעט תקציב אחד או שניים, אינם מצליחים להוציא

את העגלה הכלכלית של המדינה מן הבוץ. כל שנה אנחנו עומדים בפני תכנית

עבודה חדשה של הממשלה, וכל שנה קוראים לזה תכנית מיפנה, ובסופה של השנה

אנחנו מוצאים את עצמנו באותו מצב, באותו מקום רדוד מים. אני שואל את עצמי

מה בעצם גרוע בשיטה הכלכלית שלנו, שמדינה שהיו לה שיעורי צמיחה שנעו בין

5% ל-10% עד 1973 הופכת למדינה מפגרת בתחום הכלכלי? מה כאן הקושי המוסדי

שכל היהודים החכמים הללו שרצים בעולם ומוכרים את התיאוריות הכלכליות שלהם,

לא מצליחים להוציא את העגלה הזאת מן הבוץ ולחדש את הצמיחה? ואז אני שואל

אותך בעצם, מה הציפיות שלך בתחום מלאי ההון נטו. שכן, חבר-הכנסת אורון

הציג אתמול נתונים מחרידים באשר למצב ההשקעות בחקלאות. הוא הוכיח שההשקעות

בחקלאות הן שליליות. שלא לדבר על כיסוי הפחת.

באמת הייתי רוצה לקבל ממך איזו דיאגנוזה שבה אתה תאמר, זה

משום שאנחנו לא מבצעים 4 ,3 ,2 ,1, תכניות, לכן אנחנו דורכים במקום במשך

תקופה ארוכה כל כך. זה לא משנה אם המשטר הוא כזה ואם שר האוצר הוא אחר.

אני רוצה לעבור עכשיו לנושא ההתייקרויות בשוק הדיור. אני

חושב שהמדד הזה יטרוף את כל הקלפים של כל התכנית הכלכלית, של כל תכנית

העבודה של ממשלת ישראל. אתה עושה עבודה קלה לעצמך כשאתה אומר שבשל הציפיות

לעלייה חדשה מדד מחירי הדירות עלה השנה.

לא אמרתי את זה. אמרתי שבשנה הבאה יהיה עוד יותר.

אני מתקן את עצמי ואומר, שמי שאומר כך עושה לעצמו עבודה



קלה והוא מטעה שלא ביודעין. לפי דעתי, נוצר מצב בשוק החרך שמחייב עלייה

מטורפת של נכסי דלא ביידי, קהי - של דירות.

בגלל חוסר אמון בכסף?

לא. אני חושב ששוב אנחנו מטפלים לא נכון בשוק ההון, ואנחנו

עומדים בפני מחדל חדש בתחום אגהות החוב, שלעומתו המחדל בתחום המניות

הבנקאיות ייראה כמשחק ילדים. כי אנחנו שוב לא שוקלים עד הסוף, נקלעים

למשבה ולא שואלים את עצמנו בטהם יפרוץ המשבר החוצה מה אנחנו עושים, איך

אנחנו נחלצים מן המצוקה. ואני אומר לך שההשקעה הכי טובה במשק הישראלי היום

היא השקעה בנכסי דלא ניידי, כי התשואה היא הגבוהה ביותר במשק, ואומר לך את

זה חבר-הכנסת אורון.

בגלל דה ועדת הכספים אומרת לתת פטור לשכר דירה עד אלף דולר

לחודש.

נכון, ויותר מזה. אני תובע פטור מלא.

בגלל זה מדד מחירי הדיור יעלה בעוד 10%.

אני חרד למה שקורה בשוק ההון ולהשלכות של שוק ההון על

המבנה המוניטרי שיצרנו בשנה האחרונה. אין ספק שמה שעשית בתחום הורדת

הריבית ראוי לשבח. אבל אתה צריך לשאול את עצמך אם לא הפרזת כלפי מטה ויצרת

סיכוי למשבר בשל ירידה גדולה מדי.

לא חשוב מה נגיד עושה. כאשר הריבית גבוהה, מכים אותו על

שהריבית גבוהה. כשהריבית נמוכה, מכים אותו בשביל זה.

מיד אני אאזן את עצמי. נשמעה כאן אתמול טענה, שוב בדיון על

רווחיות החקלאות, שבעצם הם לא יכולים לייצא כי אתה משית עליהם בקרנות של

היצור לצורך יצוא ריבית דולרית פלוס 1270 והם פשוט לא יכולים לשאת בנטל

הזה. מצד אחד תראה מה קורה במשק, וכאן אני שואל אותך שאלה נוספת: ישנם

הסדרים סקטוריאליים שבהם נתנו אשראי בריבית של 10-12% והורדנו למיגזרי

מאוד מסויימים , אולי לא כל כך יצרניים בחלקם הקטן, עשינו להם הסדרים

מיוחדים כשלמיגזרים יצרניים אחרים, למשל בתחום התעשיה והתיירות, לא נתנו

טיפול דומה. זאת אומרת, אפילו בחקלאות זרוע אחת נותנת וזרוע אחת לוקחת.

ואני לא שומע את דעתך בנושא ההסדרים המפלים הללו.

לגבי התקציב יש לי טענה אחת בגדול, ואני שמח שהצגת בפנינו

נייר שבו אתה אומר, שלגבי דידך, מה שאתה מצפה מהתקציב, זה שני דגלים -

צמיחה ועלייה. נדמה לי שבתקציב הזה הרימו את כל הדגלים שנמצאים בעולם.

היתי רוצה לשמוע ממך משהו באשר לקדימויות שאנחנו צריכים לגלות בתקציב

שיוגש ויוצג בפנינו.

אמרתי את דה בתחילית דבריי.

אני רוצה לומר משהו בנושא המסים. אני חולק על עמדת בנק

ישראל בנושא הרפורמה במסים. אם בנק ישראל היה בא ואומר שהרפורמה במס

שנעשתה, שאני קורא לה מיני רפורמה או מענק עידוד לעשירי מדינת ישראל, אם

היה אומר, רבותי, אנחנו מציעים שינוי, נחזור למצב הקודם, ולהקל על הרמות

הבינוניות והחלשות, הייתי מבין את העמדה הדאת. אבל בנק ישראל משלים עם

המשך המצב בפי שהוא היום, כולל הירידה מ-51% ל-48% - על זה לא שמעתי

ביקורת, לפחות אני לא יודע, אם יש ביקורת אשמח לשמוע אותה - ודווקא על

הקטע שבו אנחנו נותנים למעשה תוספת שבר של בין 4 ל-5% נטו לבעלי השכר

הבינוני, בין אלפיים ל-4 אלפים שקל, על זה יוצא הקצף. זוהי עמדה שמבחינתי

לא מובנת. הייתי חוזר לריווח גדול של מדרגות המס, כולל במדרגות הגבוהות

55%. אבל לא יוצא נגד מה שחיוני למשק - למנהל העבודה, לטכנאי, להנדסאי. 5%

תוספת הכנסה ריאלית בנטו שקולה כנגד תוספת שכר בהסכמי שכר מפעליים וכו'

כמעט כפול, כ--87 תוספת שכר. אם זה 8% תוספת שכר, אתם יכולים לראות בכך

משום פיצוי לסקטור העסקי. יהיה הרבה יותר קל לנהל משא ומתן בין המעסיק

לבין העובד כאשר לעובד יש עוד 5% נטו באותה שנה. לעובד לא כל כך איכפת

מאיפה הוא מביא את הנטו הביתה, אם זה תוספת שכר או משהו אחר. מה שאיכפת לו

זה כמה כסף הוא מביא בסוף יום העבודה הביתה. אז למה הפחתת עלות העבודה

שמגיעה למעביד ומקילה רק על המעביד היא לגיטימית מבחינתכם וזוכה אפילו

לביקורת על שפוגעים בה, אבל כשאני נותן את זה לעובד השני, זה זוכה

לביקורת? העמדה הזאת לא מובנת לי בשום פנים ואופן ואני מאוד תמה על כך.

אני מסכים לכך שהאינפלציה היא הדבר המכריע, ואמרתי את זה

גם בפורום אחר. אי אפשר להקים לובי למלחמה באינפלציה. אבל אין לובי חברתי

יותר אמיתי, יותר חזק, יותר צודק, יותר נכון, מאשר הלובי למלחמה

באינפלציה. אם יש מישהו שרוצה לדאוג לשכבות החלשות בחברה, הוא צריך להקי

לובי למלחמה באינפלציה. מי שיעשה את החשבונות ההיסטוריים, הסיסמאות הביאו

לאינפלציה שפגעה בחלשים. באינפלציה אני רואה סכנה יותר גדולה מאשר בכך

שאולי קיצבת ילד שני תהיה עד 120%. אני רואה באינפלציה סכנה הרבה יותר

גדולה. החלש ייפגע מהאינפלציה יותר מהדבר הזה. זה הוויכוח שמתנהל. רק מה?

זה דבר ערטילאי, אותו הדבר גרעון בתקציב. איך אפשר לעשות לובי נגד גרעון

בתקציב? גרעון בתקציב זה אינפלציוני, וזה כבר הוכח.

מי אמר שזה הוכח? בשנים עם גרעון ובשנים בלי גרעון, בחמש

השנים האחרונות היתה אותה אינפלציה.

אני קובע כאכסיומה את הדבר הזה. בשלוש-ארבע מדינות יצאה

לדרך אותה תכנית כלכלית. ההבדל היחיד בינינו לבינם, שאצלנו הצלחנו לבלום

את הגרעון ואצלם לא. זה הדבר היחיד.

במדינת ישראל בשנים עם גרעון ובלי גרעון היו אותם שיעורי

אינפלציה.

ההשקפה ה"ארידורית" הזאת לא מקובלת עלי. אני יודע שייעל

המשמר" טען את זה שנים ויש לי ויכוח עם הכלכלנים האלה. אני טוען שזה לא



ככרך. האינפלציה עלתה תמיד במדרגות, כי ההשלכה של גרעון לא היתה מיידית.

היו ויכוחים תוך כמה חודשים בא לידי ביטוי גרעון. זה הוויכוח שהיה שנים.

הוויכוח היה על הפרש בין חצי שנה לשנה. מה אתה חושב, שאם היום אבי עושה

גרעוך מחר 'יש אינפלציה?

מה המשמעות של מה שאתה אומר? שהאינפלציה של השנה הבאה

נקבעה כבר?

ודאי. לכך צריך להיאבק על האינפלציה של השנה שלאחריה. אם

לגרעון אין השפעה על אינפלציה, צריך להדפיס כסף בלי הגבלה.

לא אמרתי את דה. אני אומר שהמשתנה הזה מאוד גמיש.

אני אומר שהמשתנה הזה הוא משתנה חשוב ומרכזי במלחמה

באינפלציה.

הוא חשוב ומרכזי והוא אחד מתוך כמה.

אני חושב שהוא מכל המשתנים הכי מרכזי. אני לא אומר שאם לא

יהיה גרעון לא תהיה אינפלציה. אבל אם יהיה גרעון תהיה אינפלציה. זאת הטענה

שלי. לא ייתכן מצב שלא תהיה אינפלציה אם יש גרעון גדול בתקציב. לכן הוא כל

כך מכריע.

אתן לך דוגמאות הפוכות.

אל תיתן לי כדוגמא את ארצות-הברית. בארצות-הברית זורם כסף

מבחוץ. אם היפנים היו קונים את דיזנגוף סנטר הייתי שקט, אז הגרעון היה

מתקזז בזה. מה שעושה ארצות-הברית הוא שהיא מדפיסה ניירות והעולם קונה את

הניירות האלה. בא יפני משוגע ומוכן לקנות תמורת הניירות שמדפיסים בארצות-

הברית. אם יבוא יפני ויהיה מוכן תמורת השקלים שאנחנו מדפיסים פה לקנות את

דיזנגוף סנטר ועוד דברים, לא איכפת לי שיעשו גרעון באיזה גודל שלא יהיה.

זה סיפור אחרי לגמרי. האמריקאים חיים על חשבון כל העולם. הם מדפיסים

והעולם מאמין בדולר הזה.

אני לא מאמין שהגרעון יהיה 2.5 מיליון שקל. אני לא יודע אם

הוא יהיה גרעון מודעי, אבל הוא יהיה קרוב לזה. ואם הוא יהיה קרוב לזה,

להערכתי, תהיה אינפלציה. ואם לא תהיה תודעה שאנחנו עומדים בפני אינפלציה

חדשה, וזה מה שהכי מטריד אותי בתקציב הזה, אז כל ההישגים שהושגו בארבע

השנים האחרונות כשציבור העובדים והשכבות החלשות שילמו מחיר עבורו, יילך

לטמיון. אם יש קרב שהנגיד צריך לנהל - אני לא יודע מה הוועדה תעשה, לנו יש

שיקולים אחרים מכל מי,ני סיבות - זה הנושא, הקרב נגד האינפלציה, ואין 2.5

מיליון שקל. מבנית כבר יש יותר. זה עלול להגיע, להערכתי, ל-7%-6 מהתוצר,

וזה מעבר לקו של 5%. אם זה ייגמר ב5% כמו השנה, אשרי וטוב לי. הייתי מאוד



שמח בכך. אבל דה ייגמר, להערכתי, ב-7%-6 תוצר, ודר אינפלציה של 30%-25

ראם אנחנו לא - - -

הגרעון יהיה מחוסר הכנסות או מעודף הוצאות?

הגרעון יהיה מהוצאות. קודם כל יהיו יותר מ-40 אלף עולים.

דאת תהיה סיבה אחת. אם 40 אלף עולים שווים מיליארד שקל בתקציב, אד 100 אלף

צריכים להיות שווים לפחות שני מיליארד. דה דבר אחד. הסיבה השניה תהיה

שהתקציב הדה לא מאודך בהכנסות. יש פה הכנסות שלא תתקיימנה. אני רואה הרבה

מאוד דברים שבונים עליהם והם לא יהיו, ויהיו גרעונות שינבעו מכך שהתקציב

הדה לא מאודך. התקציב הדה מאודך רק על הנייר. הוא לא יהיה מאודן במציאות,

ואז הסכנה של התפרצות אינפלציונית היא הסכנה הכי גדולה בתקציב הדה.

יש לי מספר שאלות, אבל לפני שאני אגש לשאלות אני רוצה

להעיר משהו לדברים של חבר-הכנסת . חיים רמון. אם הדברים שאתה אומר הם

נכונים, אני חושבת שהם נכונים, אד אתה לא יכול לפטור את עצמך באמירה לנו

יש שיקולים פופוליסטים. אתה לא אמרת את המלה, אבל אני אומרת. קודם כל אני

רוצה לקרוא לילד בשמו, התכוונת לשיקולים פופוליסטים שהם פרושים למעשה על

כל המערכת, ואיך סיעה בכנסת שאיננה נגועה בהם.

נכוך.

לכן כשאמרת "לנו", זה הלם, כי דה הקולקטיב של הסיעות. אם

אנחנו מצויים במצב כל כך חמור, ואני מסכימה אתך שהוא חמור, אז ועדה חייבת,

ויכול להיות שבמסגרת של דיון אחר ובצורה אחרת, ויש לנו פסק דמך. נבחרנו

לכאך לתקופה של 4 שנים, ומחר איך לך בחירות, וחייבים להתחיל לטפטף פנימה

לציבור כולו, שאין מקום לשיקולים פופוליסטים. מנקודת ראות דו אני רוצה

ולשאול כמה שאלות.

האם לצורך קליטת עלייה איך הצדקה לעשות מילווה נפרד כמו

שעשינו מילווה לשלום הגליל וכוי?

למה לא לעשות אותו על משרדי הממשלה כמו שהצעתי?

על הכול. אם אתה הולך לתקוף את הפופולידם, אתה מוכרח לעורר

בציבור תחושה של צורך מסויים. אני מקווה שהממשלה שלנו שנראית כפי שנראית

ושהיא מקור ההשראה לפופולידם הגרוע ביותר במדינת ישראל, ודי לנו לשמוע את

הוויכוחים משולחך הממשלה, אתה מוכרח ליצור בציבור הרגשה של התגייסות. יכול

להיות שבמקום לעשות מילווה חדשה, רפה באה שאלה שניה, כמה צריך להחדיר

לציבור מילווה פנימי, ואם אפשר את המילווה הפנימי הדה להפוך למילווה חדש

על-ידי אולי הטבה מסויימת או אידשהי צורה של הסברה לתקופה ארוכה יותר. אבל

שהוא כולו מכווך לנושא הדה של קליטת עלייה, ודה משחרר אותי בדרך מסויימת

מהתקציב הרגיל.

אני מקבלת את הטיעון שלך שעיקר ההשקעות חייבות להיות



בתשתית. כאשר אנחנו מדברים עלי עלייה גדולה אני ליא יודעת אם מישהו בכלל עשה

סקר עזי- המקצועות שלי העוליים. כי הבעיה שתהיה היא לא. כלי כך מקומות שיכוך

שעלייתם יותר קל להתגבר מאשר עלי מקומות תעסוקה. ובאה עלייה שלי אנשים שיש

ליהם תרבות שלי עבודה. הנושא שלי תרבות שלי עבודה מחייב לימעשה היערכות אחרת

ובלבד שיהיו לך שיכונים, ואינני מזלזלת בשיכונים. הענין של תעסוקה הוא

הרבה יותר חשוב. אתה מחכה להרבה השקעות מבחוץ, אבל יכול להיות שאפשר

לגייס השקעות למשל לנושא הרפואי, אם נכון שבאים הרבה רופאים. אני לא יודעת

ואיך לי סקר, אבל יכולים לעשות סקרים כאלה. אם באים הרבה מאוד רופאים,

מדינת ישראל יכולה להיות אחד ממקורות היצוא הגדולים ביותר בתחום הרפואה.

כבר היום אנשים באים לכאך להשתלות מאמריקה הלטינית כי יותר זול פה מאשר

לנסוע ליוסטון. יש לנו ידע, יש לנו מיכשור, יש לנו מיטב הרופאים, יש לנו

חוסר ניצול. אפשר להקים דברים פרטיים, יחידות וכוי. זה מחייב השקעה, אבל

לסוג השקעה כזאת אולי יותר קל לגייס הון.

אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו רוצים לקבל עלייה ואחר-כך הם

יישארו חסרי עבודה ויתחילו לנדוד למדינות העולם, ואנחנו במקום להיות מדינת

קליטה נהפוך לארץ מעבר. נשאלת השאלה באיזו מידה אתם מאתרים מהו כוח העבודה

שעולה, כיצד להקים לו מקורות עבודה. כאשר אני מדברת על מילווה, אני חושבת

שאפשר לעשות מילווה לצורך השקעות, אבל זה מוכרח להתחיל פה. גם מילווה

מיהדות העולם לצורך סוג כזה של השקעות.

לכך כל כך רציתי את החוברת של הצעת התקציב. בכל הדברים

שנדונו בממשלה ושמדובר על השקעות, על עולים וכו', לא ראיתי את הקשר. יכול

להיות שאני לא יודעת לקרוא עתונים ויכול להיות שדובר על העניך הזה, אבל פה

אתה מוכרח לבנות פרספקטיבה הרבה יותר עמוקה פלוס המחקר של מהו כוח העבודה

שעולה, ושאתה מוכרח ליצור לו מקומות תעסוקה.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים

לשנות, וזה תפקידה של הנהגה, לא רק להיות פופוליסטית, לפעמים לתבוע דברים,

אני לא יודעת, אין לי הנתונים בכמה עלתה רמת החיים במדינת ישראל בעשר

השנים האחרונות. יש נתוך כזה?

יש.

אם יש נתוך כזה ואם היתה עליה של רמת החיים, בארץ הזאת לא

חיו רע ב-1980 עוד לפני "ההטבה עם העם". אנחנו כחברה לא חיינו רע לפני עשר

שנים. אני לא אומרת לחזור עשר שנים אחורנית. אני אומרת שזה יכול להיות

מפתח לאיזשהי קביעה כלומר, אם אתה קובע קו אחר מפני שפה אתה צריך להציל

דברים אתה חייב לתת את תחושת המצוקה, החירום, החיוב שאיננו ממנו אפשר

לצאת יחד. מותר גם לשלטון דמוקרטי לא לעשות רק בפופוליזם.

שאלה אחרונה שאיננה שייכת לדברים שאמרתי כאך - האם אתה -

יכול להחכים אוחי, ואולי זו לא שאלה אליך ובכל זאת, האם אתה יכול להחכים

אותי באלו מדינות שיש בהך מיסוי פרוגרסיבי, הכנסה פנויה של זוג ללא ילדים

שווה להכנסה פנויה של זוג עם שני ילדים? מפני שמה שמוצע היום זה הדבר הזה.

עוד לא שמעתי על תופעה כזאת, אבל מה אני יודעת בתחום הכלכלי.

אדוני הנגיד, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות, ולא להתווכח

איתך, כי יש לי הרושם שאני חושב כמוך. הייתי רוצה לראות אותך לא רק כמייעץ



אלא כתובע. אתה עושה את זה לפעמים אבלי נדמה לי שזו שעה שצריך להעלות קצת

את הטון ולתבוע את זה בטון יותר תקיף. אני למשל חושב שההצלחה שלך היוצאת

מך הכלל בתחום הוהדת הריבית, כמובן שאני בוכה על כך שזה לא בא קודם לכן,

אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם, ההצלחה תביא חלילה וחס לכך שהציבור יום אהד

יתפכח או יחשוב שהוא מפוכח ויגיד, יש לנו ערוץ אחר להשקעות ויברח מהנכסים

הפיננסיים להשקעות אחרות, להשקעות בתחום הנדל"ן. אמר את זה חבר-הכנסת דן

דתיכון. ענין הדיור והנדל"ן הופך עכשיו להיות יעד של ציבור רחב שלאט לאט

יבין שיש לו תחליף. ואם התשואה על ההון היא שלילית או שלא כדאית או לא

מביאה לא את הרווחים שהוא התרגל אליהם או שהוא חושב שמגיעים לו אפילו במצב

הקיים, הוא יחפש לו אפיק אחר, והמסקנה נוראה. אני חושב שצריך על כן לנקוט

צעדים.

אני חושש שבגלל הגידול בגביית מס הכנסה בחודשים האחרונים

עקב הצמיחה במשק, ניכנס שוב לאופוריה ונחשוב שיש לנו הכנסה גדולה יותר. יש

להיזהר שלא נגבה יותר מדי ונעמוד אחר-כך בפני החזרים ניכרים כפי שכבר קרה

לנו. היה לנו ויכוח עם נציב מס הכנסה בשנה שעברה שהוא צפה גבייה גבוהה

ואנחנו אמרנו שלא כך. לצערנו, התחזית שלנו התאמתה.

בענין הגרעון וזה שייך לכל היתר: יש כבר החודש 4 אלפים

עולים, וזה עולה בטור גיאומטרי. עדיין לא פתחו את הקו הישיר מברית-

המועצות. יש סיכויים גדולים שהעלייה תהיה הרבה יותר גדולה. אם בשנה שעברה

היו 20 אלף עולים ועכשיו מדברים על 40 אלף עולים, השאלה מה אנחנו צריכים

לעשות. אני מעז להגיד לך, כיוון שצודק חיים רמון שהסכנה הגדולה ביותר היא

האינפלציה, ומדוע אני נאחז בשנה שלי כשר אוצר? בשנה שלי היו לי הישגים לא

רגילים - הצריכה הפרטית ירדה ב-5.5%, הגרעון המסחרי האזרחי ירד ל-2

מיליארד ו-100 מיליון דולר בתנאי סחר נוראים שהגיעו 38 ו-49 דולר לחבית

נפט. קנינו נפט ב-2 מיליארד ו-80 מיליון דולר, רק נפט. בשר, דגנים, הכול

היו במחירים נוראים, וגמרנו את המאזן המסחרי בגרעון של 2.1 מיליארד דולר.

לא היה כדבר הזה עשר שנים בתנאי סחר הרבה יותר טובים, עם ממשלת אחדות

לאומית ובלי קואליציה צרה. לעומת זאת, האינפלציה לא ירדה, וזו היתה רעה

חולה מעין כמוה. כל ההישגים האלה במידה רבה לא נשחקו אבל טושטשו בגלל

האוירה הזאת שהאינפלציה לא ירדה אלא היתה בגובה נורא. זו הסכנה הגדולה

ביותר דווקא לדלת העם ודווקא לעובדים. צדק בזת חיים רמון.

אני מציע לעשות דבר שהוא לא מקובל, כיוון ששזו שעת חירום

ואין לנו כוח לחוקי חירום, לא בגלל האוירה הבינלאומית ולא בגלל האוירה

בארץ ולא בגלל הירידה, אין לנו כוח לזה אף על פי שזה מתבקש - צריך להגיע

להסכם אחר לגמרי. לא היתה הזדמנות כזו אף פעם שההסתדרות והאוצר יהיו בידי

אותה מפלגה. בממשלת אחדות לאומית כזאת זו הזדמנות בלתי חוזרת לבוא ולהגיד:

מעקרים את הדיור ואת הנדל"ן מהפיצוי על המדד. זה המינימום שאפשר לתבוע אם

רוצים לעשות משהו. כי מה שיקרה, הסעיף הזה יכה אותנו כל כך, כי זה לא

דמיון שיכול להיות שיגיעו 100 אלף עולים. איך נשכן אותם, אינני יודע.

הסכנה של עליית מחירי הדירות היא גבוהה ביותר. מחירי הדירות עכשיו עולים

רק בגלגל האוירה והידיעה, אבל עוד מעט לא יהיו באמת דירות, ומחירי הדירות

יעלו באופן קיצוני וזה יהרוס לנו את כל התחזיות שלנו היום.

הסעיף האחרון והפעוט כביכול, גם בלי הסכנה הנוראה הזאת,

אנחנו נעמוד בפני גדעון כפול ומכופל מהגרעון הצפוי. כבר בצנרת יש לנו סכנת

"כור" וסכנת הרשויות המקומיות, ואנחנו רואים איך נאכלות הרזרבות, ויביאו

תקציב שני לא אחרי 6 חודשים. השם יעזור מתי יבוא התקציב השני בפני הוועדה

הזאת. אני צופה 7-8 מיליארד שקל גרעון, הלוואי וזה ייגמר בזה. מוכרחים

להגיע להסכם לעקר את סעיף הדיור כדי לא להביא למפולת נוראה שלא נעמוד בה,



המשק יזדעזע והשם יעזור איך נצא מזה.

אני רוצנה לבקש מחבר-הכנסת אורון ומחבר-הכנסת שמאי, כאשר

אני נשאר חייב להם עם ריבית זכות דיבור בפעם אחרת, כי אחרת הנגיד לא יספיק

לענות.

היו הרבה שאלות וכרגיל לענות על כולך בפירוט יקח הרבה זמן,

לכך ניסיתי לקבץ שאלות ואני מקווה שאכסה בזה את עיקר הדברים שנאמרו, וכולך

שאלות טובות.

אתחיל בזה שאומר, שגישה שאומרת שאנחנו עומדים היום בדיוק

איפה שעמדנו לפני 17 שנה היא פשוט לא נכונה. 15 שנה היינו במשבר, וגם

בתוכו היו תקופות יותר טובות ופחות טובות, ואני מוכך לקבל את מה שאמר יגאל

הורביץ שבתקופתו עשה מאמץ רציני מאוד. אני עדיין חושב שבארבע השנים

האחרונות קרו כמה דברים מאוד חשובים, גם אם נכון שהאינפלציה נשארה כמו

שהיא.

אתחיל באינפלציה. אני לגמרי מסכים עם הדברים שנאמרו פה

שזהו יעד ראשון במעלה שממנו נגזרים דברים אחרים, וכל עוד לא נצליח לרדת

מהאינפלציה נדשדש במובך הזה שנצטרך לעשות כל מיני דברים מבזבזי אנרגיה,

כולל פגיעה בצמיחה, על מנת להיגמל מהאינפלציה הזאת. יחד עם זאת אני חושב

שיש הזדמנות להוריד אותה, על אף כל מה שנאמר.

איך?

יש דברים עיקריים מרכזיים ויש דברי משנה. פה אני רוצה

להסכים עם מה שאמר חיים רמון. התנאי המרכזי שהוא לא מספיק אבל הוא הכרחי,

זה. נושא איזון התקציב. מזה אי אפשר להימלט. כשאני אמרתי 3% השנה אפשר

לעמוד מזה, זה כיווך שזאת עדיין תהיה שנה שבה אנחנו בתהליך של הגדלת

פעילות, ואני מאמין שהכנסות המדינה עוד לא יחזרו השנה לנורמלי, ויש הוצאות

תשתית מיוחדות שהן חד-פעמיות בחלקן. במצב כזה אתה יכול להגדיל 3% תוצר.

מה שמאוד מפריע לי זה הגישה שאומרת "אני מבטיח לכם שיהיה

גרעון גדול". אמר את זה רמון, אמר את זה הורביץ, אמרו את זה אחרים. זאת

נראית לי גישה שאיננה יאה לוועדת הכספים של הכנסת, שהיא גוף מאוד חשוב

ובעל משקל רב לגבי החלטות על התקציב. רבותי, זה בידיכם. אני צועק השכם

והערב אבל יש גבול להשפעה שיש לי על גודל הגרעון. על יד השולחן הזה יש

אחריות קולקטיבית לכך שהוצאות הממשלה לא יעלו מעל התקציב. אי אפשר שאחד

יגיד יהיה. מה זה יהיה? זו החלטה קולקטיבית שלכם אם זה יהיה או לא יהיה.

איזו מין גישה זאת להגיד שזה יהיה? בשביל זה נבחרתם כחברי כנסת. זאת

אחריות קולקטיבית של רמון, של הורביץ ושל תיכון לדאוג שזה לא יהיה. מה זה

להגיד יהיה? איפה יוחלט אם זה יהיה או לא יהיה? פה יוחלט אם יהיה או לא

יהיה. אם אחד יגיד לא נראה לי הפטור ההוא, והשני לא נראה לי להוריד את

המענקים, והשלישי יגיד תקציב הבטחון.

אתה תיארת מה קרה בתקציב הבטחון בין יום אחד למשנהו. מה



מציגים לנו? את נושא הפטורים.

זה לא אליבי.

כשחיים רמון נואם את הנאום פה הוא אומר, מה שגמרו שם,

גמרו. עכשיו כל הוויכוח נשאר פה על קטעים שחברים אומרים שהם חשובים.

לא נכון. אחה יכול לעשות רוויזיה על כל מה שגמרו.

אתה לא יכול לעשות שום רוויזיה.

שאלה חברת-הכנסת אלוני מדוע שלא להטיל מילווה על הציבור.

לדעתי, דה לא הכיוון הנכון, ואסביר מדוע. הבעיה הגדולה של המשק במה שקשור

לצמיחה זה נטל מסים כבד מדי. צריך לרדת מהנטל הזה. הדרך היחידה לרדת מזה

היא להקטין את גודל הממשלה, דאת אומרת, להקטין את ההוצאות שלה. אגב,

למילווה יש חסרונות גדולים בגלל כל הבעיות האדמיניסטרטיביות שכרוכות בו,

והנסיון מראה את דה, אז עדיף להטיל מס. מילווה חובה יש בו אלמנט של מס. אם

את רוצה להחליף מילווה רצוני במילווה חובה זה כמו הטלת מס מסויים, שלא

בגודל של המילווה אבל יש בו מיסוי. חוץ מזה יש בעיה של החוב הפנימי הכבד.

בשעה שבה הגרעון יהיה 3%, ואני מיצר על זה שגם במקרה הטוב זה יהיה -37, ויש

קולות שאומרים שזה יהיה יותר מזה, ואני לא חולק על כך שיש סבירות שזה יהיה

יותר מזה, אם אכן לא ייעשה מאמץ רציני. אבל המחיר של אפילו 3% גרעון זה

שהחוב הפנימי השנה לא יירד כפי שצריך היה לרדת. צריך איזון תקציבי בין

השאר לא רק כדי שהחוב החיצוני לא יעלה אלא כדי שהחוב הפנימי לא ימשיך

לעלות כי הוא משבש את מערכות ההון והכספים, והוא שלא מאפשר לחברה פנימית

שצריכה לממן את עצמה בשנים שבהן הגרעון גדול. זה אחד המחירים של גרעון.

לכן להטיל מילווה זה לא הפתרון. מה שהצעתי דה להטיל על

משרדי הממשלה מילווה על פני השנה. זאת אומרת, שאם העלייה תהיה יותר גדולה,

אז ההוצאה אוטומטית תהיה יותר קטנה. או לחלופין, אם יקרה שהעלייה לא תהיה

100 אלף אלא רק 40 אלף או 50 אלף, יוחזרו הכספים לתקציב.

הצעת את זאת לשר האוצר?

הצעתי את זה לשר האוצר והצעתי את זה לממשלה.

זו הוראה אדמיניסטרטיבית של החשב. הוא יכול לבצע את זה בלי

החלטת ממשלה. זה קרה הרבה פעמים.

נשאלתי על עקרון ה-10% העלאת מחירים, זה חלק מנושא

האינפלציה. אני רוצה לחזור ולהדגיש את הנקודה העיקרית: אני מאמין שבגרעין

של -37 גם בהרכב התקציב הנוכחי אפשר לרדת מדרגת אינפלציה. בגרעוך יותר גדול

אני מסכים לכל התחזיות השחורות שנאמרו פה.



זה לא מספיק. ראינו שבים שגם בגרעון נמוך היתה אינפלציה

גבוהה. יכולה הממשלה בהתנהגות שלה אפללו עם גרעוך נתון להביא לעליית

מחירים יותר גדולה, למשל בייקור מוצרים שתם תחת פיקוחה. שאלה אותי חבר-

הכנסת שוחט, כשאתה תקבע שהעלאות המחירים לא יהיו מעל 10%, יהיה לזה מחיר

תקציבי. כיוון שאם המחירים יעלו יותר מזה, אתה גורם לסובסידיות יותר

גדולות. בצד השני, אם האינפלציה תהיה יותר גבוהה מאשר הגודל שאתה קובע, אל

תפצה משרדי ממשלה על ההתייקרות הזאת. זאת אומרת, תעשה בחלק הזה תקציב

נומינלי ואז יישחקו ההוצאות. האם זה בדיוק שקול זה מול זה, זה תלוי באיזה

היקפים אתה עושה את זה. אבל זאת הדרך להתמודד עם הבעיה הזאת בתוך התקציב

עצמו .

לנושא ההשקעות. שאל אותי חבר-הכנסת שוחט מה יש להשקעות

בתקציב. מעבר להשקעות פרטיות שאמרתי את דעתי עליהן, יש גידול בהשקעות

תשתית, אני לא רוצה להפחית מערך הענין. יש גידול בהשקעות בכבישים בסדר

גודל של 25%-20.אני חושב שזה היה צריך לגדול ב-50%. זה לא שאיך גידול

בתשתית, בהחלט יש. אני חושב למשל שההחלטה על יום לימודים ארוך זאת החלטה

נכונה, וגם לממן אותה על ידי בעלי יכולת זו החלטה נכונה. זו מעין השקעה.

בכל זאת חינוך זו לא הוצאה על צריכה, יש בזה השקעה. יחד עם זאת אני רוצה

לומר משהו על העקרון של השקעות פרטיות.

אמרה חברת-הכנסת אלוני, וזו דוגמא טובה, תהיה עלייה, יבואו

רופאים, למה שלא נעודד השקעה ברפואה לצרכי יצוא. אני אומר: אם רמת המסים

על פירות השקעה תהיה נמוכה, מדוע שהדבר הזה לא יקום מעצמו? אנשים חוסכים

במשק, יש עודפי חסכון להשקעה היום ולא משקיעים אותם כיוון שלא כדאי להשקיע

או לא היה כדאי להשקיע. כשיהיה כדאי להשקיע זה יבוא מעצמו. מה מונע מיזם

לקחת קבוצת רופאים ולהקים מרפאה. אגב, עושים את זה למטרות אספקת שירותי

רפואה פרטיים. בהחלט יש שוק כזה, מדוע שזה לא יקום מעצמו? לא צריכים

ממשלה לעניו הזה. כל התפיסה הזאת שאומרת, לא יהיו השקעות בלי שהממשלה

תעודד אותן זו תפיסה מוטעית מיסודה. זה בדיוק בשורש הבעיה שלנו, שהתרגלנו

לגבי הרפורמה במסים. לא אמרתי את דעתי על הנושא של 48% מול

51% עכשיו. אמרתי את דעתי אז. לא נראה היה לי למקד את הורדת שיעורי המס

השוליים מ-51% ל-48% ולא לעשות שום דבר באמצע. אני גם לא אומר שאני לא

אוהב את הרפורמה במסים על הפרט. היא דבר רצוי, השאלה היא רק של קדימויות.

אני לא רוצה להביע דעה לגבי ההישארות ב-51%, אין לי התנגדות עקרונית לזה.

אני חושב שלטווח ארוך זה לא טוב להישאר בשולי מס גבוהים אבל אולי כהוראת

שעה כן. אין לי בזה דעה נחרצת. אני רק אמרתי שהרפורמה על הפרט איננה עונה

על סדר הקדימויות של המשק כיום בתחום הזה של הצמיחה.

שוב אחזור לנושא של העולים. היערכות לעלייה גדולה שאין

עימה אינפלציה מכתיבה הגבלה חמורה בהוצאות הממשלה. אם לא תהיה הגבלה כזאת,

תהיה אינפלציה.

אני לא טוען שאם נוריד את ההתייקרויות הממשלתיות ונוריד את

הדיור אז אנחנו באינפלציה מאוד נמוכה, אבל יש בהחלט מגמות בתהליך

האינפלציה שהן היום יותר טובות. כמו למשל עליית מחירי שירותים. אנחנו

רואים בהתמדה ירידה בקצב הגידול שהיא פועל יוצא של המיתון במשק. אין לי

בזה ספק. מי שיסתכל על מחירים סיטונאיים של מוצרי תעשיה, קצב הגידול

לאחרונה יותר נמוך מאשר היה לפני שנה. אבל כמובן שעליית מחירי דיור משפיעה



על המדד. והשאלה החשובה פה היא לא כל כך ההשפעה על המדד כמו מה אחה עושה

עם המדד לצרכי הסכמי שכר. זאת נקודה שהועלתה פה, ואני מסכים שיש מקום

להסכמה על כך שינוטרל האפקט הזה. זה 'ייעשה על ידי כך שלצרכי תוספת יוקר

כמו שאתה תעקר פיחותים, תעקר התייקרות דיור, כיוון שרוב הציבור הוא בעלים

לדירות וכשעולים המחירים גם רכושו עולה. אבל אתה יכול לעשות את זה גם בדרך

אחרת, שבמקום שתקבע סף אינפלציה של 6% שמתחתיו אין פיצוי, תעלה את הסף הזה

ל-10% ומתחתיו לא לתת פיצול-, ואז תנטרל חלק מההשפעה הזאת.

ענית על השאלה שלי בקשר להגבלת העלאות המחירים של השירותים

הממשלתיים ל--107?

אמרתי שכנגד זאת אם אתה בתקציב תפעיל שיטה שבה אתה לא תפצה

את התקציבים על התייקרויות מעבר ל-10% בקניות שלהם, אז אתה כנגד זה צובר

פיצוי פנים תקציבי שמנטרל את זה.

אמרתי דבר אחד שאני רוצה לחזור עליו עוד פעם, שלא נראתה לי

הגישה שנסתמנה בדברים של כמה מחבריך כאן, שאיך מה לעשות, הגרעון יגדל. מה

זה הגרעון יגדל? זה בידיכם לדאוג לזה שהוא לא יגדל.

זה נכון מה שאתה אומר. הבעיה אם אפשר יהיה להגיע פה

לקונסנסוס יותר בקלות מאשר בממשלה. לפעמים נראה לי שכך. אנחנו פחות vested

interests.

0

גיליתם עצמאות במספר נושאים. תגלו עצמאות גם בזה.

אני מודה לנגיד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10