הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בכסלו התש "ן (25 בדצמבר 1989). שעה 10:00



נכחו;

א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

י . ביבי

ג. גל

פ. גרופר

י . הורביץ

א. וינשטיין

א. ורדיגר

רע. כהן

ע. סולודר

ש. עמור

א. רביץ

ח. רמון

ש. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ א. דיין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני- יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מנכ"ל משרד הפנים ד. קהת

י. שטרסברג - המשרד הפנים

א. צרפתי, ז. פלדמן, מ. קפוטא, א. אלתר - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

סדר-היום; הודעות היושב ראש

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

קונצרן "כור" - הצעות לסדר-היום

שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה מס' 153 של הממונה

על התקציבים

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 80), התשמ"ט-1989

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 81), התשמ"ט-1989



הודעות יושב ראש הוועדה

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה להודיע על שינויים בסדר-היום

בישיבת הוועדה מחר יהיה דיון על נושא הרווחיות בחקלאות,

ביום ד' יהיה דיון בתקציב המדינה.

מי ישתתף בדיון על הרווחיות בחקלאות?

היו"ר א. שוחט; שר החקלאות, נציגי תנועת המושבים, התאחדות האכרים,

נציגי התנועה הקבוצית.

ביום ד' יבוא פרופ' ברונו ויגיד את דיעותיו לגבי תקציב

המדינה לשנת 1990.

ביום הי תחולק הישיבה לשני חלקים ותוארך במקצת, כי

מצאתי לנכון להזמין את שר הפנים ומרכז השלטון המקומי, כי מרכז השלטון המקומי

הודיע על השבתת הרשויות המקומיות. משעה 10:00 עד שעה 12:00 יהיה דיון על

התקציב. משעה 12:00 עד שעה 13:30 יהיה דיון עם מרכז השלטון המקומי ושר

הפ נים.

בישיבה זו היום נסיים את הדיון בנושא כור. לאחר מכן

יבוא מנכ"ל משרד הפנים, בהתאם לבקשתנו, בנושא חלוקת המענק של 13,5 מליון

שקל לרשויות המקומיות.

אני ביקשתי פירוט כל המענקים.

היו"ר א. שוחט אני פניתי אליו ואמרתי שמבקשים כל הרשימה של מקבלי המענק

אני 13,5 מליון שקל.

מה עם המורים?

המורים אינם מוכנים.

הגיעה חוות דעת מהגברת יהודית קרפ בנושא הטוטו-לוטו,

אם זו הגרלה או הימור. יש מכתב שלה ובו היא מאשרת - - - ?

מה היא מאשרת?

היא טענה שצריך היה לעשות כמה שינויים, כי מבחינת הצ'רסר

של המועצה להסדר ההימורים בספורט, זה איננו בצ'רטר שלה,

ולכן שי נ ו כמה דברים.

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יגאל ביבי.

נודע לי אתמול ששר האוצר הוריד את ה-50 מליון שקל כספים י

ייחודיים. אם היה מוריד אותם ושם אותם בתקציב הרגיל

של משרד הדתות, אני מבין.

דרך אגב, גם בשנה שעברה הם לא היו בתקציב.

אני מבין שהוא רוצה להמשיך בכספים הייחודיים, אבל הוא

רוצה שנבוא אליו ונתפשר על הסכום. אינני מבין איך הוא

עשה דבר כזה, מבלי שהועדה תחליט. עוד פעם ההתבזות שנלך אליו ונתווכח?

אני מטפל בזה.

מה החליטה ועדת המשנה?

ועדת המשגה טרם החליטה. אני מניח שתוך כמה ימים תהיה

החלטה, כי אני רוצה להניח שאגף התקציבים יעשה משהו,

כדי שהענין לא יפול בין הכסאות.

זה לא יהיה בתקציב?

זה מוכרח להיות בתקציב. יש עוד חודש וחצי להגשת התקציב.

אני מקווה שהשבוע נגמור את הענין הזה בוועדת המשנה.

קונצרן "כור"

רבותי, האם קבלתם את החמר של "כור"? הם אמרו שישלחו את

החמר לבתי החברים, אני קבלתי.

אף אחד לא קיבל.

אתה רוצה לסיים את הדיון היום?

כן. לפי דעתי, בשלב זה צריך לקבל החלטה הצהרתית בלבד.

למה?

כי צריך לאפשר לגורמים - - -

אפשר להסתפק בכך שהיה דיון.

השאלה היא, האם אפטר להציע לבנקים ול"כור" להמשיך להשען

אחד על השני או להתמודד אחד עם השני? אפשר להמליץ שהממשלה

תיקח חלק יותר אקטיבי בענין.

או לא תיקח חלק בכלל.

מישהו צריך לבוא ולומר: המצב כפי שהוא נמשך יש בו רק

שחיקה והרעת המצב וצריך להפסיקו.

אני דברתי אתמול עם מר סוארי. הוא אינו יודע מה לעשות.

הוא אינו יודע אם אפשר להפעיל את "כור" על ידי כונס נכסים,

אף אחד לא יודע. מה שרוצים הוא, שהממשלה תיכנס לענין,

ואז ההסתדרות תילחם נגד הממשלה, שלא תפטר עובדים.

אני אומר: כונס מפעיל.

הכונס צריך להיות נציג של הבנקים,

לבנקים יש אינטרס ש"כור" לא יפול.

הנושה המרכזי של "כור" הם שני הבנקים, עם הבנקים הזרים

הם % 85 מהחוב, בלי הבנקים הזרים הם 75% מהחוב. ולשיקול

שלהם יהיה כמה שיותר מהר להוציא את הכסף ולפרק את הנכסים.

האינטרס של הבנקים הוא אחד - לגרום לאנדרלמוסיה,

הגיע המכתב של "כור".

אם אתה רוצה להיות אפקטיבי, אני מציע שנדחה את הסקת המסקנות

אינני מעלה על דעתי להביא הצעה, שהממשלה תיכנס ותנהל את

"כור".

הדיון בנושא "כור".



שינויים בתקציב לשנת 1989. פניה מס' 153

רבותי, נמצא אתנו מנכ"ל משרד הפנים, מר דב קהת, בנושא

של העברה תקציבית של 13,5 מליון שקל מהרזרבה למענקים

לרשויות המקומיות. יש חברים בוועדה המבקשים אח. פירוט החלוקה של-כלל המענקים

של כל השנה, אני מכל מקום חוזר ומציע לשמוע את ההסבר על הסכום של 13,5 מליון

שקל, שנגזר מהפניה שהונחה לפני הוועדה. אני מציע שלא לעכב איה העברת הכספים

לרשויות המקומיות, כפי שאתם יודעים, נקיים דיון על מצב הרשויות המקומיות

לאור השביתה שעומדת להיות מוכרזת,

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הפנים, מר קהת.

אני לא אאריך מתוך הנחה שביום ה' יהיה דיון ממצה, שבו

נפרוט את כל הבעיות הכספיות של הרשויות המקומיות הן לשנת

1989 והן לל:זנת 01990 למעשה הרשויות המקומיות נכנסו למשבר עמוק בתחילת שנת

1989, כאשר עיקרי הסיבות למשבר הן: תוסר העברות של משרדי הממשלה על פי

ההתחייבויות שלהם וירידה בהכנסות- בתקציב המדינה כאשר יש ירידה בהכנסות

מסבירים זאת כגרעון ובזה נגמר הענין, זה אינו קיים ברשויות המקומיות,

והירידה בהכנסות ברשויות המקומיות היא בעיה,

ממה זה נובע?

אני אומר עכשו את העובדות, אחר-כך אפשר לשאול שאלות.

אין ספק שהמצב הכלכלי משפיע על גביית הארנונה. יש מפעלים

שנסגרים, יש אנשים שפוטרו מעבודתם, יש מובטלים. בהחלט אפשר להביא על כך '

נתונים. אני מניח שביום ה' נביא את הנתונים וגם מרכז השלטון המקומי יביא

את הנתונים. יש הסכמה על הנתונים עצמם.

היות והאוצר הבהיר בתחילת שנת 1989, שאין ביכולתו לתת

מענה לגרעון הגדול של הרשויות המקומיות, נכנסנו להסדר עם הבנקים על פריסת

החובות, ונכנסנו להסדר כפי שנכנסנו, כי סברנו שלא טוב להוליך את הרשויות

המקומיות בכיוון של מחיקה, כפי שנעשה לגבי סקטורים אחרים, כי בטווח הארוך

זה יפגע בתדמית שלהן וביכולת התפקוד שלהן. לכן הגענו להסדר, שמטיל איה כל

האחריות על הרשויות המקומיות, אבל עם פריסה לטווח יותר ארוך.

תוצאה נוספת של ההסדר הוא מבנה יותר בריא של הרשויות

המקומיות כאשר ההסדר מוביל להורדה משמעותית של פרעון החובות ולתקציב

יותר נורמלי, שהחלק הקשיח בו מצטמצם ונותן אפשרות של יותר גמישות.

אחרי דיונים רבים עם האוצר על הבעיה של שחיקת השכר ואי-

ההעברות של משרדי הממשלה, אנו נענינו בתוס(?ח של 32,8 מליון שקל, כאשר 16

מליון שקל זה כסף שצריך להנתן במסגרת התקציב הנוסף ו-16,8 מליון שקל

צריך להנתן מהרזרבה הכללית טל האוצר, אינני יודע אם יהיה להם לתת, בכל אופן

יש לנו מסמך חתום על ידי האוצר, שסכום זה יעבור אלינו.

היות וההסדר עם הבנקים הוא תהליך, והוא כולל שלושה

האחד - פריסה לטווח ארוך של הלוואות הרשויות המקומיות; השני -

תוספת נפח לכיסוי גרעון ספקים; והשלישי - מיחזור הלוואות בסך 2,5 מיליארד

שקל - הרי שהקטע של פריסת ההלוואות נעשה, אבל לא נותן כסף נוסף,

נושא המיחזור יתחיל להתבצע רק בראשית ינואר, וזה יתן

רק הקלה חלקית- לגבי הנפח, חסר לנו עדיין סכום של 170 מליון שקל, שאנו

עומדים לקבל מהבנקים בזמן הקרוב" התוצאה מזה - לחץ גדול שוטף על המערכת.

אנחנו ביקשנו מהאוצר, שעד שיוכל לשחרר לנו סכום של 32,8 מליון שקל, בינתיים יתן לנו על חשבון הרזרבה שנועדה לדברים אחרים. ה-32,8 מליון שקל , כפי שאמרתי, זה עבור שחיקת שכר, ופה אנו נותנים את הרשימה איך זה מתחלק כאחוז קבוע מהשכר נטו של הרשויות המקומיות השכר המוניציפלי,



לא השכר בתהום החיכוך ולא בתחום הרווחה"

אנחנו קבלנו נתונים אלה.

קבלתם את התוספת, לא קבלתם את השכר ששולם נטו על ידי

כל רשות מקומית. פה יש השכר המשולם נטו על ידי כל רשות

מקומית.

ה-13,5 מליון שקל מיועדים לדברים אחרים כרזרבה, הרזרבה

מיועדת - מליון שקל לסיוע בפתרון בעיית האשפה של קריית-אתא, 3 מליון תוספת

שכר לאיגוד ערים דן לכבאות, בעקבות הסכם עבודה שנחתם במהלך השנה, והוא

כולל קיצור שעות עבודה, ויתרת הכסף תלך ברובה לתשלום פיצויים במסגרת תכניות

ההבראה שיעשו הרשויות המקומיות במסגרת ההסדר עם הבנקים, רוצים לפטר 1,200

עובדים. יש רשויות מקומיות שאינן מסוגלות להתמודד עם תשלום הפיצויים,

אין פנסיה?

יש פנסיה תקציבית כמו במדינה, ואני מבין שברגע שהמדינה

תשנה, גם הרשויות המקומיות ישנו. המועצות האזוריות

כולן היו עד 1983 במסגרת פנסיה קופתית במבטחים, והן עברו לפנסיה תקציבית,

על כמה כסף מדובר בהסדר פריסת החובות?

2,5 מיליארד שקל, חלק מהכסף שפורסים אלה הם כספי בנקים,

חלק כספי ה"פיס" שאין פורסים אותם, כי הם צריכים לחזור

לשימוש חוזר, וחלק אמיסיות של החשב הכללי. זה נפרס ל-7 השנים הבאות, בכל

פרעון הרשות המקומית משלמת 50% קרן וריבית - - -

בכמה מסתכמת ערבות המדינה?

אין ערבות מדינה"

זה מופיע בהלוואות המוכרות.

ויש התחייבות להעביר מענקים.

אדוני היושב ראש, אנחנו איננו ראשי ערים ומה שנראה לך

ברור, לנו אינו ברור.

ברור שצריך להתייחס לענין לעמקו. ביום ה' נקיים דיון

על הסדר פריסת החובות- אני מציע עכשו להתרכז בנושא של

המענקים,

אני העליתי את השאלה, למי מעבירים את ה-13,5 מליון שקלים,

אני חושב שזו זכותם של חברי הכנסת לקבל את גובה הסכומים

המועברים לרשויות המקומיות, כי זה חלק מדרכי הפיקוח של הכנסת על הממשלה,

אני ביקשתי לקבל פירוט החלוקה של ה-670 מליון שקל, וביקשתי לקבל את הרשימה

המפורטת של ה-13,5 מליון שקל, ולא קבלתי,

קבלנו חלוקה של 34 מליון שקל והסבירו לנו שה-13,5 מליון

שקל כלולים ב-34 מליון שקל,

קבלתי רשימה של 34 מליון שקל והיא אינה יכולה לשקף בצורה

מדוייקת את החלוקה ליל ה-13,5 מליון שקל, לא קיבלנו את

הפירוט של ה-13,5 מליון שקל, ומאז בקשתי זאת עברו שבועיים,

אני ביקשתי יותר מזה, אני ביקשתי לראות אה חלוקת המענקים

בסך 670 מליון שקל. אני חושב שאין טעם לקיים דיון אם הרעדה אינה מקבלת

דבר אלמנטרי שהיא מבקשת, אלא אם יבוא המנכ"ל ויאמר שזה סרדי,

לכן, לפני שנקבל מה שביקשנו, כל דיון מיותר,

אדוני היושב ראש, כנראה ששר הפנים עובד בשיטה מתוחכמת.

ואם לא הוא, אולי מישהו אחר במשרדו. פתאום הפעילו עלי לחצים ראשי רשויות



י. שמאי

מקומיות, שאומרים שאני מונע מהם לקבל את המענקים. לא יתכן להפעיל ראשי

רשויות מקומיות נגד חבר הכנסת שמבקש לפקח על המערכת.

יכול להיות שמי שהפעיל את הלחץ אלה ראשי הרשויות המקומיות.

מניין הם יודעים שאני ביקשתי פירוט חלוקת ה-13,5 מליון

שקל?

זה התפרסם.

כאשר טלפנו אלי זה עוד לא התפרסם.

אני מקווה שאינו.י מחדש דבר אם אומר, שהרשויות המקומיות

הן המגזר היחיד בסקטור הציבורי שקיצץ הכי הרבה בתקציבים

ובכוח האדם. אני חושב שחברי ועדת הכספים צריכים לחזק את המגזר הזה בגין

זה שוא מתי יעל יחד עם משרד הפנים.

אינני בא לשכנע אתכם, תעשו מה שאתם רוצים, אבל אבי חושב

שלראשונה בתולדות המדינה, משרד ממשלתי לא פונה לאוצר בגין חובות הרשויות

המקומיות, אלא הגיע להסדר עם הבנקים על חובות אלה.

אני פונה לחברי וועדת הכספים: אנו עוברים עשרה מדורי

גיהנום, לא שבעה, עד לחתימה על ההסדר. ההסדר הזה עשוי לגרום לכך, שלא ניכנס

לגרעון בשלוש השנים הבאות.

מה זה ענינינו? אנו מעכבים לך?

אם אמנם החשב הכללי ימשיך לעכב את ההסדר, הוא עלול למוטט

אותנו. לכן אני פונה למנכ"ל משרד הפנים, מר קהת, בשאלה:

האם ההסדר לא חתום סופית? אם אמנם ההסדר אינו חתום סופית, אני מבקש את

התערבות ועדת הכספים"

ביום ה' נקיים דיון מיוחד על הרשויות המקומיות.

בינתיים אני מבקש לאשר את ההעברה התקציבית.

כל עיכוב באישור המענק גורם הרבה נזק. מדובר על מענק

שניתן לאחר התדיינות. חבר-הכנסת שמאי, נושא המענקים

נקבע במסגרת התקציב. יש בדיקה של ההכנסות וההוצאות של כל רשות מקומית,

ואת הפער מכסים על ידי המענק.

אני ביקשתי לראות את גובה המענק.

רשימת המענקים לא תאמר לך מאומה, כי אתה צריך לראות

את מסגרת התקציב של כל רשות מקומית. המענק הוא אלמנט

במסגרת התקציב של הרשות המקומית. אם יביאו לך רשימה, אתה תוכל להגיד:

יש הפליח בין עיר גדולה ובין עיר קטנה, אבל זה לא אומר ולא כלום, כי יש

מסגרת תקציבית לכל רשות מקומית. הרבה אנשים חושבים שהרשות המקומית או ראש

העיר מקבלים את הכסף לעצמם. מהי רשות מקומית? רשות מקומית אלה הם התושבים

של אותו מקום והשירותים המינימליים שהם מקבלים. ואנחנו נמצאים בפער עצום

ואין לנו אל מי לפנות, רק למשרד הפנים.

יש קיצוצים בתקציבי הרווחה והחינוך. ואנו הולכים לקחת

הלוואות ולהתחייב לשנים, כמו שעשו הקיבוצים, מאחר ואין תקציבים לחינוך

ולרווחה.

לכן אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את המענק, שהוא מינימלי,

והוא חשוב מאד לכמה רשויות מקומיות, כדי שלא יגיעו לחתמוטטות השירותים

החיוניים. כאשר נדון בהסדר ביום חמשי, נווכח עד כמה הרשויות המקומיות

מוכנות לשאת בנטל, ללא ערבות המדינה וללא סיוע נוסף של האוצר

אני מבין שיש בעיה טל ה-13,5 מליון שקל. מדוע איבנו

יכולים לקבל אה הפירוט של ה-13,5 מליון שקל?

שמעכו בדברי מנכ"ל משרד הפנים לאן הולך הכסף. מדוע אי אפשר לקבל פירוט

נקודתי? כאשר הוא אומר, שהוא מעביר למכבי-אש, הוא יודע למי הוא מעביר.

מה הקושי לפרט את ה-13,5 מליון שקל?

בעצם הימים האלה אנו שומעים ששר הפנים אינו מאושר מתקציב

המדינה לשנת 1990 והוא יוצא נגד התקציב. אתה מבין, שביום ה' יווצר מצב חדש.

קרוב לוודאי היום תאשר הממשלה את התקציב, ואז לא יוכל שר הפנים לצאת

נגד התקציב, אלא אם יסיק מסקנות. אתם יכולים להתווכת בממשלה עד שהתקציב

מאול1ר על ידי הממ17לה. לאתר מכן התקציב עובר לכאן, לוועדת הכספים.

אני הבינותי, שעיקר ה משבר ברשויות המקומיות מקורו

במיתון שפקד את המשק. אני חושב שהפתרון הקל ביותר יהיה להסתער פעם נוספת

על הארנונה, שבלאו הכי מתקשים לשלם אותה, וזה המקור היחיד שנותר.

יש לי בקשה ליושב ראש הוועדה: הלובי של הרשויות המקומיות

בוועדה זו הוא גדול, גדול מדי לטעמי.

יש שני חברי הכנסת.

יש ארבעה בדרך כלל.

אלה שהיום מכהנים כראשי ערים ואלה שכיהנו בעבר.

אתם מדברים ביניכם על הנושא ואנחנו נשרכים, וכך יוצא

שחמישה-ששה חברי הכנסת מובילים את הדיון לאן שהם רוצים.

אנחנו רוצים לקיים דיון מסודר בנושא הארנונה, כולל הסקת מסקנות, שהפעם

מלזרד הפנים יבצע.

אני מסכים לדיון יסודי בנושא.

איננו רוצים להשתרך.

מה לגבי ה-13,5 מליון שקל?

אני בעד אישור, כפוף לפירוט שיימסר תוך דקה.

אני הייתי בין אלה שעמדו על כך שנקבל את הפירוט של

ה-13,5 מליון שקל, ולאו דוקא הפירוט של ה-670 מליון

שקל, כי זה עמד אז על סדר-היום. קבלנו פירוט של 34 מליון שקל. אינני יודע למה.

הוסבר בהעדרך.

האם אנו קובעים עכשו את הפרוצדורה של רמת הפירוט שאנו

רוצים לרדת אליה? נתנו לנו רשימה שכוללת את ה-13,5 מליון

שקל, אך לא את הפירוט של ה-13,5 מליון שקל. עכשו אנו אומרים: אנו רוצים

לרדת לרמת פירוט נוספת. זו בעיני שאלה עקרונית.

יכול חבר הכנסת לגשת למשרד ולבקש פירוט, כי בזה תלויה

הצבעתו. לגיטימי שחבר הכנסת ירצה לרדת לרמת פירוט נוספת. השאלה היא, האם

אנו כוועדה צריכים לרדת לרמת פירוט א' או לרמת פירוט ב', מה גם שאני מבין

שהכסף דרוש לרשויות המקומיות כדי לשלם מכורות.

אם נאשר היום העברת ה-13,5 מליון שקל, חלק מן הכסף יחולק

עוד היום. זאת אומרת שיש רשימות.

אם אין נותנים את הרשימות, אני נגד האישור.

אנחנו קבלנו בקשה להעברה תקציבית בסכום של 13,5 מליון שקל.

היו בקשות להעברות בסכומים הרבה יותר גדולים והסתפקנו

דף אחד הטכסט ודף שני הטבלאות, וזה עבר. בפעם הזאת

לא הסתפקנו בשני הדפים, הטכסט לגבי ה-13,5 מליון שקל והטבלאות. אמרנו שרוצים



פירוט. אם היינו אומרים שאבו רוצים פירוט ברמה א', מי הן הרשויות המקומיות

המקבלות את הכספים, וברמת פירוט ב', לאיזה נושאים הכסף מועבר, ובא מנכ"ל

משרד הפנים- והתמר איננו לנגד עינינו, הייתי נגד האישור. אבל מה קרה?

ביקשנו רמת פירוט א', לא ביקשנו רמת פירוט ב'.

ביקשנו. אתה לא היית נוכח.

אם נהיה פורמליסטיים, דרשנו פירוט ה-13,5 מליון שקל.

היושב ראש שאל, למה אתה צריך פירוט של ה-13,5 מליון שקל?

הנושא של ה-670 מליון שקל איננו לפני. מבתינה פורמלית אינני דוהה

ביקשנו פירוט של ה-13,5 מליון שקל ונתנו לנו

פירוט של 34 מליון שקל". אבל אני, שמעון שטרית, מסתפק ברשימה של ה-34 מליון

שקל, מתוך הנחה שזה כולל את ה-5,13 מליון שקל,

אני אינני מתנגד לאשר ה-13,5 מליון שקל. אם חברים דורשים

הסבר ופירוט, אני מבין אותם. אבל אני רוצה לומר בהזדמנות

זו: זה המקרה היחיד, ששר האוצר ושר הפנים יכולים להחליט על סכומים רציניים

ולפרוס אותם לשנים, ולא שהדבר אינו חיובי, הוא חיובי, אבל הוא אינו קיים

בשום משרד אחר. משרד התעשיה והמסחר, שיש לו בעיות של מפעלים, אינו יכול

לעשות זאת. אין מוסד שנקרא שר האוצר ולזר התעשיה והמסחר, כפי שזה קיים

לגבי שר האוצר ושר הפנים. זה גם גורם לעקיפת התקציב ולחריגה מהתקציב.

לא הייתי רוצה לעסוק בזה היום. אבל אני רוצה הסבר, איך נוצרה ברית כזאת

בין שר האוצר ושר הפנים, בריח שאינה קיימת בין שר האוצר ובין שרים אתרים.

אני חוזר על ההסבר: ה-13,5 מליון שקל זה תקציב רזרבה

שצריך להחליט עליו בינינו ובין משרד האוצר. פנינו למשרד

האוצר וביקשנו להקצות מליון שקל לבעיית אשהה בקריית-אתה, 3 מליון שקל

לנושא הכבאות וכל השאר עבור תשלום פיצויים לעובדים שיפוטרו במסגרת תכניות

ההבראה של הרשויות המקומיות. זו הבקשה. האוצר אמר: נדון על כך, איננו

בטוחים שניתן את כל הסכום, איננו יודעים אם נסכים לכל היעודים, אבל היות

ואנו חייבים לכם 32,8 מליון שקל, מהם 16 מליון שקל צריכים לעבור בתקציב

הנוסף ו-16,8 מליון שקל מהרזרבה, לנו נוח לתת לכם זאת על חשבון. אני

מצאתי לנכון לפרט מה אנחנו עושים ב-38,2 מליון שקלים. לכן הרשימה היא

של 34 מליון שקלים. פירטנו את הנושא של השכר הכללי, כלומר לא שכר בתחום

החינוך ולא שכר בתחום הרווחה.

אם אתם תאשרו את ה-13,5 מליון שקל, אני אחלק למי שמגיע

ואשלים את הסכומים החסרים.

זה הטיפור המלא והשלם. לכן אולי היתה בעיה בהצגת הדברים.

ועכשיו כמה הערות לשאלות שנשאלתי. לשאלה, האם ההסדר

א ולזר?

המעמד של משרד הפנים הוא מעמד מיוחד בתור משרד שרואה

ראייה כללית את השלטון המקומי. בהרבה מדינות בעולם אין צורך באישור משרד

הפנים ולא באישור האוצר כדי שעירייה תקבל הלוואות. אני חושב שאנו צריכים

לתמוך בכך, שהרשויות המקומיות תהיינה -

אם הרשויות המקומיות היו עצמאיות, זה היה דבר אחר.

בארבע השנים האחרונות התלות של הרשויות המקומיות ירדה"

אם בעבר היוו ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות 33%.

הרי היום ההכנסות העצמיות מהוות % 67 ורק 67% באים מהשלטון המרכזי. אבל

בשנים האחרונות, ככל שהרשויות המקומיות נעשות יותר עצמאיות, מטילים עליהן

יותר"

מי שדחף את הרשויות המקומיות להעלות את הארנונה, זה האוצר"

היום האוצר נבהל, כי זה הגיע לממדים כאלה, שהכלי הזה עומד להשבר, זה יוצר

מצב לא נורמלי ופוגע באוטונומיה של הרשויות המקומיות" עכשו רוצים לעגן



לעגן בחוק יסודות התקציב, לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע, את האישור של שר האוצר

ושר הפנים בנושא של הארנונה, וזו בוודאי חריגה בנושא האוטונומיה של השלטון

המקומי.

אישור שר הפנים קיים בחוק?

כן. אני חושב שהיה צריך להגיע לביטול כל אישור שהוא בענין זה, אבל אני מבין

שיש כרגע בעיה זמנית.

לשאלתו של חבר-הכנסת שאול עמור, אנחנו בנושא ההסדר עם הבנקים היינו זריזים,

עבדנו 18-19 שעות יום יום, גמרנו בחודש וחצי את ההסדר, וקבלנו הרבה מחמאות

מהבנקים על הקצב, הם לא הצליחו לעמוד בקצב שלנו. אבל מאז, קרוב לארבעה וחצי

חדשים, אנחנו חיכינו לחתימה אחת של החשב הכללי. על מה היתה החתימה הזאת? במסגרת

ההסדר, אנחנו לא רצינו ערבות מדינה.

הלואה בלתי חוזרת של האוצר, זו גם כן ערבות מדינה.

ד. קהת;

אני אסביר, זה לא בדיוק. אני חושב שזו ערבות שאנחנו שמחים לתת אותה, כי זה

טוב למערכת. ארכת הזכות שהבנקים מקבלים באישור משרד הפנים ובחתימת החשב הכללי

לעומת כ-100 מליון שקל הסדר חובות בשנה של הרשויות המקומיות, שבוא

נצא מתוך הנחה ש-% 10 של הרשויות לא יפרעו כל השנה, זה 10 מליון, לגבי כל מענק

משרד הפנים שהוא 670 מליון שקל ועוד 800 מליון שקל של העברות משרדי החינוך

והאוצר, נותנים זכות להוריד קודם כל את כל החיובים של מס הכנסה וכל הקיזוזים

האחרים של הממשלה. לנו יש ענין שהרשויות המקומיות קודם כל תחזרנה את החוב שלהן.

אנחנו מעדיפים במקום לתת להן מענק, שקודם כל זה ילך לבנק, משום שאם לא משלמים את

החובות הן נכנסות לגרעונות נוספים. זכות זו היא מתנה בשבילנו. זח לא ערבות מדינה.

נכון שזה טוב גם לבנקים.

זה יותר טוב מערבות המדינה.

אבל זה לא עולה למדינה בתקציב נוסף.

אני בעד הענין, אבל אתה יודע כמה שנים האוצר נלחם שהוא לא יתן אף התחייבות על

חשבון העברה תקציבית עתידית? זה עדיף על ערבות המדינה. זה שהחוק לא מגדיר זאת

כערבות מדינה, זה דבר אחר. אבל זה יותר טוב מערבות המדינה.

זה מה שהמדי נה נתנה?

כן.

אז למה אומרים שהמדינה אינה מעורבת? זה בא לעקוף אותנו.

אני רוצה לומר מלה אחת לסיום בענין זה. אני חוזר ואומר, שהבקשה לקבל פירוט של

ה-13,5 מליון שקל היא בלתי רלבנטית, כי זה קטע ממדיניות כוללת. אבל מי שרוצה יבקש

מהשר פירוט בענין חלוקת המענקים ואני מניח שהשר יענה. אינני בטוח שחברי הכנסת

עושים בזה אחרי כן את השימוש הנכון. הם לא בדיוק יודעים את השיקול הכולל ממה נגזר

מענק כזה או אחר. עכשו זה יותר מסובך, כי זה תלוי בהסדר. אבל אני מציע

שחבר-הכנסת שמאי יעלה את הנושא בפני שר הפנים בישיבת הוועדה ביום חמישי.

אני עוד לא הבינותי את הפירוט של ה-13,5 מליון שקל ברשימה של ה-34 מליון שקל.

מר קהת אמר לך, מכיוון שבסיס הנתונים הוא לפי 34 מליון שקל, והוא קיבל רק

13,5 מליון שקל, קח כל מספר תכפיל ב-13,5 ותחלק ל-34.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 153 של סגן הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1939. פניה מס' 153

של הממונה על התקציבים אושרה

קונצרן כור - הצעות לסדר-היום

אנו עוברים להשלמת הדיון בנושא קונצרן כור.

רשומים לדיון ששה חברי הכנסת. לאחר שנשמע אותם נראה אם אנחנו מגיעים להצעת

סיכום כוללנית, לא מחייבת, כי אין לפנינו כל הצעה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.

אני רוצה לפתוח בהתייחסות לפתרונות שהוצעו בישיבה הקודמת. מדברים על

מפרק-מפעיל, מדברים על כונס נכסים, מדברים על ניתוק בין התאגיד והמפעלים שלו. אני

רוצה לומר בהקשר הזה, שאם היו מקבלים את הצעת ההוק שאני הצעתי לפני שנה, שעוסקת

בהבראת תאגידים בקשיים, היא היתה נותנת את הסמכות לבית המשפט לאשר תכנית-הבראה,

למנות נאמנים להבראה, וכל הבעיות המשפטיות שעומדות היום על הפרק ומעכבות את

הפתרון בנקודת זמן קבועה, לא היו מתעוררות.

מה שקרה הוא, שבנקרס-טראסט תבע 20 מליון בתביעת פירוק, ולפי החוק הקיים היום

אפשר לתבוע פירוק תאגיד על 20 שקל. ובגלל לנביעת הפירוק התחיל המירוץ לנסות למצוא

פתרון ל"כור". סוף סוף, אחרי ריצות, הגיעו להסדר ובנקרס טראסט הסכים לוותר על

תביעת הפירוק שלו והתחילו את המהלך להתכונן לקראת התימה. אנחנו אישרנו שטר הון 50



מליון דולר ואנחנו קבענו שזה ינתן רק ב"כלוסינג", זאת אומרת בגמר העיסקה שמוחקת

את ה-100 מליון דולר שהבנקים הסכימו. נוצרה סיטואציה שבמשך הזמן זה נתלה בזה.

הבנקים לא היו מוכנים לסגור את העיסקה הזאת בגלל כל מיני שיקולים. הבנקים בינם

לבין עצמם, כולל הבנקים מחוץ-לארץ, התקשו במציאת הסדר, והבעיה בין הבנקים בישראל

ובין הבנקים בחוץ-לארץ, שהבנקים בחוץ-לארץ יש להם פהות בטחונות. וכך יצא שעברו

הרבה חדשים ו"כור" לא ראה גרוש מכל הדיונים. מה שכן עשה "כור", הוא מכר. בכל עסק,

כאשר אתה מוכר בנקודת זמן מסויימת, אתה לוקח על עצמך סיכונים. אלא מה קרה? מכיוון

שכל הדברים היו תלויים אחד בשני, ומכיוון שהיונה מתיחה של הזמן, בינתיים קרו

דברים. כאשר אני מוכר דירה בתאריך פלוני, יכול להיות שאחרי חודש מחירי הדירות

ירדו או יעלו, ואחרי שלושה חדשים קל וחמר. מה שקרה הוא, שהיה איזה עסק, סיכמו

אותו, היכולת של אחד הצדדים למתוח ולגרור ולגרור, גרמה לכך שבינתיים נודעו כל

מיני פרטים. איזה פרטים נודעו? היו מאזנים נוספים אחרי הדו"ח הכספי של מאי-יוני

שאנחנו קבלנו . בזמנו, וכאשר אתה גורר את הענין עוד חצי שנה אחרי זה, כמובן שיש

התפתחויות חדשות.

ואז נוצרו ארבע אי-הוודאויות שעליהן דיברו אתנו. אי - הוודאות של סולתם,

אי-הוודאות של תדירן, אי - הוודאות של פניציה, אי-הוודאות של קריית-הפלדה, ועכשו

כמובן כל הענין עומד בסימן שאלה. ונוסף לכך והירידה המשמעותית של הסכום שאפשר

לקבל בעד תדיראן.

מה אני מתכוון לומר? אם רוצים לפתור בעיה של תאגיד שנמצא בקשיים, לא יכול

להיות שהמערכת תהיה כזאת, שמצד אחד קובעים תכנית-הבראה ואחד המרכיבים שלה זה

הזרמה על ידי המדינה של המשים מליון דולר והזרמה של 100 מליון דולר על ידי

הבנקים.

מחיקה.

הזרמה על ידי מחיקה. המדינה נותנת שטר הון.

באיזה גובה שטר ההון?

50 מליון דולר, זה מה שאישרנו.

אם לא נתת ל"כור" מה שהבטחת, כל מה שהם עשו הוא - מכרו נכסים וניסו לפתור את

הבעיה בעצמם. כמובן שזו איננה הדרך לפתרון. לכן אם היו חותכים את הענין בנקודת

זמן ונותנים להם את הכסף, מצבם היה יכול להיות יותר טוב מאשר הוא היום. היום,

בדיעבד, אתה יכול להגיד שלא.

אתה יודע למה לא? כי הממשלה באופן פנימי השאירה כל מיני חובות כמו החב למס

הכנסה, כמימון לזה.

אם היית גומר את הקטע של הבנקים והיו חותמים, לפחות צד אחד בחזית היה נגמר.

אתה יודע למה הבנקים לא גומרים, בגלל הבנקים בחוץ-לארץ.

זה מה שאמרתי .

מי איתן ;

מה זאת אומרת הממשלה השאירה חובות למס הכנסה?

הם הודיעו שיש כמה מליונים של מס הכנסה, שנוהגים כלפיהם כמו לגבי מפעלים

גדולים.

אם הם היו מצליחים לגמור את הקטע של הבנקים ובחזית הזאת היה שקט, היה אפשר

לטפל בקטע הממשלתי. אבל גם את ה-50 מליון דולר לא קבלו, גם את ה-100 מליון דולר

לא קבלו, ועוד המשיכו לשלם את הריבית. לכן זה פגע בתזרים המזומנים שלהם. לכן

היכולת של הקונצרן להמשיך ולתפקד בצורה סדירה, נפגעה באופן משמעותי, כי אם לא

הורדת את החוב, הריבית המשיכה לרוץ באותו קצב. אם היו מורידים את החוב של 100

מליון שקל - או 75 מליון שקל כאשר סוכם - היה יותר כסף בתזרים המזומנים של

הקונצרן . על זה מדובר, זו הבעיה של הקונצרן היום -קשיי נזילות. יש לו עוד בעיות,

אבל זה מה שחונק אותו.

באשר לפתרונות, אם אנחנו אומרים מפרק-מפעיל, פתרון זה מבחינה משפטית שנוי

במחלוקת. יש כאלה שאומרים שזה אפשרי. מפרק-מפעיל הוא יציר כפיו של בית המשפט,

שהוא מעין "פרק 11", שאתה ממשיך להפעיל את המערכת תחת מפרק. מה שקרה באל-על זו לא

דוגמה, כי באל-על יש סיטואציה של מפעל אחד ואותו הפעילו. ב"כור" בגלל קשרי

הגומלין של חוב המפעלים כלפי התאגיד, כל תביעה שתוגש תגרור את הפעלת קשר הגומלין

בין המפעלים.

לכן אינני מציע פירוק של כור ואני דוחה את הרעיונות של מפרקים-מפעילים. אני

מוכן לכל מתכונת שתבטיח את המשך הפעלת כור והמפעלים שלו כעסק חי. אם צריך בשביל

זה להעביר מניות של כור-תעשיות לגורם כלשהו שהוא יזרים את הכספים, אין לי על כך

שום ויכוח. כלומר, שינוי בעלות במניות, אנחנו למעשה אישרנו אותו בשטר ההון. שטר

הון פירושו שהמדינה לוקחת על עצמה מניות.

במידה ותוך כמה שנים שטר ההון לא יפרע.

על כל פנים, זה חבוי בקונספציה של שטר הון.

אני אינני חולק על שום דרך שמשמעותה העברת חלק מהבעלות של כור לגורם אחר,

כולל הממשלה. אבל אני נגד כל פתרון, שאנחנו נכניס את התאגיד הזה לתהליך פירוק,

ואז נראה מה יצא, המפרק יצליח לעשות כך, או יצליח לעשות כך.

כמה כסף אתה מוכן לתת?

לא אמרתי מה המתכונת המדוייקת של ההפעלה, ואינני רוצה

שישתמע מדברי שאני עיוור למצב הכלכלי הקשה שבו כתובה

המדינה.

על מה אחה מדבר? המדינה נתנה 50 מליון דולר. על מה אתה

מדבר ב"תכלס", או שלא איכפת לך כמה זה יעלה?

אני אגיד מה הציע "כור", הם אמרו שיש בעיה של 600 מליון

דולר. 150 מליון דולר אושרו. נשארו 450. 150 מליון דולר

בתהליך מכירה של תדירן. נשאר 300 מליון דולר. לגבי 300 מליון דולר הציע

200 מליון יקחו הבנקים ו-100 מליון דולר שזה אגרות חוב של דרקסלר,

שאפשר לפדות אותן ב-60 מליון דולר, לגביהם תהיה השתתפות הממשלה או בערבות

מדינה או בכסף. זאת אומרת, מדברים על ערבות מדינה נוספת של 60 מליון דולר.

אינני אומר שזה הפתרון הנכון, אינני אומר שהממשלה הסכימה.

זה מה שהציע "כור".

הם לא הניחו את זה לפנינו בצורת מסמך.

זה מכתב של בני גאון ליעקב ליפשיץ. הוא חולק לחברי הועדה?

לא.

לשאלתך, חבר-הכנסת מיכאל איתן - מוצדק שנשים את המכבש

שלנו ונרד על כל הגורמים, לא ניתן להם להמשיך לגרור

את העוין, אלא נבוא ונחתוך אותו, כי בעוד שנה העסק יתפוצץ.

לכן אתמוך בהחלטה שתגיד, שאנו קוראים לממשלת ישראל ולבנקים

הישראלים לזרז את ההסדר, כדי למצוא מתכונת שבה "כור" ימשיך לפעול כעסק חי

ופעיל.

עם כל זה שיש לפנינו חומר בכתב, זו איננה הצעה שמונחת

לפנינו. זה מכתב של "כור" אל האוצר. אין פניה של "כור"

בענין זה.

אני סבור שבשלב זה לא כדאי להכנס לסיכומים. אנו עוד לא

רואים את מלוא היקף הבעיה. מדובר בערך על כ-1,3 מיליארד

דולר חובות, שמתוך זה חצי מיליארד דולר הן אגרות חוב שונות בארץ ובחוץ -

לארץ ובנק ים זרים - - -

החוב הוא 1,2 מיליארד דולר - 300 מליון דולר אגרות חרב

ו-900 מליון דולר חרברת לבנקים.

1,2 מיליארד דרלר במונחים של 1988.

כאשר אנו מסתכלים על הצד הנגדי בגדול, אנחנו מדברים על

מצב של מחיקה של 170 מליון דולר על ידי הבנקים, 50 מליון דולר שנתנה

הממשלה בשטר הון; אנחנו מדברים על מחיקות נוספות שכור דורש ועל מכירת נכסים,

כאשר מדברים על מכירת נכסים, אתם מסתמכים על כך שכור

תרד לרמת חוב של כמה מאות מליונים, אבל אתם אומרים: לא נורא להשאר עם

חוב כזה, כי זה עסק וכעסק הוא יוכל לגלגל את ההלוואות. אבל אתם אינכם

לוקחים בחשבון, שהחוב ישאר לאחר מכירת השומן, ומה שישאר זה דבר שיצטרכו

לתדלק אותו,

מה שיישאר בכור הן חמש החברות החזקות: מכתשים, חצי ממפעל

נשר, טלרד, תעשיית המזון הישראלית - 50%.

אם הם יצטרכו לממש נכסים, יתכן שהם יצטרכו לטנרת את



ההחלטות לגבי הנכסים שיצטרכו למכור,

כל המכירה זה 140 מליון דולר תדירן ר-40 מליון דולר

כל המפעלים האחרים.

לא יספיק להם הסכום של 140 מליון דולר.

150 מליון דולר ההסדר הקודם, 150 מליון דולר מכירת

מפעלים, נשאר סכום של 300 מליון דולר, מהם 100 מליון

דולר פדיון אגרות חוב, שבהם תישא הממשלה, 200 מליון דולר - הבנקים הישראלים

והזרים, זו מסגרה הפתרון.

מה ישאר מכור?

בדיוק שאלה זו שאלתי. אתה מדבר על 800 מליון דולר - -

600 מליון דולר. 150 מליון דולר ההסדר הקודם, 150 מליון

דולר מכירת מפעלים, נשאר סכום של 300 מליון דולר, מהם

100 מליון דולר אגרות חוב ו-200 מליון דולר הבנקים הישראלים והזרים.

הטענה של מר סוארי היא, שבמסגרת החדשה כור יכול להחזיר

את ה-600 מליון דולר, וזאת בהנחה שסולתם, קריית הפלדה ופניציה נסגרים,

או שפניציה תרד למוזצית הפעילות שלה, כי כושר הייצור שלה הוא כפלים מצריכת

השוק הישראלי,

מתוך ראיה התמונה הכוללת, אנחנו לא יכולים להכנס לפתרונות

כאשר מובאים בפנינו חצאי פתרונות.

הנקודה השניה כלפי הבנקים הזרים. הנושא עלי בישיבה הקודמת

על ידי חבר-הכנסת דדי צוקר. אני חושב שגם בענין זה איננו קשובים לצרכים

של המאבק מול הבנקים הזרים. אם אנו אומרים, שאנחנו מוכרחים להכנס למשא

ומתן.כיאנו רוצים להציל את העובדים, הרי זה כאילו במשא-ומתן מדיני מודיעים

מראש על הויתורים ואחר כך מנהלים משא ומתן. למה צריך להודיע על ויתורים?

יש להם הבטחונות הכי גרועים. במקרה שיפעילו את האקדח שבו הם מאיימים עלינו,

הם ישארו ללא כלום. האסטרטגיה של כניסת הממשלה היא פחות גמישה גם במאבק

מול הבנקים הדרים,

הנקודה השלישית - ההסתדרות. יש מצב שעל מצב דומה לו

אמר פעם חבר-הכנסת חיים רמון, לאתר ששנינו הופענו ברדיו, "צריך לנקות

אה האורוות, זה נטל על צוארנו. בסדר, צריך לנקות את האורוות, וצריך להשקיע

בזה, אבל למה צריך להעביר את הפגרים האלה לממשלה, ואחר-כך לצעוק: רצחתם?

זה מה שאתם הולכים לעשות בהצעות שלכם. מה משמעות הדבר שאומרים שמענישים

את ההסתדרות בכך, שחברת העובדים לא תטפל יותר בכור? הממשלה תיכנס לענין

וכפרס היא תצטרך לפטר את העובדים. ואני אינני רוצה לשחרר את חברת העובדים

מהאחריות לעובדים- יש אידיאולוגיה שחברת העובדים הוקמה על מנת לסייע

ביצירת מקומות עבודה בזמנים שקשה היה להשיג מקומות עבודה. היום ההסתדרות,

כמי ששולטת בחברת העובדים, צריכה לסייע לחברת העובדים בתהליך הפוך - לשחרר

את חברת העובדים מהעובדים, בכיוון של יצירת מקומות עבודה אחרים. היא לא

יכולה להנות רק מזכויות, היא צריכה גם להשתתף. למה הבנקים בחוץ-לארץ צריכים

להפסיד? למה הבנקים הישראלים ומשלמי המס הישראלים צריכים להשתתף בזה?

הסתדרות העובדים צריכה להשתתף בזה כמידת יכולתה. היא צריכה להשתתף בתהליך

פטורי העובדים ובהבראת כור.

ואם יכולתה אפס?

מי קבע?

אני שואל .

אף פרה לא יכולה לתת יותר חלב ממה שיש לה. אין - אין.

הממשלה צריכה להתערב ולהציל את הקבוצים, הממשלה מתערבת

ביהודה ושומרון ועזה. הממשלה צריכה להציל את הנגב, וכולנו בעד. אנחנו

כולנו בעד הפרסה, ובכל פעם שמביאים הצעה למכור חברה ממשלתית, אני שומע

אידיאולוגיה - - -

נמכרו שלוש חברות ממשלתיות - ממיין, החברה הכלכלית

לירושלים וחברת מבני תעשיה-

עם כל הכבוד, ממ"ן היתה הנפקה בבורסה.

זה לא קשור לענין.

זה קשור, כי פה עושים ההפך. מכניסים את הממשלה למעורבות

גדולה פי 10.

רבותי, אני מתחיל להבין, שכל תהליך ההפרטה אינו אלא

נסיון לדלדל עוד את קופת האוצר, שמחפש מקורות נוספים, מבלי להטיל מסים,

ולכן ההחלטה להנפיק את כימיקלים לישראל בבורסה - - -

לא רק הנפקה, גם מכירה.

תדאגו שהכסף ילך למטרות אלו, אם לא - אני מתנגד למכירה,

אם המכירה נועדה להעביר כסף ל"כור" ולהחליף בעלות הממשלה,

במקום בעלות בחברת כימיקלים לישראל, בעלות ב"כור", אני מעדיף לא את זה

ולא את זה.

אנחנו צריכים לשמור שלא להכנס במקום חברת העובדים ולהיות

הבעלים של כור. אנחנו צריכים להקפיד בשבע עינים שלא

ניכשל ונהיה לבעלים של כור.

אתה מתכוון לממשלה?

כן, אנחנו זאת אומרת הממשלה. אנחנו צריכים להקפיד בכל

דרך שלא נמצא את עצמנו, שלא מרצוננו, הבעלים טל כור.

עכשו לשאלה מה לעשות. מכיוון שהבעיה המרכזית הם העובדים,

ויש שלושה מפעלים שכנראה אין מנוס מסגירתם,

אם אתה מדבר על עובדים, אומרים לך שהדירן צריך להמכר

ב-185 מליון דולר. למה לא נדאג לעובדים במפעל הקשר?

אתה רוצה שנדבר על תדירן, נדבר אחר-כך אל תדירן. אני

מדבר על כור ללא תדירן. אני מדבר על פניציה, על סולתם

ועל קריית הפלדה בעכו. אלה שלושה מפעלים, שמחר בבקר כל בעל-בית יהיה נאלץ

להגיע למסקנה, שהוא לא יכול להרים, אלא אם הוא יזדים סכום ניכר. המסקנה

מאד כואבת, אבל זו המסקנה.

אני מציע שכל -מפעל שירצה אדם לקנות ויאמין שהוא יכול

לשקם אותו - - -

כולל המפעלים החזקים? למפעל נשר יהיה קונה מחר.

כל מפעל, ואני מדבר על מפעלים שירצו לקנות אותם בעזרת

הממשלה- מי שירצה לקנות מפעל כזה, אנחנו נצטרך לעזור

לו כאילו הוא מקים מפעל חדש, אם יוכל להגיש תכנית. עובדים לא יפוטרו יותר מאש

בלאו הכי צריכים להיות מפטורים, אם יגשו לענין מבחינה כלכלית. יש שלושה

מפעלים שימצא להם קונה. אני מוכן לשקם אותם. אני בעד זה שניתן כתף, ואם

זה יעלה 50 מליון, 70 מליון, 100 מליון, נעשה זאת. זה צריך ללכת לכונס

שהמגמה והמטרה שלו למכור אתיהמפעלים אחד-אחד או חמישה-חמישה לגורמים

שיהיו מוכנים להפעיל אותם. אבל בשום פנים ואופן שהממשלה לא תחליף את חברת

העובדים ב"כור". י

אבי חושבת שהבעיה של "כור" היא לא רק העובדים בו,

אלא גם הסקטור היצרני שלו. אם אנו אומרים ש"כור"

היא % 11 מהייצור התעשייתי - - -

לא סוגרים אה המפעלים, במקום שמעון יהיה לוי,

בעיני יש חשיבות לשני הדברים, גם לעובדים וגם למגזר

היצרני.

כור ותדירן מהווים % 14 מהייצור התעשייתי.

מקובל עלי שאח תדירן צריך למכור. אבל בעיני יש שני

קריטריונים. והקריטריון הראשון - לאפשר למי שמסוגל

לייצר להמשיך לייצר. אני נגד החזקת מפעלים שאיים מסוגלים לייצר.

כאשר את מדברת על כור, זה כולל את תדירן?

אלי מדברת על כור בלי תדירן.

בתדירן יש מפעל קשר ומאיימים בפיטורי 1700 עובדים שבמפעל,

כאשר מוכרים מפעל, לא אומרים שהמפעל מפסיק ליי-צר. אומרים

שהוא מחליף בעלים. אינני יודעת את כל הפרטים על מפעל

הקשר, אבי מודה ומתוודה, שאין לי נתונים על מפעלי כור אחד לאחד. באופן

עקרוני אני בעד לחפש דרך, שמה שניתן להבריא ומה שיכול לתת תעסוקה לעובדים -

ואנחנו יודעים איפה נמצאים המפעלים שמדובר בהם - צריך להבריא, אמרו

חברים בדיונים קודמים, שבדרך כלל אחזקה של פועל מובטל עולה יותר.

אני חושבת שצריך למצוא שותפים לענין. ההצעה זו הוגשה

רק היום. לא התעמקתי בה. אינני מאמינה שבלי עזרת הממשלה נוכל לעשות זאת,

אני בעד לעזור, השאלה היא - למי?

למגזר שמייצר.

את מציעה להשאיר אותו בידי חברת העובדים?

אתה אומר, שבכל מקרה הממשלה לא תיכנס, ואני לא נבהלת

אם חלק ישאר בידי חברת העובדים, ולגבי חלק ימכרו מניות

גם לממשלה וגם בבורסת,

אין לי הצעות מוגדרות. אני מצטרפת למה שאמר חבר-הכנסת .

שטרית שיש למצוא דרך כזו או אחרת בכדי להחזיק את המפעלים, אינני מאמינה

שחברה העובדים יכולה לשאת בזה לבדה.

הערה אחת לנקודת הזמן, אנחנו רואים מה קורה כאשר דברים

נסחבים. אילו היינו מגיעים לפתרון בהתחלה, הסכומים היו יותר קטנים, מה

גם שיש כאן גורם חוץ, בינואר הם צריכים לתת את התשובה לבנקים החיצוניים,

לכן אני חוליבת שצריך לעשות מאמץ, וועדת הכפים יכולה לתרום; ראינו שכאשר

הוועדה נגשת לענין באופן רציני, יש לזה השלכות. לי אין ספק שאי אפשר

לפטור אה הממשלה מהצורך שתיקה חלק על עצמה.

אינני חושבת שיש מקום לועדת חקירה שתחקור למה זה קרה.

אני מתרשמת מתכנית ההבראה שהגיש "כור" וגם מהדו"חות שנתנו לנו לפני כמה

חדשים, שיש לכור יכולת לחזור ולהיות גורם מרכזי בתעשיה. אני חושב שאנו

צריכים לסייע לזה ולא לתת לסגור אח השלטרים, כי אחר כך לשקם עולה הרבה יותר.

אנחנו שומעים היום מה קורה לגבי "אתא". יש הנושא של מספנות ישראל שהיה

על שולחן הדיונים של הוועדה, ואז חשבנו ששמים כסף בבור בלי תחתית, ואנחנו

יודעים מה קורה במספנות ישראל היום.

כאשר אנוחנו מדברים על "כור" אנחנו בכל זאת מדברים על אחד המגזרים היצרנים, שהיה מהמובילים במדינה. גם לכן הוא ראוי לסיוע וגם משום שזה יפתור בעיות תעסוקה באזורים שבהם נמצאים המפעלים של כור.



ע. סולודר

לכן צריך למצוא כל דרך לסייע לכור גם ב עזרת הממשלה,

אני שמח שכיוונתי לדעה גדולים, במקרה זה חבר-הכנסת יגאל

הורביץ, בנושא של מעורבות הממשלה או מינוי הממשלה

כמפרק ואחראי להפעלתד. של כור. מינוי הממשלה כמפרק פירושו שיק פתוח שיכול

להיות ללא כיסוי למצב שהולך ומידרדר.

אנחנו רואים עכשו במזרח אירופה ובמדינת ישראל, כל ניהול

כלכלי, שהוא באחריות ציבורית, פוליטית או ממלכתית, לרוב נכשל. נכון שבמקרה

של חברת כימיקלים לישראל הצבעתי כפי שהצבעתי. אבל הויכוח הוא לא על ההפרטה,

הויכוח הוא על הדרך להפרטה. אני בעד הפרטה וגם במקרה של כור.

אני רוצה לקבל תשובה על הנושא של ערי הפיתוח. יש דבר

מאד מענין בארץ שלנו. כל ראשי הערים וכל השרים דואגים לערי הפיתוח, ומצבן

של ערי הפיתוח דומה לאותה אשה קבצנית עם הילד שלה, שאוגרת הרבה כסף,

אכל הילד מוזנח, אינו מטופל, לא הולך לבית-הספר, והיא אוגרת כסף. זה מה

שקורה עם ערי הפיתוח. כולם מדברים בשם ערי הפיתוח, אותם גורמים מקבלים

כספים ומשאבים וערי הפיתוח סובלות ביותר. שיפסיקו להפגין בשם ערי הפיתוח-

ראשי ערים נשלחו כדי לדאוג לכור. זו הצגה אחת גדולה. חבל שחלק מעמיתי

שותפים לכך.

לגבי מפעלי כור בערי הפיתוח - -

סוגרים את המפעל בעכו.

אתה בעד השארת המפעל?

אני בעד הסדר.

אם באמת יש דאגה בלבם של מנהיגי כור, הרי זה יהיה

אסון אם יסגר מפעל קריית הפלדה בעכו, ואם יסגר מפעל

סולתם שמתזיק את יקנעם ואם יסגר מפעל פניציה. אם הממשלה וכור, ששלח את

ראשי ערי הפיתוח להפגין בעד המפעלים בערי הפיתוח, מעונינים שבשלושה מקומות

אלה לא ייסגרו המפעלים, בבקשה הממשלה וכור יחד צריכים להגיד: אנחנו ננטרל

את פצצת הזמן באותם מקומות שיש מוקדי אבטלה, וזה לא רק בערי הפיתוח. באותם

מקומות שיש מוקדי אבטלה, כור והממשלה ישבו ויגידו מה לעשות בלי קשר לכור.

אני בדיעה, שאם היו מסיקים מסקנות בזמן לגבי נשר

היו מצילים את כולם.

אם יש כוונה לעשות מאמץ ולמכור מניות ובזה לסייע לצמצום

הגרעון של כור, זו יכולה להיות אתת הדרכים. המסקנה שלי היא - לא כור

במתכונת הנוכחית יכולה להציל את העסק, בודאי לא עם ערבות המדינה. לכן

צריך למצוא דרך אחרת. אני לא כלכלן. תחשוב הממשלה על הדרך המתאימה.

אנו עדים לתופעה מענינת: ההנהלות אינן מתייצבות בחזית,

הן שולחות את ועדי העובדים,

אני רואה את זה גם במשק הפרטי וגם במשק הציבורי וגם

במשק הממשלתי.

נקודה שניה - לא יתכן, שמערכת כמו "כור" תיתן לנו בכל

פעם אינפורמציה שונה. כולנו חול1בים שצריר לסייע ולקיים מפעלים. אבל

שיש מערכת שבאה לוועדת הכספים ולממשלה בכל כמה חדשים עם נתונים אחרים,

זה לא יכול להיות. היא חייבת לשלם על כך.

הנתונים משתנים.

חבר-הכנסת ויינשטיין אומר, שאם הם לא ידעו מה קורה בת רן

הם צריכים לשלם.

לא יתכן שמשלמי המסים ישלמו. לכן הבקשה והתביעה שחברת

העובדים תצא מהסיפור מתבקשת מכל הטעמים ובודאי ובודאי

מטעם זה.



נקודה שלישית - כל מה שקורה וכל מה שקרה במערכת

הזאת במשך שנים, לא יתכן שלא ייבדק. בסיכומו של דבר, אם אומרים, שזו

המערכת הכי גדולה במשק, ואם אומרים שהמסות מקבלות, המסות צריכות להבדק,

לעצמאי הקטן, אפילו למשכנתאי הקטן, אנחנו לא אומרים: אנתנו לא נותנים

לכם מפני שאתם קטנים" אבל לגדולים אנחנו אומרים ניתן, כי אתה גדול ואי אפשר

שהגדול יאבד למשק. אם לא רוצים שהוא יאבד למשק, אנחנו צריכים להגיד: צריך

לבדוק מה היה בעבר. לא יתכן שנבוא ונאמר, רק מפני שלמערכת זו יש 20,000

עובדים, אנחנו נעזור לה מבלי שנבדוק מה קרה בעבר.

לכן אני מדבר על ארבעה אלמנטים: האחד - להציל את המפעלים.

השני - אנחנו חושבים שחברת העובדים צריבה לצאת מהסיפור הזה; השלישי -

אני הושב שצריך למנות כונס נכסים מפעיל, והאלמנט הרביעי - בדיקת העבר,

אני רוצה להגיד משהו לגבי צורת ההחלטה, אם בכלל נקבל

החלטה. מבחינתי הענין מתחיל על בסיס זה של מפעלים

שיש להם זכות קיום, ובגלל הבעיות עם הבנקים הזרים עלולים להסגר. בשבילי

המבחן יתחיל בנקודה זו; לי אין פרות קדושות. חברת העובדים כן, חברת העובדים

לא, הפתרון הכלכלי הנכון שנותן פתרון טוב למפעלים במינימום כסף, זה הפתרון

שצריך להיות. יכול להיות שזה צריך להיות כונס נכסים.

ננית שמפעל טוב הוא מפעל נשר, ונניח שיש עוד 5-4 מפעלים

טובים, אתה צריך להזרים להם 300-400 מליון דולר.

שהבנקים יקחו על עצמם.

אני אומר: בשלב א' כל מפעל שיש לו הצדקה קיומית, צריך

לעשות הכל כדי שימשיך להתקיים. אני מסכים לא להגיד בשלב זה הממשלה, רק

בגלל הבנקים הזרים, שלא יקבלו איתות שהממשלה בענין.

אני מגדיר את העמדות שלי ואומר: א. מפעל בעל זכות קיום.

פניציה יש לה כושר ייצור של 120,000 טון כאשר הצריכה היא 80,000 טון. בשביל

זה יש לה סטוק של 30,000 טון.

יש סטוק גדול בגלל הייבוא.

לא, מחר אתה סוגר את כל הייבוא, כושר הייצור של פניציה

גדול מהצריכה בישראל.

מה המסקנה?

שלושה המפעלים שלגביהם אומרים שיש צורך בסגירתם המוחלטת,

אני אומר: זה לא כך. פניציה תצטרך לצמצם את הייצור שלה,

סולתם, אם לא יהיו לא הזמנות לתחמושת, נדון לסגירה. קריית הפלדה, הריתוך

יכול להשאר ובערגול יש לו בעיה, כי יש לו מתחרים כבדים, אבל אינני נכנס

לענין.

אני אומר, שהמפעלים בעלי בסיס קיומי צריכים להתייעל"

אינני אומר שהממשלה צריכה להכנס בכסף, כפי שאמר חבר-הכנסת חיים רמון, זה

איתות לב נקים הזרים,

אני השקעתי מאמץ ללמוד מה זה מפרק ומה זה מפרק מפעיל"

אנחנו לא יודעים אם זה אפשרי במקרה

זה, איננו יודעים מה המשמעות, אנחנו רוצים לבדוק אח זה.

אני מציע כרגע, שלא נקבל החלטה, לגופו של ענין, אני

מציע ל1אנסה להגיע לנוסח החלטה עם החברים מהסיעות השונות. אני מציע שעכשו

ועדת הכספים תעקוב באופן שוטף אחרי פעילות כל הגורמים.

או שאתה מקים צוות שינסח - - -

היום יוצאת החלטה, שועדת הכספים תעקוב באופן שוטף

אחרי פעילות כל הגורמים. זאת אומרת, שהוועדה תבדוק את

הקורה כל ארבעה ימים. אני דברתי עם מר יעקב ליפשיץ. אני ישבתי עם סוארי.

המערכת המקצועית שמטפלת בענין, גם היא אינה יודעת להציב תמרור. אני מציע



לקבל את הצעתי ולא לקבל החלטה על מפרק או על מפרק-מפעיל. זו תהיה החלטה

שגויה, אנחנו אינני בשלים לכך.

מדברים על מכירת תדירן" בתדירן יש מפעל קשר שבו 1,700

עובדים. כולם יודעים ששם המצב יותר קשה מאסר בקריית

הפלדה, ואף אחד אינו נותן לזה תשובה. כאן יושבים חברי הכנסת ומדברים על

בעיית העובדים ב"כור", ואינני שומע שמישהו נותן פתרון לבעיית העובדים

במפעל הקשר.

יש הצעה.

אם את מקבלת את ההצעה של בני גאון, את אומרת להפקיר

את תדירן.

אם אתה שומר על ההגינות שלך, אתה צריך להגיד לממשלה:

תני כסף כדי להמשיך להחזיק את העובדים,

חבר-הכנסת שאול עמור הזכיר את שלושת המפעלים בערי הפיתול

ואמר שכולם מדברים בשם ערי הפיתוח. אבל פה מדובר בסכום

של 1,2 מיליארד שקל ו-600 מליון דולר.

1,2 מיליארד דולר.

כל החובות.

באותם מפעלים שרוצים למכור יש 000,22 עובדים.

במסגרת ההחלטה של הוועדה - - -

אין החלטה של הוועדה.

אני ביקשתי ועדת חקירה- לא ביקשתי להביא אנשים לבית

המשפט, לא ביקשתי להביא אותם למשפט, ולא לנשל אותם מרכושם

כל מה שביקשתי הוא ועדת חקירה שתחקור את הסיבות שהביאו למה שקורה בכור,

לדעתי, אנחנו איננו ממלאים את תפקידנו. ענין כור הוא

ענין רגיש בגלל הבנקים הזרים. אך אם לא יימצא הסדר,

משמעות הדבר התמוטטות המפעלים במוקדי האבטלה,

שמעתי את חבר-הכנסח יגאל הורביץ אומר שיש למכור את

המפעלים ולראותם כמפעלים חדשים. זאת אומרת שהממשלה צריכה לתח להם מענקים

בסכומים של עשרות מליונים, בסכום העולה על 60 מליון דולר המבוקשים.

אני מציע הצעה אחרת. אני מציע, שהועדה תחליט להקים צוות

שילך לאוצר וינהל אתו משא ומתן כדי להציל את המפעלים ואת העובדים בחם,

הסיכום הוא אחד: הועדה תמשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות. לא

ניכנס עכשו להחלטה מהותית.

מכיוון שכל החברים דיברו פחות או יותר על כך, שאי אפשר

לעמוד מנגד, ובדיון שהתקיים ביום חמשי לא היה נציג

הממשלה, ולוועדה לא היה הנייר של תכנית ההבראה, שהוגש רק ביום ששי, אני

מציע לתת לממשלה שבוע ימים, שתבוא ותגיד מה עמדתה לגבי תכנית ההבראה.

אמרתי שהוועדה תקיים מעקב אחרי ההתפתחויות.

הממשלה לא הופיעה ביום חמשי.

חבר-הכנסת חיים רמון, אתה בא בסוף הדיון ומציע הצעות-

אנחנו נעקוב באופן שוטף אחרי פעילות הממשלה והבנקים בכור.

אם יהיה צריך לכנס ישיבה, היא תכונס, אם לא - לא.



דבר שני - אני אכסה להגיע עם נציגי הסיעות השוברת

להצעה מוסכמת.

למה אתה צריך לקבל זאת כחלק מההחלטה?

אני מודיע זאת לוועדה, לא כחלק מההחלטה,

ההחלטה היא רק הסעיף הראשון.

ההחלטה השניה אין לה משמעות,

אתה אמרת, שאנו דורשים מהממשלה לתת סיוע למפעלים בעלי

זכות קיום.

אמרתי, שאני רואה כנקודת מוצא המשך קיומם של מפעלים

בעלי זכות קיום.

אני מציע שזה יהיה חלק מההודעה.

אני אומר בהודעה לעתונות, שחברי ועדת הכספים רואים

חשיבות עליונה בהמשך הפעלתם של מפעלים בעלי זכות קיום.

אני אינני מבין, עכשו אתם מנסחים החלטות?

אם אני מבין אותך נכון, ההחלטה היחידה שקבלנו היא,

שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות,

כן.

אם שמעתם את דעתי, דעתי היתה ברורה, שלא צריך להזכיר

את הממשלה מאלף ואחד טעמים. אני אגיד שאני חושב, שהמשך הפעלתם של מפעלים

בעלי כושר קיום, זו נקודת המוצא,

ואני אגיד - - -

אין החלטה, למעט ההחלטה שאמרתי.

אני אודיע, שאני רוצה ועדת חקירה.

תודיע.

אני מציע שנחליט, שהגורמים הנוגעים בדבר נתבעים לדאוג

לכך, שדוקא המפעלים במוקדי האבטלה בירוחם, ביקנעם ובעכו,

לא ייסגרו.

מה שאתה אומר משמעותו, שהממשלה תיתן כסף.

אני לא אומר זאת.

אבל זו המשמעות.

אני חוזר על ההחלטה; ועדת הכספים תעקוב באופן שוטף אחרי

פעילות כל הגורמים.

אני אנסה לגבש הצעה עם חברים מהסיעות השונות, אתה תודיע

מה שאתה רוצה וחבר-הכנסת שמאי יודיע שהוא רוצה ועדת חקירה,

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( מס' 80), התשמ"ט-1989

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( מס' 81). התשמ"ט-1989

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( מס' 80), התשמ"ט-1989

וחוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( מס' 81), התשמ"ט-1989. פתחנו בדיון בחוקים

אלה בישיבת הוועדה אתמול והתקדמנו יפה, הגענו לסעיף 19 בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 80), התשמ"ט - 1989.

נשארו לדיון סעיפים 15 ו-19. חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

ביקש לעכב סעיף 15, כדי לבדוק למה נשום שמשלם מס שבח

מקרקעין על דירתו. ודרש לפני כן פחת משוערך רגיל, לא יוסיפו לו פחת ריאלי

על השווי האורגינלי?

חבר-הכנסת ויינשטיין יגיע עוד מעט.

אנו עוברים אפוא לסעיף 20 - "תיקון חוק תיאומים בשל

אינפלציה",

יש נוסח מתוקן בנוסח הלבן והוא:

"בחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה-1985,

בסעיף 32(ג)(1), במקום "עד 1987" יבוא "עד 1989".

זאת אומרת שאנו מאריכים עד 1989, זו השעיה של תחולת

הסעיפים 4 רו5 לחוק תיאומים בשל אינפלציה, הסעיפים המדברים על תיאום בשל

מלאי ותיאום מקדמות מלקוחות ומספקים, סעיפים אלה לא הופעלו כי רמת האינפלציה

הנמוכה לא הצדיקה הפעלתם. גם השנה איננו מתכוונים להפעילם בשל רמת האינפלציה.

לכן אני מציעים שהם לא יופעלו.

סעיפים אלה הם טכניים?

בחוק תיאומים בשל אינפלציה יש סעיף המתאם את המלאי

למועד הרכישה" עכשו הוא אמור לשערך אותו עד סוף השנה.

מאחר והחישוב מסובך והסעיף אמור להיות מופעל באינפלציה של 6%-5% לחודש,

ומאחר ובחדשים האחרונים של השנה האינפלציה היתה בין 3%-2%, אין טעם לעשות

כל החישוב. סעיף זו מושעה מההתחלה וכל שנה אנו משעים אותו לעוד שנה.

רבותי, אם אין התנגדות, נראה את הסעיף כמאושר,

כאשר במקום "עד 988"1 יבוא "עד 1989".

בהתאם לתיקון בנוסח הלבן.

ענין אחד זה המועדים וענין אחר זה קרן השתלמות.

בסעיף 21 (ו) מדובר על 1990.

מקובל עליכם?

מקובל.

דנו בסעיף 19 לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( תיקון מס' 80),

התשמ"ט-1989 קענינו תיקון חוק לעידוד השכרת דירות, ומוצע

להעלות את הסכום ל-2,500 שקל.

לדירה?

זה יכול להיות לשתי דירות.

אדם שיש לו שתי דירות הוא באמת מסכן.

אתה יודע מה הציע משרד הבינוי והשיכון? הוא הציע לפטור

ממס כל הכנסה משכר דירה,

זה במסגרת דאגתו לעניים.

אם אתה מביא בחשבון את הפחת של % 3, אתה מגיע ל-% 10 מס.

הממוצע שמשלמים אחרי פחת ותיקונים הוא 10%.

הויכוח שלי הוא לא על הסכום.

היום הסכום הוא 1600 שקל.

גם זה סכום גבוה.

דירות בעיירות הפיתוח אי אפשר להשכיר. מדובר בדירות

במרכזים העירוניים - בכיכר דיזנגוף, בכיכר המדינה,

בתל-אביב ובכיכר ציון בירושלים, ושם עולים דמי השכירות 1,000-1,200 דולר

לחודש. אנו רוצים לכסות דירות אלו, וארו מציעים שהתקרה תהיה 2500 שקל.

אם זה ההגיון, אל תקבע תקרה בכלל,

למה יש לכם ענין להקל על המשכירים והשוכרים?

כדי לעודד השכרת דירות.

היתרון היחיד בשיטה זו, שהיא חוסכת ניירת. אבל יש גבול

לניירת מול הכנסה.

דירה ששוויה 300,000 דולר תלשכיר ב-1,000 דולר לחודש.

היום התשואה היא 5%-4%.

1,000 דולר לחודש זה 4% אם אתה נותן פחת ואתה מכניס

הוצאות שיפוצים, אתה מגיע ל-% 10.

לדירות ברמת-אביב ג' ובאזורים דומים, אין שום הצדקה

לתת שיעור מס של % 10. מדובר על האנשים הכי עשירים במדינת

ישראל שקונים דירה שניה ומשכירים אותה, או אנשים שנסעו לתוייל ומשכירים

דירותיהם,- מי שמשלם 1,000 דולר אני מבקש לקחת ממנו מס.

יש המסלול של סטודנטים.

שר הבינוי והשיכון הציע שלא לקבוע תקרה.

שר הבינוי והשיכון אינו מנותק מהעם. העם שלו יושב בצפון

תל-אביב, ברמת-אביב ג'.

שכר דירה לדירה ברמת השרון הוא 600 דולר, 7200 דולר לשנה.

ושווי הדירה?

180,000 דולר .

7,200 דולר על 180,000 דולר, זה 4%.

למה הפסד מס במקרה זה?

אין הפסד.

% 3 פחת, נשאר % 1 הוצאות כלליות טיח וסיד.

כל שנה יש טיח וסיד?

מה הממוצע?

אתה לוקח % 10 מהמחזור ברוטו.

על שווי דירה של 180,000 דולר, אתה מקבל % 3 פחת, שהם

5,400 דולר, שכר הדירה הוא 7,200 דולר, אם אתה מוריד

פחת והוצאות כלליות, אתה משלם 900 שקל0

אם זה אותו דבר, תקבעו סעיף גורף וכל הציבור ישלם

% 10 על דמי שכירות מהברוטו.

מה תעשה לגבי אחד שיש לו 10 דירות?

באותן 10 דירות יש לו פחת ויש לו צבע וסיד. מה אומרת ההצעה?

ההצעה אומרת להוריד את הפחת ל-% 2 ולהעלות אה סכום

הפטור מ-600, 1 ל-2,500 שקל.

אבי מציע: % 2 פחת ופטור עד 2,000 שקל.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, יש לך השגות לסעיפים

15(1)(2) ולסעיף 19?

אין לי השגות.

אנו עוברים לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( מס' 81),

התשמ"ט-1989.

בסעיף 3 מוצע, כי בסעיף 89(ב) לפקודה, במקום פסקה.(1)

יבוא: "המוכר הוא אזרח ישראלי כמשמעותו בהגדרת "אזרח

ישראלי", שבסעיף 3א'.

היום המצב הוא, שלגבי יחידים הפועלים באיזור יהודה ושומרון

ועזה מוחלת פקודת מס ההכנסה הישראלית במלואה, אם בעל מסגריה פועל כיחיד

באריאל, דינו כבעל מסגריה בפתח-תקוה. לעומת זאת, אם אותו בעל מסגריה באריאל

מתאגד כחברה ורושם את החברה אצל רשם החברות ברמאללה, אז דינו שונה, כי על

חברות חל החוק הירדני, והוא משלם את המסים ביהודה, בשומרון ובעזה. והפקודה

אומרת, שרווח שהוא מפיק לפי החוק הירדני, ר.ואים אותו כאילו זו שותפות והוא

מתחלק בין בעלי המניות. איפה הבעיה? הבעיה היא, שהחוק הירדני הוקפא בזמנו

ולא עבר את כל החיקונים שעברה פקודת מס ההכנסה הישראלית, ואין בו תיאום

בשל אינפלציה. לכן הרווח נשחק לחלוטין, ובצורה פשוטה וקלה יוצאים שם ללא

מס.

כמה חברות רשומות יש שם?

כמה מאות.

מה שאנו מציעים לומר הוא, שכל חברה ביהודה, בשומרון ובעזה,

שבעלי השליטה בה הם אזרחי ישראל, על החברה תחול פקודת מס ההכנסה הישראלית.

יש מי שחושב שזה לא בסדר?

היתה החלטת ועדת שרים לגבי מועד התחולה שיהיה שנת 1991.

אני רואה שהאוצר מציע שנת 1990. לגבי חברות קיימות,

צריך לקבוע מועד התחולה בשנת 1991.

למה ועדת השרים החליטה כך?

ההחלטה היא לגבי חברות קיימות. הכוונה היתה לחת להן

אפשרות להתארגן לקראת זה; או שיעזבו את יהודה ושומרון

ועזה או שיתארגנו באורה אחרת, ואי אפשר להעביר עסקים שנבנו בשיטה מסויימת

לשיטה אחרת בין-יום. נותנים להם ארכה עד 1991 .

על חברוח חדשות תוחל פקודת מס ההכנסה הישראלית מייד,

ועל חברוח הקיימות ורשומות היא תוחל ב-1991.

חברה קיימת לא יחכן שהיא תתארגן בשנת 1990, שמתחילה בעוד

שבוע. לכן לגבי חברות קיימות צריך לקבוע את שנת 1991.

אתה נותן להם שנתיים.

לא, שנה אחת בלבד. החל ב-1 בינראר1991 יחול עליהן החוק

הישראלי.

מה דינם של הגופים הציבוריים ביהודה, בשומרון ובעזה?

לגבי גופים שנשלטים על ידי המועצות האזוריות, התקופה צריכה



מ. איתן

להיות יותר ממושכת מאשר אתם נותנים לחברות מסחריות פרטיות. אנחנו יודעים

שיש כאז הסדר שאין במקום אחר, ונגד זה יש טענה אחרת שההסדר כאן הוא

ענין תקציבי והוא מקל על הרשויות.

איך זה מקל על הרשויות? מה ההבדל בין יבנה ובין אריאל?

אנו טוענים שגם היום חל עליהם חוקי מס מעסיקים והוצאות

עודפות, אבל בפועל - לא.

בפועל לא משלמים הרצאות עודפות?

לא.

למה שטרית אומר, שיום לימודים ארוך לא יהיה בשום בית-ספר

מעבר לקו הירוק ובירוחם כן? אם אתם רוצים בויכוח זה עכשו

נ נהל אותר.

מה ההצעה?

כמר שגילתם רוחב לב ודחיתם תחולת הסעיף על חברות בשנה,

אני מציע כי תחולת הסעיף לגבי גופים ציבוריים תידחה עד

1995. אנחנו הסכמנו על כך עם האוצר, ויש רוב בוועדה שיצביע בעד.

זה שאתם הסכמתם עם האוצר, זה דבר אחד. חברי ועדת הכספים

יכולים לחשוב אחרת. אתם יכולים לבקש דחיית ההצבעה.

אני מברכת על הכוונה להחיל את פקודת מס ההכנסה הישראלית

על חברות ביהודה, שומרון ועזה רעל הגופים הציברריים.

ככל שתהיה מערכת מס אחת שתחול על כל אזרחי ישראל, זה לברכה. אני מקבלת

שצריך לתת זמן להתארגנות.

לא מקובל עלי הנימוק של חבר~הכנסת מיכאל איתן. אם צריך

לסייע למועצות האזוריות, צריך למצוא דרכים לגיטימיות לסייע להן,

שמס הכנסה לא גרבה מס מ"כור", הידיעה הזאת עברה כאן

בשקט, ואז לא דיברת על השוואה. ?

אני חושבת שאסיר לכרון- מין בשאינו מינו. אם ינהגו בניגוד

לחרק גם במגזר שלי, אני אעיר על כך.

יחד עם זאת, אם חלק אחד יכיל להתארגן תוך שנה, גם

החלק השני יכול להתארגן תוך שנה. לגבי המועצות האזוריות קבלנו גם פה וגם

בוועדת הפנים רשימה של מענקים. אפשר לתת מענקים למועצות האזוריות ביהודה,

בשומרון ובעזה, אבלי לא לסייע להן על ידי מס הכנסה ולהחיל עליהן מערכת

מסים לא מתאימה ולהעניק להן אפשרות של אי-תשלום מס.

אני לא מאוהב בארכה של שנה הניתנת לגבי חברות קיימות,

הם חיו כך כל כך הרבה זמן שעד

שיזוזו ועד שיתארגנו, זה יי;ח זמן. אבל לא כך לגבי המועצות האזוריות. '-מועצה

אזורית אינה צריכה להתארגן, היא צריכה להוריד מס מעסיקים.

לא כתוב על מועצה אזורית.

אני מדבר על המועצות האזוריות. אין להן מה להתארגן,

תוריד מס מעסיקים, ותעשה

הוצאות ערדפות. אם ממשלת ישראל חושבת שצריך לתת ליל1רבים שם עוד 700,000

שקל לחודש, שתיתן. עכשו יברא התקציב לשנת 1990, אתה- חבר-הכנסת מיכאל איתן -

כיוון שהחילו את החוק על המועצות האזוריות ביהודה, בשרמררן רבעזה

והחוק הזה עולה 700,000 שקל אוי מציע להוסיף למועצות האזוריות 700,000 שקל.

להוסיף למועצות האזוריות 700,000 שקל.



אינני מקבל שיש צורך בדחיית התחולה. דרך אי-תשלום

הרצאות עודפות. שם עושים את החגיגה הגדולה, כי לאחר מכן יל1 חברות-בנות

וחברות של וכל הדברים האלה, אינני יודע כמה הם עולים. אינני יודע אם

זה עולה 700,000 שקל. אולי זה עולה 4 מליון שקל. אני רוצה שכל מי שמתוקצב

מכספי המדינה יתוקצב באופן ישיר על פי החוק ממשרד הפנים. אני רוצה שיהיה

ד.ין שווה בכל הנול1אים, ואם הוא מתוקצב, שלא יהיה הבדל בינו ובין עיריית

תל-אביב, שלא לדבר על עיירות הפיתוח. צריך לתת יותר כסף ליהודה ושומרון,

המדינה תחליט. כבקשה לשים את זה על השולחן.

עד שנקבל את התוספת אנחנו צריכים להתארגן.

בבקשה.

אתה רוצה להתארגן פוליטית, להשיג תקציבים, לגייס את

הכוחות - בבקשה, יש לך עוד שנה ושלושה חדשים להתארגן.

ואחר-כך כמה כסף שצריך, תשים את זה על השולחן וידע הציבור כמה כסף הולך

לשם.

אני מציע לקבוע לגבי המועצות האזוריות וגופים דומים

שהתחולה תידחה עד 31 במרס 1.991

הדיון הזה נערי לפני כמה שבועות, וכל הטיעונים של שני

הצדדים הועלו בהבדל אחד, הנושא של שנה להתארגנות לא

עלה בכלל לגבי. המ-ועצות האז ורי ות, ... - ולא דובר על המועצות האזוריות

אלא על חברות הרשומות בראמללה . אם תינתן שנה אחת להתארגנות לכל, בבקשה.

אבל אני מתרשם שזה לא מה שהולך לקרות, אלא תינתן שנה ואחר~כך יאריכו

לעוד שנה ועוד שנה. אם זה כך, יש פה הטבה ברורה מאד. אני רוצה לדעת

למי היא ניתנת ואני רוצה לקבל רשימת הגופים בהם מדובר. אני רוצה לדעת

מי הגופים הקשורים במועצות האזוריות. הרי לא מדובר במועצה אזורית שמנקה

את האשפה. אני הולך בשיטתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן בנושא אתר, אני רוצה

לקבל את כל האינפורמציה, ואני מבקש להביא את הרשימה של 6-7 המועצות

האזוריות ונראה את המאזנים שלהן; נראה אם מדובר ב-700,000 שקל או ב-1,4

מליון שקל, ולפי זה נחליט.

אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית. כיוון שאנו עומדים

לפני דיון על התקציב לשנת 1990, אני רוצה לומר שיש שני

סוגים של ויכוח בוועדה. יש ויכוח כאשר חבר הכנסת מעלה הצעה והיא שנויה

במחלוקת, מחליפים דברים ומצביעים. יש נושאים שהם בבחינת ציפור הנפש

לסיעות, ואני מדבר על שתי הסיעות הגדולות. כאשר יש בוועדה ויכוח על נושא

כזה, אני מציע שייקבע מועד להצבעה. אני מציע שבמקרה וסיעה באה ואומרת,

שלא תהיה הצבעה באותה ישיבה, ייקבע מועד אחר להצבעה. במידה ולא נגיע

לעמק השווה, נקבע מועד להצבעה ונגייס את החברים.

הטיעון שלי מדוע יש לתת הטבה זו למועצות האזוריות ביהודה

ובשומרון וברצועת עזה - - -

לא לשנות את הסטטוס-קוו, לא לחתוך להם תקציבים.

אני בעד הארכת המועד לגבי הישובים מעבר לקו הירוק בגלל

האחד - העם היהודי אינו מעביר להם תקציבים

לשיקום חברתי.

הוא מגייס כספים בשבילם, הלוואי על אשקלון.

דברתי על שיקום חברתי.

הם אינם זקוקים לזה.

חלוצים אלה חיים יותר קשה מאשר תושבי אשקלון. לא דברתי

על שיקים פיזי, אלאי על שיקום חברתי, שהוא באחריותה של

הסוכנות היהודית, וזה הגיע בתקופתי ל-30-40 מליון דולר לשנה.

הטעם השני - שירותי מגן-דוד-אדום.

הטעם השלישי - שירותים אחרים ל1הם איכם מקבלים מתוקף

החוקים החלים רק על הקו הירוק.

זה בא לאזן כדי למנוע קיפוח-

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת חיים רמון: אם אתה הולך

על הענין של מתן תמיכה ישירה, באותה מידה אתה יכול להגיד: יש מפעל כושל,

תסגור אותו ותיתן את הסובסידיה ישירות לעובדים" אנחנו חלוקים בענין זה.

אם המחלוקת היא סיעתית, אני מקווה שנצליח לשכנע. אם לא נצליח לשכנע,

אני מציע שייקבע מועד להצבעה.

אני בעד החלת החוק החל מ-1 באפריל, ואם מגיע להם תוספת

בגין כל הדברים שצויינו, שיתבעו זאת מהמשרדים היעודים

או שיתנו להם בלחץ שיפעיל הלובי של ההתנחלויות. הם מקבלים ממשרד הבינוי

והשיכון הרבה כסף לפיתוח, לכבישים ולמוסדות ציבור, מה שאין מקבלים בערי

הפיתוח. לא יתכן שנוסף לכך תהיה הפליה לטובה מבחינת חוק מס הכנסה.

אני מתנגד לדחיית התחולה בשנה.

אני רוצה להביא לידיעת החברים הנכבדים שנמצאים כאן,

שלדיון זה יש הסטוריה גם בבג"צ. מס הכנסה טען בפני

הבג"צ שהוראות אלו חלות גם ביהוה, בשומרון וברצעות עזה. על כל סעיף וסעיף

היה צריך ללכת לבג"צ. בכל מקרה שהגיע לבג"צ נקבע שמס הכנסה צודק וזה חל

בשטחים. אבל כדי למנוע הליכה לבג"צ על כל סעיף וסעיף הצענו הצעה זו, שבאה

למבועאת הצורך בדיון על כל סעיף בבג"צ.

למה לא הלכתם לבג"צ על מס מעסיקים?

יש שומות על מס מעסיקים והוצאות עודפות ועל ניכוי במקור.

מאותם נימוקים שהושמעו כאן, שהם נימוקים משפטיים ולא

פוליטיים, הם הפסידו שני בג"צים. כדי למנוע שעל כל סעיף ולך לבג"צ באה החקיקה

כדי להבהיר ולפשט.

בבג "צ האחרון שהגיעו המועצות המקומיות בהר חברון, השופט

העליון דב לוין אמר, שהטענה הזאת שהוראות החוק אינן חלות על המועצות המקומיות

טוב לה שלא נשמעה משנשמעה. והעותרים בחרו למשוך את העתירה מבלי לקבל

פסק דין, כי הוא שאל אם הם מוכנים למשוך את העתירה, או שהוא יפסוק הוצאות נגדם.,

אתה אומר, שיש שומות והם אינם משלמים. אם אתה לוקח

מקרה אחד של אי-תשלום מס מעסיקים ופונה לביית המשפט,

וניתן פסק-דין, זה לא פסק-דין תקדימי?

זכותו של כל אזרח להביא את הענין לפני בג"צ. הערך של פס"ד

תקדימי הוא בין הצדדים.

הנושא העיקרי מבחינתנו הן חברות-הקש. הנושא של המועצות

הוא נושא נספח. המצב עד היום היה, שבגלל נושא לכאורה

צדדי של המועצות האזוריות, כל התהילה נדחתה משנת 1986, והיא היתה ממשיכה

להדחות אם לא היינו מגישים את ההצעה.

הבקשה של המועצות האזוריות - הבקשה המקורית שלהם - היתה,

לתבוע שהוראות הפקודה אינן חלות על המועצות האזוריות. זה לא הגיוני ולא

מתקבל על הדעת. מה שאפשר לבקש היא דחיה. כמו שדוחים לגבי החברות, אפשר

לבקש דחיה לגבי המועצות האוצריות. לגבי התקופה, הם מבקשים חמש שנים, אנו

מציעים שנה, נבוא לוועדה והוועדה תחליט. לכן הייתי מבקש מהוועדה לא לדחות את ההצעה ולא להצביע אך ורק על ההצעה של השנה.

בעמדה של המערך יש קטנוניות העטופה באידיאולוגיה.

אני נפגעת.

בחרתם לכם נושא להאיבק עליו דוקא בשנה כל-כך לא מתאימה

לכם.

למה?

ועדת השרים, הממשלה, החליטה על כך.

אם נעשה את החלוקה, איפה ההוצאות הגדולות ואיפה ההוצאות

הקטנות, איפה יש קרוונים ואיפה יש אנשים שיש להם רמת

חיים גבוהה, הרי אנו יכולים להפשיט את כל הכסות של הישובים במרכז הארץ,

איזה ענין יש שישקיעו כל כך הרבה כסף באנשים שרוצים לחיות בקהילה קבוצית

במרכז הארץ? מה קורה פה, בתלם? השקיעו כל כך הרבה כסף ואתם הייתם נוכחי

ועדים איך אנחנו לא נאבקנו בזה,

50 משפחות רוצות לחיות במרכז הארץ בקהילה קבוצית, מדינת

ישראל צריכה להשקיע בזה מליונים על מליונים, וכאן יושבים אנשים על קו

הגבול, אנשים שבבל הכוחות מנסים לבלוע ולשתוק. וכאן מעלים ענין של 00,000

שקל בשביל אנשים שבשבילם זו שאלה חשובה מאין כמוה,

אתה יכול לשאול, מדוע הם יושבים בשומרון? אבל הם יושבים

בשומרון עם הבעיות ועם הסכנות. תעלימו עין או לא, תבלעו את זה.

אנחנו בולעים כל הזמן.

אני נפגעתי.

איפה יש עוני, בשומרון?

יהודי כמוני מעלים עין - - -

מה שייך שמיטה להר סיני?

אני מסכים לזה ואני יודע שאנו מקריחים את התבשיל וזה

למורת רוחנו, אבל עושים זאת. לשם מה הקטנוניות הזאת כאן?

30 מליון, זה קטנוניות?

לא עלה על דעתי מה שאתה חושב עלי כאשר אתה מדבר על קטנונ

אני מוכנה לסייע איפה שאפשר, אבל לא במערכת החקיקה.

אני בעד החלת החוק הישראלי.

90 מליון שקל מחיקה ל-300 משפחות על יד אשקלון וכאן מדובר

על 700,000 שקל.

שכונת שמשון באשקלון - - -

הם לא מקבלים ולא כלום.

הדיון בנושא זה תם ונגמר. אקבע מועד להצבעה.

אני ביקשתי חמר על המועצות האזוריות, כיוון שנשמעה טענה

שכאילו במקום מסויים ההשקעה לנפש היא פחותה משום שלא

מקבלים סיוע, אני ביקשתי שנתקבל נתונים ונראה אם הם צודקים.

אתה מדבר על ההקצבות של משרד הפנים?

של משרד הפנים.

אני מבקש את פרטי ההקצבות למועצה האזורית שער-הנגב, כולל

ההקצבות של משרד הפנים, של משרד התעשיה והמסחר והסדר

הקבוצים-

אבי מבקש הסבר על סעיף 4 בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מס' 81), התשמ"ט-1989 שענינו תיקון סעיף 129 לפקודה,

יש שינוי נוסח בטופס הלבן.

סעיף 129 נותן הקלה לאגודה שיתופית חקלאית לגבי החלק

מההכנסה הנובע מהתוצרת של החברים כל זמן שהוא לא מחולק,

כל זמן שחלק זה לא מחולק הוא נהנה משיעור מס מופחת יחסית לשיעורי המס

החלים על חברה.

ה י ו " ר א . ש ו חט : מה היה קודם?

בכל השנים הוטל עליהם רק מס הכנסה, מה שהיה פעם % 35.

בטעות, בתיקונים ב-1987 זה הורד לשמונה ושליש אחוז,

מה שאנו מציעים זה להשאיר הקלה אבל לא ברמה של שמונה ושליש אחוז אלא ברמה

של % 20 .

למה רק לאגודה שיתופית חקלאית?

יש סריה של סעיפים בפקודה שנותנים מיסוי מיוחד לאגודה

שיתופית חקלאית.

למה?

אגודה שיתופית חקלאית מהווה ראי של החברים שלה.

סעיף זה נותן הקלה רק לגבי הקטע של הכנסת החברים.

פה מוצע שהתחולה תהיה מ-1989. מדוע תחולה רטרואקטיבית?

מדוע לא תהיה התחולה מ-1990?

אם זו הקלה, מה איכפת לך?

זו לא הקלה.

היינו רוצים להשאיר שנת 1989.

לא סיימנו את הדיון על הרטרואקטיביות, ואני הסתייגתי.

אנחנו נמשיך בדיון זה באחת הישיבות הקרובות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:13