הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ן (19 בדצמבר 1989) ,שעה 09:30

חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

ח' אורון

מי איתן

ש' אלוני

נ י ארד

י' ביבי

גי גדות

אי גור

ג י גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מ' חריש

רענן כחן

יאיר לוי

ע' סולודר

ע י עלי

שי עמור

א' רביץ

ח' רמון

ש י שטר י ת

י י שמאי

ד' תיכון

א' דיין, י' מצא, ר' ריבלין, מ' גולדמן

י' ורדי - חבר מועצת המנהלים של כי"ל

די צבן - משרד האוצר

חניכי המכללה לבטחון לאומי

א' קרשנר

אי דגני

מכירת כי"ל.

שינויים בתקציב לשנת 1989.

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את גדליה גל, שלא היה אתנו במשך שבעה שבועות,

והיום, תודה לאל, הוא הולך על רגליו, בא לישיבה ויושב אתנו.

לפעמים אתה חש שקשה לך להשתתף בישיבות של ועדת הכספים, אבל כאשר יוצאים

מהמסגרת הזו למשך שבעה שבועות, מעניין עד כמה רוצים לחזור לכאן.

אני רוצה להודות בהזדמנות זו לחברי הוועדה שהיו לידי ואתי בשעתי הקשה. זה

בהחלט עזר לי. תודה רבה.

נרים כוסית לחיים. לבריאותך, גדליה. כל טוב.

מכירת כי"ל

אנחנו עוברים לדיון על הנושא של מכירת כי"ל. נמצא עמנו מר יוסי ורדי. שר

האוצר ביקש ממני מספר פעמים שהוא יופיע בפנינו בנושא של כי"ל. מאחר והוא חיה

בחו"ל באותן ישיבות שבהן שמענו חוות דעת של מומחים בנושא, הזמנו אותו לישיבה הזו.

אני מכיר את יוסי ורדי מהימים בהם הייתי חבר מועצת מנהלים של חברת הפוספטים, ואני

יכול להגיד עליו רק שבחים. הוא מכיר את הנושא. הוא חבר במועצת המנהלים של כי "ל

כבר קרוב לעשרים שנה. אני מבקש ממנו להציג את הנושא.

י י ורדי ;

הייתי יושב-ראש בתקופתו של חיים גבתי וכיום אני חבר מועצת המנהלים.

אני רוצה לומר לכם שזוהי פעם ראשונה שאני קורא את דעותי בעתונות עוד לפני

שהבעתי אותן. זה בהחלט חידוש מרענן. שמעתי על פלאי התקשורת האלקטרונית, אבל הפעם

ראיתי אותם בפעולה.

אני חייב גם להעיר הערה אישית, שמאד לא אהבתי את השימוש במניפולציות שהיה

מלווה לכל הענין הזה. אינני יודע מה קורה. אני רוצה להסתייג מכל הטיפול הזה

בעני ן .

לענין עצמו, אני רוצה לומר את דעתי בנושא של מכירת כי"ל. לנושא הזה יש כמה

היבטים. ההיבט הראשון זה נושא ההפרטה. דומני שאנשים מכל גווני הקשת האידיאולוגית

לא רק במדינת ישראל אלא גם בעולם מגיעים למסקנה שדרושה הפרטה. מצאו לכך גם ביטוי

נייטרלי - לא קפיטליזם, לא סוציאליזם ולא ליברליזם, הכלכלנים קוראים לזה "מרקט

פורס" או "מרקט מודל", שכוחות השוק יפעלו.

אינני רוצה להיכנס לניתוחים כלכליים מסובכים, לכוחות השוק יש היתרונות

והחסרונות שלהם. אין שום מערכת פעולה שהיא משוחררת מחסרונות. אבל כנראה שבסך הכל

מתגלה שהדרך הזו פועלת לרווחת החברה יותר מאשר כל שיטה אחרת, כאשר העסק פועל עם

מטרות כלכליות ויעדים' כלכליים מוגדרים. אם רוצים להלביש על כך יעדים חברתיים,

לשלטון ולממשלה יש דרכים לעשות זאת. השלטון צריך לשלוט, והמערכת הכלכלית צריכה

לעסוק בכלכלה.



חברת כימיקלים לישראל מחולקת למעשה לשתי יחידות עיקריות - מפעל הברום ומפעלי

ים המלח, ויש כל השאר. אינני יודע עד כמה אתם מכירים את כל השאר או רוצים להיכנס

לניתוח הענין. רוב הרווח, כל הרווח, לפעמים יותר מכל הרווח שאחר כך נאכל על ידי

החברות האחרות, בא משני מקורות אלה שהם ים המלח והברום.

הנתונים שלך הם מעודכנים? (י' ורדי : כן, הם מעודכנים.) מהם הנתונים?

אינני זוכר את המספרים. בשנה שעברה הסכומים היו 40 מיליון דולר כי"ל, 55

מיליון דולר ברום וים המלח. לא טרחתי להביא את המספרים כי הבנתי שהם נמסרו לכם.

בשנה זו נדמה לי שחברת הפוספטים מרוויחה קצת. (היו"ר א' שוחט: 25 מיליון דולר.)

באופן מהותי, אם מסתכלים עשר שנים אחורה, הרווחים באו בעיקר מהברום ומים

המלח.

לצערי הרב, אינני חושב שהממשלה בעשור האחרון תרמה משהו לפיתוח של כי"ל.

הממשלה היתה יכולה לתרום לכי"ל בתקופת היסורים שבה היה צריך להזרים הרבה מאד

כספים לכי"ל, והיא עשתה זאת. בתקופה של הבניה או הארגון מחדש היינה לממשלה

מעורבות חזקה מאד. אבל מסוף שנות השבעים, בתקופה שבה החברה התייצבה ועמדה על

רגליה, אינני חושב שהממשלה היינה פעילה מאד, או שהיינה לה תרומה מיוחדת במינה, או

אפילו יותר מזה, ואינני רוצה להרחיק לכת בדברי.

לדעתי אם כי"ל תשתחרר מהבעלות הממשלתית, וזה נכון גם לגבי חברות אחרות, זה רק

יעזור לפיתוחה של החברה. זה חל על נושאים מנושאים שונים. (ע' עלי: אולי תפרט

בענין זה.) אלה הם פני הדור. מה שקורה עם ההתערבות הממשלתית בכל מיני מקומות,

קורה גם בכי"ל. אינני רוצה להתחיל לעורר מחלוקות. אני רוצה לדבר על המכנה המשותף,

לפי דעתי.

אינני חושב שהממשלה יכולה לפעול כמו בעלים שפועל באופן כלכלי עם מטרות

כלכליות. (מי ביבי ; כור איננה בבעלות הממשלה, וזה כלכלי?) גם בכור יש בעיות.

כאשר גבתי היה השר הממונה ואינה י ו "ר מועצת המנהלים, זו היינה קומבינציה טובה?

אינני רוצה לדבר על התקופה שבה הייתי י ו"ר מועצת המנהלים של כי"ל. בן יהודה

היה מנכ"ל טוב מאד. גבתי היה שר ממונה טוב מאד, לפי דעתי, והם עשו שם עבודה

רצינית. אחר כך במשך השנים ההתערבות של הממשלה הלכה ופחתה בנושאים הספציפיים,

והלכה וגדלה בנושאים אחרים. ואני אומר זאת מעבר לשיקולים של מפלגות וכדומה.

אולי תגיד זאת במלים יותר פשוטות וברורות?

תרשה לי בבקשה לסיים קודם את הרצאת הדברים שהכנתי.

זוהי נקודת מפתח.

לגבי ההפרטה, לדעתי ההפרטה היא צעד השרב.

ואשר למשקיעים זרים, כאן תרשו לי לציין שהייתי מנהל רשות ההשקעות במשך ארבע

שניס בארצות הברית. שלח אותי לשם שר האוצר ספיר ז"ל. המשכתי בתקופת כהונתו של שר

האוצר רבינוביץ ז"ל, אני יכול לומר מה דעתי מהתצפית האישית שלי.

אולי תגיד שזה היה בשנות השבעים הראשונות, ומאז הלפו הרבה שנים.

לפי דעתי, ואני חושב שנעשו על כך הרבה מחקרים, למשקיעים זרים היתה תרומה

גדולה מאד בפיתוח המשק הישראלי, בפיתוח התעשיה, ובמיוחד התעשיה המתוחכמת. הדוגמה

הבולטת ביותר היא תעשיית האלקטרוניקה. פרט לתעשיה האווירית, כל מפעל אלקטרוניקה

גדול שהוקם במדינת ישראל והתפתה מ-1966 יעד תחילת שנות השמונים, היתה בו מעורבות

של הון זר. ההון היה החלק הפחות חשוב, מפני שמדינת ישראל נתנה בשפע וברצון,

ולדעתי גם בצדק, מענקים והלוואות. היא נתנה למי שהשקיע עד % 50 פחת. למעשה משקיעים

מחדש לא שילמו מסים.

התרומה של המשקיעים הזרים היתה בהבאת טכנולוגיה, בהחדרת תרבות ניהול שונה מזו

שהיתה מקובלת בתעשיה הישראלית. נקה לדוגמה את תדיראן עם GTE בתוכו ובלעדיו.

החברות הזרות הכניסו תרבות ניהול, הכניסו טכנולוגיה, פיתחו שווקים, גישה לשווקים,

נגישות לשווקים, והכניסו גישה לפיתוח שונה מזו שהיתה מקובלת. זוהי תרומה של חברות

זרות רציניות שהיו מעורבות במשק.

מה היה שיעור המעורבות שלהן?

החל מ- % 100 וכלה ב-20%-26%. השאלה העיקרית אינה נעוצה באחוז המעורבות, ומייד

אגיע לזה כאשר אדבר על הפרופיל של המשקיע הדרוש לכי"ל, המשקיע הרצוי או המשקיע

שמותר למכור לו. השאלה העיקרית זה לא ה-26% אלא המנהיגות הכלכלית והתעשייתית

שאותו גורם מביא אתו. היו הברות עם אחוז קטן שהביאו מנהיגות כלכלית, והיו חברות

שהיה להן אחוז גדול והן לא הביאו מנהיגות כלכלית ותעשייתית. הקושי שאינך יכול

מראש למדוד זאת. אתה לא מודד זאת באחוזי מניות. גם כאשר יש חילופי מנהלים בתוך

הקבוצה של המשקיע, גם זה גורם לשינוי המצב.

התרומה של השקעות זרות, ועל כך יש מחקרים, היתה קריטית לגבי פיתוח התעשיה

עתירת הטכנולוגיה במדינת ישראל. ויש לכך עוד הרבה היבטים שאינני רוצה להרחיב בהם.

זה גם האמינות כלפי הלקוח בשוק, גם היכולת לתת שירות, גם היכולת לדעת מה קורה

בחזית הטכנולוגיה וכיוצא באלה דברים. ואינני רוצה לומר בזה שלא היו לנו כשלונות

עם משקיעים זרים. כולנו זוכרים את תשלובת ערד, שיושב ראש הוועדה היה יושב ראש

מועצת המנהלים שלה, ולא רק בחברת הפוספטים.

לשאלה האם משקיע זר יכול לעזור לפיתוח ולהתפתחות של כי"ל. צר לי לומר שפיתוח

מהיסוד, ואינני מדבר על הרחבות, האחרון שנעשה בכי"ל היה ב-1976 .אינני זזכר שום

פעילות גדולה שקרתה מאז בכי"ל. (היו"ר א' שוחט: מפעל הברום...) אני מדבר על תכנית

חדשה לחלוטין. במפעלים היה פיתוח ונעשו הרחבות יפות ובשפע.



מפעלי ים המלח והברום לא זקוקים לעזרה. הם מנוהלים לדעתי בסטנדרט בינלאומי

ממדרגה ראשונה. אשר לכל החברות האחרות, כולל חברת הגג, אני חושב שכניסה של משקיע

זר יכולה להכניס הרבה מאד דברים שדרושים לחברה, ואינני רוצה לפרט.

למשל, בחברת הפוספטים?

כן. קראתי בעתון דברים שונים, שאינני רוצה להתווכח עליהם. היה כתוב שם שאם

משקיע זר יראה שמשהו לא כלכלי, הוא יסגור וילך. אבל אנחנו לא רגילים שכך נוהג

משקיע זר. משקיע זר, כל משקיע אחראי, שיש לו מנהיגות, אם יש בעיה, הוא קודם כל

מנסה לפתור אותה ומשקיע כסף. (ד' תיכון: ואחר כך בורח.) ומשקיע מאמץ. ואחר כך

לפעמים הוא בורה, ולפעמים ממשלת ישראל גם היא בורחת. העובדה שממשלת ישראל היא

בתוך העסק עדיין איננה ערובה שלא תהיה בעיה.

מהם האיפיונים של המשקיע הזר שדרוש לכי"ל? לדעתי, אין מקום להכניס לכי"ל

משקיע פיננסי, שבא לגייס כסף וקונה את החברה. יש סיבות מדוע משקיע כזה לא טוב

האחת, שמה שדרוש לכי"ל זוהי מנהיגות תעשייתית בינלאומית, שיש לה מעורבות

בשווקים העיקריים בארצות הברית ואירופה - ועל הרקע של אירופה ראיתי שהציפו אתכם

בחומר, ואינני רוצה להרחיב את הדיבור על כך.

הסיבה השניה, למרבה הצער אחד הכשלונות של כי"ל, שגם אני אחראי לו וגם כל אלה

שבאו אחרי אחראים לו, שכי"ל לא הצליחה לבנות סביבה תעשיה כימית עצמאית, שהיא לא

חלק מהמערכת, אבל שהיא מתבססת על הומרים של המערכת. תעשיית הלווין היחידה שבנויה

על חומרי גלם של כי"ל, שאיננה בבעלות כי"ל, זה חיפה כימיקלים. כמו שיש עמק

הסיליקון, היינו צריכים שיהיה לנו בנגב עמק-הכימיה, או הר הכימיה, או רמת הכימיה,

ששם מרוכזים לא רק המפעלים של כי"ל, אלא שיבואו עשרות יזמים ויקימו תעשיה כימית

שמבוססת על האוצרות של מדינת ישראל. והדבר הזה לא קרה בגלל כל מיני שיקולים של

לוקל-פטריוטיזם ואחרים, אינני אומר זאת על הנהלה זו או אחרת.

יוצא מזה שכל הפיתוח של התעשיה הכימית בארץ תלוי ברצון הטוב של כי"ל ובמקורות

המימון שלה.

והיה וכי"ל תימכר למשקיע שאין לו כיסים עמוקים, הוא בדרך הטבע ירצה, ובצדק,

לא שהוא ירצה, אלא לא תהיה לו ברירה אחרת, הוא יצטרך לממן את הענין בהלוואות ואחר

כך הוא יצטרך למשוך את הכסף מהחברה כדי לפרוע את ההלוואות. אין לי נגד זה שום

הסתייגות. אני חושב שזה לגיטימי כאשר מישהו עושה עסקה כלכלית. אבל למרבה הצער,

במקרה הספציפי של כי"ל מכניזם של מימון מהסוג הזה יגרום לשיתוק הפיתוח של התעשיה

הכימית, כי הכסף הזה לא יהיה זמין לתעשיה הכימית. והכסף הגדול היחידי שזמין היום

לפיתוח התעשיה הכימית הוא הכסף שנוצר בתזרים המזומנים של כי"ל.

לכן המשקיע צריך שיוכל לממן את הרכישה הזו מהון עצמי.

אי לכך הצעתי גם לממשלה וגם בהנהלת כי"ל, שאחד הקריטריונים לבחירת משקיע יהיה

שהמשקיע, לא הבעלים של המשקיע, אלא החברה שמשקיעה יהיה לה הון עצמי בשיעור של

פי ארבע, חמש, שש או שבע מהון ההשקעה, שאם לא כן מה שיקרה - וזוהי טענה שנשמעה

ואני אומר שהיא נכונה - שיתעכב הפיתוח של התעשיה הכימית לשלוש-ארבע שנים.

זה לא מבטיח שהוא לא יעשה את זה, גם אם יש לו הון עצמי כפול ומכופל.



י ' ורדי;

אם יש לו הון עצמי, הוא יעשה זאת או לא יעשה; אם אין לו הון

עצמי, הוא בוודאי יעשה זאת.

הממשלה יכולה לשמור על האינטרסים שלה דרך חוקי הזכיון. לממשלה

יש "שייניים" על מנת להבטיח את מטרותיה. היא נותנת זכיונות. העובדה

שהיא לא משתמשת בזכיונות כדי להשיג את מטרותיה, מעידה על שיטת

שלטון מוזרה. אבל קיים חוק הזכיון. ואני יכול להפנות את חברי ועדת

הכספים לדיונים שהתקיימו בוועדת הכספים בשנים 1954-1950, והדיונים

היום הם חזרה על אורזם דיונים שהתקיימו באומן שנים, בענין ים המלח,

בעלות פרטית או בעלות של הממשלה.

דרוש משקיע אסטרטגי שיש לו הון עצמי רציני. לדעתי, על רקע

המציאות הבינלאומית, על ממשלת ישראל לחפש קונסורציום אמריקני שיש

לו דריסת רגל באירופה, או קונסורציום אירופי שיש לו דריסת רגל

באמריקה. חברת כימיה גדולה מארצות הברית או מאירופה. משקיע כזה

היה גם תורם לפיתוח כי"ל וגם לפיתוח תעשייות סביב כי"ל, דבר שלא

קרה.

אני מאד מסתייג מהנפקה של מניות כי"ל לציבור בארץ. לדעתי, זוהי

אלטרנטיבה שיש לה רק את החסרונות ואין לה שום יתרונות.

מנקודת ראותו של מי?) מזווית ראיה של פיתוח התעשיה הכימית.

זה הדבר העיקרי שצריך לעניין אותנו בהקשר הזה. אס הנפקת את המניות

לציבור הישראלי, אין לך גרעין של גורם מנהיגותי שינווט את הענין.

אז מה עשית? הממשלה במקום לקבל דיבידנד מגוחך של % 1.2 שהיא מצליחה

לקבל היום מכי"ל, תקבל בפעם אחת את ההיוון של הדיבידנד העתידי.

האוצר יקבל קצת כסף ויוציא אותו בארבעה חדשים. זה לא יתרום לפיתוח

התעשיה הכימית סביב כי"ל.

אתה אומר שבהנהגה הנוכחית אי אפשר להתקדם בכיוון הזה?

אני מבקש להודיע כבר עכשיו שהדיון יסתיים בשעה 12.00, ואז

תתקיים ההצבעה.

האם אינך יכול להקדים או לאחר? מספר חברים צריכים להשתתף

בדיונים ובהצבעות בוועדת החוקה.

תבקשו דחיה בוועדת החוקה. הנושא הוא מספיק חשוב כדי שתהיו

נוכחים בדיון ותשתהפו בהצבעה. אולי לא כולכם מודעים ללחצים שמופעלים

עלינו בנושא הזה. לכן חשוב מאד שנגיע היום להחלטה, ולא נמשוך עוד

את הענין.

אני מבקש לסכם את עמדתי. אני חושב שאין הגיון לפסול על הסף

את ענין המכירה, אבל גם לא צריך לרוץ ולמכור את כי"ל כאחוזי אמוק.

לדעתי, צריך לשקול הצעות של משקיעים לגופן. אני חושב שצריך לשקול

ברצינות הכנסת מנהיגות תעשייתית בינלאומית שיש לה שורשים חזקים

בתעשיה הכימית,



יי ורדי

אינני חושב שצריך למכור את כי"ל למשקיעים פיננסיים. לצערי הרב,

ברשימת המשקיעים שראיתי ער עכשיו מופיעים אמנם אנשים מכוברים ורציניים,

שטובים לכל מיני השקעות אחרות, אבל לא נראה לי שהם האנשים שיתרמו

לפיתוחה של כי"ל ושל התעשיה הכימית סביבה.

אתן עכשיו רשות דיבור לשאלות בלבר, לא להבעת דעה ולדיון.

ש' אלוני

אני רוצה לאתר את הנקודה המרכזית בדבריך. אתה אומר שלממשלה

הדבר החשוב ביותר זה לקבל כסף. (י' ורדי; אינני אומר זאת.) בעיניך

הדבר החשוב ביותר הוא לפתח תעשיות לוואי בענף הכימיה.

לפתח את החלקים החלשים בכי"ל, להקים תעשיות לוואי ולהשתלב במערכת

העולמית של התעשיה הכימית.

תאמר לי מדוע אי אפשר להשיג את אותה מטדה, או אולי כן ניתן

להקייגה, אם מוכרים % 25 מהמניות של כי"ל לציבור בארץ, עושים שימוש

בתזרים המזומנים של מפעלי ים המלח ומזמינים שותפים לצורך תכנון

והקמה של תעשיות כימיות באזור. (י' ורדי ; אינני אומר שזה לא בר ביצוע.)

מה שאמרתי עכשיו עונה לצרכים שנראים לך חשובים?

יי ורדי ;

אחת הדרכים היא להכניס לכייל מנהיגות תעשייתית מובילה.

(שי אלוני מה שיש לנו. זה עם ישראל אל במובן הרחב.) זה לא נכון.

אני ניסיתי לשכנע את שר האוצר הקודם ואת שר התעשיה שימנו את אריה

שחר כמנכ"ל כי"ל.

שי אלוני;

זהו עם ישראל שיש לנו, אין הכוונה לאלה היושבים

שם היום, אלא לכל המאגר האנושי שיש לנו שצריך לנצל אותו למטרה הזו-

אתה אומר שהדבר החשוב ביותר זוהי הנהגה תעשייתית שתפתח את

התעשיות הכימיות מסביב לים המלח. בהנחה שזה הדבר החשוב ביותר,

האם אינני יכולה להגיע לאותה תוצאה על ידי מכירת מניות לציבור בארץ?

לא.) ה?ילאלה איזה אחוז יימכד לציבור. אבל בתוספת של

משאבים ממפעלי ים המלח וכן שותפיים מוגדרים שיכולים לסייע בתכנון

והקמה של מעלים בנגב, ניתן לענות על הבעיה הזו, ולא רק באמצעות

משקיעים דוגמת מאקסוול.

משקיע כמו מאקסוול לא נותן בכלל פתרון לבעיות האלה.

תודה רבה. בכך ענית לשאלתי.

הפורטפוליו של המשקיעים הנוכחיים לדעתי לא עונה לבעיה.

האם המצב לא משתנה לאור הכרזתו של שר התעשיה והמסחר?



היו "ר א' שוחט;

הכרזתו של שר התעשיה נותנת תמיכה לעמדה שהובעה כאן על ידי רוב

החברים.

איך אהה יודע מהי עמדת הרוב בוועדה, הרי לא הצבעת?

אמרתי שלהערכתי, זוהי דעתם של רוב ההברים, כפי קהיא באה לידי

ביטוי בדיונים הארוכים-

ר' תיכון;

מר ורדי, אתה מצוי בהשקעות חוץ במדינת ישראל. לו אני הייתי

צריך לסכם את 15 או 17 השנים האבודות לכלכלת ישראל, עם נקודות אור

פה ושם, הייתי מגיע למסקנות הפוכות. אני רואה תהליך בלתי פוסק של

עזיבת משקיעים זרים. כמעט כל המשקיעים הזרים בצורה זו או אחרת

עזבו את השטח,כל אהד מטעמים השמורים עמו. הזכרת את גיי.טי.אי.

אהה צריך לראות היכן מצוי הגרעין של ההפסד האדיר של תדיראן. ישיבות

מועצת המנהלים של תדיראן התקיימו בשפה האנגלית, הן התקיימו הרתק

הרתק מן המולדת. כך נוצר הניכור הראשון בין ההנהלה לבין מה שקורה

בארץ, עד שיום אתד פקחנו את עינינו וראינו הפסדים בהיקף של עשרות

מיליונים, ואני עדיין אומר של מאות מליונרים שקלים"

אני בעד משקיעים זרים- בשעתו וגם לאורך כל הדרך אימצנו את

הגישה שאין להפלות בין משקיעים זרים לבין משקיעים מקומיים, כי לא

ידענו למי מהס יש יתרון. אלא שבשנים האחרונות, אם תבדוק את הנתונים

של רשות ההשקעות, תמצא שחלק גדול מאד מן ההשקעות עשה את דרכו הזרה

בתנאים טובים במיוחד, ואולי צריך לנתח מה קרה באותן שנים.

אם הבנתי את מה שאתה אומר, אתה מחפש משקיע שהוא קונצרן אמריקאי

שיש לו רגל באירופה ורגל בישראל. (יי ורדי: או קונצרן אירופי עם

רגל באמריקה.) אינני בטוח שזה מה שמחפש האוצר. שמעתי משר האוצר

שמה שמענין אותו זה להקטין את החוב הפנימי של ישראל.

לא באתי לכאן כדי להגן על עמדת האוצר.

אני רק מסביר לך שמה שאתה מחפש, כנראה לא מחפשים אלה שאתה מעלה

את התיזה בשמם.

אינני מעלה תיזה בשמו של אף אחד. אני מעלה את התיזה הזו בשמי

ובשם טובת כי"ל כפי שאני מבין אותה.

לא הבנתי, וזוהי השאלה העיקרית שלי: אתה מביע אי אמון מסחרי-

כלכלי בהנהלה הנוכחית של כי"ל ואומר שעם ההנהלה הנוכחית אי אפשר

לבצע את הפריצה הגדולה קדימה?

אתה מבקש שאגיב על מה שאמרת?

דיי תיכון;

אנ י רוצה להבין .

אני אומר שה-סט-אפ הנוכחי זה לאו דווקה ההנהלה סל כי"ל אלא

הממשלה, צורת הטיפול של הממשלה בכי"ל. הבעיה היא שצריך לפתה פה תעשיה

כימית רצינית. מדוע אנחנו מוכרים פלה כזה של פוספטים? היה כאן יהודי

בשם אהרן אהרונסון, שלא הבין בכימיה, אבל ב-1910 אמר: אם נמכור רק

פוספטים, נספק עבודה זולה לפועלים זולים. (היו ר א' שוחט: אנחנו

מוכרים כבר גם חומצה וגם דשנים.) זה נכון. אבל הבעיה היא איך לפתח

כאן תעשיה כימית.

מ יי איתן;

וההנהלה הנוכחית לא מסוגלת לעליות את זה.

ומדוע? כי ההנהלות מתמנות על ידי הממשלה. (היו"ר א' שוחט; גם

יוסי ורדי היה מנהל שמונה על ידי הממשלה, ומנהל טוב.) אבל גם הוא

לא פיחח.

היו"ר א' שוחט;

לא פיתח? ממחזור של 70 מיליון לפני 15 שנה הגיעה כי"ל למחזור

של 1.2 מיליארד.

אנחנו פותחים בדיון. 16 חברים נרשמו לרשות דיבור. אנחנו רוצים

להגי;' היום להכרעה ולכן אתן רשות דיבור במסגרת של עד חמש דקות ולא

יותר. זוחי הישיבה החמישית שאנחנו מקדישים לנושא של כי"ל. בארבע

ישיבות ארוכות שמענו את שני השרים, את מנהל רשות החברות הממשלתיות,

שמענו מומחים, קיבלנו חוות דעת וקיימנו דיונים, ולדעתי אנחנו בשלים

לקבלת החלטה.

היה ערעור מסוים שמצא את ביטויו בעתונות על המעורבות של ועדת

הכספים בנושא. ככל שאני לומד יותר את הנושא, כן אני משתכנע יותר

ויותר שעל ועדת הכספים לקבל החלטה שהיא בגדר המלצה לממק.זלה.

אני שמח שאתמול חלו שתי התפתחויות חשובות. האחת, ששר התעשיה

והמסהר שינה את עמדתו. בניגוד לעמדה שהוא ביטא בהופעתו בפני הוועדה,

הוא הודיע מעל דוכן הכנסת שלפי דעתי הענין מחייב שיקול דעת נוסף.

ההתפתחות השניה זהו המכתב של נגיד בנק ישראל ל^למעשה מאמת את דעתי

בענין וכן את דעתם של חברים רבים שהיו שותפים לדעה זו. לפני שבועיים

פניתי למר ברונו ושאלתי האם חרא מוכן להיות מעורב בענין. הוא אמר

לי שהוא מוכן להעמיד צוות של מומחים שיבדוק את הנושא ויתן חוות דעת.

ביום עשי האחרון הוא הודיע לי שיש סיכום. ביקשתי לקבל את חוות הדעת

כדי שאוכל להביאה בפני הוועדה.

אני מציע שבתום הדיון נקיים את ההצבעה. אין מקום לדחיה נוספת.

אנחנו בהחלט בשלים לקבלת החלטה.

היכן נציג האוצר?

היו"ר א' שוחט ;

ביקשתי שבישיבה הזו לא ישתתף נציג של שום משרד או של גורם כלשהו-

נציגי הממשלה הופיעו בפנינו ארבע פעמים. נכון, פנה אלי זאב רפואה,

מנהל רשוה החברות הממשלתיות. אני מבין שבעקבות הפניה הזו אתה שואל

חברי הוועדה שמעו את נציגי הממשלה בארבע ישיבות.

הם יכולים עכשיו לקבל החלטה בענין. זו היתה תשובתי למנהל רשות

החברות הממשלתיות.

אני קובע שזה תקדים

נוצר כאן מצב מוזר. אחה מדבר על הכרעה ברוב. על מה תהיה ההכרעה?

אתה מבקשה לקבל החלמה על משהו שכלל לא ברור לנו. אתה עצמך אמרח ששר

התעעייה הודיע שהוא מחזיר את הנ ושא לממשלה לשיקול נוסף. על מה אנחנו

צריכים להחליט?

ש' אלוני;

אתה הריבון תגיד לממשלה מהי דעתך בעניי הזה.

הכנסת היא ריבונית. בכל הנושאימ אתה מקבל החלטה אתרי שהממשלה

מביאה בפניך הצעה. הכנסת בהיותה ריבונית יכולה לאשר את הצעת הממשלה

אוי לדחות או תה .

אני מבקש לפתוח את הדיון ולסכם מה הובא עד כה בפנינו. אבל קודם

כל אני מבקש להתייחס לידיעה שהופיעה ב"מעריב" במדור "כספים" לפיה שר

האוצר אמר שהוא בכלל לא מתכוון למכור % 50 ממניות כי"ל אלא רק % 25.

טענה נוספת היא שאסור לוועדת הכספים לדון בענין, שזה לא לגיטימי.

כלומר, חלק מהטענות שהשמענו בדיונים שלנו בא לידי ביטוי בשינוי

המדיניות של האוצר.

למה אני אומר שצריך להצביע היום? שמענו את כל הארגומנטים האפשריים.

השיקולים הבסיסיים שלנו, ושמענו אותם גם מצבי זוסמן, פוגל, נשיא

הטכניון וחיים גבתי, שיש מיכון בהכנסת משקיע לחברה שתהיה לו שליטה,

בעיקר אם זה יהיה משקיע פיננסי - והמשקיעים המופיעים ברשימה חלקם

משקיעים פיננסיים. קיים הסיכון שהמשקיע ימשוך הון מהחברה, שהיום

היא עתירת הון ויש לה יכולת לקבל הלוואות. הסיכון הוא שכעבור שלוש

שנים יתברר לנו שמכרנו את החברה למשקיע המחזיק בידיו את אוצרות הטבע

של מדינת ישראל, % 10 מהתעשיה שלנו, -% 10 מההשקעות שלנו, והוא לא ישלם

עבור זה פרוטה- ומה שנקבל זוהי חברה יותר חלשה שמשכו ממנה את ההון

והיא נזקקת להלו ואות .

שמענו גם מהם הסיכונים הכרוכים במשקיע אסטרטגי, שהשיקולים שלו

הם בינלאומיים. למה הכוונה? אם זהו משקיע שהשקיע גם במכרות אשלג

בקנדה, לדוגמה, הרי אח מחר יהיה שפל בשוק האשלג בעולם, הוא יסגור

את המפעל שבו הוא מרוויח פחות- הטיעון שהביאה רשות החברות שהתשואה

על ההון בקנדה יותר גדולה מזו של ים המלח, הדא בדיוק ההוכחה שזה

מה שיעשה המשקיע. השיקולים של משקיע כזה הם גלובליים, לא ישראליים,

וזה לגיטימי. לכן יש סיכון במכירה למשקיע אסטרטגי כמעט כמו במכירה

למשקיע פיננסי שיוציא את ההון של החברה ויחליש אותה.

כאן דיברו בלגלוג על דיבידנד של 25-20 מיליון דולר שמשלמת כי"ל

לממשלה. הממשלה כבעלים יכולה לקחת גם את הרווה של 20 1 מיליון דולר.

כל המומחים לשוק ההון אמרו שבסיכומו של דבר השקעה במחקר ופיתוח,

השקעה חוזרת של הדיבידנד במפעל, מבחינת המשק הישראלי יש לה חשיבות

רבה לא פחות מאשר לתשלום הדיבידנד לממשלה. אתמול ב"כספים" אפשר היה

לקרוא את ההודעה של זאב רפואה, שהושקעו בחברה מיליארד דולר ואין

על כך תשואה. זוהי הודעה שמשפילה את כי"ל והופכת אותה לחברה שאין

בה שוס תועלת. אבל כי"ל השקיעה ממקורותיה מיליארד דולר, זה דבר של

מה בכך? יוסי ורדי אמר לנו שכאשר הוא בא לכי"ל ב-975ו היה המחזור

של החברה 70 מיליון, והיום המחזור שלה 1.2 מיליארד- זוהי תרומה

ניכרת למשק הישראלי-

ההצעה שאני אביא לוועדה לא באה לבטל את ההפרטה. אני בעד הפרטה

של החברה. אני גם בדעה שלא נורא אם זו לא תהיה הברה ממשלתית אלא

חברה ציבורית עם גרעין שליטה ממשלתי-



מנהל רשות החברות הממשלתיות, זאב רפואה, מרח להודיע אתמול

בעתונות שהבנקאים מפחדים מוועדת הכספים ולכן הם לא באים להגיד

לה ששוק ההון לא יכול לגייס סכומים כאלה. אבל כל המומחים לשוק ההון

שהופיעו בפנינו, וכך אמרו גם הבנקאים, ששוק ההון בהחלט מסוגל לגייס

הון ולקלוט מניות של כי"ל בהיקף של 250-200 מיליון דולר במשך שנתיים.

אגב, בעקבות ההודעה שהבנקאים מפחדים להופיע בפני ועדת הכספים, התקשר

אני לא מפחד. אתה יכול בהחלט לצטט אותי בוועדה,

שאיתן ברגלס ואנכי חושבים שהמהלך של הממשלה הוא שגיאה, ושצריך ללכת

למכירת כי"ל בשוק ההון הישראלי ולא למכור אותה למשקיע בודד עם

שליטה-

ח' אור ר ו י

יש יושב ראש נוסף של מועצת מנהלים של בנק שאומר את אותם דברים.

מהי העמדה של הממשלה היום?

שר אחד שינה את דעתו. השר שרון הודיע שהוא מבקש להחזיר את

הענין לממשלה .

אז מדוע אנחנו צריכים לקבל החלמה?

השאלה אם זוהי עמדה או דיווח. אם זה דיווח, נא לדייק: אתמול

היה כתוב בעתונות שהשר פרס שינה את עמדתו, ובעקבותיו גם השר שרון.

וו

השר שרון הודיע מעל במת הכנסת, וכן בהודעה רשמית מהלשכה שלו

לעתונאים, שהוא מבקש להחזיר את הנושא של כי"ל לממשלה לדיון מחודש,

לפי מיטב ידיעתי, שר האוצר לא שינה את דעתו, למעט כל מיני ידיעות

בעתונות, שאינני מתייחס אליהן כי אינני יודע מה מקורן. לי הוא לא

אמר שום דבר על שינוי עמדתו. אם שר האוצר היה בא ואומר: אני מציע

להחזיר את הענין לממשלה, ובינתיים אני מפסיק כל משא ומתן וכל מגע

עם כל גורם שהוא, ניהא. שר האוצר לא מוכן לכך. (א' דיין: וסגן שר

האוצר?)

השר שרון אמר שבעקבות שינוי עמדתו של פרס הוא החליט להחזיר

את הענין לממשלה. לא יתכן שהממשלה תדבר בכמה קולות בנושא הזה-

אולי כדאי לדחות את ההכרעה שלנו?

רשות הדיבור לגדליה גל, ואחריו - ליגאל הורביץ, הנושא הוא

חשוב מאד, עקרוני מאד. אני מבקש מהחברים לעשות מאמץ ולהתרכז בדיון,

ולאפשר לחברים להתבטא ללא הפרעות.

אני מתפלא על החברים שכל כך מתענינים מה חושב בענין זה שר

זה או אחר. לדעתי הדבר החשוב ביותר הוא מה אנחנו חושבים. אנחנו

דנים על החברה הממשלתית הגדולה ביותר, המשמעותית ביותר, שמופקדת

על אוצרות הטבע העיקריים קולנו.

הפרוצידורה הנהוגה היום במכירה ליל חברות ממשלתיות איננה תקינה

ויש בה פגם, משום שוועדת הכספים שאמורה לאשר את המכירה באה בסוף

התהליך, ואז מעמידים אותה בפני אילוצים שאינם רלוונטים לעצם המכירה של

החברה. אני רוצה להזכיר כי במכירה של החברה הכלכלית לירושלים, אחד

האילוצים שעמדנו בפניהם היה, שהממשלה ניהלה משא ומתן עם גורמים

רציניים, הגיעה אתם לסיכומים, ואיך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו

ל.בייש את הממשלה ולא לאשר אה המכירה. אני יודע שכאשר מנהלים

משא ומתן למכירה של חברה, או חלקים ממנה, ואומרים לקונים שהמכירה

טעונה אישור מועצת המנהלים, הרי אלה שמנהלים את המשא ומתן על

המכירה יודעים מה מועצת המנהלים תהיה מוכנה לאשר ומה לא תהיה מוכנה

לאשר- כאן יש פרוצידורה לפיה דעתו של אותו גורם שצריך לאשר את

המכירה איננה נשמעת במהלך המשא והמתן על המכירה, ובסופו של דבר

מעמידים אותו בפני עובדה מוגמרת.

לכן אני מברך על כך שהנושא הובא לדיון בוועדה. לדעתי, חשוב

מאד שממשלת ישראל תדע מתי העמדה של חברי הוועדה. לא פחות חשוב הוא,

שאם הממשלה תמשיך בהליכי המכירה ותביא הצעה שעומדת בניגוד לדעתם

של החברים, שלא נשכח אנחנו מה אמרנו היום.

לעתים מאשימים את ועדת הכספים שדיוניה בנושא זה או אחר לא היו

מספיק רציניים ומעמיקים. בנושא של כי"ל קיימנו דיונים רציניים מאד.

אני יודע שלא מעט חברים בוועדה קיימו גם שיחות פרטיות בנושא, התייעצו

עם אנשים שמבינים בענין וגם ערכו סיורים בשטח. אני גם חושב שהדיון

הפעם היה נקי משיקולים פוליטיים, החברים הביעו דעה .לגופו של ענין.

אני מסכים שאנחנו חיים בעולם משתנה שבו נופלות מחיצות, שבו אין

גבולות, ואנחנו צריכים להשתלב בחברות רב לאומיות, אבל זה עדיין לא

אומר שאנחנו צריכים לעבור מקיצוניות אחת לשניה, תוך ריצה לקראת

השתלבות טוטלית. כמו בהרבה דברים אחרים כך גם כאן האמת נמצאת באמצע,

הייתי מצפה שהמאמץ של המשקיעים הזרים יופנה יותר להשקעות חדשות

ולא לחילופי בעלויות בחברות קיימות. בשנים האחרונות אנחנו עדים

יותר לחילופי בעלויות במפעלים קיימים ולא להשקעות חדשות שמגדילות

את הייצור ואת מקורות התעסוקה. לכן אינני מתרגש כל כך ממכירה של

חברות. אני יותר מתפעל מאותן חברות שמרחיבות מפעלים קיימים והולכות

להשקעות חדשות. השקעות חדשות ראויות לעידוד יותד מאשר החלפת בעלויות

במפעלים קיימים.

יש החוגגים את אסונה של כוד, מי יותר ומי פחות, ובהסתמך על כף

רוצים לראות את הממשלה יוצאת מכל פעילות במשק. אבל אני רוצה להזכיר

לחברים, שאיש עדיין לא נתן תשובה לחלל שנוצד כתוצאה מכך שאין מי

שילך לגליל או לנגב להקים שם מפעלים- .והפצע הזה הולך ומעמיק. אינני

חושב שהממשלה צריכה לצאת מכל מקום ובכל מחיר, (א'- ויינשטיין : יהיו

לה מקורות כדי להשקיע-)

אשר לכי"ל - הנימוק העיקרי היה הצורך להל"תלב בחברה אסטרטגית

שיכולה להבטיח את ההרחבה של כי"ל ואת השיווק של מוצריה. כאשר מדברים

על משקיע אסטרטגי הכוונה לגורם שיש לו מפעלים ברחבי העולם. השיקולים

של גורם כזה לפתח את כי"ל יהיו שיקולים של כדאיות, שיהיו מודרכים

מהמצב של המפעלים שלו ברחבי העולם, ולאו דווקה מהצרכים של מדינת

ישראל או של הנגב.



ג' גל

אני יכול לראות לנגד עיני מצב שבו יהיה כדאי למשקיע לצמצם את

ההפקה בנגב ולהגדילה במפעלים שלו בקנדה או בצ'ילל. בהחלט יכולה להיות

סתירה בין שיקולי הכדאיות של המשקי|ע לבין צרכי הנגב. לכן לא מתקבל

על הדעת שנעביר לגורם כלשהו את השליטה בכי"ל.

אני רוצה שמי שמנהל משא ומתן על מכירת כי"ל ידע את דעתי, שזוהי

דעתם של רוב חברי הוועדה, שלפחות בטווח הנראה לעין השליטה בכי"ל צריכה

להישאר בידי ממשלת ישראל- את תהליך. ההפרטה של כי"ל צריר להתחיל על ידי

הנפקת מניות בבורסה לציבור, מכירת מניות לעובדים, ובשלב הבא גם

לגורם נוסף, ועדיין להשאיר גרעין.שליטה בידי הממשלה. על כך צריכה

הוועדה לקבל היום החלטה ברורה, כדיי- שלא יאמרו לנו בעוד חדשיים שהממשלה

הגיעה לסיכום עם משקיעים ואין ברירה אלא לאשר את הסיכום הזה.

היו"ר א' שוחט;

אני רוצה לקרוא עכשיו הצעת החלטה שניסחתי אותה לאחר התייעצות

עם כמה הברים, שנראה כי אפשר להגיע;עליה להסכמה רחבה, והיא משאירה

את כל האופציות.

הצעת החלטה בענין כי"ל; ועדת הכספים תומכת באופן עקרוני

בתהליך ההפרטה.

ועדת הכספים רואה כחיונית את המשך השליטה של ממשלת ישראל בכי"ל,

בגלל אופייה המיוחד של כי"ל, היקפה,שליטתה באוצרות הטבע ומרכזיותה

בכלכלת ישראל בכלל ובנגב בפרט- לפיכך -

1. הוועדה מתנגדת לההלטת הממשלה מיום 18 באוגוסט 1988 הנסמכת

על החלטת ועדת השרים למכירת חברות ממשלתיות מיום 27 ביולי 1988

(החלטה מסי מ.ח./17) בעיין מכירתה של כי"ל.

2. בשלב ראשון הוועדה ממליצה למכור מניות של כי"ל בשוק ההון

ה ישראל י ולעובדים-

כמה אחוזים?

היו"ר אי שוחט;

אני בכוונה לא מגדיר אחוזים.

3.בשלב שני הוועדה ממליצה כי תישקל אפשרות מכירה של כי"ל

למשקיעים נוספים בתנאי שהממשלה תמשיך לשלוט באמצעות אחזקותיה.

(אין הכרח שהחברה תישאר חברה ממשלתית).

המלה "אחזקותיה" באה למנוע מצב שיגידו לנו שהממשלה שולטת באמצעות

מניית זהב.

המשמעות היא שבשלב מסוים הממשלה תמשיך לשלוט בכי"ל, גם אם יהיו

לה 51% או26% מהמניות. היא תמשיך להיות הגוף השולט. קרי, לשום גוף

לא תהיה שליטה יותר גדולה מאשר לממשלה בכי"ל-

מי איתן ;

לא פחות מ-% 26 מהמניות?

אינני רוצה לומר זאת, כי יכול להיות שבידי הממשלה יישארו % 51

מהמניות. (מי איתן ; לא פחות מ-% 26.) זוהי המשמעות, אבל הנוסח הזה

מאפשר לממשלה להחזיק אחוזים יותר גדולים של המניות.

פי גרופר ;

איזה משקיע חוץ יקנה חברה בתנאים כאלה?

רק אתמול האוצר פרמס הודעה שיש משקעים המוכנים לקנות % 25

מהמניות של כי"ל.

אני ממקזיך לקרוא את הצעת ההחלטה:

4. לפיכך הוועדה ממליצה:

א. להפסיק מייד כל משא ומתן עם משקיעים למכירת כי"ל;

ב. למכור מייד מניות של כי"ל בשוק ההון הישראלי ובמקביל

למכור מניות לעובדים.

עד כאן לעליון ההצעה. איננו מקיימים דיון על הצעת ההחלטה. לקראת

ההצבעה נחזור לכך.

אם יש רוב מוחץ להצעת ההחלטה הזו, מדוע להמשיך בדיון?

איך אתה יודע שיש רוב להצעה?) נעמיד אותה להצבעה.

הנושא הוא הקלוב ואנהנו ממשיכים בדיון. יגאל הורביץ, בבקשה0

י' הורביץ ;

יש חברים שדואגים ליוקרתה של הממשלה, ובצדק, ולא רוצים לפגוע

בה. אבל אני הושב שאם אנחנו רוצים לקימור על כבודה של הממשלה, אנחנו

חייבים למנוע בעדה להמשיך וללכת הלאה במהלך הזה, שנסיגה ממנו רק

תגרום עגמת נפקי, בושה וגם נזק לאמינותה של הממשלה. אם נאפשר לממשלה

להמשיך במשא במתן בלי לומר לה כבר בשלב זה מהי דעתינו, ונחכה עד

שהממשלה תביא את המכירה לאישרנו, הנזק יהיה פי כמה יותר גדול מאשר

אם נעשה זאת עכשיו.

אני עצמי רציתי להיפטר מהמעורבות של הממשלה, ללא סיגים. אבל

במה שנוגע לכי"ל היה לי הרהור שני והגענו לכלל מסקנה שאסור לנו

לאבד את השליטה בכי"ל ולהעבירה לגורם מהחוץ.

יש לי חלק בעידוד הפיתרה של מוצר הלוואי שהוא הברום. זו לא היתה

החלטה קלה ללכת להשקעה בסדרי גודל כאלה-

אם היית מוכר את כי"ל בתקופת כהונתך כשר אוצר, היה לנו היום

לאז הברום היה בחיתוליו.) אז היית מוכר את

כי"ל במחצית ערכו.

היה לנו חלק בהחלטה לפתח את הברום, ובתהום זה הגענו להישגים

יוצאים מן הכלל. צריך להעמיק את הפיתוח של מוצרי הלוואי דוגמת

הברום. לכי"ל יש משאבים. מה עשו? שאבו את המשאבים מתוך כי"ל, לא

דרשו אותם מהממשלה, לא חילקו דיבידנד, השקיעו את הרווחים במפעל.

הסכומים הצטברו לסדרי גודל נכבדים- זוהי חברה שיכולה להצביע על

הישיגים גדולים-

שר האוצר ברוב להיטותו טוען שערכה של כי"ל הוא מיליארד דולר.

קודם הם עצמם העריכו את שווי החברה ב-800-700 מיליון דולר. כדי לשכנע

אותנו שהמכירה תביא לנו הון, השר דיבר על מיליארד. יכול להיות שזה.

נכון.



י הורביץ

אני יודע דבר אחד, של מדינת ישראל חשוב שלא יכנס לכי"ל גורם

מהחוץ שתהיה לו שליטה, ושהשיקולים שלו יהיו שיקולים של כדאיות גרידא.

אם הוא יצטרך להפסיד, או אם יהיו לו רווחים במקום אחר, השיקולים

שלו יהיו שונים בתכלית מהשיקולים שלנו. לא נוכל לכפות עליי להעסיק

את העובדים שהיום עובדים בכי"ל ולחת לנו התחייבות שהוא לא יקטין את

מספר העובדים בחברה^ אם הוא יפסיד, הוא. יקטין את מספר העובדים-

לנו יש לפעמים שיקולים נוספים. נכון, את תמנע סגרנו.. ואינני רוצה

לומר במה ממה אנחנו משקיעים היום כסף, ולא צריך להשקיע-

מ' איתן; .

מדוע? זה מספק תעסוקה.

יי הורביץ;

אם יש מקום שעליו יש הסכמה, שלא השקענו בו מספיק, וצריך להשקיע

שם הרבה יותר, זה הנגב .

פיתלה הנגב צריך להיות מעל לכל שיקול כלכלי.

רענן כהן ;

ובעדיפות יותר גדולה מאשר יהודה., שומרון ועזה.

מ' איתן;

ביהודה ושומרון לא צריך להשקיע? בגליל לא צריך להשקיע? בכל

המדינה צריך להשקיע-

י' הורביץ;

אתה רוצה להסיט אותי לוויכוח אחר? למה לי לעורר עלי את רוגזם

של החברים בכך שאומר כי חשוב ביוחר להשקיע כספים בתעסוקה ולא ברווחה

כביכולן שהשוב יוחר ליצור מקורות תעסוקה ועבודה כדי להגדיל את העוגה

ולא למרוט נוצות מהטווס העלוב הזה-

אני רוצה לומר שהוויכוח שמנהל האוצר עם המתנגדים למכירה הגיע

לממדים כה אבסורדיים, שמופיע מנהל רשות החברות הממשלתיות ומסביר לנו

עד כמה החברה לא שווה. והוא לא אומר זאת בחדר סגור באזני כמה חברים

כדי שידעו שכדאי להיפטר מהעסק הזה, אלא הוא נותן לכך פרסום בעתונים-

היו"ר א' שוחט ;

רזו חברה שתרוויח השנה 120 מיליון דולר-

י' הורביץ ;

הוא מסביר בוועדה שלנו, בישיבה שבה נוכח נציג של "פירסט בוסטון"

עד כמה העסק גרוע, שרק חברה אחת או שתי חברות מרוויחות, וכל היתר

מפסידות, שהחברות המרוויחות צריכות לכסות את ההפסדים של 10 או 12

חבר ו ח-

כך קורה כאשר הממשלה מעורבת בעסקים- (שי שטרית; כאשר פקידים

מנהלים באו פן גרוע. ..}

י' הורביץ ;

זה לא הפקידים. זוהי הפוליטיקה שמעבירה אותם על דעתם.

תוציא את הממשלה משם ואז לא תהיה פוליטיקה-

כי"ל זוהי חברה שמנוהלת כהלכה. במפעלי ים המלח יש מנהל טוב

בי ותר-

זה הזמן למכור, כאשר הניהול הוא הטוב ביותר.

יש לנו כבר נסיון עם גורם ששואב את הכספים מהחברה, קונה את

החברה בכספיה היא, ואנחנו נותנים לו את החברה. אח החלמאות הזו כבר

ראינו. הבה לא נחזור על המשגה הזה פעם נוספת.

אני מציע לומר לאוצר את מה שהציע היושב- ראש לומר: אל תמשיכו

בהליכי המכירה, כי בלאו הכי לא נאשר. אנחנו רוצים למכור, אבל לא

לגורם מהחוץ שתהיה לו שליטה בחברה. אנחנו רוצים לשמור את השליטה

בידי הממשלה-

אני לא אכנס לפרטים, כי הוועדה דנה עליהם- אני רוצה להביע את

עמדתי העקרונית.

אני בעד הקטנת המעורבות של הממשלה בכל הקשור לחברות הממשלתיות.

לכן אני מבקש להוסיף מספר נקודות לנוסח של הצעת ההחלטה שהביא בפנינו

היושב-ראש וכך לחזק אח הדברים.

יש מספר חברות ממשלתיות, שיש להן מונופול לאומי בתחום שהן מופקדות

עליו, ובהן אני רוצה להבטיח את השליטה של מדינת ישראל. ואלה הן:

חברת החשמל, חברח בזק, כי"ל וכן בתי הזיקוק. אשר לכל יתר החברות

הממשלתיות, אני מוכן לקיים דיון עניני על הקטנת המעורבות של הממשלה

בהן וגם להגיע למסקנות.

אני רוצה שנקבל החלטה שתחול על אותן חברות שהזכרתי, שיש להן

מונופול בתחומים שהם בעלי חשיבות לאומית. אינני רוצה לחזור על הדיון

שקיימנו על כי"ל כאשר יציעו לנו למכור את חברת בזק- לכן אני מבקש

לכלול אה כל אותן חברות בחבילה אחת.

אני מציע להוסיף להצעת ההחלטה שהביא היושב-ראש אחוזים מוגדרים,

כדי שהדברים יהיו ברורים. אני מציע שבכל מצב תהיה לממשלה שליטה

בחברות האלה על ידי כך שהיא תחזיק ב-51% מכלל המניות. אני מסכים

שהממשלה תמכור חלקים בחברות האלה לגורמים ישראליים וגם לגורמים מחוץ

לישראל. 26% מהמניות ניתן למכור לגורם בעל ענין, שיכול לתרום לפיתוח

החברה, משקיע מקומי או משקיע חוץ. התהליך הזה הוא חשוב, יש בו כדי

להבריא את החברה וגם לשחרר את הממשלה מהחובה להשקיע בחברה. חשוב

לעשות זאת דווקה בתקופה שבה החברה מתייעלת, מתנהלת כהלכה ומרוויחה-

20% מהמניות אני מציע למכור לציבור באמצעות הבורסה ו-4% לעובדים.

אם כל הדברים האלה ייכללו בנוסח של ההחלטה שנקבל, נבהיר בכך

לממשלה מהי התפיסה הכללית של ועדת הכספים בענין מכירה של חברות

ממשלתיות.

אני כמובן בעד פיתוח הנגב ופיתוח הגליל. כאן אני רוצה לומר

שהלוואי והיינו מקיימים בעוד מועד דיונים כאלה על חברח כור, ש70%

מעובדיה הם בנגב ובגליל. ודיון על כור חייב להיות משוחרר מכל גישה

סקטוריאלית -

ביום חמישי תקיים הוועדה דיון על כור.

הנגב והגליל הם בראש דאגותינו, הם היעדים הלאומיים שלנו,

הם שנותנים למדינה את חוסנה ובטחונה. וכאמור, 70% מכלל העובדים

של כור, להוציא את תדיראן, הם באזורי פיתוח. אנחנו צריכים לחזק

את המפעלים שנמצאים באזורי הפיתוח ולאפשר להם להמשיך ולהעסיק את

העובדים.

אנחנו מקבלים בברכה את אנשי המכללה לבטחון לאומי שהם היום

אורחי הכנסת וועדותיה- אני רוצה לומר לכם שאנחנו ממשיכים היום בדיון

על מכירת כי"ל, לאחר שהקדשנו כבר ארבע ישיבות לנושא הזה. בישיבות

אלה הופיעו בפנינו שר האוצר, שר התעשיה והמסחר, נציגי ממשלה, אנשי

האקדמיה ואנשי כי"ל. אנחנו מקווים היום לסיים את הדיון ולקיים את

ההצבעה.

זהו אחד הדיונים הממושכים ביותר שקיימנו בנושא כלשהו בוועדה הזו.

אני חושב שהדיון היה גם ממצה. טוב שהדיון התקיים ולא חיכינו עד שנקשרו

על מיני התקשרויות עם משקיעים בין פיננסיים ובין הקרויים אסטרטגיים,

שספק אם הם אסטרטגיים. מה גם שידועה דעתי שבמאוזן הכולל איננו מקיימים

מספיק דיונים ביוזמתה של הוועדה, אלא אנחנו יותר צרכנים של פניות

שמגיעות אלינו ממשרדי הממשלה ופחות יוזמים. אולי זהו חוק הטבע

הפרלמנטרי, אבל צריך גם לאזן אותו.

כיוון שזהו דיון מסכם אני רוצה להביע את השקפתי בנושא. אינני

חושב שההחלטה שתתקבל היום - ואני מעריך שתתקבל החלטה שפונה לממשלה

להימנע מללכת בדרך שהיא מתכוונת ללכת בה - שמה קץ לתהליך ההפרטה

במדינת ישראל. אלא שההפרטה חייבת להיעשות עם שכל ועם מבחנים ענייניים

לגבי כל חברה וחברה. וכי"ל היא חברה שיש לה מאפיינים המחייבים יחס

מי וחד.

קודם כל מדובר בהברה שחולשת על המחצבים הלאומיים של המדינה.

האם משקיע שיקנה את כי"ל יקח מכאן את המחצבים

הלאומיים? הוא יכול לקחת את המחצבים, כחומר גלם ולעבד אותם במקום

אחר. הוא יכול להשאיר אותם בלי לנצל אותם. הוא יכול למכור את המוצרים

שמייצרים במפעלים אחרים שבבעלותו ולהשבית כאן את המכות.

מר ורדי אמר שהרווחים באים מחברת הברום וממפעלי ים חמלה.

מהם הנתונים? והוא אמר: אינני זוכר. אם אנחנו יודעים

שבתשעת החדשים של שנת 1989,. הרווח של כי"ל לפני מסיס היה 87 מיליון

דולר, מזה 40 מיליון ים המלח ו-15 מיליון מפעל הברום, למר ורדי זה

לא חשוב-

הוא אמד שהוא לא הביא אח הנתונים כי הוא ידע שקיבלנו את הפרטים-

הפרטים הם הפוכים מאלה שהוא אמר אותם. (י' הורביץ: עשר שנים

אחורה.) אנחנו מדברים על הנתונים המעודכנים ועל המגמות הצפויות.

הטענה שאנחנו זקוקים למשקיע היא נכונה, אבל אנחנו יכולים

למצוא משקיע שנמכור לו אחוזים יותר קטנים, והחלטה אמיצה מאפשרת זאת.

אם דרוש משקיע, הוא יכול להיות גם משקיע ספציפי לחברות הבת, משקיע

שנבחר אותו באופן סלקטיבי לפי הצרכים של כל חברת בת, ואז גם הסיכון

שתהיה פגיעה גדולה מצטמצם.



ש' שטרית

אני חושב שלא צריך לראות בהחלטה שלנו סגירת דרך בפני משקיעים.

בהצעת ההחלטה כתוב "למשקיעים נוספים". בהמשך לדעה הכללית שהיא

נגד משקיעים פיננסיים שלוקחים הלוואות וקונים, אולי יש מקום להוסיף

משפט האומר שאנחנו מעדיפים משקיעים שיתרמו באופן פעיל לחברה?

אני מציע שתעלה את ההצעה בשלב שבו נדון על נוסח ההחלטה.

זוהי נקודה אחת שאני מעלה. אני מבקש גם להעיר על הסעיף שאומר

שהם יפסיקו את המשא ומיין במתכונת הנוכחית, אינני רוצה לשלול מהם את

האפשרות לנהל משא ומתן במתכונת שונה.

אבל אז הם צריכים לשנות את החלמת הממשלה.

בישיבה האחרונה ממש נדהמתי, והתדהמה שלי רק גברה לאור הפרסומים

בעתונות שנמשכו גם אחרי שנזפנו במלים ממש קשות במר רפואה ובמר פישר.

אמרנו למר רפואה שזה לא אחראי לתת פרשנות קודרת להישגים של אחת

החברות המוצלחות, שזו ממש עזות מצח מצדו להמשיך ולמסור אינפורמציה

כזו בנוכחות נציג של " פירסט בוסטון". והוא בשלו כאילו אנחנו לא אמרנו

דבר.

אני רוצה לחזור על דברי הביקורת שלי על השיטה של ניהול מערכה

שלילית נגד חברה, שהיא שייכת לעם ישראל. וכשם שבפוליטיקה יש גם

מחר, גם בעסקים יש מחר- מחר בבוקר נצטרך להציג את החברה הזו בפני

משקיעים בבורסה, בפני משקיעים אחרים. דברי פרשנות כאלה על החברה רק

יביאן לנו מחיר יותר נמוך. למה לעשות זאת לחברה?

בסיכום, אני אצביע בעד מכירת החברה, בשלב ראשון מכירה לציבור

באמצעות הבורסה ומכירה לעובדים, ובשלב שני למשקיעים נוספים. אני

מעריך ש-40%-45 יישארו בידי הממשלה, אבל בכל מקרה לא פחות מאשר 26%.

לא תמיד אני מסכים עם נגיד בנק ישראל, ודאי לא בנושאי חברה,

אבל באשר למכירה של כי"ל אני מקבל בהחלט אח ההמלצה שלו, את העקרונות

שבה. יש לי תחושה שיש איזו ריצת אמוק של מנהיגים ואישי ציבור אחרי

משקיעים זרים, שמציעים להם לקנות חברות בכל מחיר.

אני בעד מתן עידוד למשקיעי חוץ, יהודים ולא יהודים. למגדל

העמק הגיעו לפני שנה אנשי סמי-קונדקטור. מדובר במשקיע זר, לא יהודי,

שהקים את אחד המפעלים המפוארים, מפעל שהולך ומתפתח. אני מסכים עם

מר ורדי, שמפעל בניהול ממשלתי הוא די כשול, בעוד שניהול מקצועי לא

ממשלתי מניב פידות. ראינו זאת באינטל בירושלים וכן בניישונל סמי

קונדקטור. יחד עם זה, אין לשפוך את התינוק עם המים- ואני מתנגד למכירת

כי"ל במתכונת המוצעת.

בנושא של משקיעים זרים, הייתי מציע להם קודם כל להשקיע במפעלים

שדרוש להם ניהול יותר טוב, שיש למצוא שווקים לתוצרת שלהם, מפעלים

שאולי כשלו אבל יש להם סיכוי לצאת מהמצב שנקלעו אליו. מדוע להציע

למכירה מפעלים שהם רווחיים, שהרווחיות שלהם אולי לא מספיק גבוהה,



ש' עמור

אבל הם הוכיחו את עצמם- הבה נציע למכירה קודם כל מפעלים שיש להם

בעיות שצריך לפתור אותן. לאור האבטלה במשק נציע ליזמים להשקיע

במפעלים חדשים כדי ליצור מקומות עבודה נוספים, כמובן לאחר בחינה

מדוקדקת של טיב ההשקות, ההיקף שלהן-

אני רוצה להזכיר כי במהלך הדיון אמרו לנו כי לוועדת הכספים אין

סמכות לדון בנושא, או שלא רצוי שהיא תביע דעתה עליו, לאחר שאין בפניה

נייר של הממשלה. נכון שכל החלטה שנקבל היום לא תחייב את הממשלה, כי

אנחנו לא מאשרים או דוחים פניה של הממשלה. אבל הממשלה קיבלה החלטה,

וועדת הכספים רשאית לדון על ההחלטה ולהגיב עליה.

הממשלה לא רק קיבלה החלטה בענין כי"ל אלא היא גם פועלת על פי

אותה החלטה.

אני באה לחזק אה הדעה האומרת שזו לא רק זכותנו אלא אף חובתנו

להגיב על החללית הממשלה. לא מעם ולא פעמיים עמדנו, בעיקר החברים

מהקואליציה, בפני מצב שבו נתבקשנו לאשר בהצבעה עיסקה לאחר שסוכמה

איך תיראה הממשלה בעיני משקיעים אם יתברר

להם שוועדה של הכנסת איננה מכבדת חתימה של הממשלה?

בכל מקרה העיסקה טעונה אישור הוועדה-

אבל לא פעם הצבעת כחבר הקואליציה לא כפי שרצית להצביע, כי

הביאו בפניך עובדה מוגמרת .

ההחלטה שנקבל תהיה בגדר המלצה, לא החלטה מחייבת. לכן גם אני

סבורה שלא צריך לנקוב באחוזים. אם התהליך יימשך, הענין יחזור אלינו.

אני תומכת בהצעת ההחלטה שהביא היושב-ראש, כי היא נותנת לממשלה להבין

מהי העמדה של ועדת הכספים. הממשלה, בבואה לנהל משא ומתן עם משקיעים

על מכירת כי"ל, צריכה להביא בחשבון את העמדה הזו, כי בכל מקרה היא

תצטרך להביא את המכירה לאישור ועדת הכספים.

מר ורדי תיאר בפנינו היום את סוג המשקיע הרצוי עבור כי"ל.

אבל הוא לא יכול להכתיב לממשלה לאיזה משקיע למכור את כי"ל. כי כאשר

ממשלה מנהלת משא ומתן עם משקיעים, וביניהם יש משקיע שיכול מייד

להשקיע את הכסף, והוא משקיע מהימן, הממשלה שרוצה להחיש את המכירה

בוחרת בו. וכי הממשלה בהחלטתה קבעה לאיזה סוג של משקיע היא רוצה

למכור את כי"ל. היא לא קבעה מגבלות או סייגים למשקיע.

לכן אני חושבת שחובתנו לקבוע עמדה בענין כי"ל. אני מציעה

שנאשר את הצעת ההחלטה שהביא היושב-ראש, בלי להיכנס לפרטים, כי

זוהי החלטה שבאה לבטא את המגמה, את הכיוון. כאשר יחזרו אלינו עם

הצעה ברורה, נוכל להתווכח על הפרטים.

הדיון היום רק מחזק אותי בדעתי, שצריך להמשיך במדיניות של מכירת

חברות ממשלתיות. כי יש כאן התערבות פוליטית ישירה, לא כלכלית, לא מעשית.

חברים שהתנגדו היום למכירת כי"ל כבר הציעו לומר לממשלה בשם ועדת הכספים



פ' גרופר

שיש לעצור את הטיפול בחברת בזק, לא לקבל הללטות. זוהי פעם ראשונה

במשך 18 שנים שאני בכנסת, שוועדה של הכנסת אומרת לממשלה לא לקבל

החלטות.

בשבוע הבא נקבל נייר ובו בקשה לאשר מחיקת חובות של כור בסכום

של 500 מיליון שקל, וזאת כדי לא לפטר 7000 עובדים. (ד' תיכון: מה

אתה רוצה לומר בזה?) אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שהוועדה תקיים

דיון בנושא לפני שהממשלה מחליטה.

ביום חמישי השבוע נקיים דיון על כור.

לגופו של ענין. יש חברים בוועדה שאומרים שאסור למכור חברות

ממשלתיות. מוטב שחברה ממשלתית תישאר בתחום טיפולו של שר זה או אחר.

איש לא אמר זאת.) לא צריך להגיד זאת מפורשות.

אפשר לקרוא מחשבות, להבין מה חושבים. השר שהחברה תישאר בתחום משרדו

יחלק את העוגה, ימנה דירקטורים ממחנה זה או אחר. דוגמה בולטת לכך

זהו המצב בחברת ערים. שר מהמערך ושר מהליכוד אינם יכולים להגיע

להסכמה על מינוי 10 חברים במועצת המנהלים, והחברה איננה מתפקדת.

ומדוע? כי שר אחד טוען שלפני החלוקה הוא רשאי למנות חמשה וחצי

איך אפשר למנות ארבעה וחצי דירקטורים,

תאפשר לי למנות חמשה. והראשון טוען - תאפשר לי למנות ששה. וכך נשארת

חברה ללא מועצת מנהלים" כך מנהלים חברות, ממשלתיות, ואנחנו רואים

את התוצאות.

ינפיקו מניות בבורסה. אנשים רוצים לחסוך, להשקיע את

כספם, לשמור על ערכו וגם להרוויח. הם יקנו את מניות כי"ל בהנחה

שערכם יעלה. את האדם שמשקיע בבורסה מעניין מי ינהל את החברה? הוא

קונה ומוכר. לדירקטוריון ישלחו נציב ציבור שמבין בענינים? הרי

אנחנו רוצים למכור את החברה למשקיעים שמבינים בענין, "זיל- להם נסיון

בעסקים, שיכולים להשקיע ולתרום לפיתוח ולשיווק,

את התמורה עבור המניות בבורהה תקח המדינה. (ד' תיכון: דרוש

לה כסף כדי לסייע לחקלאות, לקיבוצים.) אנשים שלא מסכימים על דרך

מסוימת, אל יבואו לכאן ויספרו סיפורים על משקיעים שיגנבו את אוצרות

הטבע של המדינה, שיובילו את המחצבים באניות ויעבדו אותם בחו"ל.

זה מה שיעשו המשקיעים?

הי ו"ר א יי שוחט ;

אל תזלזל באינטליגנציה שלנו-

אינני מזלזל. אבל אל תזלזל באינטליגנציה שלי. כאשר יש לך ענין

אחר, אתה מדבר אחרת. זה טבעי. זה ענין פוליטי מובהק.

זוסמן, ברונו, להם יש אינטרס פוליטי מובהק..-

הצעת ההחלטה שלך אינה עולה בקנה אחד עם ההמלצות של ברונו.

האם ברונו אומר מה שאתה אומר?

ברונו שולל את החלטת הממשלה.

הבאת הצעת החלטה קיצונית שיש בה נימה אישית.

מה פירוש אישית? אתה יכול להסכים להצעה או לא להסכים לה.

כאשר ברונו מביא המלצה שתואמת את רצונם של כמה חברים, הוא הופך

לגאון הדור, ובנק ישראל למאור הגולה. בנושאים אחרים אומרים: אסון

לאומי. הנגיד לא מפקח על הבנקים, לא נותן תחזיות. כך אנחנו נוהגים

בוועדה. הבה נהיה כנים עם עצמנו.

היושב ראש הביא בפנינו הצעה להחלטה, והוסיף: זוהי ההמלצה שלנו

לממשלה. אני מציע שנודיע לממשלת ישראל, שמכאן ואילך לפני שהיא מחליטה

לדון על מכירה של חברה ממשלתית, שתבוא קודם להתייעץ אתנו. זוהי הצעתי

ואני מבקש להעמיד אותה להצבעה.

קיימנו ארבעה דיונים על הנושא. זהו הדיון החמישי. שמענו מומחים.

אני חושב שלא היה נושא שכל כך מיצינו אותו, נושא כבד ורציני. והאמת

שחברי הוועדה די מתלבטים.

הממשלה קיבלה החלטה על הפרטה שמשקפת פחות או יותר את דעת רוב

חברי הוועדה. אני בעד הפרטה. אינני נגד. אבל אנחנו צריכים לדעת מה עומד

לפנינו. כי"ל היא חברה מהגדולות ביותר, חברה רווחית, שמנוהלת בצורה

מעולה. זוהי חברה שמופקדת על המשאבים העיקריים שיש למדינת ישראל,

על אוצרות ים המלח.

החברה הזו שמעסיקה הרבה עובדים, פיתחה בשנים האחרונות את

מפעל הברום. בשנת 1984 החלו להשקיע בפיתוח הברום, לא השקעות ממשלתיות

אלא השקעות מהמקורות של החברה עצמה. בחברות ממשלתיות אחרות הפיתוח

מעשה מכספי המדינה. חברת כי"ל השקיעה את הרווחים שלה במפעל הברום

בבאר שבע. כיום מפעל הברום מייצא 40% מכלל יצוא הברום בעולם, כי לנו

יש ידע וטכנולוגיה מיוחדים להפקת הברום. המפעל מעסיק עובדים. לפי

המאזנים מפעל הברום מתחיל לעבור את ים המלח גם במחזור וגם בהכנסות.

שאלתי את יגאל הורביץ, שהוא עקרונית בעד הפרטה, מה היה קורה

אם היו מוכרים את כי"ל בתקופת כהונתו כשר האוצר, לפני שהוקם מפעל

הברום בבאר שבע, האם היינו יכולים לקבל את המחיר שאנחנו חושבים כי

נקבל היום. התשובה שלו היתה שלילית.

יקי לנו הנגב, שסובל ממכה קשה ביותר של אבטלה. אנחנו יודעים

שקשה למשוך משקיעים לנגב. אם הלילה נמכור את כי"ל למשקיע, כפי שרוצה

שר האוצר ובדרך שהוא מציע לעשות זאת, יתחסל מפעל הפוספטים. במסגרת

הקונצרן מכסים את ההפסדים של מפעל הפוספטים. אם ישקיעו במפעל

הפוספטים יש להניח שגם מפעל זה יצא לדרך המלך, ירוויח ולא יצטרך

לפטר עובדים.

לפי הצעת האוצר יימכרו 4% מהמניות לעובדים. אם 50% מהמניות

יימכרו למשקיע, הוא יקנה מהעובדים אחוז אחד מהמניות, ותהיה לו שליטה.

קיימת סכנה שבמקרה כזה החברה תצא מהשליטה של המדינה. אם שר האוצר

היה מציע הפרטה בדרך של הנפקת מניות לציבור בבורסה, מכירת מניות

לעובדים וגם מכירה של אחוז נכבד מהמניות למשקיע פרטי, ובלבד שלכל

שלושת הגורמים האלה לא יימכרו יותר מ-40% מכלל המניות, יש להניח

שהממשלה תוכל לשמור על גרעין שליטה בכי"ל.

שר האוצר מדבר על שותף אסטרטגי. שותף אסטרטגי יכול להיות שותף

אינטרסנטי.

שותף שמשקיע מכספו במפעל, ברור שהוא שותף אינטרסנטי.

לא שמעתי את דברי עד הסוף. שותף אסטרטגי שיהיו לו מפעלים

דומים בעולם, אם הוא יצליח להפיק פוספטים או אשלג במחירים יותר זולים

במפעליו האחרים, בגלל עלות העבודה או הוצאות אחרות, הוא ישווק את

התוצרת של המפעלים שלו בחו"ל.

במקרה כזה יש סבסוד של הממשלה. למשק זה עולה אותו דבר.

ביקשנו מהממשלה, משר האוצר, לא לנהל מגעים עם קונים פוטנציאלים.

שמעתי שבשבוע שעבר המיניבוס של מאקסוול היה בדרכו לים המלח. טוב עשו

העובדים שלא אפשרו לו להיכנס למפעל. זה אומר ששר האוצר, שאני מניח

שהוא יודע היטב מהו הלך הרוח בוועדת הכספים, בניגוד לבקשה שלנו בכל

זאת מנהל משא ומתן על מכירת כי"ל. על כן אנחנו חייבים לקבל החלטה כדי

שגם הממשלה וגם שר האוצר ידעו מהי העמדה של ועדת הכספים.

אני מציע שהוועדה תדחה את החלטת הממשלה ותנחה אותה להתחיל את

תהליך ההפרטה לא בכי"ל אלא בחברות אחרות.

בבואנו לדבר על הפרטה, השאלה איננה מהי הפרטה לדעתה של ועדת

הכספים, אלא מה חושב העולם על כך, העולם שאנחנו רוצים כי ישתלב

בעסקים בישראל. בעיני העולם הפרטה היא כאשר ממשלה לא מעורבת בעסקים.

זוהי השקפתי. אני אומר איר אני רואה את הדברים.

בהצעת היושב-ראש יש אלמנט אחד חשוב שבא להבטיח גרעין שליטה

של הממשלה. בעיני העולם זו איננה הפרטה. הפרטה פירושה שלממשלה אין

גרעין שליטה בעסקום, שהממשלה איננה מנהלת עסקים. מה שמוצע לנו זו

לא הפרטה.

מה קורה כאשר הממשלה מעורבת בעסקים? יש לנו דוגמה ממה שקרה

אתמול. שני משרים מנהלים את המערכת הזו. שר אחד, שר התעשיה, קרא

בעתון ששר האוצר פרס מציע הצעות אחרות מאלה שהממשלה החליטה עליהן

אני מחזיר את הנושא לממשלה. אני מודיע

לכם שהרבה החלטות בממשלה מתקבלות בצורה הזו ומשיקולים אלה-

מה יעשה המשקיע? אדם שמשקיע מאות מיליוני דולרים, רוצה להרוויח.

הוא רוצה שהמפעל יתפתח, ירהיב אח הייצור, ישווק את התוצרת ויגדיל

את הרווחים. זהו כיוון המחשבה של המשקיע-

כמו בח י פה כימי קלים ...

אלה הטוענים שיש שם מערכת כושלת, למעשה אומרים שמשלם המסים

מסבסדת אותה. אני מעדיף סבסוד ישיר כדי לדעת מהו החשבון. עובדה

שהממשלה סגרה את המפעל בתמנע.

צריך היה לסגור אותו הרבה קודם.

מיליארד שקל השקיעה כי"ל ממקורותיה היא, מרווחיה. ואתה משווה

אותה לתמנע?

אם במערכת יש מפעל שצריך לסגור אותו, אני מעדיף שהסובסידיה תנהיה ישירה.

אני חוזר משליהות מטעם הבונדס. נפגשתי עם יהודים טובים. איך ייראה בעולם

שוועדת הכספים של הכנסת מקבלת החלטה שתתפרש כהחלטה נגד הפרטה? אני מבקש שתשקלו

זאת. אם הממשלה שומרת לעצמה גרעין שליטה, פירוש הדבר שאין הפרטה.

ההחלטה אומרת שוועדת הכספים תומכת עקרונית בתהליך ההפרטה.

אבל בהמשך אומרת הוועדה שהממשלה תמשיך לשלוט בכיל.

אני יודע שיש רוב בוועדה בעד ההצעה שהממשלה תשמור לעצמה שליטה על ידי כך

שיישארו בידיה לפחות 26% מהמניות. מאחר ויש לכך רוב, ואנחנו נעביר לשרים את עיקרי

ההחלטה של ועדת הכספים, והם יודעים את עמדת החברים, הם יודעים שאין להם כל סיכוי

להעביר הצעה שיש בה כדי להוציא את השליטה מדי הממשלה...

החלטת הממשלה מדברת על 26%.

החלטת הממשלה לא הגיעה לכאן. לא קיבלנו שום נייר של הממשלה.

יש החלטת ממשלה.

אני מצטער על כך, זה בניגוד לדעתי, אבל יש בוועדה רוב בעד שמירה על גרעין

שליטה של הממשלה. אם נקבל היום החלטה מפורשת, כאשר אין לפנינו הצעה של הממשלה,

לדעתי זו תהיה החלטה אומללה. אני מודיע לכם ששום חברה זרה לא תיכנס למשא ומתן

רציני על רכישה בתנאים אלה, כי החלטה כזו סוגרת את הדרך בפני הפרטה. אתם יכולים

לקבל את ההחלטה הזו, שאני מתנגד לה, אבל לא היום, אלא לאחר שהממשלה תביא בפנינו

את הצעתה.

י י ביבי ;

אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא. ארנה לא מחליט. ההנהלה לא יודעת כיצד לתפקד.

העובדים מתוסכלים. אם ועדת הכספים תקבל החלטה ברורה בנושא הזה, אין לי ספק

שהמערכת שהיא טובה תתפקד ביתר יעילות. לכן טוב עשה היושב-ראש שלא נתן לשים מכשול

לפני עיוור, ועוד לפני שהממשלה הולכת לעשות מעשה חמור ביותר, אנחנו אומרים לה: עד

כאן .

בישיבת הוועדה ביום חמישי הייתי ממש מזועזע. אדם בא ואומר לך שהוא התנדב לגבש

במשך שלושה שבועות הצעה איך למכור את אוצרות המדינה. רוצים למכור את אוצרות

המדינה בדרך שמציע חובב שעשה עבודה עבור המדינה. לדעתי, זה צריך להדליק אצלנו אור

אדום.



לכן טוב עשה היושב-ראש שהחליט לקיים את הדיון הזה, שיכול לסייע לנו גם בעתיד.

קיימנו בנושא דיונים רציניים, אינני זוכר נושא שדנו בו בצורה כה רצינית כפי שדנו

בנושא של כי"ל. מהדיון הזה ניתן להפיק לקחים לגבי העתיד.

מי שחושב שבתוהו ובוהו העולמי, כאשר עיני המשקיעים נשואות היום למזרח אירופה,

יבואו היום להשקיע בישראל, שיש לה בעיות של אינתיפאדה וכן צרות אחרות, רק משלה את

עצמו. זה לא רציני לדון על מכירה למשקיעים אסטרטגיים. חבל על הזמן.

אני חושב שזוהי החלטה היסטורית שאנחנו מקבלים היום למכור מניות של כי "ל

בבורסה וכן לעובדים. אין לי ספק שצדק הנגיד, כאשר אמר שמכירה של כי"ל, מכירה של

אוצרות הטבע של המדינה כמקשה אחת למשקיע אחד, זה דבר שאסור לעשותו.

אני חושב שההצעה של היושב ראש היא הצעה הגיונית, טובה. הדיון שקיימנו היה

דיון מקצועי ברמה גבוהה. ואני מברך את היושב-ראש על כך. אני חושב שאפשר לראות

בהחלטה שלנו היום את הצלת הנגב. את הגליל כבר הורסים בכל מיני דרכים, שעוד נדבר

עליהם. אני חושב שאפשר לומר ליושב ראש במשפט אחד: שאתה בהחלטה שלך הצלת את הנגב

מאסון לאומי .

אמרתי את דעתי בענין מכירת כי"ל בדיון הראשון, ואחזור עליה בקצרה. אני מתנגד

למכירה של 50% מהמניות למשקיע יחיד. הייתי בעד ואני עדיין בעד מכירה של עד 26%

למשקיע יחיד, אם יימצא משקיע כזה. אסביר מדוע.

נכון שיש מפעל הברום. נכון שיש מגנזיום. נכון שיש גם אשלג. ואשלג הוא עקב

אכילס של המפעל הזה, כי זה מוצר שיש בו תנודות, הוא יכול להיות למעלה והוא יכול

להיות למטה. גם חלקה של כי"ל בשוק העולמי הוא כזה שהיא איננה דומיננטית.

הערת ביניים. עד עכשיו האשלג היה למעלה ולמטה, אבל תמיד הוא היה מעל לקו

האדום.

אבל אין ספק שבניגוד לברום ולמגנזיום, באשלג יכולות להתעורר בעיות.

לכן אני חושב שאם יש משקיע אמיתי , כמו למשל החברה הנורבגית שהיא גורם גדול

בשוק העולמי שמוכנה לקנות 15%או %20, אני בעד מכירה. לפי נוסח הצעת ההחלטה, אי

אפשר לעשות זאת. לכן אני מציע תיקונים קלים בהצעה על מנת שנקבל אותה בהסכמה. אני

רוצה שימשיכו לנהל את המשא ומתן עם החברה הנורבגית, לדוגמה.

בסעיף 2 להצעה כתוב "בשלב ראשון", ובסעיף 3 - "בשלב שני". אני מציע לומר:

הוועדה ממליצה למכור מניות של כי"ל בשוק ההון הישראלי ולעובדים. הוועדה ממליצה כי

תישקל אפשרות מכירה של כי"ל למשקיעים נוספים, בתנאי שהממשלה תמשיך לשלוט באמצעות

אחזקותיה. כלומר, אינני מציג תנאי מה לעשות בשלב ראשון ומה לעשות בשלב השני.

בסעיף 4א. כתוב: להפסיק מייד כל משא ומתן עם משקיעים למכירת כי"ל. אני אומר:

כל משא ומתן עם משקיעים ייעשה על פי העקרונות הנ"ל. אם היום יש משקיע שרוצה לקנות

15%. האם ועדת הכספים ממליצה לא להיכנס אתו למשא ומתן?

או שמוכרים 49% למשקיע פרטי, או שלא מוכרים בכלל. (היו"ר א' שוחט: מדוע?)

אני אומר לך, והיושב-ראש יאשר זאת, שיש עכשיו משא ומתן אמיתי עם חברה נורבגית

שרזיא רצינית בענף, וזה לא משקיע פיננסי.

ז והי חברה ממשלתית.

מזה חשוב איזו חברה היא זו? חשוב שיש חברה רצינית שפועלת בשוק העולמי, שהיא

חזקה בתחום שכי"ל עלולה להיות בו חלשה, והיא רוצה להיכנס לכי"ל בסדר גודל של 20%.

עם גרעין שליטה?

בלי גרעין שליטה. אם היא קונה 20% מהמניות ובידי הממשלה נשארים 80%, איך יהיה

לה גרעין שליטה?

אינני יודע מה מבטיחים לה בתחום השליטה והניהול. שתקנה מניות בבורסה.

הרי כל עסקה תובא לכאן לאישור. אני רוצה שהממשלה תפעל לפי העקרונות שאנחנו

מדברים עליהם. הממשלה יכולה להתעלם מכל מה שאנחנו אומרים. אז הבה נאמר מה אנחנו

רוצים, לא מה הממשלה תעשה. אני לפחות רוצה שינהלו משא ומתן עם חברה מסוג זה,

ואני בעד מכירה עד 26%. אני חושב שזה טוב מבחינה עסקית, כלכלית, וזה עונה על כל

מה שאמרנו. אלא אם כן אנחנו באים ואומרים: לא חשוב מה יקרה, אנחנו לא רוצים

בשום מקרה ובשום תנאי לא למכור. אבל אם היושב ראש

אומר שהוא רוצה למכור מניות בבורסה, למה לעשות זאת בשלבים?

אני רוצה לפתוח בשלוש הערות. ראשית, אני חושב שלפי סדרי מינהל תקינים

ונכונים, הממשלה מחליטה, והכנסת מאשרת או לא מאשרת את ההחלטה. אינני חושב שמבחינה

עניינית צריך להקדים דיון בוועדת הכספים על נושא שלא הובא בפני נו . זה באופן

עקרוני, שאם לא כן אנחנו משבשים את סדרי המינהל הנכונים במדינה. אבל לאחר שבעבר

אישרנו החלטות ממשלה כדי לא להלבין את פני הממשלה בעיני משקיעים ולשבש את היחסים

שלה עם משקיעי חוץ, והיינו מוכנים להיות חותמת גומי, במיוחד בענין החברה הכלכלית

לירושלים, לכן אני הושב שבמקרה של כי"ל החריגה היא נכונה, וכדאי שבענין זה נבהיר

את הנושא. לא כדאי ליצור בנושאים כאלה תקדימים. במקרה זה אני חושב שההחלטה שלנו

היא נכונה, אבל היא בבחינת יוצא מן הכלל ואין בה כדי לשנות סדרי מינהל תקינים.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו כי בעיני היא מרכזית וחשובה.

הערה שניה. אינני חושב שהטיעון שהחברה היא רווחית זהו נימוק למניעת המכירה של

החברה. הדרך הנכונה היא למכור דווקה חברות רווחיות, כי אם אתה מוכר חברה מפסידה,

אינך מקבל את השווי האמיתי שלה, ולא נכון לעשות זאת. מי שאומר שכי"ל היא חברה

רווחית ולכן אין למכור אותה, הנימוק שלו הוא בבחינת הפכא מסתברא. זהו המצב הנכון

למכור חברה כאשר היא מנוהלת בצורה נכונה ויעילה והיא רווחית, שכן אז אתה מקבל את

השווי שלה, ולפעמים מעבר לזה. לכן הנימוק הזה לא נשמע לי הגיוני.

מנהל רשות החברות הממשלתיות אמר שהחברה לא רק שהיא לא מרוויחה אלא היא

מפסידה.

אני מדבר על העקרון. הערתי את ההערה בעקבות הדברים שנשמעו כאן: חברה רווחית,

מחלקת דיבידנדים, למה למכור אותה?

הערה שלישית. אני חושב שההפרטה זהו הצעד הנכון לעשותו. אנחנו רואים גם מה

קורה בעולם. אני חוזר מסיור בדרום אמריקה. ראיתי מה קורה במדינות שיש להן מחצבים

ומשאבים גדולים, כמו ארגנטינה, ברזיל ואחרות. בגלל ניהול כושל, בגלל שליטה של

המדינה במשאבים האלה, בחברות האלה, התוצאה היא שהחברות האלה מפסידות. בכל המדינות

האלה המגמה היא להגיע להפרטה ולמכירת החברות ליזמים פרטיים.

משלוש ההערות האלה היתה צריכה להיגזר תמיכה בעמדת הממשלה. אבל בענין זה לא

אתמוך בהחלטת הממשלה, אלא אתמוך בהצעה שהביא יו"ר הוועדה, מכל הנימוקים והסיבות

שפורטו כאן, ואין צורך לחזור עליהם. גם דבריו של יו"ר הוועדה וגם המסמך שהונח

לפנינו על ידי נגיד בנק ישראל, ובמיוחד הענין של פיתוח הנגב והמשמעויות שלו. הם

מספיק חזקים ומשכנעים כדי לסטות הפעם מהמדיניות שמנחה אותי בנושא של מכירת חברות

ממשלתיות. בענין זה אתמוך. בהצעה שהביא היו"ר למרות כל מה שאמרתי בתחילת דברי.

חברי הוועדה, הנושא של כי"ל הוא היום כשלון אחד גדול. אתם מדברים על חברות

רווחיות. איזה רווח יש כאן אם יושבים על אוצרות המדינה, מוציאים אותם ומוכרים

אותם? מר ורדי אמר כאן את משפט המפתח: כי"ל היתה צריכה לפתח סביבה עשרות מפעלי

תעשיה ולנצל את חומרי הגלם שהיא מפיקה. זוהי החמצה טוטלית של כל מה שאפשר היה

לנצל מאוצרות הטבע שלנו. וכאן טוענים: כי"ל היא חברה רווחית. לוקחים אוצרות טבע

יקרים ומוכרים אותם.

יבוא משקיע אסטרטגי, זהו המשקיע היחידי שיש יתרון לתת לו איזו

מעורבות, כי הוא יכול לקדם אותנו בתחום הסחר הבינלאומי, ואנחנו נכפה עליו תנאים.

גם אני בעד סייגים. אני מתפלא על יגאל הורביץ האומר, שאם המפעל של המשקיע בקנדה

יהיה יותר רווחי, הוא יסגור את המפעל בישראל. אני בעד זה. שיקולים כמו שלכם

הורסים את המדינה. היום בכל העולם הולכים בכיוון של כלכלה חופשית. (פ' גרופר:

המפעל בארץ לא יהיה כלכלי, כי עלויות הייצור

במפעל בקנדה יותר נמוכות, אבל אנהנו נמשיך להפעיל את המפעל בתמנע. ולמה אני מזכיר

את תמנע? כי עברנו כבר את הנסיון הזה.

מה קרה בתמנע? מחירי הנחושת בעולם ירדו פלאים. הדברים הגיעו לידי כך שהיה

יותר כדאי לשלם לעובדים כסף שישבו בבית ובלבד שאפשר יהיה לסגור את תמנע. אבל זו

היתה חברה ממשלתית. לא יכלו לסגור את המפעל בשל לחצים פוליטיים. הענין נסחב במשך

שנים. קברנו באדמה מיליונים, ובסוף סגרנו את תמנע. אם המפעל היה באותו זמן בבעלות

של משקיע פרטי, שהיה לו מפעל דומה גם בקנדה, הוא היה מייד סוגר. ואז הממשלה היתה

לנו חשוב שאנשים יגורו בנגב, אנחנו מוכנים לסבסד את הנגב, אז נקים

מפעלים אלטרנטיביים ונמשיך לסבסד. אתם נותנים הצדקה אידיאולוגית להמשיך להחזיק

מפעלים כאלה. אתם משמיעים את הטיעון הזה, שהנגב הוא מעל לכל, נסבסד מפעלים לא

כלכליים. הטענה שלכם היא של אידיאולוגיה שהרסה את הכלכלה, ואתם חוזרים על הטענה

הזו כארגומנט נגד מכירת כי"ל.

תרשה לי כיושב ראש וכמי שמכיר את הנגב ויודע מה קרה בנגב וגם בתמנע להגיד לך

למה אתה טועה בנקודה הזאת. אין מחלוקת שאת תמנע היה צריך לסגור, כי תמנע לא עמדה

במבחן לפי כל קריטריון שהוא. אנחנו אומרים שמשקיע אסטרטגי יש לו שיקולים אחרים.

הייתי בפלורידה וראיתי מכרות פוספטים שמייצרים בהם 20 מיליון טון לעומת 3 מיליון

טון שלנו. מכרות הפוטפטים בפלורידה היו סגורים והשאירו שם עובדים שייצרו שליש

מכושר הייצור. אזור שלם נפגע, כי השיקול היה שאם מפסידים סוגרים.

אני לא אומר שמפעל הפוספטים צריך לעבוד בהפסד, אבל כאשר יהיה משקיע אסטרטגי

שבמקום אחר הוא ירוויח 14 דולר וכאן הוא ירוויח רק 8 דולרים, והביקוש בשוק ירד,

הוא יסגור את המפעל שבו הוא מרוויח פחות.

מחר יביאו בפנינו את ענין כור ויגידו שכיוון שלכור יש מפעלים בבית שאן, יש

להזרים כספים לכור. יכול להיות שנאשר את הסיוע לכור ויכול להיות שלא נאשר. יבוא

אתם רוצים שאמשיך להפעיל את המפעל בהפסד ולא לפטר את

העובדים, תכסו לי את ההפרש במחירים. אבל יש לי אופציה לסגור. כך אין לנו לעולם

למה?) כי הממשלה נתונה ללחצים פוליטיים.

אני סגרתי את מפעל הסוכר בעפולה. מזה שייך לענין כי"ל?

להצעת ההחלטה. אדוני היושב-ראש, אתה הגשת הצעת החלטה, שהיא קיצונית מדי,

אפילו לטעמם של אלה שתומכים במגמה שלך. נלך בצד החיובי. אנחנו בעד הפרטה, אנחנו

בעד מכירת חלקים של כי"ל במגבלות מסוימות. זוהי דעה המשותפת לכולנו. הבה ננסה

לחפש קונצנזוס, כי אנחנו עדיין נהנים מהיתרון שיש לנו שביוזמתך הברוכה התערבנו

בענין לפני הזמן . נלך על שלושת הדברים שהם משותפים לכולנו וכן בעד פיקוח מתמיד

שלנו על מהלך המכירה כדי שלא יעמידו אותנו בפני עובדות. נוכל לגבש את המגבלות

במגעים שלנו עם הממשלה.

אינני מבין את החברים שמרגישים אי נוחות בשל היחסים עם הממשלה. הונחה על

שולחננו החלטת ממשלה, שהיא לא החלטה תיאורטית אלא על פיה פועל מנהל רשות החברות

החלטת ממשלה לא הונחה על שולחננו.) אינני רוצה להתווכח

על כך. ההחלטה הונחה על שולחננו במסגרת דיווח, ויש אפילו ציון של מספר ההחלטה

והתאריך שבו נתקבלה.

שר האוצר אמר לנו שברגע שתהיה הצעה מגובשת היא תובא לכאן.

אני כבר למדתי מהנסיון, שכאשר לא מסכימים מנסים לתקן את העובדות. אני מבין את

העובדות אחרת. הונחה החלטת ממשלה שעל פיה פועלים. לא הונח המסמך המסכם, לפי

הדוגמה של החברה הכלכלית לירושלים, שאותו היינו צריכים לקבל או לדחות כסיכום של

משא ומתן עם קונח פוטנציאלי. זה לא הונח. אבל החלטת ממשלה הונחה ואליה אנחנו

מתייחסים.



למרות שגם אני חושב שהפרטה זהו תהליך חשוב, אני מקווה שבהחלטתנו נאזן את

המירוץ המטורף והבלתי שקול, שיש בו מניע אידיאולוגי חזק. אמרתי זאת לשר האוצר,

שבשם שדיברו לפני ארבעים שנה על הלאמה, הוא מדבר היום על הפרטה. אליל חדש. יש

חברות שצריך להפריט אותן במאה אחוז, יש ב-50% ויש ב-30%.

שלוש סיבות הניעו את הממשלה, לפי מה שאמר כאן שר האוצר, להציע את כי"ל

האחת - להקטין את החוב הלאומי; השניה - להקטין את המעורבות הממשלתית;

והשלישית - למצוא שותפים אסטרטגים. להקטין את החוב הלאומישל 115 מיליארד שקל

ב-700 מיליון שקל זהו יעד חשוב, אבל ניתן להשיג את היעד הזה גם בדרך של הנפקת

מניות לציבור בשוק ההון. השותף המרכזי הוא הנושא המרכזי השנוי במחלוקת. אגדיר

זאת אחרת - משקיע חוץ אסטרטגי שיקנה 51% ממניות, זהו מרכזו של הוויכוח. אני

מצטרף לאלה החושבים כי במקרה של כי"ל זוהי טעות גדולה. (ע' עלי : אבל בדרך כלל זה

נכון.) תלוי באיזו חברה. בחברת החשמל זו תהיה טעות.

אינני מקבל את העמדה שהופכת להיות כאן מוסכמה. אותה חברה נורבגית שרוצה לקנות

15%-20% מכי"ל, זוהי חברה ממשלתית. האמירה הפשטנית שחברה ממשלתית על פי ההגדרה

היא מפסידה, וחברה פרטית מרוויחה, אני יכול להביא גם מהמציאות הישראלית וגם

מהמציאות העולמית דוגמאות הפוכות לכך.

לכן אני חושב שבחברות מסוג של כי"ל יש להשאיר גרעין שליטה ממשלתי מובהק בכל

סיטואציה. בטווח הנראה לעין צריך להישאר גרעין שליטה בידי הממשלה.

אני מציע לא לקבל את התיקונים שהציע חיים רמון. המשמעות של התיקונים האלה

בסיטואציה שנוצרה עכשיו, לא בדיון תיאורטי, שוועדת הכספים אומרת גם זה וגם זה.

גם הנפקה בבורסה, אבל אם יימצא משקיע אסטרטגי, תמכרו גם לו. הוועדה

צריכה להביע עמדה ברורה גם כלפי הציבור וגם כלפי הממשלה, ואני מקווה שהממשלה תביא

אותה בחשבון. אני מקווה שחברי הוועדה ימשיכו לעמוד על העמדה הזו גם כאשר תובא

לפנינו הצעה קונקרטית.

אדוני היושב-ראש, אני אצביע בעד ההצעה שהבאת כפי שקראת אותה. התחלנו לדון

במספר נושאים קונקרטים של הפרטה. אני חושב שבענין החברה הכלכלית לירושלים עשינו

טעות. הממשלה עשתה טעות. בבואנו לדון על הפרטה, ואנחנו בעד הפרטה, אין לנו

ברירה אלא לדון על כל מקרה לגופו. כאשר אנחנו בוחנים את כל השיקולים למכור או לא

למכור, אנחנו צריכים להגיע למסקנה חד משמעית בנושא. אני מזהיר את כולנו, שכאשר

אנחנו מדברים גבוהה-גבוהה על הפרטה, כפי שקרה גם בענין החברה הכלכלית לירושלים,

אם אנחנו לא מסכימים להפרטה של חברה כמו כי"ל, למעשה איננו עושים הפרטה בכלל. כי

איזה חברות נוכל להציע למשקיעים, אם לא חברות דוגמת כי"ל? חברה שמרוויחה, שיש לה

עתיד, שיש לה יסודות איתנים שאפשר עליהם לבנות ולהרחיב.

אני חושב שבלי הנגב אין יהודה ושומרון, ובלי יהודה ושומרון אין הנגב. אני

חושב שהשיקול הזה חייב להיות שיקול מכריע בדיון. אני מציע לקבל את ההחלטה. לאחר

מכן הממשלה תחליט מה היא רוצה להביא בפנינו.

אני בעד הפרטה. מי שחושב שהמובן של הפרטה הוא שאמנם מוכרים עסקים אך ורק

למשקיעים זרים, הוא פשוט טועה. יש הפרטה מסוגים שונים. מי שאומר שאם לא נאשר את

המכירה הזו, יתפרש הדבר כאילו אנחנו נגד הפרטה, איננו יודע מה הוא שח.

האזנתי לכל הדיונים בנושא במשך חמש ישיבות. יש סיכויים ויש סיכונים בתהליך

ההפרטה. אבל מדינה שמתחילה לצעוד את צעדיה הראשונים בתחום ההפרטה בודקת את עצמה

מפעם לפעם, היא לא קופצת לסוף הדרך, לוקחת את הצימוק שבעוגה ואומרת: אני מתחילה

למכור חברות ממשלתיות באמצעות מכירת כי"ל, שהרי יכול להיות שעושים טעות. והמצב

שלנו בנושא כי"ל זה לא בורונשטיין-וויל, לא פולאק-וויל; זה בכל זאת נוגע לחצי



מדינה שעדיין לא הגיע לשלב של ביסוס. ויכול להיות שהמשקיע הפרטי הוא כזה ויכול

להיות שהוא אחר אבל יש סיכון בענין.

לכן אני אומר שהפרטה על ידי מכירה למשקיע זר אסטרטגי או לא אסטרטגי בשלב

הראשון, זוהי איוולת חסרת תקדים. זה עושה מישהו שהתאהב בסיסמאות מסוימות. שכן

יאמר לי הבר הכנסת מיכאל איתן: אם אנהנו טועים, נפנה את המשקיע הזר מהשטה.

אנהנו נפנה אותו בתהליך שיימשך שנים באמצעות בתי המשפט, וזה לא יעלה על הדעת.

אשר לקונים, גם אני שוחחתי השבוע עם כמה קונים אסטרטגיים, והם אמרו לי:

אישית באנו לקנות. אבל אם אתה שואל אותנו אם המדינה עושה טוב בכך שהיא מציעה את

כי"ל למכירה, אנהנו אומרים לך שהמדינה שלך איננה יודעת מה היא עושה בכך שהיא

מעמידה את כי"ל בשלב הראשון למכירה.

שוק ההון ניצב בפני סימן שאלה גדול. כאשר בא שר האוצר ואומר לנו: אני בעד

הקטנת ההוב הפנימי, ואת ההוב הפנימי אפשר להקטין אך ורק על ידי מכירת כי"ל למשקיע

אינך יודע על מה אתה מדבר.

היום אנחנו יכולים לקבל החלטלה חשובה שמשמעותה בשלב הראשון להפנות את כי"ל

לבורסה, ובזאת נחיה את שוק ההון שעומד בפני סימני שאלה אולי גורליים. תאמינו לי,

ואני יודע על מה אני מדבר. נדמה לי שאפשר היום למכור בקלות את המניות של כי"ל

בבורסה.

יש אנשים החושבים שעל ידי מכירת כי"ל הם יפנו תקציב למטרות נוספות. משקיע

שיקנה את כי"ל, תכנית ההרחבה שלו תיעשה בתנאים של מפעל מאושר, ואנחנו נשלם לו

מענק של 39%.

לכן על פי תורת הסיכונים והסיכויים, אסור היום ללכת בדרך הזאת. אל נעשה

שגיאה, כי זו יכולה להיות שגיאה גדולה. לדעתי, צריך להמתין עם הענין הזה.

שכנעו אותי להימנע בנושא של החברה הכלכלית. על אף העובדה שידעתי שהדרך בה

בוצעה המכירה היתה דרך קלוקלת ושגויה, שכנע אותי שר האוצר שאמר: היום אתה בא,

בסוף הדרך, לאחר שסגרתי עסקה עם משקיעים וקיימנו מכרז שלא על טהרת עקרונות המשק

החופשי .

אני מציע שנתן לממשלה לפעול בתחום ההפרטה, אבל את כימיקלים לישראל תשאיר לסוף

הדרך, לאחר שנצבור נסיון מינימלי בתחום הזה. היום צריך לבצע את ההפרטה של

כימיקלים לישראל באמצעות הבורסה. (ש י אלו ני : אי זה אחוז?) נשאיר זאת פתוח. אם היום

נקבל החלטה שאיננה עוצרת את הממשלה, שום דבר לא יעזור לנו, כל הצעה לגבי כל קונה

תתבצע, כולל משקיע שאיננו אסטרטגי. לכן אני מבקש לעצור את הממשלה כאן.

אני מבקש רשות להצעה לסדר ההצבעה.

אני רוצה להסביר מדוע יש להתלכד סביב ההצעה שהבאתי. אותם חברים החושבים

שהחלטת הממשלה היא הנכונה, ועליה להמשיך בתהליך המכירה, להם אין בעיה. ההצעה

שאנחנו בעקרון בעד הפרטה; ושבמקרה של כי"ל אנחנו

חושבים שחייבת להישמר שליטה של הממשלה בכי"ל בכל שלב. כיוון שהחלטת הממשלה איננה

מבטיחה את גרעין השליטה ואומרת ש-50% יימכרו למשקיע, הרי מי שתומך בהחלטת הממשלה

יכול להצביע נגד ההצעה שאני הבאתי.



באופן מיוחד לא קבענו בהצעת ההחלטה גבולות של אחוזים, אבל יש בה הגדרה של

המהות, שתמיד תהיה לממשלה שליטה בכי"ל. אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שנוגעת

להמשך המשא והמתן, שאותה הציע חיים רמון. אני חושב שזוהי הנקודה המסוכנת ביותר,

כי אם ממשלת ישראל תמשיך בתהליך של המכירה, המשמעות היא שלא נדע למה חותרים ולאן

יופנו האמצעים.

אני חושב שהיום ההצעה שהבאתי היא הנכונה. היא בהחלט איננה שוללת כניסה של

משקיעים זרים או ישראליים באחוזים כאלה או אחרים לא מוגדרים. יכול להיות שמשקיע

זר יגיע ל-26%, אבל בכל מקרה יישמר גרעין השליטה בידי הממשלה בכל שלב ושלב. אני

חושב שאם נגיד לממשלה שהיא רשאית להמשיך במשא ומתן, אם זו החברה הנורבגית שמבקשת

לרכוש 20%, או חברה שוודית שמבקשת לרכוש 22%, נחמיץ את כל הדיון הזה, שכן הממשלה

ומנהל הרשות החברות הממשלתיות ייאחזו בזה כדי להמשיך את המשא ומתן, ולא נדע מה הם

יביאו לנו בעוד שבועיים.

אני חוזר ואומר שההחלטה שלנו היא בגדר המלצה לממשלה, היא לא מחייבת את

הממשלה. הממשלה יכולה בעקבות ההחלטה הזו להמשיך ולנהוג כרצונה. אבל יש כאן כתובת

על הקיר באותיות גדולות וברורות שאומרת לממשלה מהי עמדתנו.

יש חברים שביקשו רשות להצעות לסדר וגם להצעות להחלטה.

אני תומך בהצעה שהביא היושב-ראש, אבל אני מבקש לתקן את האמור בסעיף 4א. במקום

"להפסיק מייד כל משא ומתן..." יבוא: לדחות את המשא ומתן. שר התעשיה אמר אתמול

במליאת הכנסת שהוא חושב שהממשלה צריכה לבחון את הענין מחדש. הממשלה רמזה אתמול

שהיא רוצה לדון מחדש בנושא.

זה אמר שר אחד, לא הממשלה. אני מבקש ממך להסיר את ההצעה, כי אם נתחיל לשנות

מלה פה ומלה שם, לא יהיה רוב למהות.

אני תומך בהצעה של היושב-ראש, אבל אני מבקש תיקון בסעיף 3. בסעיף זה נאמר:

הוועדה ממליצה כי תישקל אפשרות מכירה של כי"ל... ואחר כך באה התנייה. אני מציע

לומר: תישקל אפשרות של מכירת מניות כי"ל, בלי התנאי שמופיע אחר כך.

אני מצטרף להצעה של חיים רמון לבטל את ענין השלבים, כלומר למחוק את המלים

"בשלב ראשון" בסעיף 2, ואת המלים "בשלב שני" בסעיף 3 . אני גם מציע למחוק את סעיף

4א.

בתחילת הישיבה קרא היושב ראש את נוסח הצעת ההחלטה. קיימנו מספיק דיונים על

הנושא. אני מציע שנצביע על הצעת היושב-ראש כלשונה. והיה והצעה הזו תזכה לרוב,

נסתפק בכך.

יש הצעות אחרות.

כמי שעוקב בתשומת לב אחר הדיון מתברר לי שכולם בעד וכולם נגד, וזו בעיה. אני

בוחר לדלות מהדברים שאמרו שני החברים שהתבטאו לפני כמה משפטים כדי להסביר עד כמה

הבעיה היא סבוכה. עובדיה עלי העלה את הנושא של נוהל תקין וסדרי עבודה תקינים של

אנחנו שומעים עכשיו הצעות.) אני מבקש להסביר את הצעתי,

ברשותך. עובדיה העלה את השאלה של נוהל תקין, ובצדק, אבל הוא לא הלך צעד נוסף ולא

הסיק את המסקנה מדבריו. והמסקנה היא שאין לנו מעמד סטטוטורי על פי דין ועל פי

הנוהל לגמור את הענין. כל מה שאנחנו עושים, שאנחנו מתריעים ואומרים לממשלה מה

אנחנו לא רוצים שהיא תעשה, שכן על מה שאנחנו רוצים שהיא תעשה אין הסכמה.

צודק חיים אורון שאומר שהבעיה היא השותף האסטרטגי. בסעיף 3 להצעה של

היושב-ראש יש אזכור לשותף אסטרטגי שכן נאמר שם: מכירת כי"ל למשקיעים נוספים. זה

רק מראה שפעם אנחנו מסכימים להפרטה ופעם מסכימים שלא תהיה הפרטה.

בסיפא כתוב: בתנאי שהממשלה תמשיך לשלוט באמצעות אחזקותיה.

גי גדות;

הנוסח הזה הוא בבחינת כפור חם. אתה רוצה הפרטה, ומצד שני אתה אומר שאינך רוצה

הפרטה.

מהי הצעתך? אני מבקש ממך להציע את הצעתך.

גי גדות;

מאחר ואין לנו מעמד בענין, ומאחר ואין לפנינו הצעה שאני מוכן לקבל אותה,

אני מציע הנפקה של מניות כי"ל בבורסות בעולם.

ועדת הכספים תדון ותחליט על הצעה מפורטת בענין מכירת כי"ל

שתובא בפניה על ידי הממשלה. הוועדה תובעת להפסיק משא ומתן על מכירה עד להבאת הצעה

כזו לוועדת הכספים .

החלק השני זו לא הצעה שלי.

יאיר לו י ;

אדוני היושב-ראש, הוועדה הזו בראשותך יצרה תקדים, שעדיין איננו יודעים את

השלכותיו, של דיון שנועד למנוע מהממשלה אפשרות להביא הצעה כזו או אחרת. ולא צריך

להתעלם מכך שהיה משא ומתן בין שר האוצר לבין משקיעי חוץ.

אנחנו בשלב של הגשת הצעות. תואיל להציע את הצעתך.

יאיר לו י ;

אני רוצה שהצעתי תהיה בהירה וברורה. מאחר השרים הנוגעים בדבר מבינים שהם לא

יוכלו להעביר את ההצעה שלהם בוועדת הכספים ולהשיג כאן את מבוקשם, לאחר שיש כאן

רוב להצעה שלא למכור את כי"ל לגורם חוץ, אני מבקש שלא נצביע היום ונאפשר לממשלה

לגבש הצעה ולהביאה לכאן.

לסדר ההצבעה. לסעיף 4א יש שתי הצעות של היושב-ראש ושל חיים רמון. אני מציע

להעמיד אותן להצבעה בנפרד, ואנמק את הצעתי. סעיפים 2,1 ו-3 בהצעה מבהירים לדעתי

לחלוטין את עמדת הוועדה שהיא לא תסכים למכירה של כי"ל בדרך שעליה החליטה הממשלה

בהחלטתה מיום 27 ביולי 1988. סעיף 4א הוא סעיף אופרטיבי שנוגע לעבודת הממשלה. הוא

לא סעיף שבא להבהיר את עמדת הוועדה, שאם תבוא הצעה על פי העקרונות הקודמים, אנחנו

נצביע נגדה, וזה בהנחה שאנחנו מאשרים את הסעיפים 3,2,1. סעיף 4א בא להורות לממשלה

עם מי להיפגש ועם מי לא להיפגש. (ש' אלוני : זוהי המלצה, לא הוראה.) אם יתקבלו

שלושת הסעיפים הראשונים בהצעת ההחלטה שהביא היושב-ראש, הממשלה תדע מה אפשר להעביר

בוועדת הכספים ומה אי אפשר. הממשלה לא תוכל להגיד לנו אחר כך: לא ידענו מה תהיה

העמדה של ועדת הכספים. אנחנו אומרים כבר עכשיו מהי עמדתנו.

אם סעיף 4 כולו יימחק, תקבל את ההצעה?

אני מתנגד.

אני תומך בהצעה של חיים רמון לגבי סעיף 4א. אם לסעיף 4א יש שתי הצעות, נצביע

על הסעיפים 3,2,1, אחור כך על האלטרנטיבה האחרת בסעיף 4א.

אנחנו יוצרים ? כאן תקדים מאד יוצא דופן, ואני הייתי בעדו. פתחתי היום וחזרתי

על עמדתי בדיון הראשון, וכל מה שאני רוצה זה לתת ביטוי לעמדתי זו בהצעת ההחלטה.

אני רוצה לומר שיש בוועדה רוב לענין המהותי, אבל יש חברים שרוצים ללכת עד הסוף

ויש שרוצים להגיע לדרך ביניים. אם רוצים ללכת עד הסוף, תתקבל פה החלטה, ואינני

יודע מה יהיו יחסי הכוחות בהצבעה. אבל דווקה בגלל אלה שרוצים ללכת עד הסוף

הפרשנות תהיה כפי שאמר היושב-ראש. אני מציע לחברים להביא זאת בחשבון ולקבל החלטה

שהיא סבירה.

אני מציע שנקבע בהחלטה את שני הדברים המרכזיים: האחד - הליכה לבורסה ומכירת

מניות לעובדים; והשני - למכור למשקיע פרטי ובלבד שהממשלה תמשיך לשלוט בכי"ל

באמצעות אחזקותיה. אלה הם שני הדברים המרכזיים. למה לי להכתיב לממשלה אם זה יהיה

בשלב ראשון או בשלב שני, או שעליה להפסיק מייד את המשא ומתן או לא להפסיק אותו.

את זה אינני מבין. (מ' איתן: זה גם לא בסמכותנו.)

אני מציע לכן למחוק בסעיף 2 את המלים "בשלב ראשון", ובסעיף 3 את המלים "בשלב

שני". בסעיף 4 יהיה כתוב שכל משא ומתן עם משקיעים יתנהל על פי העקרו נות הנייל.

אנחנו קובעים עקרונות מוצקים וברורים, שנותנים ביטוי לעמדתנו, בלי להיכנס לקרב

יוקרתי על מה שהממשלה תעשה או לא תעשה. (ש' אלוני : אתה הופך את זה לקרב יוקרתי.)

מי שמציע לומר לממשלה להפסיק מייד כל משא ומתן, הוא מנהל קרב יוקרתי.

מה שארנה מציע זוהי החלטת הממשלה הקודמת.

לא נכון. הממשלה החליטה למכור 50% למשקיע אסטרטגי, ולכך אני מתנגך. אני גם

אומר זאת.

הוועדה מבקשת להפסיק משא ומתן למכירת שליטה לכל גורם.

על מנת להסיר ספק אני מוכן להוסיף בסעיף 4ב.:להפסיק משא ומתן על מכירת 50%

לכל משקיע פרטי. אם יש משקיע פרטי שרוצה לרכוש 5%. אי אפשר להגיד לא.

יש הצעה של היושב-ראש והצעה של חיים רמון . נצביע על שתי ההצעות זו מול זו.

מאחר והאווירה כרגע היא בעייתית, אני מבקש שתהיה התייעצות בענין זה, התייעצות

קצרה בסיעה.

תיקון להצעה של חיים רמון. אני מציע לקבל את שלושת הסעיפים הראשונים, ובסעיף

4 להצעה תתווסף פסקה האומרת: לא ינוהל משא ומתן למכירת 50% ממניות כי"ל בצורה

לא ביחד ולא לחוד.) והממשלה תשמור לעצמה את השליטה.

תשלוט באמצעות אחזקותיה.

זוהי הצעה יותר קיצונית מאשר ההצעה של היושב-ראש.

אני מבקש לקרוא את ההצעה שלי. היא מבוססת על הצעתו של היושב-ראש עם שינויים

ועדת הכספים תומכת באופן עקרוני בתהליך ההפרטה. ועדת הכספים קוראת לממשלה

לשוב ולדון בהחלטתה... במקום "הוועדה מתנגדת להחלטת הממשלה."

אני מציע לקבל את סעיף 2 בנוסח המוצע, למעט המלים "בשלב ראשון".

בסעיף 3 יימחקו המלים "בשלב שני", ולאחר המלים "הממשלה תמשיך לשלוט באמצעות

בגלל אופיה המיוחד של כי"ל, היקפה, שליטתה באוצרות הטבע

ומרכזיותה בכלכלת ישראל בכלל ובנגב בפרט.

בסעיף 4 שהוא סעיף מרכזי אני מציע שהמגבלה לא תהיה בדרך של נקיבת אחוזים אלא

הוועדה דורשת מהממשלה שלא לסכם עם משקיעים על מכירה ללא אישור מוקדם

של ועדת הכספים. אין לנו סמכות חוקית להפסיק משא ומתן. (היו"ר א' שוחט: אנחנו לא

מפסיקים.)

אנחנו ממליצים. יש לנו סמכות להמליץ על כל דבר. יקבלו את ההמלצה או לא יקבלו

אותה.

אני מבקש להוסיף להחלטת הממשלה את הסעיף הבא:

הוועדה קוראת לממשלה להפנות משאבים שיתקבלו ממכירת כי"ל להקמת תעשיה בנגב

שתייצר מוצרים מוגמרים המתבססים על אוצרות הטבע המופקים שם.

בסעיף 3 אני מציע להוסיף את המלים "או חברותיה", מכירה של מניות של כי"ל או

חברותיה. לאחר המלים "משקיעים נוספים" אני מציע להוסיף: בעלי אמצעים עצמיים

ויתרונות אסטרטגיים.

ההצעה הראשונה היא בסדר, ואילו השניה רק מסבכת את העניו.

בסעיף 4א אינני מציע נוסח של איסור מוחלט, כי זה לא ריאלי, אלא לומר: להפסיק

מייד כל משא ומתן עם משקיעים למכירת כי"ל אלא לפי המתכונת שנקבעה, או לאמץ את

הרעיון של חיים רמון שאומר - לקיים משא ומתן עם משקיעים לפי העקרונות הנ"ל.

ובלבד שתישאר השליטה בידי הממשלה.

גם 26% זה שליטה.

זה לא שליטה. שליטה על פי החוק זה 51%. 26% זה מיעוט מוגן.

זה לא נכון. יכולה להיות שליטה גם עם 26%. (ח' רמון: אין דבר כזה על פי

נאמר - 51%.)

הבנתי שהוועדה היא בעד הפרטה. מאחר ומבחינה חוקתית הוועדה לא יכולה להכתיב

היא לא מכתיבה.) היא יכולה רק לאשר את ההצעה שתובא

בפניה, אני מציע להחליט על העקרונות שמופיעים בסעיפים 3,2,1 בהצעת ההחלטה ולא

להורות לממשלה על הפסקת משא ומתן לאלתר, אלא לומר: ועדת הכספים קובעת עקרונות

שלדעתה הממשלה צריכה לפעול על פיהם בנושא של כי"ל: מכירת מניות בבורסה, וקודם כל

נראה כמה הבורסה יכולה לקלוט בפועל; מכירה לעובדים, ונראה כמה הם מסוגלים לקלוט,

אבל לא לפסול גם מכירה למשקיעים זרים, במגבלה שהציע חיים רמון, שהשליטה נשארת

בידי הממשלה.

אני חושב שההגדרה של השלבים כפי שהיא מופיעה בהצעה המקורית של היושב-ראש היא

מהותית. אם מציעים לבטל אותה, אני מבקש הצבעה על הנוסח שבו מופיעה ההגדרה של

השלבים, כי היא לא מקרית. שנית, אני מציע כי בסעיף 2, לאחר המלים "הוועדה ממליצה

למכור מניות של כי"ל בשוק ההון הישראלי ולעובדים" יבוא: ולהפסיק משא ומתן על

מכירה על בסיס החלטת הממשלה הנ"ל, זאת שפורטה בסעיף הקודם. ואז אפשר למחוק את

סעיף 4, כי הוא בעיקרו מופיע כאן בנוסח קצת יותר מתון.

אני הייתי הולך לקראת הצעתו של מיכה חריש ומוחק את סעיף 4. אם יש בו משום

הוראה לממשלה, אני מוותר על כך. (ד' תיכון: יותר מזה אתה לא משנה.) יותר מזה אני

לא משנה שום דבר. בכל השאר אני נצמד להצעתו של מיכה חריש כרוחה וכלשונה.

לא היה לי האומץ להציע מה שהצעת עכשיו, כי אני חושב שזה יותר מרחיק לכת ממה

שאני הצעתי, כי אתה לא מתייחס למשא ומתן שמתנהל היום.

מדוע? הרי קבעתי שלבים.

נכון, קבעת שלבים. אבל אחד הדברים המהותיים שמעניין את כולנו זה המשא ומתן,

תוסיף את המשפט הזה.) אחד הדברים המהותיים ביותר

שעמדו על הפרק והסעירו את העובדים זו השאלה איך מתנהל המשא והמתן. אתה מקיים דיון

ארוך ובסופו אתה אומר לממשלה, כי בנושא העיקרי שהעסיק אותנו אינך מביע את דעתך.

אני שולל את החלטת הממשלה.

אתה שולל את החלטת הממשלה, אבל הממשלה אומרת: אני אנהל משא ומתן לפי הבנתי.

מה המסקנה מזה? המסקנה היא מה שאני אומר: אם את, הממשלה, מנהלת משא ומתן, בבקשה

תנהלי אותו על פי העקרונות האלה. את אתה מוחק את הפסקה הזו, אינך עושה את הצעד

האופרטיבי שמקובל על כולנו. אינני אומר לממשלה לנהל משא ומתן או לא לנהל משא

ומתן; אבל אם ממשלה מנהלת משא ומתן, נא לנהל אותו על פי העקרונות שאנחנו מסכימים

עליהם, ממליצים עליהם.

אני מציע: בסעיף 1 - הוועדה מתנגדת להחלטת הממשלה... ופונה לממשלה להפסיק משא

ומתן על בסיס החלטה זו. (ח' רמון: במה הצעתי לא עונה על כך?) אם נשארים השלבים

והמסקנה של הסעיף הראשון היא שהוועדה שוללת את המשא והמתן במתכונת הקיימת, אם זהו

הפירוש של הסעיף...

אין פירוש אחר. כל משא ומתן יתנהל על פי העקרונות הנ"ל, שמופיעים בסעיפים

3,2,1.

סעיפים 3,2,1 נשארים בנוסח שקראתי. בסעיף 4 ייאמר: לפיכך הוועדה ממליצה לנהל

את המשא ומתן בהתאם לעקרונות הנ"ל (ח' רמון: כל משא ומתן.)

אני מבקש שתקרא את הצעת ההחלטה מתחילתה ועד סופה.

הפתיח נשאר כפי שקראתי בתחילה. כן גם הסעיפים 1 ו-2. בסעיף 3 יבוא תיקון קל,

תישקל אפשרות של מכירת מניות כי"ל או של חברותיה.

סעיף 4 יימחק. (ח' רמון: סעיף 4א. נמחק.) סעיף 4 כולו. במקום סעיף 4א שהוא

סעיף מורה, יבוא סעיף מנחה האומר: לפיכך הוועדה ממליצה לממשלה שכל משא ומתן

יתנהל אך ורק על פי העקרונות הנ"ל.

אני מוכן להסיר את ההצעה שלי ולהצטרף להצעה שקראת בתנאי שתתווסף אליה הפסקה

בענין פיתוח הנגב.

אני רוצה לקרוא את ההצעה שהגיש אריאל ויינשטיין:

ועדת הכספים תדון ותחליט על הצעה מפורטת בענין מכירת כי"ל לכשתובא בפניה על

ידי הממשלה. הוועדה תובעת לא לסכם משא ומתן למכירה עד להבאת הצעה כזו לוועדת

הכספים.

ועדת הכסים תומכת באופן עקרוני בתהליך ההפרטה.

ועדת הכספים רואה כחיונית את המשך השליטה של ממשלת ישראל בכי"ל בגלל אופייה

המיוחד של כי"ל, היקפה, שליטתה באוצרות הטבע ומרכזיותה בכלכלת ישראל בכלל ובנגב

בפרט.

1. הוועדה מתנגדת להחלטת הממשלה מיום 18.8.88 הנסמכת על החלטת ועדת השרים

למכירת חברות ממשלתיות מיום 27.7.88 (החלטה מ.ח./17) בענין מכירתה של כי"ל.

2. בשלב ראשון הוועדה ממליצה למכור מניות של כי"ל בשוק ההון הישראלי

ולעובדים.

3. בשלב שני הוועדה ממליצה כי תישקל אפשרות מכירה של מניות כי"ל או של

חברותיה למשקיעים נוספים בתנאי שהממשלה תמשיך לשלוט באמצעות אחזקותיה. (אין הכרח

שהחברה תישאר חברה ממשלתית).

4. א. לפיכך ממליצה הוועדה לממשלה שכל משא ומתן יתנהל אך ורק על פי העקרונות

הנ"ל.

ב. הוועדה ממליצה למכור מייד מניות של כי"ל בשוק ההון הישראלי ובמקביל

למכור מניות לעובדים.



אני מעמיד את ההצעה שקראתי להצבעה מול ההצעה שהביא חבר הכנסת אריאל

ויינשטיין.

הצבעה

בעד ההצעה שהביא היושב-ראש - 22

בעד ההצעה שהביא הבר הכנסת א' ויינשטיין - 4

ההצעה שהביא היושב-ראש נתקבלה

אני מבקש להעמיד להצבעה את התוספת שאני מציע: הוועדה קוראת לממשלה להפנות

משאבים שיתקבלו ממכירת כי"ל להקמת תעשיה בנגב שתייצר מוצרים מוגמרים המתבססים על

אוצרות הטבע המופקים שם.

לא דנו בהצעה הזו. אני מבקש להעביר כספים מיו"ש לנגב.

באופן פורמלי אני טוען שזה נושא חדש. זה לא שייך לנושא שנדון כאן.

טענה על נושא חדש אפשר להעלות רק בדיוק על חוק.

אני מבקש שנקיים דיון מפורט על הצעתו של מיכאל איתן .

הדבר החשוב ביותר שנאמר בדיון, שאם אנחנו רוצים להציל את כי"ל עלינו להקים

תעשיות מסביב לכי"ל שינצלו את חומרי הגלם המופקים שם.

שמענו את דבריך. אני מחליט לא להעמיד את הצעתך להצבעה.

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989 - המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח

לפנינו בקשה לאשר העברת סכום של 8,340,000 שקל מהרזרבה הכללית לתקציב המועצה

הלאומית למחקר ולפיתוח עבור הקרן הדו לאומית. נשמע דברי הסבר על הפניה מנציג.

האוצר.

ממשלות ישראל ומערב גרמניה חתמו על הסכם להקמת קרן למחקר דו לאומית. על פי

ההסכם כל מדינה צריכה להפקיד בחשבון הקרן 75 מיליון מרקים גרמנים במשך מספר שנים.

עד היום הופקדו בקרן 45 מיליון מרקים גרמנים על ידי כל אחת מהמדינות.



הגרמנים הסכימו להפקיד בקרן עד סוף חודש מרס את יתרת הכסף. סוכם שישראל

תפקיד את הסכום הנותר בשלושה שלבים. עכשיו מדובר על הפקדה של 8 מיליון מרק בשנה

ה-זו . ישראל מגשרת על פער הריביות בין ההפקדות של גרמניה לבין הפקדותיה היא.

למה זוהי העברה מהרזרבה ולא מהתקציב?

הסכום תוקצב ברזרבה לפני שדובר על תקציב נוסף.

כאשר תכננתם את הקרן, לא כללתם את כל הסכומים האלה בתקציב הרגיל?

הסכום הזה לא תוקצב בתקציב הרגיל כיוון שהיועץ עצירה של התשלומים הן מצד

הגרמנים והן מצדנו. הזרמת הכספים לקרן חודשה במהלך השנה הזו. (ש' שטרית: מתי היא

חודשה?) בחודש אוגוסט שנה זו.

לאשר פניה מס' 60.

פניה מס1 153- מענק איזון לרשויות המקומיות

היתה לפנינו בקשה לאשר העברה מהרזרבה של 13.5 מיליון שקל לתקציב משרד הפנים

עבור מענקים לרשויות המקומיות. חברי הוועדה ביקשו לקבל את החלוקה המפורטת של

הסכום הזה. הוכן מסמך ובו נתונים על החלוקה, והוא מונח לפנינו.

משרד הפנים גמר בעקרון עם משרד האוצר על הקצבה של 34 מיליון שקל שחלקה יבוא

מהרזרבה הפנימית וחלקה מהרזרבה הכללית. לכן הרשימה שהוכנה על ידי משרד הפנים

מביאה את הפירוט של חלוקת הסכום של 34 מיליון שקל ולא רק של 13.5 מיליון.

אני מעיין ברשימה ורואה עד כמה החלוקה הזו לא צודקת.

זה לא מסמך שעומד בפני עצמו. אלה הם הסכומים המיועדים לתשלום מענקים.

כל רשות מקומית הוזמנה לישיבה במשרד הפנים, וכל סכום שמופיעה עבורה ברשימה

הוא על דעתה.

כאשר היא לא יודעת מה מקבלת רשות מקומית אחרת. זוהי חלוקה שרירותית.

אני מבקש להזמין את שר הפנים כדי שיסביר לנו מה הם הקריטריונים לחלוקת

הסכומים האלה לכל אחת מהרשויות המקומיות שמופיעות ברשימה.

נחזור לדון בפניה הזו בישיבה אחרת.-

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)