הכנסת השתים עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת הנספים
שהתקיימה ביום ה' כ''ג בכסליו תש"ץ, 21.12.1989, בשעה 10:10
נפחו;
פרוטוקול
חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט
א. אבו-חצירא מ. חריש
ח. אורוו רענן כהן
מ. איתן יאיר לוי
נ. ארד ע. סולודר
י. ביבי ש. עמור
ג. גל א. רביץ
א. דייו ח. רמון
י. חורביץ ש. שטרית
א. וינשטיין י. שמאי
א. ורדיגר ד. תיכון
מוזמנים; ב. גאון, מנכ"ל "כור"
י. שריג, מנכ"ל בנק לפיתוח תעשיה
י. דאובר, משנה למנכ'יל בנק חפועלים
ש. ויינשל, ראשד החטיבה חעסקית, בנק לאומי
י. מילוא, "כור"
א. גפני, יו"ר מועצת המנהלים, "כור"
י. מלול, נציג העובדים, "כור"
א. אבודרה, נציג העובדים, "כור"
י. צמח, מזכיר ארגון החרושת
א. דנינו, נציג העובדים בהנהלת "כור"
י. חזיזה, מנהל "כור", צפון
א. ביטון, נציג העובדים בהנהלה, "כור"
ר. ברזני, נציג העובדים בהנהלה, "כור"
א. סירוטר, מזכיר ארצי של הוועד המשותף
א. אשרי, בנק דיסקונט
מ. קורן, הבנק הבינלאומי הראשון לישראל בע"מ
י. סוארי, פרופ', יועץ לוועדת ההיגוי של הבנקים
ד. רוזוליו, מזכיר חברת העובדים
מ. רוטנברג, משנה למנכ"ל בנק לפתוח תעשיה
א. שר, יו"ר מועצת המנהלים, בנק לפתוח תעשיה
י. אריאב, טגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
נרשם ע"י
¶
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הסיוע ל"כור"
היו"ר א. שוחט! . בוקר טוב. עובדי "כור" יושבים כאן כמשלחת.
היום הם לא יקבלו את רשות הדיבור, הם לא
באים להציג את העכין. רשות הדיבור תהיה לנציגי "כור", לחברת העובדים,
לנציגי הבנקים וכמובן לחברי הכנסת. זה לא דיון שמגיע לאיזו שהיא החלטה
סופית בנושא של "כור".
הדיון הזה מתקיים בגלל הצעה לסדר היום שהיתה במליאת הכנסת של חברי
הכנסת יאיר לוי ודן תיכון על המשבר ב"כור", ומליאת הכנסת העבירה את
הנושא לדיון הוועדה; הוא גם משלים החלטה שלנו שהתקבלה ב-27 באוגוסט 89,
שאישרה העברת כספים ל"כור" לפי בקשת האוצר, מותנה בסגירת הענין עם
הבנקים; והחלטה שניה שאמרה, שתוך 3 חודשים נקבל דיווח על המצב של
"כור". אנחנו פחות או יותר עומדים בלוח הזמנים, באיחור של שבוע וחצי
לגבי לוח הזמנים הזה.
אני אמסור את רשות הדיבור למנכ"ל "כור", ולאחר מכן ליו"ר מועצת
המנהלים, ואולי לדני, לאחר מכן ידברו נציגי הבנקים, ואחר כך ידברו חברי
הכנסת, וכנראה גם מנכ"ל האוצר. לפני שאני מוסר את רשות הדיבור, אני
רוצה להגיד כמה מלים לפתיחה.
לסדר הדיון
¶
כתוצאה מהמשבר, וכתוצאה ממה שקורה עם הבנקים הישראלים
והבנקים הזרים והממשלה והמצב ב"כור", ישנם דברים מסויימים שבישיבה הזאת
לא יוכלו להגיד אותם עד הסוף. כך אני מניח.
לא היתה פניה של אנשי "כור" אלי, אני עצמי אומר את המשפט הזה. יכול
להיות שיש דברים מסויימים שאי אפשר יהיה להגיד אותם, בגלל המצב של
מדינת ישראל, של מערכות מדינת ישראל אל מול מערכות חיצוניות, ויש
חשיבות לענין. יחד עם זה, כל דבר שהוא אפשרי - אני מבקש מכל הגורמים
לשים על השולחן הכל.
שנית, טרחתי לעיין בחומר, גם במסמכים, וגם בהחלטות, ואני רוצה להגיד
שהפער בין החומר שקיבלנו באוגוסט, שאז קיימנו את הדיון, לבין המצב .
היום, מהפירסומים מהם אני חי, הוא פער ענקי. כתוב בעתונות על מצב
הגרעון, על הפער בתחזיות. הפער ענקי, ובסה"כ עברו 3 חודשים וחצי מתאריך
ההחלטה שלנו. אני חושב שזה אחד הדברים המרכזיים בפתיחה שלכם ,אדוני
מנכ"ל "כור". אתם תצטרכו להסביר לנו. באתם אלינו, ישבתם, אמרתם
א',ב',גי, הנחתם ספרים שלמים עם תחזיות. בינם לבין המתפרסם בעתון, הפער
הוא פער אדיר, פער שבכל מונח שהוא הוא ענקי, כשמרווח הזמן הוא בסה"כ 3
חודשים. על זה אתם חייבים לתת לוועדה הסבר.
אני לא יודע מה הפתרון שיוצע אם ובכלל, ומה חלקה של הממשלה - אולי בכלל
לא, אולי בדרך כזאת או אחרת כן. אני לא יודע מה אנחנו נתבע, מה ייתבעו
הבנקים הישראלים והזרים, אני יודע דבר אחד: בשבילנו כחברי כנסת ישנו
מבחן יסודי שממנו מתחיל הענין, והוא, שאם ישנם מפעלים שיכולים לקיים את
עצמם ואת המשק הישראלי, אסור שייסגרו להם את השלטרים. בשבילי מתחיל
הענין בזה. כאשר צריך להגיע לפתרון, צריך להגיע לפתרון כזה או אחר. אני
לא מדבר על מפעל כושל שצריך לסגור, או שצריך לצמצם בעובדים, אבל אני
מדבר באופן בסיסי למשק הישראלי, שאחד הדברים שמחייבים, ושצריכים להיות
קו מנחה בטיפול הוא - שהשלטרים לא ייסגרו. אני לא מעלה על דעתי מצב שבו
מערכת כזאת תקרוס כמו דומינו, מפעל אחרי מפעל, ומפעלים שיש להם הצדקה,
על מספר העובדים שבהם ומה שנמצא בתוכם, חס וחלילה, יגיעו למצב של סגירה
בגלל בעיות שכל הגורמים שמסביב לא יכולים לתת להך תשובות.
ב. גאון; ברשותכם, אני רוצה לפתוח בעידכון אחרוו של
מפגשים שקויימו לאחרונה בין המערכת הבנקאית
בארץ ובחו"ל, ועידכון גם על מצבה של ."כור", נכון להיום, תוך מיקוד לוח
הזמנים, כפי שהתבקשתי.
ב-2 בנובמבר 1988, בעקבות תביעת הפרוק של הבנק האמריקאי, הגישה "כור"
למערכת הבנקאית ולממשלת ישראל הצעת פתרון. הצעת הפתרון הזו כללה מעבר
"כור" לרווח תפעולי, לאחר מחיקה תמורת אופציות של 170 מיליון שקל של
הבנקים הישראליים והזרמת הון של 50 מיליון דולר, שסר הון המיר של ממשלת
ישראל. על העקרון הזה - זה היה ב-2 בנובמבר - החלה תוכנית המפנה
ב"כור", שהביאה בסופה של תקופה - קרי, באוגוסט - את הסרת ונביעת הפרוק.
הסרת תביעת הפרוק הותנתה ב-4 עיקרים
¶
(1) שאכן ממשלת ישראל תעביר 50 מיליון דולר-,
(2) שאכן הבנקים הישראלים ימחקו 170 מיליון שקל;
(3) ש"כור" תפעל במסגרת תוכנית הבראה דרססית, שלא היתה כמותה במדינת
ישראל, שהיא אומרת ב-3 מיקודים
¶
(1) הורדת כוח העבודה ב"כור" בכ-25 אחוז או באנשים זה כ-9,000 איש
לעומת 32 אלף איש שהיו אז;
(2) בהקפאת שכר מוחלטת;
(3) ברמת פיצויים שלא תעלה על קרנות פלוס עוד 50 אחוז.
(4) סגירת מפעלים כושלים שאין סיכוי להבראתם.
לצורך זה התכנסו הבנקים הישראלים והבנקים הזרים וחתמו בראשי תיבות מסמך
לא סופי שמגדיר את כל הפירוטים האלה, ונתבקשה "כור" נוסף - כיוון
שהתוכנית הראשונה של ה-2 בנובמבר נשענה על מידת המידע שהיתה מצויה
ב"כור" - להגיש תוכנית אופרטיבית ל-5 שנים קדימה. וזאת אף שחיזוי ל-5
שנים קדימה במדינת ישראל הוא דבר קשה לכשעצמו, כיצד תראה "כור" בעוד 5
שנים, ומה הסיכוי של "כור" להחזיר לנושיה את הכספים שהם חבים לה.
בנובמבר 1988, סמוך להגשת התוכנית, או לאחר הגשת התוכנית, קיבלנו את
המלצות חברה אמריקאית שנקראת Arthur the Little לגבי חברת "תדיראו",
שמהווה קונצרן בתוך קונצרן ב"כור", וההמלצות של החברה הזאת אמרו בשפה
פשוטה ובוטה שאין ל"תדיראן" הנהלה עם כישורי הנהלה, ש"תדיראן" - במקביל
להרבה מאוד תעשיות בטחוניות במדינת ישראל - גדולה יותר מאשר מדינת
ישראל זקוקה לה, שהיא זקוקה באופן דחוף לשותף אמריקאי,' וכי קשה לסמוך
על דיווחי ההנהלה של "תדיראן". לצורך זה התכנס דירקטוריון "תדיראן"
והחליף את מנכ"ל "תדיראן" ואת כל הנהלתה וביקש ממנכי'ל "תדיראן" החדש
להגיש תוכנית אופרטיבית תוך 3 חודשים, שתגדיר מה קורה ב"תדיראן".
ב. גאול
¶
כולה. במהלך השנה, מ-2 בנובמבר 88 עד נובמבר
השנה, "כור". פעלה בצורה אגרסיבית מאוד לגבי
תוכנית ההבראה שהושתה עליה גם על-ידי נושיה. התרחשה תופעה, שלהערכתי
היא תופעה יוצאת דופן בקהילה העסקית וביחסי העבודה במדינת ישראל:
עובדים לקחו חלק פעיל ומלא בתוכנית ההבראה על-ידי ויתור בשכר, על-ידי
הקפאת שכר ועל-ידי דברים חריגים. עזבו את המערכת קרוב ל-9,000 איש מבלי
שנעו אמות הסיפים בשום מקום. פרט לאותם אנשים שאיבדו את מקור לחמם.
בתהליך הזה נסגרו 22 מפעלים, פוטרו או עזבו את המערכת כ-9,000 עובדים
ונמכרו נכסים בערך בכ-120 מיליון דולר, ועוד 40 מיליון דולר שנמצאים
בתהליך כרגע לפני גמר. "כור" פעלה לאורך התקופה הזאת כאילו קיים הסכם
הOver riding- בין הבנקים הישראלים והבנקים הזרים ו"כור". היא פעלה
באמצעות ועדת ההיגוי של הבנקים לגבי כל אישור הדורש מכירת נכסים.
במחצית 1989 הגישו מנכ"ל "תדיראן" והנהלתה החדשה תוכנית לדירקטוריון
"תדיראן" שאמר שכל האסטרטגיה וכל התכנון של "תדיראן" בשנים קודמות היו
שגויים, וזה מתבקש ליצור מיד מחיקה של למעלה מ-45 מיליון דולר
ב"תדיראן" והביא לסיטואציה ש"תדיראן" הציגה במחצית השנה מאזן הפסד של
75 מיליון דולר. ה-75 מיליון דולר מה-1 בינואר 89 עד ה-30 ליוני 89,
ל-6 חודשים. בחלקו הוא תוצאה ממחיקה של מלאים מתים, ומה שקרוי בעגה
המקצועית, הערכה מחודשת.
הבקע הזה שנוצר ב"תדיראן" יצר למעשה זעזוע קשה מאוד על כל תוכנית המפנה
של "כור", כיוון שאלמלא הבקע של "תדיראן", "כור" הציגה למחצית השנה
מאזן מאוזן. ואז, קיבל דירקטוריון "כור" החלטה למכור את כל אחזקותיה של
"כור" ב"תדיראן", כיוון שהגענו לשלב שבו מכירת נכסים נוספת מביאה
לקריסה מוחלטת של מפעלים אחרים.
ועדת הכספים של הכנסת התכנסה לאשר אותם 50 מיליון דולר שהופיעו במאזן
"כור" בהתניית לחצי שנה ועוררו שאלה בוועדת הכספים של הכנסת דאז. עוררו
שאלה גם לגבי 170 מיליון השקל. הבנקים הישראלים היתנו את מחיקת 170
מיליון השקל בתאריך שנקרא Cloosing, גמר החוזה עם הבנקים הזרים, לא
יאוחר מה-31 בדצמבר 1989. ל-50 מיליון הדולר, מבחינה מאזנית, אין
משמעות מבחינת רווח והפסד.
במקביל, היתנתה ועדת הכספים של הכנסת את הזרמת 50 מיליון הדולר במחיקה
של הבנקים הישראלים. נכון לרגע זה, הבנקים הישראלים לא מחקו את 170
מיליון השקל בוועדת הכספים של הכנסת, והאוצר לא הזרים אפילו סנט מתוך
אותם 50 מיליון הדולר. כל פעילות "כור" עד היום וחיותה באה ממכירת
נכסים.
ב. גאון
¶
כיוון שהבנקים היישראלים היתנו את המחיקיה
בתאריך הcIoosing- והארוע שנקרא הבקע של
"תדיראן" יצר להם הערכה מחודשת, לגבי הפרמטרים הראשונים שהם לקחו
בחשבון בתוכנית המפנה הראשונה. במקביל לנושא הזה, נתבקשה "כור" להכין
תוכנית אסטרטגית ל-5 שנים, שהיא תכלול את נושא "תדיראן" בתוכה, ותכלול
בדיקה פרטנית של כל מפעל ומפעל של "כור" בחתך מפעלי ל-5 שנים קדימה.
הבנקים מינו מטעמם את פרופ' סוארי, שנוכח כאן, לעקוב אחרי הכנת
התוכנית, ו"כור" קיבלה על עצמה, במקביל להכנת התוכנית, להיות מלווה
על-ידי פיקוח צמוד של טוארי בהכנת התוכנית. אני רוצה להדגיש, יחד עם
זאת, שפרופ' טוארי הוא נציג הבנקים, ולא נציגה של "כור". "כור" עבדה על
תוכנית האטטרטגיה באופן סיסטמטי.
ב. גאון
¶
מלא. "כור" שיתפה פעולה מלא, וקיבלה את כל
הערותיו של פרופ' טוארי, למעט ארבעה נושאים
שאני אעמוד עליהם. התוכנית שהגישה "כור" הייתה לאחר השהייה במחיקה
והשהייה בהזרמה של ה-50 מיליון דולר, והצורך במכירת נכטים מואצת כדי
לממן את הדברים, והבקע ש"תדיראן" יצר. כל אלה יצרו טיטואציה חדשה או
תשתית חדשה. התוכנית שהוגשה לבנקים, לפני כ-3 שבועות, הגדירה קטיגורית
על דעתו של פרופ' טוארי כנציג הבנקים, ש"כור" מטוגלת לשרת חוב של לא
יותר מ-600 מיליון דולר. להקדים או לחזור חזרה לישיבה הקודמת של ועדת
הכספים של הכנטת, "כור" עמדה ועומדת - אם לא ניקח בחשבון את המחיקה של
ה-170 וה-50 - בפני חוב של 1,2 מיליארד דולר. וזה בלי "תדיראן". עם
"תדיראן" זה עוד 350 מיליון דולר, אבל "תדיראן" עומדת בפני מעגל כטפי
משל עצמה וקונטורציום בנקאי משל עצמה.
ב. גאון
¶
מיד, אני אענה על הכל. 1,2 מיליארד דולר זה
החוב של "כור" הכולל, כולל בתוכו או לא
מתייחס למחיקה שסוכמה של ה-170 מיליון שקל וה-50 מיליון דולר של ממשלת
ישראל. 1,2 מיליארד דולר הוא כל החוב, החוב הזה מחולק- 105 מיליון
דולר, איגרות חוב בארה"ב, 135 מיליון דולר, או כ-135 מיליון דולר,
איגרות חוב במדינת ישראל.
ב. גאון
¶
באיגרות החוב במדינת ישראל, בעיקר קרנות
גמל. באיגרות חוב בארה"ב מחזיקים מטפר
תאגידים שהם הונפקו, איגרות החוב האלה הונפקו על-ידי בנק שנקרא דרקטל
דרנהם, והנאמן של בעלי איגרות החוב הוא בנק בבוסטון שנקרא סטריס סטריט
בנק בבוסטון. לבנקים הזרים מתוך החוב הזה של ה-1,2 מיליארד דולר,
חייבים כ-260-270 מיליון דולר; היתר הוא, לבנקים הישראלים. לאמור,
בתהליך הזה שדיברתי עכשיו, מבלי המחיקה, זה כ-700 מיליון דולר.
אם ניקח את מה שארע לאורך התקופה, "כור" במשך כל התקופה שאני מדבר עליה
עכשיו, מימשה את תוכנית המפנה שלה, קרי פיטורי עובדים, הפרשות למיניהן
בסכום של 430 מיליון שקל, מאמצעיה היא, ממכירת הנכסים שהיא ביצעה.
בנוסף, היא שילמה כ-60 מיליון דולר ריבית וקרן לבנקים הזרים והישראלים,
למשך כל התקופה שאני מדבר עליה.
ד. תיכוו! ה-1,2 זה נכון לעכשיול
ב. גאון
¶
אני מגיע לזה. קרן לבנקים הזרים לזמן ארוך
וריבית לכל הבנקים הישראלים, בכללם, וכולל
הבנקים החיצוניים. זאת אומרת, נכון לרגע זה, עד היום, "כור" עמדה על כל
סנט תשלום ריבית לכל הבנקים לחלוטין, ולאיגרות החוב. ''כור" שילמה
ריבית. אני חוזר
¶
ההסדר בין הבנקים הישראלים לבנקים הזרים אמר אז כאילו
שהבנקים הישראלים מחזירים את כל האובליגו של "כור'' לחלוטין, ריבית
משלמים.
ב. גאון
¶
לא גדלה. אני אתן פרוט מדוייק. אני רוצה י
להגדיר שתי הגדרות כוללות, כדי שאני אוכל
להמשיך. ההגדרה הראשונה, נכון לרגע זה, ואני יכול להגיד עד להיום,
"כור" עמדה בכל התשלומים של ריבית לכל הבנקים ולבעלי איגרות החוב בארץ
ובחו"ל. ב-1989 שילמנו 150 מיליון שקל, שילמנו זאת במחצית השנה.
ב. גאוו
¶
תן לי לגמור ואני אגיע לזה. התוכנית שהוגשה
לבנקים לפני כחודש ימים או 3 שבועות, הגדירה
בתוכנית - שאני אומר שנבדקה והוער עליה על-ידי פרופ' סוארי כנציג
הבנקים - 5 אי-ודאויות בתוכה, כדלקמן: לאור תוצאות ''תדיראן" והפסד
מונומנטלי כזה, ההנחה ש''תדיראן" תוכל להימכר ב-185 מיליון דולר, היא
הנחה אופטימית, ולכן צריך לקחת בחשבון ש''תדיראן" תימכר בסכום נמוך
יותר, או לחליפין, "תדיראן'' יכולה להימכר בנתחים, וכדי למכור את
"תדיראן" בנתחים, צריך לבנות מחדש רי-סטרוקטורה פיננסית שתחלק את
ההתחייבויות על תאגידיה. "תדיראן" יש לה מיסלקה אחת על כל תאגידיה כלפי
הבנקים. כיוון שבתוך "תדיראן", למשל מפעל ציוד הקשר הצבאי הוא לא חברה
בע"מ, כדי למכור את מפעל ציוד הקשר הצבאי בנפרד. צריך להפריד בהתחייבות
הכוללת של "תדיראן", של הבנקים, את ההתחייבויות הנוגעות למפעל ציוד
הקשר הצבאי, ולראות אותו כאנטיטי יורידי. "תדיראן" עומדת כולה מול
מסלקה אחת. ב"כור" היום, למעלה מ-60 אחוז מתאגידיה הם שותפויות עם
גורמים זרים שלא עומדים מול המסלקה, ויש בה 2-3 תאגידים גדולים, מכתשים
וטלרד שהם עומדים מול המסלקה. אי הוודאות הראשונה היתה בכמה תימכר
"תדיראן".
אני מדבר עכשיו רק על "כור", ולא על "תדיראן", כי אחרת לא אצליח. מכאן
שי'כור'' הגישה אותה תוכנית שאמרה, שהתוכנית הזאת יכולה לשרת חוב של 600
מיליון דולר. 600 מיליון דולר האלה עדיין קבעו בתוך התוכנית לפי הערות
סוארי 5 אי-ודאויות: ראשית, בכמה תימכר "תדיראן". הדבר השני שנשאר
בפנים הוא, כיוון ש"אליאנס" הלכה למפרק, והמפרק ירצה למכור אולי את
"אליאנס".
י. הורביץ; 1,2 המיליארד כולל את "תדיראן"?
ב. גאול; אמרתי, לא כולל. אני לא מדבר כרגע בכלל על
"תדיראן".
י. מילוא-. "כור" מחזיקה במניות "תדיראן" ומניות
"תדיראן" הן נכס אצל "כור". ברקע ש"כור"
תמכור את הנכס, זה יהיה לכיסוי החוב. השאלה בכמה היא תמכור את זה.
ב. גאוו
¶
בתוך התוכנית שהוגשה על-ידי "כור", אני רוצה
להתייחס ל-4 האי-ודאויות הנוספות. יש ל"כור"
3 מפעלים - אני אתחיל מהצד החיובי - כמעט כל מפעלי "כור" היום - טלרד,
אגן, מכתשים, בלובנד תלמה, נשר, שמן - כל מפעלי "כור" האלה, הם לא רק
ברווח תפעולי, הם ברווח. אבל ל"כור" יש עדיין 3 מפעלים שיש בהם הפסד,
ויש בהם תוכנית תפעולית מסויימת, שהם: סולתם, קרית-הפלדה, פניציה
ירוחם. הערות סוארי אמרו
¶
אנחנו חייבים לקחת את הסיטואציה הקדורנית
ביותר שמא נצטרך לסגור את המפעלים האלה לחלוטין, וסגירת המפעלים האלה
אומרת עוד 100 מיליון דולר. ולכן התוכנית הזאת מדברת על אי-ודאות בתחום
האפשרות, שזה לא אומר אמנם לסגור אותם מחר, אבל אפשרות שאם יהיה מצב
שלא יקנו בעולם שום פגז - וכיתתו חרבותם לאתים - צריך לסגור את סולתם.
אם יהיה מצב שבקרית הפלדה לא יימצא פתרון, צריך לסגור את קרית הפלדה.
שהיום התחלנו בפניציה ירוחם, שלחנו את כל העובדים הביתה ל-3 חודשים. זה
נושא שהוא לא לקראת הדיון, סוכם עליו עם העובדים לפני 3 שבועות. כי אם
אין פתרון - צריך לסגור את פניציה ירוחם.
ב. גאון
¶
1.000. בשלושת המפעלים האלה, 1.000 איש.
אלה היו אי-הוודאויות. אנחנו הצגנו את
הנושאים האלה בפני ועדת ההיגוי של הבנקים הישראלים, לפני ועדת ההיגוי
של הבנקים הזרים, לפני כל הבנקים, ולפני האוצר.
במסגרת הצגת הדברים לגבי כל הבנקים, התוכנית שהגשנו ביקשה להתייחס
לסיטואציה שנוצרה על העקרון של הצהרה חד-משמעית של הבנקים, שפרוק לא
משרת אותנו. ואני רוצה להגדיר עוד משהו: פרוק דה-לוקס לא קיים, מכיוון
שמה שקיים היום הוא שספן ערבה דרך "כור-תעשיות" לפניציה-ירוחם, וטלרד
ערבה דרך "כור תעשיות" למפעלי הצינורות. וזאת מכיוון שהחוב שנוצר
ב''כור" בגין שנים עברו והפסדים, הוטל על המפעלים על-ידי הנהלת "כור".
ח. רמון
¶
טלרד היא חברה בע"מ. היא קשורה לפניציה;
מבחינה משפטית, לא מבחינת הקונצרן.
י. מילוא טלרד חייבת ל''כור-תעשיות", "כור-תעשיות"
חייבת למישהו אחר. אם "כור-תעשיות" תיתבע
לשלם למישהו אחר ולא תוכל להחזיר את זה, והשאלה הזאת נשאלת אם רוצים ^
לכפות את הפתרון, אזי יבואו לפרוע את החוב של טלרד עבור פרעון החוב של
"כור".
א. וינשטיין
¶
מה "כור" נתנה תמורת זה לטלרד; אם היא
חייבת, מה היא נתנה להל
י. מילוא; היא נתנה לה הלוואה.
ב. גאון
¶
רבותי, למעלה מ-30 אחוז - אני לא רוצה להגיד
באחוזים או בסכומים אבסולוטיים - של חובות
"כור" היום, עומדים מול מפעלים שכבר אינם. יובל גד איננה, תגל איננה,
הלן קרטיס איננה, רוטופלסט איננה, שימת איננה, מיגון קונסטרוקציות
איננה, שמן הדקלים איננו. המפעלים האלה לוו כסף ממסלקת "כור", שהיא |
לוותה מהבנקים, הבנקים הילוו לה מאיגרות החוב ו"כור", המפעלים האלה
שנעלמו, עומדים מול חוב. מכאן שהנהלת "כור-תעשיות" היום מונה פחות
מ-100 איש, ולמעשה פרקטית היא מפרק. אני היום משמש מפרק, פרקטית, זה מה
שאני עושה היום, אנחנו לא מדברים על צמיחה. מה שאני מנסה להביא לידיעת
כולם הוא, שהמשמעות של הזמן הפכה להיות קריטית, וזאת למה? אנחנו חייבים
עד ה-15 בינואר להגיש את מאזן "כור" לסוף ספטמבר, 3 רבעים. הודיעו לנו
רואי החשבון במפורש, שאם עד אז לא ייחתם הOver riding agreement- ולא
יניחו את דעתם לגבי ה-50 וה-170 וההסדר, אנחנו חוזרים למאזן הקודם.
"כור" תיפול. מעבר לזה, נוצרה סיטואציה שיש תהליך של סחרור. במשך 15
חודש שום בנק ישראלי ולא ישראלי לא הוסיף לקווי האשראי של "כור" שקל
אחד, ו"כור" מתמודדת עם העסק הזה עד היום בכוחותיה היא.
ש. שטרית
¶
מה עם סכום שקיבלתם עבור הנכסים שמכרתם? אתה
היזכרת, אני לא קלטתי.
ב. גאון! מכרנו כבר 120, ויש עוד 40 עכשיו.
ש. שטרית; כמה עלות כל הדברים?
ב. גאון
¶
בסהי'כ אנחנו נמכור ב-340 מיליון דולר, כולל
"תדיראן".
ש. שטרית; כמה עלו ההסדרים של ה-9,000 איש שפוטרו?
ב. גאון; 450 מיליון שקל. אני רוצה לומר שאין שום
גורם בעולם היום שמוכן לתת "כור" אשראי
פתוח. בתחום של הרייטינג של "כור" מבחינת בטחונות, אנחנו למטה. אם
אנחנו עוברים את התהליך הזה, וזאת הקריטיות של הזמן, לא צריך לפרק את
"כור", כי "כור" התפרקה. והמשמעות היא, שבגלל הערבות ההדדית - ופה אני
מדבר אליכם כגורם פוליטי - יש פה מיד 7,000 איש ברחוב. כונס הנכסים של
סולתם לא יפעיל מול חוב של 130 מיליון שקל חוב, למול קש-פלו שאיננו.
אני רוצה לדעת על בסיס זה מי יקנה את סולתם חיום, מי יקנה את קרית
הפלדה.
ד. תיכון; במצב הנוכחי גם אתה תסגור את סולתם ואת קרית
הפלדה.
ב. גאוו; אני לא אומר את זה.
ד. תיכון; במצב הנוכחי גם אתה תסגור.
ב. גאוו; יש לנו היום 3 בעיות קשות. יש בעיה אחת שהיא
בעיית המשך התפעול של "כור", אם רוצים בה.
השאלה השניה היא כיצד "כור" יכולה לתמרן הלאה מבחינת הסדר ולוח זמנים.
כיוון שאנחנו בלוח זמנים כזה, יש עמדה, והעמדה שמוצגת על-ידי הבנקאות
הזרה והישראלית היא שכולם חייבים לקחת חלק בהסדר. אנחנו התבקשנו להגיש
לשר האוצר או למנכ"ל האוצר מסמך שיוגש מחר. בו אנחנו נפרט את הפועל
היוצא מהתוכנית שהוגשה, עם אותן רזרבציות או מה שנקרא אי-ודאויות
שהוגשו, ומשמעותן; והשאלה, או הבקשה שלנו, מה אנחנו מבקשים ממדינת
ישראל, ואני לא אגיד זאת לפני שאני מגיש. אנחנו נתבקשנו להגיש. לא
עלינו הדרך למצוא את הפתרון איך הבנקים יפתרו את זה בינם לבין עצמם,
בינם לבין הבנקים הזרים. אנחנו בתחום הזה לא יכולים להמליץ. אנחנו
יכולים להמליץ על דבר אחד; מה גודל הבעיה, מה משמעותה, מדוע פרוק לא
ניתן לבצע, ומה אנחנו מבקשים מממשלת ישראל. הדבר יוגש מחר לשר האוצר,
ואני מבין לפי מיטב עניות דעתי, שוועדת הכספים לא דנה אלא אם מוגש לה
משהו על-ידי משרד האוצר ולא מטעמנו - אני לא יודע, אולי אני טועה - אני
חייב לומר רק דבר אחד. אלה הנתונים. אני מגיש את המסמך הזה מחר, ובקשתי
היא שוועדת הכספים של הכנסת תתייחס אל נתוני המסמך הזה לכשתקבל אותו.
הדבר היחידי שאני יכול לומר לחברי הכנסת הנכבדים כאן הוא שאזל הזמן.
היו"ר א. שוחט; אני אתן לך תשובה איפה האוצר. לצערי הרב אני
מחפש את מנכ"ל האוצר בטלפון, הוא נמצא אצל
שר האוצר. ביקשתי להתקשר אתו בטלפון, אמרו לי שתוך כמה דקות הוא יתקשר
אתי. אני רואה את זה כחמור מאוד, הוא אמר שהוא יבוא. אבל יכול להיות
שזה בגלל כסיבות התקציב, אני לא יודע, אני מיד אדבר אתו.
ד. תיכון.- אני מבקש שדו"ח סוארי יונח על שולחננו לפני
שאנחנו מתחילים להתייחס לנושא.
א. גפני
¶
על רקע מדברים שמנכ"ל "כור" הציג כאן
במפורט אני מבקש להתייחס לכמה בעיות
עקרוניות, ואשתדל לעשות זאת בקיצור.
ראשית, אני רוצה להדגיש שאין מדובר כאן בשתי תוכניות שונות או בדברים
שונים. יש תוכנית מפנה, תוכנית הבראה של "כור" שהוגשה בנובמבר 88. יש
בה סטיה אחת גדולה שהוזכרה כאן, בענין "תדיראן", והתוכנית נבדקת עכשיו.
היא אמורה היתה גם אז להיבחן בינינו לבין הבנקים, מבחינת הצד הפיננסי
של התוכנית.
אני רוצה להדגיש 2-3 דברים לגבי ביצוע התוכנית הזאת, ויש לנו שנה וחצי
של ביצוע בעצם, כי היא התייחסה אל לפני נובמבר 88. לפי התוכנית המקורית
שלפני שנה הוגשה, היה מתוכנן - אני נותן את זה כדוגמא - ב-1989, רווח
תפעולי של כ-100 מיליון שקל; והפסד כולל של כ-200 מיליון שקל, עם
"תדיראן", עם הכל כמו שהיה שם. זאת מפני שההבדל שבין הרווח התפעולי
לבין ההפסד הכולל, מצביע על המצב שבעצם בתפעול נערכת תוכנית התייעלות
שמשיגה כבר תוצאות. ואילו בצד הפיננסי יש השפעה עדיין של אותם 450
מיליון של הוצאות, עלות תוכנית המפנה. מה זה עלות תוכנית המפנה? אלה
פיצויים שהוסכמו, בגובה שהוסכם בין תוכנית המפנה ומחיקות שונות, מוכרים
מפעלים, מכרנו את פניציה, דבר שלא היה מתוכנן אפילו, והיה רשום שם הפסד
של 15 מיליון. וכך זה הולך בכל המפעלים. 450 המיליון האלה, מתוכם כ-100
מיליון היו מתוכננים בשנת 89. אכן יש 200 מיליון הפסד, 100 מיליון רווח
תפעולי.
זאת התוכנית שעל-פיה ביקשנו כאן את האישור ל-170 מיליון שהוסכם עם
הבנקים למחיקה, ואת ה-50 מיליון. האישור היה בעצם ל-50 מיליון דולר של 1
שטר ההון של הממשלה.
התחייבויותיה של "כור" עצמה היו בשלושה תחומים: התייעלות, זאת אומרת
הגדלת התפוקה לעובדן מכירת נכסים; והקפאות תוך שחיקת תרומת עובדים
וההנהלה בהקפאות לשחיקת שכר. כל שלושת הדברים האלה בוצעו בזמן, ואפילו
אולי קצת לפני הזמן, במלואן, אם לא יותר מכך. יש הרבה ידיעות שחורות
בעתונות, ויש לנו בעיות. מה שהוצג כאן כבעיה חמורה הוא בעיה חמורה
מאוד, וקשה לחדור דרך הדבר הזה. אבל צריך לזכור דבר אחד, שההתייעלות
שבוצעה ב"כור" בשנה וחצי האחרונות היא התייעלות. שאני לא מכיר כמעט
בתעשיה הישראלית. חבל שזה נעשה תחת הלחץ, אבל זה נעשה.
מה נעשה. התפוקה לעובד עלתה מ-140 אלף ש"ח ב-87, ל-200 אלף ש"ח ב-89,
ובתוכנית היא צריכה לעלות עוד. זו פעולה משותפת של הנהלה-עובדים,
ועדיין לא תרומה של בנקים-ממשלה. מפני שההסדר לא בוצע עדיין באופן
מעשי. מהפסד תפעולי של 65 מיליון בשנת 88, היה עדיין הפסד תפעולי,
עברנו לרווח תפעולי של 90 מיליון ש"ח ב-89, וזה כתוצאה מההתייעלות
בלבד. ויש הבדל מ-6 אחוזים הפסד תפעולי, בעצם עלה לרווח תפעולי של 17
אחוז, אם אתם רוצים את זה באחוזים.
דבר שני, מכירת הנכסים. כל מיני דברים אני קורא בעתונים, אבל העובדה
היא שעד סוף 89 - יש פה עוד מעט מאוד שצריך לבצע. הרוב בוצע. נמכרו
כ-130 מיליון דולר נכסים. כל ההכנסות מהמכירה הזאת הלכו, שמעתם, לתשלום
חובות ולהקטנת נטל החוב, ולקיום השוטף, כי שום דבר אחר לא נתקבל, לא
ה-50 מיליון דולר, לא ה-170 מיליון שקל. בביצוע המוטל על "כור", העבודה
שנעשתה ב"כור" בשנה וחצי האחרונה על-ידי הנהלתה, על-ידי צוות ההנהלה,
על-ידי מועצת המנהלים שלה, בכל אלה אני חושב שביצענו את מה שקיבלנו על
עצמנו.
קרה משהו, והסטיה המשמעותית שקרתה היא בעצם בנקודה האחת הזאת,
ב-"תדיראן". אפשר לקחת התקדמויות שוליות מעבר וסטיות שוליות אחרות, אבל
סטיה משמעותית שנמדדת בכ-100 מיליון דולר, זח "תדיראן". זה הוסבר כאן
קודם, וזו תוצאה של גורמי שוק קודם כל. שוק הבטחון השתנה, כפי שהסביר
פה בני. השתנו החלטה ומסקנות שנתקבלו של אסטרטגיה של מועצת המנהלים של
"תדיראן", של מועצת המנהלים של "כור" שהיא בעלת "תדיראן". צריך לזכור,
אני רוצה לומר עוד פעם, לדעתי נקודה זו חשובה מאוד, שמתוך ה-100 מיליון
דולר בערך הפסד של "תדיראן" בשנה הזאת, כ-75 או 80 מיליון דולר, זה
הפסד חד-פעמי. אני לא רוצה לדבר במונחים הטכניים, זה רישום של החלטה
אסטרטגית שהחליטה לרשום מצב של הערכה מחדש. העריכו, שבתחום מסויים יש
ב-60 מיליון דולר פחות מכירות, ולכן צריך למחוק השקעות שנעשו. הנהלה
חדשה שמינינו החליטה להמליץ לנו למחוק השקעות, להביא בחשבון שלא יושמו
חלקי חילוף שניקנו לצורך ההרכבות, ומוחקים אותם. אולי בעוד שנה זה כן
יוכנס, אבל אנחנו לוקחים את השיטה הקונסרבטיבית ורושמים את זה. ההפסד
החד-פעמי הזה פחות או יותר קיים, והוא כולל. יש בהפסד הזה גם רישום
עלות הפיצויים של אלה שב"תדיראן" יפוטרו בשנה הבאה: בעצם "כור" בשנת 89
לוקחת על עצמה בערך כ-80 מיליון דולר הפסדים שקשורים בעתיד "תדיראן",
אבל הבעיה שנוצרת ל"כור" היא בשני תחומים: אחד, שבאופן שוטף על המאזן
השוטף של "כור" מבערך 100 מיליון הפסד, בגלל עלויות ההבראה של התוכנית
קודם, נוסף כאן עוד קרוב ל-100 מיליון דולר הפסד, כתוצאה מעלות הבראה
נוספת שלא הובאה בחשבון קודם, מיוחדת במינה, אחת ובלעדית. דבר שני,
שכתוצאה מזה, ערכה של "תדיראן" יורד. מאחר שנמסר כאן שהחלטנו על מכירת
"תדיראן", על פי ערך "תדיראן" לפי הספרים, אני מקווה שנצליח למכור את
"תדיראן" במחיר יותר גבוה, כמו שכמה דברים אחרים נמכרו במחיר יותר גבוה
מערך הספרים. יש בה פוטנציאל לעתיד, ואם יימכר לפי העתיד, אני מקווה
שיימכר בערך יותר גבוה. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, כי אנחנו לא
מוכרים כאן עכשיו. אבל אנחנו מדברים על פי הערך בספרים, על פי הערך
בספרים נוצר החור במימון. זה הענין המרכזי שדורש את הפתרונות המרכזיים
שעליהם דיבר בני.
במסגרת הזו נבחן גם כושר הנשיאה בנטל החובות, שרות החוב, ואת זה הסביר
בני ונתן את הנתונים. זה עוד מרכיב שדורש פתרון.
לסיכום, הבעיה הטעונה תיקון היא זאת-. ראשית, הסטיה בתחום הרווח וההפסד,
והיא צריכה להיפתר לפי הצעותינו - בלי להיכנס למספרים עכשיו כאן -
על-ידי חסכונות נוספים מסויימים בחברה, על-ידי מכירת נכסים נוספת,
ועל-ידי אותם דברים שלא ניתנים להיעשות על-ידי מכירת נכסים בהקדם
ועכשיו. עליהם ביקשנו את המחיקה הנוספת ואת ההסדר הקשור באיגרות החוב.
בתוכנית הוגשה מחיקה של 125 מיליון דולר.
ד. תיכון
¶
ואתה מכפיל את זה?
א. גפני; לא מכפיל עוד שום דבר. אתם תשמעו אחר כך
מהבנקים. אם מביאים בחשבון שי'תדיראן" תימכר
לא ב-185 מיליון דולר, אלא ערך הספרים הוא נגדי 120, יש החור הנוסף
שצריך להחליס מה עושים אתו ואיך מתקנים אותו, ויש הצעות לגבי זה. אנחנו
התחלנו בדיון עם הבנקים בארץ, עם הבנקים והאוצר, עם משרד האוצר. יש לנו
הצעות ומחשבות על איגרות החוב וצורת השתתפותן בתוך הסדר כולל. עכשיו
צריך להגיע להסדר פיננסי כולל.
אני רוצה להתייחס לעוד בעיה אחת, האחרונה, ולהגיד עובדה שקיימת לדעתי
בתחום הזה. הרבה נכתב בעתונות, בפירסומים, על נושא הבעלות של "כור"
בתוך המסגרת, על השתתפות הבעלים, ויתייחס לזה דני רוזוליו אחר כך. אבל
לדבר אחד אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, ואני חוזר לדברים שאני אמרתי
כאן גם בדיון הקודם.
בתוך הפתרונות של ההסדר שהובא כאן בשעתו, כלול אני מניח גם ההסדר
המתוקן, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, יש ענין שהבעלים של "כור"
הסכימו במשא ומתן, כנגד המחיקה - וזה עושה את זה לא בדיוק למחיקה. יש
אשליה כשאומרים מחיקה - של הבנקים וכנגד שטר ההון של הממשלה, הם נותנים
בעצם אופציות לחלקים בבעלות, אופציות במניות. וזה המשמעות של שטר הון.
אני רוצה להביא לתשומת לבכם שבהסדר הזה, לפחות זה שתוכנן, נוצרת
האפשרות של הפרדה בין הטיפול בשאלת הבעלות לבין הטיפול בשאלת קיומו של
"כור" כקונצרן תעשייתי, שמעסיק ומתכנן להעסיק כ-14,000 עובדים, ולאפשר
את קיומו ללא פרוק או התמוטטות או מפרק עכשיו על כל המסקנות השליליות.
עד עכשיו נמכרו נכסים בסכום של 130 מיליון דולר, עד עכשיו בהסדר הזה
המניות יעמדו כאפשרות לכמה אפשרויות
¶
או שחברת העובדים תוכל ותרצה
ותחליט לרכוש את המניות האלה חזרה בתוך 3 או 4 או 5 שנים, כמה שייקבע
בהסכם - זאת אפשרות אחת. אפשרות שניה, יהיו בידי הבנקים מניות, שהם
יוכלו למכור אותן לציבור ברגע שההבראה תיעשה. כך נעשו הבראות של הרבה
חברות בארה"ב, כך נעשו הבראות של חברות באירופה, וזאת הדרך הנכונה
ביותר להבריא חברה בארץ. השאלה העומדת כאן היא, האם בתוך תהליך ההבראה
הזה, בגלל הסטיה שקרתה כרגע, יתנו לעסק להתמוטט וליפול למפרק על
המשמעויות של אלפי עובדים שיצאו לשוק עכשיו, ונזקים חזקים לנושים מעבר
לזה?
י. דאובר
¶
אני רציתי לשים את הדברים בפרספקטיבה בנשוא
המחיקה של הבנקים והנושא של vosing-.ה-Cloosing אני
חושב שבפעם שעברה, כשהתקיים הדיון של הוועדה, אני הסברתי שאנחנו חייבים
לקבל תוכנית הבראה וחייב להיות cioosing, ורק אז הבנקים ימחקו ובעקבות
זה גם היתה ההחלטה שאז הממשלה תשקיע. זאת תהיה כמובן טעות חמורה למחוק
לפני שיש cioosing, כיוון שאז אנחנו נותנים למקרה הקיצוני שבכל-זאת
יקרה משהו חמור, אנחנו בעצם נותנים מתנה, ולכך לא היסכמנו, ואני מניח
שגם אתם תסכימו אתנו שלא צריך לעשות את זה. לכן היה הדגש, שהמחיקה
תיעשה אך ורק ב-cloosing-. אני רוצה להגיד שכל הבנקים הפרישו את הסכומים
האלו במאזניהם כבר בשנה שעברה, כלומר שמבחינת התייחסות לנושא של המחיקה
אנחנו עשינו את הדבר. אנחנו כעת דורשים מהבנקים הזרים השתתפות בהמשך
תוכנית ההבראה, ואנחנו דורשים השתתפות מעבר לפרוטות שהם מנסים לזרוק
לעברנו, אף שאנחנו באים בתביעה הזאת, אנחנו לא חזרנו בנו מהנושא של
המחיקה של ה-170 מיליון שקל או 100 מיליון דולר שזה היה אז, ואנחנו
מדברים על התוספת.
י. דאובר
¶
אנחנו מנהלים משא ומתן, אני לא יכול כל הזמן
לומר מה יקרה אם זה לא יהיה. אני בא אליהם
בתביעה. אנחנו מחייבים ריבית. אבל אנחנו נמחוק את זה והריבית לא
תוחזר.
אני לא אחזור על הדברים שבני אמר. בניגוד לתוכנית הקודמת שדיברה על
מכירת נכסים בסכום של 145 מיליון דולר, כאשר אנחנו ביקשנו שתהיה רזרבה
מסומנת של נכסים נוספים בסכום של 100 מיליארד דולר, מבחינתנו התוכנית
הזאת מדברת על מכירת נכסים בסכום של 360 מיליון דולר, ללא כל רזרבה
נוספת. אנחנו בפעם הקודמת חשבנו שה-100 מיליון דולר, בעצם יתבטאו מזה
שימכרו 50 אחוז מ"תדיראן", וזה יתן את ה-100 מיליון דולר. כלומר, זה
היה מסומן בלבד. התוכנית הזאת מציגה שבשנתיים האחרונות, עם תוכנית
ההבראה, יהיה מחסור של כ-80 מיליון דולר בקש-פלו, כמובן מתוך הנחה
שמשלמים את הריבית, שעומדים בכל התנאים של ה- Over riding agreement
אבל התוצאה היא שחסרים 80 מיליון דולר. ישנם עדיין מספר מפעלים שהם
בעצם מפעלים מפסידים. לא כדאי לסגור אותם, אבל הם עדיין מפסידים. בני
מנה את המפעלים האלו.
כשהגענו למשא ומתן עם הבנקים הזרים, הצבנו בפניהם שהפעם אנחנו לא
נתייחס אך ורק לבקשה של "כור" למחיקה של 125 מיליון דולר, אלא אנחנו
חייבים להתייחס לאפשרויות נוספות או לאפשרויות קיצוניות נוספות.
י. דאובר
¶
125 מיליון דולר "כור" ביקשה. "כור" הגישה
בקשה כשהיא שלחה את תוכנית ההבראה, פנתה אל
הבנקים הזרים ולבנקים הישראליים בבקשה למחוק 125 מיליון דולר. בשעה
שהבנקים הישראלים באו לדיון עם הבנקים הזרים, הם אמרו את הדבר הבא:
ישנה בקשה של 125 מיליון דולר - אני לא רוצה להסביר מהי, כיוון שבני
הסביר בדיוק. אנחנו חושבים שקיים חשש שיכול להיות מצב שהוא שונה מזה
שנחזה בתוכנית ההבראה, דהיינו ש"תדיראן" לא תימכר ב-185 מיליון דולר,
ולא תימכר עד 30 ביולי 90; וישנו מצב שסולתם - יכול להיות מקרה
תיאורטי, אנחנו לא רוצים בזאת, ואנחנו לא חושבים שזה יקרה מחר, אבל זה
יכול להיות - לא תהיה ברירה אלא לסגור אותה. יש נקודות שאנחנו ביקשנו
מסוארי לבחון אותן, לגבי סולתם מדוברי בסגירה; לגבי קרית הפלדה ולגבי
פניציה.
היו"ר א. שוחט
¶
אני מבקש לא להיגרר אחרי הערות שצריך להשמיע
אותן, לא היום, לא כאן, אם אנחנו רוצים
שיהיה איזה שהוא דיון ענייני. בואו נשמע לפחות את העובדות לפני שאנחנו
מדברים. ואני מבקש מכולם לא להיכנס לוויכוחים פוליטיים עכשיו.
י. דאובר
¶
אנחנו חושבים שצריכים להביא בחשבון בשעה
שדנים היום בתוכנית ההבראה גם אפשרויות שהן
יותר פסימיות, ואנחנו מאוד מקווים שהם לא יקרו. אבל אנחנו צריכים להביא
בחשבון, בשעה שאנחנו באים למשא ומתן עם הבנקים הזרים, שזה יכול לקרות,
ואנחנו חייבים לדרוש שהם ישתתפו בנושא הזה. כדי שאם חס וחלילה זה יקרה,
צריך שהם יהיו במקום כדי שיוכלו להשתתף. ואז אמרנו שהנושא של "תדיראן"
הוא בספר, ההנחה שיימכר ב-185. סולתם, קיים חשש שייסגר, ואז יש לזה
עלות מסויימת. אותו דבר בנושא של קרית הפלדה ופניציה. לא דיברנו על
העלות של הסגירה, אלא דיברנו על תחזיות יותר פסימיות מאשר "כור" חזתה
בתוכנית ההבראה, והבאנו בחשבון את תוספת העלות של אותה תחזית.
היו"ר א. שוחט
¶
מיקי, אני מבקש ממך לא להתפרץ ולשבת בשקט.
אני מבקש ממך לא להתבטא כך, אני אוציא אותך
החוצה. אם עוד פעם תגיד, אני אבקש ממך לצאת החוצה. אתה לא תשב כאן
ותצעק שקרן על אנשים, את זה תעשה בחוץ.
היו"ר א. שוחט
¶
אני מבקש ממך, אני אגיד לך בדיוק מה לעשות.
מ. איתן! מי קרא למי שקרן?
ד. רוזוליו; אתה. אני אמרתי לו שזה לא יכול להיות שהוא
לא מגן עלי, כשאתה קורא לי שקרן.
מ. איתן; הוא לא יכול להגן עליך, כי אתה קראת לי
שקרן, ולאחרים שקרנים.
היו"ר א. שוחט-. מיקי, אני מודיע לך שאם אתה לא תבלום ותפסיק
לדבר עכשיו, אני אוציא אותך. אני חוזר ואומר
לך את זה. ובזה גמרנו.
מ. איתן; אנחנו נצא.
י. דאובר
¶
אנחנו אמרנו שבשעה שבאים עכשיו למשא ומתן עם
הבנקים הזרים, אנחנו צריכים לדבר לא רק על
125 מיליון, על האפשרויות הנוספות שאנחנו בגישה השמרנית ביותר ראינו
אותן בין 120 ל-160 מיליון דולר נוספים. אנחנו אמרנו שבשעה שמגיעים
עכשיו להסדר עם כל הנושים, אנחנו חייבים לדבר על הסכום הזה ולהיות
משוכנעים שאם זה יקרה, לא יהיה מצב שהבנקים הזרים יקבלו את כל כספם,
והם כבר לא יכולים לתרום להסדר הזה.
יאיר לוי
¶
אני חושב שבני זוכר את זה טוב מאוד. אני
התניתי תנאי לשמוע האם הבנקים הזרים,
כשאנחנו נדרוש מהם מחיקה, יענו לנו, כן או לא. והם אמרו במפורש שלא.
ואז במפורש דובר שאין לנו כוח לדרוש את זה מהם.
י. דאובר
¶
דיברנו בוועדת הכספים בפעם הקודמת על הסדר
עם הבנקים הזרים, על-פיו הבנקים הישראלים
מוחקים 170 מיליון שקל, הממשלה משקיעה 50 מיליון דולר, הבנקים הזרים
דוחים את הפרעון של התשלומים לזמן קצר, בשנין, ומקבלים את כספם במשך 3
שנים. זה היה ההסדר אז. אמרנו שהכל מותנה בכך שבסופו של דבר נחתום על
ההסכם, דהיינו שיהיה ה-Cloosingהיה מותנה בתוכנית הבראה
חדשה. בתוכנית ההבראה הקודמת, כפי שאמרתי, דובר, על-פי הצעת "כור"
במכירת נכסים ב-145 מיליון דולר, ואנחנו אמרנו: תקבלו רזרבה עוד 100
מיליון דולר. בתוכנית ההבראה החדשה שהוגשה לאחר שהיה הדיון בוועדת
הכספים, הסתברו הדברים החדשים, כפי שאני אמרתי.
לגבי המצב הקודם, לגבי המחיקה הקודמת ולגבי הרצון שלנו או הנכונות שלנו
לתת לבנקים הזרים לצאת, אמרנו שאנחנו לא חוזרים בנו, בתנאי שנגיע להסכם
על התוספת. אנחנו לא מסתפקים בהסכם על ה-125 מיליון דולר, אנחנו רוצים
לדבר גם על האפשרות היותר קיצונית. שוב, אנחנו לא רוצים בה ואנחנו לא
אומרים שהיא תקרה, אבל אנחנו צריכים להביא אותה בחשבון, שאז במקרה
הקיצוני ביותר שאנחנו רואים אותו היום, המדובר בצרכים נוספים של 300 י
מיליון דולר. אנחנו רוצים להיום בטוחים, אם וכאשר נצטרך לעשות את הדבר
הזה, הפרטנרים שלנו, הבנקים הזרים, בעלי איגרות החוב וכוי, יהיו במקום
כדי לשים את ידם בכיסם. ולכן אנחנו היום נמצאים במצב של משא ומתן עם
הבנקים הזרים.
היו"ר א. שוחט
¶
אומר לחברי הוועדה מה היתה ההחלטה, כדי שלא
יהיה ספק. ההחלטה אז היתנתה את ההעברה של 50
מיליון דולר - וכתבנו במפורש, שהעברת הכספים בפועל תתבצע בד בבד עם
מחיקת החובות על-ידי הבנקים, כאמור בדברי ההסבר של 170 מיליון ש"ח לפי
ערך כזה וכזה - כלומר, בני דיבר על בקשה של 125, ואתה אמרת שלפי
הערכתכם זה לא 125, אלא בין 300 ל-250, משמעות הענין, שכל זה מעבר למה
שיש בהחלטה הזאת, נקודה. אלה המספרים וזאת היתה רוח ההחלטה.
י. דאובר
¶
אנחנו נמצאים במשא ומתן. עם הבנקים הזרים,
כאשר הבנקים הזרים זרקו לעברנו פרוטות. הם
דיברו על כך שהם מתנגדים לכל מחיקה, הם מוכנים לוותר על מירווח הריבית,
דהיינו על מירווח מעל עלות הכסף שלהם, שהם מעריכים בשעור של אחוז אחד
לשנה, לדעתי אפילו פחות מזה. זאת כל הנכונות שלהם, ובתמורה לזה הם
דורשים מאתנו להשלים את חתימת החוזה עד סוף ינואר, וכמובן בעקבות זה
לבצע את כל מה שנדרש, כולל ההתחייבות שהם יצאו ראשונים. כאשר ברור
לגמרי, ונאמר להם במפורש, שאין פה שום חלוקה שווה בסיכון לגבי העתיד,
ואנחנו לא נהיה מוכנים לכך. לכן אני חוזר ואומר, אנחנו נמצאים היום
בתחילת משא ומתן קשה ומייגע, וכל הרגשה או כל ידיעה שלוחצים עלינו
בצורה זו או אחרת, בעצם מזיקה למשא ומתן.
היו"ר א. שוחט
¶
אני קראתי לאנשי הבנק וקראתי לסוארי ושאלתי
האם הדו"ח סודי או לא, ואמרו לי שאפשר לחלק
אותו.
י. סוארי
¶
אני ברשותכם אתייחס קצת לרקע, כי אני חושב
שהרקע של הדברים חשוב במקרה הזה.
השאלה היא למה אנחנו נדרשים לתוכנית שנה אחרי התוכנית הקודמת. התשובה
מורכבת משני חלקים
¶
ראשית, התוכנית הקודמת נבנתה מספר שבועות בלבד,
ובלי חכרה של כל המפעלים והמטריה גם מצד "כור" וגם מצדי, לצערי. כך
שכבר באותה הזדמנות נאמר, וזה עולה בשיחות עם הבנקים, שנדרשת תוכנית
הבראה יסודית, שתסקור מפעל מפעל ותיבנה מלמטה, ולא שהאגריגט יהיה סביר
או לא. זו למעשה תוכנית ההבראה שאנחנו מקבלים עכשיו. בנוסף, בשנה הזו,
חלו עוד מספר ארועים שצריך לקחת בחשבון, ובעיקרם זה "תדיראן".
אני אתאר את התהליך, כי נדמה לי שהוא חשוב להבנת חחומר. הכנת תוכנית
ההבראה נמשכה כחצי שנה. היא היתה בנויה על זה שכל אחד מהמפעלים נדרש
להכין תוכנית אסטרטגית שממקמת אותו, כלומר איזה מוצרים הוא מייצר, מה
העלויות, באיזה שווקים הוא פועל, מי הספקים, מי הלקוחות העיקריים
והמתחרים בכל אחד מהשווקים. בנוסף, כל התוכנית האסטרטגית שבנויה על
סיכונים פוטנציאליים וכל ההרכב, תורגמה לתחזית כספית, שהיא כעין ממוצע,
או משקפת את מה שנאמר בתוכנית האסטרטגית. אלה הועברו ל"כור" ויצאו את
האגריגט עצמו. במקביל, ובמטרה לחסוך זמן, התוכניות האלה הועברו אלינו.
התוכנית האסטרטגית נבנתה, אנחנו השתמשנו לצורך הזה ב-3 יועצים
אסטרטגיים חיצוניים לבדיקת הצד האסטרטגי. לאחר מכן, על סמך התוכנית
האסטרטגית והפרופורמנס ב-88 ומחצית 89, בדקנו את הפיזיבליות של כל אחת
מהתוכניות של החברות שמעל 25 מיליון שקל מחזור מכירות, שזה הלב הכבד של
"כור". ביקרנו כמעט בכל אותם מפעלים שהם 25 מיליון שקל ומעלה. אחרי
שבחנו את התוכניות על סמך הביקורים, הבדיקה האסטרטגית והביצוע בשנים
88-89, גיבשנו לעצמנו עמדה ראשונית, ונפגשנו עם כל אחד מהמנכ"לים
בחברות הללו לפגישה מסכמת שבה השתתף גם יהודה מילוא, האחראי על אגף
הכספים ב"כור". כתוצאה מהפגישה והסיכומים הראשונים, נתנו את ההערות
שלנו על התוכנית הפרטנית של כל אחד מהמפעלים.
רוב ההערות, או באותם מקרים שטענו שזה לא פיזיבילי או שזה לא משקף את
המציאות, התוכניות תוקנו, פרט לשתי חברות: פניציה ומפעלי פלדה. לאחר
מכן נבדק האגריגט וכל אחד מהמרכיבים שלו. כך שבסה"כ זו הכנת תוכנית
יסודית, ולמיטב ידיעתנו, פרט לאותן חברות שהוזכרו, ואני אתייחס אליהן,
שאר החברות נבדקו די בקפדנות, ובסה"כ התמונה היא פיזיביליט, כשכמובן
יכולות להיות סטיות בכל אחת מאותן חברות.
מבחינת התוצאה הכספית או מה שנבע מתוך האגריגט של כל אחת מאותן חברות
מלמטה ב"כור" עצמה, צריך לציין מספר דברים. בהתייחס לתוכנית הקודמת חל
שיפור, וראו את זה גם בחצי-שנתי, בכ-150 מיליון, 170 מיליון ברווח
התפעולי של "כור", ובסה"כ "כור" פיטרה פחות או יותר - עם היציאה
מהחברות - מספר עובדים כמו שהתחייבה. התוצאות החצי-שנתיות יהיו טובות
מהשנתיות, כיוון שהיתה איזו עונתיות השנה, אבל החלק העיקרי של השיפור
בתפעול מצא את ביטויו עד היום.
יחד עם זאת, התוכנית נותנת ביטוי להפסד נוסף של 125 מיליון דולר במשך
כל תקופת התוכנית, שמוצאים את ביטויים כבר היום. נוסף לכך, הערתי
בביקורת על 4 דברים נוספים: האחד, מכירה של "תדיראן" שנכנסת לתוכנית
כמכירה בשווי של 185 מיליון דולר, כשהערך בספרים של "תדיראן", לא של
"כור", הוא כ-106-107 מיליון דולר, בספטמבר 89. ההערה היא, פשוט לתת
רגישות למה המשמעות אם היא נמכרת בפחות, אם היא נמכרת ב-125, 150 או
100; הבעיה השניה עם שלוש החברות שהוזכרו, שכמו שאמר יוסי, אין הכרח
מיידי לסגירה ואין המלצה לסגירה, אבל לפי מה שנראה בעינינו פיזיבילי,
בכל שלוש החברות האלה צפוי הפסד תפעולי במשך התוכנית. כלומר, אלה חברות
שהיום נמצאות במצב לא יציב, והרעה יכולה להביא לצורך של סגירה. אפשר
להיכנס לפרטים, אבל אני מציע לא להיכנס. יחד עם זה, הפחת בהן יותר גדול
מההפסד התפעולי. כלומר, הן לא קשורות בהוצאת מזומן מיידי, ובגלל זה
ההחלטה גם לא חייבת להיות מיידית, כי מכירת הציוד תביא להפסד יותר
גדול. אבל בפוטנציאל 3 החברות הללו הן בעיותיות, בעיקר סולתם לטעמי
בדרגת הסיכון הגבוהה ביותר, כי המצב בשוק העולמי וכו' יביא לסגירת
החברה, ולזה רצינו לתת ביטוי.
היתה חברה רביעית שהערנו עליה, וזה לא במישור של הפסדים של "כור-סחר
חוץ", היא פרושה על פני מספר מאוד גדול של ארצות בסניפים וכוי, והבעיה
שם שהפונקציות שהיא מילאה בעבר לא קיימות היום, ויש לנו ספק אם זה היום
הכרחי במבנה הפעילות של הקונצרן.
אני לא מדבר בנפרד על תזרים המזומנים, אבל מה שחשוב לציין, שהנחות של
"כור" והצגת תזרים המזומנים היא אגרגטיבית. כלומר, עושים איחוד של כל
החברות ורואים מה מצב הנזילות של כולם. במציאות היום, המסלקה כמעט לא
עובדת, ונוסף לזה יש איזה שהוא פער בין מצב הנזילות של חברת האם
"כור-תעשיות" והחברות. גם אם הכל מתאזן, אנחנו נימצא במצב
שב"כור-תעשיות", שזו חברת האם, יהיה גרעון די גדול במזומנים כל שנה,
ולעומת זאת יהיה עודף בחברות. זה נובע ממספר סיבות, אני לא יודע אם
כדאי להיכנס אליהן. זה בגלל ביטול המסלקה המרכזית, אבל גם בגלל המבנה
הפיננסי של חברת האם. במידה רבה יש הלוואות שלקחה חברת האם והפכה אותן
להון עצמי בחברות בנות, ואז אין לה, כנגד הריבית שהיא צריכה לשלם,
הכנסות מהחברות. אם היא היתה פעילה, ובהערכה שכל החברות טובות ואפשר
להעביר - זה היה אחרת.
י. הורביץ; לא טובות, במצב הנוכחי.
י. סוארי; במצב הנוכחי קשה להפעיל את המסלקה, כיוון
שאלה שנזקקות, שאתה מעביר להם כסף, הכסף לא
חוזר. צריך להיות נאיבי כדי להעביר ולא לקבל חזרה. הסכומים הם די
גדולים, כי ב-88 וגם ב-89 הפער או חוסר המזומנים בחברת האם היה כ-80
מיליון שקל, וכדי לממן אותו אתה נדרש למכור חברות. זו הדרך ליצור Cash
מעבר למה שיש בחברות, ומובן שזה חייב להיפתר באיזו שהיא צורה. יש
מחשבות ראשוניות, אבל כשלעצמו זה יכול ליצור בעיה, אפילו אם האגריגט
כולו יהיה מאוזן.
ד. תיכון; אני מוחה על שנציג האוצר, מנכ"ל האוצר לא בא
לכאן. אני רוצה להזכיר לכמה מידידי שגם
בכנסת לא הואיל בטובו מישהו ממשרד האוצר להשיב על ההצעות לסדר היום.
אני רוצה להזכיר לכמה מחברי שגם בבקשה שהועברה אלינו באוגוסט, נאמר
שהאוצר מבקש לאשר העברה של 50 מיליון דולר, וזהו סוף פסוק. כך היה רשום
בבקשה להעברה. אני אישית סברתי אז שה-50 מיליון הם בבהינת לעג לרש,
והצעתי להעביר 60-70 מיליון דולר כדי לפדות את איגרות החוב. בארה"ב.
לצערי הרב אנחנו נמנענו כדי שלא יאמרו שבשל שיקולים פוליטיים אנחנו
מתנגדים לתוכנית שהציג בשעתו האוצר. אנחנו לא האמנו שהתוכנית הזו יכולה
לצאת לדרך.
נכון לזה הרגע איננו יודעים מה בעצם המצב בקונצרן "כור", אנחנו ניזונים
מידיעות מגמתיות בעתונות, וגם אלה שדיווחו לנו בעצם אומרים לנו משפט
אחד: חכו עד מחר, אנחנו מגישים תוכנית לאוצר, שבה יירשמו בפעם הראשונה
מספרים. אם הבנו מתוך מה שנאמר כאן, בעצם מבקשים כאן מחיקה של למעלה
מ-400 מיליון דולר במקרה הטוב. יש כאן מאבק בין הבנקים הזרים לבנקים
המקומיים, וכל אחד משני הגופים הללו, כל אחד בנפרד וכולם ביחד, פשוט
אינם מאמינים שהבעלים של "כור" יכולים להוציא, יכולים ו/או רוצים
להוציא אגורה אחת מכיסם - קרי, חברת העובדים - וכל המטרה היא להכניס את
הממשלה במקום הבעלים הנוכחיים של קונצרן "כור". אם זו המטרה של הבנקים,
אני אציע לחברי בוועדה לומר שהמדינה לא תיכנס לענין הזה, היא תסייע,
אבל זה לא בא בחשבון שהיא תיכנס כבעלת "כור", שכן קרוב לוודאי שהעסק
הרבה יותר מסובך ממה שאנחנו לומדים מן הנתונים שמוצגים בפנינו.
אני מאשים כאן את האוצר, את הבנקים ואת ההסתדרות שלא היה להם רצון
להציל את "כור" כשאפשר היה, בחודש אוגוסט. אילו אז היינו יותר רציניים
ויורדים לעומק, יכול להיות שניתן היה להציל את "כור" בכסף הרבה יותר
קטן.
לעניות דעתי גורלה של "כור" נחרץ כבר באוגוסט 1989. אני חושב שיש כאן
בעיה של דיווחים, פרופ' סוארי. נאמר לנו אז, היה ויכוח גדול בוועדה,
בקשר למספרים שיפורסמו על-ידי "תדיראן". דובר אז על 60-70 מיליון דולר
הפסדים. ואמרו לנו שישנה כאן הערכה מוטעית כלפי מעלה, וסביר להניח
שהסכומים יהיו נמוכים בהרבה. היום אנחנו מתבשרים ואומרים לנו שקרוב
לוודאי המספרים הרבה יותר גדולים. אני לא ראיתי את תזרים המזומנים של
הקונצרן, אבל אם הבנתי נכון, הדלק - קרי, הכסף - הולך ואוזל, וקרוב
לוודאי שבתזרים המזומנים היו חסרים באוגוסט 100 מיליון דולר, קרוב
לוודאי שהיום חסרים הרבה יותר, זאת אומרת שהקונצרן מפסיק לתפקד כבר
בשבועות הקרובים. לכן, מסתבר שדרושה מחיקה שעולה בהרבה על 250 מיליון
דולר, כולל המחיקה הקודמת, כפי שהוצגה בתחילת הדיון. אני שואל את עצמי
היכן מזכ"ל ההסתדרות, ומדוע לא אומרים לעובדים את האמת, והעובדים
יושבים כאן וטוב שהם ידעו שסולתם, קרית הפלדה ופניציה-ירוחם נגזר
גורלם. שכן, הם מושכים את הקונצרן כלפי מטה, וצריך לבוא ולומר להם
שבמצב הנוכחי, לא משנה מי יהיו הבעלים, ולא משנה מי יהיה המפעיל של
"כור".
מ. איתו
¶
כך אנחנו הולכים בכל מקום שאנחנו רוצים
שהאנשים יהיו שם. מסבסדים או את החיים או את
התעשיה, או את העבודה או משהו, ומשלמים הרבה כסף.
ד. תיכון; כל בעיית הבטחונות כאן איננה ברורה לא רק
לי, אלא נדמה לי שלכל הנוכוחים. כשאומרים
שישנה כאן ערבות הדדית, האס אפשר לקבל בכתב פעם אחת ולתמיד את מצבת
הבטחונות, מי ערב למיל ובמה ערבה חברת העובדים להמשך קיומו של הקונצרן?
ואני שואל את דני רוזוליו חברי, האם חברת העובדים רוצה לעשות משהו
ממקורותיה בכל מה שקשור בהצלת הקונצרן? כבר אמרתי שהבנקים הזרים מניחים
שהממשלה תחלץ את "כור" וזו בעצם המטרה העיקרית, ואנחנו מצויים היום
במצב אבסורדי, שלכאורה רצינו למכור את כי"ל ונימצא בטוף השבוע כמי
שקונה את "כור" על כל מפעליה.
ד. תיכון
¶
אני מוכרח לומר לחברי, חברי הכנטת, שנמאט לי
לשמוע ולהתבשר כל פעם על בעיה אחרת בחברת
העובדים. אנחנו, ח"כ בדימוט דני רוזוליו, רוצים לדעת מה קורה בחברת
העובדים בלא שכל יום יביאו ויטילו לפיתחנו בעיה אחרת. ולכן, אתה צריך
לבוא ולומר לנו מה גודל הבעיה שבפניה עומדת חברת העובדים, וזה כולל את
כל התחומים שאני לא רוצה לנקוב בשמותיהם, אבל אני אציין גם את קרנות
הפנטיה בענין הזה, נוטף לכל הגורמים.
ולכן, רבותי, אני מגיע למטקנה וצריך לומר את האמת, חברת העובדים רוצה
להשתחרר, והממשלה לא צריכה להיכנט. צריך למנות כונט מפעיל לקונצרן
הזה. זו בקשתי, זו הצעתי וכאן אני מטיים.
ח. רמון
¶
אין טפק שהנושא, הבעלות על "כור", מבחינתי
הדבר הזה הוא פשוט וברור, חברת העובדים
הפטידה את הבעלות על "כור", ברגע ש''כור" נקלעה למצב כפי שהיא נקלעה.
אני מציע שעל זה לא יהיה ויכוח משום צד. כשם שבאליאנט, "כור" איננה
בעלים יותר. אני אגיע לצד המשפטי, קודם כל אני מגיע לצד המהותי, איך
עושים את זה משפטית זה בכלל לא חשוב כרגע, אבל בעובדה, במהות, הרי
אנחנו דנים במהות, אנחנו לא בית-משפט פה. כשם ש"כור" הפטידה באמצעות
מפרק את השליטה באליאנט, אליאנט לא חלק מחברת העובדים. מצבה של אליאנט
בפרט זה מצבה של "כור" בכלל, והשאלות הן אותן שאלות. אפשר היה את
אליאנט לטגור ולמכור, ואפשר היה את אליאנט להבריא, ובחרו להבריא את
אליאנט, והיום אין שם 1,200 עובדים, אבל 700 עובדים ישנם שם.
מה שצריך לעניין אותנו זה שני דברים: להקטין את הפגיעה בעובדים ובמשק
בכלל. זה הכל. לא מי ישלוט שם, לא מי יהיה שם, לא את מי זה ישרת
פוליטית. את כל המשחקים הפוליטיים תעשה, זה לא מענייני כרגע, תעשה
ועדות חקירה, תלך לעתונות, תנאם את כל הנאומים. ונניח שגמרנו לנאום את
כל הנאומים, וכל. אחד הרוויח את הרווח הפוליטי שלו עד הטוף, עכשיו בואו
באמת נדאג. נניח שעברתי את כל זה, הגעתי לאן שהגעתי. אני לא רוצה שיקרה
ב"כור" מה שקרה באליאנס, כי באליאנס היה קרוב מאוד שכתוצאה מרצון
להרוויח רווחים פוליטיים, לא היה איכפת שמפעל עם 1,200 עובדים ייסגר,
ושהעובדים כולם ילכו הביתה, וכל המאבקים הפוליטיים בין כל הגופים האלה
היו מביאים לכך ללא צורך. 1,200 עובדים לא יכלו להישאר באליאנס, אבל
700 יכלול ומטעמים פוליטיים, היו אנשים שהעדיפו שכולם ילכו הביתה, רק
יהיה רווח פוליטי יותר גדול מאשר רווח יותר קטן ו-700 איש יעבדו, וזה
המצב שאנחנו עומדים בו היום עם "כור".
חברים, לא יעזור כלום, בלי הממשלה זה לא ילך. ולמה? כי הדרך היחידה, אם
הממשלה עומדת בחוץ, זה פרוק על-ידי בנקים, ופרוק על-ידי בנקים זה פרוק
עויין. כי אם שטרסה בנק בא ואומר שלא מעניין אותו כלום, מבחינתו כל
גרוש שנתן ל"כור" זה אבוד ומה שהוא יוציא זה מתנה, זה פרוק עויין. זה
פרוק שאתה מפרק על-פי חוק ועל-פי דין, ואז יעניין רק דבר אחד: להחזיר
מה שיותר כסף ומה שיותר מהר לבנקים. אין לו אף אינטרס אחר. ואם המצב
הזה יימשך כפי שהוא היום, בלי התערבות הממשלה, זה מה שיקרה, ושלא יהיה
ספק לאף אחד מהיושבים כאן. בינתיים עוד אין פרוק, אבל זה מה שיקרה, שלא
יהיה ספק, תדעו לכם. ואז זה לא מעניין אם אפשר להבריא מפעל בשנתיים.
אבל אפשר להוציא ממנו 20 מיליון שקל היום, וכל העובדים הביתה? אז
מוציאים 20 מיליון שקל היום ולא מהמרים על 0^ מיליון שקל בעוד שנתיים.
כך זה עובד, וכולם צריכים לדעת את זה. לבנקים הישראלים יש אולי עוד
אחריות, ואפשר לדבר אתם והם חיים באווירה מסויימת. אבל עם הבנקים זה לא
הולך, זה אבוד. ולכן הפרוק יהיה פרוק עויין.
רוצים מחיקות, ודן אמר שהן של 400-450 מיליון דולר - עם העבר ובלי
"תדיראן". רוצים מחיקות נוספות של 300 מיליון דולר בערך, ואז 300
מיליון הדולר האלה, אי אפשר יהיה להשיג אותם בלי מעורבות ממשלה. כל בנק
אומר שעם החבריה האלה הוא לא רוצה להתעסק יותר, מהם הוא יוציא כל גרוש
בכוח. תבוא הממשלה, ואז יגידו שזה כבר סיפור אחר. יש לו תקווה, אפשר
לדבר אתו שהוא יקבל את הכסף הנותר אם הוא יוותר, ואין דרך אחרת. זה לא
משום שאני מאוהב בזה. אבל אם רוצים ש-5,000-6,000 מקומות עבודה יישמרו.
ותאמינו לי, ליצור 5,000-6,000 מקומות עבודה עולה יותר מ-250 מיליון
שקל שהממשלה תצטרך לשים, והיא יכולה למזער את הנזק. זה עולה יותר, וזה
יהיה המחיר. בפרוק עויין לדעתי המשק הישראלי יאבד 5,000-6,000 מקומות
עבודה. בפרוק ממשלתי, נאבד מקומות עבודה, אבל נחסוך את ה-6,000-5000
מקומות עבודה, וזה המון כסף. אני כבר לא מדבר על הטרגדיות של עובדים
ועל גורל העובדים. נדבר מבחינה כלכלית טהורה. צריך להשקיע כסף רב במקום
עבודה. לכן צריך ללכת לממשלה ולהגיד שבהתמוטטות של קונצרן בגודל הזה,
שהוא 10-12 אחוז, 14 אחוז מהמשק - אי אפשר לעמוד מנגד, זה לא עוזר, יש
לגודל יתרון. כאשר אתה חייב לי 100 שקל, אתה דואג-, כשאתה חייב לי
מיליון שקל, אני דואג. זה כל הענין. לא יעזור לאף אחד לברוח מהבעיה
הזאת.
לכן מה שצריך לעשות הוא שהממשלה תבוא לבעלים ותגיד להם: תודה רבה, זוזו
הצידה, סיימתם את תפקידכם, הציבור ישפוט אתכם לכך או אחרת, אני מנהלת
עכשיו את המשא ומתן, להציע הצעה לבנקים הזרים והמקומיים, ולהפעיל
כונס.
י. הורביץ; מכיוון שאתה מדבר דברים הגיוניים, ונניח
שמקבלים את דעתך? זה לא איתות ברור לכל
הנושים האחרים, למעט אנחנו, שיש בעל בית ותשברו את הראש?
ח. רמון
¶
מה שאתה אומר זה מאה אחוז נכון, אבל לכאן
תבוא הממשלה. קודם כל, גם הזרים יודעים את
זה. הם לא יודעים? כאן זה לא פוקר שאתה לא יודע את הקלפים. הבנקים
הזרים לא יודעים ש"כור" זה 14 אחוז מהמשק? הבנקים הזרים לא יודעים שאתה
עלול לאבד 5,000 מקומות עבודה? זה סוד שאנחנו לוחשים את זה פה? אתה לא
יודע מה המשמעות הזאת? הם יודעים את כל הדברים האלה. מצד שני, תבוא
הממשלה, ותגיד
¶
רבותי, אם לא תהיו הגיוניים, גם אנחנו לא נהיה
הגיוניים. הרי יש משחק כזה, וכל אחד מוכן לוותר על משהו. אף אחד לא
מוכן לוותר על הכל. הבנקים הזרים במצב הנוכחי הגיעו ליאוש. אני אומר את י
דעתי באופן מפתיע, לא את דעתכם. אם כתוצאה מכך שאנחנו נקבל את ההחלטה
יקרה משהו.
ח. רמון
¶
לא היום. הפגישה של ראשי "כור" ובנק ישראל
לא היתה? מחר בני גאון מגיש נייר לממשלה, זה
לא קורה? אוי ואבוי אם הממשלה לא תיקח את זה על עצמה. הבנקים הזרים
יכולים בכל רגע לבקש לפרק.
ח. רמון
¶
שלא תהיינה אשליות לאף אחד, בחו"ל יודעים
בדיוק את כל הדברים הללו. כשמבקשים פרוק, אף
פעם הוא לא מלווה אך ורק משיקולים. אני מכיר בנק שהולך לבקש פרוק גם
כשהוא יודע שהוא יוציא מעט מאוד מהפרוק, כמדיניות עסקית. תשאלו את
י -
תגידי לי לא, אני אתן לך כמה דוגמאות כאלה. את יודעת בדיוק שיש מדיניות
עסקית, ויש גם רגשות בענין הזה. ואם מנהל באיזה שהוא בנק בחו"ל חושב
שפה רימו אותו כאילו, גם אם לא רימו אותו, ויש לו זכות לבקש פרוק, הוא
יבקש פרוק ואני מספר לך סיפורים לא מחו"ל, אלא מהארץ. ?
ח. רמוו
¶
יש מדיניות עסקית שאומרת: רבותי, אנחנו
פועלים לפרוק, כאשר יש לנו חוב מסויים
ואנחנו נמצה אותו עד הסוף. גם חשבון לא עסקי, יושב פה יגאל הורביץ, הוא
יכול לספר לכם גם כן משהו מהענין הזה. לכן, שיבינו שזה לא שהכל הגיוני
בצד אחד, ופרוק יכול לבוא מחר בבוקר. ואם יבוא פרוק, זה יהיה הדבר
הגרוע ביותר. אין דבר יותר גרוע מפירוק - אני רוצה שכולם יהיו שותפים
לזה. לא לחברת העובדים. זה בכלל לא מעניין, כי זה מזמן כבר לא של חברת
העובדים, למשק ולעובדים. ואם המשק והעובדים באמת מעניינים אותנו,
חייבים מהר לבקש מהממשלה להגיע להסדר, ולהגיד לחברת העובדים שהיא גמרה
את הסיפור, בדיוק כמו שהיה באליאנס, ולבצע תוכנית הבראה ולאחר
שנתיים-שלוש למכור את מה שניתו למכור, על-מנת לצמצם את הנזק. כמובו, מה
שאני לא מסכים הוא, שתהיה חזרה על ענין הבנקים. שהממשלה נותנת כסף,
והבעלים ישארו אותם בעלים. זה כבר לא יהיה, כך אני מקווה, במדינת
ישראל. זה מה שמתפקידנו לעשות. וזה לא יעזור, אם לא נעשה את זה מהר,
אלא נעשה את זה לאט; וכשנעשה את זה לאט, זה יעלה יותר כסף. והשאלה היא
. אם לעשות את זה עכשיו עם הרבה כסף, או לעשות את זה אחר כך עם עוד יותר
הרבה כסף.
רענו כהן; מה שאותי מטריד בכל המונחים שהובאו כאן, אלה
העובדים. אני רוצה להסתכל רק על ההיבט
החברתי. אני קודם כל רוצה לברך את העובדים, כ-20 אלף עובדים שעד היום
גילו סבלנות, שקט, גישה פרגמטית, נאמנות לעסק כדי לראות איך יחד
מבריאים עם ההנהלה את העסק הזה. "כור" היא לא של ההסתדרות ולא של חברת
העובדים, "כור" היא של מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לראות אותה בראיה
כוללת. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב שדווקא בתקופה של אבטלה עם
150 אלף מובטלים, להוציא עוד 10,000 החוצה במצב שאין תעסוקה. והחמור
מכל הוא שתשתית של "כור" נמצאת באזורי הפיתוח. כלומר, נותרה תלות
מוחלטת כמעט של עיר במפעל, כמו קרית-שמונה. שמאי, אל תדבר בשתי שפות,
אני מדבר בעובדות, תסתכל מה שיש בקרית-שמונה, תסתכל מה שיש בנהריה,
תסתכל מה שיש בעכו.
י. שמאי; כמה עובדים יש בקרית-שמונה? כמה עובדים
בתפן?
רענו כהן; אני מציג את העובדות. רוב רובם של העובדים
נמצאים באזורי הפיתוח. 6 מפעלים בעכו. כל
עובד ועובד הוא יקר, בירוחם, בתל-אביב, בחולון, בחדרה.
היו"ר א. שוחט; שמאי, אני לא רוצה להיכנס לויכוח על הענין,
אבל אולי אתה לא יודע שפניציה זה בירוחם,
מכתשים זה ברמת-חובב, וכמה זה? 1,000 עובדים. ואחר כך באר-שבע, ושפר
תעשיות זה בערד. אולי אתה לא יודע את זה.
מ. איתו; במכתשים יש בעיה?
רענו כהן! מה זה שייך? מ-22 אלף עובדים כ-5,000 נמצאים
בעיירות פיתוח. יש לנו מצב נתון, אנחנו
צריכים להתמודד עם מצב נתון. לא יודע מה שהיה בעבר, העבר הוא למען
ההיסטוריונים.
הבנקים בעצם אינם בעלי הבית על הבנקים, הממשלה היא היום בעלת הבית על
הבנקים בפועל, במציאות.
אני לא מאמין שאנחנו נמצאים בפתח של הסדר, והבנקים יעשו את הכל כדי
למשוך את הענין,. מכיוון שהם עומדים בפני מצב מסויים, ולכן אני לא רוצה
להשאיר את הנושא הזה באחריות של הבנקים.
אני מציע להקים ועדת שרים, כי אני רואה את הענין כענין לאומי-ממלכתי
שלא יכול להסתיים כאן. ועדת השרים תבדוק את כל ההשלכות, את כל מה
שקורה, ותציע ש"כור" יוכל להמשיך להתקיים ולהבטיח מקום עבודה ופרנסה
לעובדים שלו. זאת השליחות הלאומית-הציבורית שלנו. איתן, בנושא אחר
הייתי מתמודד אתך, כאן כרגע מה שמעניין אותי, הם אותם 20 אלף עובדים.
שום דבר אחר לא מעניין אותי. על כל מפעל שייסגר, מדינת ישראל תשלם פי
10. הנזק שייגרם למדינת ישראל על מפעל . שייסגר, אין לך שום תרומה שתקים
אותו בחזרה. אני לוקח את "צים" כמודל. המדינה נכנסה וקנתה, ותראה מה
קורה בי"צים", ואת הפריחה שם. אפשר בהחלט להגיע גם כאן ב"כור" לאותו
מודל של "צים" ואפשר לצאת מזה עם מודל של ''צים". אני לא מכיר את החלק
המשפטי ולא רוצה לומר שאני מודע, אבל אני רואה איך ב"צים" הממשלה נכנסה
ואיך שהיום "צים" פועלת וגם מגיעה לרווחים. לא יכול להיות דיון כאן,
ואני מבקש המלצה לסיכום. ^
אני פונה לחברי מכל המפלגות בוועדת הכספים לגלות רגישות חברתית למערכת
הציבורית שאנחנו נמצאים בה. אני מציע שתצא מכאן המלצה שתקום מיד ועדת
שרים שתטפל בכל הסוגיה הזאת כדי לאפשר ל"כור" להתחיל לעבוד. מצד שני,
אני מבקש דיון נוסף אחרי ש"כור" תגיש את התוכנית שלה לממשלה - אני מבין
שזה מחר. בשבוע הבא, מיד בתחילת השבוע, ועדת הכספים יחד עם שר האוצר,
תתכנס, תתפנה מכל דבר ותשב לדון בנושא. אם בכיי'ל יכולנו לשבת עשרות
ישיבות, אנחנו יכולים וחייבים לדון גם בנושא הזה. ואני אומר את זה מאוד
בחיוב לגבי כימיקלים ישראל. אני מבקש, אותו דין, מאחר שכימיקלים היה
חשוב לנגב - ואני מאמין בגישה שקיבלנו כאן בנושא של כימיקלים - אני
רואה את הנושא של "כור" דומה לנושא הזה, דין אחד.
ח. אורוו
¶
יש פה דיון משני היבטים, ואני מציע לוועדה
להיזהר מהיבט אחד ולהיות מאוד מחודד בהיבט
השני. יש ההיבט של המשא ומתן בין שלושה גורמים, כשכל אחד רוצה לשפר
עמדות לקראת הסוף, כולל מי שיש לו עמדות אחרות. אני לא בטוח שבוועדה
הזאת, עם כל מה שקורה בחוץ, זה המקום לקיים את הדיון, מהי הטקטיקה
הרצויה בדיון, כשלכל אחד ברור שכל אחד מושך כאן את החבל לכיוון שלו. יש
היבט שני, וזה ההיבט של האחריות של הוועדה בכל-זאת.
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ואולי להסכמה עם חיים לגבי השאלה מה תהיה
בסופו של דבר הבעלות על "כור". אני לא בטוח שזה קטיגורית מה שהוא אמר,
ואני לא בטוח שצריך להכריז על זה כפי שהוא הכריז. אבל אין לי שום ספק
בעובדה מי היום אחראי לגבי מה שיקרה ב"כור", וזה ממשלת ישראל. אני חושב
שכרגע אין להכניס את ענין הבעלות של "כור" למרכז הוויכוח הציבורי,
ולמקד אותו בהיבטים הפוליטיים הצרים שלו ולא להתמקד בענין עצמו. מצד
שני הדיון הזה כולו נתון במילכוד. חלק מהחברים יוצאים מהמילכוד הזה
באופן מאוד מתוחכם. היות שהבנקים הם של המדינה, והיות ש"כור" הוא של
הבנקים, לכן המדינה צריכה לטפל ב"כור". ואני אומר לכם חברים יקרים,
ואין לי עם זה שום קושי, המדינה צריכה להיות אחראית ל"כור" גם אם
הבנקים לא שלה, וגם אם "כור" לא שלה. מפעל שמעסיק 14 אחוז מהתעשיה
הישראלית, כל ממשלה בכל מדינה, בלי קשר של מי הבעלים שלו, מוכרחה לקבל
עליו אחריות. האחריות מתבטאת עכשיו בשאלה אחת מאוד פשוטה: "כור" לא
יכולה להתפרק.
י. הורביץ
¶
מדוע מפעל שיקנה אותו מישהו ויבוא לממשלה,
כפי שצריך לבוא מפעל נורמלי, הוא יבקש 5
מיליון דולר לחון חוזר והשקעות. ותקום ההנהלה הזו, שבחלקה לפעמים חכמי
חלם, ונקום ונגיד לא רוצים או כן רוצים, ונפתור את הבעיה של העובדים
והמפעל. מדוע זה קשור לכל המבנה המשוגע הזה?
ח. אורון; אני לא במקרה הפרדתי עכשיו את הוויכוח על
הבעלות. יגאל, אני מציע גם לך להפריד כרגע.
ח. אורון
¶
אני רוצה להגיד לך את זה באופן חברי, כמו
בדיוני הבנקים, אני לא מציע שזה יהיה בדיון
פה. אתה תציע ככה את ההצעה מרחיקת הלכת ביותר, איך הממשלה תקנה אותם.
אתה יודע מהי שחרר אותו מהמספריים האלה. אני לא במקרה מתבטא פחות
בחד-משמעיות לגבי הבעלות, גם משום שיש לי עמדה, וגם משום שאני חושב
שהיום בבוקר צריך להחליט שזהו. אני לא יודע מי מנהל את זה יותר טוב, לא
יודע איך מנהלים את זה, לא יודע לכמה שנים. אני לא בטוח שאתה יודע. יש
פה ויכוח על הגישה, אבל הרי אני יודע מאין בא הוויכוח על הגישה. אתה
רוצה שהמדינה תקנה את כל "כור".
ח. רמון-. לא, אני לא רוצה בכלל.
ח. אורון
¶
אני הופך אותה באותה מידה ברורה כמו בעמדה
שלך. אני מראה את הסתירה בין האמירות
הקיצוניות, ועכשיו תיכנסו לבעלות מלאה, ומשאיר את הסתירה שהיא קיימת
אצלך במקום אחד. יש סתירה גם באמירה שלי, אני משאיר אותה ומצהיר עליה,
אני לא מתעלם ממנה. ואני אומר, בואו ניתן לזמן להיות גורם שיקבע בין
השאר מהו המבנה העתידי של הבעלות על הדבר הזה, כולל אפשרות מאוד סבירה
שחלקים גדולים מתוכו, אולי כולו, בסופו. של דבר יהפוך ל-80 וכמה יחידות
לעצמאיות.
היוייר א. שוחט
¶
אני רוצה להקל עליך. מספיק שתגיד שאם תבוא
בפני הוועדה. הזאת מטעם הממשלה פניה לעזרה,
היא צריכה להיות מלווה גם בפתרון כלשהו של הבעלויות.
ח. אורון; אמרתי את זה חד-משמעית. אני
חושב שאני אמרתי דברים ברורים עד כמה שאני
יכול להבהיר, ואני מודה שיש כמה דברים בתמונה הזאת שגם לי לא ברורים.
נקודה ברורה שאני מציע, לרענן. אני לא יודע מה זה היבט חברתי שאין לו
האספקט הכלכלי
¶
זה לא יתקיים כמערכת של גמילות חסדים. ואני אומר את זה,
אני מקווה, עם רגישות לא יותר קטנה משלו לשאלות חברתיות. מובטל בחיפה
ומובטל בתל-אביב הוא מובטל כמו בקרית-שמונה. אתם באים להוכיח כמה בדיוק
יש בעיירות הפיתוח, כאילו במרכז הארץ אין בעיה. וכבר מחר בבוקר למי שעף
ממפעל בצינורות רמלה, יש לו בכלל 200 מקומות עבודה חדשים. הבעיה הזאת
קיימת ביצירת מקומות תעסוקה ברמלה או בלוד או בעכו, והיא עולה כסף יותר
מאשר בירוחם. יצטרכו להוסיף אותם בסעיף תקציבי אותו הדבר. יש פה היבט
כלכלי חברתי משולב. אתם יודעים מה? הוא עולה באותו קנה. למה הסתירה
הזאת? השיקול הכלכלי של הבנקים, של הבנקים הזרים, של ממשלת ישראל אומר
שהעסק הזה ימשיך לעבוד. הוויכוח הוא לא במסגרת של 20 אלף עובדים או
במסגרת של 19 אלף עובדים או בכל מפעל עד לעובד האחרון שבו. גם פה זה
מתחייב לעשות ברגישות, ועם ידיעה ברורה מה קורה במשק לגבי אדם שזורקים
אותו. אבל בסופו של דבר האמירה הזאת, שיש פה שיקול חברתי ויש פה שיקול
כלכלי, היא בסוף תכה את הסיכוי כולו.
הערה שלישית שהיא בתחום האינפורמציה. בני, אני נקודה אחת לא הבנתי. אתה
דיברת על היכולת של הקונצרן לשרת חוב של 600 מיליון. אם אני מבין את
היו"ר א. שוחט; לא, דיברו על ירידה ממיליארד ו-200 מיליון
ל-600 מיליון.
י. ביבי! הדבר רציני מאוד. אני אמנם לא סומך על
העתונות, אבל אני קורא בעתון ורואה לצערי דף
שלם ב"הארץ" שלא מתייחס כמעט לענין הכלכלי, אלא שקיסר יעלה על הגל הזה,
או שפרס יתן לו בצורה כזאת, או שהליכוד יתן כך, או שהמערך. לדעתי הענין
הוא בנפשנו. את הצד הפוליטי צריך להכהות. צריך לדבר לענין המקצועי
הכלכלי הענייני.
לדעתי יש פה שורש של ענין שצריך לטפל בו. אני לא מבין מה שקורה פה.
הרשויות המקומיות במליארדים פתאום, המושבים במיליארדים, הקיבוצים
במיליארדים, המשכנתאות שאנשים כבר לא יכולים לשלם, המושבים, הכל
מתמוטט. והרבה יותר גדול מ"כור". "כור" יצרני, והנזק שלו יחסית לגודל
הוא יחסית למערכת המתמוטטת הכללית בפחות אסון לדעתי, מאשר מערכות אחרות
אצלנו, פחות יצרניות. יכול להיות שיש פה משהו בשורש הענין שמוטט את כל
המערכת וצריכים למצוא מהו שורש הענין. יכול להיות שהמערכת, יש בה משהו
שקוטל אותה, וצריכים להוציא את הקוטלים האלה, את הגורמים האלה לנזק
העצום, וצריכים לראות מה הענין. הכל מתמוטט, כולם לא בסדר. מפעל אחד
אצלי, כמו ספן, פועלים קמים ב-4 - כשהיה ויכוח על שעון קיץ - ועובדים,
יש שיווק, יש עבודה, יש רווחים, יש הנהלה טובה, אתה רואה שזה יעיל. אז
משהו הרג את המערכת הזאת, צריכים גם לראות את השורש ולתקן אותו גם.
דבר נוסף שמדאיג אותי מאוד. אנחנו שומעים שבחצי שנה-שנה אחרונה, 25 אלף
עובדים, יותר מכל "כור" התקבלו למערכת העבודה הממשלתית, העירונית,
הציבורית. 25 אלף אנשים לא יצרנים שעולים הון תועפות למדינה שלנו
התקבלו. אני לא יודע איך אפשר לשתוק על זה. מיליארדים משלמים לאנשים
שהתקבלו, ואני לא יודע על בסיס מה, למה. הרי המערכת היתה רווייה קודם.
אני חושב שבוועדת הכספים הדיון חשוב וצריך להמשיך אותו, אבל צריך לקבוע
מדיניות מה רוצים. ראינו הרבה מפעלים בארץ הזאת שאתה חשבת שהם כבר
גוססים ופתאום ניצוץ קטן עם הנהלה טובה, ופתאום הם חיים והולכים. העולם
משוגע, יש מלחמה כלכלית. פתאום מפעל משגשג, תוך שבוע הוא על הרגליים.
אז אני אומר, משלמת המדינה לאנשים לא יצרנים מיליונים, מיליארדים, ופה
בקלות כל כך מדברים על סגירה, זריקה, פיטורין.
ד. תיכון.- לא בקלות.
ח. רמון; מאה מיליון אישרו כדי לא לפטר עובד.
י. ביבי
¶
עשו טוב. כאן זה לא 20 אלף עובדים, זה
מינימום 60 אלף מפרנסים שייפגעו. כל עובד
כזה שמקבל משכורת מפרנס עוד 2 עובדים לפחות במשק הישראלי. זה 60 אלף
עובדים, וזה לא צחוק.
שיהיה ברור, בכל מערכת יש מדיניות. לא כלכלי היום להחזיק משק משפחתי.
לא כלכלי להחזיק את אביבים, לא כלכלי. אז אני אומר, מדינה שחושבת על
כלכלה, אומרת
¶
90 אחוז צריך להיות כלכלי, אבל יש 10 אחוז, 15 אחוז של
מדיניות של ממשלה, שהיא משלמת, שהיא מסבסדת. למדינת ישראל בשנה-שנתיים
האחרונות אין כבר סובסידיות, אין לה עדיפויות, אין לה דברים כאלה. ברור
שצריך להיות כלכלי, כל אחד יודע שצריך להיות כלכלי, להביא דולרים
וכולי. זה ברור. אבל צריכה גם להיות רגישות. אתה בלאו הכי משלם ל-40
אלף מובטלים היום דמי אבטלה, כשיש לך 160 אלף מובטלים.
י. ביבי
¶
אני אומר לכם רבותי, אני ממליץ שלא יקרה מה
שקרה במושבים. במושבים אומרים לנו הלא בכל
דיון שאם היו גומרים לפני 3 שנים, היו יוצאים בקלות מהבוץ. ועכשיו כבר
אי אפשר כמעט לצאת מהבוץ הזה. כל יום שחולף, העסק שוקע הרבה יותר. ואני
מצדיק אותך בענין הזה, צריך לגמור את זה מהר, ולא ב-3 חודשים הפעם.
הוועדה צריכה להחליט היום, שפעם בשבועיים תעקוב אחרי העסק הזה, כי אין
לנו זמן של 3 חודשים.
שנית, אני ממליץ שהוועדה תחליט היום, שהמדינה, הממשלה, תזרים מיידית
כספים ל"כור" כדי שיהיה לה במה לשלם משכורת לחודש-חודשיים האלה פלוס
קניית ציוד. 10, 20, 30 מיליון דולר, כי בלי החמצן הזה היא תהיה פגר,
ועם פגר אף אחד לא מתעסק אחרי כן. עדיף שהמדינה תזרים עכשיו לחודש הבא
קצת כספים כדי שהעסק הזה יחיה. אני הייתי רוצה שהוועדה תמליץ לממשלה
להזרים את הכספים.
אני תמיד מסיים בדברי תורה. מה שהפליא אותי פה הוא, שתמיד אנחנו אומרים
את הענין של רווח והצלה. למה אומרים רווח, רווח זה לא יפה? אני רואה
כאן דבר אחד, יש פה מפעלים עם רווח, אבל צריך להציל אותם. אני חושב
שהביטוי רווח והצלה כאן הוא הולך יחד. יש מפעלים שמרוויחים, אבל צריך
להציל אותם. אני חושב שההצלה היא חיונית, וכל יום שאנחנו לא מצילים
אותם, גם הרווח לא יהיה לצערי.
ג. גל
¶
אני משוכנע שכל החברים כמוני רואים לנגד
עיניהם, כשהם מסתכלים על "כור", עשרות
מפעלים, אלפי עובדים, פוטנציאל אדיר של אמצעי יצור, הרבה תוצרת, ואולי
במלים אחרות אוצר תעשייתי של מדינת ישראל. נדמה לי שעל זה אין ויכוח.
אלא שבשולי הראייה הזאת, יש חברים שהיו רוצים לראות בצד הפתרון של
בעיית "כור", גם איך קיסר עם הוועד הפועל, עם עוד כמה דברים נגררים
לתוך המפולת הזו וכתוצאה מזה, או מראייה כזו, נדמה לי שהתשובה לא ניתנה
עד היום, ואם הדבר יימשך היא גם לא תינתן.
הטרגדיה שבה אנחנו נמצאים היא שהמפעלים קשורים בצורה זו או אחרת, זה
לזה, ומי שהסמן הימני במקרה הזה הוא המפעל הכושל, ולא המפעל המצליח,
והמערכת כולה צוללת מיום ליום ומצבה הולך ונהיה יותר גרוע.
מה זה מפעלי מפעל זה אנשים, זה מכונות, זה ידע, זה שיווק, זה מוניטין.
ובאקלים שבו נמצאים מפעלים "כור", כל מפעל בפני עצמו בתחומים האלה הולך
ונשחק. אני יכול להעריך שהספקים פחות רוצים לתת, וקונים פחות רוצים
להיות תלויים במפעל הזה, אפילו שתוצרתו טובה; אנשים בעלי ידע בורחים.
זה מה שוודאי קורה כאשר מערכת נמצאת כפי ש''כור" נמצאת במשך שנה. |
אני שאלתי מקודם את פרופ' סוארי - והוא הסכים אתי בהנחה, הוא לא יכול
היה לכמת את זה - אני שאלתי אותו: עד שיוסי דאובר, ואין לי טענות
מהזווית שלו, יגמור להתווכח עם האמריקאים כדי שהם לא ירוויחו כמה
דולרים, כמה מפסידים במפעלי "כור"? הרי לא יעלה על הדעת שבחודשים
שעברו, מאז שאושרו ה-50 מיליון דולר, מפעלי "כור" לא הפסידו איזה שהוא
סכום כסף, אני מעריך שהוא לא פחות מאותו סכום שעלולים להפסיד אצל
האמריקאים, כי הזמן שוחק במפעלים האלה.
מה זה כונס מפעיל? אני בעד כונס מפעיל, אבל מאחורי כונס מפעיל צריך
לעמוד מישהו. בית-המשפט, כאשר הוא מתבקש לפרק, הוא מפרק כדי להוציא
מקסימום כסף שהוא יכול למצות. אם רוצים כונס מפעיל, מישהו צריך לעמוד
ולגבות את הכונס הזה, כפי שנעשה על-ידי הממשלה ב"אל-על".
אם אני מנסה לראות מה קרה כאן בשנה האחרונה, אז חיגר אחד - שזה "כור" -
סמוך על חיגר שני, שזה הבנקים. הבנקים האלה - הבנקים שלנו, בעוונותינו
הרבים - זה לא איזה שהוא גביר שמסוגל לשפוט באופן הכלכלי ביותר מה צריך
לעשות. ומה עושה ממשלת ישראלו היא נותנת ל"כור" להתמודד עם הבנקים,
כאשר בצד או ברקע נמצא הבנק האמריקאי. זה לא יביא לשום דבר. יש עת שבה
הממשלה איננה יכולה לעמוד מהצד, והממשלה חייבת להיכנס כצד פעיל כדי
לבצע את המהלך שבו כל מפעל יעמוד בפני עצמו. ינותק הקשר הזה בין
המפעלים, ואחר כך מדינת ישראל תצטרך להחליט מה היא עושה בירוחם, מה היא
עושה ביקנעם. יכול להיות שהיא תחליט. לסגור, ויכול להיות שהיא תחליט
החלטות אחרות, שכרגע זה לא רלוונטי.
הבעיה העיקרית לפי דעתי היא איך מתירים את הפלונטר הזה שקושר את מפעלי
"כור" זה לזה. הבנקים לא יעשו את זה, אלא אם כן יכנס גורם שיקח על עצמו
אחריות. ממשלת ישראל, במקרה הזה, לא יכולה לעמוד מהצד, היא חייבת
להיכנס כגורם יחד עם הבנקים כדי להתיר את החבילה, ואחת ולתמיד להוריד
את העננה הזו שמכסה גם את המפעלים המצליחים ב"כור" וגם את הכושלים
וכורכת את כולם ביחד.
י. שמאי
¶
רוב הדוברים ששמעתי הם בעצם בעד העובדים. יש
כאן הסכמה כזו רחבה, שאני לא זוכר הרבה
הסכמות כמוה בוועדת הכספים. זה דבר חשוב שצריך באמת למצוא את הדרך
והפתרון הנכון איך באמת לסייע לעובדים, כי בראש מעיננו הדאגה בעיקר
לעובדים.
אבל, רבותי, אני רוצה לומר כמה דברים, ואני פשוט שואל את עצמי שאלות
בקול רם. הרי היו כאלה שהתריעו בעבר, וביקשו בעבר, וזה הגיע לכנסת
בהצעות לסדר, זה הגיע בדרישות להקים ועדות חקירה. "כור" הגדולה,
שהעסיקה 32 אלף עובדים, צריך היה לעזור לה, לסייע לה. כולם התעלמו,
בראש וראשונה האחראים הישירים של "כור". כל מה שנאמר וכל מה שאמרתי,
תמיד הם הפריכו את הדברים, הפריכו את הטענות. נהפוך הוא, הם אפילו
הסתירו את כל המגמות, כי בדרך כלל כאשר תוקף מישהו נקודה אמיתית, הם
מסתירים. מי שאמור לדעת זה מי שמנהל את העסק עצמו, ומי שאמור לדעת אומר
שהכל בסדר - ואפשר להוציא את הפרוטוקולים ואפשר לעקוב אחרי העתונות,
ודברים מהוועד הפועל - ואפשר לראות את הדברים. כולם הסתירו. עד שמרה
קרה? הגיע מנהל ל"כור" במאי 88. לומר לכם את האמת? מנהל טוב, לדעתי
מנהל טוב, אין לו די זמן וכלים מתאימים להתמודד עם הבעיה, חבל שהוא לא
היה קודם. אני מניח שאם הוא היה קודם, אולי כמה הסתבכויות שהיום הוא
צריך לטפל בבעיות שלהן לא הין קורות.
אבל מה קרה ב"כורי"? קרה דבר מעניין, ואנחנו מדברים על "כור" הגדולה, עם
14 אחוז מכושר הייצור של מדינת ישראל. אנחנו צריכים לדעת, 32 אלף
עובדים, יש היום 22 אלף עובדים; 22 אלף עובדים היום כולל "תדיראן".
במסגרת תוכנית ההבראה שמציע בני גאון, הוא בעצם אומר בעצמו שכדי שנוכל
לרדת לרמה של ה-600 מיליון דולר חוב, אנחנו חייבים להיפטר מ"תדיראן".
ואף אחד, רענן כהן, לא אתה ולא אחרים, שואלים מה יקרה ב"תדיראן"? אף
אחד מכם לא שואל את עצמו שאלה, אם יפטרו עובדים ב"תדיראן", לא יפטרו
עובדים ב"תדיראן", מה עשתה "תדיראן" עד היום למען אותם 32 אלף או חלק
הארי של אותם 32 אלף עובדים ב"תדיראן"? אתם לא שואלים את השאלות האלה.
אבל אז "כור" הופכת להיות קבוצה עם 11 אלף עובדים. כאשר פרופ' סוארי
בעצמו אומר - ואלה דברים שהיה ויכוח בין ח"כ ביבי לבין דן תיכון
כשכנראה ח"כ ביבי לא הביך את ח"כ תיכון - הוא אומר, הם אומרים שצריך
לסגור 3 מפעלים.
י. שמאי
¶
רענן, אתה מבין הבל, תאמין לי. אבל שמעו
אותך גם זרים, לא רק חברי כנסת והיתה לך
בעיה, כי אתה פיספסת בכמה נקודות. תמיד היגזמת, אז אל תגזים כעת.
רענו כהן; אתה הוא המגזים תמיד, בכל דבר. פופוליסט
ממדרגה ראשונה, רק על זה אתה בונה את עצמך.
י. שמאי; נשארו 11 אלף עובדים, כאשר בעצם מדברים על 3 (
מפעלים ששלושתם בעיירות פיתוח; פניציה,
מפעלי פלדה וסולתם. למה אנחנו התאהבנו בעיירות פיתוח? זה נכון, אבל
דווקא הן שלוש הבעייתיות. אף אחד לא הציע הצעה איך להתמודד עם בעיות
שלושת המפעלים הללו. נהפוך הוא. אף אחד לא אמר היום מלה מדוע עובדי
פניציה בירוחם יוצאים לחופשה ל-3 חודשים.
י. שמאי
¶
אף אחד לא שואל; הם מקבלים שכר, על חשבון מי
הם יוצאים? מהמיליארד ו-200 מיליון דולר
הפסדים, אני קורא לחובות האלה הפסדים. יש מקום לתת להם את השכר? הלא גם
שם צריך לבדוק את ההכנסות שלהם. ואני רוצה לומר לכם, אני מכיר את עובדי
"כותי, לא את כולם, אבל לפחות חלק מהם. גם את השכר אנחנו מכירים. אז
בואו נראה. מיליארד ו-200 מיליון דולר נותן לנו ל-10,000 עובדים, מה
שישאר אחרי מכירת "תדיראן", יתן לנו בעצם 120 אלף דולר לעובד, 120 אלף
דולר לעובד חוב של "כור" הגדולה שהיתה. זאת אומרת שאם עובד מקבל ממוצע
2,000 שקל לחודש, הוא חייב בעצם עבודה של 10 שנות עבודה, מתוך אותם
עובדים שעדיין יצטרכו להישאר, ואף אחד לא יודע מה מעמדם. לא באים
ושואלים שאלות איך ולמה, ופתאום לכל אחד יש פתרון. זה אומר הממשלה
בצורה הישירה, וזה אומר הממשלה בצורה העקיפה, הבנקים שייכים לממשלה או
הבנקים לא שייכים לממשלה.
פה השאלה העיקרית, מה קרה ב"כור"? "כור" זה מקרה? כל הזמן אנחנו שומעים
שראשי "כור" וראשי המשק ההסתדרותי, ביניהם מי שיהיה עד מחר או עד ה-1
בינואר מזכיר חברת העובדים, מאשים את הממשלה. זו אותה ממשלה שאנחנו
רוצים שהיא תיקח את כל מחדלי "כור" בלי לשאול את השאלות למי אנחנו
דואגים. ל-32 אלף עובדים, ל-10,000 עובדים? מתוך ה-10,000; כמה ייפלטו
למעגל העבודה בעיירות הפיתוח? עכו לא עיירת פיתוח? יוקנעם לא עיירת
פיתוח? ירוחם לא עיירת פיתוח? מה נשאר? וזו השאלה.
אנחנו צריכים לבדוק מה קרה. הלא אין מקרה. במשך שנה וחצי בני גאון אשם?
באמת אתה אשם? הלא עד היום הסתירו את הנתונים, עד לפני שנה וחצי לא
העזו לפרסם נתון מה קורה ב''כור", למרות בקשות, למרות דרישות, למרות
תביעות. נהפוך הוא. רוזוליו ברוב חוצפתו, כמזכיר חברת העובדים, פנה
לוועדת האתיקה של הכנסת ועוד אומרים ששיקרתי. אני מצטער לומר לכם
ידידים יקרים, חברי כנסת, אני פניתי לראש-הממשלה, אמנם זה היה אחרי
כניסתו של בני גאון, ב-24 ביולי 88, וביקשתי להקים ועדת חקירה על
"כותי. רבותי, תשאלו כל מומחה, מנהל יחידת משק קטנה בכפר-ויתקין, היה
אומר לך שזה לא היה קורה אם היו מטפלים בבעיה הזו נכון לפני שנה וחצי.
ואני מפנה זאת גם לבנקאים כאן.: היו צריכים לטפל בנושא של "כור" לפני
שנה וחצי, ולא להגיע למצב הקטסטרופלי שהגענו אליו נכון להיום, וכתוצאה
ממנו סכנה מרחפת על פיטורי עובדים. נוספים, ואנחנו לא שומעים את
התשובות, לא את ההתחייבויות, מאף אחד אנחנו לא שומעים את הדברים האלה.
מתוך דאגה אמיתית, יש להפסיק להתפלסף עם המספרים של ה-14 אחוז מכוח
הייצור של מדינת ישראל. "כור" הופכת להיות מפעלים קטנטנים. ספן איכשהו
מחזיקה את עצמה - והיא בטבריה. ובאמת יש לנו פה מקום שעוד יכול להחזיק
את עצמו. אבל אנחנו יודעים שיש גם מצבים קשים, ואני חושש, וזו אולי
הבעיה המרכזית, שבסופו של דבר יבואו וידרשו מאתנו אחר כך עוד פתרונות.
אני רוצה להזכיר עוד דבר לחברי הוועדה, ועכשיו הפניה לבני גאון. לפני
פחות משלושה חודשים אתה פירסמת שבאמת מתחילים לראות סימני רווח. אתה
במסגרת ההסדרים - אני מאמין שהאמנת בכך. אני לא אומר שעשית את זה סתם.
ופתאום נגמרו הבחירות להסתדרות, ו"כור" מתפוצצת, ותסלחו לי על הביטוי.
נשאלת השאלה אם הדיווחים האלה לא יימשכו, אם אנחנו לא נמשיך להיות
מולעטים במסגרת הדיווחים האלה, כשאנחנו בעצם לא שולטים בענין הזה.
החמרה יש, אנחנו ניתן עוד גלולת הרגעה, נפתור את הבעיה, אבל אחריות
אין. ולכן הדרך היחידה היא, ושיסלח לי רוזוליו - תאמין לי, אני הייתי
אומר שאתה אזרח מכובד, אתה יכול להיות אזרח אציל במדינת ישראל אם אתה
היית מבקש להקים ועדת חקירה ממלכתית. כתוצאה מכל אלה אני אומר שצריך
לפעול בו זמנית, במשולב. הממשלה חייבת לדאוג לעובדים ב"כור". הנהלת
"כור" הנוכחית עם ראשי המשק ההסתדרותי, עליהם לקום ולומר: אנחנו נעשה
את כל ההסדרים המתבקשים והנדרשים, כדי שאנחנו נוכל לשקם את "כור",
ואנחנו מודיעים ומצהירים שאף עובד לא ישלם בראשו על כשלונות ומחדלי
הנהלות העבר ב"כור" וראשי המשק ההסתדרותי, שלא שמענו שאפילו מבקשים
למכור נכס ששווה שקל של חברת העובדים, שזה לא "כור". אנחנו ראינו איך
"כור" הסתבכה, איך חברות בנות הסתבכו, באמצעות "כור" המרכזית, ואפילו
נכס שווה שקל אחד, אף אחד לא מציע למכור מחברת העובדים, רק הממשלה
צריכה לתת הכל.
דאגה לעובדים - בהחלט, אבל בו-זמנית, על-מנת שנוכל לבוא ולומר, שאנחנו
לא מעיין, ושאין מאין לקחת. כי אם וכאשר לוקחים ונותנים, נותנים את זה
מחלקים אחרים. ולכן, למען הסדר הטוב, למען מדינה מתוקנת, כדי שאנחנו
חברי הכנסת נאמר שאנחנו לא רק רוצים לסייע אלא אנחנו רוצים שדברים כאלה
לא יקרו בעתיד, אנחנו צריכים באמת להקים ועדת חקירה שתסיק מסקנות
אישיות על דרך הניהול של האנשים בעבר, על האחריות שהם פוחדים לקחת,
ובו-זמנית לנהל את כל המערכת כך ש''כור" תתקיים על כל מפעליה.
פניתי אתמול לראש-הממשלה וביקשתי לחדש את הדרישה לוועדת חקירה. כבר
הצטרפו לזה 8 חברי כנסת, בהם עובדיה עלי, יהודה פרח, מיכאל קליינר, צחי
הנגבי, פנחס גולדשטיין, אריאל וינשטיין, דן תיכון ומיכאל איתן. כבר
הצטרפו לדרישה להקים ועדת חקירה. תאמינו לי, יהיה לכבוד ועדת הכספים אם
כל ועדת הכספים תדרוש להקים ועדת חקירה, וזה באמת למען הצלת "כור",
מפעליה, ועובדיה.
א. דיין; לדעתי הוועדה הזו לא ממלאת את תפקידה.
ד. תיכוו; את זה אמרת גם שלשום.
א. דיין; תרשה לי, אל תפריע לי. בוועדה הזו אנחנו
התרענו, אבל לצערי היא קיבלה את ההמלצות של
דאובר, נציג הבנקים. אחרי שכל חברי הוועדה והאוצר שוכנעו - וגם אז היה
מאוחר - לעשות את הדבר המינימלי ביותר של המחיקה של ה-170 ועוד הזרמה
של ה-50 מיליון דולר, שטר הון המיר, הוועדה הזו הסכימה להכנסת תנאים
שטירפדו וגרמו לנזק חמור מאוד ל"כור" מדי יום ביומו. ועדת הכספים היא
היא שאישרה את התנאים. דאובר אז לחץ, והיינו חברים שאמרנו לו לרדת
מהענין הזה, אני אפילו דיברתי עם אנשי הנהלת "כור" וגם הם היו
אופטימיים. הם אמרו שנגיע ל-Cloosing עד 31. יתקבלו ה-50 מיליון דולר,
היו בטוחים, שה-170 של הבנקים יימחקו, ואני שאלתי: ואם לא תגיעו
Cloosing?העובדה היא שלא הגיעו. אני זוכר את הדיונים שהיו גם מחוץ
לוועדה. אומר לנו דאובר שאולי ב-31 בינואר, יש פה ענין אסטרטגי של משא
ומתן.
אני רוצה לומר לך, לא כל החכמים יושבים רק במדינת ישראל. הבנקים הזרים
יודעים את כל השיקולים, הם יודעים את כל הלחצים, יודעים את כל
הרגישויות, יודעים את חשיבותה של "כור", והם מנהלים משא ומתן וימשיכו
לנהל, ויודעים את הכל, הנציגים שלהם יושבים בארץ. ולכן אם אתה סבור שזה
ענין כאילו טקטי של משא ומתן, זוהי טעות בסיסית. "כור" תתמוטט. תמשיכו
לסחוב עוד חודש. אני בכלל רוצה לשבח את המנכ"ל. עם העצבים שלו, ואת
העובדים על מה שהיו מוכנים להקריב. אני יודע מה הקריבו אנשים. הם
הקריבו מקום עבודה של 20 ו-25 שנה והיו מוכנים לשאת בפיצויים מוקטנים.
תראו לי איזה דבר במשק הגיע להתייעלות כזו של פיטורי 9,000 עובדים, של
הקפאת שכר, של פיצויים מוקטנים, של הורדת שכר. ופה אנחנו טיפלנו בהרבה
בעיות, גם בוועדה הזו, ובצדק, ועזרנו להם. היום באים לדבר שהוא מייצר, f
שהוא חשוב, שמעסיק עשרות אלפי עובדים, ואנחנו חושבים שכל הזמן עומד
עדיין לרשותנו, ואנחנו יכולים למשוך. זוהי לדעתי טעות. כל השריונים
שהיו בהחלטה, גרמו נזק חמור ל"כור". הוועדה שריינה. הנה, אומרים לי שלא
התקיים התנאי של ה-Cloosingעד 31 בדצמבר. למה הבנקים לא מוחקים? לא
התקיים הכלל.
הוועדה הזו היתה צריכה לעזור לדבר החשוב הזה ויש לה היכולת. ישנן
הטענות שהממשלה תהיה בעלים. אנחנו יודעים איך הממשלה מנהלת עניינים.
מדברים על תוכנית ההפרטה, פתאום רוצים לתת לממשלה לנהל. איזה מין
דיבורים אלה? הממשלה תנהל? הממשלה צריכה לנהל עכשיו מפעלים, והיא יכולה
להיכנס לכל הלחצים? הרי היום כל עיריה מנסה להפעיל כל מיני גורמים
באמצעות חברות כלכליות ודברים מסוג זה כדי לא להיות נתונה ללחצים
פוליטיים. הממשלה יכולה להתחיל לנהל? היא יכולה לעמוד בפני פיטורים
ובפני מה שקורה? רבותי, הממשלה הזו מדברת גבוהה גבוהה: בואו תיתנו 10
אחוז למרכז הארץ ונייצר 5,000 עובדים. בואו נייצר אלפי מקומות עבודה.
ואני לא ראיתי מקום עבודה אחד. היא מייצרת אבטלה וזה עולה מיליונים, רק
דמי האבטלה עולים מיליונים. דמי האבטלה שמשלמים היום. מדברים גבוהה
גבוהה ולא מייצרים אף מקום עבודה אחד. ראיתי מה עשו עם פועלים, אלף
עובדים, איפה הם עובדים היום? הם מקבלים דמי אבטלה במיליונים?
רבותי, אני מציע שהנושא הזה לא ירד מסדר היום של הוועדה. לא יכול להיות
מצב שאנחנו החלטנו איזו שהיא החלטה, ובאה הצעה לסדר היום במליאה, ורק
אז חזרנו לזה. זה לדעתי בגורל, אם מדברים על יצירת מקומות תעסוקה.
ותדעו לכם, העובדים האלה כן נמצאים במקומות רגישים של אבטלה. לא משנה
אם זה במרכז הארץ או בירוחם, אלה הם מקומות רגישים ביותר של אבטלה,
ומפעלים חדשים לא יקומו שם. קל לבוא ולומר היום לבוא לפרק את העסק. אבל
אני רוצה להזהיר את עצמנו. לדעתי סחיבת הנושא תגרום להתמוטטות. לכן אני
מבקש מהיו"'ר של הוועדה לזמן לשבוע הבא את שר האוצר או להקים צוות
מצומצם של הוועדה, יכול להיות שיש כאן דברים שצריך יותר משא ומתן. לזמן
את נציגי הבנקים. צוות מצומצם מטעם ועדת הכספים עם נציגי "כור", עם
נציגי הבנקים, לשבת על המדוכה החל מיום ראשון או ממחר בבוקר, כדי לתת
פתרון שיאפשר המשך פעילות, כי לדעתי הבעיה היום יותר בעיה פיננסית. .
ד. רוזוליו
¶
משום שאתמול התחיל המחליף שלי לעבוד. אני
מבקש שלא תפריעו לי בדברי.
אני לא מתכוון, ומבחינה זו אני מכיר טובה ליו"ר הוועדה שלא נתן לי לתת
הודעה אישית אחרי ההתפרצות כלפי, כדי שאני אומנם אוכל לדבר בלב חם, אבל
בראש קר. משום שיש לי בוודאי הרבה מאוד חסרונות, אבל אחד החסרונות שלי
הוא שיש רמת תרבות פוליטית שאני אינני מסוגל להתיישר על-פיה.
י. הורביץ; אני מעיד על כך.
ד. רוזוליו
¶
אני אצרף תיכף את העדות שלך לעוד איזה שהוא
ענין. אני רק רוצה להזכיר עובדה: ועדת
הכספים הקודמת, ביוזמתו של ח"כ איתן, קבעה דיון על "סולל בונה", משום
הטענה שהנתונים לא נכונים והכל עקום, ולא עושים שום דבר. הישיבה הזאת
התקיימה באחד מימי החמישי כאן, ונסתיימה בכך שאנחנו יצאנו בצל"ש של
ועדת הכספים מהטיפול במשבר "סולל בונה". אתם יכולים לגשת לסטנוגרמות של
הוועדה ולבדוק אם אני צודק או לא. בפני ועדת הכספים בשנים שאני מכהן
כמזכיר חברת העובדים, באה בקשה שתאפשר לממשלה לתת הלוואה ב-7 וחצי
אחוזים ריבית ל-"סולל בונה", ובאו הבקשות של "כור". אתה יכול לשים עלי
את הקיבוצים ואת המושבים וכל הדברים האלה, בסדר; אבל אם אנחנו מדברים
בתחום האחריות של חברות האחזקות שאני עומד בראשה, אלה היו שני
הנושאים.
אני רוצה עכשיו - ותסלחו לי שאני לוקח רגע מזמנכם - להזכיר לכם. הייתה
בוועדת התקציב, בוועדת תקציב הבטחון שאני הייתי חבר בה. נמצא כאן יגאל
הורביץ ששימש כשר בממשלה, עם דן תיכון הייתי חבר כנסת, אבל לא היינו
יחד בוועדת הכספים. אני רוצה לשאול אתכם: ועדת הכספים של הכנסת, ועדת
תקציב הבטחון של הכנסת, אישרה תוכנית שקראו לה מתנון c. תוכנית
הצטיידות צה"ל עד 1989. התוכנית הזאת דיברה על כך שצה"ל, שהכפיל את
עוצמתו מאז מלחמת יום כיפור, יגדל בעוד 30 אחוז, במסגרות צבאיות,
במספרים וכוי.
באותה שנה ובאותה עת נתקבלו על-ידי ועדת תקציב הבטחון עוד שתי החלטות.
היתה החלטה אחת לאשר את הקמת מערכת התקשורת הנפרד של אחד החילות;
והוחזרה החלטה על-מנת לחדש אותה, כדי לקבל מערך שליטה אלקטרוני שקשורה
במבנה שדה הקרב העתידי בצבא. נתקבלה עוד החלטה אחת, אמנם להפסיק את
פיתוח האריה, אבל ניגשו לפתח את המטוס שבסופו של דבר קראו לו לביא.
ונתקבלה עוד החלטה אחת, ש"כור" קיבלה אז על זה גינויים, ללכת לייצור
המרכבה, שהוויכוח עליו בצבא נפסק רק במלחמת לבנון. ותראו מה קרה למפעל
שלקח על עצמו ושיגשג ופרח, על הבסיס של ביצוע המרכבה.
מה במערכת הזאת בתקופת אינפלציה, במערכת שצה"ל נערך באותה תקופה כ-5-6
פעמים, רציתם שיחליטו? אני לא בטוח איזה החלטות אתם כמנהלים הייתם
מקבלים. ולכן, בואו נרגע קצת. התמונה של התעשיה הישראלית הרבה יותר
מורכבת מאשר לנעוץ את זה בכושר ניהול של א', ב' או ג'. תמונת המשק
הישראלי היום, כיוון שאלה תהליכים לא של 3 'חודשים, אלא הרבה יותר מורכב
מאשר אנחנו נוכל בפשטנות כזאת לקבוע הלכות שמצידי שייחשבו. אני בכלל
חושב, עם ועדת חקירה או בלי ועדת חקירה, שאין ספק שהתקופה הזאת תחקר.
היא תחקר כלכלית, היא תחקר סוציולוגית, היא תחקר משפטית, היא תחקר. ואל
נא, בכל כך פשטות, לחשוב שאפשר לחלק את הדבר הזה ללבנים ושחורים וכן
הלאה.
מאחר שאני מרשה לעצמי, אני מקווה שלא תהיה לי הזדמנות עוד פעם לדבר,
אני רוצה להגיד שגם בענין הבנקים עוד לא נאמרה המלה האחרונה.
ד. תיכון
¶
למה אתה מתכוון בזה? אני שואל כדי שלא נופתע
פעם נוספת בקרוב. בסופו של דבר יש לנו איזו
אחריות.
ד. רוזוליו.- אחריות על מה שאני אומר, יש רק לי. אני מדבר
על משבר הבנקים, על ועדת בייסקי. לדעתי לא
נאמרה בפרשה הזאת המלה האחרונה. ולכן אני לא מציע שבהינף יד פשטני נסדר
את בעלויות המשק הישראלי. לכם - ואני משבח אתכם על זה - היה לכם דיון
על כי"ל. אין ספק, ובזה אני מוכרח לציין בסיפוק מעבר לפוליטיקה, שאני
בשתי ישיבות הוועדות שהשתתפתי השבוע - בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים -
ואתם יכולים לתאר לעצמכם שזה לא קל לי, אני שמח שאני שומע כאן נימה אשר
ביסודו של דבר רוצה לשמור על קיום המערך התעשייתי הזה על הפוטנציאל
שלו. ואני מנסח את זה בצורה כזאת. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, אני
חושב שבענין הזה אנחנו לא חדשנים גדולים. הזכיר את זה בני בוועדת
הכלכלה. אני פשוט מזכיר לכם, לאלה שהיו פעם מצד המבקשים מוועדת כספים,
שנושכים את הלשון 17 אלף פעם מה להגיד, כדי לא להרגיז את חברי הכנסת,
שמא מי יודע מה יהיה בהחלטה, בשלב שאתה מבקש, גוררים אותך ואתה צריך
לספוג את כל הדברים שאיש שמוציא את זה מהפה בעצם לא היה כל כך רוצה
לספוג את זה.
אין ספק שבסיטואציה הקיימת, ושלפי דעתי נובעת בהרבה מאוד אחוזים
מהדברים שאת חלקם הזכרתי, שותפת לאחריות ממשלת ישראל, שבמשא ומתן הזה
חברת האחזקות או הבעלים - תקראו לזה איך שאתם רוצים - היא תיתן את מה
שהיא דורשת ממנה בעסק הזה. בדיון שהיה על ה-50 מיליון דולר וה-170
מיליון שקל הודענו במפורש, בנקים-ממשלה-חברת עובדים, מהו הגילום שאנחנו
סיכמנו אותו, ואני מתאר לעצמי שדבר כזה יהיה גם בשלב הבא. וההסתדרות,
חברת העובדים, תצטרך לקבל על זה את ההחלטות, ואני לא מתאר לעצמי שהיא
תחליט שהיא לא נותנת.
אני מבין שהדיון היום נבע מההצעות לסדר היום שירדו ממליאת הכנסת
לוועדה, ואולי, כמו שאחד העם היה קורא לזה, "הכשרת הלבבות", יש לו ערך.
אני רוצה לסיים ולומר שזה בעצם היה נכון לקבוע שזה המועד לדיון בוועדת
הכספים בנושא שלנו. אני חושב שיותר נכון, כדי שזה לא יהיה רק דיון של
הצהרות ופוליטיקה - זה הרי יתרונה של ועדת הכספים על פני כל ועדות
הכנסת האחרות, לרבות ועדת חוץ ובטחון - זה שיהיה דיון ממוקד סביב בקשה
קונקרטית שיכולה למקד את הבעיה, את הבקשה, את החלופות לפתרון. וזה בעצם
מה שמנכ"ל "כור" אמר. את הדבר הזה - כתוצאה מישיבה עם שר האוצר - "כור"
נדרשת להכין. הוועדה צריכה לקבל תשובה לשאלות הבאות: למה לא לפרק, זאת
היתה שאלה שנשאלנו; אם אנחנו מדברים במושגים של ועדת כספים, מה עלות
הפרוק, עלות כלכלית, עלות חברתית, יש שורה של עלויות; מה העלות של קיום
הענין הזה; ואיך הדבר הזה צריך להתחלק ביחד בין הנושים והממשלה,
שבמקרים כאלה זה אחד מתפקידיה, אם אפילו הממשלה האמריקאית מכירה בדבר
הזה.
אלה הם הדברים לפי דעתי, וזה צריך להיות כיוון הדיון. אחר כך, או
במעורב, אפשר לעשות את כל הפוליטיקות שהן ודאי קשורות. אני מאוד מצטער
שמערבבים כאן דיונים של הוועד הפועל של ההסתדרות, ולפעמים מערבבים
בוועד הפועל של ההסתדרות שהיו דיונים בכנסת. אני מודה שפניתי גם לוועדת
האתיקה של הכנסת. אני חושב - ואיי עכשיו אומר לכם לא אישית אל איזה
שהוא חבר כנסת, אלא כחברי כנסת. הייתי חבר כנסת, ואני אומר לכם שישנה
בעיה איך מגינים על אזרחים בפני חברי כנסת. יש כאן מצב א-סימטרי. חבר
כנסת כמו כל אזרח יכול לתבוע כל אזרח לדין על הוצאת דיבה וכן הלאה;
לחבר כנסת יש בדברים שהוא אומר בתוקף תפקידו בכנסת, חסינות מוחלטת על
כל הדברים, וזה חסינות שהוא לא יכול להסיר, ואיש לא יכול להסיר אותה.
אני חושב שצריך לקיים איזה שהוא קוד מוסרי שיאזן את הא-סימטריה הזאת.
היו"ר א. שוחט
¶
ישנם אנשים שלא דיברו, והרשימה אצל קירשנר.
אם הדיון יהיה בתקופה קרובה, הרשימה הזו
תחזיק מעמד.
י. הורביץ; אני רוצה בלי קשר לעמדות להגיד כמה מלים
מכיוון שהן מתבקשות. אני כבר נדמה לי 20 שנה
בכנסת, הייתי קרוב ל-3 שנים שר, ויש ערך למלים בלי קשר למה שקרה בחברת
העובדים, ומה שקרה במשק בכלל, מי אשם במה שקרה, בזעזוע הנורא, בקזינו
הנורא. דני רוזוליו היה אחד מחברי הכנסת האינטליגנטים וההגונים, שאני
נתקלתי. ואני רוצה פשוט, בלי קשר לכל עוגמת הנפש שיש לך עם הבעיות,
שיהיה לך כוח ושתצליח בכל שתפנה. שתצליח, ושתדע שכך חושבים גם חברים
שהיו אתך לידך ומכירים אותך.
היו"ר א. שוחט; אני רוצה להציע איזה שהם דברים, שאינם סיכום
הדיון
¶
(1) הוועדה מודאגת ממצבה של "כור", ולפיכך קוראת הוועדה לממשלה להיכנס
מיד לטיפול בבעיה. אני במיוחד לא מגדיר איזה טיפול, כך יתנו כסף,
לא יתנו כסף. המשמעות של העניו היא למעשה שישנה דחיפות, והדחיפות
מחייבת טיפול מיידי. הוועדה קוראת לממשלה להיכנס מיד לדיון
ולטיפול בענין. לא אמרתי איזה טיפול, לא אמרתי מה, לא אמרתי לתת
כסף. הממשלה הרי מטפלת בזה, מחר הם הולכים אל שר האוצר.
(2) הוועדה קוראת .ל"כור" לטפל באופן דחוף בפועלי פניציה ולעשות מאמץ
להחזרתם לעבודה. אני לא יודע מה הם עושים עם ה-150 פועלים בירוחם,
לא יודע מה קורה אתם.
(3) הוועדה תעקוב באופן שוטף ודחוף אחרי פעולות כל הגורמים העוסקים
במשבר ב"כור". אנחנו לא דוחים את הענין, אלא באיזו שהיא דרך, אחת
לכמה ימים, אנחנו נבדוק ונראה מה אנחנו עושים.
א. רביץ
¶
מכיוון שביום ראשון אנחנו נפגשים, תעמיד את
זה לחצי שעה, כדי שיהיה לנו המסמך ונעשה
דיון קצר, ואז נחליט איך ממשיכים.
ח. אורון
¶
אפשר להחליט על כמה דברים שהם במחלוקת, לא
רק על זה. היות שאני יודע שפה בעצם נשמעה
קריאה לפירוק, אני לא אומר שמכולם. אני חושב שהמלה "טיפול" היא רכה
מדי, ואני חושב שהממשלה צריכה לקחת על אחריותה את הטיפול בבעיות של
"כור", אבל המלה "אחריות" פה היא חשובה.
היו"ר א. שוחט; אני מקבל את הצעתו של רביץ, ואנחנו בתחילת
הישיבה ביום שני נדון בזה שוב.
הישיבה ננעלת בשעת 30;13