הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ כ"ו בכסליו תש"ן, 24.12.1989, בשעה 10:15

נכחו;

היו"ר א. שוחט

ח. אורון א. רביץ

א. וינשטיין ש. שטרית

א. ורדיגר ד. תיכון

צ. ליפשיץ, מינהל מקרקעי ישראל

מ. אהלי, יועץ משפטי, משרד התקשורת

ש. קלפנר, מנהל אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

י. קולין, מנחל פרוייקט מיחשוב, משרד התקשורת

א. צרפתי, משנה לנציב מס הכנסה

י. שוורץ, משרד השיכון

ת. פנחסוביץ, יועצת משפטית, משרד המשפטים

מ. קפוטא, נציבות מס הכנסה

ז. פלדמן, נציבות מס הכנסה

א. אלתר, נציבות מס הכנסה

ס. אלחנני

מ. בוטון

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) תקנות הטלגרף האלחוטי (אגרות) (תיקון).

(ב) שתי עיסקות של מינהל מקרקעי ישראל.

(ג) תקנות מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה).

(ד) תקנות מס הכנסה (שיעור פחת לדירה מושכרת למגורים).

(ה) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 80).

אנחנו נתחיל לדון במינהל מקרקעי ישראל. בדף

הראשון, בין 1 ל-2 יש לנו שתי עיסקאות של

מינהל מקרקעי ישראל.

צ. ליפשיץ-. זו עיסקת חליפין בין קרן קיימת ומדינת

ישראל, על שטח שאנחנו צריכים אותו למחנה

צלמון. אנחנו רוצים לתת את השטח הזה. תמורת הקרקע עבור הכביש למחנה

צלמון.

זה בין נס-ציונה וקדימה?

אחד בסחנין ואחד בקדימה ונט-ציונה.

אתם רכשתם קרקע למחנה הצבאי?

אנחנו צריכים קרקע לכביש גישה למחנה הצבאי.

ומה אתם נותנים בתמורה?

בתמורה נותנים קרקע בצלמון. החליפין כאן הם

בין הקרן הקיימת והמדינה. אני לא יכולה

למטור קרקע בבעלות של הקרן הקיימת, ולכן אני מעבירה את זה למדינה.

הקרקע בצלמון היא של הקרן הקיימת?

הקרקע בצלמון היא של המדינה.

ואיפה הקרקע של הקרן הקיימת?

בטחנין, שתיהן בטחנין.

אבל זה כביש גישה שעובר דרך קרקעות בטחנין.

מה גודל העיטקה?

5 דונם.

והשווי, בכטף?

על-פי שומה. זה לא הרבה.

למה יש שווי כטפי לעיטקה, אם מחליפים קרקע?

תמיד ישנה יחידת הערכה.

אנחנו עוברים לשאלה השניה, על הקרקע

בנט-ציונה וקדימה.

בקדימה יש מגרש בניה שחלקו, לפי התב"ע,

מחצית מחלקה 603 שייכת לקרן קיימת. על-פי

התב"ע היא צורפה לחלקה 104, ועל-מנת שנוכל למכור אותה, אנחנו חייבים

לעשות חליפין בין קרן קיימת והמדינה, כי זה בא להשלים את חלקה 104 שזח

לבניית מגורים.

ד. תיכוו; מי הבעלים שם?

צ. ליפשיץ; היא פרטית.

ד. תיכוו; שמעתי שאת אומרת שזה פרטי, אבל לפרטי יש

בוודאי שם, ואז נבין גם את העיטקה.

צ. ליפשיץ; יצחק ומריקה אזולאי. מכרנו להם את מחצית

החלקה, כי זה משלים את החלקה שלהם, 104.

ד. תיכון; הוא עומד לבנות שם משהו?

צ. ליפשיץ; כן, ודאי, זה מיועד למגורים, ועל-פי התב"ע

מחצית חלקה צורפה לחלקה 104 של הפרטי,

והמחצית השניה צורפה לזה של הקרן הקיימת.

ד. תיכון; על חלקה אחת יש שני שותפים שאתם חציתם?

צ. ליפשיץ; לא, חצינו את החלקה לשניים.

ד. תיכון; למה את מוכרת לאזולאי?

צ. ליפשיץ; על-פי התב"ע זה משלים את המגרש שלו. יש לי

כאן מפה, אם אתה רוצה לראות. אנחנו נותנים

לקרן קיימת, כמה פעמים עשינו אתם חליפים ומשלימים עמם את השטח פה, שהוא

של המדינה.

היו"ר א. שוחט; ובקדימה, איזה סוג קרקע זה?

צ. ליפשיץ; לתעשיה. ועל-פי שומת השמאי, זה ערכו. לכן הם

מקבלים דונם ו-700 תמורת 164. אני יכולה

להראות לך את המפה, אולי זה יראה לך.

ד. תיכון; כן, זה יעזור לי מאוד.

צ. ליפשיץ; כאן זה מפוצל לחקלאי ותעשיה, אנחנו נותנים

להם את השטח של התעשיה. זאת המפה, זאת 603,

חלקה ב' צורפה ל-1-4 ו-א' צורפה ל-425.

היו"ר א. שוחט; אנחנו מאשרים. תודה רבה.

תקנות הטלגרף האלחוטי.

מ. אחלי; חוק יסוד משק המדינה, בסעיף 1(ב) קובע שלא

יוטלו אגרות אלא באישור ועדת הכנסת, וועדת

הכנסת קבעה שוועדת הכספים של הכנסת תטפל בנושאים שלא נקבעו במפורש בחוק

איזה ועדה מטפלת בהם. על כן האגרות של תקנות הטלגרף האלחוטי הן בסמכות

ועדה זו.

בתקנות האלה יש שתי הוראות שאנחנו מבקשים לשנות: האחת, ממנה משתמעת

פרשנות משפטית, שלגבי מי שלא משלם את האגרה במועד, קבענו שישלם תוספת

של 50 אחוז אגרה. משתמע מזה לכאורה, שהאגרה הזאת מצטברת והולכת עד

לסכום אסטרונומי, כמו שהיה בתקנות התעבורה. אנחנו רוצים לבטל את

ההצטברות הזאת. אנחנו רוצים לקבוע, שמי שמאחר בתשלום, תהיה עליו רק

התוספת של 50 אחוז, אבל לא התוספת האסטרונומית שעלולה להתגלגל. המדובר

במכשירי אלחוט לסוגיהם, לדוגמא מוטורולה, ביפרים, תחנות אלחוט לשדרנים

פרטיים, תחנות אלחוט של חובבים, בעלי הצלחות המסחריות.

התקנה חלה על כל המשתמשים במכשירי אלחוט במדינה, והם חייבים באגרה. זה

כולל את המוניות, למשל, שיש להו מכשירי אלחוט. גובה האגרה הוא 20 שקל

לשנה עבור מכשיר.

מה המצב כיום מבחינת ההתפתחות של המחירים,

אתה אומר שזה עומס גדולל

הוא מדבר רק על הקנסות.

בסדר, אני רוצה לקבל דוגמא על מה שקורה

היום. למשל, לגבי האגרה של 20 שקל.

20 שקל על כל מכשיר,

מה קורה היום, מה אתם רוצים לשנותו?

לפי התקנות יוצא, שמי שלא משלם את זה במועד,

חלה עליו תוספת אגרה של 50 אחוז, שזה יוצא

בערך 30 שקלים. אבל לפי פרשנות בניסוח התקנה, יוצא שזה הופך להיות אגרה

בפני עצמה, ועל כן אחור בתשלום האגרה, זה עוד פעם 50 אחוז מ-150 אחוז,

ועוד הלאה ועוד הלאה. אנחנו רוצים לעצור את המרוץ הזה.

אתם רוצים להביא את זה למצב שבו זה יהיה לפי

חוק הריבית?

מ. אחלי; הצמדה, פלוס האגרה של 50 אחוז ולא יותר.

מעבר לזה, אנחנו רוצים גם כן המתקה

לחודשיים, כדי שכל אותם מפגרים לא יהססו. זה עלול להטיל עלינו מעמסה

עצומה, כי המדובר בערך ב-10,000 מכשירים. מתוך 150 אלף יש פיגורים של

10,000.

כמה זה מכניס למדינה?

מ. אהלי; 3 מיליון ש"ח.

מי פה האחראי? בעל המונית, או זה שמחזיק את

המכשיר?

מ. אהלי; שניהם. גם מחזיק הרשת וגם המשתמש.

שניהם משלמים, או שניהם אחראים?

מ. אהלי; אחראים. כל אחד אחראי למכשיר שבידו. כל

מכשיר נחשב תחנה.

ח. אורוו; אותו מחיר משלמים המרכזת והבודד?

כן.

כל אחד 20 שקל?

המטרה היא פיקוח, המטרה איננה הכנסות. אנחנו

מעיו משטרת תנועה בנושא הזה, ולא יותר.

לא הבנתי את ענין הצלחות. אתה היזכרת צלחות,

ואני רוצח לדעת במה מדובר.

אם אתה רוצה להקים צלחת מסחרית אתה צריך

לשלם.

מה פירוש אתה רוצה להקים צלחת מסחרית? מה זו

צלחת מסחרית?

אולפני הבירה למשל קולטים את .C.N.M לצורך

מסחרי, הם מוכרים את קטעי החדשות מc.n.m.-

לכל מיני גופים. הם מחזיקים צלחת למטרות מסחריות, היא בקוטר של 3 או 4

מטרים. צלחת מעבר לקוטר של 2.44, חייבת ברישוי, מפני שאנחנו מבטיחים לה

הרבה דברים. למשל, אנחנו בודקים שלא יהיו הפרעות באזור, כי יש הפרעות

גדולות מאוד בתחום הזה.

אם אני אתקין צלחת, אני אחוייב באגרה הזאת?

כי אתה מבטיח לי קליטה?

באיזה קוטר?

קוטר של מעל מטר.



מ. אחלי; עד 2.44 מסר, זה חופשי.

י כל אזרח במדינת ישראל יכול להתקין צלחת עד

קוטר של 2.44 מטר?

מ. אהלי; כן.

ד. תיכון-. ואיפה אתה מתנגד לענין? כשאני מתחיל להעביר

את זה לשכנים שליי

זה בוודאי אסור.

אני רוצה להבין איפה אתה כמחוקק נכנס ומגביל

אותי.

מעבר ל-2.44 מטר.

אבל אם אני משדר לשכנים שלי, מעביר את זכות

הקליטה?

זה בלתי חוקי. חוק הבזק אוסר על העברת

כבלים, וזו העברה בכבלים. כל בעלי הצלחות

משלמים כראוי, אצלם אין פיגורים, אתם אין לנו בעיות.

אני מציע לאשר את זה. ואני מודה לאנשי משרד

התקשורת.

אנשי מס הכנסה, אינם בהתאם לסיכום הפניה בענין הפחת על הדירות.

היתה בקשה של מרכז הקבלנים להופיע כאן,

הבוקר צילצלו שהאיש חולה ולא יגיע. חוץ מזה,

גם משרד השיכון ביקש להופיע.

אני רוצה להגיד מה נציב המס הבטיח פה, ודן

תיכון היה יחד אתי בוויכוח. אמרנו שני

דברים, האחד - שבשנת התקציב 90 נסכים להורדת הפחת ל-2 אחוזים, אבל נגד

זה נעלה את הסכום. אני רואה שבאתם עם הפחתה מ-3 ל-2 אחוזים, אבל ענין

הסכום, למעט משפט בדברי ההסבר, לא מופיע פה.

אנחנו נגיד אותו בעל-פה. היום על-פי החוק,

התקרה שבגינה משלמים 10 אחוז מס היא

כ-1,500-1,550, ואין צורך להגיש דו"ח שנתי, אין צורך לאסוף קבלות, אין

צורך לנהל פנקסים. השיטה פשוטה קלה וחלקה, ומשלמים מס על בסיס מזומנים.

דהיינו, קיבלת שכר-דירה, תוך 30 יום אתה משלם 10 אחוז מזה. השיטה הזו

הוכיחה את עצמה, הצטרפו די הרבה בשנה הראשונה להסדר הזה.

נציב המס אמר שזה בסביבות 4,000 אנשים. זה

מה שהוא אמר בישיבה הקודמת.

המספר ילך ויגדל ככל שיראו שלמעשה אין כאן

פתיון לתפוס את האנשים ולגלות שהם משכירי

דירות. אנחנו רוצים רק את ה-10 אחוז. לאור הצלחת השיטה, אנחנו רוצים

להעלות את הסכום. זה יותר טוב מ-3 אחוזים, כי 3 אחוזים מחייבים הגשת

דוי'ח, ניהול פנקסים, איסוף קבלות, הצהרות הון וכן הלאה וכן הלאה.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים לעשות הוא לכלול לא רק משכירי דירות, אלא גם

משכירי חנויות ועסקים אחרים. אם יש לאלמנה איזה קיוסק קטן, חנות, והיא

מקבלת גם כן עד 2,000 שקל לחודש, היא תשלם 10 אחוז.

זה כל מה שאתה רוצה לעשות? מ-1,600

ל-2,000?

ולכלול גם עסקים.

לכמה זה היום מעודכן?

1,600. וזה רק משכר-דירה למגורים. זה מתעדכן

עם מדרגות המס.

עם העדכון של מדרגות המס, זה בערך 1.5 שקל.

לי נדמה שהצמדנו את זה לחודש.

לא.

כשאתם מדברים על 2,000, אתם מדברים מ-1

בינואר אני מניח. מתי צריך להיות העידכון

הבא?

בחצי השני.

אבל עכשיו צריך להיות עידכון נוסף, ב-1

בינואר. נניח שלא היינו משנים כלום.

ה-1,600 נכון לעכשיו.

אם לא היינו משנים כלום, זה עוד 5 אחוזים.

עוד 5 אחוזים.

מתי עידכנתם לאחרונה?

בספטמבר, כשהוציאו את הלוחות החדשים.

לפי דעתי היה צריך לעדכן אחת ל-3 חודשים. כך

סוכם.

היו"ר א. שוחט; אני חושב שהסכום שאתם מציעים הוא נמוך מדי,

ואני חושב שאם אתם רוצים לגרור יותר אנשים

אל תוך המעגל הזה - ועכשיו מדובר בקליטת עליה, בהשכרת דירות - העסק ילך

ויגדל. אני חושב שהרעיון של 10 אחוז היה רעיון מצויין, הוא משחרר אתכם,

ואני חושב שבסופו של דבר אתם גם גובים יותר כסף. לכן תמוה בעיני שאתם

לא לוקחים קצת יותר למעלה. אני רוצה לשאול שאלה, אם כבר אמרת שאתם

מצרפים גם חנות, מה קורה אם למישהו יש איזו חנות קטנה ודירה? האם

הקומבינציה היא קומבינציה?

א. צרפתי; אותו דבר.

2,000 שקל זו התיקרה.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, לפי גובה הנכסים. אתה מבין שדרך

הפחת אתה לא משלם יותר, אתה רק יוצר ניירת.

מי היום מקבל אלף דולר לחודש לדירה?

יש כאלה שיש להם שתי דירות.

שתי דירות זה כבר עסק.

אם זה שתי דירות, יש לך פחת עליהן.

אני מתנגד. אני חושב שהסידור של ה-3 אחוזים,

הוא סידור הוגן. נציבות מס הכנסה לא נענתה

עדיין לבקשת ועדת הכספים להגדיל את התקרה בצורה משמעותית. אנחנו הרי

קשרנו ענין בענין, ואמרנו שאם אתם רוצים לרדת מ-2 האחוזים, תעלו את

התקרה שלכם בצורה משמעותית, כך שאנחנו נוכל לאשר את זה. אם אתם באים

ואומרים לנו, שבסה"כ מה שיקרה הוא שתעלו את התקרה מ-1,600 ל-2,000, אני

אם כך, אנחנו מציעים להשאיר את 3 האחוזים.

יש לי שאלה אחרת שקשורה באותו ענין, אבל מופיעה בתיקון 80 או 81, ואני

לא זוכר באיזה מבין השניים. אני רוצה להבין, ואני מבקש הפעם לקבל

תשובה. ראשית, נדמה לי שאנחנו דאגנו שיהיה עידכון אחת לרבע שנה, ולא

קשור בעידכון מדרגות המס. צרפתי יאשר את מה שאני אומר, כי הוא היה

שושבין לענין הזה.

אני רוצה להבין. כשאדם נכנס להסדר הזה שלכם, וזה לא משנה אם זה 10

אחוז, 2 אחוז או 3 אחוז משוערך כולל מרכיב הקרקע, כשהוא בא למכור את

הנכס, אתם משיתים עליו מס שבח מקרקעין ומפחיתים משווי הדירה את הפחת

-שהוא הוריד?



ס. אלחנני; כן.

איפה לקחתם את החוק הזה? אני אומר לכם שלא

זו הכוונה, ומעולם לא היתה כוונה כזאת, ואתם

הכנסתם את זה בדלת האחורית. אין משמעות ל-3 אחוז אם אתה מפחית את הפחת

הזה בעת שהאדם הולך למכור. בסה"כ נתת לו הלוואה אם כך. אני תמה על מה

שקורה באוצר. הרי כולם באים, ובצדק, ורוצים לעודד השכרת דירות, כי

מדינת ישראל עומדת בפני משבר קשה ביותר בתחום הדיור. הכוונה של הפחת

המשוערך ושל ה-10 אחוז היתה אחת-. לשחרר מה שיותר דירות, שלא כדאי היה

להשכיר אותן בעבר, משום שעורי המיסוי הגבוהים. לכן בא הפחת של ה-3

אחוזים לעודד, וה-10 אחוז בא לתת עידוד נוסף לכאלה שלא השכילו להבין את

הנוסחה שהצענו בעת שאימצנו את ה-3 אחוזים. בעצם, ככל שבעיית הדיור

הופכת לבעיה לאומית, בא מס-הכנסה ואומר: כל מה שאני נותן לכם בלוד, אני

אקח בחזרה ברמלה. ובעצם אתם באים היום באמצעות ההורדה מ-3 ל-2 אחוז,

ואומרים לעשות הכל כדי שאלה שעדיין משכירים, גם להם לא יהיה כדאי. מצד

אחד, אתם מפרסמים ידיעות בעתון שכל דמי השכירות, לאלה שישכירו בעקבות

המצב הלאומי החדש בתחום העליה שהולך ונוצר לנגד עינינו, אתם תפתרו אותם

בכלל ממס הכנסה; מצד שני, אתם באים באמצעות התקנה כאן ורוצים להוריד את

ההטבות. אני מתנגד.

פה מוצע, שמי שמשכיר דירה, שתי דירות, 10

דירות, עד 2,000 שקל בחודש, ישלם רק 10 אחוז

מס. עד 2,000 שקל לנישום. ואז אין לו פחת.

הוא לא יכול לבחור שני מסלולים. אני רוצה

להסביר לך מה ההצעה המוצעת לעומת מה שהיה

קיים. היום בן-אדם יכול לבחור שני מסלולים: או לעשות את החשבון של

הצהרה למס הכנסה והורדת פחת של 3 אחוזים, מה שהיה קיים, עם קבלות ועם

הוצאות, וכל מה שכרוך בזה; או שכנגד זה היתה לו אלטרנטיבה ללכת ולשלם

10 אחוז, והיום זה עד 1,600 שקל לחודש. בא נציב מס הכנסה לפני כחודשיים

לוועדה, ואמר שהוא רוצה רטרואקטיבית להוריד את הפחת ל-2 אחוזים. אמרנו

לו ראשית, לגבי השנה הנוכחית לא תוריד, כי הציבור יודע שזו התקנה. אתה

רוצה - תתחיל מ-1990. אבל אם אתה רוצה להוריד ל-2 אחוזים, אנחנו עומדים

על כך שהפטור יהיה יותר גדול, התקרה של המסלול של תשלום במקור של 10

אחוז יהיה יותר גדול. הוא אמר גם שמס הכנסה כמס הכנסה מאוד נהנה

מהרעיון הזה שבוצע, כי זה הכניס לתוך מעגל המס אנשים שהיו מתחמקים

מהענין. כי לשלם 10 אחוז, אתה יודע מה אתה משלם, וגמרת ענין.

מה שבאו והציעו פה עכשיו זה להוריד אחוז, כפי שהם אמרו, ודרך אגב,

הנציב יצא בהודעה מאתנו, שאם הוא יעלה את הסכום של ה-1,500 או 1,600,

אנחנו נסכים להורדה של 2 אחוזים. זה למעשה יוצר את ההבדל בין

האלטרנטיבות במסלולים. ולכן באים עם זה, הם באים עם 2,000. אני חושב

ש-2,000 הוא נמוך מדי נגד ההורדה של השליש של הפחת.

אולי נשמע לפני שאנחנו מחליטים גם את משרד

השיכון.



היו"ר א. שוחט; אם אנחנו לוקחים, אני מציע שנעלה ל-2,250

שקל, שזה 40 אחוז על ה-1,600, ונאשר את 2

האחוזים, כי אנחנו אמרנו לאנשי מס הכנסה שאם תהיה העלאה אנחנו נלך

לכיוון 2 אחוזים. זה יוצר את השיקול של האזרח באיזה כיוון ללכת. אני

מציע שנלך על זה. אני שמח שכל מיני עסקים קטנים יכולים להיכנס לתוך

החשבון של הקלות בטיפול, זה חוסך את כל הניירת, את הקבלות וכל המטרדים

האלה, וזה נותן אפשרות ביתר קלות להשכיר נכסים.

אנחנו יודעים שיש במשק היום בערך 70 אלף

דירות ריקות, מהן באזורים העירוניים

הרלוונטיים, כי קרית-שמונה אינה רלוונטית לענין, אלו דירות של המדינה.

באזורים העירוניים, בגוש דן ובפריפריות שלו, יש כמה עשרות אלפי דירות

שעומדות ריקות, כאשר כולנו כאן יודעים על גלי העליה שצופים. אנחנו |

צריכים לזכור שהמדובר במספרים שכל חודש עוברים את החודש הקודם. הפתרון

היחיד לאנשים האלה, הפתרון שהמדינה מעמידה לרשותם, זה סיוע לשכירת דירה

בשוק החופשי. ההרגשה שלנו, היא שלאט לאט המלאי הרלוונטי של הדירות

נגמר, מצטמצם, ואז זה יתבטא או בזה שאנשים בכלל לא יוכלו לשכור דירות,

ואז המדינה תצטרך את כל הפתרונות של מעברות ובתי-מלון, וכל הדברים

שאנחנו כולנו יודעים כמה הם גרועים לעולה ולקליטה שלו; או שנצטרך לרוץ

אחריהם בסיוע ממשלתי של שכר-דירה. אין ספק שחלק מהדירות האלה, ואף אחד

כאן לא יודע איזה חלק, זה אנשים שלא משכירים כי הם מפחדים "להסתבך".

הנה, כבר היום - ואני לא בא לבקר - 3 אחוז, 2 - אנשים יודעים שבמדינה

המיסוי משתנה. היום זה ככה, מחר הוא אחרת.

ד. תיכוו; אנחנו מציעים לבטל בכלל את התקרה על ה-10

אחוז, לשנה אחת. לא להעלות את זה מ-2,000

ל-2,250.

אתה חושב שהשר שלך מוכן, שאנשים שיש להם

דירות לא ישלמו מס הכנסה בכלל על הדירות

האלה? אתה בטוח בזה במאה אחוזי?

איזו שאלה זאת אם השר שלוי

אני מבקש ממך, תן לי לשאול אותו. אני שואל

האם זאת עמדת משרד השיכון הרשמית, שגם מישהו

שיש לו 20 דירות ישכיר את הדירות ולא ישלם פרוטה מס הכנסה? אני מבקש

ממך, דן תיכון, אני לא שאלתי אותך, עם כל הכבוד, שאלתי אותו.

הסגנון הזה שאני לא שאלתי אותך, לך מותר

לדבר מתי שאתה רוצה, גם לי מותר. קח את זה

בחשבון ואל תעיר לי יותר.

אני מבקש ממך, אל תענה לו במקומו. זה הכל.

נמאס לי מההערות שלך. לך מותר, גם לי מותר,

וקבל את זה פעם אחת.



היו"ר א. שוחט; אתה מדבר כשאתה רוצה ואתה שואל מה שאתה

רוצה.

גם אתה מדבר כשאתה רוצה.

אני מבקש ממך, יש גבול לעניו הזה, לא שאלתי

אותך.

יש גבול לענין הזה ולא אוותר לך יותר, ואתה

גם לא תוציא אותי, כי אנחנו לא ילדים

קטנים.

לא שאלתי אותך, אני שאלתי את ישראל שוורץ.

אז למה אתה עונה ליל אתה תרצה, תדבר; מתי

שתרצה, תקבל רשות דיבור, אבל לא שאלתי אותך. ישראל, אני רוצה לדעת אם

עמדת המשרד היא שגם מי שיש לו 40 ו-50 דירות, אינו צריך לשלם מט

הכנסה.

זאת העמדה, בשנה קריטית כמו עכשיו.

אני רוצה להבין. פה ישנה תקרה, למישהו זה

נראה מגוחך. יכול להיות שאנחנו מדברים

במונחים שונים. למשל בגבעתיים, הרבה אנשים בגיל של ההורים שלי קנו עוד

דירה אחת במשך הזמן, ומקבלים עליה 500-600 דולר שכר-דירה, ואז הוא משלם

10 אחוז. הוא מקבל 500 דולר ומשלם 10 אחוז. יש לו עוד דירה ברמת-גן.

איזה אדם כזה לא ישכיר את הדירה שלו כשהוא מקבל 900 דולר לחודש, אלא אם

יש לו סיבות מיוחדות? דרך החור הזה של העליה אפשר להכניס את כל העולם.

השאלה מה האלטרנטיבה בתקציב.

אני אומר דבר פשוט לגמרי. אם יש דירה כזאת

שעומדת פנויה, או עשרות דירות כאלה, ומה

שמגביל אותן זה ה-10 אחוז, בבקשה. אני מציע לתת להם בשנה השוטפת מס

אפס, שהשנה הוא יהיה פטור לגמרי. אם הוא לא רוצה לדווח על 10 אחוז, גם

על אפס אחוז הוא לא יבוא. או שהוא מפחד שישאלו מאין בא הכסף שהוא קנה

את הדירה, או דברים אחרים. מה אנחנו עושים פה?

נראה קודם אם כדאי להשכיר . דירות, מבחינת

כדאיות. בהשכרת דירות בשוק החופשי אתה מקבל

היום, במקרה הטוב 3 אחוז מהערך בתשואה. אם יש לך נכס ששווה 200 אלף

דולר, אתה בקושי מקבל 3 אחוז מהערך. כך זה בדירות להשכרה בשוק החופשי.

אתה מגיע גם ל-5 אחוזים ברוטו. על דירות של

100 אלף, אתה מקבל 400 דולר, וזה בכל-זאת 5

אחוזים שנתל.



א. וינשטייו; לפני 4-5 שנים זה היה בשעור 4-5 אחוזים,

היום זה ירד ל-3-3 וחצי אחוזים. אין היום

יוזמה להשכיר דירות, משום שהשכרה, תחלופה של הדירה בהשכרת דירות, וכל

מה שצריך להיעשות בדירה לאחר שיוצא דייר - הסיוד, הצביעה וכל הדברים

האחרים - גורמים לעלות גדולה מאוד של המשכיר. לא פלא הדבר שהם מקבלים

רק 4,000 יחידות מתוך עשרות אלפים שמשכירים, ויש עשרות אלפים של דירות

ריקות. המספר שנאמר כאן על-ידי נציג. משרד השיכון הוא 70 אלף. יש

פוטנציאל עצום.

כמה אתה מקבל היום מה-10 אחוז? אתה מקבל, לפי הנתונים שלך 80 אלף דולר

לחודש מס הכנסה, זה מה שאתה מקבל, אם יש לך 4,000 דירות, וכשאני אומר

שמדובר על 200 בממוצע. אתה מקבל 80 אלף דולר לחודש מס הכנסה. ואני אומר

לך שחלק מהמצהירים שילמו גם קודם. ולכן היום ועדת הכספים יוצאת בהרעת

תנאים. זה שאתה מעלה ל-2,000-2,250, אין לזה שום משמעות. משום שהבעיה

היא, האם הוא משלם את מס ההכנסה או לא משלם, והאם אתה מרע את הפחת או

לא מרע את הפחת. אני רוצה להזהיר את בייגה שההחלטה על 3 אחוזים התקבלה

על-ידי מליאת הכנסת, כשהיה נסיון של הממונה על הכנסות המדינה לעקוף את

החלטת מליאת הכנסת. הדברים ידועים, ואמרנו שזה מה שאנחנו נותנים כדי

לעודד את ההשכרה, כדי לצאת מכל הסיפור הזה שאנחנו מטילים מס, גובים מס,

ורצים אחרי מי שמשכיר את הדירות.

עכשיו, כשאנחנו נמצאים היום במצוקת דיור פוטנציאלית בשנה הקרובה, לצאת

בהודעה ובהחלטה שאנחנו משנים את התנאים ומרעים אותם? הרי זו הרעת

תנאים. אם אתה תעשה את החישוב האריתמטי, אתה תראה שזה הרעת תנאים.

לא כדאי לנו לעשות את זה. הבעיה שלנו היא השנה הקרובה. אדם לפעמים

אומר, שאכן הוא קונה דירה לילדים, אבל הוא אומר גם שיכול להיות שבעוד

חצי שנה-שנה הוא יזדקק לה, הוא קונה את זה סמוך, אם הוא לא קונה את זה

להשקעה. אני רוצה שבאותה שנה שהוא שומר את הדירה אצלו למלאי, עד שהילד

יתחתן, או עד שהילדה תתחתן, כשהוא קונה את זה כשהוא כבר מתבגר ועזב את

הצבא, שבאותה שנה קריטית, במקום להשאיר אותה ריקה, שהוא ישכיר אותה.

היום, כשאנחנו נמצאים בנתונים הללו ובמציאות הזאת, אנחנו צריכים לעשות י

את הכל כדי שהדירות הללו תושכרנה.

לכן אני חושב שאתם צריכים ללכת בגישה לא רק שמדברת על החמרה, אלא על

הקלה, וצריכים לחשוב על הקלה טוטלית. אני מציע שבשנה הקרובה לא יהיה מס

על השכרת הדירות.

אין היום מצב שמישהו משכיר 40 דירות. אין מציאות כזאת, אין. אני לא

הייתי כאן כשהתקיים הדיון, הדיון שאתם ערכתם חיה לפני חודשים כשלא

ידענו על העליה הגדולה. היום אנחנו יודעים, אנחנו יודעים מה המציאות,

אנחנו יודעים שגם אם נוציא את הכסף בתקציב, דירות לא תיבנינה בשנה

הקרובה, הן תיבנינה לעוד שנה וחצי. לכן בואו נראה מה אנחנו עושים בשנה

הקרובה. ואני אומר לכם, יש מלאי.



א. רביץ; אני רוצה לשאול את ישראל שוורץ, אס בכלל יש

לו מידע על כך. אני יודע שבדיון שנערך

בשעתו, הוצגו לנו נתונים על-ידי המשרד, שבאמת לאחר שעשו את ההסדר של 10

אחוז הצטרפו רבים לתוך ההסדר הזה. השאלה היא אחרת. האם ה-4,000 האלה או

חלק מהם הם משכירים חדשים, או שהם לא משכירים חדשים, אלא אנשים שגילו

את עצמם, הם היו משכירים גם קודם. זאת אומרת, אותן עשרות אלפי דירות,

הרי צריך להבין מדוע הן עומדות ריקות. האם באמת מפחד הגילוי הזה של מס

הכנסהי אני מכיר הרבה אנשים, שקנו דירה שניה, והם לא רוצים את כל הבעיה

אפילו אם לא ישלמו מס הכנסה בכלל. הם לא ישכירו. אלה רוב המקרים שאני

מכיר בסביבה שלי. לא רוצים להשכיר, לא רוצים שיהרסו להם את הדירה,

מחכים לבן או לבת שיתחתנו ויכנסו לדירה. אבל הפחד של הגילוי ממס הכנסה,

ה-10 אחוזים האלה, אני לא יודע אם זה מה שהרתיע. ולכן, אני מבקש אם

ישראל שוורץ יכול להגיד לנו מי הצטרף למעגל הזה של ה-4,000, משכירים

חדשים או סתם משכירים ישנים שגילו את עצמם.

אין ספק בכלל, המשכירים האלה מורכבים בחלקם

מהקבוצה שאתה מדבר עליה, ובחלקם מהקבוצה

שאני מדבר עליה.

המספר הזה של כמה עשרות אלפי דירות שעומדות

ריקות ולא מושכרות, לפי דעתי זה מספר שאף

אחד לא יכול להוכיח אותו, גם לא יכול להצביע איפה נמצאות הדירות האלה.

ישבנו בשבוע שעבר עם נציגי עיירות הפיתוח, ושמענו מנציג ירוחם שיש שם

2,000 דירות ריקות, והוא אומר: הבו לנו עולים. יש גם בירוחם 2,000

דירות ריקות, אבל למי להשכיר אותן, אני לא יודע. כנראה אף אחד לא רוצה

לגור שם. רבותי, בואו ננתק את ענין הדירות הריקות מן הענין של מס

הכנסה. ברגע שהנהגנו את הענין של 10 אחוז, הוצאנו את הגורם הזה של מס

הכנסה ממערכת השיקולים של בעל הדירה, האם להשכיר או לא להשכיר, ויש לו

שיקולים משלו.

אריאל, לך אני רוצה להגיד. מה שאתה אמרת זה נכון, אבל בחלקו. ה-3

אחוזים פחת מכסים למעשה את רוב שכר-הדירה, זה מה שאתה אמרת.

לא, אני לא אמרתי את זה. חישובי הפחת הם לא

על בסיס הערך הריאלי של הדירה. איך שמחשבים

את זה. קוראים לזה פחת ריאלי, אבל הבסיס שונה.

אתה לוקח דירה של 200 אלף דולר, ואתה אומר

שמקבלים 500 דולר לחודש, וזה 6,000 דולר

לשנה, זה ה-3 אחוזים, נגמר הסיפור. אבל לא חייב במס. תוסיף לזה הוצאות

כפי שאתה אמרת של שיפוץ, של סיוד, של צביעה, ארנונה וכל מיני דברים

אחרים, אתה תגיע למס אפס, ויש לנו היום בתיקים שלנו, אני מודיע לכם,

הרבה אנשים שלא משלמים מס על שכר-הדירה על הבסיס של 3 אחוזים. למה

האחרים לא משכירים את הדירות? אולי גם פה צריך לעשות דבר אחר- לשלם

סובסידיה לבעלי הדירות להשכיר את הדירות, אולי זה יעזור. אז בואו נחשוב

פעם אחת גם אחרת, ונאמר שמס הכנסה לא מהווה גורם מפריע להשכרת הדירות.

אתם פוחדים ממס הכנסה, מעצם פתיחת תיק, הגשת דו"חות,

הצהרות, איסוף קבלות, לבוא לפקיד השומה, אלף ואחד דברים לא סימפטיים?

בואו תשלמו 10 אחוז - רבותי, אני רוצה שתדעו, שזה בלי פתיחת תיק, זה

בלי הגשת דו"חות. וה-10 אחוז האלה נכנסים כל חודש או אחת לתקופה לפי

קבלת שכר-הדירה, ובזה מתנתק הקשר שלנו אתו, לא שואלים אותו מאיו ולמה

וכמה.

ד. תיכון; עד שישאלו אותו.

א. צרפתי! לא שואלים, ואני מציע שלא נזרע פאניקה

בציבור, כי העמדה שלנו היא שעדיף לקבל את

החלק הזה של ה-10 אחוז, וגם אם יהיו שם אי-דיוקים פה ושם, עדיף על פני

זה שאנשים ישכירו דירות ולא יספרו לנו, כי אז אנחנו משם לא מקבלים

כלום. מ-10 אחוז, עוד נכנס משהו.

ד. תיכון; אני מתפלא על הדיון. הבעיה של השכרת דירות

היא בעיה לאומית. לא בעיה שצריך להסתכל דרך

עיניו של נציב מס הכנסה. בשנה הזאת, הכנסות משכר-דירה של נציב מס הכנסה

אינן מעניננו. אנחנו צריכים לראות היום איך אנחנו מצמצמים את התקציב

הלאומי על-ידי הקטנת התקציב שמיועד להקמת דירות לעולים חדשים, וכל

אמצעי כשר לענין הזה. ולכן, בא נציג משרד השיכון ואומר שיש להערכתו 70,

50, 30 אלף דירות ריקות שאינן מושכרות. יכול לומר נציב מס הכנסה שהוא

חושב שהשיקולים של אותם משכירים שונים ומשונים. אנחנו היום רוצים לעודד

עד כמה שאפשר השכרת דירות, זאת אומרת להעביר חלק יותר גדול מ-40 אלף

דירות שלא מושכרות היום אל שוק השכירות. כתוצאה מההעברה הזו של 30 אלף

דירות, 20 אלף דירות, אם תכפיל אותם ב-100 אלף שקל, תראה איזה הקלה אתה

מקל על התקציב. נציב מס הכנסה יכול היום לבוא ולומר שהוא רוצה שהמס

השולי הגבוה ביותר יוטל על דמי השכירות, זה לא עניננו היום, כשאנחנו

באים היום לדון בנושא הזה. עניננו הוא אחד; איך אנחנו חוסכים משאבים

בתקציב המדינה, איך אנחנו גורמים לכך שיותר ויותר דירות יוצאו להשכרה,

ובתוך פרק זמן קצר ביותר. אני בכלל מתפלא איך האוצר העז לבוא בתקופה

כזו עם הצעה כזו. יכול להיות שלפני שנה היא היתה טובה, יכול להיות

שבעוד שנה היא תהיה יותר טובה. אבל לא היום.

לכן אני מציע לבטל לגמרי את ענין ה-10 אחוז לשנה אחת, ולבוא ולומר, ככל

שאנחנו נעודד השנה השכרת דירות, כן ייטב למשק הלאומי שלנו מכל הבחינות.

יש לבטל לחלוטין. אם מס הכנסה בא עם הצעה כזו, אני בא ואומר לבטל דווקא

כהוראת שעה את ההסדר של ה-10 אחוז, וה-3 אחוז, וה-2 אחוז, כי המטרה

שאותה אנחנו רוצים להשיג יותר חשובה מההכנסות המינימליות שיהיו למס

הכנסה כתוצאה מהתיקונים השוליים שהוא מציע כאן.

ח. אורון; אני מתפלא על שני דברים. אני מוכן לקבל כל

הצעה של דן, אבל אני רוצה לדעת כמה זה עולה.

ואז אני אומר דבר פשוט; אם באמת זו הבעיה, שכל אחד יאושר באפס מס השנה.

אם הייתי בא היום ואומר לעובדי הבנין, שבשביל לקדם את הבנין, נותנים 6

מיליון שקל הפחתה במס לצורכי זה - היה פה הבית מתרומם.

למה? מה פתאום? להיפך.

ח. אורון; נגיע לדיון, ואני אראה. למה אני אומר? יש

בעיה של דירות. אתם רוצים להביא דירות לשוק?

לבוא ולהגיד-. אס אתה מביא השנה את הדירה שלך לדיור עולים, חוץ ממה

שתקבל מהעולים, תקבל מהמדינה 100 שקל לחודש. אבל הפטנט הזה לא עובד.

אני חושב שהבעיה היא אחרת. לא 10 אחוז.הוא המניע של מישהו להשכיר או לא

להשכיר את הדירה. יכול להיות שכל ה-4,000 שבאו אליכם הם אנשים שהמירו

מס הכנסה של 25 או 40 אחוז ל-10 אחוז. למה צריך לעשות את זה?

יכול להיות שאלה 000,4 שלא השכירו.

היות שהטענה שלי היא כמו שלך, זה נראה לי

בלתי הגיוני. יש נכס שעומד עכשיו באפס

תשואה, הוא יכול לקבל תשואה של 500 דולר תמורת 50 דולר, ואז הוא יוותר

על 450 דולר? למה הוא מוותר על 450 דולר? או כי הוא חושש, הוא לא רוצה

לרשום את הדירה כי אז ישאלו אותו מאין היא ישנה לו, או כי אין לה

דרישה. הוא מעדיף שהדירה תעמוד ריקה. למה בקטע הזה לפטור, ואנחנו פה

נריב בחודשים הקרובים לא על סכומים יותר גדולים ונפעל בכיוון הפוך?

לכן לפי דעתי ההצעה שמוצעת פה היא מקסימום שאפשר ללכת מבלי להיסחף. אלא

אם ישנה הצעה מעשית שאפשר להוכיח אותה בנתונים.

יש דרך לפטור את הכל, ובחקיקה ראשית.

אם ישנה הצעה ממשית שבאמצעותה אפשר באופן

קונקרטי על דירה שנכנסה לפול ההשכרה מה-1

לינואר 90 עד ה-1 לינואר 91, לה לתת בונוס, אני בעד.

אני מבקש לא להצביע היום.

למה? אולי תשתכנע?

אני שמעתי את ההצעה שלך.

אני רוצה לנמק אותה ביתר הרחבה.

יש פה בעיה. ענין עידוד השכרת דירות ודירות

בבעלות. יש פה אי-צדק מוחלט במערכת המיסוי.

מי שיש לו דירה בבעלותו, יש לו הכנסה מדירה שאינה חייבת במס; מי ששוכר

דירה, צריך לשלם את שכר-הדירה. אם הוא משכיר דירה במקביל ושוכר דירה,

הוא נמצא בשיוויון. אבל אם אין לו, למי שיש דירה, אתה נותן לו צ'ופר על

זה שיש לו דירה. מי שיש לו דירה בבעלותו, יש לו הכנסה זקופה בגובה של

שכר-דירה.

מי שיש לו מכונית בבעלותו, גם יש לו הכנסה

זקופה.



ס. אלחנני; זה לא אותו דבר. אין מס על קניית דירה. זה

רעיון שמקובל בארצות מתקדמות.

אבל אז כל המערכת תהיה אוזרת, לא בנקודה

אחת.

ס. אלחנני; תנו את הע.ידוד לשכירת הדירה, לסוציאלי, למי

ששוכר, לא למי שמשכיר. איך אני אומרת? תנו

למי ששוכר לנכות משכרו, מהכנסתו החייבת את שכר-הדירה עד גבול מסויים.

יינתן לה עידוד דרך השוכר ולא דרך המשכיר, וגם אז יש צדק. פעם הכנסה

לצורך מס הכנסה כללה הכנסה זקופה מהדיור, ובמשך השנים, כיוון שלרוב

המדינה יש דירות, ביטלו את זה. תלכו עכשיו לכיוון השוכרים. אנשי משרד

השיכון מכירים את הרעיון הזה, כי הם כבר התבקשו פעם להגיב על זה. בשביל

הצדק המוחלט, מה שאתה צריך עוד לעשות: תשלומי הריבית על משכנתא, הריבית

ולא הקרן, הם כמו שכר-דירה או כמו הכנסה זקופה מדירה. זה בדיוק אותו

הדבר כלכלית. לכן עכשיו עשו גם את הצדק כלכלית נכון. בכל הארצות בעולם

ריבית על משכנתא היא הוצאה מוכרת מהכנסה, אותו דבר שכר-דירה, ואז לא

צריך ללכת לכל הכיוונים. מי שיש לו דירה ומשכיר אותה, שישלם מס הכנסה.

ריבית על משכנתא זה כמו שכר-דירה. אתה יכול לשכור משכנתא, אתה יכול

לשכור דירה, זה הכל אותו דבר.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה להעיר כמה הערות, ואני רוצה גם

להגיד מדוע אני מציע שבכל אופן כן נצביע

היום.

אני מבין שמשמעות תיקון 2 זה שה-10 אחוז

ימשיך, אבל כפוף להצהרת כוונות.

היו"ר א. שוחט; לא, היום אמרו כבר גם את המחיר. במקום

1,600, אני מבין שעל 2,250 אפשר לקבל את

הסכמת האוצר. זאת אומרת שהגג של הפטור שמאפשר תשלום של 10 אחוז יהיה

2,250 למערכת נכסים של יחיד.

ש. שטרית; חודשי או שנתי?

חודשי. אני רוצה להגיד לג'ומס משהו, וגם לדן

תיכון משהו. בסיכומו של דבר אתה מעמיד לך

כאלטרנטיבה את ה-10 אחוז נגד ההרגשה שהמס שהיה המשכיר צריך לשלם הוא 40

או 30 אחוז, ולא כך פני הדברים. כי במסלול של הפחת הוא מגיע בסיכומו של

דבר ל-10, ל-15, לפעמים גם לאפס תשלום מס. מה שמכביד עליך הוא שאתה

משחרר אנשים כאילו מהמס שהיו צריכים לשלם לעומת שכר בהכנסה מדירות,

ואתה פשוט טועה. אם זה 3 אחוזים, באופן תיאורטי הוא משלם אפס מס, בהנחה

שהשמאות היא לפי ערך הדירה.

ד. תיכון; בדיוק כמו שהוא אומר שהמס הוא אפס במקרה

הזה, אני אומר שהמס הוא 30 אחוז במקרה הזה.

שנינו מתבססים על אותם הנתונים שלא ידועים לא לו ולא לי. אני מוכן



לעשות לך חישוב מחיר לגבי דירה ממוצעת בירושלים, ואתה תראה שהוא משלם

הרבה יותר מ-10 אהוז.

היו"ר א. שוחט! אני חושב שלא כי הוא מכניס גם תיקונים

וצביעה וכל מה שאתה רוצה, שזה לא נכלל בפחת.

אני קובע, יכול להיות שיש מקרים שזה לא ככה, שיש מקרים של אפס, ויש

מקרים של 10, ויש מקרים של 15.

זה נכון.

הם לא מעטים. יכול להיות שיש גם מקרים של

30, כי האדם מכניס את הצביעה ואת התיקון של

השלטרים, ומתפוצץ לו הצינור, ואלף ואחד דברים. ג'ומס, אתה אל תראה את

זה נגד מס שולי גבוה, אלא תראה את זה נגד תשלום ריאלי בפועל, ולעומת זה

זה נותן את הפישוט של התהליך. אתה לא צריך להעמיס את הקבלות ואת הפחת

ואת ההצהרות, ופחות או יותר אתה גם משלם ככה.

אני רוצה להזכיר לך דן, שהדיון שלנו היה לפני חודשיים ולא לפני שנה,

כשהיה פה נציב מס הכנסה.

ד. תיכון; כשהדיון שלנו התקיים, לא ידענו מאומה על מה

שקורה.

אתה אמרת שמביאים לנו דבר שהיה כבר לפני

שנה. שנינו ישבנו פה - נדמה לי שהיינו לבדנו

עם נציב המס - ואמרנו לו: אם תעלה את התקרה, נסכים. אני לא אומר שאי

אפשר לשנות את הדעה, אבל זה היה מה שאמרנו.

המצב השתנה מאז.

אני רוצה להגיד משהו באופן בסיסי. אני חושב

שאנחנו כמחוקק לא צריכים להתחשב בסיבה

שאומרת שאזרח לא רוצה שידעו עליו שהוא צריך לשלם מס. אני כמחוקק לא שלם

עם הענין הזה. זאת אומרת, הטיעון שאומר שאם זה יהיה אפס מס, לא ידעו

מהאנשים - לא נראה לי.

אתה יכול לעטוף את זה בתמריץ לאנשים

שישכירו.

הכל אפשר לעטוף, אבל אני באופן בסיסי, כחבר

כנסת, לא מקבל את הארגומנט הזה. הוא לא

מקובל, כי הוא יורד לבסיס הענין שמציב סימן שאלה אם אזרח שיש לו הכנסה

צריך לשלם 10 אחוז על ההכנסה הזאת.

את זה אתה יכול להגיד לגבי כל פטור.



היו"ר א. שוחט; אבל מה ההנמקה לפטורי ההנמקה שאני אתן את

הפטור היא שלא ידעו שהאזרח עושה הכנסה. זה

עלי לא מקובל.

ד. תיכון; זח חלק מההנמקות. מה שהוא אומר הוא, שלחלק

מהאנשים לא כדאי להשכיר.

אבל ה-10 אחוז, לא זה מה שקובע. מה שנאמר פה

הוא, שאנשים לא רוצים שידעו על קיומם. הנמקה

כזאת עלי, כמחוקק, לא מקובלת באופן בסיסי, כי מה אנחנו אומרים? אנחנו

רוצים לתת לו אפשרות שיעשה דבר שהוא היום עושה אותו אולי, או שהוא יעשה

אותו מחר, אבל שלא נדע ממנו, והכל בסדר. אני חושב שה-10 אחוז האלה, זה

לא מה שיקבע לאדם אם להשכיר דירה או לא להשכיר. ברגע שאנחנו הרמנו את

המחסום של הסכומים, אנחנו יכולים להכניס לשוק יותר ויותר אנשים בענין

הזה. לא מקובל עלי - וכאן אני מקבל לחלוטין את דבריו של ג'ומס - שלגבי

קליטת עליה אנחנו פוטרים ממס, ובאלף עניינים אחרים אנחנו לא נפטור ממס.

יכול להיות שכדאי לפטור ממס קבלנים וצבעים ואינטסטלטורים כדי שיעבדו

מהר, ושיעשו יותר טוב את הדירות, ושירוויחו יותר. יש אלף ואחד דברים.

מת שאומר ג'ומס, זו דמגוגיה סוציאליסטית.

היו"ר א. שוחט; ולכן אני חושב ש-10 אחוז מס על הכנסה כזאת

זה סביר, זה לא ירתיע אנשים, אנחנו הרמנו את

התיקרה ב-40 אחוז למעלה, ובמקום 1,600 יהיה 2,250. זה עוד 40 אחוז, זה

פותח פתח לאנשים שיש להם שתי דירות או אפילו 3 דירות קטנות להיכנס לתוך

המערכת. אם יש לו עסק קטן, הוא יכול להשכיר עסק קטן, ואני כן ממליץ

להיענות להצעה של האוצר בענין הזה. אני גם לא מציע לדחות את הדיון.

אני רוצה לשאול אתכם מה המצב האלטרנטיבי. אם אין החלטה, מה קורה?

ז. פלדמן; 2 אחוזים, לפי החוק.

היו"ר א. שוחט; וה-10 אחוז מתבטל לגמרי?

ד. תיכון; זה נכון שזה חוזר ל-2 אחוזים.

ז. פלדמן; ה-10 אחוז ישאר.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, ישאר ה-1,600.

האלטרנטיבה השניה תישאר על 2 אחוזים

נומינלית.

היו"ר א. שוחט; שאלתי מה קורה במצב של אי-חקיקה והתייחסות

לנושא ואז התשובה היא ברורה. הגג נשאר כמו

שהוא, 1,600 עם העדכונים-, והפחת יורד ל-2 אחוזים, אלא אם כן נעשית



חקיקה שיכולה לשנות את הכל. אנחנו יודעים את הכוח של המחוקק.

האלטרנטיבה של ההצעה שלהם, אם אני מתקן אותה לפי מה שמופיע כאן בנייר,

זה 2 אחוזים וגג של 2,250 מתעדכן מינואר, כולל עסקים קטנים.

ח. אורון; בסה"כ לאורך שנים, הנד"לנים של דירות

בהורדה.

כלפי האדם הבודד שיש לו הנכס, השאלה היא

באיזה תקופה הוא נמצא. יש תקופות שמחירי

האינדכס עולים בצורה אחת והנדל"ן נמצא אחרת. יש מקרים כאלה, ובסה"כ זה

מתיישב. אם אתה מדבר על הבודד, הוא נפגע.

לדעתי הסכום שמס הכנסה מפיק מההצהרות האלה הוא מזערי, את ה-80 אלף דולר

לחודש. לפי הערכתי, ואני לא יכול להוכיח, חלק מה-80 אלף דולר שולמו כמס

גם קודם. כי מי שנכנס היום לרשת ב-10 אחוז, לפי הערכתי גם קודם שילם.

אני אומר שחלק מהם, לא כל ה-4,000 הם חדשים. מי שרץ עם ה-10 אחוז, הוא

קודם קיבל את הפחת, וגם קודם היה בעסק, והוא ידע מה זה. והיום הוא כל

כך מתוחכם, עד שהוא משיג את ה-10 אחוז.

שנית, אני אומר, שאסור לנו לגעת היום בנושא. אני מעדיף מצב שישאר ונתקן

בחקיקה. אנחנו היום בפני גלי עליה, ואני מציע לאוצר - קחו את הענין הזה

חזרה. תשקלו מחדש.

היו"ר א. שוחט; אבל אתה יודע מה קורה, זה יורד ל-2 אחוזים.

ס. אלחנני; התוקף של זה נגמר ב-31 בדצמבר.

א. וינשטיין; היינו גם בדיונים הקודמים במצב כזה, שהחלטנו

על 3 אחוזים באמצע השנה, כי את הדו"ח הוא

מגיש בסוף השנה. אני מציע שאם תלכו לשר האוצר עם הענין הזה ותסבירו את

המצב, עמדתו תהיה כעמדת חברים בוועדה. לכן אני מציע, קחו את זה ותשקלו

את זה מחדש.

ס. אלחנני; האם אפשר לפרק את זהל הרי שכר-דירה כולל את

הקרקע. כשאתה לוקח שכר-דירה למישהו, זה חל

גם על הקרקע. פחת ריאלי צריך להיות באמת רק על המבנה, לא על הקרקע.

ד. תיכון; מאחר שאתה רוצה להיות פורמליסט, אני רוצה

להיות פורמליסט עוד יותר גדול ממך. מאחר

שאתם עומדים להוריד את ה-3 אחוזים ל-2 אחוזים, אני מבקש שתראו לי את

הנוסחה שעל-פיה אתם תחשבו את הפחת המשוערך בשעור 2 אחוזים עם תאריך

התחלה, עם תאריך סוף, איך אתם לא שומטים כמה מדדים בהתחלה, איך אתם לא

שומטים כמה מדדים בסוף, לפני שאנחנו מצביעים על הורדה מה-3 ל-2 אחוזים.

אתם יכולים לעשות את זה עכשיו! בבקשה. אם זה לא יידון, אם לא תראו לי

בדיוק, הוא לא יצביע. אני אומר לך שלא תצביע.

אני מבין שקמת כנראה לקראת השבוע תוקפני.

ד. תיכון; לא, אני בא ואומר לך, שעד שלא יינתנו

הנתונים הללו, אתה לא תצביע.

היו"ר א. שוחט; אני אצביע מתי שאני חושב שצריך להצביע.

ד. תיכון; תנסה ללכת בדרך הזאת, ותראה לאן תגיע.

א. וינשטיין; אני אומר שצריך לשחרר את הדירות האלה לשנה

הזאת ממס-הכנסה. שזה יוצהר בדו"ח.

יש לי הצעה, תביאו הצעה - ואני מקבל את דברי חיים, אנחנו ניכנס לרשת -

שאנשים משוחררים משכר-דירה במשך השנה הקרובה, בתנאי שהם מצהירים על

הדירה ושיכנסו לרשת.

כל אחד מגיש הצהרת הון, והוא מצהיר על

הדירה. הוא בסה"כ לא משכיר אותה, כי זה לא

כדאי לו.

לדיון הבא, אני מבקש להזמין גם את הקבלנים.

הם יודעים על הענין, אם ירצו - שיבואו.

מ. קפוטא; לצערי מתעלמים מהעובדות שהובאו בישיבה

הקודמת, אני לא יודע אם כל המשתתפים הין בה.

העובדות הן שבשנת 87, כאשר עידכנן את החוק, היו 70 אלף דירות ריקות שלא

הושכרו, ואמרו שהחוק יפתור את הבעיה. היום יש 70 אלף דירות, ובינתיים

הושכרו 4,000 דירות, שפשוט עברו מתשלום מס בדרך של מס רגיל ל-10

אחוזים. הפחתות המס בענין הזה לא גורמות לשום דבר. כאשר אתה טוען שאם

יופחת המס, 20-30 אלף דירות יכנסו למעגל המס, זה לא מבוסס. ברגע זה

יושבת הממשלה ואולי מחליטה לבטל את הזיכוי לסטודנטים, והשאלה היא אם

אפשר לבטל את המס על בעלי דירות להשכרה, ולהעלות את המס על כל מיני

גופים אחרים.

א. וינשטיין; אבל אתם אומרים שמס לא בא לעשות צדק, אלא

לשרת מטרות כלכליות.

אני לא רוצה לפתוח מחדש את הוויכוח. אני

רוצה לסיים את הדיון בנושא הזה.

השיערוך של הדירה נעשה מיום הרכישה של

הדירה, לפי מה שהוצהר למס שבח לצורך אישור

מס רכישה, עד תחילת השנה, בתוספת חצי עם אישור עליית המדד במהלך השנה,

שזה אמור לשקף את תשלומי המס שמשתלמים או את ההכנסות מהדירה שמתפרסים

על פני כל השנה, בערכים ריאליים.



ד. תיכון; אני רוצה לראות את זח.

מה קורה עם אדם שקנה דירה בשנת 75? הרי הוא

לא משלם מס שבח.

דירות שנרכשו לפני אוקטובר 79, אז היה להן

ערך לצורך חישוב מס רכוש. לוקחים את הערך

האמור, ומשערכים אותו מ-16 באוקטובר 79, שאז בוטל מס הרכוש ואז בתחילת

השנה, בתוספת ממחצית שעור הערך הריאלי לשנת המס.

משערכים אותו לפי עליית המדד, זו הנקודה.

לא.

אם אדם קנה בשנת 70 דירה, ונניח אז זה היה

בשפל או באפס, לוקחים את המדד, אין שום

קואורלציה בין ערך הדירה היום לבין השיערוך.

ס. אלחנני; יש קואורלציה.

ד. תיכון-. אני רוצה להבין. אדם קנה דירה ב-81, והוא

קנה אותה על הנייר. מה הבסיס לשיערוך של

הדירה?

מ. קפוטא; אם היא נשארה על הנייר, שום דבר.

א. אלתר; אותו מועד שהנייר נחתם, לפי זה שילם מס

רכישה. לפי מה שמעניין אותנו כרגע זה אותו

מועד שמשערכים לו את זה, מיום החוזה. אותו יום שהוא משלם עליו מס

רכישה.

ד. תיכון; תן לי את הנייר שלך, אני רוצה לבדוק אותו.

זה בתקנות.

ד. תיכון; זה לא אצלנו

אין לנו התקנות בתיק. רבותי, אנחנו גמרנו

את הדיון בענין. יש בקשה שלא לקיים היום

הצבעה.

ד. תיכון; אני מבקש להודיע שלא גמרנו את הדיון עד שלא

נבדוק את הנוסחה.

הדיון נגמר. אתה תחזור אחרי כן, תשאל, אנחנו

יושבים עד 1:00, אם תרצה לשאול, תוכל לשאול.

הדיון הזה הסתיים. אנחנו קיבלנו את כל האינפורמציה, את כל מה שצריך.

מה שקורה כאן, זה לא יאומן. עכשיו בשביל

כי"ל נמכור את הסבתא שלנו.

המחשבות שלך ודרך הביטוי שלך הן בלתי

רלוונטיות לשום מציאות שקיימת.

ד. תיכון; ואני בשלי.

היו"ר א. שוחט; זה לא שייך לכי"ל. אני רוצה רק להגיד שאתה

לפני חודשיים ישבת פה ואמרת לנציב מט הכנסה;

תבוא הנה עם 2 אחוזים ועם תוספת וזה יאושר.

ד. תיכוו; בינתיים קרה משהו במדינה. |

ס. אלחנני; לקראת שנת המס?

ד. תיכון; אפילו אליבא דשר האוצר קרה משהו. כאן אני

אומר שיד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.

היו"ר א. שוחט; אני לא יודע מה קרה לך היום.

ד. תיכון; לא קרה לי כלום.

היו"ר א. שוחט; אתה לפני חודשיים אמרת שזה הכיוון, והכיוון

הנכון. זכותך לשנות את דעתך.

ד. תיכון; אני בהחלט אמרתי את מה שאמרתי, ואני אינני

מתכחש למה שאמרתי, אלא בהבדל ממך אני בא

ואומר שהמציאות השתנתה. אסור לבחון את הענין הזה דרך עיני מס הכנסה, זו

תהיה הטעות הכי גדולה.

היו"ר א. שוחט; בסדר, אני גם יודע מה האלטרנטיבה.

האלטרנטיבה היא שישאר מצב שבלי חקיקה הוא

יותר גרוע מהמצב הקיים, ואתה שמעת את זה עכשיו, ואני לא יודע מתי תהיה

חקיקה.

ד. תיכון; האלטרנטיבה היא 2 אחוזים, שום דבר. אותה

אלטרנטיבה קיימת.

היו"ר א. שוחט; אבל אין לך העלאה.

יש החוק למיסוי בתנאי אינפלציה שנותן את

אותו דבר.

ז. פלדמן; עניין ה-3 אחוזים נגמר החודש. 2 אחוזים רק

על הבניה ועל קרקע.

היות שאנחנו לא בשנת המס, תרשה לי לומר לך

שאנחנו גם כן מחוקקים בדיוק כמותכם. אנחנו

יכולים להציע הצעות מרחיקות לכת. הצרה שאת מה שאני אומר עכשיו, בלאו

הכי יעשו. אלא שאתם לוחצים, אתם לוחצים עלינו, ואז בלאו הכי יתנו פטור.

השאלה רק מתי יתעורר כאן מישהו באוצר ויציע את זה.

אם יחליטו להציע את זה, ישנו את התקנות.

בשביל זה שאנחנו יושבים כאן. כדי לומר למשרד

האוצר שהוא לא יודע.

אבל אנשים גם יכולים לחשוב אחרת ממך

ולהצביע. יכול להיות שההצעה תתקבל או לא

תתקבל.

הכל חופשי.

ובין זה לבין כי"ל, אני לא יודע מה הקשר,

כמו שאני לא יודע מה הקשר בין זה לבין מלך

אנגליה, או מלכת אנגליה. אותו קשר פחות או יותר ישנו.

זה נייר שאם הוא היה מצורף אלינו, הוא היה

מקל על הדיון. כאן יש פרטים. כי ההודעה

שקיבלנו כאן היא הודעה כוללנית, היא 3 ו-2 אחוזים וכן הלאה. כאן יש

פרטים שנותנים העדפה, וחבל שזה לא צורף לדיון.

יש אי-רציונאליות בכל הנושא הזה של פחת ונכסי מקרקעין לגבי דמי מפתח

וכל הדברים הללו. אני כתבתי בענין הזה. אתם מודעים לסוגיות למצוא איזה

פתרון?

כן.

רבותי, אני מודיע שהדיון הסתיים והצבעה

תתקיים - לאור הבקשה לדחות - במועד יותר

מאוחר. אני מניח שהיא תהיה מחר.

אני מבקש שהחברים יקבלו הודעה על כך.

אני מבקש שהיא לא תתקיים מחר, כי אני לא

יכול להיות.

תהיה הודעה. במהלך השבוע תהיה ההצבעה על

הענין. אני מבין שההצעה היא כזאת: התוספת

שישנה, שסכום הפטור של ה-10 אחוז, הבסיס יהיה מה-1 לינואר 90, 2,250

שקל.



ש. שטרית; אני רוצה לשאול את המשנה לנציב, מר צרפתי,

מה העמדה של הנציבות, אם מדובר על כך שאנחנו

רוצים לשלוף את 70 אלף הדירות - ולפי מה שאני שומע לא שולפים לא 1,000

ולא 10,000 - לתוך מעגל ההשכרה, כך אמר מר קפוטא. מה שאתה אמרת זה

נכון?

אמרתי שהקלות מס לא גרמו, לא משפיעות. לא זו

הסיבה שאנשים לא משכירים.

הנושא של המשכנתאות מאוד מטריד אותי בזמן

האחרון. אם אני בעלים של דירה ואני משכיר

אותה, את הריבית על המשכנתא, לפי מה שלמדתי בדיני מיסים לפני הרבה

שנים, אם לא שיניתם את זה, ניתן להפחתה. אם אני בעלים ואני משכיר אותה.

זאת אומרת, מה שלמדתי בדיני מיסים, נכון. זה גם מה שלמדתי בבית-מדרשו

של השופט ויתקון שלימד אז דיני מיסים, וגם אצלו הייתי מתמחה. זאת

אומרת, שאם אני משכיר דירה, את הריבית על המשכנתא אני יכול לנכות.

זו הוצאה מוכרת.

אם אני קונה דירה, בקונספציה האמריקאית אני

כן יכול להוריד את הריבית מההכנסה שלי. אבל

במדינת ישראל, לא.

אם אתה גר בדירה שאתה קונה.

בסדר, אני קונה וגר.

אם אתה לא משכיר וגר בה, אתה לא יכול

להוריד.

כי זו הכנסה עסקית מול הוצאה עסקית. אני

שואל את השאלה, האם יש הצדקה לשקול, האם

בדקתם את האפשרות להפעיל את השיטה האמריקאית לתוך המערכת הזאת. לי יש

נימוקים נוספים למה הייתי מצביע ביחד עם דן תיכון, אריאל וינשטיין

ואברהם רביץ. אם ההצבעה היתה מתקיימת היום, הייתי מצביע נגד.

אני רוצה לדעת האם במשרד האוצר, בנציבות מס הכנסה, בגלל התייחסו לנושא

הזה, קיימו דיון ומה העמדה שלהם בנושא הזה.

לגבי אדם שקונה דירה לעצמו?

קניתי דירה לעצמי, יש לי משכנתא, להוריד את

הריבית.

אנחנו לא קיימנו דיון בענין הזה, וכפי שאמר

יו"ר הוועדה, בהערת אגב, זו שיטה שנהוגה



בארה'יב, אבל היא נהוגה במכלול אחד גדול של שיטה. אנחנו לא יכולים לקחת

קטע ולאמץ אותו, כי זה לא יעבוד.

מה המשמעות של הכרה בתשלום ריבית כהוצאה? אנחנו עובדים לפי השיטה

האינטידנטיאלית, כלומר אנחנו משייכים את הריבית על המשכנתא כהוצאה משכר

הדירה שאתה מקבל בגין אותה דירה. כשאתה אומר שיש לך דירה, יש לך פחת

עליה, יש לך הוצאות עליה, יש לך ריבית עליה, כמו ריבית בעטק, כמו כל

דבר אחר, לכן תנכה מההכנסות של שכר-חדירה, גם את הוצאות הריבית שאני

שילמתי. כשאני קונה לי נכט פרטי - היום זה דירה, מחר זו מכונית,

מחרתיים זה רהיטים או כל רכוש אחר שהוא פרטי, זה לא עטקי - אין לי

אפשרות לקזז את הריבית שאני משלם בגין רכישת הנכסים הפרטיים האלה מאיזה

שהוא מקור הכנסה אחר.

מה הקונספציה האמריקאית?

גם שם היא צומצמה מאוד ברפורמה האחרונה.

ברפורמה האחרונה היא צומצמה. אין לי פרטים

מדוייקים לגבי מידת הצמצום שלה.

אבל גם שם הבסיס שלה קשור, ואתה לא יכול

לנכות.

אני אומר לך מה הבסיס. נניח שיש לך מסעדה,

ואתה רוצה להרחיב, להקים רשת של מסעדות. אתה

מקים עוד 2-3 מסעדות לאחר שנה, מותר לך לקזז את ההכנסות של אותה מסעדה

שאתה מנהל מהקמת המסעדות החדשות. זו היתה השיטה, וכך הקימו מסעדות זו

אחרי זו, ולא שילמו מס, דחו את המס של כולם.

אבל אני מדבר על אדם שהוא פרופסור למשפטים

ב-.N.Y.U, הוא קנה בית בקמברידג' והוא גר

בו, והוא מוריד את זה מהמשכורת שלו, מההכנסה שלו מהאוניברסיטה. זה

הסיפור, תסביר לי את זה בהקשר הזה. מה הבסיס?

אני לא יכול להסביר את השיטה בארה"ב, אבל

אין שום הסבר למה זה טוב שם או למה זה לא

טוב אצלנו. יש כסף, אתה נותן. זה עידוד לקנות דירות.

רבותי, אנחנו מסכמים את הענין ואנחנו עוברים

לסעיף הבא. ההצבעה תתקיים באחד מימי השבוע,

אני אודיע עליה ואני מעיר את תשומת לבך בענין ההכנסה של התקנה, את

החקיקה ב-80, את הענין של הסכום וגם התיקון שאתם הצעתם בענין.

הסעיף הבא שעומד על סדר היום הוא: מס הכנסה. קביעת תשלומים בעד שרותים.

כאן היינו צריכים לקבל איזה שהוא חומר, אם אני זוכר נכון.

יש המכתב אליך שמדבר על העידכון במדד. זה

לפי המדד. זה 88 לעומת 87. זה למעשה תיקון

שהוועדה ביקשה אותו, ואני חושב שהוועדה צודקת.

ד. תיכון; זה גס מה שמורידים, הניכוי במקור.

מ. צרפתי; החברות המיליונריות, כפי שזה נקרא.

א. קרשנר; היתה עוד נקודה שהועלתה על-ידי לשכת רואה

חשבון. חברה שההכנסה שלה יורדת נשארה תקועה

בהסדר הזה. אפילו אם יש לו מחצית הסכום, הוא חייב לנכות במקור.

מ. צרפתי; זה ענין של פרשנות.

ד. תיכון; אתם מפרשים כך?

מ. צרפתי; אני לא יודע אם זה נכון.

ד. תיכון; אתם מוכנים לקבל את הפרשנות? אתם הרי

מפרסמים חוות דעת.

מ. צרפתי; אני לא יודע אם יש פרשנות כזו, שנבדקה עד

הסוף. שמעתי הבוקר שיש פרשנות כזאת.

ד. תיכון; זה הגיוני. מי שההכנסה שלו קטנה...

מ. צרפתי; יוצא מהסיפור.

ד. תיכון; יוצא.

מ. צרפתי; נראה לי כך, אבל אני רוצה לבדוק.

מה היה הסכום קודם ומה הסכום עכשיו? מה

התיקון שנעשה?

הציעו עוד פעם אותו הסכום.

מ. צרפתי; המיליון ו-400 יהיה מיליון ו-700.

ס. אלחנני; על יותר חברות נופל העול הזה.

ה-260 יהיה 300.

עכשיו חוזר למצב סטטוס-קוו.

אלה המספרים החדשים.

ה-16 היה החישוב שלי.

מ. צרפתי; למעשה זה היה צריך להיות 1,624, עיגלנו את

זה ל-1,7; או 301, עיגלנו ל-300.

ד. תיכון; איפה התיקין החדש?

מ. צרפתי; הנה, יש מכתב ליו"ר הוועדה.

היו"ר א. שוחט; אני אקריא את המכתב. היתה שאלה נוספת ועליה

אני לא שמעתי את התשובה.

מ. צרפתי; הענין של הפרשנות?

היו"ר א. שוחט; לא, של השליפה החוצה.

מ. צרפתי; זה כבר פרשנות.

הנושא נבדק בימים אלה, וכפי שאמר אברהם

צרפתי, אנחנו מתחבטים בנושא בעצמנו. לא יהיה

טעם להביא לכאן דברים שנמצאים באמצע דיון.

היו"ר א. שוחט; באיזה כיוון אתם מתחבטים עם הענין?

א. אלתר; אנחנו צריכים לקיים דיון על עמדת הנציבות.

מ. קפוטא; מבחינת פרשנות, התקנות יכולות להתפרש היום

לשני הכיוונים, וזו שאלה. הטקטיקה שהשתרשה

במשך השנים היתה לחומרה בנושא הזה.

היו"ר א. שוחט; אבל עמדת הוועדה היתה שזה צריך בהחלט להיות

סימטרי, ושאם מישהו יוצא החוצה מהמחזור,

שיפסיקו להטריד אותו בשלב כזה או אחר. השאלה אם הפתרון שאתם מחפשים או

הדרך שאתם עוסקים בה, אכן להביא את הענין למצב כזה.

מ. קפוטא; לדעתי צריך שיהיה הסדר הגיוני.

היו"ר א. שוחט; מתי תוכלו לתת לנו תשובה?

א. אלתר; בוועדת הפסיקה הבאה שלנו אני חושב שנדון

בזה.

ד. תיכון; הם באמת הציעו את המקדמות עם האישורים על

ניכויים במקור.

א. צרפתי! זה לא שייך לזה. מה שאתה מקבל בפנקס, זה

תשלומים ישירים למס הכנסה.



ד. תיכוו; יש שם עוד דף מיוחד על ניכוי במקור.

היו"ר א. שוחט! זה הכל ניכוי במקור.

א. צרפתי; פה אנחנו מדברים על המנכה, זה חובה.

ד. תיכון; אבל המנוכה מציג את זה למנכה, את האישור

הזה.

ז. פלדמו; נכון. אבל מה שלא תחליט פה, לא יהיה רלוונטי

לגבי האישורים האלה. מה שכאן מדובר זה על

חובה של המנכים לנכות.

ד. תיכון; איך הם מנכים על החשבון? על סמך האישור שיש

למנכה.

א. אלתר; קודם כל צריך להחליט אם יש לו חובה, או אין

לו חובה.

ד. תיכוו; נכון, לכן אני בא ואומר. אבל תוכלו לשנות את

זה לאחר מכן?

א. אלתר; זה לא כרוך בשינויים.

אני מציע לאשר את זה לאור התיקונים, ולקבל

החלטה שבתוך חודשיים יבוא מס הכנסה עם

הפרוצדורה - אבל אני מבקש שתוך חודשיים, לא מעבר לזה - ואנחנו מבינים

מרוח הדברים, שהמגמה שלכם היא ללכת לקולא בענין. אני לא אומר את זה

בצורה מחייבת.

ד. תיכון; לא לקולא אלא לסימטריה.

היו"ר א. שוחט; לסימטריה. במקרה הזה, הסימטריה הולכת לקולא.

אני מציע לאשר את זה עם המספרים החדשים

כמובן. מי בעדי מי נגדל אושר.

אנחנו עוברים לתיקון חוק פקודת מס הכנסה. מספר 80.

א. וינשטייו; אנחנו קוראים סעיף סעיף.

אנחנו צריכים לקבוע את השם. אני מציע: חוק

לתיקון פקודת מס הכנסה ומס רכוש.

מ. קפוטא; תיקון סעיף 3. בסעיף 3 לפקודת מס הכנסה

(להלן - הפקודה), פיסקה 1, בס"ק (ה), אחרי

קרן השתלמות, קרן השתלמות שהיא קופת גמל

כמשמעותה בסעיף 47. זה הנושא עליו דיברנו בישיבה הקודמת.

היו"ר א. שוחטי. אני מציע לחזור על מהות התיקון.

מ. קפוטא; המהות היא, שהיום סעיף 3(ה) מעניק הקלות מס

לגבי הפרשות לקרו השתלמות, והקלת המס

שההפרשה עד לתקרה של 7 וחצי לגבי כלל המשק, ו-8,4 לגבי עובדי הוראה, או

תקרה גבוהה לפי הנמוך שביניהם, לא תחוייב במס בשעת ההפרשה. לאחר מכן יש

לנו סעיף אחר שהוא 9(16) ו-9(16)(א) שמעניק פטור בעת המשיכה. השילוב של

שני הסעיפים גם יחד גורם לכך שהפרשות עד התקרה, למעשה מהוות הכנסה

פטורה שמשתלמת מהמעביד אל העובד דרך קרו ההשתלמות. עד היום לא היתה

הגדרה למונח קרן השתלמות בחוק. בפועל הרוב המוחלט של הקרנות, אלה היו

קרנות שהן קופות גמל, דהיינו קרנות שמאושרות על-ידי נציב מס הכנסה.

אנחנו רוצים לקבוע את זה במפורש ולהגדיר באותו סעיף של קרן השתלמות, כי

קרן ההשתלמות הינה קופת גמל כמשמעותה בסעיף 47 סעיף 47 לפקודה הוא

הסעיף שקובע מהי קופת גמל, בין השאר להשתלמות ולמטרות אחרות.

היו"ר א. שוחט; זה לא יוצר שום הרעה לגבי המצב היום לגבי

אותם אנשים?

לגבי כל הקופות הרגילות, גם קופות הגמל, אין

כאן הרעה, אין כאן למעשה שום שינוי במצב.

ישנן אותן קופות מעטות שעליהן דיברנו, ששם למעשה היה מדובר בגופים שיש

להם שתי קופות או שתי קרנות: קרן אחת מפרישים עד 7 וחצי ומקבלים לגביה

את ההטבות.

לגבי הקרנות במוסדות האקדמאיים ובמוסדות

המחקר, זו הטבה.

המצב התיאורטי, לא המצב המעשי. היתה כאן

בעיה עם הרטרואקטיביות.

לגבי המצב הקיים. המצב היום הוא שהסעיף קובע

שהפרשה עד ל-7 וחצי פטורה ממס, מעבר לזה

חייבת במס. לאותם גופים יש שתי קרנות: קרן אחת הפרישו לה 7 וחצי, אין

בעיות; היתה קרן נוספת, שלא ראינו בה קרן השתלמות, ולכן לא מיסינו אותה

בעת ההפרשה ל-7 וחצי. בא פס"ד בר-זאב ואמר: רבותי, זאת קרן השתלמות.

דהיינו, למעשה אנחנו היום צריכים לבוא, לפתוח את השמות אחורנית, להטיל

עליהם חיוב במס פלוס הפרשי הצמדה וריבית. מכיוון שזה מעבר ל-7 וחצי

אחוזים. מה שאנחנו עושים פה, לפי דעתנו, שאנחנו למעשה נותנים להם הקלה

בכך שאנחנו קובעים, שלגבי העבר לא נמסה אותם בנקודה הזאת; לגבי העתיד,

כל המשיכות יהיו חייבות במס.

או כהוצאה.

או כהוצאה.

היו"ר א. שוחט; אבל הבעיה שהיתה לנו, גם עם הנציבות, אם אני

זוכר נכון, מתוך כל מיליון הדברים שאומרים

פה, ישנה העובדה שבאותם סכומים שנפטרו עד עכשיו ואותה קבוצת אנשים שלא

מנצלת את זה, זה מפני שהיא פרשה או פורשת לגימלאות. זה היה הנושא שהם

העלו בפנינו. זה רלוונטי בסעיף אחר?

מ. קפוטא; לא.

א. קרשנר; אפשר ב-21, בתחולה.

היו"ר א. שוחט; אני מבין שעל המהות אין בעיה.

מ. קפוטא; נכון.

היו"ר א. שוחט; גם מבחינתם. הבעיה היתה התחולה לגבי אותה

קבוצת אנשים שפורשת, או שעתידה לפרוש בתקופה

הקרובה.

מ. בוטון; בית-המשפט העליון קבע שהם קרן השתלמות

רגילה.

א. אלתר; לגבי הכספים שהצטברו, אנחנו חייבים היום

בעקבות הבגי'ץ להוציא שינוי. הנציגים של

האוניברסיטאות ביקשו מאתנו לבוא ולהחזיר את המצב לקדמותו, בשעה שכולם

חשבו שזה לא הפרשה לקרן השתלמות, ההפרשה לא תחוייב והמשיכה תחוייב. זה

על-פי בקשה שלהם. לגבי כספים שהצטברו, אם היום אנחנו נותנים פטור

במשיכה, המשמעות היא שצריכים להוציא שומות כלפי העבר, וזו החמרה של

המצב מבחינתם. החוק מחייב אותנו להוציא שומות כלפי העבר, זה לא ענין של

שיקול דעת. לכן החקיקה הזאת דרושה כדי שנעצור את ההליך הזה של הוצאת

שומות כלפי העבר, ויש אפילו מקרה אחד שהוציאו שומות, והוא נמצא בבג'יץ.

לכן החוק מחייב אותנו לעשות את זה. המשמעות של זה היא הוצאה, מאחר

שבאוניברסיטאות מפרישים עד כ-30 אחוז מהמשכורת - ונמצא כאן פרופסור

שיוכל לאשר את זה - המשמעות של זה היא שהעובד קיבל כל חודש 22 אחוז על

השכר שלא שילם עליהם מס בנטו. זאת אומרת ש-22 אחוז כל עובד כל חודש,

לגילום זה 100 אחוז, כפול מספר העובדים, כפול מספר החודשים, כפול מספר

השנים.

היו"ר א. שוחט; מה אנחנו עושים עם הקבוצה הזו שפורשת

לגימלאות?

א. אלתר! חייבים לדחות את הבקשה שלהם, כי המשמעות של

זה היא שחובה עלינו להוציא שומות כלפי העבר,

או אם תעשה חקיקה רטרואקטיבית של 10 שנים, וזה לא סביר. לכן ההסדר שלנו

אומר; בסה"כ מ-85, נודע לכם שזו משיכה פטורה. עד 85 ואפילו אחרי זה

האוניברסיטאות שילמו את זה, וניכו במקור. מ-85, 4 שנים נהניתם מההפקר.



למעשה אנחנו לא אכפנו את החוק כלפי אותם אנשים שמשכו את זה, אני מציע

שמעתה ואילך יחזור המצב לקדמותו, ההסתדרות תהיה חייבת במס במשיכה כפי

שהיה עד אז. אין שום דרך לקבל את הבקשה שלהם.

אם לא נוציא את זה כהוצאה.

ס. אלחנני; מה שיוצא מזה הוא, שקרן ההשתלמות כמו שלי

יש, של כלי עובדי המערכת, זו תוכנית חסכון.

ומה שיש לאנשי האוניברסיטאות, יש להם קרן השתלמות אמיתית. מה שיש בקרן

ההשתלמות, זה בשביל חסכון; אבל בשביל להשתלם באמת, ישנה הקרן של

האוניברסיטה. עובדי המחקר, אני הכנסתי את זה לסעיף 21, אני יכולה

להעביר לכאן את מה שכתבתי בסעיף 21. איגוד עובדי המחקר, אני חוזרת על

מה שהם אומרים, שהתחולה תהיה מ-1 בחודש שלאחר פירסום החוק ברשומות -

ס"ק 1 וסעיף 2 - ולהבהיר שלא תהיה חבות מס לגבי סכומים שקיבל עובד מקרן

השתלמות לפני המועד האמור.

זו בדיוק הבקשה שלהם.

אני הכנסתי את זה לסעיף 21, כי זה ענין של

תחולה.

בסעיף 21, במשפט האחרון, הם מציינים: "אך אם

מקורם בסכומים שהופקדו או שנצברו לפני

השנה". צריך למחוק את זה. זה מה שאנחנו ביצענו. המשמעות של זה היא

שנצטרך להוציא שומות לאותם סכומים, דבר שהיום מביא לפשיטת רגל של כל

העובדים והאוניברסיטאות. זה המצב היום.

אבל אם עובד השכיל בשנים שלא חשבו?

הופקד עבורו.

הופקד עבורו, והוא הפקיד, והוא ירצה להוציא

את הכסף אחרי התאריך הזה. נניח שעברו 6

השנים, ובזמנו יכול היה למשוך את זה. עכשיו, משום שהוא מושך את זה

עכשיו, אתה תתפוס אותו?

א. אלתר.- לא. הוא לא שילם את המס. החבות תלויה

ועומדת. החבות לא עוברת עם השנים. המשיכה

פטורה גם היום, אני לא מחייב אותו במס. בשעה שהוא קיבל הוא היה חייב.

פלוני הפקיד. אחרי 6 שנים, לפני שבכלל כל

הענין עלה, הוא משך, והוא יצא בשלום. פלוני

אחר הפקיד, לא משך, ועכשיו אתה תופס אותו?

- בפועל לא יתפסו אותו.



ש. שטרית; מה זאת אומרת בפועל לא יתפסו אותו?

אתה מדבר על העברי לגבי מי שפרש

מהאוניברסיטה?

ש. שטרית; לא משנה אם פרש או לא פרש.

ז. פלדמו; אם הוא יכול היה למשוך את הכספים פטורים

ממס, זה שני דברים. אחרי 6 שנים אתה מקל על

כאלה שהפקידו כספים, בזה אנחנו לא נוגעים. אנחנו נוגעים רק באותן קרנות

שלמעשה הם רישומים חשבונאיים. זו לא הפקדה בפועל לגופה.

ס. אלחנני; שם אין 6 שנים.

ז. פלדמן; שם אין 6 שנים, שם יש רק הוצאה להשתלמות.

אני רוצה לראות אם הבנתי נכון, ותתקנו לי.

יש הקרן הרגילה של 6 שנים, 7 וחצי אחוז,

לגביה אין בעיה. יש אתה קרן, מה שאתם קוראים הקרן הדולרית, הקרן

שנרשמת. מה היה עד היום? עד היום בדרך כלל הקרן הזאת לא היתה מבוצעת.

אדם היה יוצא להשתלמות, לקונגרס, היה לוקח את הכסף בדולרים, לא היה

מיסוי, לא היה שום דבר על הקרן הזאת. היו מצבים שאדם פרש מהאוניברסיטה,

גמר את עבודתו, הגיע לגיל פנסיה, ועמדו לזכותו 2,000 דולר. הוא קיבל את

ה-2,000 דולר ולא שילם על זה מס.

בדרך כלל שילם, היה צריך לשלם.

אבל לא שילם, אני מדבר בפועל. כלומר, היה

מצב מסויים דה-פקטו, שמס הכנסה לא ביקש

ממנו. יכול להיות שהיה צריך לבקש, אבל זה היה המצב בפועל. בגיל 65 הוא

פרש, והיו לו 2,000 דולר.

דווקא עד 85 הוא שילם על זה מס רגיל.

אני מדבר מ-85.

ז. פלדמן; בא בר-זאב, והוא באמת פרש, ורצה את הסכום

פטור ממס. אנחנו טענו כפי שהפעלנו את זה

בשטח תמיד, שזה חייב במס. בא בג"ץ והחליט שזה קרן השתלמות ולכן זה פטור

זה פטור ממס בעת הפרישה, כי זה קרן השתלמות, אבל לפי

החוק, בעת ההפרשה זה חייב במס. וכך הפעלנו מאז. זאת אומרת, מי שבא

אני מוכן לשלם כשאני מושך את זה לא להשתלמות, בסדר,

שלם מס, אנחנו לא נוגעים בו בתקופת ההפרשה. אבל באים אלינו ואומרים:

תחילו עלינו את בר-זאב, אני רוצים את המשיכה פטורה ממס. אנחנו אומרים;

אם המשיכה פטורה ממס, ואתה טוען שזו קרן השתלמות, וזה אכן מה שנפסק

בבג"ץ, ההפרשה החודשית על-פי החוק, מאחר שהיא מעל השיעורים, זן הכנסה

חייבת מדי חודש בחודשו, ותשלם מס.



מה שמבקשים פה בענין של התחולה הוא ללכת אחורה, ולעשות מעין שעטנז. מצד

אחד לראות את המשיכה פטורה ממס, אבל מצד שני את ההפקדה לראות גם כן

כפטורה.

ת. פנחסוביץ; מאושרת גם עד לסכום. אם המעביד הפריש 10,000

שקלים, לא יהיה לזה פטור.

מה עם אדם שמעסיק את עצמו? אם אנחנו הולכים

לעשות צדק?

אני לא הבנתי את התשובה. לשאלה שלי עוד לא

קיבלתי תשובה. אני שאלתי אתכם שאלה: אדם

הפקיד, יצא, ולא הוציא, לא במשיכה ולא לצורך ההוצאה. לא הוציא. והוא לא

פרש מהאוניברסיטה או כך פרש, זה לא חשוב לי. אם הוא לא פרש והוא לא

רוצה להוציא את זה בשיטה הרגילה, והוא רוצה להוציא סתם?

לא, אי אפשר, זה חייב במס. אנחנו להסדר עם

האוניברסיטאות. מה שהיה, זה שנשאר למרות

הבג"ץ. אמרנו לאוניברסיטאות שבעת המשיכה צריך לנכות במקור, והם ניכו,

ולא היה אחד שקם ואמר שזה לא צודק. בעת המשיכה, אף שבר-זאב אמר שזה

פטור, האוניברסיטאות ניכו, והם אמרו לו: האלטרנטיבה שלך לבוא ולשלם על

העבר, בוא תנכה לך היום במקור, ושלטונות המס לא יעלו נגדך את הטענה

הזאת. זה עבד בפועל. היו שני מקרים לבג"ץ. אמרנו: אם אתה לא רוצה שינכו

לך במקור, נעשה לך שומות על העבר.

אתה לא הבנת את השאלה שלי. הם אומרים ככה:

קרן השתלמות שמעביד מפריש ממנה קרן השתלמות,

בזמן ההפרשה, חלק מזה יהיה פטור. בהגדרה של עוסק, אדם הוא גם מעביד את

עצמו. ואני שואל, מה קורה לאדם שמעסיק את עצמו, והוא מעביד, והוא מעביר

לקרן השתלמות. כאן אנחנו הולכים לעשות צדק לאור בית-המשפט העליון

וליישר. מה אתם עומדים להציע ומה אתם מציעים?

אני רוצה לדעת. אתה רוצה אני אצביע על ביטול אפליה מסויימת, פסק-דין,

אני רוצה לדעת איך אני מבטל אפליות. למה רק את זה לבטל?

זה לא שייך לענין.

אנחנו כנראה הולכים לתת את זה.

אתם הולכים לתת אותו הדבר?

כן. השוואה בין עצמאים לשכירים. אני ער

לבעיה הזאת, אני ער לזה. אנחנו מטפלים

בנושא.

כל השנים שטיפלנו בזה, אמרו: רבותי, זה

צודק, אבל זה ענין של מאות מיליונים. איך זה

מתקשר היום עם הענין? אני כל הזמן נאבקתי לתת לעצמאים אותם התנאים,

ואמרו שזה צודק. אני רוצה לדעת, כשאתם באים עם ההצעה הזאת, דווקא היום

כשיש בעיות עם התקציב אתם באים עם הענין?

ההצעה היא מאוזנת. היא בסה"כ מחמירה עם אלה

שהם בעלי הכנסות גבוהות, ומיטיבה עם בעלי



הכנסות נמוכות. על-ידי זה מגיעים לשיוויון. השיוויון בסופו של דבר יהיה

בין עצמאים, אבל ברמת הטבה כאילו יותר נמוכה.

לגבי כולם?

ז. פלדמן-. לגבי כולם.

היו"ר א. שוחט; אני הבנתי שמדובר בסה"כ באיזה שהוא סל של

מס.

ז. פלדמן; ניתן לך סכום, שחק אתו היכן שאתה רוצה.

ח. אורון; גם לגבי הוצאות רפואיות?

ז. פלדמו; הוצאות רפואיות, הן משהו אחר. יש הצעה לחתוך

את זה, זה יגיע ל-5 מיליון שקל.

היו"ר א. שוחט-. ל-3 עשירונים עליונים. אני בעד אישור הסעיף

כפי שהוא.

אנחנו מדברים על 3(1). התיקון של סעיף 3(1) אושר.

עכשיו נעבור לסעיף 3(2).

ס. אלחנני; ההערה של לה"ב נכנסת פה קודם, כי היא אחרי

ס"ק (ה).

ז. פלדמן; לחייב לא עכשיו, זה רק פיסקה 2.

אנחנו נוהגים כאן, שעל כל סעיף שומעים את

הנימוקים, ומחליטים לקבל או לא לקבל. אני

מבין שזה אותו דבר שאני העליתי.

ז. פלדמן; כן.

ס. אלחנני; תראו את ההערה של לה"ב.

ש. שטרית; בכוונה לא השתתפתי בדיון של הסעיף הקודם,

הענין הזה של קרנות ההשתלמות. לי יש קרן

השתלמות.

א. וינשטיין; אז מהל אני מקבל שכר. זה ענין כללי.

ש. שטרית; יש פה בעיה, אני לא רוצה.

א. וינשטיין; כולנו מקבלי שכר.

פרופ' שטרית צודק, זה עכין של הטבה בענין,

וטוב שהודעת.

ש. שטרית; אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, יש לי

ספק.

ומה עם אלה שהוציאו? צריך שזה יהיה מ-1

בינואר. מי י שהוציא כטף במשך 89, זה יחול

עליו.

זה מה שאמרנו כל הזמן. רק אם הוא משך את

זה.

הצגת הבעיה אינה לא מדוייקת, כי אם הוא ניכה

במקור, ממילא אם זה יבוא נצטרך להחזיר את מה

שהאוניברטיטה נתנה. יש מקרה אחד או שניים שלא הטכימו שינכו להם, כי

הטבירו לאלה שהם באו מהאוניברסיטה, יש אצלנו אנשים שעוטקים בזה- אתם לא

רוצים שינכו לכם במקור, נחזור ונעשה את החשבון כמה הייתם חייבים מט.

מה עשיתם בפועלי

ז. פלדמו; בפועל חייבנו את כולם.

א. אלתר; עשו את זה כל הזמן לפי הטדרים, על חשבון המט

שהוא לא שילם בעת ההפקדה. אני לא מבין איך

אחרת אפשר להמשיך את זה.

ש. שטרית; אבל במקור שהוא מוציא, הוא מוציא את זה על

20 אחוז, 40 אחוז, על מה הוא מוציאי

ולהשתלמות, אם הוא מוציאי

לא, לגבי השתלמות זה ברור. 40 אחוז בערך.

מה עם ההערה שהראיתי לכם, של להי'בי אני

מתייחטת לתזכיר שהכנתי לכם. שם כתובות כל

ההערות שהתקבלו. זה שרות שאנחנו עושים. כל הערה שמגיעה אלינו, אנחנו

בראשי פרקים מזכירים, כדי שכל הגופים שמופיעים בוועדה ירגישו טוב,

ירגישו טוב שכל דעותיהם נשמעו. אני לא אומרת שצריך לקבל את זה, יכול

להיות שהם אומרים שטויות. אני לא כל כך מבינה את מה שלה"ב רוצים, אני

מודה, אבל זה בדיוק משתלב פה. אחרי שגמרנו את טעיף 1(1) בכחול, שמתייחס

לס"ק (ה) בפקודה, באה ההערה של לה"ב, שמתייחטת לאחר סעיף 3(ה) בפקודה,

והם אומרים פה משפט אחד. כל מה שצריך לעשות הוא, שמס הכנסה יתייחס

ספציפית, וזה לא מה שאריאל אמר, זה לגמרי טכני פה. שהמומחים יגידו מה

שיש להם להגיד.

זה לא משתלב עם המירקם של הפקודה. מאוד

מסובך. ראשית, ההפקדה בקרן השתלמות לא היתה

מותרת לפי 17(5) . צריך לשנות את הרישא. 17(5) מתיר היום הפקדות לקופות

גמל לקיצבה, לתגמולים ולפיצויים, ולא אחת מהן היא קרן השתלמות. לכן

ההנחה שלהם מוטעית. שנית, אם היום אנחנו באים ומחמירים את מצבם של אלה

שרשאים למשוך לפי 9(16)(א), אחרי 3 שנים, להשתלמות, הם אומרים-. משכת,

לא משנה מה, כל תקופה לפני 6 שנים, אתה חייב במס. זאת אומרת, שזו החמרה

לגבי אלה שרשאים למשוך להשתלמות לפי 9(16)(א). אנחנו לא מבינים את

ההערה.

זה הנוסח שהם נתנו?

כן. הנה המכתב.

היו"ר א. שוחט; אנחנו חוזרים לסעיף 1(2). כמה מלים על

המשמעות.

רוב ההצעה כאן מדברת על הפחתת שעורי המס

לחברות. נוסף לזה יש מספר סעיפים בפקודה.

צריך להצביע גם על הצעת ח"כ טופיק.

עכשיו מדברים על זה. זה ס"ק 2.

כעת אני לומד משהו חדש. הוא בזמן הדיון

בכנסת הציע את הענין הזה בקריאה הראשונה.

הוא הגיש לוועדה. אתה צריך להצביע על זה.

ת. פנחסוביץ; אפשר גם בסוף להצביע.

רוב ההצעה כידוע מדברת על הפחתת שעורי מס

לחברות. יש בפקודה מספר סעיפים שבהם יש

הוראות מה יהיו שעורי המס, שבזמנם נקבעו בהתאם לתיקרה של מס חברות.

כאשר התקרה היתה 45, השעור הועמד על 45, מכיוון שאנחנו מפחיתים את שעור

המס בחברות ל-40 אחוזים, אנחנו מציעים להפחית גם אותם סעיפים לשעורי

המס. כאן מדובר, בסעיף 3(י), הוא סעיף טכני, שלמעשה צריך לקרוא אותו

יחד עם חוק התיאומים בשל אינפלציה, והוא קובע שאדם שנותן הלוואה

מסויימת ללא ריבית, והלוואה מסובסדת - דהיינו, הלוואה לא צמודה או

הלוואה ללא ריבית - יחוייב במס, כאשר הרעיון הוא, שמצד אחד לפי חוק

התיאומים בשל אינפלציה הוא מקבל ניכוי משמירת הון. לכן כאן יש לו איזה

שהוא חיוב במס מקביל, שהם אמורים לאזן זה את זה.

זה סעיף שמונע העברת הפסדים מחברה מרוויחה

לחברה מפסידה. בדרך כלל בחברות קשורות, חברה

אחת היא בהפסד וחברה שניה ברווח. ואז החברה המרוויחה לוקחת את ההלוואה,



מבקשת אצלה את תוצאות המימון ונותנת את ההלוואה הזו ללא ריבית לחברה

מפסידה. על-ידי כך היא מקטינה את הרווחים שלה. הסעיף הזה בעצם בא למנוע

את התופעה. התחולה של זה היא משנת 92, וזה נוצר בהדרגה.

ח. אורוו; צריך להחליט איפה דנים בענין הזה, כי בעצם

ההפחתה הממשית מופיעה, אם אני לא טועה,

בסעיף 7. הכל נגזר מהסעיף. הבעיה העיקרית היא האם הולכים להפחתת מס

החברות. מדובר בעצם בוויתור על מס, כל אחוז מסדר גודל של בין 70 ו-80

מיליון שקל. זאת אומרת, שפה מדובר - בלי לעשות חשבונות של ריבית דריבית

- הפחתה מ-45 ל-40, במשך אותן 3 שנים שבהן מדובר. מדובר פה ב-3 שנים,

מדובר בהפחתת מס, בוויתור מס בחוק היום, על ויתור מס בשעור של 300-400

מיליון.

בשנת 92 זה יהיה 360 מיליון.

כך לגבי כל אחוז בוויתור על אחוז, אם תעשו

את המצטבר ב-3 השנים הללו. ופח יש החלטה

שההגיון שלה - וזה ההגיון של מי שמציע אותה

- שמחליטים היום לשלוש השנים הקרובות, בשעה שיודעים שזה המצב. עד 91 זה

מגיע ל-40. אני רוצה בכל-זאת להבין. אתם יושבים עם הממשלה, והיא תנסה

לגרד מהתחתיות, מכל מיני מקומות. אז קודם כל ישנה השאלה, האם זה העיתוי

הנכון. תמיד זה לא העיתוי הנכון להפחית מס, כי תמיד יש בעיות. אבל

עכשיו אנחנו הולכים להפחית? עד שיתבררו מה ההטבות, בסופו של דבר תהיה

בעיה. המסר שיוצא מתוך הדבר הזה הוא מאוד ברור.

השאלה אם הורדת מס לא תיצור מקומות עבודה.

יש פה שתי בעיות. כשרוצים להטיל מס, אומרים

שאי אפשר לבצע את זה; כשרוצים להוריד מס,

אומרים שזה גורם לצמיחה. עזוב, כל אחת מההצעות שאני אציע פה, יגידו שאי

אפשר לבצע, שניסו כבר לבצע, אבל זה לא ניתן לביצוע. כשאתה רוצה להפחית,

זה מביא צמיחה. לכן אני רוצה קודם כל כמה עובדות.

נקודה נוספת בתוך הדיון הזה שהיא מאוד מהותית היא, למה לא ניתן להגיד,

כמו שקיים בחלק מהעולם, שבאים ואומרים: בסדר, מורידים ל-40, אבל זוכה

בהטבה הזאת מי שמשקיע את הכסף הזה בתוך המפעל. לא מי שמשאיר אותו ולא

מוציא אותו החוצה, אלא מי שמשקיע אותו במפעל. ואז אומרים לי: תשמע, איך

אפשר לדעת במה הוא משקיעי אני מכיר את כל העמדות מכל הצדדים. הסוף של

הסיפור הוא שנותנים הטבה למס.

נדמה לי שהוא יושב בוועדת הכספים כבר 15

שנה. מעבירים כנראה את החומר טוב טוב מאחד

לשני. אנחנו לא נעלה פה את כל התאוריות בענין של העלאת שעורי מס

והקטנתם. בענין הזה אפשר לתת הרצאות של יותר מאשר שעה-שעתיים. התיזה

שעומדת מאחורי הרעיון שלנו היא להוריד את שעור המס, ולעשות אותו בצורה

מדורגת, 45, או שעשינו בהתחלה 43, החמצנו 7.1, ואנחנו מתחילים רק מהשנה

הזאת ל-42 ו-41, ואחר כך ל-40 אחוז. אנחנו מנסים להתיישר עם מה שקורה



באירופה ובארה"ב, מכיוון שבאים משקיעים ואומרים כך-. ככל ששעורי המס

במדינת ישראל יהיו גבוהים יותר מבארצות אחרות, כך אנחנו נבריח משקיעים

כאן. זה לא אומר רק משקיעים זרים, זה אומר גם ישראלים, כאן. יבריחו הון

לחו"ל וישקיעו את הכסף שלהם בחו"ל. אנחנו מזה לא ניוושע. בענין שעורי

המס, יש תאוריה שמדברת על הכלים השלובים. אתה יכול לדבר ולשים כלי

גבוה, אף אחד לא ישים שם את המים שלו, אלא הם יתיישרו לפי שעורי המס

הנמוכים. יש מדינות, כמו אירלנד למשל, שם אתה יכול להשקיע, ובשנה

ראשונה למשל המדינה משלמת את שכר העבודה במקום בעל המפעל. זה כדי לעודד

מקומות עבודה, כדי לעודד צמיחה. יש מדינות שמרחיקות לכת בענין הזה,

ומושכות את כל ההשקעות של כולם.

אנחנו מנסים להתיישר. אנחנו מנסים לבוא ולומר לאותו ציבור לבוא להשקיע

פה במדינת ישראל, לאותם משקיעים זרים. אנחנו גם אומרים לישראלים להשקיע

פה בארץ את הרווחים. אל תמשכו, תשאירו במפעל, תגלגלו הלאה, תתרחבו,

תתפשטו, אנחנו רוצים לעודד צמיחה וניקח מכם שעור מס מינימלי, כמובן

בהשוואה לשנים קודמות. זה המסר למעשה שהאוצר רוצה לאותת ולהעביר לכלל

הציבור פה בארץ ולמשקיעים. אנחנו נמצאים בירידה, ולא בעליה. אין שום

סיכוי שבשנה הבאה-בעוד שנתיים שעורי המס יעלו. להיפך, הנה, תראו, יש פה

מדרון, יש פה ירידה, ואנחנו הולכים לקראת זה. אסור לנו לחיות באי

מבודד, ולשחק בשעורי מס כפי שנוח לנו. לא תמיד הנושא בשליטתנו.

אבל כל הנושא של השקעות הוא מגובה מערכת

חוקים אחרת. יש מי שמקבל על זה 10, ויש 30

ו-40 אחוז. לא ה-3 אחוזים האלה חשובים להשקעות הון.

זה נכון. זה לפלח אחר של השוק.

זה מפחית לחברות את המס, על כל המערכת.

א. צרפתי! אבל אם הם מושכים את הרווחים, זה לא חל

עליהם.

היו"ר א. שוחט; הסכומים שג'ומס אמר הם נכונים? שכל אחוז זה

בערך 80 מיליון שקלל אני בעד אישור הפניה

הזאת.

א. וינשטיין; אנחנו לא דנים עכשיו, הוא רק העלה את זה.

הוא הציע להעביר את זה לסעיף 7, כי במילא

נגזר אחרי זה שאר הדברים. אם נאפשר את סעיף

7 יהיה לנו יותר קל לקבל.

הסעיף הזה מאוד חשוב לי. אני רוצה לשמוע כמה

כל אחוז לגבי מס החברות, כמה כל אחוז שווה

מבחינת הגבייה.

אמרנו, 70.

אתם אמרתם בשיחה ביניכם. 70 מיליון כל אחוז

לשנה? זה בדולרים, בשקלים?

בשקלים.

אם הם מושלים את הכסף.

ואם הם משאירים את זה, והדיבידנד בלתי

מחולק?

לא, להיפך. רק אם משאירים. לא אם מושכים.

בתקציב הקרוב, בכמה יהיה מדובר לפי ההצעה

הזאת?

ודאי 200 מיליון.

כלומר, 3 אחוזים. מורידים מ- 45 ל-42 ואחר כך

מורידים הלאה.

נכון.

בסעיף 1(2) אנחנו דנים בקרן השתלמות.

מדובר על ס"ק (2).

צריך לדון על סעיף 7.

רבותי, אני אומר את דעתי, אני בעד ההצעה כפי

שהיא מוגשת פה.

יש פה שתי אפשרויות ואני בעצם מעלה את הענין

הזה ב-3 דרגות של פיקוח. האפשרות הראשונה,

היא השאלה העקרונית; השאלה השניה היא בכל-זאת לגבי ההבדל - ולזה צרפתי

בכלל לא התייחס - בין מי שמשקיע את הכסף ממש במפעל, ולא משאיר אותו

בקרנות בלתי מחולקות עם כל מיני חוכמות שאלהים ישמור. והאפשרות

השלישית, שהיא אולי הבעייתית ביותר. אנחנו בעוד חודש נתחיל פה לדון,

יהיו ויכוחים על 20 ו-30 מיליון שקל. הפטור של הסטודנטים לפי דעתי זה

15 מיליון.

מה שכתוב בתזכיר שלי.

מה שכתוב בתזכיר זה 20 מיליון שקל. על זה

יהיה פה פסטיבל עד השמיים. הפטור של המשמרות



הוא 40 מיליון שקל, ועל כל הדברים האלה יהיה ריב גדול. זה יהיה 200

השנה. כשאני אציע 51 אחוז, שיהיה 80, אתה תהיה נגד.

לא, אני אהיה אתך בזה.

אפשר להוריד את המס על החברות ל-42. משום

שבהפרש של 8 אחוזים, אם יש כוונה של חברים

להגיע ל-51 אחוז, לא כדאי להוריד, כי מס הכנסה השתגע.

ח. אורון; לכן נשאלת השאלה, מה ההגיון לבודד את הדיון

הזה עכשיו מכל המכלול שכבר בתוך הדיון,

בשבוע הבא הוא יהיה בדיון. פה תהיה בעיה. בסופו של דבר, מי שתומך בעמדת

בשורה התחתונה, כמה פטורים אתה נותן. יכול

להיות שכל מה שאנחנו נדון בכל הדיון על התקציב, זה הסיפור הזה שכבר

גמרנו אותו.

ברשות היו"ר, יש לי שאלה מקדמית. אני מכיר

את האוצר שנים. מה עושה האוצר עם התקציב?

הוא בא והוא אומר, אני רוצה להשאיר את מס היסף כמו

שהוא, ב-51 אחוז.

לא, הוא לא רוצה.

בראש מה שהוא אומר, בראש. אבל איך אני יכול

היום להעלות מס הכנסה כשכל העולם מוריד וכו'

וכוי? מה אני אלך לעשות? אני אציע לכנסת דברים שהיא לא תוכל לקבל, ומה

הם? עיירות פיתוח. ככה הם יגידו. יש לי נסיון, תאמין לי, זה קו המחשבה,

זה התרגיל של השנה. זה התקציב. יש לנו אגרת חינוך, שועדת כספים מעולם

לא קיבלה ולא תקבל. אני אומר מה עובר לאוצר בראש, הוא אומר: אני אתן את

כל הדברים ואני אלך ואחר כך אגיד, הנה לא קיבלו את חוק הפרוייקטים, יש

אבטלה; אחר כך אני אגיד, הנה לא קיבלו את ההצעות שלי בקשר לעיירות

פיתוח לבטל את כל הדברים האלה, תנו לי להוריד את מס הכנסה ל-51. זאת

התוכנית. אם זו התוכנית, למה אתם הולכים להוריד מס על חברות? אתם

יודעים שזה אי אפשר. תאמינו לי, זאת התוכנית. אני למדתי את הנושא של

אגרת חינוך יותר, אי אפשר לעשות את זה. בפעם הקודמת לא ידעתי הכל,

עכשיו למדתי יותר. אתה לא יכול לעשות את האנשים שיבואו לרשות המקומית

וילחצו שיוותרו. אז מה האוצר מציע לנו, הוא מציע לנו הצעות שאנחנו לא

יכולים לקבל.

הפטורים הם בערך 400 מיליון, וה-3 אחוזים זה

80 מיליון.

תראה מה שעוד נקבל.

אני אראה לך נייר של 550 מיליון.



א. וינשטיין; כשנראה את הנאומים של חיים רמון על הרפורמה,

על הורדת המס השולי הביאה אובדן הכנסות

לאוצר, תראה שזה יותר מ-80.

סמדר, זה נכון מה שאני אומר? ש-48 זה 80

מיליון בשנה?

כך אמרו לי. י

וברפורמה, כמה זה ירד?

מ-60 ל-48.

אבל זה ירד במשך זמן.

לא, בבת-אחת.

היתה טבלא על שכר ב"ידיעות אחרונות" של יום

חמישי, מה קורה כשמשתנים שעורי המס בינואר.

היה שם ששני העשירונים העליונים מקבלים 240 שקל.

אני אומר לכם שאני בעד הורדת מס על חברות

ל-42 אחוז מיד, ב-1 בינואר 90. אם יש כוונה

לחברים בוועדה ללכת על 51, אסור לנו להגיע למצב כזה, אנחנו נאמלל את כל

המערכת. אנחנו ניתן עבודה להמון רואי חשבון ועורכי-דין. זה תמריץ אדיר

לעבור לחברה, ב-8 אחוזים. להגדיל את מס הכנסה, ותאמינו לי, אני לא

אתנגד לזה.

אף שיש בזה מן ההגיון, אני הייתי מציע

להתנתק מאפשרויות התקציב שיהיו בעוד 3

חודשים. יהיו אפשרויות תקציב, אז יהיה גם משהו מסויים בשטח. אני כן

הייתי בעד הכרעה בענין הזה. אני רק צריך לדעת אם יש לי רוב.

יש לך רוב.

אני לא אצביע אתך.

אתה תמנע.

לא, לא אמרתי. אם הולכים על 51.

עזוב את זה, תרד מהענין.

אם שר האוצר מתפלסף אתי על אגרת חינוך,

שבהתחלה זה מביא לו 158, עכשיו זה מביא לו

133, אז אני על 200 נמנע או מצביע? מה פתאום? אני אשב אתו, אתמקח אתו



על כל הסיפור. הוא רוצה פה, והוא רוצה שם, שיראה לי את כל התמונה

הכוללת. אני לא אתן לו חיים קלים, שיבוא לקבל את ה-200.

א. וינשטייו; אני תובע שה-42 יהיה מיד מה-1 בינואר 90.

ש. שטרית; ואחר כך תצביע אתי על 51?

א. וינשטיין; לא, אני לא אצביע. אני ריאלי. ישבו כאן

המערך ועוד 4 חבריה שלי ומפ"ם, ודאי שזה

יהיה מפדי'ל, וזה יהיה ה-51. אני רואה מה שיקרה. אנחנו נשב כאן 4 חודשים

כמו מטומטמים ונתווכח על הפטורים שהם מראש תיכננו.

אני תיכננתי סיור פוליטי לכל אזור הדרום,

לכמה ערים, רק בגלל הסעיף הזה.

אחרי העמדה שלך בענייני כי"ל, מה עוד יש לך

לעשות בנגב?

אנחנו לא מקיימים כרגע הצבעה בענין סעיף ר.

עכשיו אני מדבר ברצינות. אני בעד ההצבעה

ואני אתמוך בה. אבל זה יצור בעיה נוראה אחר

כך. אני רוצה שתשקול את הענין ותברר, כי זו התוכנית של האוצר. אני לא

מתכונן לעשות את זה. אני מראש אמרתי את זה.

בואו נעבור הלאה ל-(2).

(2) נגזר למעשה מהנושא שדיברנו עליו קודם

לגבי קרן השתלמות, וזה החלק השני שמדבר על

הפטור. זה אותו דיון שדיברנו כאן.

עכשיו משתלב מה שאריאל אמר.

בקשר למה?

לעצמאים.

אבל הוא קיבל את הענין של העצמאים.

על איזה סעיף לא הצבענו?

לא הצבענו על 1(2), ועל 7 לא הצבענו.

סעיף (2) נגזר מ-1(1).

מי בעד?

מה עם ההערה של לשכת רואי החשבון? להסדיר את

התיקון רק לגבי הצבירה.

סעיף 3, אחרי סעיף 16(ג) לפקודה, יבוא "שר

האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי

לפטור ממס הכנסה של קרן נאמנות והפרשי הצמדה, לענין זה קרן נאמנות

כמשדמעותה בסעיף 2 לחוק להשקעות משותפות בנאמנות תשכ"א-1961." אני

אסביר במה המדובר.

זה סעיף הסמכה שמרחיב למעשה סעיף שכבר קיים היום בפקודה לפטור ממס את

ההצמדה. אני אתחיל מהבעיה בה נתקלנו. קרנות נאמנות, יש להם לעתים

הכנסות מהפרשי שער.

קרנות נאמנות של בנקים.

קרנות נאמנות של בנקים. בדרך כלל כל ההכנסות

האלה מהפרשי הצמדה אמורות להיות פטורות ממס

ויש אכן צווים שפוטרים אותה ממס. לפעמים הפרשי השער בתקופות קצובות הם

בסכום גבוה מהפרשי ההצמדה באותה תקופה, וזה בדרך הטבע ברגע שיש פיחות.

תוך יום יש קפיצה של שער החליפין, ואז הפרשי השער עולים על הפרשי

ההצמדה. כדי שנוכל במקרים האלה גם לפטור, כאשר מדובר בקרנות דולריות או

קרנות שצמודות למטבע חוץ, אנחנו למעשה מרחיבים את סעיף ההסמכה שמסמיך

את שר האוצר באישור ועדת הכספים, לפטור ממס הפרשי הצמדה, כאשר המושג

הפרשי הצמדה מוגדר בפקודת מס הכנסה ככולל הפרשי שעה, ובדרך זו למעשה

ניתן יהיה להתקין את התקנות, שכמובן יובאו לאישור ועדת הכספים, כאשר הם

יותקנו.

ס. אלחנני; יש משהו מקביל, ישנו הענין שדרך הנכיון אתה

מקבל את ראשי הפרשי ההצמדה. אתה קורא לזה

הפרשי הצמדה. אתם הבנתם מה שאני מתכוונת להגיד, אז פתרתם את זה פה גם?

יש לזה סעיף אחר לגמרי. יש סעיף ספציפי

בפקודה שפוטר מדמי נכיון עד שעור של אחוז

לשנה. זה קיים בסעיף 9(13)(ב).

גם בהפרשי שער זה קיים? זה יכול ליפול

באיגרות חוב שצמודות לדולר.

אם הדבר נופל למסגרת של הפרשי שער, תהיה

סמכות לפטור את זה כאן. אם זה הדבר הספציפי

שנקרא דמי נכיון - דהיינו בעת ההנפקה של איגרת החוב כבר מנפיקים אותה

במחיר נמוך מהערך הנקוב שלה - זה מוסדר באופן שונה בסעיף קבוע בחקיקה.

זה גם מתייחס להפרשי שער ולא רק לפרטי מדד.

יכול להיות שאני לא מצליח להבין את הקשר

שבין הפרשי השער לבין דמי הנכיון.



ס. אלחכני; אלה קרנות נאמנות שקונות איגרות חוב שצמודות

לדולר.

מ. בוטון; סעיף 3 אושר. תקרא את סעיף 4.

מ. קפוטא; סעיף 4, גם. זה סעיף יחסית טכני. בסעיף 46(ב)

לפקודה, במקום "סכום שהוגדל כאמור, יעוגל

לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 100 שקלים", יבוא: "הסכום המזערי שהוגדל

כאמור, יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים, והסכום המירבי

שהוגדל כאמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 1,000 שקלים חדשים".

סעיף 46 לפקודה הוא כללי עיגול סכומים. זה הסכום שקובע, שאם אדם תורם

תרומות למה שקוראים מוסד ציבורי, אלה מוסדות הציבור שמובאים אליכם

לאישור מדי פעם, אזי הוא זכאי לקבל זיכוי של 35 אחוז מהכנסתו. כאשר

בסעיף יש מיגבלה של תיקרה ושל ריצפה לגבי סכומי התרומות. דהיינו, מי

שתורם פחות מסכום מינימום של כמה עשרות שקלים לא יקבל את הזיכוי, כדי

למנוע התעסקות עם כל מיני סכומים קטנטנים, ומי שתורם סכומי עתק, גם כן

לא יקבל.

היו"ר א. שוחט; מה הגג העליון למשלל

בסביבות 100 אלף שקל, או משהו כזה.

זה גם אחוז מהכנסה, פרופורציה מהכנסה.

ואם הוא נותן כמה תרומות? זה מצטבר.

כן, ביחד.

במונחים של שנה.

במונחים של שנה. הסעיף עצמו כולל הוראה

שמעדכנת את סכומי הריצפה והתיקרה אחת לשנה,

והוא גם קובע איך לעגל אותם. עד היום זה היה מעוגל ל-10 אגורות

הקרובות, ומובן שזה בלתי אפשרי.

מה הפטור שהוא מקבל?

הוא מקבל זיכוי של 35 אחוז מהכנסתו.

זאת אומרת שאם הוא תרם 100 אלף, 35 אלף יורד

מהמס.

35 אחוז מסכום התרומה לצרכי המס. זו הנחה

במס. 35 אלף שקלים שמס הכנסה או אוצר המדינה

נותן לאותם גופים, שאתם מאשרים מדי שנה.

ברגע שנותנים זיכוי זח בעצם תקציב נוסף, כי

זה מה שנקרא תקציב נוסף למס. כל אחד, מי

שמקבל אישור למוסד שמכירים לו בתרומות, עושח מכל מיני מפעלים שלא בסדר

עדיפויות חלאומי; ולעומת זח אתח מקבל חטבח במס, שזח בדיוק חחוצאח

מחתקציב אמיתית.

במובן חכספי, בכמח מדובר?

יש אצלנו ועדה שיושבת, זה חרבח מאוד כסף. יש

חיום אלפי גופים כאלח.

מה חחצעח שלכם?

חהצעח חיא, שמי שרוצח לתרום, שיתרום באמת

בונה-פידח מכספו, אם זח כל כך נראח לו.

שחמדינח לא תחיח מעורבת בזח. אתח חושב שלמוסדות חינוך צריך לתת

ולמוסדות חנצחח לא צריך לתת? על-ידי חתחליך חזח כל חתרומות חאלח

זכאיות, כולם יודעים.

חגופים חאלח טוענים שחטבת חמס זח חאינסנטיב

בכלל ללכת על זח.

ברשימח מופיע שתרמת 100 אלף.

אפשר לכתוב שתרם 65, כאילו 100 אלף.

בהמשך לדברי סמדר, אני רוצח לומר לחברי

חכנסת. יש חיום איזח תחליך במשרד חאוצר. יש

עוד צעד בכיוון חזח, שבאיזח שחוא אופן יש חטבות מס בסכום מאוד גדול,

ואף אחד לא יודע כמח חן, וחן יתוקצבו ויינתן גילוי ברור בחוק בתקציב

באיזח סכומים מדובר. חדבר יעבור מחדש אישור בכל שנח ושנח. אם חברי

חוועדח יתמכו בחצעות שכבר כלולות בחוק חתקציב חשנח או בחצעות שלנו, זח

כבר יחיח צעד גדול בכיוון חרצוי.

. סעיף 4 מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 5.

סעיף 5 חוא עוד פעם ענין טכני שקשור לאותם

סעיפים בענין קרנות חשתלמות עליחן דיברנו

קודם.

אני אקרא את חסעיף. "קופת גמל זח קרן או

קופת תגמולים לתגמולים לקיצבח, לפיצויים,

לחופשח או למטרח אחרת. מוצע שיחיח קרן קופת תגמולים, לקיצבח, לפיצויים,

לחופשח או לחשתלמות או למטרח אחרת כיו"ב".



מ. קפוטא; זה הסעיף שמסמיך את נציב מס הכנסה לאשר

קופות גמל לכל מיני מטרות שונות. זה בעקבות

התיקון שדיברנו עליו קודם.

ש. שטרית; ומה זה נותן לכם?

קרן השתלמות תחשב רק כזו.

ת. פנחסוביץ; אני מקבלת על עצמי להוכיח שלחופשה וכיו"ב

מחופשה זה קרן השתלמות. מפני שמשתמשים

בכספים לחופשה יותר מאשר להשתלמות.

ס. אלחנני; במס הכנסה, כשאתה עושה את השומה, אתה יכול

לקבל ניכוי עבור הפרשות לקופת גמל, יש

ניכוי וזיכוי. לפני שנתיים-שלוש הוציאו את קרן ההשתלמות, קרן ההשתלמות

לא נקראה, כי אי אפשר היה להשתמש בסכומים. אפשר היה לכלול את קרן

ההשתלמות במסגרת הניכויים והזיכויים ממס הכנסה. ב-85 הוציאו את זה

בתוכנית הכלכלית. אני מבינה מזה שאתם החזרתם את זה עכשיו.

זה לא קשור בזה. בניכוים ובזיכויים קבוע

בדיוק קופת גמל לתגמולים או לקיצבה, ורק אז

נותנים. הניכויים הם ספציפיים לקופות הספציפיות.

ס. אלחנני; ועכשיו אתם קוראים לזה קופת גמל.

ז. פלדמן; לא, זה קופת גמל. זה בהגדרה הרחבה שצריכה

לקבל את האישור, אבל לצורכי ניכוי וזיכוי

הולכים לקופה הספציפית.

ס. אלחנני; זאת אומרת, שאי אפשר לקבל ניכוי וזיכוי על

היו"ר א. שוחט; טוב, סעיף 6.

מ. קפוטא; סעיף 67 (א) לפקודה, אחרי "על ההכנסה

האמורה" תבואנה המלים;

ש. שטרית; היתה לי שאלה לגבי 5. לגבי קרנות שכבר

קיימות. יש איזה מין מוסד חקיקתי שהפרלמנט

הזה נוהג לפיו, של נגד רטרואקטיביות. קיימות עכשיו קרנות שמתקיימות והן

לא נכנסו לתוכו.

ז. פלדמן; להיפך, לפי דרישתן בא כל התיקון הזה. אלה

באו ואמרו; אל תראו בנו קרן השתלמות. למהל

כי אם למשל קרן של האוניברסיטה תחשב כקרן השתלמות, חודש בחודשו יצטרכו

לחייב כל אחד שמפרישים עבורו לאותה קרן במס על ההפרשה הזאת, כי כבר יש



לו קרן רגילה. התיקון הזה בא ואומר, שאלה לא ייחשבו כקרן השתלמות. אם

הם יבקשו, הם יכללו; אבל הם לא יבקשו, כדי לא להיות ממוסות.

סעיף 6

סעיף 67(א} כבר הוקרא. אחרי "ההכנסה

האמורה", יבוא- "ועל הכנסות אחרות שיש לו

בשנה שבה היתה לו ההכנסה האמורה. ואני אסביר במה הענין. סעיף 67(א)

לפקודה הוא למעשה סעיף הסמכה שמאפשר לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של

הכנסת, להסדיר ולקבוע מדרגות מס מיוחדות, מערכת זיכויים נפרדת ומיוחדת

לתושבי ישראל ששוהים בחו"ל ועובדים שם. כאשר הרעיון שעומד מאחורי הסעיף

הוא, שלא יתכן לבוא ולאמץ את מדרגות המס שנקבעו בפקודה בשקלים, ואמורות

באיזה שהוא מקום לשקף את רמת המחיה בישראל, ולאמץ אותה באופן אוטומטי

לגבי תושבי ישראל השוהים בחו"ל. המדובר בעיקר בעובדי משרד החוץ, בעיקר

אנשים שנשלחו מטעם מעסיק ישראלי לעבוד בחו"ל, בין אם הם עובדי משרד

החוץ, עובדי תה"ל או עובדים אחרים שנשלחים על-ידי חברות ישראליות לעבוד

בחו"ל ומתחייבים במס שם. שכן, בפקודת מס הכנסה יש הוראה ספציפית

שמרחיבה את רשת המס הישראלית לגבי הכנסות עבודה שמבוצעות בחו"ל, כאשר

המעביד הוא תושב ישראל. ואז אותו סעיף למעשה מסמיך את שר האוצר לבוא

ולברור מערכת כללים מיוחדת, שלפיהם יחושב המס לאותם עובדים בחו"ל,

ומכוח הסעיף הזה באמת הותקנו כללים שקובעים מדרגות מס מיוחדות בדולרים,

וקובעים פטור מיוחד, שהוא פונקציה של רמת המחיה בכל אחת מהמדינות.

הכוונה היא באמת להתאים את שעור המס אל רמת המחיה המקובלת. בארצות שבהן

המשכורות מאוד גבוהות, ורמת המחיה מאוד גבוהה, מובן שרמת המיסוי תהיה

גבוהה יותר וכוי.

אנחנו כאן מבקשים לבצע תיקון בסעיף ההסמכה, דהיינו לא בתקנות או

בכללים, שזה כמובן יובא לאישור ועדת הכספים כאשר צריך יהיה, אלא בסעיף

ההסמכה. מהותו של התיקון היא, שאנחנו רוצים ששר האוצר יוסמך לקבוע את

המס שיחול על מכלול הכנסותיהם של אותם גופים, דהיינו, גם הכנסות שיש

להם באותה תקופה בישראל וגם הכנסות שיש להם בחו"ל. וזאת מכיוון שיש

צורך לבצע התאמות בין ההכנסה שיש לו פה וההכנסה שיש לו שם. לדוגמא, לא

יכול להיות שאם הוא ימצא חודש בשנה בישראל, ויש לו משכורת נניח של 30

אלף ש"ח, אנחנו נאמר שהוא נמצא בדרגת המס הנמוכה ביותר של 20 אחוז,

מכיוון שסעיף 121 לפקודה קובע מדרגות מס על בסיס שנתי, והוא יוצא מתוך

הנחה שאתה נמצא בישראל כל השנה. ברגע שאתה נמצא בישראל רק חלק מהשנה,

יש צורך לעשות התאמה שתבוא ותאמר: רק חלק יחסי ממדרגות המס שקיימות

בפקודת מס הכנסה. זו הכוונה. הסעיף הוא סעיף הסמכה. כמובן, כל תיקון

צריך להיבחן ולבוא לאישור הוועדה, ואז אפשר לבדוק אם התיקון עומד בפני

ביקורת או שהוא שרירותי ולא ברור.

אני אקריא לכם רק תמצית הערות של לשכת רואי

החשבון על סעיף 6. הם מבקשים לא לאשר את

התיקון הזה בנוסח המוצע. הם אומרים שצריך להגדיר מהי הכנסה אחרת, לרבות

לצורכי הכללים האלה, וכפוף לאמור בסעיף, שהתחולה תהיה רק לשנת המס 90

או לכל המוקדם ממועד פירסום תיקון החוק, ולא לעשות את זה רטרואקטיבית.



היה עניו ארוך מאוד פה של קביעת הכללים לשעור מדרגות מס הכנסה

והניכויים לעובדי משרדים בחו"ל. זה פורסם באיחור רב, נודע לי לא מזמן

שזה פורסם באיחור רב. הוועדה אישרה את זה כבר מזמן, וזה פורסם באיחור.

אני חושבת שגם על זה היתה הטענה. הם - קיבלו טיפול.

מי זה הם?

אתה יודע מי זה הם? הם זה אגרידב. כי עמרם

ניהל את כל הענין. הם ניהלו את המשא ומתן

בשם כל הישראלים שעובדים בחוי'ל.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה שתיתנו נימוקים לגבי הרטרואקטיבי,

כי זאת נקודה מרכזית אצלי. אני לא רואה צורך

ב-24 בדצמבר לאשר רטרואקטיבית ל-1 בינואר.

כל התיקון הזה הוא תיקון טכני בסה"כ. אנחנו

רוצים לקבוע את הטכניקה של קביעת ההכנסה.

אם כך תעשה את זה מ-1 בינואר 90, אם זה רק

תיקון טכני.

יש טענה שהכללים שקבועים היום נעשו בחוסר

סמכות. אלה כללים שאושרו. זאת היתה למעשה

הטענה המרכזית של לשכת רואי החשבון. הם טענו שהכללים שאושרו פה בוועדה

נעשו בחוסר סמכות. לכן ההחלה הרטרואקטיבית היא כאילו להכשיר אותם.

יש ועדה שהוקמה על-ידי נציב מס הכנסה, ואני

מבין שהיא עומדת לסיים את עבודתה, לגבי

רביזיה בכל הכללים האלה. בוועדה היו חברים בין השאר גם אותם נציגים של

גופים ישראלים שפועלים בחו"ל, ואני מבין שיש המלצות שגובשו על-דעת

כולם, והן תובאנה לאישור ועדת הכספים, וממילא כל הנושא יוכל אז להיבחן

ולהיבדק על-ידי הוועדה מלכתחילה ולגופו של ענין.

כאשר אנחנו הסדרנו לפני כשנה וחצי בכללים, באותם כללים, את הנושא של

הכנסת הישראלים שנמצאים בחוי'ל, באמת לא שמנו לב אז שהסעיף הנוכחי, סעיף

ההסמכה הנוכחי, לא רחב דיו כדי להסדיר אותן הכנסות. ולכן אנחנו כאן

מבקשים להחיל את זה באופן רטרואקטיבי מ-88, על-מנת שאותם כללים שפורסמו

מזמן - ולא אלה הכללים שפורסמו באיחור, את מערבת כאן שתי מערכות כללים

שונות - וכולם ידעו על קיומם.

זה עמד באיזה שהוא מבחן משפטי?

זה לא עמד בשום מבחן משפטי, אף אחד לא הגיב

עליהם.

א. וינשטיין; מי מהנישומים יכול להיפגע מהחוק הזה? הכללים

קיימים כבר.

הכללים קיימים כבר למעלה משנה.

התביעה היא שסוגרים לו את הדרך לבית-המשפט

לטעון שהכללים הם אולטרה-וירס.

אני מציע לא ללכת רטרואקטיבית רק בגלל הענין

העקרוני שבדבר.

הם אומרים שוועדת הכספים קבעה כללים, והלכו

לפי זה, רק שהיה ספק מסויים. מה שאתה אומר

הוא, שאתה פותח מ-88 אפשרויות לכל מיני סיבוכים חשבונאיים.

אלה כללים שפורסמו, כולם פעלו לפיהם.

למה התעורר בכם פתאום ספק?

כי דנו בכללים האלה עכשיו, ופנינו לכל מיני

גופים, כולל לשכת רואי חשבון ואחרים, והם

מה פתאום, בכלל אין לכם סמכות. התעורר הספק, וזו בעיה

רצינית. כי אם באמת יבואו ויגידו שאין תוקף לכללים, הרי שאין כללים

בכלל, בעצם. ואז באמת יכול להיות איזה שהוא אובדן מס באותם מקרים,

בעיקר באותם מקרים שבהם יוצאים באמצע השנה לחו"ל, כמו שמאיר הסביר,

ואפשר לקבל פה החזרי מס גדולים.

אסור להסכים לגבי רטרואקטיביות, ואז לתת

בחקיקה ראשית מתאריך- עתידי ולא רטרואקטיבי.

אני אסביר לך את ההבדל. כשוועדת הכספים אישרה את הכלים, זה היה במסגרת

חקיקת משנה. הרשות המבצעת קבעה כללים והיא אישרה אותם, זה לא חקיקה

ראשית. הכללים האלה עכשיו עומדים בספק. אם אתה היום בחקיקה ראשית נותן

להם שריון, בעצם עשית חקיקה ראשית רטרואקטיבית, כדי לאשר חקיקה משנית

שיש בה ספק. אם אנחנו נגד חקיקה רטרואקטיבית, אנחנו צריכים להיות נגד

חקיקה רטרואקטיבית גם כשמדובר במעשה שלנו. אם המעשה שלנו, היה בו ספק,

אנחנו לא צריכים לתת יד לאישור רטרואקטיבי, רק משום שאנחנו השתתפנו

בתהליך הזה. אם אנחנו טעינו, זה שאנחנו חרגנו מהחוק לפי טענה כלשהי,

אין הצדקה שאנחנו נשריין את עצמנו רטרואקטיבית. אנחנו היינו חלק מתהליך

שהוא איננו חקיקה ראשית, עכשיו הוא עומד בסימן שאלה. לפי דעתי, אם

אנחנו דבקים בעקרון של התנגדות החלה רטרואקטיבית של חקיקה ראשית,

העובדה שאנחנו מעורבים בזה, לא צריכה לשנות לנו.

נדמה לי - אני לא זוכר מתי, בעבר - דנו

בבעיה כזאת. אני רוצה לשמוע חוות דעת

משפטית, כי נדמה לי שיש כאן איזה פתח.

לגבי הרטרואקטיבי, ברגע שאתה משנה מצב, מה

שבעצם אנחנו משנים פה זה לא את התקנות

שאושרו, ויש להניח שהיינו מאשרים אותן גם היום, גם לא את תוקפן. יש

שאלה, האם הוועדה או השר שהגיש את התקנות לוועדה לפני שנה היה מוסמך,



או שיש פה איזה שהוא הריץ שמישהו יכול להגיד שהוא לא היה מוסמך. לגופו

של עניו, בתקנות עצמן, ההנהה היא שלא מתעוררת שאלת הרטרואקטיביות.

השאלה ברורה. זה מזכיר לי את תקנות הבורסה.

ת. פנחסוביץ; ועדת הכספים התייחסה לכללים, כשהיא דנה בהם,

ואישרה אותם מפני שהיא חשבה לא רק שיש

כיסוי, אלא שעניינית יש מקום לאשר אותם. אם היה מקום עניינית לאשר אותם

בזמנם, גם היום יש, אם מישהו עורר ספק. לפעמים אנחנו מאשררים גם

פעולות, ולא רק חקיקת משנה, שהיא במעמד של חקיקה, בפרט באישור ועדת

כספים. זו חקיקה ברמה יותר גבוהה מאשר חקיקת משנה רגילה. לכן נראה

שאפשר בהחלט לאשר את זה רטרואקטיבית, מפני שכבר אז הוועדה ראתה שיש

מקום לאשר.

אני מבין שאת נגד חקיקה רטרואקטיבית.

ת. פנחסוביץ! בדרך כלל כן, במקרה הזה לא.

היו"ר א. שוחט; במקרה הזה את ממליצה?

כן, היום אני ממליצה לגבי זה.

אני מצטרף. זו למעשה לא חקיקה רטרואקטיבית

פסולה במובן שאנחנו משתדלים להימנע מהן.

למעשה אושרו כללים בידי ועדת הכספים לגופו של ענין. זה עורר ספק אם

הכללים האלה תקפים או לה. מה שמתבקשת הוועדה למעשה לאשר את הכללים שהיא

אישרה קודם.

אני שיניתי את דעתי בענין. מי בעד? מי נגד?

הסתייגות של שטרית. אנחנו עוברים לסעיף 8.

סעיף 6 אושר.

כן, אושר.

סעיף 8 קובע, ששעור המס על הכנסה מדמי מפתח

לא יעלה על 35 אחוזים. זה המצב היום. שיעור

הכנסה מדמי מפתח, אם משנים אותו תוך 30 ימים, הוא עד 35 אחוזים, ולגבי

חברות הסעיף קובע שחצי מזה יראו כמס הכנסה, וחצי כמס חברות. לאותם 35

אחוזים הוא קובע את דרך החלוקה, איזה חלק יראו כמס הכנסה, ואיזה חלק

יראו כמס חברות.

אנחנו כאן מציעים למחוק את התוספת הזאת שמתייחסת לחברות, וכתוצאה מכך

יחול הדין הרגיל שחל על הכנסות מיוחדות, דהיינו היום זה 8 ושליש יהיה

מס הכנסה, והשאר מס חברות. הוועדה בישיבה הקודמת ביקשה לא לעשות את זה

רטרואקטיבית ובאמת בנייר שהגשנו, שינינו את זה, והתחולה תהיה רק לשנת



90 ולא לשנת 89 כפי שהוצע מלכתחילה. זה מופיע בנייר החדש מה-24 בדצמבר,

בסעיף 21(ד). תחולתם של הסעיפים 8 ו-9 החל משנת המס 1990.

היו"ר א. שוחט-. משמעות הענין, שחברה תשלם יותר?

מ. קפוטא; כן, משמעות הענין היא, שאם חברה מחלקת

דיבידנד, מתוך אותה הכנסה, במקום לקבל חזרה

17 וחצי אחוז כמו שהיום, היא תקבל היום 8 ושליש.

עוד פעם העובדות. מה קורה היום, מדוע זה לא

טובל

מה שהיה לפני הרפורמה של 87, כשהורידו את

שעור מס החברות.

זה לא קשור להורדת שעור החברות שלא אישרנו.

ב-1 באפריל 87, מס הכנסה לחברות עמד על

ושליש, ומכיוון שבהצעת חוק זו מוצע להורידו בהדרגה על לביטולו בשנת המס

1992, מוצע למחוק את ההוראה.

גמרנו, אנחנו לא דנים, ועובדים לסעיף 9.

אבל זה לא חלק מהרפורמה.

לפי דבריהם זה קשור לרפורמה.

לא, אחר כך ממשיכים עם זה ומורידים אל ה-8

ושליש בהתאמה עד לביטולו.

כמה זה 45 היום?

זה 8 ושליש.

8 ושליש פלוס משהו.

זה לא קשור, זה קשור למצב שקיים היום.

תסבירו מה המצב היום, מדוע הוא לא טוב ומה

קורה.

המצב היום הוא, וזה נובע מההיסטוריה, שחצי

מההכנסה הזו, שנחשבת להכנסה מיוחדת, כי זה

שיעור יותר נמוך מהשיעור הרגיל, חצי זה נחשב למס הכנסה, בחלקו. חצי מס

הכנסה וחצי מס חברות. בחברות השיטה היא כזו, שכאשר אתה מחלק הכנסה

מסויימת כדיבידנד, אתה חייב רק במס חברות. כל מס ההכנסה מוחזר לך. מאחר

שאנחנו מגבילים את מס ההכנסה בחברה ל-8 ושליש, אנחנו רוצים שזה יהיה

לכל ההכנסות, גם להכנסה רגילה וגם להכנסה מיוחדת. וזאת כדי שאם למשל



חברה שקיבלה דמי מפתח מחלקת את ההכנסה שקיבלה מדמי מפתח כדיבידנד, נוכל

לדעת כמה אנחנו מחזירים. אנחנו לא נחזיר לה יותר מ-8 ושליש, ורוצים

לקבוע את זה גם לגבי דמי מפתח. תחלק דמי מפתח כדיבידנד, תוכל לקבל

בחזרה 8 ושליש, ואז בעצם יוצא שהנטו שהיא שילמה זה ה-35 פחות 8 ושליש.

מס החברות מחולק לשתיים, יש מס חברות ויש מס

הכנסה. בשלב הראשון, כשהחברה מקבלת את

ההכנסות, היא משלמת נניח 40 אחוז מס חברות, ועוד מס הכנסה, כשהיום מס

הכנסה הוא בשעור של 8 ושליש. כאשר היא מחלקת דיבידנד, היא מקבלת חזרה

לא את כל המס שהיא שילמה, אלא רק את מס ההכנסה שהיא שילמה. מס החברות

נשאר באוצר. מקבל הדיבידנד, משלם מס הכנסה. זה הבסיס של שיטת מס החברות

בישראל.

נשאלת השאלה מה קורה באותן הכנסות שיש להן שיעור מס מיוחד. יש כל מיני

הכנסות, שקבוע להן בחוק מס של 35 אחוזים, של 10 אחוזים. איזה חלק מתוך

המס שהיא שילמה כבר, היא שילמה 35 אחוז, איזה חלק מזה יראו אותו כמס

חברות, שלא מוחזר לה בעת חלוקת דיבידנד?

ש. שטרית; למי היא שילמה! למס הכנסה?

מ. קפוטא; למס הכנסה. ואיזה חלק יראו בה כמס הכנסה,

שברגע שהיא תחלק דיבידנד היא תקבל אותו

חזרה. זה הנושא.

ש. שטרית; מה אתם עושים היום?

מ. קפוטא; עד 87 היה שמתוך ה-35 אחוזים האלה, מחצית מס

הכנסה, מחצית מס חברות. יש מיסים נוספים

מהסוג הזה.

היו"ר א. שוחט; ואז הוא היה מקבל חזרה?

מ. קפוטא; מקבל חזרה 17 וחצי. בשנת 87 הופחת באופן

כללי ממס ההכנסה שיעור מס ההכנסה. לפני כן

השיעור היה 45 או 35 בסיטואציות שונות, והוא הופחת בצורה דרסטית ל-8

אחוזים ושליש על חברות.

א. צרפתי; כשזה הופחת מ-61 ל-45?

מ. קפוטא; נכון. כתוצאה מזה, לגבי כל אותן הכנסות

מיוחדות יש סעיף מיוחד בפקודה שנקבע גם בו,

באותו מועד, ב-87. כאשר חברה משלמת מס, יש לה הכנסה מיוחדת, שבאותה

הכנסה לה קבוע כיצד יחלק בין מס הכנסה למס החברות, אז 8 ושליש מתוך המס

שהיא שילמה יהיה מס הכנסה, וכל השאר יהיה מס חברות. למה 8 ושליש? כמו

שעור המס הרגיל על חברות, שהוא 8 ושליש. גם ב-87 בסעיף 128 לפקודה שהוא

הסעיף שמתייחס להכנסות של בעל שעור מס מיוחד, נקבע ב-87 ש-8 ושליש מתוך



- 53 -

המס יראו אותו כמס הכנסה, שאותו תקבל החברה חזרה, וכל יתרת המס, יראו

את זה כמס חברות, שאותו היא לא מקבלת חזרה.

זה נעשה ב-87. באותו מועד שוב, שכחנו את הנושא הזה של הכנסה מדמי מפתח.

כתוצאה מכך, יש בסעיף שמתייחס בדמי מפתח חלוקה מפורשת, שבאה ואומרת: לא

8 ושליש יהיה מס הכנסה, אלא חצי מתוך ה-35, שזה 17 וחצי.

זאת אומרת, שהוא מוכרח להפחית את מס ההכנסה

שהחברה צריכה לשלם.

מ. קפוטא; כתוצאה מכך נוצר מצב, שבכל ההכנסות המיוחדות

שיש היום לחברות, 8 ושליש זה מס הכנסה, וכל

השאר הוא מס חברות. ההכנסה היחידה שהיא חריגה בענין הזה, זו הכנסה מדמי

מפתח, שבה יש חלוקה שונה, של 17 וחצי ו-17 וחצי, בניגוד לכל השיטה

ובניגוד לכל השאר.

היו"ר א. שוחט; מה תעשה אם יתבטל בכלל מס הכנסה?

אם הוא יתבטל, ברגע ששיעור מס הכנסה יופחת

ל-5 אחוזים בשנה הבאה, גם בסעיף 128 שיעור

מס הכנסה על הכנסה מיוחדת יהיה 5 אחוזים. משנת 92 לא יהיה בכלל מס

הכנסה על חברות, גם בהכנסות מיוחדות לא יהיה בכלל מס הכנסה, הכל יהיה

מס חברות. זאת אומרת, שיש לנו שיטה כוללת לגבי כל ההכנסות המיוחדות,

בכלל לגבי כל הפקודה, הנושא הזה של דמי מפתח נשאר חריג בגלל שיכחה

באותו מועד. את זה אנחנו מבקשים לשנות.

איך אנחנו משנים את זה? על-ידי זה שנוריד את ההוראה הספציפית שאומרת,

שחצי מתוך ה-35 יהיה מס הכנסה, וחצי מס חברות. ברגע שהסעיף שותק, באופן

אוטומטי יחול סעיף 128 שהוא סעיף כללי, שבא ואומר: חברה שיש לה הכנסה

מיוחדת, שבה לא נקבע איך לחלק בין מס הכנסה ומס חברות, הרי שהוא קובע

איך להסתדר.

זה לא מקטין את גביית המס בכהוא זה.

זה מגדיל את גביית המס.

האם התשובה לשאלה, אם היו"ר צדק בשאלה אם יש

קשר או איך קשר, תלויה בתשובה לשאלה הפשוטה

שאני שאלתי? האם זה ישפיע על גבייה, האם יכנס פחות כסף לאוצר המדינה?

לא יכנס פחות כסף.

יכנס אותו כסף, רק שימיינו אותו אחרת.

נכון.

אני מציע, אדוני היו"ר, אף שאני מאלה שגרמתי

לדחייה של ההצבעה על סעיף 7, ואני מקווה גם

למניעת האישור, לגבי סעיף 8, אני חושב שאפשר להקל על הענין ולתת להם את

זה.

היו"ר א. שוחט; בסדר. סעיף 8 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 9.

ש. שטרית; אם יבוא איזה נישום והוא ימצא את הפרוטוקול,

כי הפרוטוקול של ועדת כספים יותר פתוח משל

ועדות אחרות, הוא יסתמך על זה שזה לא ישפיע עליו לגבי הגבייה.

סעיף 9 הוא למעשה סעיף שקובע הפחתה על שעור

המס על דיבידנד. זה קשור לנושא של הפחתת

שיעור המס על חברות. אותו דבר לגבי סעיף 10, וסעיף 11 ו-12.

היו"ר א. שוחט; כולם קשורים להפחתת שיעור המס.

ז. קפוטא; הכל קשורים להפחתת שיעור המס. סעיף 13 הוא

סעיף שמתייחס לנושא המיקדמות. היום כל

המיקדמות לפי מחזור, צריך לשלם אותן ב-15 בחודש. לגבי מיקדמות בסכום

קבוע, בפקודת מס הכנסה עדיין נשאר השריד מהעבר שקובע שצריך לשלם את זה

ב-10 בחודש. אנחנו כאן מקלים, וגם רוצים לאחד.

היו"ר א. שוחט; 5 ימים אשראי.

ש. שטרית; נותנים לך 5 ימים נוספים.

א. וינשטיין; לגבי כל הקנסות והדברים האחרים, השיעור של

הקנסות לגבי אלה שמשלמים מיקדמות, לגבי אלה

שמשלמים את המיקדמות ב-15, נדמה לי שהקנס מתחיל מה-21; ואלה שמשלמים

ב-10, ממתי מתחיל הקנס?

מ. קפוטא; זה 7 ימים אחרי כן.

כמה אתם מפסידים מהשינוי הזה?

לא מפסידים, אתה דוחה ב-5 ימים.

ש. שטרית; כמדינה, כמה אני מפסיד?

א. וינשטיין; היא לא מפסידה, כי היא תשלם גם יותר מאוחר

לספקים. זה מה שהיא עושה בין כה וכה.

אני מסב את תשומת הלב, שהתחולה תחיה בשנת

91. דהיינו המיקדמות לשנת 91, לאחר

שהמיקדמות לשנת 90 כבר יצאו, הפנקסים יצאו כבר.

ס. אלחנני; לשכת רואה החשבון מבקשת שהתחולה תהיה מיום

פירסום החוק.

מ. קפוטא; הפנקסים הודפסו, נשלחו. רק העלות של ההדפסה

מחדש היא מאוד גבוהה.

היו"ר א. שוחט; אם אין בעיות, אנחנו עוברים הלאה. סעיף 14.

יש גם הענין של חוק עידוד השקעות שאני רוצה

להכניס כאן ואז נעשה העברה חלקית של החוק. מיד נגיע לזה.

מ. קפוטא! נושא שאינו קשור להפחתת שעור המס על חברות,

אני אקרא את הסעיף, בס"ק (ג) לסעיף 161

"אך לא יחולו הוראות ס"ק (ב)", יבוא: "פקיד השומה רשאי

לקבוע בכתב שלא ינוכה מס או שינוכה פחות מהשעורים הקבועים בס"ק (א)".

אני אסביר במה הענין. היום מי שמשלם ריבית או דיבידנד לאדם אחר, חייב

לנכות מס במקור בשיעורים שקבועים בפקודת מס הכנסה, ויש סמכות לפקיד

השומה להקטין את שיעור הניכוי במקור או לבטל לחלוטין את שיעור הניכוי

במקור אם הוא השתכנע שמקבל הריבית או מקבל הדיבידנד פטור ממס, או ששולם

מס עליו. יש הוראה מפורשת בסעיף, שקובעת, שהסמכות הזאת לא תחול כאשר

מקבל הריבית הוא המדינה. ואז נוצר מצב שכל מיני גופים שמשלמים ריבית

למדינה, במקום לשלם את כל הסכום שהם צריכים לשלם, הם מנכים במקור,

ומעבירים את הניכוי במקור אחרי שבוע, בהתאם לתקופה שמותר להחזיק את

הסכום אצלם, וכמובן הדבר גורם להפסדי מס למדינה לגבי אותה תקופה שבה

הניכוי במקור מוחזק.

מי אלה, הבנקים?

. כל מיני חברות וגופים אחרים שמתקשרים עם

המדינה בעיסקאות. הוא מנכה במקור למדינה

מס.

ומה עם סעיף 42 לפקודת הפרשנות שהשאירו אותה

בחיים?

בדיוק זה בא להתאים לעקרון שהמדינה לא חייבת

במס.

סעיף 42 היה צריך למנוע מהם את האפשרות

לעשות את זה.

זח ענין טכני. המדינה לא חייבת במס, בינתיים

אני כאזרח חייב לנכות במקור. המדינה ופקיד

השומה, לאחר מכן. זה ענין טכני.

היו"ר א. שוחט; נניח שאתם צודקים, למה התחלתם עם זה רק אחרי

20 שנה? 20 שנה היה כך, מה פתאום עכשיו

התחלתם בעניין הזה?

היו גופים, שניכו ופתאום הטתבר שאין להם כטף

להעביר, הם לא מעבירים את הניכויים, ואז

התחלנו לבדוק. הם פועלים לפי החוק, הם מנכים, אבל אחר כך אין להם כטף

להחזיר, הם אכלו את זה.

ז. פלדמן-. האמת היא, שאנחנו לא שמנו לזה לב, ובמשך כל

הזמן הם נהנו מזה, עד שבא מישהו לשוק ההון

ושאלו אותו מה ההגיון, הוא שאל את החשב הכללי, וזה שם לב.

אנחנו מדברים על 12(2) בלבד. אושר.

טעיף 13 אושר.

נעבור לטעיף 14.

זה נושא שדנו בו בישיבה הקודמת

יש הערה של רואי החשבון. ההערה היא שמרוץ

ההצמדה יחל רק בתום שבועיים של פיגור.

כלומר, מה-1 בחודש שלאחר החודש שב-15 שבו היה צורך להעביר את הניכויים.

כי הם אומרים שהענין הזה הוא של יום אחד, והוא משמעותי מאוד.

זה לא יום. הבעיה היא שמה שהם רוצים, זה

חודש וחצי.

אני חושב שזה טעיף צודק לחלוטין.

אני מציע לשמוע את ההטבר.

סעיף 187 קובע את התשלום ריבית והפרשי הצמדה

לגבי מי שמאחר בהעברת ניכויים ממשכורת.

הוא גבה מהעובד, אבל לא העביר את הניכויים.

אלה שכותבים את דברי ההטבר, מי כתב את זה?

אני.



ש. שטרית; אתם לא יכולים לכתוב שזאת לא משכורתי

משכורת וניכויים.

ז. פלדמו; יש למשל קבלני משנה, או נציג של עובדים, או

סופרים שמנכים להם.

ש. שטרית; משכורת או שכר?

ז. פלדמן; לא.

א. וינשטייו; אם משלמים לך שכר יעוץ, מורידים לך ניכוי,

והוא לא מעביר למט הכנסה.

תשלום במקור. מרצה שמרצה באיזה שהוא מקום,

משלמים לו את הסכום, מנכים לו מס במקור, הוא

לא מקבל, זאת לא משכורת. גם שכר סופרים.

ש. שטרית; זה שכר עבודה.

המצב היום הוא, שהפרשי ההצמדה והניכוי יוטלו

בעד התקופה המתחילה בתוך שבועיים מהיום שבו

היה חייב לנכות, דהיינו ניתנת למנכה אפשרות לעכב אצלו את הכספים למשך

שבועיים, מבלי שהתחייב. אני חוזר ואומר, המצב היום הוא, שבכל פעם מועד

החזר ההצמדה והריבית הוא בתום שבועיים מהתאריך שבו צריך היה להעביר את

הכסף. זה אומר שני דברים; ראשית, אנשים יכולים להחזיק אצלם את הכסף

לעוד שבועיים; ושנית, שמבחינת המחשב צריך להתחשבן בכל פעם מחדש לפי

תאריכים שונים. זאת אומרת, שלמעשה מועדי תחילת מרוץ ההצמדה והריבית

נפרשים על פני כל החודש, לפי המועד שבו הייתי צריך להעביר.

אנחנו מציעים לבוא ולחתוך את העכין ב-15 בחודש, וזה משתלב במהלך כולל

שאנחנו עושים, שכל הדברים ייחתכו ב-15 בחודש, גם העברת מיקדמות וגם

העברת ניכויים, הכל. נהוג להעביר את זה עד ל-13 בחודש.

חובת הניכוי קבועה?

מ. קפוטא; תלוי. אם זה משכורות.

מ. בוטוו; זה יכול להיות גם ב-10 או ב-12.

מ. קפוטא; הרוב זה משכורות.

היו"ר א. שוחט; זאת היתה הטענה שלהם, שאם חובת הניכוי ב-14,

אז הם לא יספיקו להעביר.

ח. אורון; אם גביתי משהו ב-12, אני חייב להעביר ב-13?

שבועיים אחרי זה. הוא מדבר על תאריך קבוע

בכל חודש, זה הוא מציע.

א. אלתר; אנחנו מטילים כיום לגבי כל הניכויים למעט

משכורת לגבי תקופה של חודש קלנדרי, ואת זה

אתה חייב להעביר בדרך כלל עד ה-15 בחודש לאחר מכן. לגבי משכורות, מאחר

שההתנהגות של המשק היא מעט שונה, קבענו חוק הלנת שכר עד ה-8 בחודש, ואז

קבענו משכורות שישולמו עד ה-13 יועברו עד ה-15, וזה בדרך כלל מעבירים

לא בגללנו, אלא בגלל חוק הלנת שכר, בשבוע הראשון של החודש. המשק שינה

את ההתנהגות שלו לפי חוק הגנת שכר שקובע סנקציות על המעביד. ולכן

הדוגמא שהביאו כאן היא לא הגיונית, שמישהו ישלם ב-14. כדי לשלם אחרי

ה-8 הוא לוקח על עצמו סיכון כל כך גדול שזה לא מציאותי. לכן יש לו 7

ימים כדי להעביר את הניכוי.

אלה תשלומים של חודש קודם.

כל התשלומים בטופס אחד מועברים.

אני רוצה שנגיע למס הכנסה כמו מה שקורה במס

ערך מוסף. מה קורה במס ערך מוסף! אדם גובה

כסף בשביל המדינה, והוא לא משלם את זה. לכן תפסנו אותו בחוק בקנסות,

והיום אנשים משלמים מס ערך מוסף עד ה-15 בחודש. במס הכנסה צריך להגיע

לזה. אני יודע שיש חובות גדולים מאוד גם היום, חובות גדולים מאוד של

אנשים שגובים כסף בשבילכם ולא מעבירים אותו. לכן יש הצדקה ללכת ולומר:

אתה גובה משהו בשביל המדינה, תעביר למדינה את הכסף.

מיד, בלי דיחוי.

אני מבין היום, במס ערך מוסף המצב הוא, שכל

מה שגביתי עד ה-30 בחודש, אני משלם עד ה-15

בחודש הבא. מה קורה במס הכנסה כאן? אם אני גובה משהו ב-28, מתי אני

צריך לשלם?

ב-15.

אני אגיד לך למה זה הגיוני לגבי משכורת. אני

משלם משכורות דרך המחשב, ואני יכול לתת

למחשב הוראה לשלם מס הכנסה.

סעיף 14 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 15.

אני אסביר במה מדובר. בחוק עידוד השכרת

דירות ז"ל היתה הוראה שאני אסביר אותה קצת

טכנית. היא מתייחסת למה שח"כ תיכון התייחס קודם. בדרך כלל כאשר אתה

מוכר נכס מקרקעין - אם זה דירה, לפעמים זה פטור ממס, כי ברוב המקרים זה



פטור ממס, אם זה דירת יחיד - יש מקרים בודדים היום שמתחייבים במס.

העקרון או הטכניקה שקבועה בפקודת מס הכנסה ובחוק מס שבח, לצורך חישוב

מס השבח, באה ואומרת- קח את המחיר המקורי ששילמת, ממנו תוריד את סכומי

הפחת שקיבלת, ולגבי היתרה תחשב את רווח ההון.

א. וינשטייו! זה לגבי כל נכס מקרקעין.

זה לגבי כל נכס מקרקעין, וזו טכניקה שקבועה,

שעומדת ביסוד של מס רווחי הון.

השיטה הזו מבוססת על כך שאתה לוקח מחיר מקורי בערכים נומינליים ומפחית

מזה סכומי פחת שנוכו גם הם בערכים נומינליים. ואז אתה מקבל תוצאה

הגיונית.

א. וינשטייו; וזה מחיר הרכישה?

כן, וזה מחיר הרכישה שממנו אתה מחשב את רווח

ההון. חוק עידוד השכרת דירות קבע שהפחת או

ההפחתה לא יהיו בערכים נומינליים, אלא זה יהיה פחת משוערך. אם היינו

באים ולוקחים את המחיר המקורי, נניח שקניתי את הנכס ב-100 שקל, והייתי

מפחית ממנו את סכומי הפחת שהוא ניכה, כאשר סכומי הפחת הם בערכים

משוערכים מדי שנה, אני שוחק לו את המחיר המקורי, והמשמעות של זה היא

שכל הרווח שלו יהיה רווח ריאלי.

לכן בחוק לעידוד השכרת דירות נכללה הוראה שקבעה, שבמקום שילכו בטכניקה

הזאת של הפחתה מהמחיר המקורי, יעשו דבר אחר- לא יפחיתו במחיר המקורי

שום דבר, אבל יוסיפו את שווי הפחת לתמורה. מבחינה חשבונאית זה יוצא

זהה, זה כמעט לגמרי אותו הדבר. זו היתה הוראה שהיתה שם. בשנת 88 חוק

לעידוד השכרת דירות.

א. וינשטיין; איך מוסיפים את הפחת לתמורה?

מ. קפוטא; את הפחת הריאלי לא משערכים. לוקחים את הפחת

כפי שהוא.

היו"ר א. שוחט; נומינלי?

מ. קפוטא; כן. אבל זה יוצא כמעט אותו הדבר. בזמנו,

בשנת 82 הוא נמצא בחוק, והנה הטכניקה הטובה

ביותר שעד היום יש לנו כדי למנוע את הפגיעה באותו נישום. עכשיו, משנת

88 הפחת הזה לא ניתן יותר במסגרת חוק לעידוד השכרת דירות, אלא הוא מתן

מכוח פקודת מס הכנסה בתקנות שהיום נדונו פה, שהתווכחתם האם זה יהיה 3

אחוזים או 2 אחוזים. אלה למעשה תקנות שממשיכות את מה שהיה בזמנו בחוק ?

עידוד השכרת דירות. כדי שנוכל גם בתקנות האלה לבוא ולתת את אותה הקלה

לנישום, דהיינו לבוא ולומר, שאם תתחייב במס בעת מכירת הדירה - זה לא

בטוח שהתחייב - אבל אם תתחייב במס, לא ישחקו לך לגמרי את המחיר המקורי

של הנכס על-ידי הפחתה של פחת בערכים ריאליים ממחיר מקורי בערכים



נומינליים. אנחנו רוצים לבוא ולהסמיך את שר האוצר, לבוא ולקבוע בתקנות

שהפחת יווסף לשווי המכירה, במקום זה יופחת.

א. וינשטיין; הסעיף הזה הוא סעיף משמעותי. אני רוצה טבלא

שתראה מצב נכון להיום, מצב עתידי. מה קרה.

אני מבקש לראות את זה בנתונים.

אין שום בעיה.

אני רוצה את זה בהמחשה.

אין בעיה. ללא הסעיף הזה, המשמעות היא שאם

אדם קובע פחת לפי התקנות האלה, דהיינו את 3

האחוזים, ואיתרע מזלו במצב הנוכחי, והוא בעת מכירת הדירה מתחייב במס,

נניח שיש לו כמה דירות, במקום שהוא יקבל הקלה שקבועה היום - דהיינו הוא

לא משלם מס על השבח האינפלציוני, אלא רק 10 אחוזים - המשמעות של זה

למעשה, שכל השבח שלו הוא שבח ריאלי.

גם אם הוא משלם 50?

גם אם הוא משלם 50 או 48 אחוז, על כל השבח.

מכיוון שלמעשה במחיר המקורי מורידים ממנו את

הפחת בערכים נומינליים. המחיר המקורי קטן, הפחת גדול.

אם אתה מוסיף את הפחת לרכישה, אתה מוסיף את

זה למעלה. אני רוצה את הנתונים.

מאחר שאתה לוקח את המחיר המקורי ומשערך אותו

מיום הרכישה, תמיד אתה מוסיף לתמורה פחות

ממה שאתה תקבל כסכום אינפלציוני.

מאחר שיש גם הצעות בממשלה ל-71, ואני מבין

שהפחת ילך במס שבח, ובמקום 4 שנים יכניסו את

זה על דירות יחיד מסכום מסויים - כך קראתי, יש הצעה כזאת - אני רציתי

בסעיף הזה פשוט לקבל כמה נתונים בהמחשה. תעשו לי טבלא.

אני רק רוצה לומר שסעיף 19 לחוק הקיים קשור,

זה אותו נושא.

יש עוד סעיף אחד, שביקשו התעשיינים.

זה סעיף חשוב מאוד, מכיוון שתוקף ההטבות לפי

חוק עידוד השקעות פוקע ב-31 בדצמבר.

אבל הוא לא מופיע פה.

אולי אני רק אסביר את זה. חוק עידוד השקעות

הון קובע מסלול הטבות למשקיעי חוץ, מה

שקוראים חברת משקיעי חוץ, ששיעורי המס עליה יהיו בין 10 אחוזים ל-25

אחוזים, לרבות מסלול חלופי. האפשרות לאשר מפעלים מאושרים לפי החוק הזה,

או הטבות, יאושרו עד סוף שנה זו. הממשלה אישרה בוועדת שרים לענייני

כלכלה הארכה לשנתיים של הענין הזה, מתוך כוונה שבמהלך השנתיים האלה

משרד האוצר יעביר הצעה חלופית לנושא ההטבות למשקיעי חוץ.

אני בעד אישורו.

טוב.

אני רוצה לשאול שאלה פרוצדורלית. נניח שאני

רוצה להביא את החוק באופן חלקי, את אותם

הסעיפים שאושרו.

מ. בוטון; אפשר. קודם כל ועדת הכספים צריכה לקבל החלטה

שמבקשת לצמצם, ואנחנו פונים למליאה.

היו"ר א. שוחטי. יש כאן דברים שחבל שישכבו, כולל הדבר הזה,

מה שאושר עד עכשיו.

בלי 15.

15 לא.

אולי לגבי סעיף 3(א), אם יש הסכמה לגביו.

בתיקון 81 סעיף (1).

לפני 81, יש כאן משהו על עידוד השקעות הון

בחקלאות ס"ק 18, שיש לגמור גם את זה.

גם זה תיקון שיבוש משנת 87.

זה סעיף שמטיל הוראות בחוק עידוד השקעות הון

הרגיל על עידוד הון השקעות בחקלאות. בטעות

הוא לא חוקק ב-87.

סעיף 18 אושר.

אנחנו צריכים להצביע על פיצול. את סעיף 3(א) אני לא יכול לעשות.

ההצעה היא לגבי הסעיפים שאושרו, שהוועדה

מסכימה לנסח אותם.

שיהיה פיצול. אני מביא סעיף 1(1); סעיף 2;

סעיף 3; סעיף 4; סעיף 5; סעיף 6; סעיף 8;

סעיף 12(2); סעיף. 13; סעיף 14; סעיף 18; והסעיף הנוסף. ספרי התחולה

מתייחסים אליהם.

את סעיף 15 -אתה מביא להצבעה?

את סעיף 15 אני לא מביא, ביקשת שלא.

לא לחוק.

לא לחוק. אתה ביקשת שלא.

תיקון שמות של מוסדות.

בתוכנית 11 שם המוסד צריך להיות "מדרשת

שומרון", "מדרשה ליהדות ולימודי ארץ ישראל".

אני לא יודע מה הופיע קודם, זה משנה שעברה; ובתוכנית 15, שם המוסד:

"המדרשה לערכי תורה ועבודה בכפר עציון".

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

\