הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ן (26 בדצמבר 1989). שעה 10:00

חברי הוועדה: אי שוחט - היו"ר

חי אורון

מ' איתן

י' ביבי

ג י גדות

ג ' גל

פ' גרופר

א' ויינשטיין

מי חריש

רענן כהן

ע י סולודר

עי עלי

אי רביץ

ש' שטרית

י י שמאי

די תיכון

מי גולדמן, אי דיין, ר' ריבלין.

שר החקלאות כ"ץ- עוז

י ' זכאי - מנכ"ל משרד החקלאות

שי פוהוריליס - ראש מי נהל המחקר החקלאי

ד' ברוך - משרד האוצר

ש' אסף - המרכז החקלאי

נציגי משרד החקלאות, המרכז החקלאי, תנועת המושבים,

התאחדות האיכרים, האיחוד החקלאי, תנועת המושבים של

הפועל המזרחי.

א' קרשנר

אי דגני

רווחיות החקלאות.



הרווחיות בחקלאות

אני פותח את הישיבה.

נושא הדיון הוא הרווחיות בחקלאות. אני מאד מבקש מחברי הוועדה

לא לגלוש בדיון לעבר נושאים שונים הנוגעים לחקלאות שהועלו לאחרונה

בכנסת, שאמנם בשוליים יש להם קשר לענין הרווחיות, וזאת כדי שלא

נחטיא את המטרה. הנושא המרכזי הוא הרווחיות בחקלאות, ובכך אני

מציע להתרכז.

יפתח אח הדיון חיים אורון, שהעלה את ההצעה לסדר היום. הוא גם

הכין חומר בכתב לקראת הדיון. בבקשה.

כאשר ביקשתי לקיים דיון בנושא בוועדת הכספים היתה לי הרגשה

שיש מקום לדיון על מצב הרווחיות בחקלאות מתור רצון להשתחרר מכל

סבך השאלות שאנחנו עוסקים בהן בתקופה האחרונה שקרירות בתקלאות, כמו

המשבר בתקלאות, החובות, המגזרים השונים והיחס ביניהם, ולהתייחס אל

החקלאות כאל ענף כלכלי ומשקי ולבחון אותו במונחים שהיינו בוחנים כל

נושא אחר שמתרחשים בו תהליכים, אם בהשפעה מקומית ואם בהשפעה תיצונית,

ובדרך כלל תוך שילוב ביניהם.

אני מבקש להציג את הנושא באמצעות כמה פרמטרים, החל מהנסיון

לבחון נתונים קונקרטיים במשק חקלאי אחד, אחר כך לבחון את ההתפתחות

ברמה ענפיח, ולאחר מכן לבחון את ההתפתחות בכל החקלאות, ולראות מהן

המסקנות המתחייבות מן התהליך הזה ומה צפוי לנו בעתיד - ואני יודע

שלאנשי משרד החקלאות יש כמה תחזיות לגבי העתיד, והם אולי ישתלבו

בדיון הזה.

לענין טיב הנתונים, אני אומר אותם בזהירות רבה. הנתונים המתייחסים

למשק הבודד הם ברמה חשבונאית מוכרח. הנתונים המתייחסים למערכת הכוללת

הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעברו עיבוד על ידי הוועדה

הכלכלית של המרכז החקלאי או על ידי ועדות כלכליות של התנועות.

אני רוצה להתחיל בדוגמה של משק בודד. יש לו לו ויש לו כוזובת.

הנתונים כולם הם בערכים של 1988. הענף הראשון הוא ענף הכותנה.

ההכנסה לדונם בענף הכותנה היתה בשנת 1977 - 758 שקל; בשנת 1985 -

586 שקל; וב-1988 - 508 שקל. התפוקה לדונם כותנה היתה ב-1977 -

352 ק"ג; ובשנת 1988, שהיתה שנה לא טובה לענף, 439 ק"ג. בשנת

1987 התפוקה לדונם היתה 484 ק"ג, ובשנת 1986 - 560 ק"ג.

אם בוחנים את הנתונים על התפוקה, המסקנה היא שהחקלאי ייצר

י ותר כותנה לדו נם.

אם מנתחים את הנתונים על התפרקה בענף ועושים השוואה בין ההכנסה

לבין ההוצאה ומה נשאר לחקלאי, אפשר לראות כי המחיר לטון כותנה בשנת

1977 היה 2,153 שקל; המחיר לסזון כותנה היום הוא 913 שקל - וזה אותו

טון באותם שקלים. ההוצאות גדלו ב-% 20. ההכנסות קטנה ב-% 31.

כמה מושבים בארץ מגדלים כותנה?

אני מציע כי בהמשך לא תקרא את כל הנתונים, כי הם לא ייקלטו,

אלא תביא את עיקרי הדברים,

פעלו כאן שלושה גורמים בעת ובעונה אחת. הגורם המרכזי - ירידת

מחירי הכותנה בעולם. גורס נוסף - מחירי התשומות עלו מעל מהירי

התפוקות לדונם, וכאן מופיעים הנתונים, בכמה? - ב-% 20. ומדוע? כי

מהיר הדלק עלה, עלה גם מתיר המים וכדומה. גורמים אלה יצרו את התמונה

בענף.

אני עובר לענף הרפת - ואלה הם נתונים על רפת בקיבוץ אהד. ההכנסה

לפרה היתה ב-1977 - 6,658 שקל, וב-1988 - 5,769 שקל.

התנובה לפרה היתה ב-977ו - 8,116 ליטר, ועלתה ב-1988 ל-9,057 ליטר.

התפוקה לפרה היתה יותר גדולה. אגב, זה דומה למה שיקרה בכותנה- אבל

המחיר שקיבל החקלאי עבור ליטר הלב בשנת 1977 היה 68 אגורות, בשנת

1987 - 48 אגורות, ובשנת 1988 - 43 אגורות. המחיר לליטר חלב שקיבל

החקלאי ירד בשנים מ-1977 עד 1988 ב- 30%.

אתה כולל בכך את הסובסידיה להלב?

זה מה שקיבל החקלאי עבור ליטר חלב, לפי מה שרשום בספרים של

אותו קיבוץ.

מהו אחוז הסובסידיה במחיר?

ענף הרפת זוהי דוגמה אופיינית לענף מתוכנן, בלי תחדות, ענף עם

מכסות, של ההממה בהתגלמותה.

בחממה הזו קרה כמה דברים מאד משונים. ראשית, התפוקות עלו,

למרות החממה. שנית, המחירים ירדו. הצירוף של שני הדברים האלה יחד

השאיר את הענף הזה יחסיה במצב סביר יותר מאשר ענפים אחרים שבהם

היתה התמוטטות מוחלטת. זוהי דוגמה של ענף שלכאורה פועלים בו גורמים

שיוצאים נגדם - תכנון, מכסות, חממות - ותראו איך הוא מתנהל גם מבחינת

התפוקות, גם מבחינת העלויות וגם מבחינת ההכנסה של החקלאי-

אני עובר לסיכום המשקי הכולל של אותו קיבוץ, קיבוץ אחד. בשנת

1977 היקף הייצור החקלאי באותו קיבוץ הגיע לקרוב ל-8 מיליון שקל.

בשנת 1987 היקף הייצור הגיע לקצת יותר מ-4 מיליון, מלומר ירידה

לחצי. בשנת 1988 היקף הייצור היה קצת פחות מ-4 מיליון שקל.

כלומר, בשנים מ-1977 עד 1987 היקף הייצור ירד ב-47%.

ההוצאה באותן שנים ירדה מ-4.6 מיליון שקל ב-1977 ל-2.6 מיליון

ב~987ו או ל-2.1 מיליון ב-1988, ירידה של 41% בעשר השנים. הרווח

מחקלאות ירד באותן עשר השנים ב-55%.

באותו קיבוץ, הערך המוסף של הייצור החקלאי היה ב-1977 - 33%.

אנחנו משתמשים במונח של ערך מוסף כדי לבטא את ההפרש בין הכנסות

לבין הוצאות, לפני העבודה, לפני המימון ולפני הפחת. הערך המוסף

ב-1977 היה 33% ב-1985 - 27% ב-1987 - ב-1988 - 25%, ערך

מוסף על כל הייצור החקלאי, על כל החקלאות, שהתפוקה שלה קטנה.

זהו המיקרו שמשקף את התמונה של המקרו בחקלאות, שהיא יותר גרועה

בהרבה.

? ? ? .

תסביר לנו את ענין המפעל.

בכוונה הבאתי דוגמה של קיבוץ שיש לו מפעל.

מ' איתן;

מה קורה אם אתה מוסיף את הנתונים על העבודה בלי ההון?

יש לי נתוניה על העבודה בקיבוץ בלי ההון, אבל לא רציתי להביא

אותם, מקיום שכאן היה מתחיל ויכוח מהו הערך של יום עבודה בקיבוץ לעומת

יום עבודה של שכיר, או לעומת יום עבודה של הבר במושב. רציתי להציג

תמונה פשוטה על מצבו של חקלאי, ולא חשוב מי הוא והיכן הוא מתגורר,

האם הוא חוואי, חקלאי פרמי, חקלאי במושב, חקלאי ערבי, יהודי או

דרוזי. חקלאי עוסק בחקלאות לפי הסל קיל הקיבוץ הזה, קיבל תפוקות,

קנה תשומות, מה נשאר לו לפרנסתו, לתשלום ריבית ולפחת. הריבית שונה

מהאחד לשני, העבודה שונה מהאחד לשני. אני כאילו מנטרל את המרכיבים

שבהם יש שוני. אני אומר שעם ערך מוסף של % 25, גם כאשר הוא יקבל

שכר נמוך, תהיה לו תשואה קטנה על ההון והוא יצטרך לשלם משהו עבור

הפחת, הוא לא יוכל להתקיים, וזה עוד לפני כל הדיבורים האחרים על

משבר.

אני חושב שהנתון החשוב הוא הנתון על הערך המוסף שירד במשק הזה

במתכונת הזו. בדף הבא יקל נתונים על כל ענפי המשק, נתונים על החקלאות

הקיבוצית, משוקללים במתכונת דומה. כאן יש נתונים גם על הריבית וגם

על העבודה.

אנחנו רוצים לראות את הנתונים על הריבית.

הריבית לפרה, שמופיעה פה זוהי הריבית על ההון החוזר, לא על

החוב. אם אתה מסתכל על הנתונים של חלב בקר, אתה רואה הריבית ליחידה

היא 468 שקל. ? אלה לא נתונים שמעמיסים על הפרה את החוב של איש

המושב, או את ההוב של הקיבוץ או של הארגון האזורי. זוהי הריבית

שמוטלת|על הפרה במהלר העסקים השוטף. אם הריבית לפרה היא 468 שקל,

והתפוקה לפרה היא 5,800 שקל, זה אומר ריבית של % 8. (מי איתן: לאיזו

תקופה?) לשנה. תפוקה של פרה לשנה.

הריבית ליחידה גדלה ב-1988 בהשוואה ל-1987. בפטימים היא גדלה

באחוזים יותר קטנים. איך אתה מסביר זאת? אם הריבית גדלה, יש להניח

שהיא גדלה באותה פרופורציה בכל הענפים של בעלי החיים-

אלה הם ענפים שונים. לגבי פרה מחזור הגידול הוא שונה, ההשקעה

בעגלים היא שונה, ההשקעה באמהות היא שונה. עלויות הריבית הן שונות

מענף לענף.

אני עובר לעמי 5, שם יש תמונה של כלל החקלאות בהשוואה לענפים

השונים - ענפי הצומח, ענפי החי.

אולי תאמר לנו מהו ההבדל בין משק משפחתי לבין משק קיבוצי? יש

הבדל ביניהם או אין?

אין ספק שיש הבדל. אבל יש נתונים על כל החקלאות.

החקלאות הקיבוצית מהווה % 40 מכלל החקלאות?

כ-% 38 - ואני מדבר רק על חקלאות. אגב, בקיבוץ הארצי בעונת 1989

מהווה החקלאות 24%. כלומר, רק % 24 מהתפוקה קלל הקיבוץ הארצי הם מחקלאו

כל השאר זה תעשיה ושונות.

החקלאות במשק הקיבוצי הפכה להיות ענף שולי...

בשנת תשמ"ב הערך המוסף בכל החקלאות היה % 27.1. בענפי החי הערך

המוסף היה % 20, ובענפי הצומח - % 34. בשנת תשמ"ה, זוהי סנה התכנית

הכלכלית, הערך המוסף חיה % 18, ובשנת תשמ"ז % 25, ובשנת תשמ"ח - % 16.3.

אני רוצה להעיר בעקבות קריאת הביניים של יעקב שמאי, כדי להסיר

מכשול בפני עיוור, שכאשר ההקלאות ירדה במגזר הקיבוצי כמו גם במגזר

המושבי מ-% 50 ל-% 30 ול-% 24, התפוקה נשארה ברמה פחות או

יותר שווה- הירידה בתפוקה החקלאית בשנה האחרונה במונחים ריאליים

היתה % 1 או % 2 התפוקה במשק הקיבוצי בסך הכל גדלה, שאם לא כן

כיצד הם היו מתקיימים. צריך להבחין בין האחזז של החקלאות שקטן לבין

סך הכל התפוקה שגדלה, בעיקר בתעשיה.

אני רוצה להעיר על הנתונים שדילגתי עליהם שאני חושב שהם מאד

מענינים. זהו נסיון לצייר את התמונה של התפתחות הפריון בחקלאות

במרוצת 12-10 השנים האלה ביחס למגזרים אחרים במשק. במשך כל השנים

האלה, ועד לפני שנתיים, הפריון בחקלאות עלה מעבר לפריון של המשק

כולו. אלה הן שנות הפריצה בחקלאות" התרומה נשארה ברמה פחות או

יותר קבועה ואינני מדבר על שינויים שחלו בשנים אלה או אחרות-

מה קרה כאן? כאן אני מגיע לנקודה שאני בטוח שהשר ואנשי משרדו

ידברו עליה.

היתה כאן המרה של עבודה בהון על חשבון העלאת התפוקות. התפוקות

שגדלו השאירו את החקלאים ברמה הכנסה פחות או יותר שווה בגין הגידול

בהון. אם לא היתה העלאת תפוקה, המשבד היה פורץ כמה שנים קודם לכן-

כל אחד יעשה את החשבון עם עצמו, האם מבחינת המקרו של מדינת ישראל

הצירוף הזה של השקעה בהון, כולל בהון מסובסד, אשר אפשר לחקלאות

לקיים רמת רווחיות מסוימת, היה במקרו שיקול כלכלי נכון או שיקול

כלכלי שגוי. אתם מבינים שישי לי תשובה לשאלה הזר-

זה אותו דבר גם בתעשיה-

הבעיה של שחיקת ההון בתעשיה זהה לבעיה של שחיקת ההון בחקלאות-

ד' תיכון יי

לפחות מנכ"ל בנק הפועלים חולק עליך בענין זה.

יש לי ויכוח עם מנכ"ל בנק הפועלים, עבורי הוא לא אורים ותומים.

אנשי משק רבים אומרים ששתיקת ההון בתעשיה, שהיא תוצאה של ירידת

ההשקעות בשנים האחרונות - ובחקלאות היא חמורה הרבה יותר בגלל המשבר -

זהו אחד ההסברים למשבר החמור שיפקוד את התעשיה הישראלית בשנים

הקרובות, שיקשה עליה להיכנס לשנת 1992 - ואני אומר זאת לגבי התעשיה

והחקלאות ללא אבחנה-



ח' אורון

מדובר פה בתהליך דומה, שהיכה את ההקלאות הרבה יותר מאשר את התעשיה.

אני מנסה להסביר דבר יותר מהותי - כיצד למרות התהליך הזה, במשך אותן

שנים החקלאות פחות או יותר שמרה על רמת רווחיות שאפשרה לחקלאים להתקיי

המצב הזה נעצר או נשבר מאז העונים 1984, 1985, 1986, כאשר האיזון

הזה נעלם ונוצר החלל שאנחנו עכשיו עדים לו: הפריון לא עלה ביחס לעליית

המהירים והתשומות. בך נוצר תפעולי שוטף שהולך וגדל.

הנתונים של המרכז החקלאי שמשווים את המצב ב-1988 למצב ב-1989

מדגימים את התהליך הזה בכל חומרתו, שמתבטא בירידה בתפוקה ההקלאית

הריאלית- מייצרים היום פחות. אם זה הפסד גורמי ייצור או בזבוז

גורמי ייצר, זה חלק מן הוויכוח. לדעתי, זה גמ הפסד וגם בזבוז"

אתם רואים בניתוח של שתי השנים הללו מה קרה ביחס שבין התשומות

לבין התפוקות- בניתוח הכולל יש תשובה לשאלה ששאל מיכאל איתן קודם

לכן - מה נשאד לחקלאי בסוף? מאחר ושכר העבודה של השכיר עלה

כפי שעלה שכר העבודה במשק, המשקל של מה שנשאר לחקלאי העצמאי, איש

המושב, איש הקיבוץ או איש המושבה, פעל כפי שאתם רואים...

י יי שמאי ;

אתה מדבר על השפעת השכר בעלויות. אבל במשק החקלאי המשפחתי, החקלאי

לא מחשב לעצמו שכר כמו בעבר-

תסתכל על הנתונים שמופיעים בשררה 7 בעמי 8: סך כל ההכנסה הנובעת

מענף החקלאות היה בשנה תשמ"ח 1.756 מיליארד שקל. ניכוי שכר עבודה

לעובדים שכירים היה קרוב ל-600 מיליון שקל. מדובר על שכירים שזזהי

המשכורת שלהם.

במשק המשפחתי אין שכירים...

אלה הם כל השכירים בחקלאות. שכר הליבודה שלהם נוכה מההכנסות האלה.

אני רוצה לומר דבר פשוט, שמי שמתקיים מחקלאות במשק העצמי נשאר

לו פחות. הנתונים של שתי השנים האלה מסמנות מגמה חמורה למדי. אנחנו

רואים שבשנת תשמ"ט היתה ירידה של % 7 בתוצר, וזאת בנוסף לירידה של % 13

בתשמ"ח. יש כאן תהליך מצטבר של ירידה בתוצר החקלאי- יש גם ירידה

כמותית. יעז הרעה בתנאי הסחר-

אם אתה גורע את ההדרים, אתה מקבל את אותה תמונה?

אני חושב שהמשקל של ההדרים במקרו הוא ודאי משפיע, אבל לא עד כדי כך

המשקל של ההדדים הוא % 9.) המגמות האלה קיימוה בחלק גדול

מענפי החקלאות.

יש פה סיכום שמראה את התמונה של החקלאות כולה, כפי שהמרכז החקלאי

מציג אותה.

כל הנתונים שהבאתי מוצגים בנייר גם בצורה גרפית.

הנושא הזה הוא קטע מהמכלול האחר שמדבר על הצורך בשינויים במועצות

הייצור, בשינוי המשק המשפחתי, בארגוני הקניות וכדומה. אבל קיים אלמנט

מאד בסיסי שמוצג כאן, ואני חושב שהוא נמצא ביסוד הענין. אם מתעלמים

ממנו אפשר להמשיך ולעסוק בענין הזה ברמה של עסקנות, ואסביר זאת.



ח' אורון

מה קורה לחקלאי שקדם בבוקר ועושה את כל מה שנדרש

ממנו לפי התכניות של שה"מ (שירות ההדרכה והמקצועי), והוא לא הסתבך

ולא הייב כספים לאף אהד? מה הסיכוי שלו להתקיים מחקלאות ישראלית,

וכמובן שמדובר על ממוצעים, בימינה 1989, ומה צפוי לו בשנת 1990?

אני צופה לו חזות קשה מאד, והיא תשפיע ישירות על סיכוייו לעמוד בכל

ההסדרים. כי בסופו של דבר ההסדרים מבוססים על הנחות כלכליות לצריך

לאשש אותן.

אתה מדבר על הסדרים" תדבר על הקיום.

אולי תוכל להסביר לי את המשמעות של המונח - מלאי הון גולמי.

זה מה שקובע לגבי העתיד.

נכון, והוא בשחיקה כל הזמן"

משרד החקלאות לא היה מודע לנתונים שהובאו כאן. אנחנו נתבקשנו

להציג את רווחיות החקלאות לא על פי המצב של משק בודד, לא על פי

המצב בענף בודד, ולא על פי מצבו של סקטור בודד, אלא על פי מצבה

של החקלאות במונחים כלכליים, כפי שנהוג לעשות, כפי שמקובל, על פי

חתכים שמקובלים בכל ענפי המשק. את הניתוח הזה יביאו אנשי המקצוע

במשרד, המנכ"ל ופרופ' פוהוריליס, שהוא ראש מינהל התכנון החקלאי.

כמה הערוה לפני הצגה הדברים כפי שהם נראים לנו מזווית הראיה

של משרד החקלאות.

יל- כמה דברים בחקלאות שהם שונים ממערכות אחרות, ובראש וראשונה

מפני שהחקלאות במדינת ישראל נוצרה על בסיס של רעיון יותר מאשר על

בסיס קזל נכס. או במלים פשוטות, כאשר עושים חקלאות בקליפורניה,

אחד הנכסים של החקלאי זוהי הקרקע, שהיא נכס עובר לסוחר, היא משמשת

בטוחה וערובה לכל מיני עסקאות כלכליות במערכת החקלאית. במדינת

ישראל, לפי תפישת העולם שלה, הקרקע שייכת למדינה והיא איננה הנכס

של החקלאי. הוא הדין המים- המיס והקרקע, נכסי היסוד בחקלאות, הם

נכסי הלאום. בהיותם נכסי הלאום הם לא יכולים לשמש כבטוחה לצורך

גם לא הושקע בהם.-) נכון שלא הושקע בהם.

אבל מהי האלטרנטיבה שניתנה לחקלאות הישראלית לעומת מה שקיים

בחקלאות האמריקאית, לדוגמה? האלטרנטיבה זהו הגב הציבורי של העם

היהודי והתנועה הציונית.

גם באמריקה בבסיס לא הושקע בהם.

אבל לא זוהי השאלה. במונהים נטו של כלכלה, בהשוואה של החקלאות

הישראליח מול החקלאות בכל ארץ אחרת בעולם, הבטחונות של החקלאי

הישראלי, שאין לו בטחונות מטריאליים נכסיים כפי שיש לכל חקלאי בעולם,

זהו העם היהודי שעומד מאחוריו, ולא שום דבר אחר. זהו הבטחון של

החקלאי במדינת ישראל, כפי שהיה מאז ומעולם ועד היום הזה. עם כל

הוויכוח שיכול להיות בין סקטורים, ענפים או מפלגות, זה עדיין העם

היהודי שעמד מאחורי ההתיישבות והחקלאות-



נקודה שניה. על הרווחיות משפיעים מספר ניכר של גורמים, ובראש

וראשונה תפוקות ומחירים, ונגע בזה חיים אורון בהצגת הנתונים- יש

בעיה טל תפוקות, כמה אתה מייצר, מהו המחיר ליחידת תפוקה, ומהו סך

הכל ההכנסה. זה נעשה על פי שתי אמות מידה בחקלאות הישראלית -

בצורה מתוכננת, כאן נכנס לתמונה התכנון שאומר לחקלאי כמה לייצר,

ומצד שני השיווק - כמה הצלחת לשווק. המרכיבים הם : תפוקות, מחירים,

תכנון ושיווק. המרכיבים האלה הם שקובעים מהי הכנסתו של החקלאי,

לא אחד מהם אלא כולם יחד.

י7.ז גורם נוסף ואלה הן עלויות התשומות. יש לך סך הכל התפוקה,

כמה אתה מוציא על כך, וההפרש הוא מה שכינה חיים אורון הערך המוסף-

חלק מהתשומות מיוצר בארץ, וחלק מיובא. כדי שיהיו מיס במדינת

ישראל צריך לייבא דלק; כדי לייצר חומרי הדברה צריך לייבא חומר גלם

המשמש בסיס לייצור חומרי הדברה. דשנים אנחנו מייצרים מהמחצבים שלנו.

על המחירים, על התפוקות ועל צד ההוצאה משפיעים שערי המטבעות

והיחס ביניהם. את היחס בין שערי המטבעות צריך להביא בחשבון גם בקטע

של התפוקות וגם בקטע של התשומות- אם עבור תשומות אתה משלם לפי

שער המטבע שהחליטה עליו הממשלה, ועבור הכותנה אתה מקבל סכום מסוים,

הרי שמדיניות הממשלה לגבי שערי המטבעות היא שקובעת מה תהיה ההכנסה

שלך ולאו דווקה היבולים שחיו לך.

אותו דבר נכון בענף התדרים שהוא ענף גדול מאד. אני רוצה לציין

בהערת ביניים, שענף ההדרים הפסיד רק כתוצאה מהיחס של שערי המטבעות -

לא בגלל תפוקות או מחירים בחו"ל או תשומות - סכום של 394 מיליון דולר

במשך ארבע עונות, שהחלו ב-1984 ונגמרו ב-1988. (ד' תיכון: רק בשל כך?)

רק בל-ל מדיניות הממשלה לגבי שערי המטבעות והיחס ביניהם. ואני אחראי

למה שאני אומר. אני מבין שאולי לא כל כך מאמיניט לנתון הזה, אז

אני חוזר עליו. (פ' גרופר: אפשר להוכיח זאת.)

דווקה הנתון הזה, אם הוא נכון, צריך להשפיע לטובה על החקלאות-

מ' איתן ;

מה פירוש יחס המטבעות, מאיזה תאריך?

היחס בין שערי המטבעות פגע רק במגדל או גם במשווק?

ע' עלי;

אם התשומות הן בדולרים והתפוקה נמכרת במטבע מקומי, למה זה

משפיע לרעה על אותם ענפים שמוכרים את התוצרת בשוק המקומי?

הבאתי דוגמה כיצד משפיע היחס בין המטבעות על ענף אחד. אני

אבקש שישלחו לחברי הוועדה את הנתונים לאותן שנים כדי שתראו כיצד

היחס בין המטבעות השפיע על ההכנסות של ענף ההדרים. (מ' איתן t מאיזה

תאריך, מהי שנת הבסיס?)

פ' גרופר;

מאז שהוקפא שער הדולר.

מה עוד משפיע על רווחיות החקלאות? הקבוצה הראשונה כוללת את

המחיר שמושפע מן השוק, מהתפוקה, מהתכנון ומתנאי השיווק- הקבוצה

השניה מושפעת מעלות התשומות- ההפרש בין השנים זה מה שנשאר לחקלאי.



שר החקלאות א' כ"ץ-עוז

גורם נוסף שמשפיע על הרווחיות בחקלאות אלה הן אותן הוצאות

ייצור שלכאורה אינם נכללות במסגרת של התשומות, אבל הן תשומות.

למשל ריבית" אתה זורע תפוחי אדמה ב-1 באפריל ואוסף את התוצרת

ב-1 ביולי. באמצע יש 20 1 ימי עבודה, שבהן יש הוצאה. זוהי ההוצאה

להון חוזר הדרוש לגידול תפוחי אדמה. החקלאי שזקוק להון חוזר

פונה לבעל הון או לבנק ולוקח כסף שעבורו הוא משלם ריבית. עלויות

הריבית לגבי הייצור השוטף וגם לגבי הרן ההשקעה הנדרש בחקלאות

הן הלק מהתשומות של המערכת החקלאית. חלק כבד מאד נובע מה"גיבנת",

כלומר מהחובות של המגזר החקלאי כולו, ועל כך אעמוד מייד.

גובה הריבית, שאיננו פונקציה של כללי השוק בלבד אלא גם של

מדיניות הממשלה, משפיע על רווחיות החקלאות--

גורם נוסף אלה הן אותן מערכות שנמצאות בתווך בין החלק של

השוק שמשלם את התמורה עבור התוצרת לבין החלק של החקלאי שיש לו

תשומות והוצאות שונות. אפישר לקרוא לזה תשומות ואפשר לקרוא לזה

הוצאות תיווך באמצע התהליך- למשל, העמלה שמטילים הסיטונאים על

החקלאי שמספק להם את התוצרת בשוק בתל-אביב, עמלה בגובה של % 13

מהתמורה. ואינני מבין כאן נתונים מדוייקים. כל המערכות שנמצאות

בתווך של סיטונאים, ארגון, תנועה, מועצה וכדומה, המערכות האלה

עולות כסף לחקלאי. זה הלק מההוצאה של החקלאי שיורד מהכנסתו.

אלה הם הדברים שמשפיעים על רווחיות החקלאות- אנחנו יכולים

לתת לכם פירוט לגבי כל אחד מהמרכיבים, לגבי כל אחד מהענפים ולגבי

כל אחד מהמגזרים בכל אחת מהשנים.

אנחנו נתן לכם נתונים כלליים שבאים להשוות בין רמת ההכנסה

של מפרנס בחקלאות לבין ההכנסה הממוצעת של המפרנס במשק. אתם חברי

ועדת הכספים ודאי יודעים איך הלשכה המדכזית לסטטיסטיקה עושה את

החשבון של רמה ההכנסה הממוצעת במשק. אם יאמר לכם פרופ' פוהוריליס

שההכנסה הממוצעת של מפרנס בחקלאות היא % 63 מההכנסה הממוצעת במשק,

וזה כולל את ההכנסה שלכולם - פקידים, סוחרים, תעשיינים, הכל בכל

מכל - זה אומר שיש חקלאים שהכנסתם היא רק % 40 מהשכר הממוצע במשק,

כי יש גס חקלאים שהכנסתם היא יותר גבוהה מההכנסה הממוצעת במשק.

הוא לא מקבל הבטחת הכנסה?) החקלאי הוא עצמאי, הוא לא

מקבל הבטחת הכנסה.

אם אנחנו במשרדים החקלאות שוקדים על שיפור הרווחיות בחקלאות,

עלינו לטפל בכל אותם גורמים שמשפיעים על הרווחיות, ובין היתר לנהל

מאבק על מדיניות הממשלה באשר לשערי המטבעות וכן בענין גובה הריבית-,

לטפל במערכות הסיוע הכלליות שניתנות לכלל היצוא הישראלי, ובכלל

זה היצוא החקלאי, במסגרת ביטוח השער - וביטוח שער ניתן במקביל

ליצוא התעשייתי וליצוא החקלאי - וכמובן גם בפתרון הבעיה של החובות.

כי|אם ההכנסה הממוצעת של מפרנס בחקלאות היא % 63 מהשכר הממוצע במשק,

ומההכנסה הזו החקלאי צריך עוד לשלם חובות שהם תוצאה של מדיניות

שהיתה לפני ארבע שנים, אין פלא שאנשים מגיעים ממש עד פת לחם,

אנחנו בחקלאות נמצאים כאילו בתוך מלבן. צלע אחת במלבן זהו

פתדון הבעיה של החובות, שהם לא יאכלו את הרווחיות הקטנה שעוד

קיימת בחקלאות. הצלע השניה - דאגה לדווחיות שוטפת שמושפעת ממחירים,

שיווק, יחס בין תשומות לתפוקות. הצלע השלישית - מאבק על מדיניות

הממשלה, כמו למשל בנושא הסובסידיות, בכמה יורידו אותן, מאבק

שניהלנו אתמול.

מהי ההחלטה בנושא הסובסידיות?

הקטינו את . הסובסידיות בסכום של 35 מיליון שקל. הסובסידיה

לחלב תרד מ-% 4 ל-% 3; לביצים היא תרד מ- 25% ל-20% ופטימים היא תרד

מ- 25% ל- 22% .

בלי להעלות מחירים.

המטרה המוצהרת של האוצר היא לא לגרוס לעליית מהירים, אבל הענין

הזה ייבדק. אנחנו מנהלים משא ומתן בענין המחירים"

המדיניות של הממשלה בכל ה נוגע לתקציב, לסיוע ליצוא, לריבית -

משפיעה על רווחיותו ילל החקלאי.

???????????????????????????????????????????????????????????????

קיצונית ברווחיות של החקלאי.

לא אכנס למספרים ולניתוחים כלכליים. זאת עלזו לפני חבר הכנסת

חיים אורון והשר, וימשיך בכך אחרי ראש מינהל התכנון החקלאי-

בימים אלה יימלאו ארבעים שנה לבואי ארצה, מהן שנה אחת אני

מכהן כמנכ"ל משרד החקלאות. (י' שמאי: ברכותינו.) 39 שנה אני בחקלאות,

בהתיישבות. בתפקידי השונים עברתי את כל שרי החקלאות ושרי האוצר

שכיהנו בתפקידים אלה במשך השנים. עכשייו אני עובד עם שר החקלאות

כ"ץ-עוז. בשום תקופה לא ראיתי את החקלאות במצב כל כך קשה. יש לכך

אלף ואחת סיבות.

עבורי הציונות לא נסתיימה- לאחר ארבעים שנות המדינה יש בה

אלף כפרים, אלף ישובים. מי שחושב שמדינת ישראל תשלח חקלאים לגליל,

אתם תחיו שם בכוחות עצמכם, צריך

לדעת שזה לא הולך. ואני בעד חופש הפרס, בלי אגודות, ללא ערבות

הדדית. כל זה מאחורינו.

הקרקע שעליה יושב החקלאי במדינת ישראל, שאותה הוא מעבד,

הקרקע הזו איננה שלו. המים אינם שלו, מכסות הייצור לא שלו. בקושי

הבית הוא שלו, כי הוא גר בו. מה יהיה גורלו של חקלאי במושב שהמשק

שלו נהרס, לאחר שהוא עבד בו במשך שלושים או אדבעים שנה? עובד

בעיר שהוא מפוטר מקבל פיצויים. אם הוא מובטל, הוא מקבל דמי אבטלה-

חקלאי שלא מסוגל להמשיך ולעבוד במשקו, הוא הפקר. אם הוא מבקש ללכת

לעבוד במשך שלוש שנים בגוש דן, הוא לא יכול להשכיר את הבית שלו

ולשכור בכסף הזה דירה בראשון לציון לתקופה של שלוש שנים, בהנחה

שאולי הוא יחזור למשקו. אם הוא יוצא - הוא מפסיד את הבית שלו, את

מכסות הייצור שלו, את הקרקע שלו.

אני שותף לדעתו של חיים אורון. גם לי יש תחזית קודרת לגבי העתיד

של החקלאות והחקלאים.

תרשו לי לומר לכם כמה מלים כתבר לשעבר של ועדת הכספים. השאלה

אם הדיון הזה יביא לכך שוועדת הכספים תקים מתוכה ועדת משנה של

שנים או שלושה הברים, שיבדקו את הנושא מנקודת המבט שלכם. אנחנו

נעמיד לרשותכם את כל הכלים והמידע הדרושים לבדיקה הזו. אבל המצב

הקיים לא יכול להימשך.

החקלאות מספקת מזון בשפע. החקלאות מייצאת תוצרת חקלאית טריה

ב-500 מיליון דולר. החקלאות מספקת לתעשיה ככל שהיא דורשת ירקות



י' זכאי

ופירות לייצור וליצוא. התעשיה הזו מייצאת ב-500-400 מיליון דולר

נוספים. בגלל המקצועיות והתחכום בחקלאות, אנחנו מייצאים שיטות השקיית

ושירותים שונים ב-200 מיליון דולר נוספים. ומכל זה החקלאי לא יכול

לחיות. אין לו הון חוזר, אין לו אשראי. ההשקעות בחקלאות שואפות

לאפס. בארץ שלנו אפקיר חיה להכפיל את היצוא החקלאי במשך שנתיים או

שלוש שנים, ואין עם מי לדבר.

הוגשה עוד הצעה לסדר בנושא שהועברה לוועדת הכספים.אני מתחיל

לאבד קצת את אמוני בענין. אני חושב ששום דבר לא יקרה, שמה שהיה הוא

שיהיה. ולא מדובר כאן ב- 10% או % 20 מהחקלאים לזהם מסכנים, אלא ברבים

וטובים. האם למדינת ישראל יש אוכלוסיה יותר טובה מהחלקים? האם יש

לכם דבר יפה מארץ שהיא ירוקה לאורכה ולרוחבה וחיים בה אנשים שמעבדים

את אדמתה? לכל אלה שרוצים בטחון וארץ ישראל יפה, במה נכסה את הארץ

אם לא ביישובים חקלאיים, בחקלאות? (מ' איתן: בתעשיה.) בתעשיה תכסה

את הארץ? תקים תעשיה בבקעת הירדן, בערבה... (מי איתן: בהחלט.) אשרי

אתם חיים בעולם שהיה.) אני חושב שאני חי בעולם

טוב, לדעתי, כל אלה החושבים שהם חיים בעולה אחר מדברים באופן תיאורטי

ולא מעשי. הם מדברים על איזה עולם אחר תיאורטי- באופן מעשי עד לרגע

זה אין תחליף לחקלאות. ואני ראיתי תעשיות במושבים...

ילל הבדל גדול בין חקלאות לבין התיישבות. אי אפשר לדבר על

חקלאות והתיישבות בנשימה אחת.

כל מי שחושב שאפשר לעשות התיישבות בלי חקלאות, או חקלאות

בלי התיישבות, פשוט לא מכיר את המצב ולא יודע מה קורה.

אינני יודע אם מותר לי לחלוק על דברי חבר כנסת. (היו"ר; מותר.)

אני לא חולק על הנתונים שהביא חבר הכנסת אורון. אני רק חושב שהמצב

הוא הרבה יותר חמור. אינני בטוח בכל חנחונים הספציפיים, אבל במסקנה

הסופית, במקרו זה נכון. אבל אני חושב שאסור לבודד את הדיון על

הרווחיות מהמצב הכולל של החקלאות. כיוון שמהי רווחיות? זוהי תוצאה

של המצב שנוצר בחקלאות, והמצב שנוצר בחקלאות הוא הרבה יותר חמור מזה

שאתה הצגת, כיוון ש-15 שנה אין צמיחה בחקלאות, וכאשר אין צמיחה

אין רווחיות.

התפוקה גדלה.

שי' פוהודיליס;

במושגים ריאליים אנחנו דורכים וי 1 שנה במקום. (מ' איתן: מאיזו

בחינה?) מבחינת גידול ריאלי שנתי. (די' תיכון: זה לא רק בחקלאות.)

אני מדבר על החקלאות. אי הצמיחה היא שגרמה לכך שמשקלה של החקלאות

ירד ל-% 3.4 מהתוצר במשק שהוא בקפאון, שבו ההשלכה היא כפולה.

5 מיליארד מ-60 מיליארד.

ש' פוהוריליס;

.. מהתוצר או מההכנסה הנובעת מחקלאות. המושג הזה זהה לערך, מוסף.

הערך המוסף -כן.) זה התוצר הנקי,



ש' פוהריליס

בעקבות ההגדרה של הנושא, ניסיתי לראות מה קורה בתחום

הרווחיות, מתברר שפרט לשני ענפים, ירקות וחלב, לא מצאתי ענף

בירקות זה ממוצע.) פרט לתפוחי

אדמה, בכל הירקות הרווחיות היתה טובה. רווחיות של 11% , יחסית למה

שקורה, זה הרבה. בחלב רווחיות של % 8, זה גם כן לא רע. בכל יתר

הענפים לא רק שאין רווחיות אלא שיש הפסד. כאמור בירקות הרווחיות

היא 11%, אבל בפרי הדר הנתון הוא -21% (מינוס). בכל סל הפירות

22%- (מינוס); בפרחים זה מאוזן - O.4%.

אולי תסביר מהי רווחיות.

ש' פוהוריליס;

היחס בין התקוקה לתשומה, כולל הכל.

מהו המצב בפטימית ובביצים?

בבשר עוף - מינוס 10% ובביצים - מינוס 1.3%. בחלב פלוס 8%.

רענן כהן.

זה כולל את הסבסוד?

זה כולל הכל. מוצר נוסף שהמצב בו הוא חיובי, זהו ענף הדגים

שבו הרווחיות היא 14%.

ע' עלי ;

באיזה מושב מגדלים דגים?

יש כמה אינדיקציות למה שאמר חבר הכנסת אורון. יש אינדיקציה של

ההכנסה היחסית שנעה בין 60% - 62% - 63% מהשכר הממוצע במשק, כאשר בעולם כול

היעד הוא של פריטי, זה אומר השוואה יילל הכנסה מחקלאות עם הכנסה אחרת

במדינה זהו יעד מרכזי לאומי.

מ' איתן ;

מהו הבסיס לקביעה של גובהה ההכנסה של החקלאי בהשוואה להכנסה

הממוצעת במשק,איך אתה מגיע לנתון של 62%?

ש' פוהוריליס;

החשבונאות הלאומית בנויה כך שמהתוצר אתה מוריד את ההוצאות שלך

כמו שכר עבודה, ריבית על ההון הזר והריבית הזקופה על ההון העצמי, ומה

שנשאר זוהי ההכנסה של החקלאי. את ההכנסה הזו אתה משווה עם ההכנסה

המקבילה במשק הלאומי.

אולי תדגיש שלא אנחנו עושים את החישובים האלה אלא הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

יש לר נתונים משווים כמה זה במושבים וכמה בקיבוצים?

אתה צריך להביא בחשבון שבקיבוצים ההכנסה מחקלאות זה רק מרכיב

אחד בהכנסה הכוללת של הקיבוץ.

אני מדבר על הכנסה מחקלאות-

אני מוכן להמציא לך את הנתוביט האלה.

יש קהי אינדיקציות נוספות חמורות למצב החקלאות. אי יכולתה של

החקלאות במשך עשר שביס ויותר, אולי במללך 13 שנה לחדש את הנכסים

המתגלים. זה הדבר ההמור ביותר שיכול לקרות למשק, כי זה מערער את

התשתית של הייצור החקלאי". זה חמור במיוחד במשק הישראלי שבו היחס

בין ההשקעה הגולמית וההשקעה הנקיה הוא יחס של 70 מול 30 בממוצע

בחקלאות. זה אומר זה אומר שמכל אלף שקל שאתה משקיע בחקלאות, רק

300 מתווספים למלאי ההון, ו-700 מכסים את ההתבלות של ההון.

יש לך נתונים על מלאי ההון?

אנחנו נספק לכת כל נתון שתבקשו, רק תבהירו לנו מה אתם מבקשים.

ש' פוהוריליס;

יש עוד תופעה שמסבירה כמה היבטים נוספים- החקלאות הישראלית

יש בה פריון גבוה. אותו חלק בפריון החקלאי שאיננו נובע מקרקע ומים

אלא ממחקר חקלאי, שהוא עצמו נפגע בעשור האחרון, הוא המרכיב הדומיננטי.

אם נקח את העשור האחרון, הפריון הנובע ממחקר, הדרכה וכדומה הוא בערך

% 95, בעוד שהתרומה של קרקע ומים לפריון היא %5 בלבד. אני משווה

איפוא את הפגיעה במחקר לפגיעה הנובעת מאי חידוש נכסים. זוהי אותה

משמעות סלזרו קטורלית.

ע' עלי;

מהו שיעור הפגיעה במחקר החקלאי?

רענן כהן .

מה עושה משרד החקלאות כדי למנוע את הפגיעה הזו?

היו"ר א' שוחט;

אנחנו עוברים לדיון. אתן רשות דיבור לחברי הוועדה ולמוזמנים.

גי גל;

אפשר כמובן בדיון הזה להתווכח על הנתונים שנמסרו לנו הן על

ידי אנשי משרד החקלאות והן על ידי חיים אודון, אם כי אני שהחברים שמו

לב, שעל אף העובדה שהנתונים נמסרו מזוויות שונות, הם מרובילים לאותה

נקודה. נדמה לי שטוב נעשה אם נקודת המוצא לדיון תהיה הנתונים שנמסרו

לנו על ידי שר החקלאות, שהכנסתו של המפרנס בחקלאות ירדה ל - 63% מהשכר

הממוצע במשק, כאשר לפני ארבע שנים היא היתה בסביבות 85% אני מציע

שנראה בנתונים האלה נקודת מוצא, כי קל מאד להיכנס לוויכוח על הנתונים

ולמצוא בהם פה ושם אי דיוקים.

ציפור הנפש של ההתיישבות החקלאות במדינה לפני הקמתה ולאחר

הקמתה, למיטב הכרתי וידיעתי, היתה שבארץ תחיינה משפחות חקלאיות

שמעבדות את האדמה, או במלים אחרות: שהמשק החקלאי, הן הקיבוצי והן

המושבי, יהיה במרכז היצירה. ואינני רוצה להרחיב בענין.

המושב, הקיבוץ והמושבה, אלה הן צורות חיים משתנות. הן תמיד

השתנו. אבל היום אנחנו נמצאים במהלך של שינוי דרמטי שכמותו לא היה

מאז ראשיתן של צורות החיים האלה. כמובן שיהיו גם שינויים דרמטיים

בארגונים השונים ובמערכות התומכות, אבל השאלה שחברי הוועדה צריכים

מהו היעד? האם אנחנו ממשיכים לראות את המשפחה החקלאית

כבסיס להתיישבות וחקלאות, או שאנחנו מוכנים ללכת לכיוונים שונים?



ג' גל

אבי ררצה לומר לחברים, שאם הפרנסה למשפחה חקלאית עובדת תהיה

כפי שהיתה בשנים האחרונות, היעד הזה יישמט מאתנו.

אני ררצה להעיר הערה ואני מבקש שהיא תובן כפי שהיא. משבר

החובות שמעסיק אותנו כל כך הרבה לדעתי מטשטש את התמונה ומסיט אותנו

מהבעיה העיקרית. הוא מטשטש את התמונה משום שהנציגים של החקלאים

בחדשים האחרונים במקום להתריע על בעיית הרווחיות עוסקים כל הזמן בבעיה

של פריסת החוברת. דבר נוסף, שדומני כי נעלם מעיניהם של חלק מהחברים,

שכתוצאה מכך שמשקים למחות במשק המשפחתי כבר שנתיים לא מחזירים חובות,

נראה שמצבם הכלכלי כאילו השתפר. כי מי שמקבל את החמורה, איננו מחזיר

חובות ומשלם רק את התשומות, נראה לו שמצבו הוטב, אבל ביום בהיר אחד

הוא ירגיש שמצבו חמור. לכאורה אם מישהו יכרל היה להבטיח שמיטת חובות,

שלאחריה מתחילים הכל מהתחלה, יכרל להירת שהנושא של הרווחיות בשנים

הקרובות יהיה פחות אקוטי- אבל זה לא מצב שיכול להימשך לאורך זמן.

אני רוצה לקרוא קטע ממסמך של השוק האירופי המשותף בענין

החקלאות נחשבת על ידי הקהילה האירופית כמי

שזכאית למקום מיוחד בכלכלה ובמבנה החברתי. היא גם נחשבת כבעלת

בעיות ייחודיות. המדיניות גורמת שהרעה יחסית במצבה של החקלאות יכולה

להיות מטופלת על ידי מדיניות של הגנת מחיר שהוליד מבנה יציב ומבטיח

ופרנסה הוגנת לחקלאים.

הקטע הזה מרפיע במסמך של השרק האיררפי, לא במסמך של מדינת

ישראל, לצערי.

בשנים האחרונות יש התמודדות בין שתי אסכולות. יש אסכולה

שמדברת על התכנון, ואסכולה שמבטא אותה אגף התקציבים...

כידוע, ככל שכוחו של אגף התקציבים במדינה גדל, כן השפעתו הולכת וגדלה.

לדעתי, המדיניות שהכלכלנים של אגף התקציבים נוקשים בה - ואינני

חושב שהם עושים זאת מתוך כוונה רעה אלא מתוך השקפת עולם - היא מדיניות

הרסנית שלא ניתן יהיה לתקן את נזקיה. משוח שהבעיה היא לא רק מה אומרים

הנתונים ילל חיים אורון או של פרופ' פוהוריליס, אלא השאלה היא מה

קורה בשטח. ובשטח אנחנו רואים מעבר ממשפחות עובדות לדרך קלל השכרה

או יצירת חוות בצורה זו או אחרת. המעבר הזה מתבצע בשטח הלכה למעללה,

וזהו הדבר החמור שנותן את התמונה האמיתית על המצב יותר מכל מסמך אחר-

מדוע תכנון, האם דרוש תכנון? ראשית, מהי התשובה

מבחינת החקלאי? החקלאי איננו יכול לעסוק בחקלאות כאילו הוא משחק

בבורסה. אתה יכול לשמוע מירקנים במבטחים, שעוסקים בחקלאות 40 שנה,

והם באו ממרוקו ושם לא הם ולא הוריהם עסקו בחקלאות, שהם אומרים:

איננו רוצים לקבל 2 שקלים עבור ק"ג, אבל גס איננו רוצים בשנה

השניה לקבל 40 שקל לק"ג. אינני יכולים לחיות במערכח שיש בה תנודות

כאלה, איננו בנויים לזה. אין לנו הון לזה-

הם רוצים מחיר קבוע לאורך שנים? (י' שמאי: הם רוצים יציבות.)

מה הפתרון שאתה מציע להם?

הפתרון שאני מציע הוא תכנון שמביא בחשבון במידה , מסיימת גם

עודפים שמשמידים אותם משום שאי אפשר לתכנן הכל במדוייק, ואז כולם

יצאר נשכרים - החקלאים, החקלאות וגם המדד. הדבר הזה אפשרי. הוא

עולה קצת כסף.



ג' גל

תכנון חקלאי נדרש כדי שניהן יהיה, כתוצאה מכל מה שקורה, שהמדינה

באמצעות הזרועות שלה תוכל לרכוש מכסות, להעביר מכמות, לצמצם את מספר

החקלאים, ושהייצור המתפנה לא ילך להוות או לאלה שיש להם ענין ויכולת

להיכנס לחקלאות מסוג זה-

לא מכבר הנחיתי סימפוסיון על שיווק שהשתתפו בו בין השאר

מנכ"ל שופרסל ואנשים אחרים. על דף נייר רשמתי שורה של ענפים כמו

חלב, ביצים, פטימים, ירקות ופירות, וביקשתי מה"ה ויינשטיין ורוזן

שיסמנו באיזה ענף מן הענפים האלה פער התיווך הוא הגדול ביותר,

מר ויינשטיין התחיל מהירקות והפירות.

אבל עכשיו הם קונים אותם באופן ישיר.

יש כאן מלזות. אין פער תיווך. יל: פער במחירים בין מה '"מקבל החקלאי

לבין מה שמשלם הצרכן. לא הסיטונאים אשמים בכך.

התשובה היתה מענינת, שככל שהענף מתוכנן יותר, כן פער התיווך

בו קטן יותר. אין לי . ספק שענפים מתוכננים תורמים למדד, בענפים

המתוכננים המס שהמערכת כולה משלמת למדינה הוא הרבה יותר גבוה מאשר

במשקים שאינם מתוכננים- אין לי שום ספק שעל כל פרוטה שמדינת ישראל

משקיעה בתכנון, היא מקבלת הזרה כפל כפליים. כמובן /לתכנון אפקטיבי

י7ש בו שילוב של סובסידיה. לא יכול להיות תכנון אפקטיבי עם 4% סובסידיה.

בחלב אפשר לתת סובסידיה קלל של % 3 ואפשר גם לא לתת לזום דבר.

זהו הענף הרווחי.

ג' גל;

אני מציע לחברים לשים לב לעבודה, שכיוון שאין פער בין מי

שמייצר חלב באופן מתוכנן לבין מי לימייצר חלב באותן בלתי מתוכנן, הולך

ומתפתח משק חלב בגדה- התרומה של הסובסידיה מתבטאת בכך שהיא הופכת

ייצור בלתי מתוכנן לייצור בלתי כדאי.. כאשר כל הפער הוא 4% גם ענף

יציב קזנוי על מחלבות מרכזיות, עם הזמן ילך ויישחק.

אז איך אתה מסביר שהרווחיות של ענף הרפת הולכת וגדלה,

זאת לפי הנתונים שהביא חיים אורון. הוא הביא זאת כדוגמה לענף יציב.

זה סוהר את מה שאתה אומר.

אין כאן שום סתירה, משום שעד לפני שנה הסובסידיה היתה כ-20%.

זח לא תהליך שבענף כה יציב יבוא לידי ביטוי בשנה אחת. זה יתבצע לאורך

זמן.

אם אכן החברים רואים כמוני את המשפחה החקלאית כתמצית ההתיישבות

החקלאית, לדעתי אנחנו יכולים לעזור בשלושה דברים: האחד - לחזק את התכנון

החקלאי; השני - לדאוג שהתקציב למחקר חקלאי יהיה יותר גדול מהתקציב

שניתן לכך בשנים האחרונות וכן גם יותר גדול מהתקציב המתוכנן לשנה

הקרובה; והשלישי - לדאוג שתקציב הפיתוח יהיה יותר גדול, מפני שהדרך

הטובה והנכונה ביותר להגדיל את הרווחיות של החקלאות היא על ידי

הגדלת הייצור החקלאי.

אני רוצה להודות לחיים אורון על ההצגה הטובה של הדברים. הוא

הביא נתונים מאד משכנעים שמחייבים אותנו לנקוט בפעולות במקביל לדברים

שנגזרים מהצגת הנהונים המענינת והמאלפת שלו.

אין ספק שצריך להגדיל את ההכנסה של החקלאי. לפחות נציב לנו

כיעד להגדיל את ההכנסה של החקלאי כדי שתגיע להכנסה הממוצעת במשק

ותבטיח לחקלאי קיום מינימלי ומכובד. בענין זה אני שותף לדברים לאמר

פרופיפוהוריליס.

דבר שני, אני חושב שצריך להשקיע בשני תחומים - גם בתשתית

וגם במחקר ופיתוח חקלאי. אם שמענו שהמחקר החקלאי הלך ונשחק במרוצת

השנים, זה מחייב אותנו לתת את הדעת לנושא בצורה יסודית במסגרת הדיונים

על התקציב, שאם לא כן נעמוד בפני שוקת שבורה. והאמה היא שאנחנו עומדים

בתחום חזה בפני שוקת שבורה כבר בימים אלה.

בנושא של הסדר החובות, אנחנו צריכים להגיע להשוואת התנאים

של הסדר המושבים לתנאים של הסדר הקיבוצים" אין סיבה בעולם שיהיה

פער בתנאים לרעת הסדר המושבים.

החובות משפיעים על הרווחיות. יחד עם זה איז ספק שבגלל בעיות

של גרעונות והלחץ של החובות, באיזה מקום מזניחים את הנושא של הרווחיות-

אסור לנו בגלל הטיפול בהסדד החובות להזניח את הדברים הבסיסיים שמשפיעים

על הרווחיות בחקלאות, שהם המהקר והפיתוח והגדלת התשתית- אי אפשר לעסוק

רק בענין שהוא כואב ולוחץ ובאותח הזדמנות למשכן את העתיד. והעתיד

זו הרווחיות שתלויה במחקר ופיתוח ובהרחבת החשתית. אני מבקש שנתן לכך

את דעתנו כוועדת הכספים.

לא שמעו.ו נתונים על הייצור החקלאי- הביקושים בארץ לא מאפשרים

צמיחה בחקלאות, הביקושים המקומיים הם די קבועים בעוד שהייצור גדל

בממדים דרמטיים. מהן התכניות של משרד החקלאות בנושא של היצוא

יש תכניות את המימון . )אני מבקש לשמוע על כך.

יכול להיות שבחלק מהמקרים התשתית קיימת ולא מנוצלת די הצורך.

בדיון על הרווחיות הזכירו את פערי התיווך הגדולים, שהם

מטרידים ומדאיגים- אחד הגורמים להגדלת פער התיווך זהו הריבוי המופרז

של ארגונים, מועצות ייצור וכיוצא באלה גופים שיש להם מנגנונים. אנחנו

מזריעים על כך כל השנים וכמעט שום דבר לא נעשה- אני שואל את עצמי

לשם מה דרושות כל כך הרבה מועצות כמו מועצת הפירות, מועצת הירקות,

מועצת הלול, מועצת הפרחים, מועצה הדבש ועוד. כמה מועצות כאלה יש?

מניין.} אולי תסבירו לשם מה דרושים כמה פקחים, שאחד

ישמור שלא יעבירו ביצים, ושני שלא יבריחו פירות, ושלישי שלא יעבירו

ירקות וכוי ?

י יי שמאי ;

מועצת הייצור קמו כדי לשמור על המכסות שחילקו אותן במסגרת

התכנון המוקדם. זה היה בשנות החמישים הראשונות, ומאז לא רצו לתת לפרוץ

אותן. לכן הן קיימות היום.

אני מציע לפזר את הכל, גם את החקלאים...

חבר הכנסת גרופר, אתה היית שר החקלאות. אתה יכול להגיד לי כמה

דונם גזר מגדלים בקיבוצים וכמה במושבים?

אני מבין שיש נושא שמייד מקפיץ את כולם, במיוחד את שר החקלאות.

הבה נדבר עליו ברוח טובה. יכול להיות שהשקפתי איננה נכונה, או שהידע

שלי לקוי, אבל אני מבקש לקבל תשובה. לפי הנתונים שמסר חיים אורון,

24% מההכנסה הכוללת של הקיבוצים באים מחקלאות.

ההכנסה מחקלאות בקיבוץ הארצי מהווה 24%מכלל ההכנסות.

בת ק" ם זה מגיע אולי ל-26%.

היחס בין מושבים לקיבוצים הוא - 60% מתיישבים במושבים ו-40%

בקיבוצים. החקלאות הקיבוצית מהווה 38% בכלל המערכת החקלאית.

הנתונים האלה מראים שההכנסה לנפש של מתיישב בקיבוץ היא יותר

מאשר כפולה מההכנסה של מתיישב במשק חקלאי. הוסיף לזה את ההכנסות

של הסקטור הקיבוצי מתעשיה, תיירות וכדומה.

באותה מידה אפשר לומר שהעשירון העליון הכנסתו גדולה פי כמה...

אתה רוצה לומר שהקיבוצים זהו העשירון העליון?

כיושב-ראש אני מרשה לעצמי להעיר לך. שאלותיך הן לגיטימיות,

זכותך לומר מה שאמרת. אבל אני מציע שהדיון יתמקד בנושא הדווחיות.

אני רוצה לבסס את דברי. אנחנו צריכים לזכור שבקיבוצים יש

תעשיה ויש תיירות. 75%-76% מההכנסות של הקיבוצים נובעים ממקורות אחרים,

בעיקר תעשיה. לפי הנתונים שמסר חיים אורון, הענפים האלה יש בהם צמיחה

והרווחיות שלהם גדלה, לפחות באותה דוגמה מהקיבוץ שהוא הביא-

בזה הוא לא מסכים אתך.

אנחנו לא מאשרים אף אחד מהנתונים.

אם השר לא מספים לנתונים ויש לו נתונים אחרים, גם לחברי הוועדה

יש הנהונים שלהם"

להשלמת התמונה אני מבקש לקבל כמה נתונים השוואתיים. המסקנה

המתבקשת מכל זה לגבי דידי היא אחרת. אם אלה הם הנתונים , ואני מעריך

שהם ממוצעים, הרי שמצבם של המתיישבים במושבים הוא חמור כפליים,

ומצבם של המתיישבים במושבי ההר במטה יהודה ובפרוזדור ירושלים הוא

חמור כפל כפליים. המסקנה שלי שיש בתוך המסגרת של החקלאים חוליות

הרבה יותר חלשות, והממוצעים שאנחנו מדבדימ עליהם בסך הכל מעוותים

את התמונה.

מדברים על. הכנסה ממוצעת שהיא 62% מההכנסה הממוצעת במשק.

הלוואי ולמתיישבים במושבי ההר היתה הכנסה של 62% מההכנסה הממוצעת

במשק, או אפילו 50% ממנה. הבעיה היא שיש חוליות שההכנסה שלהן הרבה

יותר נמוכה ומצבן הרבה יותר חמור.



ע' עלי

אני מבקש לקבל נתונים השוואתיים במיוחד לגבי מושבי ההר

בפרוזדור ירושלים ובגליל.

באופן עקרוני אני בעד תכנון, ובכך אני אולי חולק על כמה מחברי.

אני בעד תכנון בתנאי אחד, שלא תהיה כאן שיטה שתנציח עוולות וקיפוח

היסטוריים. אם הנושא של התכנון ישמש כלי בידי עסקנים מפלגתיים או

תנועות כדי להנציח עוול וקיפוח, כפי שזה היה קיים בכמה ענפים.כמו

ענף הפטימים וענפים אחרים, או כדי להנציח את הפער בין מושבי ההר

לבין ישובים אחרים בארץ,בין מושבים לבין קיבוצים - אני אתנגד לכך

בכל תוקף. אבל אם העוין יתוקן, ואינני אומר לעשות זאת כרגע בדרך של

רפורמה אגררית, אולי עוד לא הגיע הזמן לכך... (ד' תיכון: מדוע לא?)

כרגע צריך להבטיח קיום מינימלי לחקלאים שאמצעי הייצור היחידים שלהם

נובעים ממכסות. אם המכסות ייהפכו לכלי בידי המדינה כדי לקפח

מתיישבים, ודאי שאתנגד לזה.

!

האם נציגים של מושבי חירות הוזמנו לדיון? אם לא, אני.מבקש

לה זמי ן אותם.

עברחי על הנתונים שהכין חיים אורון לקראת הדיון. אני מסכים |

שהנתונים האלה משקפים את המצב בחקלאות, אבל אני מגיע למסקנות שונות

לחלוטין. ההיסטוריה תשפוט אם המסקנות שלי נכונות יותר משלך. אני

חושב שאנחנו לא מסיקים את המסקנות הנכונות מן הנתונים שהצגת בפנינו.

מנקודת ראותי כצרכן אין משבר בחקלאות. המצב הוא מצויין. אני j

קונה עגבניות במחיר זול, אני נהנה מאספקה שוטפת של ירקות ופירות

טריים, ואין שום בעיה. אני מרוצה מאד מהמצב בשווקים, ועמד על כך

מנכ"ל משרד החקלאות שאמר שהחקלאות מספקת תוצרת חקלאית בשפע לצרכן.

גם כאשר אנחנו מדברים על פער התיווך מסתבר שמצבנו מבחינה זו די דומה

למצב במקומות אחרים בעולם. כאשר אתה בודק אי הנתונים על פער התיווך ן

במדינות נאורות מסתבר לך שאנחנו לא נמצאים במקום ראשון בטבלה.

הבעיה בחקלאות היא שיש יותר מדי חקלאים, וזהו ענף מתוחכם.

על פי הנתונים שלך כל חקלאי מייצר יותר ויותר תוצרת בשנה על אף

העובדה שההשקעות שואפות לאפס. אם היית ממשיך את הסדרה שלך לגבי !

מלאי הון נטו, היית מגיע למסקנה שסך כל ההשקעה בחקלאות הוא שלילי.

זה אומר שההשקעה נטו לא מכסה את הפחת. (ח' אורון: נכון.) אבל התוצאה

היא שכל חקלאי התפוקה שלו ליחידת קרקע היא יותר גדולה מאשר בשנים

קודמות.

אתה צדק. אלה הם נתונים נכונים.

אם אתה בא להגן על אידיאולוגיה, זוהי זכותך ואולי גם חובתך.

אני בוחן את החקלאות מן האספקט של ישובים שנמצאים במצוקה, ישובים

שיושבים לאורך הגבול, ולהן אני נותן את הכל. אבל כאשר אני בוחן

את מצבם של שאר הישובים שמצויים במרכז הארץ, אני אומר לך, אדוני

האדמה רועדת, ואתה לא תימלט מהדרישה לקיים רפורמה אגררית.

שום דבר לא יעזור לא לך ולא לי. מושבים וקיבוצים במרכז הארץ ייסגרו

ויהפכו לשכונות עירוניות שבהן ערך הקרקע יעלה מעלה מעלה.

אני קורא לשר החקלאות להתנער מן המוסכמות שהביאו למשבר הקשה

שפוקד את החקלאות ולאמץ קונספציות חדשות. לפי דעתי, כל מועצות הייצור

ללא יוצא מן הכלל פשטו את הרגל מוסרית. אתה לא תשתחרר מן הצורך

לבנות את הכל מחדש, ולא על פי אותה מתכונת.

זה אחה אומר, לא החקלאים.

כל מועצות הייצור חטאו באותו חטא לאורך השנים האחרונות, כולל

המועצה לשיווק פרי הדר.

אחה מדבר אתי על המשבר בתחום שער החליפין. אני יכול לומר לך

שאתה צודק בנקודה של שער החליפין. אבל התייעצות וקיצורי דרך גם הם

חלק משער החליפין. אם אני נותן לך הטבה על ידי שמיטת חובות לביטוח

הלאומי, זה כאילו עשיתי לך פיחות- אני בא ואומר לך שהממשלה לא

תעשה פיחות. ובנקודה זו מצבך כנראה לא ישתפר. אבל אם תבנה מחדש

את הלוגיסטיקה של החקלאות, תקבל פיחות שיפצה את החקלאים. לא תעשה

את זה, נמשיך להתדרדר.

אשר ליצוא, בניגוד לעמיתי, אני ח ו שב שעיקר התוספת צריכה

ללכת ליצוא, ויש לנו שוק עצום שפתוח בפנינו בשל טיב המוצרים שאנחנו

משווקים. אנחנו צריכים רק לדעת איך לשווק, ועד לשנה האחרונה לא

ידענו איך למכור את התוצרת שלנו בחו"ל, ומכאן הכשלונות של מועצות

הייצור שעסקו בשיווק בחו"ל. אני בא ואומר לך לזאת העגבניה הטובה שלך

תוכל למכור בכל מחיר בחו"ל, ובלבד שתדע איך למכור- העתיד של החקלאות

טמון במלה "יצוא" ולא בייצור.

אני שומע שהתקציב למחקר החקלאי לא עונה על הצרכים- אני אומר

לך שכל הכסף שנתנו בשנים האחרונות למחקר החקלאי לא הוליד שום פיתוח

חדש בתחום החקלאות. ואם המחקר החקלאי יוסיף להניב תוצאות אפסיות

כאלה, אסור לתת אגורה נוספת אחת למחקר.. אם אינכם מסוגלים לעשות

מדר במחקר החקלאי, אני אמליץ לא להקציב לכם כספים למטרה הזו.

אני קראתי את החומר שנתן לנו פסה גרופר על מה שנעשה בהדרים בארצות

כמו מרוקו, קפריסין, תורכיה. אני יכול לומר לך שחבל על כל פרוטה שאנחנו

מקציבים למחקר חקלאי. שם צריך לארגן את הכל מחדש ומן היסוד ולהגדיר

מטרות מה אנחנו רוצים להשיג מהמחקר הזה.

לענין מדיניות הריבית. על כך יש מחלוקת. אתם יכולים לעשות שקר

בנפשכם, אתם החקלאים כולכם ללא יוצא מן הכלל, ולומר שהמשבר בחקלאות

מקורו בהוצאות המימון. בכך אתם רק מטייחים את המצב, אתם מתחמקים

מן הבעיה. אני יודע שאינכם אוהבים לשמוע זאת, אבל ההסתבכות של

החקלאות איננה מתחילה בהוצאות המימון. הוצאות המימון זה פרק שולי

במסכת ההסתבכויות של החקלאות.

אני יודע שיואל צימרמן מהתאחדות האיכרים אוהב להגיד שהמשבר

ואתה ואנו יודעים שאתה אוהב

לומר את ההיפך...) אני יודע שאתה לא ממעריציו של מנכ"ל בנק

הפועלים, אבל הוא בא ואומר לך במפורש שעד סוף 1984 לא היתה בעיה

של מימון בחקלאות. יכול להיות שיואל צימרמן חול1ב שצריך לתת לחקלאים

לנהל את הבנקים, ולבנקים לנהל את החקלאות...

אדוני שר החקלאות, הדיון כאן יכול להשיג מטרה אחת, אבל

זה תלוי בך, אם יהיה לך אומץ לב להגיד לחקלאים שיושבים כאן: לא עוד.

הדרך שהלכנו בה מובילה להרס, ואתם יכולים למצוא אלף תירוצים

שיצדיקו את העמדות שלכם, אני רוצה לקוות שיעמוד לך הכוח לעמוד

מול המימסד שמתוכו אתה בא ולהגיד למימסד הזה, שיותר אי אפשר ללכת

באותה דרך שבה הלכנו בעשור האחרון; אנחנו עושים רפורמה אגררית

חדשה. זה אומר שצריך לחלק את מכסות הייצור מחדש, לא להלאים אותן.



ד' תיכון

אבל אם יש אנשים שהשתלטו על מכסות הביצים, וזאת כאשר למושבי הגליל

אין מה לייצר, אתה צריך להסדיר את הענין תמורה כסף, לא תמורת סיוע

או הסדרים של סיוע שלא פותרים שום בעיה בתחום גורמי הייצור.

אני אומר לך: תתעלם מחבריך וגם מח ברי כי ב ענין הזה הם שבויים

בידי קונספציה שאבד עליה הכלח.

יש כאן חברי כנסת שרואים בדיון שאנחנו מקיימים היום עוד דיון

כללי אחד מסוג הדיונים הרבים שאנחנו מקיימים בכנסת. אבל יש חברי

כנסת שהם חיים את החקלאות,שהם קרובים לנושא. אני למשל מבין פחות

בנושא המוניציפלי ויותר בנושאי החקלאות.

הנושא העיקרי הוא מצב הרווחיות בחקלאות היום ומה צפוי בעתיד,

אם יש עתיד, אם בכלל יש עוד מה לעשות בתחום הזה.

חיים אורון הציג בפנינו נתונים על קטע קטן מהחקלאות, ואני

מקבל את הנתונים שלו, שבאמצעותם הוא רצה, ובצדק, להראות שיש הפסדים

בחקלאות. אבל לא זוהי השאלה. השאלה היא האם בכלל צריך לגדל כותנה

כארץ. זוהי השאלה הבסיסית ואליה אני רוצה להתייחס.

בתקופת המנדט ייבאו לארץ תפוחי עץ ואגסים, ומה לא? תוך עשרים

שנה החקלאות של מדינת ישראל התפתתה והתרחבה והיא מספקת היום לתושבי

המדינה את כל מוצרי המזון שהם צורכים, פרט לגרעינים שאותם אנחנו

צריכים לייבא, כי חסרה לנו קרקע כדי לגדל גרעינים בהיקף שיספק את

התצרוכת שלנו בגרעינים.

מה קרה לפני עשרים שנה? הוחלט שכדי שהחקלאים ימשיכו לחיות

מחקלאות יש לפתח את היצוא החקלאי. היום יש חקלאים שחיים על היצוא,

וחקלאים שחיים על שיווק התוצרת החקלאית בשוק המקומי- היצוא החקלאי

תרומתו גדולה - הוא נותן פרנסה לחקלאים והוא מכניס מטבע חוץ למדינה.

אם תיאורטית מחר לא יהיה יצוא חקלאי, יקטנו הכנסות המדינה במטבע

חוץ בחצי מיליארד דולר, וזה הרבה מאד. אבל מצד שני החקלאים לא

יכולים להמשיך ולייצא את התוצרת שלהם בלי שתובטח ההכנסה המגיעה להם,

אני מתנגד לאורך כל הקו למדיניות הממשלה בתחום היצוא. שום

חקלאי לא צריך ליפול קרבן בשל המדיניות הזו.

והפיחות הוא הפתרון?

אומרים לנו: כדי שנוכל להתחרות באירופה צריך להתייעל. החקלאי

הוא בטלן, בזבזן, ארגוני הקניות שלו עשו דברים נוראים. חברי מושב

קנו ציוד חקלאי מיותר. אחר כך אומרים: צריך לדעת למכור באירופה,

צריך ידע בשיווק. החקלאים אין להם מספיק ידע איך לשווק את התוצרת

שלהם.

אני רוצה לקבוע באן שפיתחנו מערכות שיווק מהטובות בעולם. ארצות

אחרות שמייצאות לקהילה האירופית לומדות מאתנו איך לעשות שיווק ומתאימות

את המערכות שלהם בהתאם. הבאתי לך חומר מה עשה מלך מרוקו שביטל את

הפיקוח ושייק את התוצרת באמצעות סיטונאים, הקים ועדות מעקב, ובסוף

הם שברו את הראש. הוא הדין ספרד, שגם להם יקז מאות סיטונאים, והם

מתחילים לחשוב אחרת.

אבל לא זוהי הבעיה. כל עוד מדינת ישראל לא תלך לקראת היצוא

ותמשיך לשמור את שער הדולר קפוא במשך שנים, לא יהיה יצוא חקלאי.



פ' גרופר

החקלאים כבר התייעלו ועשו מעל ומעבר. הארגונים סגרו בתי אריזה,

מה הם לא עשו והם עוד ממשיכים לעשות כדי להתייעל ולחסוך. עכשיו

בטפלים למועצות הייצור. אני אומר לך בכל הכנות, רן תיכון: אדרבה,

תביא לי חמישים חקלאים מכל מגזרי החקלאות במדינת ישראל,שיגידו

לך אם הם רוצים לסגור את מועצות הייצור. סגירת מועצות הייצור

פירושה סגירת החקלאות של מדינת ישראל. (ד' תיכון: למה?) אתה לא

יכול לפתוח את כל הברזים ולאפשר לכל עם ישראל לגדל עגבניות, או

מלפפונים, או ירקות אחרים שהם בתכנון, ואני מכיר את התקלאות קצת

יותר טוב ממך, כי זה יביא להתמוטטות השוק.

לא אתה קיבלת שיחות טלפון באמצע הלילה מישובי התענכים או

מישובים בעמק בית שאן, שמוכרים תיבה של עגבניות ב-4 שקלים

כאן בארץ?) בארץ. (ד' תיכון: השוק

המקומי לא מענין אותי.) כאשר אתה מדבר על מועצות ייצור, אתה מדבר

על שיווק התוצרת בארץ- (ד' תיכון: אני מדבד על היצוא לחו"ל.)

המערכות האלה דרושות לנו. ושר החקלאות עושה ועוד יעשה

לייעול המערכות האלה כדי שיהיו בהן פחות עובדים, פחות מכוניות,

ופחות הוצאות לחקלאים. זה בסדר. זה צריך לעשות. על כך אין ויכוח.

אבל אתה רוצה שאני אהרוס את כל המערכות האלה ואת כל התכנון במדינת

ישראל?

אני מרשה לעצמי לומר ליושבים כאן, ל1אני עסקתי בחקלאות לא

מתוכננת בתקופת המנדט. אבי המנוח ואני עמדנו בשוק בחיפה ומכרנו

את התוצרת ערימות-ערימות בקבלנות. לתקופה הזו אתם רוצים להחזיר

אותנו, שהחקלאים יעמדו בצדי הדרכים וימכרו את התוצרת שלהם?

לא נתן להרוס את המערכות ולשלוח אותנו לכבישים. החקלאים לא יתנו

לכם לעשות זאת. אביא 500 חקלאים, אלף חקלאים- לעשות סדר, בבקשה.

אינני נגד.

אני פונה אליך, אדוני שר החקלאות, ומבקש ממך לדאוג לנושא שיל

ביצוע שער ליצוא החקלאי, כדי שאנחנו לא נעמוד כעניים בפתח. אתה

נתת מספרים מה קרה לענף ההדרים האריר הזה במשך ארבע עונות. כל שנה

הוא יקטן, כל שנה ימשיכו לעקור פרדסים, ואינני מדבר על פרדס שמניב

2.5 טון לדונם אלא על פרדס שמניב 4 טון לדונם ומעלה לא יעזור, אסור

לך ולנו לתת לתקלאים לעסוק בענף - ואני מדבר על יצוא - שלא נותן

להם הכנסה. אתה מכניס אותם לצרות צרורות, ואינני מדבר על רווחים

גדולים, אבל לפחות להבטיח לחקלאי הכנסה שאפשר להתפרנס ממנה וגם

לשלם את החובות.

יש בעיות של הריבית, של הון חוזר. בשוק המקומי יש רוויה.

חילקו מכסות, לא בזמננו, לפני 35 שנה. לא היום חילקו את המכסות.

כאשר הייתי שר החקלאות באו אלי בהצעה מפתה: תעשה רפורמה בחקלאות,

תפסיק פעם אחת את חלוקת המכסות, תרכז אותן יחד ותחלק אותן מחדש.

בדקתי את הענין אצל היועץ- המשפטי לממשלה ועם טובי המשפטנים. הם

אלה הן זכויות מוקנות- אדם מחזיק בהן 35 שנה. אם תנסה

ליטול אותן מאנשים אלה, תפסיד בבג"ץ.

במשך שנים היו בעיות של מכסות ושל תכנון בענף הנשירים. נטעו

בלילות, נטעו בחגים ובשבתות. התכנון לא יכול היה להשתלט על כך.

אמרו: אין יותר תכנון בענף הפירות. מי שרוצה נוטע שזיפים, מישמש

ושאר פירות. תיזהרו מן השיטות האלה, שנותנות לכל אחד לרוץ קדימה

עד שהוא נופל ושובר את הראש. זה מתפשט כמו אש בשדה קוצים. זה יהרוס

הרבה משפחות, וזה יהיה על מצפונכם, כי אני מתנגד לזה.

מה עושים היום, ממשיכים באותה שיטה?

הערה לסדר. אני מבין שהיו"ר זימן לישיבה נציגי תנועות.

שר החקלאות הוא לא נציג תנועה.

שר החקלאות הוא חבר קיבוץ, הוא בא מקיבוץ- היו"ר הזמין

נציגי תנועות. מזה המרכז החקלאי, איזו תנועה היא זו? זווילי

הוא נציג תנועה. האם נציגי משקי חירות הוזמנו? האם מתי דרובלס

או מוקי כהן הוזמנו?

כל התנ ועות הוזמנו.

אני מבקש לא לתת לנציגי התנועות רשות דיבור לפני שיוזמן

לישיבה נציג משקי חירות ויאמר את דברו. ^

שמעו את הצעתך . ..

אתה לא יכול להסיר אותה מסדר היום. אני מבקש הצבעה על הצעתי.

אני מבקש שהם יוזמנו לישיבה הבאה.

אם תהיה ישיבה נוספת, הם יוזמנו. שמתה אסף, בבקשה.

אתה יכול להגיד לי איזה משקים מייצג שמחה אסף?

כ אשר ישבתי ליד השולחן מצאתי פתח ובו כתוב: מה שהיה הוא שיהיה.

זו לא פעם ראשונה שאני משתתף בישיבה של ועדת הכספים בדיון על

החקלאות. אני רוצה להאמין שאתם מתייחסים לדברים ברצינות, כפי שמתייחסים

אליכם החקלאים, שי?" להם ציפיות מהדיונים של ועדת הכספים ומהשלכותיהם

על מצבם.

אני אומר את הדברים כאזרח בעל זכות בחירה, שניצל את זכותו

לבחור לכל הכנסות, מהראשונה ועד לאחרונה. כמו שיש לו זכות לבחור יש

ל י גם זכות לומר את דברי. אני שומע אתכם, חברי הכנסת, מפעם לפעם כאשר

אתם באים אל הבוחרים לשמוע אותם וגם להשמיע דברים באזניהם.

אלה הם דברים לגופם? זהו נושא הדיון?

אני שומע את הדברים בבוקר בחצר במושב, בדיונים בוועדות השונות

עם נציגי כל התנועות, גם עם מוקה כהן. כולם נפגשים במרכז החקלאי.

גם הבוקר התכנסנו במרכז החקלאי כדי לדון על סעיף הסובסידיות בתקציב

משרד החקלאות, וזה קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו. יש בינינו שיתוף

פעולה.

החקלאים שואלים שאלה, ואני רוצה להיות להם כאן לפה: האם

ממשלת ישראל, חאם ועדת הכספים של הכנסת מעונינת לשמוד על החקלאות

ולאפשר לחקלאים קיום בכבוד, כן או לא? הנחו נים המוצגים כאן וכן



ש' אסף

גם העובדות בשטח מראים שיש לנו חקלאות שמשרתת אח הצרכנים בישראל

ומספקת להם תוצרת הקלאית מריה ובשפע במחירים סבירים, ואני מקבל

את כל מה שאמר דן תיכון. בחלק גדול זוהי התוצאה של ההצלחות של

המחקר החקלאי, ואל נזלזל היום במחקר החקלאי, שרשם לזכותו הצלחות

והישגים, עם כל הקשיים שיש בתחום הזה.

הממשלה, כנסה י?יראל והוועדה הזו הגיעו לסיכום על הסדר החובות,

והמערכת הזו שעלתה מיליארדים היא בראשית הדרך אבל אם לא תימצא

הדרך לפתור את הבעיה של רווחיות החקלאי. חבל על מה שמוציאים ועל

מה הפירוש?) אי אפשר שבמערכת החקלאית

במושב, במושבה, בקיבוץ, ישבו אנשים על קרקע ויקבלו מכסות של מים

ושל אמצעי ייצור, כאשר התמורה לעבודתם איננה נותנת להם קיום הוגן

ומגיעה בממוצע ל-60% מההכנסה הממוצעת במשק. אפשר להגיד שאיש לא

יודע כיצד לשנות אה המצב הזה. אני רוצה להעיד שמשרד החקלאות בעבר

ומשרד החקלאות היום יודע גם יודע איך לעשות זאת. גם בוועדת הכספים

יושבים חברים שיודעים איך לעשות זאת, וזה גם לא כדור בהרבה כסף.

השאלה היא האם יש מדיניות חקלאית, שמקבלת אישור בוועדה הזו,

שמתבטאת גם בתקציב, המבטיחה לחקלאי רווחיות על פי השכר הממוצע במשק.

זוהי נקודת המוצא. אפשר לומר שלא צריך יותר חקלאים. אז שיגידו זאת.

אומרים שדרושים לנו פחות חקלאים.

בשנתיים האחרונות נתנו לחקלאות יותר מאשר נתנו לה במשך הרבה

שנ ים.

אני רוצה לבקש כי בדיונים על תקציב משרד החקלאות תדאגו לשמו ר

על מסגרת התכנון בכל מה שנוגע לסובסידיות ולא תתנו לגלגל את הסובסידיה

על הייצרן. משרד החקלאות מציג את הדברים בצורה שמקובלת עלינו.

האם אפשר להוריד את הסובסידיה לחקלאות ולהעביר את הכסף הזה

ליצוא החקלאי. (ח' מ ו ל כ ו : אם תעביר את ההתייקרות לצרכן.)

אי אפשר להקטין את התמורה לחקלאי, ולא חשוב ממה היא באה.

i

אני שואל אותך אידיאולוגית: האם אתה מוכן להעביר את הסובסידיה,

לוותר עליה למען פיתוח החקלאות?

אם תימצא הדרך לאכוף את התכנון ולשמור על הרווחיות, זה אפשרי.

בלי זה- אי אפשר להוריד את הסובסידיה למוצרים החקלאיים.

אני רוצה לקוות כי בשנת התקציב הבאה יחול מפנה ברווחיות של

החקלאות והיא תוכל למלא את הייעוד שלה גם בקליטת עליה, באספקת

מזון לאוכלוסיה וגם לעולים.

אני רוצה להבלים את הצד של המשק המשפחתי. אינני מתווכח על

הנתונים. אני רק רוצה שחברי הוועדה ידעו שהירידה ברווחיות של החקלאות

בשנה האחרונה, שמסתמנת בכל המערכת החקלאית, היתה קשה במיוחד במשק

המשפחתי בגלל ההרכב של הסל החקלאי שממנו המשק המשפחתי מתפרנס.



נ' ז ו ו ילי

אני רוצה להגיד, בעיקר לדן תיכון, שבשנתיים האחרונות, בלי

החלטה פוליטית, בלי מגמות מכוונות, 5000 איש נפלטו ממעגל הייצור

החקלאי במשק המשפחתי בלבד. והם נפלטו לא בכפר ויתקין ולא במרכז

הארץ. (הי ו "ר א' שוחט: 5000 מתוך כמה?) מתוך 27 אלף. בשנתיים

האחרונות המשבר בחקלאות הביא לכך ש-5000 איש נפלטו ממעגל הייצור

החקלאי, ולא באזורים שאתה רצית שבהם זה יקרה. מה שקורה שהחקלאות

במרכז הארץ מתחזקת, בעוד שבפריפריה היא הולכת ונחלשת ונהרסת.

זה נובע מכמה גורמים שאציין אותם.

צריך להיזהר כאשר מדברים על רפורמות אגרריות, משום שרפורמות

אלה קורות בשטח לא בהתאם למגמות שאתה מדבר עליהן, אלא במגמות אנטי

לאומיות בצורה מוחלטת. הן מחלישות את הפריפריה ומחזקות את המרכז.

זה מה שקורה במדינת ישראל במקרו, וזה קורה גס בחקלאות.

בבואי לדבר על נושא הרווחיות אני רוצה להפריד בין החקלאות

ליצוא ובין החקלאות לשוק המקומי. כדי לשמור על הרווחיות של החקלאות

שמייצרת לשוק המקומי חייבים לשמור על התכנון ועל אכיפתו- תעיינו

בנתונים שמסר פרופ' פוהוריליס. ענפים שבהם היה תכנון, במקום שהצלחנו

לשמור על התכנון, שמרו על רמה של רווחיות, שגם אם היא ירדה, היא

התאזנה בסופו של דבר במקום שאין תכנון או כאשר אין אפשרות לאכוף

אותו, יזם ההתפוררות היא מוחלטת. אם אתה מדבר על הפסד של 22% בענף

המטעים לשוק המקומי, זוהי תוצאה ישירה מכך שאין מערכת יל-יכולה

לאכוף את התכנון. יל-- והשוק מוצף, ולפעמים השוק ריק.

אתה מייצג את הצרכן בצורה טובה. אנחנו מייצגים את החקלאים.

בלי תכנון, איננו מעריכים שהמשק המשפחתי בכלל יתקיים, הוא יתקיים

אולי ביחידות גדולות מאד, ואינני בטוח שזה מה שאתה רוצה.

אין מחלוקת.) לא אמרתי שיש מחלוקת. אני רק מנתח את

התהליכים עד הסוף. הרעיון שלך לקחת סובסידיות מהשוק המקומי

ולהעביר אותן ליצוא, זה אומר להוריד מהכלים שישנם לאכיפת התכנון

החקלאי. זה מחליש את היחידות החלשות ומחסל אותן. אם הן היו נחלשות

ומתחסלות במקומות שאתה רוצה שהן ייחלשו, או שאני חושב שזה לא נורא

אם שם זה יקרה, אולי זה היה מתקבל על הדעת- אבל הן נהרסות במקומות

החלשים ביותר של ההתיישבות, וזה נוגד את המגמות שלנו.

אני מוכרח להגיד שלפני שנה הייתי הרבה יותר בטוח בנושא של

היצוא החקלאי מכפי שאני היום. התחלנו שנה קשה למרות הגידול בהשקעות,

למרות שהמדיניות של משרד החקלאות היא נכונה ולמרוח שכל ההשקעות

בשנה האחרונה הולכות לכיוון היצוא, אקח לדוגמה שני ענפים מרכזיים -

אבוקדו ופרחים. התחלנו ברמח מחירים כזו, שאם היא תימשך, נגמור את

העונה על הפנים, ונהיה במצב הרבה יותר קשה מאשר בשנים האחרונות,

אתה מדבר על היצוא של שני ענפים אלה?

אם האלטרנטיבה היא פיתוח היצוא החקלאי, ברור לנו שצריכים

לקרות שני דברים- פעם המדיניות של שער החליפין היתה מבוססת על הערך

המוסף. החקלאוח בנויה על ערך מוסף שהוא הגבוה ביותר בהשוואה לכל

ענפי היצוא האחרים - ערך מוסף נטו של 80%-90% למדינת ישראל. אם

היו חוזרים לשיטה של שערים ניידים ומתייחסים לעודף ערך מוסף נטו,

היצוא החקלאי היה יכול ליהנות מתמיכה נוספת ללא פגיעה בכלכלה,

אינני מציע לתת זאת לחקלאות בלבד. כל ענף יצוא שיש לו

ערך מוסף גבוה, חייב לקבל העדפה במסגרת המדיניות הכלכלית של



נ' זו וילי

הממשלה, כי ערך מוסף גבוה משרת אה צרכיה של מדינת ישראל. אם היתה

ניתנת העדפה ליצוא החקלאי בגין הערך המוסף שלו, אני חושב שזה היה

מסייע לנו לפתה לפתח את היצוא ולהתמודד בקזוק העולמי.

דבר נוסף, שאתה כל כך מזלזל בו, חבר הכנסת דן תיכון, זוהי עלות

ההון- אתה סיירת בארצות אירופה, בארצות שמייצאות. אני מבקש שתראה

לי מערכת כלכלית אחת שמשלמת על ההון החוזר שלה 12% צמוד לדולר.

היום?) זה מה שמשלמת החקלאות היום. בנק ישראל נותן לה

כסף בריבית של 12.2% עם הצמדה לדולר.

יכולת לקבל כסף זול בשוק החופשי אילו לא היתה לך הגיבנת של

ההובות.

אני מדבר על מאות מיליונים שאנחנו מקבלים מבנק ישראל.

בנק ישראל מכתיב את אחוז הריבית. אנחנו לוקחים את הכסף בריבית של

12% צמוד לדולר. אני רוצה שתסע להולנד, לספרד, למרוקו, ותראה לי

מדינה אחת שמשלמת את המחיר הזה עבור הכסף. (ד' תיכון-: אני חושב

שאתה צודק.) אבל זהו המצב שאתם איקזרתם.

אנחנו לא מאשרים. זה בנק ישראל-

אם אתם רואים אפשרות לחזק את החקלאות דרך הערוץ של היצוא

החקלאי, אני בעד הכיוון הזה, שיש בו שני מרכיבים: שער חליפין צמוד

לערך המוסף וריבית סבירה על ההון התוזר. אם תבטיחו את שני המרכיבים

האלה לחקלאות הישראלית, נוכל להגדיל את הי צוא בלי הגבלה.

את ביטוח השער אתה מקבל לפי הערך המוסף.

ביטוח השער ניתן במכפלה של הערך המוסף.

אני יכול להציג בפני חברי הוועדה את מדיניות שער החליפין שהיתה

בשנת 1977, כאשר רצו לתמרץ את היצוא החקלאי, ואז תבינו למה אני

מתכוון. אני מציע ששער החליפין ייקבע למי הערך המוסף. היתה פעם

מדיניות כזה, ואפשר לחזור אליה. (ד' תיכון: זה עבר מן העולם.)

אני בדעה שבאמצעות שני המרכיבים האלה אפשר לתת דחיפה רצינית

ליצוא החקלאי, וזהו העתיד של החקלאות, בוודאי במשק המשפחתי- במשק

הקיבוצי האלטרנטיבה יכולה להיות התעשיה. אינני בטוח. אבל האלטרנטיבה

שלנו במשק המשפחתי זהו הייצוא החקלאי. אנחנו מבקשים תנאים שיאפשרו

לנו להתמודד בשוק העולמי שווה בשווה מול ההולנדים. תקחו את הדוגמה

של המשק ההולנדי בתחומים של ההשקעות, הריבית על ההון, מדיניות שער

החליפין. אם יובטחו לנו שלושת המרכיבים האלה נוכל להתמודד עם כל השאר.

זה כאשר יש לנו הוצאות הובלה של 550-500 דולר לטון.

אני רוצה להתייחס לשני מרכיבים נוספים. הייצור החקלאי מגיע

לקרוב ל-5 מיליארד שקל. קל מאד להיאחז במימסד החקלאי, בגופים של המימסד

החקלאי שהוקמו כדי לסייע באכיפת התכנון. אני רק מבקש שהכל יושם

בפרופורציות הנכונות. אנחנו כחקלאים תומכים בכל התייעלות אפשרות

של הגרמים החקלאיים. אני רק חושש כל הזמן שמא נשפוך את התינוק יחד

עם המים. אנחנו זקוקים למערכות שיאכפו את התכנון החקלאי. אנחנו

זקוקים למערכות מקצ ועי ות - ו נבחרות שיכוונו את המערכת הייצרנית. אם

הן התנפחו מעבר לכל פרופורציה, נתן גיבוי לכל קיצוץ בהן בלי לפגוע

בתפקוד האמיתי שלהן.

אם אנחנו נחסל לחלוטין את כל הגופים האלה של המימסד החקלאי,

את כולם, ולא יישארו לנו לא תנועה, לא ייצוג מקצועי ולא מועצות ייצור,

הרי שנחסוך 0.2% מהפדיון של המערכת החקלאית. עם כל הכבוד, הרווחיות

של המשק החקלאי איננד תלויה במערכות האלה.

היא תלויה בין השאר גם במערכות האלה.

אתה יודע שנתמוך בכל מהלך, ואמרנו זאת. אבל שר החקלאות אמר לנו

שמדיניות שער המטבע הקטינה את ההכנסה של ענף ההדרים במשך ארבע שנים

ב-440 מיליון קלקל. אתה יכול לחסל את המועצה לשיווק פרי הדר, את

תנובה אכספורט ולסגור כל מה שאתה רוצה, את אותם 440 מיליון קזקל לא

תחזיר למערכת.אני לא אומר שלא לעשות זאת, אבל אני מבקש לשים זאת

בפרופורציה הנכונה. ואם המשקל הוא -0.2%, כך צריך להתייחס לזה. אם

יש שיקולים נוספים מדוע צריך לקצץ את הזרועות של אכיפת התכנון,

זה םיפור אחר לגמרי. מבחינתנו התכנון החקלאי הוא הכרחי להמשך קיומו

של המשק המשפחתי.

בסיכום, נכון שבמשק המשפחתי מתפרנסות מחקלאות בסך הכל 40%

מכלל המשפחות. אבל אני מציע שתשאיר ו למושבים לטפל בשני דברים. האחד -

אם אנחנו רוצים שתנאי ההסדר שלנו יושוו לתנאים של הקיבוצים או לא,

זוהי בעיה שלנו. אנחנו בוחנים זאת. היו כבר מספיק תבריח זריזים,

שהיו מסוגלים לקחת את סך הכל הסל של הסדר הקיבוצים ולקבוע בצורה

חד משמעית וחותכת שיש אפליה לרעה המושבים. אני דיברתי הבוקר עם

חבר הכנסת מיכאל איתן והוא אמר לי-י תבקשו גם אתם פריסה ל-25 שנה.

אני אומר לו: אינני רוצה פריסה ל-25 שנה, כי זה מקטין את המחיקה

של החובות. אז תנו לנו לבחון את הדברים ולשקול אותם לפי הצרכים שלנו.

תגיד במה אמרת שיש אפליה? למה אתה מצטט חלק מהדברים?

בענין הסדר המושבים אולי לא כדאי לנו ללכת להשוואת תנאים.

ובענין השני - בפריסת החובות של הקיבוצים הכניסו את כל ההלוואות

הנלוות לשיכון ולדברים אחרים-

מי איתן ;

בהסדר הקיבוצים הציעו - 4.5% על כל החוב המצטבר מדצמבר 1988.

בהסדר המושבים זה שונה.

אנחנו מאד מעריכים את הדאגה של חברי הכנסת, שחברי המושבים לא

יקופחו בהסדר החובות בהשוואה להסדר הקיבוצים. אני רק אומר שאנחנו

חייבים לעשות אה הניתוח מבחי נת הא י טרס ים של חברי המושבים. ויש

מרכיבים בהסדר שלנו שבהם אנחנו מופלים לרעה, ומרכיבים אחרים בהסדר

שבהם אנחנו מופלים לטובה.

בוועדה הזו סוכם שנגיש את ההסתייגויות שלנו ואת השינויים שאנחנו

מציעים להסדר, ונעשה זאת על בסיס הסדר הקיבוצים. ניאבק על כך קולא

נקופח לא לעומת המגזר הקיבוצי ולא לעומת כל מגזר אחר. אבל תנו לנו

לנתח את המשמעויות של ההסדר עד הסוף. אנחנו מסוגלים לעשות זאת, ונעליה

זאת על בסיס כלכלי מובהק.

והערה אחרונה. המגמות בחקלאות כפי שנצטיירו כאן - ואני חושב

שהניתוח של כל אחד מאנשי המקצוע היה ענייני על סמך נתונים בדוקים -

מובילות אותנו לנושא מרכזי שיובא לכאן בעוד שבוע או שבועיים. אנחנו

סבורים שכל ההלוואות, או כל פריסת החובות למושבים, צריכות להיות צמודות

לרווחיות בחקלאות ולא למדד יוקר המחיה-

כל הזמן אנחנו שומעים את המלה תכנון. יש כאן דבר והיפוכו:

מצד אחד תובעים תכנון, ומצד שני אני שומע שהצרכן מאד מרוצה. הצרכן

מקבל תוצרת חקלאית בשפע. כלומר, התכנון מספק את הצרכן, ואילי

המתכננים באים לכאן בשם הייצרנים. אז איפה התכנון? מהי המשמעות שלו?

בשוק יש סחורה בשפע. המחיר לא משקף את עלויות הייצור. זוהי המסקנה

היחידה שיכולים להסיק מכך.

למה המחיר לא משקף את עלויות הייצור? ההסתבכויות הן לא רק

במחיר השוטף אלא גם במדיניות ההשקעות, וזה בשני תחומים: כנראה שיש

יותר מדי סחורה בקווק, לכן המחיר שהייצרן מקבל לא מספיק. אם של יותר

מדי סחורה בשוק, זה אומר שיש יותר מדי ייצור, ולא רק יותר מדי ייצור

אל א גם שימוש לא מספיק ב א מצעי הייצור.

אס מנכ'ל משרד החקלאות אומר לנו שיש מספיק אמצעי ייצור כדי

^ להכפיל את היצוא, בלי להשקיע הרבה בתשתיות - והחקלאות זה ענף קשיח,

עם שיינויים פה ושם - זה אומר שיש לנו תכנון לקוי, לפחות מההיבט של

הייצרנים. כי מי שטרח לבצע אה התכנון לא הביא בחשבון שהמחירים בשוק

יהי ו נמוכים.

עני ן התכנון הוא עוד יותר חמור, כיוון שחלק מהתשלומים לזה שהיו ם

רובצים כגיבנה על החקלאות מקורס בין השאר בהשקעה בתשומות בחקלאות

באותן שנים, ובדברים שמענו אף רמז שניתן לכך עידוד.

אתה טועה בניתוח, כי המספרים שהבאתי מנוטרלים מהאלמנט של

ההשקעה.

אבל הגיבנת לא מנוטרלת. אולי לא הסברתי את עצמי היטב. אמרתי

שהלק מהליקויים בתכנון נובע ממדיניות ההשקעות בעבר שהביאה לכך שהיום

המחירים הם נמוכים, ומצד שגי צריך לשלם את הריבית על החובות.

אני סבור שצריך לתת לכך תשובה בהקשר למצב היום ולראיית העתיד.

אני רוצה גם להעיר בענין המכסות. זה לא נכון שאי אפשר לקחת

מכסות. והמלה "לקחת" איננה מדוייקת בהקשר הזה. כאשר המדינה



מ' איתן

נותנת מענקים בסכומי עתק למושבים ולקיבוצים, היא יכולה להגיד שבתמורה

לחלק מהכסף שהיא נותנת היא מבקשת לקבל חזרה מכסות. זהו הזמן המתאים

לארגון מחדש של נושא המכסות ותכנון הייצור.

כל רפורמה אגררית שאתה מציע דורשת כסף.

זו לא רפורמה אגררית. זוהי רפורמה של התכנון. (מ' גו לדמן : רק

אגררית.)

כאשר משלם המסים נותן משהו למישהו, הוא יכול לבקש שיחזירו לו

משהו בתמורה. אתה לא מנצל מכסות, אני רוצה לקבל אותן חזרה,

אז אתה צריך להבטיח לו.משהו חליפי.)

רציתי לומר ללכנראה לא יהיה מנוס מהלוקה מהדש של המכסות"

בענין התכנון אני רוצה להעיר על נקודה שאיש לא הציג אותה כאן

ואני חושב שהיא ראויה להתייחסות בדיון הזה. ילז הקלאות שמתפתהת

ביהודה ושומרון, חקלאות ערבית. מתפתחים שם במיוחד ענף החלב וענף הביצים

אני יודע שיש שם תנועה חזקה של קניית עגלים, של קניית ציוד למחלבות.

מתפתח שם משק חילופי שבטווח של מספר שנים נראה את התוצרת שלו בשווקים

שלנו. הם יספקו תוצרת חקלאית, גם מעבר לאספקה העצמית שלהם, שזוהי

היום המגמה הפוליטית שלהם. ולא יעזור כאן שות הסכם פוליטי. גם אלה

שחולמים שיום אחד יחזירו את יהודה ושומרון ויבנו שם מעין הומת ברלין,

ולא יהיה שום מעבר של סחורות ואנשים, אינם יודעים על מה הם מדברים.

אנחנו צריכים לדעת בפני מה אנחנו עומדים. (ח' אורון: לגבי דידו של

דן תיכון, הצרכן יהיה מרוצה.) אני מדבר על הייצרנים. אם אנחנו מנסים

לנתח את מצב החקלאות לעתיד, אי אפשר שלא להביא זאת בחשבון.

בלי תכנון בשנה אחת הוא יקנה בזול מאד, ובשנה שלאחריה - ביוקר

מאד.

כולנו יודעים מהי הבעיה. הבעיה היא שאיש מאתנו לא יסכים להיות

ברמת החיים שקיימת שם, והתחרות לא תהיה תחרות הוגנת. יכול להיות

שבתחומים מסוימים לא נוכל להתמודד עם התופעה הזו ונלך בכיוון של

ליברליזציה מלאה בכל ארץ ישראל המערבית,ו יהי ו תחומים שבהם לא תהיה

לנו בעיה כי תמיד יהיה לנו בהם יתרון יחסי גדול, ויהיו גם תחומים

מעורבים, שבהם צריך יהיה לנקוט במדיניות נוקשה שתעכב את ההתפתחויות.

אבל לעמוד ולהסתכל מהצד, זה נראה לי פשוט לא לענין.

אני רוצה לומר את כל המלים הטובות להיים אורון על העבורה

הטובה שעשה עבורנו, עבודה שהאירה את עינינו לנעשה בחקלאות. ראינו

בבירור מהחומר שהוא הגיש לנו, שהמגמה המסתמנת בחקלאות היא של ירידה

ברווחיות עד כדי הפסדים במערכת של הייצור החקלאי.

אינני רוצה להיכנס לניתוח מפורט של המצב בענף זה או אחר,

אנחנו יודעים שענף החלב הוא בעיקר ענף של הקיבוצים, אם כי פה ושם

יש מושבים שיש להם רפת. (מ' גולדמן: 44% מול 56%) יש בארץ

250 קיבוצים מול 550 מושבים. ואם היחס הוא 44% מול 56%, עדיין היחס

הו א לטובת הקיבוצים.



י' שמאי

אנחנו יודעים שיש שני סוגים של משק חקלאי - המשק החקלאי

המשפחתי והמשק החקלאי השיתופי.

אנחנו למדים מהנתונים שמסר לנו חיים אורון שהתפוקה החקלאית

במשק הקיבוצי מהווה 24% מכלל התפוקה, והחקלאות הקיבוצית מהווה 38%

מכלל החקלאות- לעומת זאת במשק המשפחתי, ההכנסה מיחידת משק, להוציא

עבודה שכירה, באה רק מחקלאות. העבודה השכירה זהו נושא נפרד. כ-40%

מכלל החקלאים במשק המשפחתי עזבו את המשק ועברו להיוה עובדים שכירים.

אני חושב שנחטא לחקלאות אם לא נחלק אותה לשני החלקים העיקריים.

האחת - לעזור לחקלאות ולחקלאים, ולא חשוב אם

זה חקלאי בקיבוץ, במושב או בכפר תבור או בגבעת עדה; והשניה - להסתפק

בכך שקיימנו דיון וגם הגענו למסקנות, אבל הצעקה תימשך, ועולם כמנהגו

נוהג.

אני אומר את הדברים בצורה גלויה, גם אם הם יישמעו ביקורתיים,

גם יהיו חברים שלא יסכימו אתי: לזכות המשק הקיבוצי ייאמר שזוהי

מערכת מאורגנת יעילה, פעילה, שיודעת לנצל את כל היתרונות שיש לה.

הכה נראה מה ההבדל בין המשק החקלאי המשפחתי לבין יחידה בקיבוץ--

אתם תגורו באליפלט, ואתם במרגליות,

ואתם בכפר יובל או בלכיש. העולים לא ידעו חקלאות מהי, לא הבינו

בחקלאות. אבל הם הגיעו כעולים לארץ חדשה וקיבלו את הדין.

הקיבוצים לא קלטו עולים?

מ' איתן .

הוא מדבר על ההתמודדות של המערכת המאורגנת בהשוואה להתמודדות

של הפרט מול המימסד.

העולה קיבל את התכתיב של המדינה ופעל בהתאם. הוא לא בכה על

מר גורלו אלא השלים עם המצב והמכים לחיות בתנאים אלה.

היום אחרי 30 או 40 שנה קיימת בעיה בחקלאות. אבל תמיד הגענו

למסקנה שמשפחה ממוצעת במשק המשפחתי המתוכנן, שיש לה 30 דונם, מכסה

ילל מים, והיא מגדלת כך וכך דונם שלחין, כך וכך דונם פלחה, כך וכך

דונם מגזעים או ירקות, אמורה להגיע להכנסה שעולה על השכר הממוצע במשק-

ואמנם כך היה-

מה קרה בהמשך? זאת אנחנו למדים גס מהנחונים שהביא חיים אודון -

התפוקה עלתה בצורה משמעותית. כדי שהחקלאי יוכל לשמור על רמת החיים

שהיתה לו, הוא היה צריך להגדיל את הייצוד, כי כאן יש תקרה. ביחידת

המשק המושבי המשפחתי יש מכמות של מים, מטעים ואמצעי הייצור האחרים,

ואין יותר. מאחר וזה לא גוף שיתופי, הוא לא יכול היה להתארגן כדי

לקבל תוספת של אמצעי ייצור. ולכן החקלאי הבודד, או..המשפחה החקלאית

הייצרנית, נסוגה אחורה באופן יחסי יותר מאשר יחידה במשק הקיבוצי,

וגם בקיבוץ היתה נסיגה.

במסגרת התכנון נתנו במשרד החקלאות הלוואות לפיתוח. עד שנת

1980, החקלאי במושב לא יכול היה לקבל את ההלוואה הזו, כי הוא לא

הספיק להכין את החומר למשרד החקלאות. הקיבוץ סיים את הכנת החומר,

קיבל את ההלוואה, ניצל את הכספים האלה לפיתוח. כך קרה שהקיבוץ

התפתח ולעומת זאת החקלאי במושב המשיך בנסיגה אחורה.



י' שמאי

ככל שהקבוצה מאורגנת יותר ומסודרת, היא משיגה יותר, כי כך

היא בנויה. בישוב שיש בו 80 יחידות, 80 משפחות שכל אחת חיה בעולם

שלה ויש לה דעות משלה, יש בעיות של חתארגנות. ואיני רוצה לדבר עכשי ו

על מה שקרה בתנועת המושלבים וההתארגנויות בתוכה, זהו נושא בפני עצמו.

אני מדבר עכשיו על היחידה המשפחתית שהגיעה לתקרה שהיא איננה יכולה

לעבור אותה. היא לא יכולה לייצר יותר, כי המכסות של הקרקע, המים

ואמצעי הייצור הן קבועות. היא לא יכולה להגדיל את שטח המטעים שלה.

והדוגמה הבולמת היא של הגזר. בגידול. גזר היחסי הוא של 8 מול 1

בין הקיבוץ והמושב, לטובת הקיבוץ כמובן. איש מושב לא יקבל רשיון

לגדל דונם נוסף של גזר, ואם הוא יעשה כן יבוא הנציג של מועצת הירקות,

שנשלח על ידי סקטור ידוע וברור, והוא כבר ידאג לכך שיחדשו לו את השטח.

במו עצ ה היי צ ור יו שב ים ר ק אנשי קיבוצים?

אתה יודע מי ממנה את החברים במועצות הייצור? - שר החקלאות.

היום השרים שרון וכ'ץ-עוז.)

פרופ' פוהורילים יציג לנו את התכנון ואת הפיתוח, אבל ליחידת

המשק החקלאי לא תוכל לתת פתרון אלא באמצעים חדשים, אחרים. ובמצב הקיים,

במערכת הקיימת, לפי התפישה הכוללת, זה בלתי אפשרי.

אני מתעלם מכך שאתה גר בנקודה מסוימת

באדץ, כי כל אחד מאתנו גר באיזה מקום בארץ, אחד גר בבית משותף, שני

במשק חקלאי ושלישי בקיבוץ. אינני רוצה לדבר בצורה קיצונית כפי שדיבר

דן תיכון, שלפי תפישתו הוא צודק. הוא דיבר על רפורמה אגררית. אני

לא רוצה ללכת למהפכה.

למה רפורמה אגררית? מי שיש לו כסף יקנה אדמות. סוציאליסטים

דיברו על רפורמה אגררית. מה קורה פה? הכל הפוך.

אינני רוצה לדבר על רפורמה אגררית. אינני רוצה לקחת את כל

הקרקעות, את כל מכסות הייצור ואת כל המים ולרכז אותם במקום אחד,

ולהגיד - מכאן מחלקים. אבל לא יתכן שיחידת משק במושב שיש בו 80

יחידות משפחתיות תקבל יחידת קרקע, מכסת מים ומכסה של אמצעי ייצור,

שהם שונים מאלה שמקבלת יחידה בקיבוץ. זה חל על מכסות של ביצים,

פטימים וכדומה.

יש לנו חקלאים בישובי ההר. מה לא עשתה המדינה עבור המתיישבים

נתנו לכם מטעים, עקרתם אותם, כי

אי אפשר לגדל שם מטעים. ירקות נתנו לכם, לא הצלחתם לגדל ירקות כי קר

באזור שלכם. פרחים נתנו לכם והם קפאו. לא הצלחתם להתחרות עם אזור

השפלה או אזור הדרום בגידול פרחים. מה נותנים להם? ואני מדבר על

ישובי ההר ליד ירושלים ובגליל. נראה לי שאפשר לתת מכסות ייצור של

ביצים ובפטימים בעיקר, מכסות שניתן לקחת מהקיבוץ, לא הכל אבל באופן

יחסי. זו לא רפורמה אגררית. עדיין יש לקיבוץ קרקע, מים, גם מטעים,

גם בננות,גם תפוחים, מה שאין לחקלאי הבודד.

דן תיכון אמר שהוא כצרכן נהנה מפירות וירקות בשפע. כאן יש

תופעה מוזרה. אנחנו רגילים להשתמש במונח של פער התיווך, וזה לא נכון.

אנחנו גורמים בכך עוול לקבוצה מאד ידועה בשוק הסיטונאי. דונם מטע

מניב בממוצע 3 טון, לפחות באזור שלי. יש אזורים שבהם דונם מטע מניב

10 טון. בהנחה שיש לחקלאי 30 דונם מטע, יש לו 90 טון. הירקן מוכר

150 טון. אבל לחקלאי יש הוצאות ייצור. הוא צריך לשלם למינהל מקרקעי



י' שמאי

דמי חכירה עבור הקרקע, הוא משלם ארנונה, הוא משלם עבור מים, עבור

עיבודים, ריסוסים, גיפורים, עבור החריש, הגיזום, הקציר או הבציר.

עד לקטיף ההוצאות הן גדולות. בא אליו הסיטונאי וקונה ממנו את התוצרת

במחיר של שקל אחד לק"ג. הסיטונאי נוטל עמלה של 10% מהמחיר, והחקלאי

מקבל 90 אגורות לק"ג. בשוק אתה קונה את התוצרת ב-2 שקלים לק"ג. אבל

אס הסיטונאי קונה את התוצרת מהחקלאי ב-2 שקלים לק"ג, הוא נוטל לעצמו

20 אגורות על כל ק"ג, אבל בשוק התוצרת נמכרת ב-4 שקלים לק"ג. כאן

יש בעיה שאיש לא יודע איך להתמודד אתה.

זה לא נכון. אני אראה לך איך מתמודדים עם הבעיה--

דיברת גם על התכנון. יש לי ויכוח עם המתכננים, ויכוח נוקב,

כי התכנון היה אינטרסנטי מובהק. צריך לשנות אה כל מערך התכנון ולחלק

בצורה שונה את אמצעי הייצור, לא לקחת הכל אבל להשאיר חלקים שווים.

אני רוצה להגיע לחלוקה שווה של אמצעי הייצור.

אם אתה פותה את הכל, החקלאים יזרעו עגבניות. אתה כצרכן תקנה

עגבניות במחיר שקל חצי שקל לק"ג, אבל בשנה הבאה ב-10 שקלים. ואז יגידו

אתה גורם לעליה של המדד ולהגברת האינפלציה. לך תטפל

בחקלאי שבאופן מקרי מוכר את התוצרת שלו במחיר גבוה.

אתן עוד רשות דיבור לעדנה סולודר ואקבע מועד לישיבה שבה נשמע

את התשובות.

אבל רק לאחר שנקבל את הפרוטוקול, כי נשמעו פה דברים שמחייבים

תג ו בה.

אפשר לעשות זאת במסגרת הדיון על התקציב.

אני בפירוש לא רוצה לסיים את הדיון הזה ללא תשובות וללא סיכום.

י יי שמאי t

אני מבקש ששר החקלאות ימסור לנו נתונים ספציפיים על המכסות

ללל פטימים וביצים לישובי ההר.

אם אמנם מה שהיה הוא שיהיה, הרי שחבל על זמננו. אני בכל זאת

מקווה שכתוצאה מהדיון הזה, אם חברי הוועדה פחות ישימו דגש על ההבדלים

בין הקיבוץ והמושב ויותר על הענינים שנוגעים לחקלאות, נגיע גם למסקנות.

תאמינו לי שהמושב חשוב לי כמו הקיבוץ, כי אני חושבת שאם המושב יפול,

גם הקיבוץ יפול, ולהיפך. לכן הבעיה איננה הניגודים בין המושב והקיבוץ,

או אם אחד מהם מקופח בהשוואה לשני, אלא הבעיה היא מקומה של החקלאות

במשק בכלל.

שר החקלאות אמר שהחקלאות הוקמה על בסיס של רעיון ולא של נכס.

פרופ' פוהוריליס אמר שבכל העולם מנסים להגיע לכך שההכנסה של החקלאי

תתקרב להכנסה הממוצעת במשק, רואים בכך יעד לאומי. לכן בכל העולם

מסבסדים את החקלאות ופי כמה יותר מאשר בארץ.



ע' סו לו דר

מה שקרה בחקלאות שבנוסף לירידה ברווחיות, דברים השתנו, ענפיים

השתנו, יש אומרים שהיום אין עוד מקום לחקלאים. (מ' איתן: אין מקום

יש מקום לפחות חקלאים .) זה לא אומר

שאין מקום ליותר ייצור חקלאי. אני חושבת שנפתח בפנינו היום אזור

חדש לחקלאות. אולי מוקדם לומר זאת-

מרבים לדבר על מכסות ועל קיפוחים- עד כמה שאני יודעת,

המכסות לפחות של קרקע ומים מחולקות לפי אזורים ולא כל כך לפי סקטורים -

מה פירוש לא כל כך? התכנון החקלאי מבוסס על מודלים משקיים

אזוריים. הם שווים לחלוטין בקיבוץ ובמושב.

לא נכון. למה אתה אומר דברים לא מדוייקים?

אתה לא מבין בזה. אני מביא לך את העובדות. תשמע את העובדות.

אני מבקש שתתבטא בצורה היאה לוועדת כנסת. אתה מופיע בפני

ועדת הכספים. אתה היום שר החקלאות. מחר לא תהיה שר החקלאות...

יש ענפים שבהם הייצור ממוכן, הם דורשים שט חים גדולים,

. ולעומתם ע נפי ם שמתאימים יותר למשק המשפחתי. הדברים השתנו. לכן מבחינה

זו יש הכרח בשינויים. יש ענפים שהיו טובים ומתאימים בשעתם והיום

זה לא כך. יש ענפים שאפשר לטפח במשק המשפחתי, וענפים אחרים במשק

הקיבוצי.

אינני מקבלת את הדעה שהשמיע דן תיכון שהמחקר החקלאי לא

הביא לתוצאות. אני מייחסת חשיבות רבה למחקר החקלאי, ואני חושבת

שצריך לתת לו משאבים. לפני שבוע קיימנו בוועדת המים דיון עם

אנשי מקורות על פיתוח מקורות מים. זוהי בעיה של תקציב.

בכנסת הובאה לדיון הצעת חוק שמטרתה להגדיל את מכמות הביצים

לישובי ההר. אף פעם לא חוקקנו חוק בנושא של מכסות של אמצעי ייצור,

כי אלה הם דברים שנקבעים במסגרת התכנון, ואני רוצה להדגיש את

חשיבות התכנון.

הבעיה היא תקציבית. בלי הוספה תקציב לפיתוח תשתית ולמחקר

חקלאי, אינני רואה איך נוכל לקדם אח מצב החקלאות. ואנחנו מתקרבים

לדי ו ן על תקציב המדי נה.

כאן אמרו שאפשר להעביר ישובים ממרכז הארץ. לי ברור שבלי

ישובים חקלאיים, פני הארץ יהיו שונים לחלוטין. (ד' תיכון : גם במרכז

הארץ?) כן, גם במרכז הארץ- לא כל כך פשוט להעתיק ישובים ממקומם.

בעיני חקלאות והתיישבות חד הם, כי לא תהיה התיישבות בלי

חקלאות. גם היום אני רואה בכך צורך לאומי, ויש להפנות לכך תקציבים

בהתאם- הגיעה השעה. שהממשלה תבין זאת, מה גם שזה סקטור ייצרני.

אני מבקש להציג כמה שאלות.. מכסות עקב גידול טבעי או עליה

שתבוא, האם מכסות אלה יינתנו לאזורים מועדפים או לכולם באופן שווה?



מ' ביבי

יבוא הבשר עובר לידיים פרטיות.

הוא לא עובר. יש הצעה כזו של משרד התעשיה והמסחר.

מה דעת משרד החקלאות בענין? האם זה לא יפגע במגדלי הבקר

בגליל?

האם אתם עורכים היום סקר על ניצול הקרקעות והמים על ידי

אלה שקיבלו את המכסות האלה, כמה מהם מוסרים את המכסות האלה לקבלני

משנה. האם יש לכם נתונים על כך? מהי הסנקציה של המשרד נגד אלה

שעושים רווחים על חשבון מכסות ייצור שהמדינה נתנה להם?

האם אינכם חושבים שעקב ניצול יתר של המים, והיום המים מנוצלים

מעבר למותר - - - (ח' אורון: זה היה. היום כבר לא מנצלים.) האם אינכם

חושבים שהגיע הזמן, עקב המחסור במים במדינת ישראל, לוותר על גידולים

מסוימים שהם עתירי מים? האם זוהי המדיניות שאתם נוקטים בה?

בנושא של מחיקת חובות של המושבים, לפי העקרונות שוועדת הכספים

החליטה עליהם, של השוואת התנאים להסדר הקיבוצים - - -

הנושא הזה הוא בתחום טיפולו של משרד האוצר.

אבל למשרד החקלאות יש נגיעה לכך--

אינני אוהב את הוויכוח על הזכויות על ההתיישבות החדשה לעומת

הזכויות של ההתיישבות הוותיקה. לכולם יש זכויות. האם יש לכם נתונים

כמה יחידות משק יש לכל מושב חדש? אולי תציגו לנו את הנתונים.

(שר הח ק לא ו ת א' כ'ץ-עוז: איש לא ביקש אותם.) אני מבקש.

שמענו היום סקירה של אנשי משרד החקלאות על הרווחיות בחקלאות.

לאחר מכן נשמעו הערות ושאלות של חברי הוועדה. מה שמתבקש עכשיו, למיטב

הכרתי, ששר החקלאות ואנשי משרדו יציגו בפנינו בישיבה הבאה מה עושה

משרד ההקלאות כדי להשוות את רמת ההכנסה של מפרנס בחקלאות להכנסה

הממוצעת במשק. נדמה לי שזוהי תמצית הענין.

הדיון לא הסתיים. נמשיך אותו בעוד כעשרה ימים, לאחר שאנשי

משרד החקלאות יעיינו בפרוטוקול. בהמשך הדיון נשמע תשובות לשאלות

וגם מה חושב המשרד לעשות בנושא הרווחיות. כי אם החקלאות איננה

רווחית גם במהלך.השוטף של הפעילות שלה, בלי להתחשב בחובות, המשמעות

היא שאיז בסיס לכל ההסדרים, גם להסדר המושבים וגם להסדר הקיבוצים,

כי אין לה כושר החזר. וביום שלישי הבא אנחנו אמורים לקיים דיון עם

א נשי האוצר על הסדר הקיבוצים.

אני מצטער שבדיון שאמוד היה לעסוק בקטע מסוים של המערכת,

כפי שהוא הוגדר, הקטע של רווחיות המשק החקלאי, השתרבבו דברים שאינם

ממין הענ י ן.



חלק גדול מהעובדות שצויינו כאן ושעליהן התבססו חברים במסקנותיהם ובנו על כך

תיזות, פשוט אינן נכונות. בהתאם לפרוטוקול נכין נייר שבו נפרט איות לאחת את

השגיאות שהיו בהתייחסות של החברים לנתונים.

תכינו את החומר הזה והוא יונח על שולחננו לקראת הדיון הבא.

חבר הכנסת מיכאל איתן, אולי בלי שהבין את המשמעויות המקצועיות של הנושא, נגע

בבעיית המפתח של החקלאות הישראלית. התכנון החקלאי במדינת ישראל, שנמשך מזה חמישים

שנה, יש בו דברים שהיו צריכים להשתנות לפני עשרים שנה. וזה לא קשור כלל לשאלה אם

השר הוא חבר קיבוץ או חבר מושב. מנהל רשות התכנון החקלאי יכול להגיד לכם כעובדה,

שכל אחד מהמודלים החקלאיים של התכנון החקלאי במדינת ישראל - וזה לא אומר שאין פה

ושם איזה מודלי יוצא דופן - אבל כ-40 מודלים חקלאיים, מודלים של משק, קיבוץ או

מושב, זוהי מכפלה של משק באזור נתון. המושב או הקיבוץ בנויים על משק שדה, יש 80

יחידות לקיבוץ ו-60 יחידות למושב, או להיפך - במושב זה משפחתי ובקיבוץ זוהי מכפלה י

של מספר היחידות.

אני רוצה להבהיר בתגובה לנקודה שבה נגע מיכאל איתן, שכל המודלים החקלאיים

היום אינם מוכיחים רווחיות. כל התכנון החקלאי שנעשה לפני ארבעים שנה, שכלל רפת,

לול וכדומה, איננו רלוונטי היום.

אתה כבר נותן את התשובות.

אני לא נותן תשובות. אני רק רוצה להבהיר לכם שאתם נוגעים בנושא שלא קשור

לרווחיות החקלאות. את הרווחיות של החקלאות ארנה יכול למדוד בחתך ענפי, ארנה יכול

למדוד אותה בחתך התיישבותי, וזה ההבדל בין דן תיכון למיכאל איתן, אולי, אינני

בטוח שזו היתה הכוונה. אפשר למדוד זאת בחתכים חקלאיים מקצועיים ולהוכיח שיש

ענפים רווחיים. אפשר באותן אמות מידה להוכיח שבמושב אי אפשר לחיות מזה. שני

הדברים כאחד יכולים להיות נכונים, כי גודלה של היחידה ועוד כיוצא באלה דברים שקרו

במשך השנים הביאו אותנו למצב הזה.

מהן המסקנות מתיאור המצב?

לנו יש מסקנות. לפי בקשת היושב-ראש, בהצגת המסקנות שלנו לא נגע רק ברווחיות

אלא במכלול, במדיניות החקלאית. נעשה כן, רק תנו לנו זמן לכך.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.40)