ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/12/1989

סדרי הדיון בתקציב המדינה; צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 3), התש"ן-1989; צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - חיטים וקמח חיטה), התש"ן-1989; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 23), התש"ו-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 166

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ן (20 בדצמבר 1989) שעה 09:30
נוכחו
חברי הוועדה

א. שוחט -יו"ר

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

פ. גרופר

י . הורביץ

מ. חריש

ע . סולודר

ע. עלי

א. רביץ

ש. שטרית

י . שמאי

ד. תיכון
מר זמנים
י . לוי - משרד התעשייה והמסחר

גב י ח. מרגליות -

גב' א. גולדאפל - "

י . ארד - משרד האוצר
מזכיר הו ועדה
א. קרשנר
כלכלנית
ס. אלחנני
קצרנית
ש. אלתרמן
. סדר-היום
1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 23)

התש"נ-1.989

2. צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - חיטים וקמח

חיטים), התש"נ-1989.

3- צו שעת חירום (שיעורים תשלום חובה (תיקון מס' 3),

התש"נ-1989.

4. נוהלי הדיון בתקציב



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 23). התש"ו-1989
הי ו "ר אי שוחט
אני פותח את הישיבה.
פי גרופר
אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בידי בקבוק יין. מוכרים אותו בחנויות בירושלים.

כתוב: יין יוקרה. לא כתוב איזה יקב, לא כתוב מי ייצר. יש כאן מספר טלפון. כאשר

שואלים בטלפון מי אתה, הוא עונה: אני מכולת, אל תשאל אותי, אין לי תשובה. וסוגר

את הטלפון. איפה אתם? זה דמפינג בארץ. הם גם לא משלמים מס הכנסה.
י . לוי
אנחנו נטפל בזה, חבר הכנסת גרופר.
הי ו "ר אי שוחט
הסעיף הראשון: מס קניה על סי גריות.
י . ארד
השינוי אינו מהותי אלא טכני . המס הבסיסי על סיגריות %150, אך לא יותר. כדי

שבכל זאת המיסים לא יהיו גבוים מדי ותהיה תחרות בין הייבוא והייצור המקומי. כאשר

ישנה העלאת מחירים בייצור המקומי, נשחקים ה-150. כדי שלא תהיה שהיקה בהכנסות

המדינה וגם בנטל המס על סיגריות, שאנחנו חושבים שהוא נטל נמוך, אנחנו מדי פעם

בפעם עם העלאת המחירים מעדכנים את השיעור כך שנטל המס ישאר %150, אך לא יותר. זה

לא יכול להיות יותר מאשר 60 + 20.
ד. תיכון
מה איכפת לך אם יש לך "אך לא יותר"?
י ? ארד
.

אני לא רוצה שנטל המס הבסיסי על מרבית הסיגריות יפול מאשר %150. אנחנו לא

רוצים שמס הקנייה על סיגריות יישחק.
ד. תיכון
ו

למה בכלל צריך מס קניה על סיגריות? למה אתה לא מבטל את זה?
י . ארד
זו לא שאלה לפורום הזה, אבל אני יכול להגיד לך בקצרה.
ד. תיכון
למה לא לפורום הזה? ?
י . ארד
לא לדיון הזה.



ד. תיכון ;

אם אתה מבקש משהו,הכל פתוח מיום היוולדו.

י . ארד י.

אז צריך להביא גם את משרד הבריאות וגם את משרד האוצר. משרד הבריאות בעד שנטל

המס לא יחיה 150 אלף 200 ו-250 אחוז.
הי ו "ר א' שוחט
כמה זה מכניס בהיקף שנתי?
י . ארד
בהיקף שנתי קרוב ל-250 מליון שקל מס קניה.
ד. תיכון
על סמך מה אתה מטיל מס קנייה?
י. ארד
על סמך חוק מס קנייה.
ד. תיכון
זה עומד בהסכמים הבינלאומיים שלך?
י. ארד
בהחלט.
ד. תיכון
קיבלת רשות מהשוק המשותף להטיל מס קנייה?
י . ארד
אני לא צריך, זה מס פנימי.
ד. תיכון
אתה לא חושב שאני אסתפק בתשובה שלך. איך זה מסתדר עם מה שתובעת מינהלת השוק

המשותף וממשלת ארצות הברית?
י. ארד
אין לזה לשום קשר למה שהם תובעים. הם תובעים באותם ענינים כאשר מס קנייה

מפלה בין 'יבוא לבין 'יצור מקומי. אפשר להגיד שפורמלית פה המצב הוא אפילו הפוך,

שנטל המס על הייבוא הוא פחות מאשר הייצור המקומי. כך שהם בכלל לא יכולים לבוא

בטענה. מתי הם באים בטענה? כאשר מס פנימי הופך להיות מס הגנתי. מס קנייה בדרך כלל

הוא מס פנימי, על "בוא ועל "צור מקומי. ולכן בכלל אין סטנדינג בויכוחים שלנו

איתם. אלא כאשר אנחנו הופכים את מס הקנייה למכשיר הגנתי, ואז זה נוגד הסכמים

בינלאומיים, הסכמים מפורשים בינינו לבין השוק וארצות הברית.
ד. תיכון
וכאן אין הגנתי ?
י. ארד
ההיפך, אפשר להגיד פורמלית: כתוב פה אך לא יותר. האך לא יותר למעשה תופס

בעיקר את הייבוא ולא את הייצוא.

הי ו "ר א. שוחט;

בכוונת הממשלה על פי הפירסומים יש כוונה להעלות את המס?
י. ארד
כן, בצורה משמעותית.
היו"ר א' שוחט
באי זה שיעורים?
י. ארד
אני לא יכול להגיד, זה קשור בהרבה החלטות. בעיתון היה כתוב שמחירי הסיגריות

יעלו ב-23%. רוצים להגיע ל-200% בערך.
היו"ר א' שוחט
זאת אומרת שזה יתן עוד 80 מליון שקל.

פ. גרופר;

מה הפער בין המיסוי על הייבוא למיסוי על הייצור המקומי?

י. ארד;

יש פער מוחלט. הפער במחירים; על ייבוא המחיר לצרכן 2.90 על קנט, ייצור מקומי

1.45- שקל. זאת אומרת, פער כפול.

פ. גרופר;

אם המיסוי יעלה, יישאר אותו פער?
י. ארד
פחות או יותר. אני לא יכול להגיד לך כמה, כי לא סוכם. מבחינת העקרון אנחנו

פחות או יותר נישאר על אותו פער. אם אפשר לא לדון על הענין הזה, מפני שהוא עוד לא

אושר באף פורום.

פ. גרופר;

אני רוצה לתת קו למחשבה כפי שאני מבין. יש ויכוחים לאחרונה בארץ, מצדדים

בכחול-לבן . כל אחד רוצה כלכלה חופשית בארץ. אדוני היושב ראש, לא צריך להתרגש

והפער צריך להיות עוד יותר גדול.
היו"ר א' שוחט
אנחנו לא מקיימים על זה דיון.
פ. גרופר
אני אומה לקובה ארד, אנחנו צריכים לעודד את הכחול-לבן שלנו, את התעסוקה ועוד.

אולי צריך להעלות עוד קצת את המחיר על הייבוא. אומרים שלא בריא לעשן סיגריות. אם

מעשנים תוצרת הארץ או תוצרת חוץ - זו אותה תוצאה. אז שיהיה תוצרת הארץ שלנו.
י. ארד
אני יכול לעשות כאן הערכה מאד גסה. ההערכה שלנו שכל העלאה במס שתחול תהיה

לטובת הייצור המקומי.
י . הורביץ
בהזדמנות זאת, מציקה לי שאלה אחת. נדמה לי שבארצות הברית אין מכס ואין מס

קניה ואין היטלים - זה נכון?
י . ארד
לא, ישנו מיסוי גבוה וקצוב. זאת אומרת, הוא לא מבחין במחיר.
ד. תיכון
ארזה שואל שאלה מאד כללית, איפה בחוץ-לארץ?
י . ארד
בארצות הברית. למשל, נטל המס בארץ לעומת ארצות אירופה הוא יותר נמוך. נטל המס

באירופה, בדרך כלל בארצות המערב הנאורות נע בין 70 ל-75. פה נטל המס בייבוא בערך

52-53. בייצור מקומי 63. על כך בוכה הנביא במשרד הבריאות, שכאן נטל המס יותר נמוך

ואולי מעודד כניסה של צרכנים חדשים, בעיקר צעירים למעגל המעשנים. הוא מבקש

להגדיל. הם עשו מיקרים שזה עושה כן לגבי מעשנים חדשים.
י. הורביץ
המחיר כאן זול יחסית. איך זה קורה בכל זאת ? בהשוואה של המכס כלפי היבואנים

של הטבק בקשר לדובק - אני מתאר לעצמי שיש יסוד לטענה שלכם. לא סתם נדבקתם למישהו.

בעצם עולה לו יותר בזול והוא משאיר שאריות בחוץ.

הי ו "ר א' שוחט;

הסיפור של דובק?
י . הורביץ
כן .

ד. תיכון ;

מה אתם רוצה מהם? הם היחידים שרודפים אחריהם.
י. הורביץ
אני יודע. אני רק שואל איך זה בכל זאת יכול להיות, מחיר כל כך זול כאן, יחסית

למדינות אחרות. ההיטלים לא כל כך גדולים שמצדיקים את ההפרש. איך זה כל כך זול כאן

וכל כך יקר שם, ועדיין נשארת אפשרות להשאיר טבק בחוץ-לארץ?
י . הורביץ
ההערכה לא כל כך מחייבת. ראשית כל, המיסוי כשלעצמו יותר נמוך לעומת ארצות

אחרות ולכן המחיר באמת יותר זול. זה אלמנט חשוב מאד.
דבר שני
החלק של הטבק בסך הכל המחיר הוא לא כל כך גדול. העובדה שהוא מעלה

את המחיר לגבי מרכיב מסויים, עדיין לא צריכה כל כך להשפיע על משקלו בסך הכל

התמחיר.
היו"ר א' שוחט
מה מרכיב הטבק?
י .ארד
הוא לא מהווה מרכיב עיקרי .
הי ו "ר אי שוחט
זה עומד כעת בבית משפט, יש תביעה של המיעוט בחברה, מבחינת עושק המיעוט.
ד. תיכון
אני רוצה לדעת מה השפעת הגדלת מס הקנייה על המדד. שאלה שניה למשרד התעשייה
והמסחר
דובק טוענת שאתם לא מעדכנים להם את המחיר. שאלה שלישית למשרד הבריאות:

בכנסת נעשים מאמצים גדולים כדי לצמצם את הנזק הבריאותי שגורמת הסיגריה /או כל

מוצרי הטבק. והנה אתם מנהלים מדיניות פיסקלית בנושא הזה ללא קשר עם האלמנטים

הבריאותיים שמבקשים חברי כנסת להחיל על מה שנקרא פירסום.
פ. גרופר
הלא הכנסת הפילה את זה, מה אתה רוצה ממנו? אני שמח שהיפלתי את החוק. יש לי

לומר משהו לחבר הכנסת יגאל הורביץ. אתה שאלת שאלה מאד חכמה ואני לא מבין עד לרגע

זה. היינה טענה לבעלי דובק שעושים את המכירה בניירת יקרה מאד וקונים אורנה יותר

בזול. כאשר כל הענין התפרסם, שאלתי פעם את מי ששאלת: עד כאן סידרו אותנו, מכאן

ואילך למה אתם לא משתלטים על הענין? לקנות טבק בעולם? תשלחו אנשים, תראו למה

מחירי הטבק אצל החברות. כי מה שהיה בעבר אבוד, אבל לעתיד? הטבק היום נקנה יותר

יקר ממה שהיה אז. זאת אומרת, כל ההליך הזה אם הוא הליך מתוחכם, אז הוא ממשיך

לצחוק על כולם. או שהכל לא היה אמת, אחד מהשנים.



קונים היום טבק בהליך יותר יקר ממה שקנו אז. לא התגברו על זה;
י. ארד
אני לא יודע. כולנו יודעים שישנה תביעה בבית משפט אזרחי, גם המדינה מטפלת

בנושא הזה.
מ. חריש
כמה זה מכניס תוספת?
י. ארד
זו הגנה. זה מונע שחיקה של הכנסה.
ד. תיכון
מה ההשפעה על המדד?
י. ארד
לא מדדתי, אבל היא לא משממעותית, כל השינוי שולי מאד.
ד. תיכון
מה החלק של סיגריות במדד?
י. ארד
המרכיב של כל הסיגריות בערך 1%. התוספת 2 אגורות.
היו"ר א. שוחט
אני מציע לאשר.
ד. תיכון
מה לגבי היחסים עם דובק?
י . לוי
בשנה האחרונה הגענו איתם לנוסחה סגורה שמתקיימת באופן מסודר. הנוסחה אומרת

שאנחנו בודקים כל חצי שנה דוח סוארי. חצי שנה מבוקר וחצי שנה לא מבוקר.
ד. תיכון
מהו דוח סוארי?
י לוי
המשרד שלנו עבד במשך שנים רבות על פי שיטת מסוימת שנקראה באותו זמן דוח להב.

שיטה שמטרתה היתה לשמור על רווחיות מסוימת של חברה, ועל פי זה לעדכן את המחיר שלה.

לשיטה הזאת היו כמה מיגבלות. היא פעלה בעצם לאורך תקופה לרעת התעשייה. הנושא נבדק

מחדש. היתה ועדה שנתבקשה להגיש מסקנות. כתוצאה מהוועדה הזאת שונתה השיטה במקצת.

השיטה הזאת נקראת היום דוח סוארי. במקום לדבר על אחוז קבוע להון, היא מדברת על

רווה מהמחזור. בהשוואה לכל מיני ארצות, הוא עשה עבודה די יסודית.
הנושאים האלה נעשים בצורה הבאה
המפעל על פי רווח והפסד של אותה שנה מגיש

דוח מפורט שבא להלק בצורה זו או אחרת נכסים ולזקוף את העלויות השונות. אז בא רואה

חשבון חיצוני, לא פקיד של המשרד שלנו, שבודק על פי תשלום מהמשרד שלנו ומגיש לנו את

המסקנות.

לדעתי אתה לא תשמע היום טענה שאנחנו לא מעדכנים.
ד. תיכון
אני רוצה להבין איך נקבע המחיר. מה ההבדל בין סוארי ללהט?
היו"ר א. שוחט
עם כל הכבוד לך, אתה רוצה - תציע לקיים דיון ארוך ומסודר בענין מחירי הטבק.

אני לא אעשה את זה עכשיו.
ד. תיכון
אני מבקש.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש לתקן את התיקון המוצע. מי בעד?

הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 23), התש"נ-1989 נתקבל

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - חיטים וקמח חיטה),התש"ן-1989
היו"ר א. שוחט
אנחנו עוברים לצו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - חיטים וקמח

חיטה). בבקשה.
י. לוי
נתגבשה נוסחה לאורך שנים, מהתקופה של עליות המחירים הגדולות, שכאשר

אנחנו מייקרים את מהיר הקמח ביותר מ-10%, אנחנו גם גובים את ההיטל על המלאי. אנחנו

עושים את זה באופן עיקבי עם כל עלייה שאכן היא יותר גדולה מ-10%. לאחרונה חברת

אוסם לקחה אותנו לבג"צ בענין הזה. הבג"צ קבע שאנחנו פועלים בסדר והנושא הוא נכון.

היתה עליה לא מזמן וה-10% הם בעצם טכניים, באים לגבות את המלאי ולספוג רווח עודף.

הסכומים נעים, תלוי באיזה תקופה אתה תופס את זה. משהו בסביבות 05 אלף.

הזה
היו"ר א. שוחט
למי אתם מגיעים עם הענין הזה? עד איזה רמה של מלאי?
י. לוי
בתנאי שלא יהיה פחות מ-10 טון. צריך להיות יותר.
י. הורביץ
הצרה שלא הייתם עקביים תמיד.
ד. תיכון
אני לא בא בטענות לאלה שהביאו את הצו הזה, אבל כל היטל המלאי שנוי במחלוקת.

שנוי במחלוקת מן ההיבט הכלכלי, מה שנקרא בשעתו הסובסטנס. האם יש צידוק להטיל היטל

מלאי בכלל? מבחינה כלכלית הנושא הזה שנוי במחלוקת גם בין כלכלנים. אבל המעניין

ביותר שישנו משרד שקוראים לו התעשייה והמסחר שהוא אמון על קביעת היטלי מלאי. אבל

מנגד ישנם משרדים שאצלם בכלל הכל חופשי. הווה אומר, כאשר שם מייקרים את המחיר,

מדובר שם בהיקף מלאים אדיר שהמשמעויות של ההתיקרויות הן ענקיות.

היטיב להציג את הענין שר האנרגיה בישיבה שקיימנו לפני שבועיים. הוא אמר ברגע
של רוגזה
ואנחנו נתנו לחברות הדלק פטור מהיטל המלאי.
היו"ר א. שוחט
הוא לא דיבר על זה, הוא דיבר על הפרשי הפיחות.
ד. תיכון
זה הכל אותו דבר. זה יותר גרוע, כי הדלק היום מתייקר חדשות לבקרים.
היו"ר א. שוחט
עולה ויורד.
ד. תיכון
בשנה האחרונה עולה. השאלה היא האם יש לממשלה מדיניות אחידה. לא שמשרד אחד

יהיה זריז וימצה את כל הפרשי המלאי על פי צו, ומשרד אחר יאמר: מאחר ולי אין

מדיניות בענין הזה ואני רוצה להיטיב עם מישהו, אזי אני לא מטיל היטלי מלאי בעת

שינויים במחירים.
היו"ר א. שוחט
השאלה היא שאלה, אבל אני לא חושב שיורם יכול לענות.
ד. תיכון
השאלה היא אליך. אז היינו צריכים גם להתערב בויכוח הזה ולעשות סדר בענין.
היו"ר א. שוחט
הטענה היתה שבזמן הפיחות הם הרוויחו.
י. הורביץ
הויכוח לא היה על מלאים. הם הקדימו לשלם חוב.
ד. תיכון
גם על המלאים. הם עשו ספקולציות בתחום המטבע כאשר קנו מלאים. ידעו שהדלק

עומד להתייקר. אבל הבעיה הזאת קיימת לגבי משרדים נוספים. אנחנו רוצים לדעת מדוע

הלקוחות של משרד התעשיה והמסחר נענשים כאשר קיימת מחלוקת, חבר הכנסת הורביץ, האם

ההיטל הזה מוצדק. יש בו אלמנט של אכילת ההון העצמי בעצם.



צו י . חורביץ;

נכון. אני גם אמרתי להם שלא תמיד הם עקביים.
ד. תיכון
ולא תמיד הם מטילים. כך שהענין לא ברור והממשלה צריכהח לבוא עם מדיניות

ברורה לגבי כל המוצרים, ולא לעשות סדר במיקטע קטן אחד, כאשר מיקטעים אחרים יוצאים

נשכרים.
י. לוי
השיטה של 10% באה על מנת למנוע את הספקות מתי כן ומתי לא. היו עליות של 3%

והיו- עליות של 4% לבקשרים. ואז אמרו, על מנת שלא נסתבך בזה 10% כן, פחות לא.
ד. תיכון
אם יש 3% ועוד 3% ועוד 5%, זה 11%. באינפלציה כאשר אתה מעלה את זה בשיעורים

קטנים, הרי זה משפיע.
הי ו"ר א. שוחט
ו

דן, אני אתייעץ איתך עם מי צריך לברר את הענין. מישהו מהאוצר צריך לענות על

זח, מכל מקום, בינתיים אני מציע לאשר את הפנייה. האם יש התנגדות?
ד. תיכון
כן, אני מתנגד. מה קורה כאשר המחיר יורד?
י. לוי
הם מקבלים פיצוי.
הי ו"ר א. שוחט
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 2

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - חיטים וקמח חיטה), התש"ן-1989 נתקבל

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 3), התש"ן-1989
היו"ר א. שוחט
אנחנו עוברים לצו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מסי 3). אחרי הרבה

מאד חודשים באה הצעה מוסכמת, גם על האוצר וגם על תעשייה ומסחר. עקבתי אחרי הענין

בעתונות והבנתי שהממשלה הקימה ועדה. מה שמובא פה הוא על דעת תעשייה ומסחר והאוצר.

בואו נאשר את זה ונעבור לסעיף העיקרי.
מ. חריש
אני רוצה לשאול שאלה לאינפורמציה. הירידה מ-1 בינואר 1991 ממה היא נובעת?
י. לוי
מהסכם ליברליזציה עם הענף. כאשר הוצאנו את הענף מפיקוח, חתמנו על הסכם

שהממשלה על דעת שלשת המשרדים תתנהג בצורה מסויימת, וזה הביטוי.
י. לוי
אין לזה קשר עם הסכמים בינלאומיים?
י. לוי
לא, זה עומד בהסכמים.
ש. שטרית
האוצר, תעשיה ומסחר והחקלאות מסכימים. גם הגופים הכלכליים שמעורבים בענין?
י. לוי
גם התעשייה עצמה.
היו"ר א. שוחט
רבותי, מי בעד אישור הצו של השמנים?

הצבעה

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מסי 3) התש"נ-1989 נתקבל
מ, איתן
ראיתי עכשיו את סדר היום, שבוע נוסף עובר והדיון על הסכם הקיבוצים לא

מתקיים.
היו"ר א. שוחט
יש תאריך להסכם הקיבוצים - ה-2 בינואר,
ד. תיכון
ההסכם הופץ?
הי ו"ר א. שוחט
אפשר לקבל. נקבע דיון ב-2 בינואר ביום שלישי. כל שלש השעות יוקדשו לדיון על

הסכם הקיבוצים. שר האוצר מוזמן, אבל יבוא מנכ"ל האוצר.
י, שמאי
אנחנו ביקשנו רשימה של חלוקת המענקים של משרד הפנים, 600 + 13.5 מליון שקל.

קיבלנו רשימה שלא כתוב מהי והסכום הוא 34 מליון.
היו"ר א. שוחט
אני אסביר לך ממה נובע והמספר של 34 מליון. לפי מה שנמסר לי יש הסכם בין משרד

האוצר למשרד הפנים על תוספת של 34 מליון שקל, שהיא כנראה מיועדת להתאמת תשלומי

השכר, שכן בבסיס הערכות השכר ברשויות המקומיות היה חוסר. לפיכך הוכנה תוכנית מסגרת

של משרד הפנים לחלוקה של ה-34 מליון. בינתיים עד שיבוצעו ההפרשות התקציביות,

הופשרה הרזרבה של 13.5 מליון שהיא חלק מהדבר הזה. לפיכך מוגשת פה רשימה של 34

מליון. לאור הפנייה אתמול למשרד הפנים שיבואו להסביר את זה, ביקשתי ממנכ"ל משרד

הפנים שיבוא לוועדה ויסביר את ה-34 מליון.
י. שמאי
אדוני היושב ראש, דווקה בגלל ההסבר הזה אני חושב שאנחנו כחברי ועדה חייבים

להבין שהמשרדים עושים בעצם כבתוך שלהם. על ה-13.5 מליון אמרו שזה למענקים. עכשיו

אנחנו רואים שיש שכר ומענקים.

אנחנו ביקשנו את הרשימה של כל המענקים, לפני הישיבה עם המנכ"ל. גם חבר הכנסת

שטרית ביקש. זו זכותנו כחברי ועדה.

ש. שטרית;

אני התלבטתי לגבי השאלה מה לבקש. היושב ראש אמנר שצריך לבקש את הכל. אני

אמרתי שאם הייתי מקבל את ה-13.5 מליון, גם היה מספיק לי. אני מוכן להצטרף לבקשה

שלך ולקבל חומר.
י. שמאי
אני מבקש שלא יהיה דף מחשב מצולם, בלי שידעו מהו בכלל. יש שם רשימה של

ישובים ומספרים. זה הכל.

היו"ר א. שוחט;

זה בדיוק מה שרצית לדעת, את החלוקה של הכסף.
י. שמאי
מי נתן את זה?

היו"ר א. שוחט;

משרד הפנים.

י. שמאי;

הנייר הוא נייר חלק, עם רשימה של ישובים ומספרים. אתה יכול להבין מהנייר הזה

משהו?

הי ו"ר א. שוחט;

כן. ישבו בוועדה וביקשו להביא מהר חומר. באותו רגע יצא קירשנר. כעבור כמה

שעות הגיעה רשימה.
ד. תיכון
גם אני עיינתי. שמאי העלה הערה טכנית. יש כאן נייר, הסכומים שמפורטים עולים

בהרבה על ה-13.5 מליון. אנחנו לא מבינים מה זה.
היו"ר א. שוחט
אני הסברתי. שאלתי מה זה ה-34 מליון וקיבלתי את ההס.בר, ה-34 מליון זה סכום

שסוכם בין האוצר למשרד הפנים על תוספת מענקים, בעיקר עבור שחיקות שכר ברשויות

המקומיות. חלק מזה צריך לבוא בהעברה מהרזרבה הכללית בתקציב משרד הפנים. זה לא

בוצע. לכן פנה משרד הפנים לאוצר, והאוצר הסכים להפשיר בינתיים 13.5 מליון מהרזרבה

הפנימית של המשרד כדי שהם יוכלו להתחיל לחלק את המענקים.
ד. תיכון
מהם הכללים שעל פיהם מחלקים? כי אתמול ניסו להעביר את הנייר.
היו"ר א. שוחט
נכון, כי ישבו פה ראשי רשויות שהעדיפו שיעשו את המהלך. אם אתה רוצה לפי

הכללים, אז נזמין את מנכ"ל משרד הפנים. אני אציע ביום ראשון בישיבה בינתיים לאשר

את -13.5 ולא לעכב.
י. שמאי
מזה אני מבין שבמסגרת התוספות שצריך היה משרד הפנים לחלק 34, הוא צריך היה

לעשות שימוש ברזרבה של ה-13.5 מליון. מזה יוצא, כאשר מסבירים לי שזה שכר פלוס

מענקים, תוספת השכר במשרד הפנים עלהת בלמעלה מ-20 מליון.
היו"ר א. שוחט
שכר ברשויות. הוא לא עלה, כי היה בתת-תיקצוב.
י. שמאי
אתה נותן לי תשובה שקיבלת אותה.
היו"ר א. שוחט
אני גם מבין אותה.
י. שמאי
אתה לא מבין שנתנו בכוונה מעורפל.
ד. תיכון
יש אבסורדים בנייר הזה.
היו"ר א. שוחט
זח זניח לחלוטין. למה? כל זה "פיטנס" כי הנגזרת הכללית היא 600 מליון. זו

המשמעות העיקרית. יכול להיות שיש מקום לעדכן אותה עוד יותר. יבוא מנכ"ל משרד הפנים

ויסביר.
ד. תיכון
אתמול ניסו להעביר את זה.
היו"ר א. שוחט
ברגע שביקשו להזמין מישהו, אמרתי עכשיו יבוא מנכ"ל משרד הפנים ונברר את

הענין. שמאי מנהל איתי את הויכוה כאילו אני לא יודע .
ע. עלי
אדוני היושב-ראש, אנהנו עושים ישיבות ועדה ביום ראשון?
היו"ר א. שוחט
פעם בשלשה שבועות יש ישיבה ביום ראשון, כי אחרת לא מספיקים.
י. שמאי
אני מבקש שהרשויות יהיו ביום שני.
הי ו"ר א. שוחט
בסדר.
ע. עלי
אני קורא בעיתונות שיש הסדר עם הקיבוצים.
היו"ר א. שוחט
יש דיון, אני הודעתי על התאריך. נמצא פה חומר. ב-2 בינואר נקבע דיון של שלש

שעות. היה פשוט בעיה של קביעת הזמנים.

סידרי הדיון בתקציב המדינה
היו"ר א. שוחט
לפי דעתי הדיון הוא חשוב. אני אפתח פתיחה קצרה. לא שאני צופה למהפכות

גדולות. כיצד לטפל בתקציב שיונח לפנינו? לי יש שתי מחשבות. אני לא מאמין שאפשר

לעשות מהפכות גדולות. אפשר לשפר בהדרגה, ואת זה כן צריך לעשות.

אגיד מה דעתי על הענין אחרי ששוחחתי עם כמה אנשים. הקטע העיקרי: ברור שאנחנו

נכנסים לדיוני התקציב בחודשיים האחרונים, פברואר-מרץ. זה לחץ זמנים שלא מאפשר דיון

יסודי אמיתי בכל המשרדים. לפיכך הייתי מציע שתי הצעות לשיקול דעת. אולי לשמוע

מאנשים שיש להם נסיון בדיוני תקציב בוועדת הכספים.

אולי נקבע טיפול תלת-שנתי בתקציב. זה אומר שבכל שנה ניקח ארבעה-חמישה משרדים

שעליהם נעבוד ביתר רצינות. הממשלה גם לא תדע באיזה משרדים מדובר.
דבר שני
לי אין שום התנגדות, אם חברי ועדה מסוימים יגידו שהם רוצים לעסוק

ביתר פירוט במשרד מסויים, יתעמקו יותר בנושאים של המשרד ויכינו עבודה. ואז בדיון

על אותו משרד אני בהחלט אתן להם גם להציג את התיזה, גם להציג את השאלות וגם לטפל

בענין באופן יותר יסודי.

רענן הציע הצעה של אטומיזציה מלאה של הוועדה, לזה אני מתנגד. זאת אומרת, כל

שני חברי ועדה פלוס חבר מוועדה מקבילה ישבו בדיונים עם השר ויביאו את הכל למליאה.
ההצעה שלי בענין כפולה
1. להחליט ולמיין קבוצות של משרדים. לדון כל שנה

ביתר יסודיות על ארבעה-חמישה משרדים, בשנה שלאהריה משרדים אחרים. שם לעשות את

הדיון קצת יותר לעומק מאשר עושים באופן רגיל. 2. אם יבוא אלי הברי כנסת, בודדים או
קבוצה של שנים ויגידו
אנחנו רוצים להשקיע יותר מאמץ בלימוד חומר של משרד מסויים

ובזן הדיון באותו משרד ירצו להוביל אותו- אין לי התנגדות, אני אברך על זה,
מ. איתן
דבר טכני, יש ועדת מי.שנה לנושא בינוי ושיכון, במסגרת ועדת מישנה לבינוי

ושיכון אם יהיה גיבוי של היושב-ראש, ניתן לעקוב אחרי פעולות הכנת התקציב, פעולות

התקציב, התאמתו במשך כל מהלך השנה וביצוע, יכול להיות שאפשר לעשות אקספרימנט כזה.

ואז זה עונה על ההצעה של רענן כהן בחלקה, יש ועדות נוספות שעוסקות מול משרדים, יש

ועדת הקלאות, הוא יכולה לעסוק מול תקציב משרד החקלאות, אפשר אולי למסד את זה באיזו

שהיא צורה מבחינה פנימית שלנו כנסיון,

בזמנו דובר על כך שוועדת הכספים תהיה מין ועדה שתעקוב אחר תקציב המדינה, לא

רק בהכנתו אלא גם בביצועו,
פ, גרופר
אני רוצה להציע הצעה שהיא למעשה בעבר, איך התגברנו על נושא התקציב? כי

בדיונים של מליאת הוועדה אי אפשר להתעמק, אז הוועדה חילקה את כל המשרדים לחבר כנסת

אחד או שנים,

מה קורה? כאשר אתה בא לישיבה על משרד מסויים, אותם החברים שקיבלו על עצמם הם

פותחים את הישיבה, הם נותנים את כל ההערות שיש לתת, אחר-כך יש דיון על המשרד עם

המשרד עצמו, זו תמונה לגמרי אחרת, מאשר אתה מתחיל מאפס. אני הייתי מציע שנלך בדרך

הזאת, אתה דיברת על מספר משרדים, אני מדבר על כל המשרדים, זה חוסך המון עבודה, אבל

זה מכניס את כולנו יותר לתמונה, על ידי שאותו חבר השקיע הרבה עבודה,
היו"ר א, שוחט
מה קרה בפועל?
פ, גרופר
לא קרה כלום, היינו באים לישיבות והרפרנטים שלנו פתחו את הדיון, הם נתנו את

ההערות שלהם, זה לא אומר שהוועדה קיבלה אותן, אבל אתה מקבל מושג איפה ומה,
נ, ארד
אתה אמרת דבר נכון, שלמעשה מידת השינוי שאנחנו יכולים להכניס היא לא גדולה,

אבל ברור לגמרי שיהיו כמה בעיות שיסתמנו, שעליהן ועדת הכספים כן יכולה להשפיע. כל

השיטות הן שיטות טובות,
ע, עלי
אולי תספרי נאוה איזה שינויים הכנסנו בחמש השנים האחרונות,
נ, ארד
הכנסת שינויים קלים, מגן דוד, אגרה, אני לא משלה את עצמי, מתוך נסיון שלנו,

בסך הכל הרבה אתה לא יכול לשנות, אם אתה לא ממש בסוד הכנת הענין ואתה לא מכיר,

המחשבה על יום חינוך ארוך כן השפיעה.
נ. ארד
בדיוק. בנישא של האגרות, בנושא של קיצבאות. השיטה של הרפרנטים למשרדים היא

טובח בתנאי אחד, וזח תלוי בנו. נבוא אנחנו ונגיד: אם יש משרד מסויים שאנחנו

מעונינים להתמסר אליו, נקים ועדת מישנה. חברים לפי רצונם, אם ירצו לחתייחס למשרד

מסויים, יכולים להביא את זה גם לוועדת מישנח. למישרד או למישרדים, לבעיות. אלה

יכולות לחיות בעיות שיכון, בעיות של רשויות מקומיות, בעיות של רווחה, בעיות של

אנרגיה, בעיות של חקלאות. אנחנו יודעים שבוועדה יש חברים שמתמצאים יותר בתחום אחד

ובתחום שני.

יש נושאים בתקציב שאולי לא משנים בחם הרבה, אבל אם אתה משנה במספר מליונים

לכאן ולכאן - זו שאלת חיים ומוות לנושא, או שאלת חיים ומוות לחתפתחות של נושא. את

זה למדנו במשך השנים.

יש לי את הריטואל הרגיל שאתה לא יכול להתחמק ממנו, אלא אם היית משנה את כל

השיטה. אם היית בא ואומר, מה שלא נראה לי כי הדברים יותר מדי כבדים, שהשרים במקום

להופיע בפני המליאה יופיעו בפני קבוצה מצומצמת שמעונינת לעסוק בנושא - סיפור אחר.

לא נצליח להגיע לזה.

מה קורה בפועל? הרבה פעמים ששרים באים הנה, כמעט ואין חברי ועדה. או מתחילים

עם הרבה חברים והם עוזבים.

לכן אני מציעה שאתה תיתן אפשרות לחברים לפנות ולומר, אם הם מעונינים להיות

רפרנטים למשרדים. נניח שני חברים מעונינים לעבוד על אותו משרד - בבקשה שיעבדו על

אותו משרד. אין בזה תחרות.

אם ועדת מישנה תיזום דיון באותם משרדים שנוגעים לוועדת המישנה, תבוא עליה

הברכה. כי בסך הכל יותר חברי ועדת כספים יתעמקו בתקציב. במליאה אין לך ברירה.

מה אני כן מבקשת? נאמר שאנחנו מגיעים למסקנה במשרדים שונים, בנושאים שונים.

מתגבשת עמדה של ועדת מישנה או קבוצת חברים בנושא מסוים, שבו חושבים שוועדת כספים

צריכח לשנות. כאן תיתן זמן במסגרת דיוני התקציב מעבר לדיון הספציפי בכל משרד.

לקיים דיון של ישיבה או שתיים או שלש על בעיות תקציביות של תקציב, שחברים חושבים

שצריך לשנות אותן.
הי ו"ר א. שוחט
מה דעתך על ההצעה שלי לרכז מאמץ כל שנה.
נ. ארד
עשינו את זה. זה דומה לענין הרפרנטים. בשורה התחתונה הרבה זה לא שינה. אם

היו בעיות רציניות בנושאים מסויימים כמו רווחח , כמו רשויות מקומיות - ממילא הן

עלו. זה אולי נתן תחושה יותר טובה כאילו מתעמקים יותר במשרד, שינויים דרמטיים לא

הי ו.

אני מבקשת שתינתן אפשרות לוועדה, במנותק משמיעת סקירת השרים, לחברים בוועדה

להעלות בעיות בתקציב, שעליהן אולי הוועדה תתאחד להגיע לשינוי. אז תהיה לנו איזו

חותמת על התקציב. אחרת זה שוליים שבשוליים.
מ. חריש
הנסיון מראה ששינויים גדולים קשה מאד לעשות. כאשר אתה רוצה להוסיף קיימת

הבעיה מאיפה לקחת. אם יש מאיפה לקחת - שם אין הסכמה, ואז נשאר תקוע פחות או יותר

עם התקציב כפי שהוגש על ידי הממשלה, פרט לשינויים בשוליים.



אני לוקח דוגמא. בשנה שעברה היה דיון על משרד המשטרה. היתה כמעט הסכמה כללית

שבתנאים הנתונים עם האינתיפאדה אי אפשר לחיות עם המסגרת הזאת. ואגב זה החמיר לקראת

השנה הזאת. שם לפי דעתי זה מגיע לסף סכנה לבטחו ן המדינה. ביקשנו ולא הצלחנו לעשות

זאת, לגבי דבר שלא היו לגביו חילוקי דיעות.

אני רוצה לנסות להציע הצעה אחת. יש דבר שעומד להכניס שינוי חיצוני בתקציב

השנה - והוא העלייה. הוא פשוט כופה על המדינה שינוי סדר עדיפויות שאין מנוס ממנו.

אני משוכנע שהיום אין עוד דבר מגובש, אבל יש מחשבות על ההוצאה הכרוכה בעלייה הזאת

ואיך לתקצב אותה. כלומר, יש פה מצב די נזיל גם בתוך משרדי הממשלה, כולל באגף

התקציבים.

כיוון שזה עומד להיות אחד השינויים המהותיים שישפיעו על סך כל התקציב, יכול

להיות שצריך לקחת את הנושא הזה כנושא מרכזי של דיוני ועדת הכספים בשלב מוקדם.

בשבוע הבא רוצים להגיש את התקציב לממשלה. להתחיל להתמודד עם הנושא הזה כנושא מרכזי

במסגרת הוועדה, כולל לבדוק מה מהות ההוצאה, כולל רעיונות איך להתמודד עם השלב

הראשון של הקליטה.

יוסי ביילין הופיע אתמול בוועדת העליה והקליטה ואמר, אם יבואו כך וכך אנשים

- נשכן אותם בדירות הקיימות, אם יבואו כך וכך אנשים- נשפץ דירות, אם כך וכך - נשכן

אותם בבתי מלון. אינני יודע מה המחשבות שלנו. אבל זה שווה לפי דעתי דיון מוקדם

מאד. כי אז אפשר עוד לנסות להשפיע אפילו ברמת ההוצאה. זה בשלב גיבוש כרגע, שוועדה

יכולה עדיין להשפיע על הנושא הזה.

אחרי זה אני מסכים שצריך לסמן עוד ארבעה-חמישה נושאים שעליהם מליאת הוועדה

מתמודדת עם יותר מזה. אני עשיתי בשנה שעברה נסיון לעשות תת ועדות בכמה נושאים.

הדברים השוטפים אחר-כך הורגים את תת הוועדות. זה לא הולך. מליאת הוועדה פלוס כמה

אנשים שמוכנים להקדיש מאמץ על משרד מסוים. הם יכולים להביא לדיון קצת יותר

ממוקד בתוך מליאת הוועדה.
ש. שטרית
יצא לי לחשוב על הנושא הזה כמו כולם, אם כי הנסיון שלי צר וקצר. אני חושב

שאין מנוס מלהעמיק יותר את ההצעה שהזכיר אותה מיכה. דיון מוקדם, לפני שהתקציב

מוגש לנו בצורת הצעת חוק, על הקווים שלו, על המסגרת שלו, על הנחות היסוד שלו. ואז

לנסות להשפיע על העיצוב שלו.
היו"ר א. שוחט
ברמה האוצרית או ברמה המשרדית?

ש. שטרית;

קודם כל ברמה האוצרית. מה שאמר מיכה הוא דבר מאד מרכזי. למשל בשנה שעברה

הביאו לנו מסגרת תקציבית של 5,25 מליארד. הביאו לנו רשימה של אומדן ההכנסות

ורזרבה. מי שרוצה לשנות בתוספת, בלי לציין מאיפה לקחת - התשובה היא ברורה: רזרבה.

מה קורה במציאות? במציאות במשך השנה משנים והם לוקחים מהרזרבה ומביאים לנו לאישור.

אם אנחנו בלאו הכי צריכים לאשר את השינויים על ידי תוספות, כתוצאה מכך שמישהו

באקזקוטיבה מחליט שהוא משנה את התקציב, על ידי זה שהוא לוקח ומחליט לתת לפלוני,

ליעד מסויים - הוא לוקח מהרזרבה. אל מי באים לאשר? אלינו.

אנחנו בעלי הסמכות לאשר את ההעברה הזאת. אינני רואה סיבה שלא להגיד מראש אחת

מהשתים. לפני הגשת התקציב - בואו תדברו איתנו. בואו תגידו לנו איך אתם בניתם את

התקציב.
ד. תיכון
את זה הם עושים כל שנה, אחרי שהתקציב יהיה מוכן, הם יבואו ליום שלם לדיון.
ש. שטרית
אני שמעון שטרית, חבר ועדה מ-24 ינואר 1989. אני לא יודע אם הפסדתי את יום

העיון הזה, כיוון שהיה לפני ה-24 בינואר 1989. אם הוא היה אחרי, אני לא זוכר אותו.

אם אני לא זוכר אותו, סימן שהוא לא היה משמעותי. יש הבדל בין יום עיון

בסיטואציה סימפוזיונית לבין אדם שמציג עמדה ומסביר.
ד. תיכון
הם באים ליום שלם.
ש. שטרית
דן, כאשר מעמיסים עלי הרבה ניירות אני נבהל. אני כבר לא מתרשם שהם הולכים

לעשות איתי עבודה רצינית. כדי למקד את הנקודה שאני מתכוון לומר: צריך להיות איזה

אינפוט של הוועדה הזאת בשלב של עיצוב התקציב. אז אני יכול להתווכח בכיוון כזה או

בכיוון אחר, בלי שזה יחייב אותם. שישמעו תגובות. .

אם לא, אני לא מוכן לקבל את התיזה שברגע שהתקציב מגיע אלי, אין לי למעשה שום

גמישות. הגמישות היא בין מליון שקל למגן דוד אדום לבין שני איזורי נסיונות של

חינוך מיוחד, וגם בזה מכרסמים.

אם זו הגמישות של הפרלמנט הישראלי בעיצוב התקציב, בואו נסכים מראש לא לקיים

את הדיון. אני לא מדבר על חוק הסדרים במשק, בסעיפים של החוק. בזה שינינו הרבה. אני

מדבר על הקטע המספרי. מה שינינו בתוך החלק של התוספת? לא שינינו הרבה.

חוץ מאשר האפשרות להגיד בחוק הסדרים במשק אני מבטל או לא מעביר את הסניף

שמדבר על אגרות חינוך, אני רוצה שיהיה אינפוט של המערכת הפרלמנטרית על התקציב.
ד. תיכון
הפעם הרפורמה בדלק.
היו"ר א. שוחט
אני מודיע לכם, לא אביא את הרפורמה בדלק אם יגניבו אותה דרך חוק ההסדרים.
ד. תיכון
יעבירו לוועדת הכלכלה.
היו"ר א. שוחט
שיעבירו לוועדת הכלכלה. לא אתן להעביר בגניבה את הרפורמה בדלק דרך חוק

ההסדרים במשק, שבשתים בלילה במשך שעתיים יעבירו פה את הענין. זה לא ילך. דרך אגב,

אני אגיד את זה לשחל אישית.
ש. שטרית
לגבי הקטע המהותי: למרות שהנסיון הראה שקשה מאד צריך לנסות. אני למדתי קצת

את ההצעה של רענן כהן וגם שוהחתי איתר אתמול על השאלה של חלוקה באחוזים של התקציב

ליעדים. אל תיבהל, אגיד לך למה הכוונה.

אם רוצים לשנות, צריך לבדוק גם את האופציות היותר קיצוניות. נניה שאנחנו

מחליטים מראש שתקציב מדינת ישראל מיועד באחוזים לבטחון,לשירותים חברתיים לחובות כך

וכך.
י . הורביץ
ומה שיישאר - להשקעות.
ד. תיכון
אני רואה שהצליחו לעבוד עליך בענין החובות.
ש. שטרית
ניסיתי לברר אם יש בארצות אחרות ואין קביעה. יש כל מיני קביעות, למשל על

הגבלת גרעון, החוק האמריקאי גרהם-רודמן. אנחנו צריכים לחשוב בתבניות אחרות. אם נלך

באותן תבניות שהלכנו עד עכשיו, לא נשפיע על התקציב באותה מידה שאנחנו מרגישים

שאנחנו צריכים להשפיע על התקציב. לכן יכול להיות דיון מוקדם עוד לפני הגשת התקציב.

בואו נהייה יותר אקטיביים וננסה להשפיע שם. השאלה איזה חומר נותנים לנו. האם

נותנים לנו תמונה כוללת או שוב פעם מספרים. כאשר אתה מתחיל לרדת לרמת הפירוט, כבר

קשה לך להתמודד.
היו"ר א. שוחט
גם לא צריך לעשות דיון פרלימינרי. אתה ממשלה? אתה אגף תקציבים?
ש. שטרית
בלי קשר לתקדים של כי"ל. בכ"יל זו יותר החלטה שהיא בעלת משמעות אקזקוטיבית.

אני רוצה לסכם את הנקודה. אנחנו חייבים שיהיה לנו אינפוט מוקדם לפני שמתגבשים

המספרים כדי שנוכל להשפיע.
דבר שני
יש כמה דברים שצריכים תיקון חקיקה , כדי להבטיח פרוצדורה של תיקון

בתקציב בצורה נאותה. לדוגמא, אני הצעתי במסגרת הדיון על תקציב מסי 2 של שנה שעברה

הצעה שאני שמח שהשנה כן קיבלו אותה. זאת אומרת, לא תוגש הצעת חוק תקציב נוסף לשנת

כספים אחרי שהוגשה הצעת חוק תקציב לשנה שלאחריה. אני שמח שעכשיו הגישו קודם כל את

התקציב הנוסף ואחר-כך הגישו לנו תקציב של השנה הבאה. בשנה שעברה זה היה ההיפך.

אני מציע לעגן את זה בחוק.

הסעיף השני שהצעתי אז, שהצעת חוק התקציב הנוסף לא תוגש אלא אחרי שמולאו

חובות הדיווח. כתוב בחוק חובת דיווח. אנחנו לא רוצים שידווחו לנו? לפחות אנחנו

מזהירים את עצמנו שיש חובת דיווח.
דבר שלישי
בהצעת חוק התקציב הנוסף יימסרו נתונים על הוצאות הממשלה

והכנסותיה מעודכנים למועד הגשת ההצעה. שזה לא יהיה עוד פעם באוויר.
דבר רביעי
אנחנו לא נאשר בדיעבד פעולות על הוצאות שלא אושרו מראש. בשנה

שעברה היה מקרה כזה. השנה לא ראיתי בחומר דבר מהסוג הזה, אבל קראתי רק חלק

מהעמודים. אני חושב שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו: אין אישורים בדיעבד.

ד. תיכון;

אנחנו אומרים כל הזמן.
ש. שטרית
משפט אחרון. לנו כוועדת עסקים אין פיקוח על הלוואות מסחריות שהממשלה לוקחת.

יש שאלה האם אנחנו רוצים אישורים או רוצים הודעות. אני מציע לפחות שתהיה הודעה על

הלו ואות מסחריות.
ח. אורון
אני רוצה להציע כמה הצעות. אני מקבל את הרעיון שיוטל על שנים-שלשה חברים

להכין דיון על משרדים. לאור הנסיון של השנה שעברה . אחרת הדיון לא ממוקד. כל אחד

משמיע תפריטים, על פי ידיעה מקרית שקרא באותו שבוע בעיתון. זה מאד נוח לשר, הוא

עונה כך או אחרת בישיבה הבאה. רוב האנשים כבר אינם בישיבה הבאה כאשר הוא עונה. כך

נגמר הפסטיבל. אם שני חברים יכינו חומר, לפחות אפשר לקוות שהם ימקדו את הדיון בכמה

שאלות עקרוניות.

אני מציע שזה יוכן גם לגבי כמה שאלות עקרוניות לא רבות, שהם לא בתחום הגדרה

של משרד אחד. עומדות על הפרק כמה שאלות. למשל, הויכוח על האוניברסליות. זה לא נושא

רק למשרד העבודה והרווחה ולא רק למשרד החינוך. זה ויכוח בינמשרדי.
ד. תיכון
למה אתה מתכוון באוניברסליות?
ח. אורון
הויכוח שמתפתח עכשיו דרך יום לימודים ארוך. בלי להיכנס עכשיו לגופו של

הויכוח, אין ויכוח על העובדה שיש מחלוקת סביב השאלה הזאת. אני חושב ששווה לעסוק

בשאלה הזאת. להזמין אחד או שניים מבחוץ. למשל בנושא הזה יש כמה אנשי אקדמיה

שיכולים לתרום לדיון הזה ולא רק אנשי אגף התקציבים, בלי לפגוע בהם, או אנשי הביטוח

הלאומי.
ד. תיכון
גם את זאת נהגו לעשות. זה תרם לפחות להרחבת הדיון. לא שיצא מזה משהו.
ח. אורון
נקודה שלישית. בנושא העלייה, בהמשך למה שאמר מיכה אבל מתוך החרפה, אני מציע

שנדרוש בענין הזה הוצאה מותנית בעלייה. זאת אומרת תחנות ברורות. יש לי הרגשה שזה

הולך להיות הבור של התקציב. זאת אומרת, כל. מה שהוא לא יגמור עכשיו עם דוד לוי

היום, הוא ישים על העלייה. יבואו יותר עולים- דוד לוי ממילא יקבל תקציב נוסף,

יבואו פחות - זה כבר בתקציב.

אני נתתי דוגמא לא הכי מסובכת. זה יהיה המיליארד שקל.
ד. תיכון
הבעיה יותר רצינית, כי זה פרוס על פני עשרה משרדים.
ח. אורו ן
נכון. אותו דבר יוסיפו לחינוך את ה"קניפל" של כיתות. בעוד שנה אנחנו נבדוק

את זה? אני מציע שבענין הזה נגיד להם יש פה הוצאה מותנית בעלייה עם שלש או ארבע

תהנות במשך השנה.
הצעה נוספת
אני מציע שהיושב-ראש יודעי לשר האוצר, אם אנחנו נבלה את רוב

הזמן בדיון על חוק ההסדרים במשק ובעצם דרכו יעבירו כל מיני דברים שניסו להעביר אז,

שהם לא שייכים.
היו"ר א. שוחט
מה לדעתך לא היה רלבנטי?
ח. אורון
כל התיקונים במס הכנסה, שהם אמנם הוצגו. תלוי איך יוצג התקציב.

}
היו"ר א. שוחט
בו ודאי שזה קשור.
ח. אורון
למה זה קשור? לא אישרנו תיקונים במס הכנסה לאורך השנה?
ד. תיכון
אל תדון בזה ביום האחרון.
היו"ר א. שוחט
אני מדבר על מה רלבנטי בחוק או לא. לגבי הדלק היה ברור שזה טרמפ.
ח. אורון
אם כך, כל תיקון במס הכנסה קשור בתקציב.
ח. אורון
בייגה, היות וכמעט כל פעולה יש לה משמעות תקציבית, בנימוק הזה אפשר במשך כל

השנה של הכנסת לדון בתקציב. זה נוח מאד לשרים. זה משבש לחלוטין את עבודת הוועדה

ולפי דעתי גם את הסדר הציבורי. נכון שהגז היא הדוגמא הקיצונית, אבל יש גם דוגמאות

אחרות. אני לא יודע מה יכינו לנו עד אז.

הצעה אחרונה. אני מתאר לעצמי שהיא תהיה הכי פרובלמטית, אבל אני מציע אותה

ברצינות. אני מציע שנקבל החלטה ונודיע לממשלה שהוועדה מתכוונת חצי אחוז מהתקציב,.

350 מליון שקל לחלק על פי שקול דעתה. מתוך 175 אלף שקל מתוך הרזרבה ו-175 אלף על

חשבון הגדלת הגרעון. זה לפי דעתי יתרום שתי תרומות. אני לא מתכוון לייחודיים.

יש פה הסכמה על תקציב משרד המשטרה. אבל הוא נגמר בזה שיש לנו מליון שקל למגן

דוד אדום. יש לנו אפשרות. אנחנו יכולים להציע שהפיסקה הראשונה בחוק התקציב היא לא



70 מליון אלא 70 מליון ועוד 100. וה-100 הם למשרד המשטרה. אם יהיה על רוב בכנסת,

זה מה שיהיה.

יש רזרבה, אנחנו מקטינים אותה בסכום מסוים ומחלקים אותה עכשיו. נכון, זה

איום על האוצר. אחרת, בואו נחליט לוותר על הדיון על התקציב. נשמע אותו ביום אחד

ונצביע. ממילא אין לנו מה לעשות. אני חושב שיש פה דרך בשביל לעשות שני דברים.

קודם כל, להגיע לאחריות שהוועדה הזאת לגבי מה שקורה. ב. שינוי כזה יתבצע ברוב של

שני שלישים בוועדה-, אפילו שבעים וחמישה אחוז. בייגה, אני לא מציע את זה כקוריוז.
י. הורביץ
אני מוכן להסתכן ולומר כמה דברים שלא מקובלים. רבותי, בפעם הקודמת בדיון על

התקציב התברר שאנחנו עסקנו במרץ רב, רצנו במקום, רצנו בזחילה כמה ימים. הזענו חזק,

נדמה היה לנו שאנחנו תורמים משהו. ברגע האחרון באה הגיליוטינה ואמרו לנו: רבותי,

זה התקציב, כן או לא אין ברירה

לא הגאווה האישית שלנו ולא היוקרה של הוועדה, אלא פשוט לפי דעתי יש מטרה

לוועדה הזו בתפקיד שהממשלה איננה מסוגלת למלא אותו. אני אומר לא כדברי ביקורת אלא

מידע. לו הממשלה היתה אוביקטיבית לגמרי - ובחלקם הם בעומק ליבם יודעים את זה - הם

היו מאושרים לו היה בא מישהו מן הצד וחותך וקובע דברים מעבר להם, מעבר לויכוח שאין

להם כוח לחרוג ממנו.

אנחנו צריכים להחליט בינינו ולקבוע מה אנחנו רוצים בעצם. הממשלה לכודה

במלכודת הזו, בשיגרה. מדברים כביכול על תקציב אפס ואין להם אפשרות לשנות כמעט. לא

במקרה כשרוצים להוסיף לא מוסיפים אלא אחד מעבר לכתף של השני. האוצר מאד מאד מוגבל

באפשרות התירגול שלו.

לו היינו ועדה שרואה את עצמה כוועדה שמפקחת או משגיחה או קובעת בשם הכנסת את

התפקידים החשובים ביותר בתקציב המדינה, היינו אומרים: לפני הכל מה אנחנו רוצים?

אני מעז לומר שלא במקרה לא מצליחים לחרוג או לצאת מהמילכוד הזה הרבה שנים.

לא מצליחים לצאת לצמיחה רצינית. לא מצליחים לצאת מהדשדוש. כשאני שומע מה שהולך

עכשיו, אני עוד יותר מבוהל. חוזרים לימים שאני זוכר אותם טוב מאד. כל אחד חושב

עכשיו איך להיות הדובר של הבעיות. יבואו השרים וכל אחד יציג, מי את משרד הבריאות,

מי את משרד החינוך. הסכנה הגדולה ביותר היא שאנחנו נבוא כולנו וכל אחד יסביר לשר

מה צריך עוד לעשות. הוא עצמו מוגבל. הוא עצמו חושב שקרקעו אותו או לא נתנו לו מה

שצריך, אז אנחנו נסביר לו שלא מספיק. זה יהיה נכון בענין הבריאות, זה יהיה נכון

בענין החינוך וזה יהיה נכון בענין התעשייה. כל אחד מאיתנו יסביר. והוא יענה: מה

אתם רוצים, תגידו את זה לאוצר.

אנחנו הקופה. אנחנו אחראים על הקופה. מה קרה כאשר פתחנו את הקופה? - כולנו

יודעים, בין בגזרים המקומיים ובין בגזרים המקומיים. במקרה זה אנחנו צריכים לנסות

לקבוע מה אנחנו רוצים באמת. אם מישהו יציע שינויים, הוא מוכרח לסמן מניין לוקחים.
הוא לא יכול לבוא ולהגיד
אני רוצה עוד. בבקשה, זה התקציב. אתה רוצה יותר תקציב -

אתה רוצה להיכנס לגרעון, אתה רוצה להעלות את המסים - בבקשה, אתה רוצה להקטין את

התקציב - בבקשה. אתה רוצה להוסיף לחינוך - בבקשה. אנחנו מוכרחים לדעת מה אנחנו

עושים במסגרת התקציב.

כל אחד מאיתנו יש בו דייר ג'ייקל ומיסטר הייד. כל אחד רוצה להיות גם כזה וגם

כזה. הוא יודע עד כמה הוא רוצה להיות טוב ועד כמה הוא מוגבל בטוב הלב. בבקשה,

אנחנו לקחנו על עצמנו אחריות. אנחנו לא סתם פופוליסטים. ואם כן, אז אנחנו צריכים

לעוף מכאן. יש לנו חלק במה שקורה במדינה.



הגיעה השעה לקום ולהגיד גם לממשלה וגם לעצמנו: רבותי, אנחנו אחראים לקופה

הזאת, אנחנו רוצים להתנהג ברצינות. היום אנחנו מפחדים מבחירות וכל אחד יתחיל

להצהיר הצהרות. רבותי, נציע אנחנו תקציב נוסף. אם התקציב הזה לא טוב, נציע אנחנו

תקציב.

הצעתי שאנחנו ננסה לראות את עצמנו אחראים, לא רק הממשלה.
הי ו"ר א. שוחט
יגאל אמר דבר פשוט: הממשלה מפורדת, היא לא מסוגלת לעשות שינוי. אם יש לנו

מספיק אומץ, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד להם אי, בי, גי. הבעיה היא לא זאת. הבעיה

היא אם בחדר הזה אפשר יהיה יהיה להגיע.
י. הורביץ
הממשלה היא מראה של החדר הזה. החדר הזה הוא המראה של הכנסת. צריך לדבר על

שורש הענין. אם רגע אחד תצליח לחבוש כובע, אנחנו נקום ונגיד: אנחנו הקופה, אנחנו

רוצים לדון בזה ברצינות. בלי דרגות, בלי כותרות, אנחנו אחראים. בואו נחליט מה

אנחנו וצים לעשות.
יכול להיות שתקום הממשלה ותגיד
אני לא מסכימה לחלוקה הזאת. אם אתה שואל

אותי, אין לצמיחה, אין להשקעות. אנחנו ניסוג ולא נתפתח ולא נתקדם. הכל דיבורים

בעלמא. בירבורים. הגרעון אפילו יהיה גדול יותר. נרשה לעצמנו להגדיל אותו בסידרי

גודל גדולים אפילו לא לצמיחה, אפילו לא לתשתית אלא סתם לשדים.
ר. כהן
אני דווקה שמח שאני מדבר אחרי יגאל. מזה חודשיים אני לוחץ על היושב-ראש

בנושא של דיון על מיבנה תקציב המדינה. אני מודה לו שהוא מקיים את הדיון הזה.

אני מרגיש שיש לי אחריות כחבר ועדת הכספים להיות שותף בקביעת המיבנה הכללי,

בקביעת היעדים הלאומיים של החברה הישראלית. בית המחוקקים צריך לקבוע לאיזה כיוון

יזרום הכסף. בשנים האחרונות יש ירידה או הפסקה. יש אולי להתחיל בצמיחה ובהליך

נכון של קביעת תקציב המדינה.

הערה ראשונית, לפני שאני נכנס להצעה. אם לא יהיה שינוי במינה תקציב המדינה

ובדרך קביעתו, אני לא ארגיש את עצמו כשותף לכל הדיונים. ואני כבר מציע לקחת את

התקציב כפי שיוגש על ידי הממשלה, לא לקיים שום דיון בו ולהביא אותו להצבעה. אני

חושב שאנחנו נתבזה מעצם הדיון כשלא נוכל להשפיע.

התחושה שלי שאנחנו עוסקים בשוליים, לא עוסקים בעיקר. העיסוק בשוליים מפספס

את היכולת שלנו כחברי כנסת לדון בראייה הכוללת, במקרו. תפקידנו לדון במקרו ולהכתיב

לממשלת ישראל מהם הכיוונים הכלליים שלנו כחברי כנסת.

אני רואה כמה דברים מרכזיים שהם צריכים לקבל ביטוי בתקציב המוצע. כל שאלת

הרווחה חייבת לקבל תיגבור. מצד אחד כל נושא העלייה, ומצד שני כל נושא הבנים שלנו

שעוזבים את הארץ. גם זאת שאלה שאנחנו צריכים למצוא לה פתרון.

והדבר האחרון, השאלה של הסיוע האמריקאי. אני בהחלט מודאג. אולי אנחנו צריכים

להתחיל לבנות את עצמנו ממקורות שלנו. זו שאלה רצינית כללית שצריכים בהחלט לבדוק

אותה.



מה אני מציע? אחר כך אדבר על תקציב חליפי. יש לי הצעת הוק לתקציב חליפי. אם

יש תעוזה לוועדת הכספים לבוא להציע במקרו מיבנה תקציב חליפי לממשלת ישראל, ולומר
לממשלה הזאת
כך אנחנו רוצים לראות את התקציב, לפי הבסיס הזה תבנו את תקציב המדינה

- אני חושב שוועדת הכספים תקיים את שליחותה הלאומית, הציבורית ותיתן ביטוי להליך

שצריך להיות.

עכשיו כדי להיות מעשי. אני מציע שמקרב חברי ועדת הכספים יוקמו ועדות מישנה

בנות שלשה חברים (יכול להיות מספר אחר). לכל אחד מוועדות המישנה יצטרף חבר מוועדה

אחרת שקשור לענין. אם אנחנו דנים בתקציב החינוך, אני רוצה לצרף מישהו מוועדת

החינוך ששותף לדיון על תקציב החינוך. על מנת שתהיה קורלציה, כל חברי הבית שותפים.
נ. ארד
תמיד יש ועדות משותפות.
ר. כהן
אני מדבר כרגע על מיבנה, על הכיוון הכללי. תפקידן יהיה לבדוק לעומק נושא

תקציב מוגדר, כגון משרד ממשלתי מסויים. ועדות כאלה גם תבדוקנה במשך שנת התקציב את

ביצוע התקציב של השנה שעברה והן תבחנה את הדרישות לשנה הבאה. אותן ועדות מישנה

יגישו לוועדת הכספים המלצותיהן לתקציב בהן טיפלו, שרים או אישים בכירים מאותו משרד

יוזמנו בפני ועדת המישנה, ויקיימו דיון מהותי לגבי התקציב שהם מדברים עליו. מליאת

ועדת הכספים תדון במסמך של כל ועדת מישנה ותחליט, אילו מבין תקציבי המשרדים הם

נושאים קרדינליים שהוועדה צריכה לדון בהם לעומק ולהזמין את השרים בנוגעים בדבר.

מליאת הוועדה תקיים מספר דיונים עם שר האוצר, הממונה על התקציבים והחשב

הכללי. דיונים אלה לסקשירה כללית במגמות של התקציב, יעדים וסדר עדיפויות לאומי

במשק והשלכותיו על החברה.

אני מציע שלרשות כל ועדת מישנה יעמוד צוות מומחים הכולל כלכלן או רואה

חשבון, איש מדעי החברה, אדם חיצוני שעיסוקו בנושא בו עוסקת הוועדה. אם אנחנו

מדברים על משרד הבריאות, איש שמתמחה בנושא בריאות. אני לא חייב להיות מומחה. אני

צריך לראות את הראייה הלאומית.

יושב ראש ועדת המישנה יהיה בעצם הרפרנט של אותו נושא, והוא ימשיך להתמחות

באותו נושא. הוא יציג גם בפני מליאת ועדת הכספים את התקציב המוצע למשרד בו טיפלה

הוועדה ויגיש לוועדה מסמך מה הוא רואה, על פי ועדת המישנה שקבעה, ובאיזה נקודות

אנחנו חייבים לטפל כוועדה.

חברי הכנסת שיהיו בוועדות המישנה ירכשו מומחיות לגבי תקציב המשרדים בהם

טיפלו, דבר העשוי לעזור לוועדה בעת דיונים בבקשות מיוחדות, או העברות תקציביות

במשך שנת התקציב.

הדיונים במליאת ועדת הכספים יתקיימו החל מחודש דצמבר ברציפות, עד לאישור

התקציב. לפי הערכתי אם אנחנו נלך בשיטה הזו, אנחנו נאפשר לא רק לכל בית הנבחרים

להיות שותפים לדיונים על תקציב המדינה, אלא על ידי כך אנחנו נכנסים לעומק, ממלאים

את תפקידנו בצורה רצינית, באופן מהותי, ולא דיונים מקריים. זוהי דרך של קביעת

יעדים לאומיים. זוהי דרך של דיון אמיתי לקחת ברצינות נושא. בסופו של דבר, תקציב

המדינה הוא בעצם היעדים הלאומיים של החברה הישראלית. וזאת השליחות שלנו.

אני יודע שאני הולך על דבר קצת מטרף. אולי אחדים ילגלגו.
א. רביץ
אני אומר לך, בייגה, זה מה שצריך לעשות ברעיון המרכזי. כך נעשה עבודה

אמיתית, שכמה מאיתנו יתלבשו על משרד, ילמדו אותו לעומק מהתחלה ועד הסוף.
ר. כהן
אני מוכן להתנדב לקחת משרד מסויים, לעשות בו מחקר יסודי. להביא מסמך בדוק עם

כל הצוות. האמינו לי, רק הדרך הזאת יש בה ענין, יש בה תוצאות, יש לה גם אפקטיביות

ומשמעות של השליחות שלנו בוועדה.

מכיוון שהתחושה שלי היא שמכל הדברים האלה לא יצא שום דבר (אני מקווה שאני

טועה ואני רוצה להיות טועה) אני רוצה להציע, על פי סעיף 39 א לתקציב המדינה, קביעת

יעדים לאומיים של התקציב באחוזים. אחרי שבדקתי בשבוע החולף את כל האחוזים, את כל

מיבנה התקציב של ארבע השנים האהרונות. הקדשתי הרבה הרבה שעות וראיתי כיצד בנוי

מיבנה התקציב של מדינת ישראל ומהי החלוקה.

אני לוקח את הנתונים של משרד האוצר. יש לנו בטחון, החזר חובות, רווחה, משרדי

מינהל וכדומה ויש שירותי חברה. תקציב הבטחון בשנים האחרונות הגיע ל-34.1%, אחרי

החזר חובות.
היו"ר א. שוחט
אתה לא צריך לתת הרצאה על התקציב. אנחנו יודעים אותו.
ר. כהן
34.1% לבטחון. אני מציע להקטין ל-33%. בשירותי רווחה במקום 41.8% אני מציע

45%. כלומר, אני מגדיל את שירותי הרווחה. אנחנו שומעים על המצוקה. לכל אותם חברי

הכנסת שמדברים למען העניים ולמען יום חינוך ארוך ולמען שיכון, אני רוצה לתת לכך

ביטוי.

לגבי היתר, מינהל ושירותים מ-24.1% להוריד 2%. אני אומר גם מאיפה לקחת, אבל

אני גם נותן ביטוי לאותן מגמות שהשנה הזאת הן נמצאות בסדר עדיפות לאומי. אם נלך

בכיוון הזה, אני מאמין שזאת תהיה שעה טובה לוועדת הכספים. היא תיתן ביטוי למהלכים

שלה ומעמדה בכנסת ובציבור יתחזק.
ע. סולודר
אני לא מצפה לגדולות. כל שנה אנחנו מתכננים איך יהיה הדיון על התקציב ובסופו

של דבר ההשפעה שלנו על התקציבים השונים היא קטנה. לכן נראה. לי שזה לא כל כך משנה

אם יהיו רפרנטים או ועדות. הרבה שנים היו גם רפרנטים שהכינו את הדיונים. לטעמי

השיטה הזאת היתה בהחלט מספקת. הם התעמקו קצת יותר בתקציב של המשרדים השונים. מה גם

שיש לנו היום ועדות מישנה.

אם יש טעם לדיון, הוא יותר על המהויות ועל סידרי העדיפויות. אני מבחינה זאת

מקבלת את הדברים שאמר מיכה. אם הקליטה היא יעד מרכזי ותהיינה לו השלכות, יכול

להיות שצריך להתמקד בקליטה. אני גם מקבלת את הדברים של יגאל. הממשלה במשך שנים לא

קבעה סידרי עדיפויות. אני לא בטוחה שאנחנו נוכל לקבוע סידרי עדיפויות, גם משום

שהדבר לא כל כך פשוט. אני יכולה להעמיד בטחון מול חינוך, או מול ייצוא או מול

קליטה. זו שמיכה קצרה.

אבל בכל זאת ישנם כמה יעדים שאנחנו אומרים: אלה היעדים המרכזיים ומהם נגזר.

שוב, אנחנו מחולקים בנושאים האלה גם פוליטית. אם הוועדה היתה יכולה להתמקד על

יעדים ועל סידרי עדיפויות, מזה נגזר גם אולי דגש על תקציבים. לקחת שלשה-ארבעה

משרדים שנחשוב שהם בעדיפות ראשונה , ללמוד אותם ולנסות להצביע בהם.



ישנם נושאים אחרים שהם סביב התקציב. אנחנו כל השנים מדברים עליהם, עושים

עליהם מחקרים ובסופו של דבר הם לא מגיעים לדיון. למשל, הדיון שהוא מאד מאד משמעותי

בין אוניברסליות לבין פרוגרסיביות. אני חושבת שהוועדה היתה בנושא כזה להתעמק.

בעובדה אנחנו יכולים לדגול באוניברסליות, אבל אנחנו רואים מה שמתרחש בפועל. אני לא

אומרת כרגע במה אני דוגלת. יש ויכוח קשה בציבור. צריך לבדוק את זה בפועל עם

מספרים. אני מביאה את הנושא הזה כדוגמא.

יש מי שראה אתמול את כל הנושא של הבירוקרטיה בכל הנושאים של המיסוי, אם זו

ועדת זוסמן ואם זו ועדת צרפתי. אלה דברים שיש להם השלכה משמעותית על הנושא של

התקציב.

הובא לפנינו בשעתו הדוח של הבה. כולנו התרשמנו ואמרנו נבדוק ונעקוב. הקדשנו

לזה דיון אחד. הנושא הוא נושא משמעותי, כי הוא נכנס בעצם לכל משרד ויכול לעשות

באותו משרד התיעלות וקיצוץ בתקציב. לא המשכנו בזה.

מונח דוח קוברסקי, שבכלל לא הגיע לדיון לא בממשלה ולא פה, ויש לו משמעויות

על התקציב.

בתקציב אנחנו יכולים להשפיע ונצטרך להשפיע מאד בשוליים, אלא אם כן נקבע איזה

שהם סידרי עדיפויות. לעומת זה, דווקה בנושאים עקרוניים, כאשר אנחנו רואים שבסך הכל

מדינת ישראל הולכת אחורה; היא הולכת אחורה בפריון; היא הולכת אחורה בייצור; היא

הולכת אחורה בכל הנושא של האבטלה ואין שום פריצת דרך, אם באלה היינו יכולים לקיים

דיון ולהגיד את דעתנו לגופם - בנוסף לדיון על התקציב זה יכול היה לתת תוצאות

משמעותיות.
ד. תיכון
הוועדה הזאת על פי תקנון הכנסת היא ועדה לעניני תקציב וכספים. היא עושה הכל

למעט בקרה על הממשלה בנושא התקציב. זאת אומרת, היא איננה מקיימת בעצם את התפקיד

העיקרי שלה.

התקציב זו תוכנית העבודה של הממשלה. מי שעוקב אחר תוכנית העבודה של הממשלה

לפחות בשנים האחרונות יוצא מבולבל. כי התקציב יש בו הכל למעט תוכנית העבודה של

הממשלה. לממשלה נוח מאד להתיש את ועדת הכספים בהעברות של עד 100 אלף שקל, או מליון

שקל, או שני מליון שקל או עשרה מליון שקל. אנחנו משקיעים המון מרץ וזמן לדיוני סרק

בבקשות קטנות. בעצם קיימת כבר מתכונת להתשת הוועדה ולבזבוז זמנה של הוועדה.

לשיא הגענו בשנה האחרונה, כשבעצם לא הקדשנו יותר ממספר שעות מצומצם ביותר

לדיון בנושא התקציב. הענין הזה יתפוצץ, כי פשוט הוא אחד מן החוליים של הממשל הזה.

ולא משנה מי כלול בקואליציה ומי מצוי באופוזיציה. באין בקרה תקציבית הכל נעשה, הכל

ייתכן. בעצם כל מה שנעשה מחוץ לתקציב, ואולי בתוך התקציב ולא מגיע לכאן, הוא בעצם

שורש הבעייה שיש למדינת ישראל בתחום הכלכלי.

אנחנו יכולים לומר שאנחנו נאמץ לעצמנו את השיטה שהיתה נהוגה בוועדת הכספים

בימי לורנץ. ואני יכול לומר לכם שמה שמציע רענן כהן כבר נוסה ולא עמד בכל מבחן

בתקופה ההיא. וגם אז היו בעיות, שכן בעצם הוועדה הופכת לחותמת גומי בנושא התקציב.

בתחום העיקרי שלשמו הוקמה היא לא עוסקת.

אני אבוא בקרוב ואציע הצעה בחקיקה ראשית לחלק את ועדת הכספים לשנים, לוועדה

לעניני תקציב שתעסוק בנושאי התקציב לאורך כל השנה, ללא יוצא מהכלל; ולוועדה לעניני

כספים. אני מבטיח לכם שוועדת התקציב היא תהיה הוועדה העיקרית והחשובה בבית הזה.

אם הוועדה רוצה להתפרק מכל אחריות, היא יכולה לאמץ את השיטה של היושב-ראש

ושל חבר הכנסת שטרית, ואפילו של חבר הכנסת רענן כהן ואפילו שלי. אנחנו לא ממלאים

אחר התפקיד העיקרי שלשמו נכנסנו אל כותלי החדר הזה והוא קשור בבקרה על התקציב. אין

היום פרלמנט אחד בעולם שאין בו ועדה לעניני תקציב. זו הוועדה החשובה בכל הפרלמנטים

בעולם החופשי.



זה לא משונה, רבותי. כל מה שנעשה יאמרו לנו דבר אהד: אל תגעו במסגרת התקציב,

תשנו בתוך התקציב. ואי אפשר לשנות בתוך התקציב, כי אנחנו מפוצלים, כי אנחנו מונחים

על ידי גורמים חיצוניים ולא רציניים.
הבעיה היא בעיה אחת
המדינה הזאת מצוייה במשבר כלכלי.
היו"ר א. שוחט
למה, אם תהיה ועדת תקציב - זה יהיה בדיוק אותו הדבר?
ד. תיכון
מפני שהיא תשב על המשרדים בכל סעיף ותת סעיף ותת-תת סעיף. מה הבעיה כאן?

המונופול של אגף התקציבים נוצר בכוונה. אגף התקציבים שולט על כל משרדי הממשלה,

ובעצם אין מי שמפקח עליו. הם מסתפקים בהצגת התקציב פעם אחת. קביעת יעדים שממנה לא

נותר זכר שעה לאחר שהתקציב מאושר על ידי הכנסת. בתוך התקציב יש מרחב מחילה כזה,

שאתה לא יודע בסופו של דבר לאן הולך הכסף. הסך הכל של ההעברות התקציביות שמובא

לכאן עוסק בשטויות, כפי שהספקת להתרשם.
היו"ר א. שוחט
בוודאי, כי הבסיס הוא בתקציב עצמו ולא בהעברות.
ד. תיכון
בסדר. בהיעדר פיקוח על התקציב, כל המדיניות הכלכלית מתמסמסת בתוך התקציב,

שאתה בכלל לא יודע עליה. אתה יכול לעסוק בהעברת 10 אלפים שקל למחשב כזה או אחר,

אבל בסעיפים הגדולים בעיקר אין לך מה לומר, כי הם אושרו במסגרת התקציב שאתה לא דנת

בו י ותר מחמש דקות.
היו"ר א. שוחט
הבעיה היא הביצוע או הדיון? מדבריך אפשר להבין שיש בריחה מתוך הסעיפים.
ד. תיכון
יש הכל, מכל כל. אתה יכול למצוא כל מה שאתה רוצה. אבל עובדה אחת קיימת, אין

פיקוח תקציבי במדינת ישראל. ואני מציע לך לעיין בדוחות מבקר המדינה כל שנה באשר

להיעדר בקרה ומה שנעשה בתוך התקציב. היא מספרת סיפורים מסמרי שיער.

כנראה שאין מנוס אלא לשנות את זה בחקיקה ראשית. גם אם כל המפלגות יכריזו על

משמעת סיעתית, אנחנו לא נימלט מן הענין. יכולה ועדת הכספים לקום ולומר: מהיום

והלאה כשם שיש עשר ועדות מישנה, היא תקים ועדה לעניני תקציב שהיא תרוץ לאורך כל

השנה.
י. הורביץ
מדוע אתה לא חושב שאותה סכנה שיש בממשלה תהיה בוועדה הזאת?
ד. תיכון
אני בא ואומר לך, ועדה שיושבת לאורך השנה היא לא צריכה להיכנס לעובי הקורה,

היא עושה את זאת בלאו הכי. זאת אומרת, כל הזמן היא מקיימת דיונים בנושאי התקציב.

שום דבר לא זר לה והיא לא צריכה לקיים ימי עיון לקראת התקציב, שאף אחד לא בא

אליהם.



במתכונת הנוכחית אנחנו לא משפיעים. וגרוע מזה, בהיעדר ביקורת התקציב הוא לא

תקציב, הוא לא משמעותי, אין מדיניות כלכלית ואין שום דבר בתחום הכלכלי, כך אנחנו

מדשדשים בתוך אותה בצה במשך שנים רבות ומתווכחים אם הירידה נעשתה בימי המערך או

בימי הליכוד, ומי משרי האוצר אחראי יותר למצב הכלכלי שבו אנחנו מצויים. כאשר הכל

הוא בבחינת פוסט-מורטם.

אני קצת עייפתי מלחזור להסביר, מדוע הוועדה בעצם לא ממלאת את תפקידה העיקרי

בתחום הפיקוח על התקציב. היא מעדיפה להתעסק בנושאים שהם פיקנטיים, והנושאים

הפיקנטי ים מצויים תמיד בתוך התקציב.

אם הוועדה תתחמק מן הענין פעם נוספת, מן הבקרה ומן הפיקוח השוטף, הרי

במשך חודשיים ימים יגישו לך הצעות חוק, שהן מחוץ לתקציב, ויגידו לך לעבוד מהר מהר.

ואז תיווכח לדעת שהזמן שנותר לא מותיר לך אפילו רגע אחד חופשי לדיון בתקציב.
א. רביץ
איך אתה חושב שהוועדה יכולה לבצע את זה? להתייחס לכל סעיף בכל משרד ממשלתי,

לחפור ולראות איך הולך הכסף? אנחנו נהפוך להיות משרדי ממשלה.
ד. תיכון
כמו בכל פרלמנט שיש בו ועדה לעניני תקציב שהיא יושבת לאורך השנה. כאשר אתה

יושב לאורך השנה, אתה לא צריך שילמדו אותך לקראת התקציב. שום דבר לא השתנה, המצב

הולך ורע. אושר כבר תקציב אחד ללא התייחסות של ועדת הכספים, או כמעט ללא התייחסות

של ועדת הכספים. אנחנו עוסקים בחוקים לשעת חירום או בהסדרים או בחוקי יסוד של

התקציב שהם כנראה ממלאים את עיקר זמננו ומטרידים אותנו.

לכן אני בא ואומר, אם לא תקום ועדת מישנה לעניני תקציב, אני אדאג לכך שתהיה

חקיקה.
נ. ארד
כך אתה תפרק את ועדת הכספים.
ד. תיכון
אם ועדת הכספים לא תקים ועדת מישנה ומהר, היא תפורק לשתי ועדות. זה לא יכול

להימשך.
נ. ארד
זה יתן פתרון נהדר לכל מי שרירצה לעשות חלוקות.
ר. כהן
דן, נלך להצעה שהגשתי.
ד. תיכון
זה לא יתן שום פתרון. בואו נעשה אנחנו בצורה מסודרת את מה שיעשה המחוקק באם

אנחנו לא נעשה.
היו"ר א. שוחט
אני לא רוצה לענות על מה שדן אמר. אין ספק שיש בעיה, אני לא מקבל את הפתרון

שהוא מציע. אני חושב שצריך למצוא את הכלים. הבעיה היא לא רק הוועדה, אלא גם שיפור

הכלים שעומדים לרשות הוועדה.



ד. תיכון;

זה יבוא מאליו. אם תקים ועדה כזאת, ממילא כל הכלים ישופרו. מה קורה היום?

אנחנו מבקשים מהאוצר. והם מתישים אותנו.
היו"ר א. שוחט
ואם תהיה ועדה?
ד. תיכון
הם ישבו בתוך הוועדה והם יוכרחו לדווח על ביצוע התקציב כל חודש.

הי ו"ר א. שוחט;

כמובן, זה לא דיון שיסתיים בהצבעה. שמעתי את הדברים. אסכם לעצמי הצעה, אשר

לטעמי מתבססת על הדברים ששמענו פה. כולל הנושא העקרוני שהעלה דן. שמענו הצעות על

עדיפות של משרדים. שמענו הצעה של רענן לחלוקה מוחלטת של התקציב. שמענו הצעה לגבי

חברים שירצו להתמקד במשרדים מסוימים. אני מוכן שהם יעסקו במשרדים ויביאו הצעות.

בנושא של הפיקוח התקציבי, ועדת מישנה או לא ועדת מישנה, יש לי מחשבות מסוימות

ונראה מה אנחנו עושים.

ש. שטרית;

מה דעתך על הצעות התיקון שהצעתי?

היו"ר א. שוחט;

אני לא רוצה להתייחס אליה, תגיש אותה. מכל מקום, אני אכתוב לשר האוצר ואבקש

ממנו שני דברים; דבר ראשון - שינסה להקדים הגשת חוקים ותקנות לפני הגשת התקציב,

כדי שיהיה לנו זמן לטפל בהם.

נ. ארד;

תגיד לו שלא נסכים לזה.

הי ו"ר א. שוחט;

דבר שני - בהצעת חוק התקציב אני מבקש שיתייחס לנושאים הקשורים בתקציב ולא

להכנסה של חוקים שהם בלתי רלבנטיים לנושא התקציב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05

קוד המקור של הנתונים