ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1989

הפחתה בתקציב לשנת הכספים 1989; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; שינויים בתקציב לשנת 1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

nושב שbי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', כ' בכסלו התש"ן-18.12.89 שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א. שוחט היו"ר

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

י. ביבי

ג, גדות

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

א, ויינשטיין

א. ורדיגר

י. לוי

ע. ס ולודד

ע- עלי

ח. רמון

ש. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איז גברג - קצרכ ית
מוזמנים
הממונה על התקציבים ד. בועז

ע. שגב - משרד האוצר
סדר-היום
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

שינויים- בתקציב לשנת 1989

הפחתה בתקציב לשנת 1989



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה

פרופסור מיכאל ברונו לא יופיע היום בישיבת הוועדה,

היו מספר פניות שמר יוסף ורדי יופיע לפני הוועדה בנושא מכירת חברת כימיקלים

לישראל.

מחר תיפתח הישיבה בשעה 09:30 ומר יוסף ורדי יופיע

בנושא מכירת חברת כימיקלים לישראל,
א. ורדיגר
מחר תהיה ההצבעה על מכירת חברת כימיקלים לישראל?
היו"ר א, שוחט
אני מקווה שמחר תהיה הצבעה, ותתקבל החלטה,
ג. גדות
לו ההחלטה הכי פופולרית במדינה בעשור האחרון.
היו"ר א, שוחט
אני חושב שזו החלטה מאד מאד חשובה ותקדימית,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת מיכאל איתן
מ, איתן
אני ביקשתי לקבל הסכם הקבוצים.
היו"ר א. שוחט
מאחר ומזכיר הוועדה, מר קרשנר טיפל בענין ואין לו תשובה,

אני אישית אטפל בזה.
מ. איתן
מתי יהיה הדיון?
היו"ר א. שוחט
אני מטפל בענין,
מ. איתן
כבר עשרה ימים אני מבקש לקבל את ההסכם, לאתר שנחתם,

ולק י ים די ו ן 0
היו"ר א, שוחט
התשובה שלי: אני מטפל בענין,
מ. איתן
זו איננה תשובה,
היו"ר א, שוחט
אני מצטער, אתה לא תכתיב את לוח הזמנים, מר קרשנר טיפל

בנושא, אין לו תשובה. אני אטפל בזה אישית,
מ, איתן
זה ענין סל מליוני שקלים, אתה אינך יכול להגיד: זה בטיפול"
אתה יכול להגיד בעוד שנתים
זה בטיפול, אני אינני מייצג

את עצמי.
היו"ר א. שוחט
אני דואג לענין לא פחות ממך-
י. הורביץ
למה אי אפשר לקבל את ההסכם?
ד. תיכון
חברת-הכנסת -עדנה סולודר, אנו מבקשים לקבל היום את הסכם

הקבוצים,
ע. סולודר
אנחנו אישרנו את עקרונות ההסכם וכך הוא אושר, ההסכם

לא אצלי,

היו"ר א. שוחטי חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני אטפל בענין אישית ותקבל תשובה

מתי יהיה ההסכם ומתי יהיה הדיון,
יאיר לוי
אדוני היושב ראש, קבלת את המברק שלי?
היו"ר א. שוחט
קבלתי,

הצעה לסדר היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר,
ע. סולודר
אינני יודע בפעם הכמה אני מעלה את הנושא: היות ובשבוע

שעבר היתה ישיבה של מליאת ועדת תקציב הבטחון בהרכבה



ע. סולרדר

המלא, בהרכב מליאת ועדת הכספים ומליאת ועדת החוץ והבטחון - טוב עלה הנושא

של חסרובה של ועדה לתקציב הבטחון שמלווה באופן שוטף את הנושא. אני חושבת

שעוד לא היה דבר כזה בכנסת הכנסת השתים-עשרה קיימת למעלה משנה ואין ועדה

המלווה את תקציב הבטחון.
ד. תיכון
כאשר יש ועדה, היא כן מלווה את תקציב הבטחון?
ע. סולודר
אפשר לעשות מכל דבר חוכא ואיטלולא.
ד, תיכון
תקציב הבטחון לא מפוקח על ידי הכנסת מזה עשרות שנים,

ואל הטייתו את הנושא.
ע. סולודר
אני חושבת שוועדה זו ל1היא לא ועדה קלת-ערך, אלא ועדה

סטטוטורית -
היו"ר א. שוחט
היא לא ועדה סטטוטורית. אני בדקתי את הענין.
מ. איתן
מה זו ועדה סטטוטורית?
היו"ר א. שוחט
ועדה קבועה.

בתקנון כתוב, שתטפל בתקציב הבטחון המליאה של ועדת הכספים

וועדת החוץ והבטחון בראשות יושב ראש ועדת הכספים. ועדה זו קיימת, מה

שלא קיים, זו ועדת משנה מתוך שתי הוועדות, שעל הקמתה המליצה ועדת הכספים"

ועדת משנה זו אינה קיימת. הוועדה הסטטוטורית קיימת, והיא קיימה שלוש

ישיבות, אחת בתקופת כהונתו של חבר-הכנסת מיכה חריש כיושב ראש ועדת הכספים

ושתים בתק ופתי.

אשר לועדת המשנה, אני אבדוק את הנושא. אני מבין שיש כאן

בעיה קואליציונית.
ע. סולודר
הנושא השני שאני מבקשת להעלות על סדר-היום של הוועדה:

מתקיימת שביתה במושב אביבים, המושב מושבת. זו איננה

הפעם הראשונה שבאים לעשות עיקולים במושב בגלל חובות המושב. אנחנו דנו

בהסדר המושבים לא פעם ולא פעמים, ופנינו גם לבנקים שעד שההסדר לא יתבצע

שלא יעשו עיקולים, בודאי לא במושב כמו אביבים.
מ. איתן
זה לא הבנק, זה מס הכנסה.
ע. סולודר
נדמה לי שחברי מושב אביבים עומדים להפגין היום מול הכנסת.

אולי כדאי שנקבל אותם?
היו"ר א. שוחט
נדמה לי שועדת המשנה לעניני החקלאות מתכנסת היום. אם

חברי מושב אביבים יבואו היום לכנסת, יפגשו עם ועדת המשנה

לעניני חקלאות. אני אדבר עם חבר-הכנסת גרופר.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
לפני שנה וחצי לא אישרה ועדת הכספים למשרד האוצר להמשיך

לתלק את ביטוח הרכב המקיף ל-5 קבוצות. היא ראתה בהסדר

זה הסדר שבא לשמר החלטות קרטל הביטוח, האוצר נלחם על דעתו וועדת הכספים

החליטה בהצבעה, שההסכם הזה צריף לעבור מן העולם.

מה שקרה לאחר מכן הוא, שהאוצר התעלם מהחלטת ועדת הכספים

והמשיף לשמר את ההסדר הקרטלי שמקנה רווחים עצומים לחברות הביטוח על-חשבון

מל1למי פרמיית ביטוח מקיף" גרוע מזה, האוצר איפשר לחברות הביטוח להעביר

סוגי מכוניות מקבוצת מיון נמוכה לקבוצת מיון גבוהה ובזה הקנה לחברות הביטוח

הכנסות אדירות.

אני מבקש שהענין ייבדק. אני יודע, שלאחר שוועדת הכספים



לא אישרה את ההסדר, טען מישהו באוצר, שזר היתה טעות להביא זאת במשך שנים

לאישור ועדת הכספים, ומשרד האוצר כממונה על הביטוח יכול לעשות בתחום זה

כבתוך שלו.

אני חושב שהענין חמור ביותר, ואבי מבקש להעלות אותו

על סדר-היום של הוועדה, ולא להעבירו לתת-ועדה.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שבתום הישיבה נדון על כך.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אלי דיין.
א. דיין
מאחר ונגיד בנק ישראל לא הגיע, אני מציע שהוועדה תקבל

החלטה ותפנה לשר האוצר להסיר אח כל העיקולים והסנקציות

של מס הכנסה ממושב אביבים, אני נפגשתי עכשו עם חברי מושב אביבים והלב

ממש נקרע. אנו מברכים על כל הסדר שנעשה עם הקבוצים ועם התעשיה, כאן

נכסים של חברי מושב אביבים, כספים שאין להם, והם חיים ממש על הגדר בגבול

הצפוני.

זה לא עניז לדיון בוועדת המשנה, אני מציע לקבל החלטה

ולפנות במכתב לשר האוצר, שיפסיק את העיקולים, כי הם עומדים לנטוש את

המקום, ואם רק אנשי מילואים ישבו שם, זה יעלה הרבה יותר.
היו"ר א. שוחט
הבעיה כבר איננה העיקולים. היום הם שובתים על מכסות

הייצור.
א. דיין
לא, על העיקולים, לפי דעתי אנחנו צריכים לשלם להם משכורת

בעבור זה שהם מחזיקים את הגבול, כמו לחיילי מילואים,

אחרי הפניה לשר האוצר, תשב ועדת המשנה שלנו עם אנשי

האוצר וימצאו הסדר לבעיה, כפי שמצאנו הסדר לגבי הקבוצים.
ג. גדות
לא הייתי מדבר אלמלי דבריו של חבר-הכנסת אלי דיין. אני

שמעתי הבקר את שר החקלאות ברדיו, ואני רוצה שיירשם
בפרוטוקול, שאני אומר לו
ישר כוח- בלי הצטעצעות, בלי להיות פופוליסט,

דיבר לענין. יחד עם זאת במסגרת הדברים שלא לענין הוא אמר, שלא עולה על הדעת

להרוס מערכות אחרות כדי לקיים מערכת זו. מאחר ולא רוצים להוסיף חטא על

פשע ולא רוצים לעורר עוד מגזר בחקלאות, צריך לטפל בנושא הצפוני כבעיה

נפרדת לחלוטין,

לכן הייתי מציע לזמן לישיבת הוועדה מחר בבקר את נציגי

מושב אביבים. נשמע אותם. זה טוב להם, זה טוב לוועדה. ולאחר שנשמע אותם

נמנה 2-3 אנשים שיצאו אל שר האוצר ואל שר החקלאות, האחראים לענין,

לראות מה ניתן לעל1ות כקבוצה שתדלנית חיובית למען מושב אביבים. זו הדרך

היחידה, שבה אנו יכולים לעשות מעשה נבון מכל הבחינות, מעשה שיהיו לו פירות

לעתיד לבוא, כי העכין לא פשוט לגמרי.
א. ורדיגר
אני רוצה להתייחס להצעת הפחתה בתקציב לשנת 1989 המונחת

לפנינו. אני מציע שלא נדון בכלל בהצעה זו. אם אוו

קוראים את הפניה לוועדה, הרי נאמר בה: "שר האוצר מתכבד להודיע לוועדת הכספים"

היתה ועדת שרים שקבלה סמכות ללא עוררין להחליט על קיצוצים בתקציבי המשרדים,

אי אפשר לערער על ההחלטה שלהם.
היו"ר א. שוחט
מבחינת הממשלה?
א. ורדיגר
כן. לשם מה מביאים את ההצעה לכאן? קיצוצים אלה נעשו

בצורה שרירותית, אי אפשר להתווכח על כך.

אני מציע, שנחזיר את ההצעה לממשלה ולא כדון בה,
היו"ר א. שוחט
אני, כיושב ראש הוועדה,אינני מקבל את הצעתך. היתה

ישיבת מליאת הממשלה, שהסמיכה שני שרים - השר מרידור

והשר שחל -ב סמכות הממשלה להציע הצעת קיצוצים- החלטת הממשלה דיברה על

קיצוץ של 150 מליון שקל, והקיצוץ המוצע הוא בסך 75 מליון שקל. הפנייה



א. שוחט

לוועדה היא לאשר העברות מסעיף לסעיף,
גדעון גדות
מה שאומר חבר-הכנסת ורדיגר הוא, שבעשה מעשה לא הוגן

כלפי הוועדה, כי בתחילת השנה התכתשו אתנו לגבי כל אגורה,

ופתאום כלאחר יד ביקשו להוריד 3% ומורידים 1.5% מכל המשרדים ובכל הנושאים,

גם בנושאים שהם חשובים.
היו"ר א. שוחט
אתה יכול להצביע נגד, אבל ההחלטה שלא לאשר העברות

אלו מסעיף לזה משמעותה פחות 75 מליון שקלים ברזרבה.

חבר-הכנסת ורדיגר, צר לי, עם כל הידידות, הדיון יתקיים"
י, ביבי
הנושא של מכסות בענף הביצים ובענפים אחרים יועלה לדיון

במליאת הכנסת- האמת היא שזה כבר לא אקטואלי, בוועדת

הכלכלה דנו בנושא והודיעו נציגי האוצר, שאין יותר סובסידיות לביצים ולעופות

ולחלב . בשנה הבאה.
היו"ר א. שוחט
למעט ישובי הגליל,
י. ביבי
כאשר הם אומרים "למעט ישובים בגליל", הם מסוגלים לציין

שלושה ישובים בגליל ואינך יודע למה הכוונה. יש ויכוח

בנושא זה בין משרד החקלאות ובין משרד האוצר,

אין ספק שמוטב אביבים הוא סימפטום של המחלה, כי אם לגבי

אביבים מגלים אטימות כזאת, אינני יודע מה היחס לגבי מקומות אחרים.

אדוני היושב ראש, ארי מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה

נושא הרפורמה ביבוא הבשר. הנושא חמור מאד משתי סיבות: הסיבה האחת - ההתישבות

בגליל חשובה לנו. היום יש עוד רועים יהודים בגולן.
ע . סולודר
אתה אומר, שהמדינה לא תייבא יותר בשר?
י. ביבי
לא, המדינה תייבא בשר, אבל רוצים להעביר יבוא הבשר לידים

פרטיות. אם רוצים לסגור את הגליל, שיגידו: בואו נסגור

את הגליל, נשב שם כפנסיונרים בבתי אבות. נותנים ליהודים חלקות יער כדי

שירעו את העדרים.
ע. סולודר
מגדלים בקר לבשר בגליל?
י. ביבי
כן, והיום יש מכסות שהמדינה קונה מהמגדלים. אם המדינה

תצא מיבוא הבשר, היבואן הפרטי שקונה בשר באורגוואי,

לא יקנה בשר מהמגדלים בגליל.
היו"ר א . שוחט
בשבוע הבא נקיים דיון עם שר החקלאות על כל נושא הרווחיות

בחקלא ות.
י. ביבי
זה נושא שכלול בתקציב.

יש בעיה נוספת בהעברת יבוא בשר ליבואנים פרטיים, וזך

בעיית הכשרות. אני חושב שאם המדינה תצא מעסקי יבוא הבלזר, עלולות להיות

שערוריות מבחינת הכשרות.
פ. גרופר
אדוני היושב ראש, שומעים ברדיו, שומעים בטלוויזיה,

קוראים בעחונים, אבל המרחק בין מה ששומעים ומה שקוראים

ובין העובדות הוא גדול מאד. חבר-הכנסת ביבי דיבר על נושא יבוא הבשר,

כל נושא הבשר במדינת ישראל מוסדר. אנו מייבאים בשר כל הזמן, ומורידים כמויות

היבוא בעקבות גידול בקר לבשר בארץ. תבוא המדינה ותגיד, שהיבוא יהיה

20,000 טון -
י. ביבי
למה מוציאים את יבוא בשר מידי הממשלה?
פ.גרופר
כי הממשלה צריכה להשתחרר מזה, כולם מיואשים, אין מדינה

אין חקלאות, אין בשר. ואני אומר: יש מדינה, יש חקלאות,

יש בשר. אין בעיה לגבי הכשרות. היום כל הבשר מיובא מכמה ארצות, ויש כשרות.

הרבנים והשוחטים היושבים בארצות אלו מרוויחים 5,000-8,000 דולר לחודש



פ. גרופר

בעכיז אביבים ודובב ומושבים אחרים, תזנ?יבר אותם היום,

או לא תזמינו אותם, המצב שם לא החל היום, אני חושב שלא צריך לעשות שום

דבר עד השבוא הבא. יהיה פה שר החקלאות. הוא אמר עכשו ברדיו, שעובדים על

נושא אביבים ודובב, איר להגדיל להם את מכסות הייצור. בואו קודם כל נשמע

את השר,

האם מצבם של ישובים אלה הוא דבר חדש? אני לא טיפלתי

בהם כבאזור עימות? אין להם מכסות ייצור, וזה כבר ענין של 40 שנה" אני

מציע שהדיון בנושא זה יהיה עם שר החקלאות, ולא להזמין את האנשים ולגרום

להם עגמת נפש, כי לא נוכל להבטיח להם לזום דבר.
ע, סולודר
אבל בינתיים צריך להקפיא את העיקולים,
פ, גרופר
לגבי הנושא הזה לא אמרתי שום דבר,
י. שמאי
מאחר ואנשי אביבים נמצאים כאן היום, כדאי להזמין אותם

ולשמוע אותם, היום כל אחד מבין דבר אחר, חבר-הכנסת

גרופר אמר שזה ענין של הבשר, אתה אומר שזה ענין כספי-
ע, סולודר
הבעיה טם היא בעיית הקיום ובעיית כניסתם להסדר המוטבים"
י. טמאי
אם יש בשבוע הבא דיון עם שר החקלאות, נזמין אותם היום,

נטמע מה הם אומרים על מנת שנוכל לקיים דיון פורה עם

שר החקלאות בטבוא הבא, לפחות נדע מה אנו רוצים לבקש בשבילם.
ש. שטרית
אבי רוצה להעלות על סדר-היום של הוועדה שלושה נושאים,

ובגלל קוצר הזמן, אגיד אותם בקיצור, הנושא הראשון -

אני שמח שאנו נקיים בשבוע הבא דיון עם שר החקלאות, הנושא שרציתי להעלות

הוא קיצוץ הסובסידיות בדרך שלא תעלה איה המחירים.
היו"ר א, שוחט
אתה נכנם לענין התקציב. אני מציע שלא נקדים את המאוחר

למוקדם,
ש. שטרית
אני רוצה להזכיר שיש נקודה, שהאוצר אינו מזכיר, שכל

ל1נה יקטינו את הסובסידיות ב-2% ועכשו הם רוצים להגדיל

אה העומס על החקלאים,

הנושא השני - נושא משבר המושבים, שהעלינו אותו פה ודנו

יו כמה וכמה פעמים, גם בהקשר ל1ל טאר-ישוב, גם בהקשר של מדרך-עוז, גם בהקשר

של אביבים, ואותה סוגיה עולה בכל פעם, וזו הסוגיה של אמצעי הגביה כאשר

ההסדר לא נסגר, כפי שהחלטנו ב-16 בנובמבר 1989, אנחנו לא הולכים לפטור

אף אחד מהחובות, אלא במסגרת ל1תיקבע, אבל על אמצעי הגביה, בתקופת הדמדומים,

רלבנטי לחזור על עמדתנו טאין להפעיל אמצעי הגביה כל עוד לא נסגר ההסדר,

נושא אחר - בנק המזרחי, הוציאו את מנכ"ל הבנק מאותר

מדי. יש דו"ח בקורת ליל בנק ישראל, שהוגש באמצע שנת 1989. דירקטור שהפריע

למר יגר, יושב ראט הדירקטוריון של בנק המזרחי, פרש מתוך מחאה ומכתב המחאה

שלו הונח בפני המפקח על הבנקים ב-17.7,89, מכתב זה נמצא אצלי כבר ל1לושה

חדל1ים, ובניגוד להנחה, שכל חמר על הבנקים שיש לי, מייד מגיע לעתונים,

מכתב זה לא הגיע לעתונים,
היו"ר א. שוחט
לעומת זה מתאמתת ההנחה, שכל חומר על הבנקים מגיע אליך.
ש, שטרית
אני רציתי להראות איך הדירקטוריון לא מטפל בדו"ח של

המפקח על הבנקים.

יש לנו אחריות כבדה בנושא זה היום יותר מתמיד, כי פעם

היינו אחראים רק כמפקחים על בנק ישראל, היום אנו צריכים לגלות ענין נוסף

כי מדינת ישראל היא הבעלים ביושר באקוויטי של בנק המזרחי-

בניגוד לעמדתם של כמה מחברי הכנסת במסגרת מכירת חלק



ש. שטרית

מחברת כלל, בה התנהל ויכוח אם לשר האוצר יש מעמד או אין מעמד, אבי

חושב שלטר האוצר יש מעמד, ולכנסת יש מעמד.
היו"ר א. שוחס
מה הצעתך?
ש. שטרית
אני מציע לקיים דיוז בנושא.

הנושא השלישי, נהחי לך התראה עליו בשבוע שעבר, כאשר

שמענו, ביום העיון שערך אגף התקציבים במשרד האוצר, על המערכות הלא-מתוקצבות

שמשפיעות על המשק" אחת המערכות שהוזכרה היתה המערכת של הרשויות המקומיות.

הסדר החובות של הרשויות המקומיות מינה לכל רשות מקומית כסף. במקום שתשלום

החובות השוטף היה איכס עכשו הוא איכס מינוס "וי".
היו"ר א. שוחט
מה הצעתך?
ש. שטרית
הצעתי לקיים דיון בנושא.
היו"ר א. שוחט
אם הבינותי נכון, היה דיון בנושא זה בוועדת הכנים ורק

שבחים נאמרו לשר הפניה, לפי העתונות.
ש. שטרית
אני מדבר על הסדר החובות עצמו, מה ההיקף שלו, מה ההשלכות

שלו על המשק. השאלה של מסירת הענין למשרד עורכי דין

ושכר עורכי הדין, לא מענינת. המוקד הוא במערכת בלתי מתוקצבת, בהזרמה

למשק שלא הוזרמה לעיריות לזבמצוקה באמת, ומה המשמעות שיש בהוצאה שהיא

בניגוד לאינטרס הלאומי, על ידי כך שפינו כספים לרשויות מקומיות עשירות

כקורת, אם להל1תמל1 בביטוי של ל.זר האוצר.

ה י ו " ר א. שוחט: גם נושא זה היה בדיון בוועדת הפנים.
ש. שטרית
לא מההיבט המשקי,
היו"ר א. שוחט
גם מההיבט המשקי, ואני מציע שנבדוק זאת עם חבר-הכנסת מצא.

אני מברך את חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין עם שובו מחוץ-לארץ,

שינויים בתקציב לשנת 1989
היו"ר יא, שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

שינויים בתקציב לשנת 1.989

לפנינו פניה מס' 24 1 של סגן הממונה על התקציבים. נשמע

דברי הסבר לפריה זו מפי מר עמית שגב.
ע. שגב
בפניה זו יש שני שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר.

כמו שאתם יודעים, רואי החשבון יכולים להתחבר למחשב של

מינהל הכנסות המדינה, תמורת תשלום, ולקבל דיווח ישיר על הלקוחות שלהם.

מכיוון שחלה עליה בשימוש במחשב מרצע להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה

ויש גם תוספת הוצאות.
היו"ר יא. שוחט
זה לא בא מהרזרבה הכללית?
ע; שגב
לא.
היו"ר א. שוחט
אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 124 של סגן הממונה

על התקציבים אושרה
היו"ר א, שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 143 .
ע. שגב
בפניה זו יש שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים.
י, ביבי
אני מבין שפה מררבר על מיכון בבתי המשפט. האם אין

בעל-בית על נושא המיכון במדינה ישראל?
היו"ר א. שוהם
היתה התייחסות לענין, והתחלנו בדיון בנושא ומר עמית

שגב נתן תשובה, כי הוא מעורב בנושא בוועדת ההרכשות.

קבלנו תשובה שהדברים לא נעשים באופן ספורדי, אלא יש מערכת מרכזית, נכון

שלא קבענו ועדה לענין זה, כפי שהציע אחד מחברי הוועדה,
י. הורביץ
בזמנו היתה דיעה שצריך להקים ועדת משנה לענין המחשבים,

היה רצוי שנזדרז בהקמת ועדת משנה זו,
א, ויינשטיין
אין צורך בוועדת משנה מיוחדת, יש לנו כל-כך הרבה ועדות

משנה, שאחת מהן תטפל בנושא זה,

ה י ו " ר א. שוחט: זו צריכה להיות ועדה של 4-5 חברים שיש להם ראש לענין,

אין כאן בעיה פוליטית" אנחנו נטפל בזה,

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשכת 1989, פניה מס' 143 של סגן הממונה

על התקציבים אושרה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 147. של סגן הממונה על התקציבים,
ע.שגב
כאן מוצעים שינויים פנימיים בתקציב המשטרה - הפשרת ,

הרזרבות להתייקרויות בתקציב המשטרה ושירות בתי הסהר

והגדלת ההוצאה המותנית בסך 240,000 שקלים עקב התאמת ההכנסות וההוצאות בפועל

והגדלת ההרשאה להתחייב בסך 5,802 אלפי שקלים בהתאם להתייקרויות והגדלת

ההכנסות,
היו"ר א, שוחט
זה מתוך הרזרבה הפנימית?
ע. שגב
כן,
ד, תיכון
אתה יכול להיות יותר ספציפי? מה שאתה אומר אינו מעלה

ואינו מוריד, כולנו קוראים את הדברים בדברי ההסבר.

אתה יכול לפרט את ההעברות,
ע, שגב
מעבירים 10,000 שקל למרכד מידע,
ד, תיכון
מה זה מרכז מידע?
ע. שגב
מרכז "שמרכז את המידע,
ד, תיכון
אין להם מחשב?
ע. שגב
זה המחשב שלהם,
ד, תיכון
למה הוא צריך 10,000 שקל? זו עוד משרה?
ע. שגב
אין כאן אף תוספת של משרות,
ד. תיכון
אתה יודע מה עומד מאחורי זה? אתה אינך יודע,
היו"ר א, שוחט
אפשר לשאול שאלה זו לגבי כל סעיף.
ד. תיכון
אנו אחראים על התקציב. וכאשר באים אנשי האוצר, ואתה
שואל שאלות, הם אומרים
אני לא הרפרנט, אני מציע

שלדיון על שינויים בתקציב והעברות תקציביות יבואו גם הרפרנטים,
ע. שגב
מדיניות אגף התקציבים היא להמנע ממעורבות בתקציבים

טל משרדי הממשלה, במידה שיש העברות פנימיות, אנחנו

איננו מתערבים, במידה והועדה דורשת פירוט, נפנה למשרד המשטרה שית הסירים

והוא יעשה זאת ברצון.
ד. תיכון
למה שלא יבוא הרפרנט?
ע. שגב
יש פה בקשות של 15 משרדי ממשלה, אתה רוצה שיבואו 30

רפרנטים?
ד. תיכון
יש ועדת משנה להעברות תקציביות"
היו"ר א. שוחט
אני יושב ראש ועדת נ?שכה זר,
ד. תיכון
אם אתה לא רוצה להפעיל את ועדת המשכה, זה עניכך. אם

אתה מביא את ההעברות התקציביות למליאת הוועדה, אני

מציע שיהיו כאן הרפרנטים של המשרדים. הדיון בתקציב בוועדה לוקה בתסר,

זו ההזדמנות היחידה שיש לנו ללמוד את הדברים.
היו"ר א. שוחט
האח בעבר היה נהוג, שבדיון בכל בקשה השתתף הרפרנט?
ד. תיכון
עצרנו הרבה העברות לצורך לימוד הדברים"
ד. ב ועז
אנחנו בודאי לא מתנגדים לתת את כל האינפורמציה שצריך.

מצד שני, אנו מוכרחים למצוא דרך עבודה לזתהיה אפקטיבית

ויעילה. אינני מציע שיבואו הרפרנטים לכל ישיבה למקרה שתהיינה טאלות.

אנחנו נמשיך לעבוד בשיטה הנוכחית. כל שאלה שתישאל, יקבלו עליה תשובה.
ד. תיכון
השאלה היא, איך אנו מפקחים על התקציב?
י. הורביץ
המשרד בתחומו הוא, אם הוא מגיע למסקנה שיש צורך בשינויים

בתקציב, צריך לאפשר לו את זה. עד כדי כך השר מוטמך

ואחראי לנהל את המשרד שלו. אם רוצים לדאוג שלא תהיה חריגה, יש לנו ועדת

משנה. לבקש שיבואו הרפרנטים לכל בקשה, זה לא הוגן.
ד. תיכון
לקראת טוף השנה כל המשרדים רוצים לנצל את התקציב, ולא

תמיד נעשים השימושים הנכונים. אגף התקציבים אומר: לי

אין כוח לעמוד בפני המשרדים.
ע. שגב
כל תקציב שנשאר, יש התחייבות שהמשרד יוכל לנצל אותו

בשנה שלאחר מכן.
ד. תיכון
אבל אם ינצל אותו בשנה שלאחר מכן, יעמוד לרשותו טכום

קטן יותר.
היו"ר א. שוחט
ועדה המשנה היא מחצית מספר חברי מליאת הוועדה, ואין

לה זמן מתי לשבת. על כל פנים, אם אראה העברות משמעותיות

אשתדל שתהיינה מגובות על ידי הרפרנטים. אבל לגבי בקשה של 200,000 שקל -
ד. תיכון
אני מציע שנדון בנושא זה כאשר נדון על דרכי הדיון בתקציב.
מ. איתן
אני מבקש מהיושב ראש ומחברי להודיע, שלא נצביע על

ההעברות התקציביות עד שיגיע הטדר הקבוצים אל שולחן הוועדה.

אני חושב שזה פשוט ביזוי של ועדת הכספים. הסכם זה נחתם, הוא מסתובב בכל

מקום. למה אנחנו לא יכולים לקבל אותו? הוא המצא באוצר, במרחק 500 מטר מכאן,

ואנחנו איננו יכולים לקבל אותו מהאוצר.
ד. בועז
מי אומר שאתה אינך יכול לקבל אותו?
מ. איתן
אני מבקש ומתחנן עשרה ימים שיתנו לנו את ההטדר, ואין

נותנים אותו.
היו"ר א. שוחט
הנה, בידי, הסכם הקבוצים,
מ. איתן
זה בלי הנספחים, אני מבין,
היו"ר א. שוחט
תקבל אותו.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 147.



ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשכת 1909, פניה מס' 147 של סגן

הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

ה י ו " ר אי. שוחט: אנו עוברים לפניה מס' 148 של סגן הממונה על התקציבים.
בפניה ז ו כתוב
"פניה זו נועדה להחזיר סך 134 אלפי ש"ח למפעלי לימוד

בסיסי שקוזזו בגיז ההסכם הקואליציוני בי? חברי הכנסת,"

סגנון זה תמוה בעיני. לא שמעתי שחברי הכנסת מבקשים

להעביר תקציב מסעיף לסעיף.
ע. שגב
הכנסת העבירה 5 מליון שקלים ולקחו 135,000 שקלים

יותר. מאחר ולא היה סעיף, עשו זאת במסגרת תקציב מטרד

החינוך והתרבות, בסעיף הנקרא "תרבות תורנית"ס עכשו מחזירים 135,000 שקל

מ"אל המעיין" לסעיף זה,
היו"ר א. שוחט
מהותית אין לי התנגדות לענין. אני רק פונה אל הממונה
על התקציבים
אינני מבין מה זה שייך להסכם הקואליציוני
בין חברי הכנסת? הדברים נעל
ו בחקיקה. אלי הייתי מבקל1 שלהבא אנשי אגף

התקציבים ינהגו בנושאים כאלה כפי שהם נוהגים בבקשות להעברות תקציביות,

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 148 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א, שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 149 של סגן הממונה על התקציבים"
ע, שגב
אלה שינויים פנימיים בתקציב המשטרה.
היו"ר א, שוחט
אתה הגעת לרזרבה אפס,,
ע. שגב
לכל משרד יש כמה רזרבות,
היו"ר א, שוחט
כמה היא הרזרבה המשרדית?'
ע. שגב
לפי החלטת המשרד. יש משרדים שאין להם כמעט רזרבה, ובאמת

קשה לנהל אותם- הרזרבות שמדובר עליהן פה הן רזרבות

אחרות, רזרבות שיוצרים מנהלי המשרדים כדי לנהל את הענינים.
י, הורביץ
בזמנו ד?:רה חברת-הכנסת עדנה סולודר על הצורך בהגדלת

תקציב המשטרה,
היו"ר א, שוחט
קודם כל משחררים את הרזרבה שלהם.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינוייה בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 149 של סגן

הממונה על התקציבים א ו ש ר ה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 150 של סגן הממונה על התקציבים.
ע. שגב
כאן מוצעת חלוקה פנימית של הרזרבה של המשרד לאיכות

הסביבה, אין כאן תוספת של כוח אדם, יש הכנסה של 000 100

??????

ע??????
ד. תיכון
ארגון האו"ם לאיכות הסביבה נ?קצה כספים למדינות?
ע. שגב
ארגון האו"ם לאיכות הסביבה מקצה כספים לחלק מהמדיכות

החברות בו,
ד. חיכון
מדוע ניתז סכום של 24,000 שקלים לאיגוד ערים חיפה?
ע. שגב
איגוד ערים חיכה עוסק בנושאי איכות הסביבה.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 150 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 151 של סגן הממונה על התקציבים,
i ע. שגב
מופשר סכום של מליון שקל מתוך 2 מליון טקל בתקנת עתודות

של מינהל המחקר החקלאי. הפשרת מלוא הסכום הותנתה בצמצום

של 75 תקנים במהלך שנת התקציב 1989/90. ההפשרה הנוכחית לתקציב האמרכלות

נובעת מעמידת מינהל הנקר החקלאי במחצית מהצמצום האמור - 36 תקנים,
ד. תיכון
אני מבקש שלא לאיטר פניה זו ולקיים דיון עם שר החקלאות

או מנכ"לו בנושא זה.
היו"ר א. שוחט
אולי ננצל את ההזדמנות ששר החקלאות יהיה פה ביום שלישי

הבא?
ד. תיכון
בסדר.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שנאשר את הפניה, אני מעמידה להצבעה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מסי 151 של סגן

הממונה על התקציבים אשרה

} א. ו י י נשט י י ן : אני מציע ששר החקלאות בהופיעו לפני הוועדה ביום שלישי

הבא ידבר גם על אגרקסקו.
יאיר לוי
אני רוצה לחזור לפניה מסי 148 .לא הבינותי מדוע צריך

להוריד 60,000 שקל מסעיף "אל המעיין"-
היו"ר א. שוחט
הם ;הסכימו,
יאיר לוי
שאלו אוחי, ואמרחי: כן, מהסיבה הפשוטה, שבביורוקרטיה שלנו,

אם הייתי אומר לא, לא הייתי רואה פרוטה, תגידו למה עשיתם

זאת.
ע. שגב
בא אלינו נציג "אל המעיין" וביקש להעביר את הסכום הזה.
יאיר לוי
לא קבלתי חשובה.
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 153 - שחרור רזרבה בסך 13,5 מליון

ל1קלים למענק איזון של הרשויות המקומיות לפיצוי בגין

התייקרויות.
ע. שגב
מוצע להפשיר רזרבה בסך 13,5 מליון שקל למענק איזון

של הרשויות המקומיות לפיצוי בגין התייקרויות,
ד. תיכון
מה עם באר-שבע?
הי ו"ר א. שוחט
בעקבות מה שקרה שוחחתי עם שר הפנים והוא הבטיח שיזרז

את ההסדר של עיריית באר-שבע. אני לא יכול להגיד בבטחון



יא, שוחט

מלא, שהיום הכל מסודר.
ר. תיכון
מה יהיה בערד שבועיים?

ה י ו " ר א . ל1 ו חט : אינני יודע.
ש. שטרית
אני רוצה פירוט, למה צריך היה להכניס סכום זה בזמנו

לרזרבה, ועכשו אתם מבקשים להעביר אותו מהרזרבה, ומה

הקריטריונים ומה הצרכים הספציפיים שמחייבים זאת? מי הולך לקבל את זה?
היו"ר יא. שוחט
לאיזה סכום אתה מתכווז, ל-.6000000שקלים או

ל-13,500 אלפי שקלים?

ש. שט ר י ת : היום אנחנו נדרשים לאשר 13,500 אלפי שקלים.
היו"ר א' שוחט
השיקול של משרד הפנים הוא, מה מקבל המקום. לבוא ולשאול,

למה הולך הסכום של 13,500 אלפי שקלים, הסכום הזה נבלע

בסכום המחולק לרשויות המקומיות.
א. ויינשטיין
אנחנו יכולים לבקש פירוט לאחר החלוקה. לעכב אישור הבקשה

היום אינני מציע, כי הרשויות המקומיות בבעיה. אבל

זכותנו וחובתנו לבקש, שלאחר החלוקה נקבל דיווח למי ניתן הסכום של 13,5

מליון שקל.

אני בקשתי בוועדת הפנים את החלוקה של הגרעונות של הרשויות

המקומיות .

ש. שט ר י ת : קבלת?
א. ויינשטיין
לא. אני מניח שהסכום עוד לא חולק. לאחר האישור בקבל

פירוט החלוקה.
י. שמאי
אתה מציע לקבל את הרשימה אחרי האישור בו בזמן שבוועדת

הכספים אתה יכול לקבל את הרשימה לפני. האישור.
א. ויינשטיין
מאחר ומל1רד הפנים אינו ממהר לנדב אינפורמציה, אם לא

יתנו לנו את הרשימה, תהיה לנו עילה בפעם הבאה שלא לאשר.
י. שמאי
אם הגעת אתו להסכם, תאמר לנו.
א. ויינשטיין
אין לי הסכם. אם חברים חושבים שיש דרך אחרת לקבל את

האינפורמציה, בבקשה.
ד. בועז
בנושא של הרשויות המקומיות יש סכום של 76 מליוני שקלים

המיועדים למענק איזון לרשויות המקומיות. אפשר לחלק

את הרשויות המקומיות לשני סוגים; רשויות מקומיות שמקבלות מענק איזון,

ורשויות מקומיות שמצבן הכספי טוב והן אינן מקבלות מענק איזון,

אנו מכירים בסכומי התייקרות הנובעים מנושא עליית שכר

המינימום ומהנושא של ההתייקרות הכללית. אנו מכירים בחלק מהדברים האלה, כפי

שאנו מכירים לגבי גופים מתוקצבים אחרים. קיימת הסכמה להפשיר סכום שהוא

ברזרבה לכיסוי מטרה זו.
ד. תיכון
ישלך רל.ל ימת הרי." ו י ו ת המק ו מ י ו ת?
ד. ב ועז
לא.
ד. תיכון
אבל אתה יודע אותה?
ד. בועז
אני חושב שזה לגיטימי שהוועדה תבקש את הרשימה"
יאיר לוי
אנו פה, בוועדת הכספים, מעבירים מהרזרבה כמעט לכל המשרדים,

שמעתי לפני כמה דקות ממר עמית שגב, שאין,בכנסים לשיקולים

המקצועיים של המשרדים.

אם יש שאלות ומשאלות בנושאים מקצועיים של משרד הפנים,

אני חושב שמשרד הפנים הוא הכתובת לבדוק את הנושא. אם נכנסים לפירוט הדברים



יאיר לר י

זה צריך לחול על כל המשרדים. לא יכול להיות שנבקש פרטים רק ממשרד אהד.

אנחנו צריכים לדעת, אם זה הכיוון, נעשה זאת לגבי כל המטרדים. למה רק

לגבי משרד הפנים? לכן אני מציע לחשוב, כי אינני יודע באיזה מגרש נמצא

הכדור.
ד.. תיכון
אני מתחזק בדעתי, שבנושא ההעברות. התקציבי ות צריך להקפיד

הרבה יותר. משרד האוצר יודע על כל פעולה. לפתע, לקראת

סוף שנת התקציב, כאשר מפשירים את הרזרבה, האוצר מגלה יד קלה ומעביר את

זה בקלות. אינני מבין מדוע, אני עומד על כך שתינתן הרשימה של הרשויות

המקומיות שאליהן יועברו הכספים-
ד. בועז
אתה מודע לכך שזו רזרבה פנימית?
ד. תיכון
בודאי. אני הצעתי זאת כהוראה כללית. ומן הדין שנתייחס

לזה בדיון על התקציב- כל שר אוצר אומר: אינני יכול

לעשות ולא כלום בענין, כי הם בלאו הבי ירמו אותי, לכן אני נותן להם את

זה אוטומטית. אינני מקבל זאת. אני אומר שצריך להיות פיקוח על המשרדים

גם בסוף השנה, כי אפלזר לחסוך כאן הרבה כסף.
י. הורביץ
במאבק על התקציב האחרון חסכו סכום ניכר. הלך האמונה

על התקציבים ומרטו ממנו סכום יותר קטן. אמרתי לו: 'גזלען','

למה ויתרת?

ה י ו " ר א. שוחט : אני רוצה להגיד משהו עקרוני בעיין, כי הענין הוא עקרוני

ממדרגה ראשונה. חבר-הכנסת דן תיכון, באותה מידה אתה

יכול לדרוש את הפירוט של משרד החינוך והתרבות ואת הפירוט של משרד הבינוי

והשיכון ואת הפירוט של משרד התעשיה והמסחר על השקעותיו בתשתית.

ביום ד' נקיים דיון על דרכי הטיפול בתקציב. ברור שיש

הבדל בין פניה להעברה תקציבית פנימית במשרד המשטרה בנושא אמרכלות

ובין העברה תקציבית בסכום של 00G מליון שקלים.
י. שמאי
העברת מענקים זה סיפור אחר.
היו"ר א. שוחט
נכון. למרות שזכותנו לדעת איפה בונים, למשל, השאלה היא

עד לאיזו רמה אתה נכנס לדיון בתקציב- מתר תקבל רשימה

של חלוקת ה-600 מליון שקל. אני אומר לכם: אף אחד מהיושבים לייד שולחן זה

לא יוכל לבחון תוך זמן קצר את החלוקה הזאת.
א. ויינשטיין
למה? אם יש עיריה שיש לה גרעון מסויים והיא קבלה

סכום איכס, ועיריה אחרת שיש לה אותו גרעון קבלה פי 4,

תגלה מאחורי זה עקבות פוליטיים. מה זה אי אפשר לבחון את הדברים?
היו"ר א. שוחט
באופן שטחי אי אפלזר לבחון.

אני מסכים שיל1 דבר ייחודי במשרד הפנים בהעברת כספים.
מ. איתן
השאלה היא, כאשר המינהל מחלק כסף או שווה-כסף, האם הוא

פועל לפי קריטריונים סבירים? זה חל על כל המשרדים-
ש. שטרית
בעיני, אם אני מבקר חלק מהסכום הכולל, זה מאפשר לי לראות

את התמונה הכוללת. אני יודע שהמטה של חברת-אחזקות, שיטת

הפיקוח שלו היא, להשאיר בידיו 5% ודרך ה-5% הוא רואה כל מה שקורה בחברה.

דרך ה-13.5 מליון שקל, אני מבטיח לך, שנראה את התמונה הכוללת.
היו"ר א. שוחט
ואם תדע שנתנו 10 מליון שקל לבאר-שבע?
-י-'. שמאי
אז נדע שפתרו את בעיית באר-שבע-

??????
היו"ר א. שוחט
אני מציע שיאה הדיון העקרוני, מה רמת הדרישה שלבו

מהמשרדים, געשה ביום ד'. מעשית אני מציע שנאשר אה

הפניה ואפשר לבקש אה הרשימה ממשרד הפנים.
י. שמאי
אני חולזב שכדאי פעם אחת לבדוק בצורה מסודרת את ההעברות

התקציביות. אנחנו יודעים שלמשרד מותר להעביר מהרזרבה ?

לכל צורר שהוא מייעד באישור משרד האוצר. אבל כאן אנחנו שומעים דבר ספציפי.

פה אתה אינך יודע לאן מעבירים.
היו"ר א. ;ישוחט
לרשויות מקומיות.

י. ל1מאי: מה שאני מציע הוא לקיים דיון בנול1א, ולו רק משום שוועדת

הכספים היא הגורם המפקח על המשרדים, ומה עוד שאנו נמצאים

על סף הדיון בתקציב החדש, ואנחנו יודעים שחסר הרבה כסף לאוצר. ולכן לוקחים

מאיפה שלא צריך לקחת. לכן אני מציע לקיים דיון. אולי הכסף ניתן לעיריות

עשירות כקורח?
היו"ר א. שוחט
הן נטולות מענק.
י. שמאי
לכן לפני שנקבל החלטה, כדאי לדרוש משר הפנים שיאמר

לוועדה לאן הוא מתכוון להעביר את הסכום הזה.
י. הורביץ
יש תחום ניכר מאד - דיבר על כך אהרון פוגל ביום העיון -

שיש לו השפעה עצומה על המשק, מעבר למענקים ומעבר לצינור

של הקונברסיה. כאן לקחו לעצמם שר האוצר ושר הפנים בלעדיות מלאה, ללא ועדת

הכספים. בנושאים אחרים, כמו הסדר הקבוצים והסדר המושבים, באו לוועדת הכספים.

כאן הם לקחו לעצמם את הבלעדיות.

אני מציע שכאשר בדון על דרכי הטיפול בתקציב, נדון בנושא

זה כדי לראות איך להחזיר לועדת הכספים את הפיקוח בנושא זה,
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת ל1טרית הציע לדון בהסדר החובות של העיריות

מהזוית שאהרון פוגל דיבר עליה. באחת הישיבות שאל חבר- ?

הכנסת ביבי, מדוע איננו מקיימים דיון על הסדר החובות של הרשויות המקומיות,
ואני אמרתי
גם לגבי הסדר הקבוצים וגם לגבי הסדר המושבים היתה פניה של

האוצר. לגבי הסדר החובות של הרשויות המקומיות, לא היתה פניה של האוצר.
ש. שטרית
מדוע? מה העלות של הסדר זה?
היו"ר א. שוחט
ואז הנול1א עלה בוועדת הפנים. אני אמרתי לחבר-הכנסת

שטרית שיבדוק מה היה הדיון בוועדת הפנים.
א. ויינשטיין
יש הבדל אחד, לוועדת הפנים אין סמכות ולוועדת הכספים יש

סמכות.
היו"ר א. שוחט
אף אחד לא ביקש מאתנו להפעיל את הסמכות שיש לנו.
א. ויינשטיין
בוועדת התנים ביקשתי רשימת הרללויות המקומיות ולא קבלתי.
נ. ארד
אני מציעה, ששר הפנים יתן הבהרות על הסדר החובות של

הרשויות המקומיות,
י. הורביץ
זה נוגע לא רק לשר הפנים, זה נוגע יותר לשר האוצר.
ד. תיכון
על פי תקנון הכנסת הפיקוח על התקציב הוא בידי ועדה

אחת ויחידה והיא ועדת הכספים. לכן אתה יכול לקחת כל

נושא שקשור בתקציב ולדון בו. בעצם זו חובתנו על פי תקנון הכנסת.
י. ביבי
יש לנו ועדת משנה לעניני הרשויות המקומיות- אפשר להעביר

את הנושא לועדת המשנה.
היו"ר א. שוחט
אבי אמרתי דבר פשוט: חבר-הכנסת יגאל ביבי שאל, למה

איננו מקיימים דיון על הסדר החובות של הרשויות המקומיות.

אמרתי, כי איז פניה על האוצר. בינתיים התקיים דיוז בוועדת הפנים עם סג?

שר האוצר. היום שוב עלתה השאלה על ידי תבר-הכנסת שטרית, והוא ביקש להזמין

את שר הפנים ושר האוצר. זה קטע אחד.

הקטע השני הוא - רשימת הרשויות המקומיות המקבלות מענקים.

יש רשימה גדולה ויש רשימה קטנה. אני הצעתי, שנושא הרשימה הקטנה יועלה

לדיון במסגרת הדיון שנקיים על דרכי הטיפול בתקציב.

אני מציע לאשר שני דברים. אני מציע לאשר את הפניה

לגבי 13,5 מליון שקל.
יאיר לוי
ולא לבקל1 רשימה.
היו"ר א. שוחט
לבקש יאה הרשימה.
ד. תיכון
ואם לא תקבל?
היו"ר א. שוחט
משרד הלבנים עוד יגיע לוועדה. אם זה 10 מליון שקל

לבאר-שבע, אני לא מציע להפעיל סקנציה.

אני מציע לאשר את הפניה, כי יכול להיות שעומדות בפתח

רשויות מקומיות שבשבילן סכום זה הוא השלוח המשכורות לעובדים.

. אני מתחייב לפנות לשך הפק ים.. ו,לבקש .את הרשימה לגבי

ה-13,5 מליון שקלי. 'בענין ה-600 מליון שקל יהיה דיון ביום-ד'0 בענין

הסדר החובות של הרשויות המקומיות יש בקשה לקיים דיון בהשתתפות שר האוצר

ול1ר הפנים. אני אתאם את המועד ואזמין את שר האוצר ואת ל1ר הפנים.
י. ביבי
אם יבוא שר הפנים, כדאי שיתן את הרשימה של הגרעונות.
י. שמאי
אנחנו לא מבקשים לדחות, ואנחנו לא מבקשים להטיל סנקציות.

אנחנו תוהים. זו זכותנו הגיטימית. תתאם עם שר הפנים

מהיום שיופיע ביום ד' עם הרשימה ונראה את רשימת הרשויות המקומיות שאליהן

יועבר הסכום של 13,5 מליון שקל.
נ. ארד
לא רוצים להצביע נגד.
היו"ר א. שוחט
משמעות הענין שביום ד' לא נוכל לקיים את הדיון על דרכי

הטיפול בתקציב.
ש. שטרית
נתחיל את הישיבה בשעה 008:00
א. ויינשטיין
תבקש ממזכיר הוועדה, שיפנה למשרד הפנים שיעביר את הרשימה

עד הצהרים.
יאיר לוי
זו אחת הפעמים הבודדות שאני יושב מהצד ומסתכל על הדברים.

אני מציע ל1הד.בר הזה יהיה לגבי כל המשרדים. ואני מבקש

שתעמיד איה הצעתי להצבעה. כל מל1רד שמגיע לוועדה, יפרט כל דבר שהוא עושה.
היו"ר א. שוחט
ואז הוועדה תשב 17 ישיבות בשבוע. זה הופך לדבר מגוחך.

כל אחד מעלה נושא שהוא מענינו -
י. שמאי
למה, הנושא הזה הוא מעניני?
ע. עלי
אני מציע שאכנס את ועדת המשנה לענין הרשויות המקומיות

ושם נדון ונאשר את הענין.
י. הורביץ
לא, זה לא.
ע. עלי
זו ועדת משנה של ועדה זו, ואני מוכן לכנס אותה,מחר או

מחרתיים, והאמינו לי, אני אהיה מאד אוביקטיבי.
היו"ר א. שוחט
אחד הדברים הכי נוראים שהיו לי כראש רשות מקומית זה



א. שוחט

שראשי רשויות מקומיות רצו אחרי חברי הכנסת עדנה סולודר וחיים קופמן

לקבל כספים; שחברי ועדת הכספים הפכו להיות כתובת לחלוקת כספים.
ע. עלי
זו הערה פוגעת.
היו"ר אי. שוחט
אני ראיתי איך ראשי הרשויות המקומיות רצו אחריהם,

אני אומר שזו בושה, זה לא מינהל תקין.
י. טמאי
'זו לא הכוונה, מישהו אמר שחברי הכנסת יחלקו כספים?

חברי הכנסת חילקו כספים?
היו"ר א. שוחט
אני מודיע לך שכן, זה היה הסיפור האמתי,
א. ויינשטיין
אסור לנו להכנס לזה.
היו"ר א. שוחט
האם יש בקשה לעכב אה הפניה?-
י. שמאי
מתקגל הרושם, שחברי ועדת הכספים מבקשים לעצמם סמכות

?????
היו"ר א. שוחט
לגיטימי, על הטיפול בהעברות תקציביות נדון ביום ד'.

השאלה היא, האם אנו מבקשים רשימה ורק לאחר קבלתה מאשרים

את הפניה לגבי ה-13.5 מליון שקל, או שקודם מאשרים את הפניה ומבקשים רשימה,

לדעתי, צריך לאלזר את הפניה ולבקש אה הרשימה,
מ. איתן
אם אנו מקבלים הבטחה שנקבל את הרשימה, נאשר היום את

הפניה ונקבל את הרשימה בשבוע הבא,
א. ויינשטיין
נבקש ממזכיר הוועדה להתקשר עם מנכ"ל משרד הפנים שיביאו

את הרשימה ובסוף הישיבה תובא לפנינו הרשימה,
ש. שטרית
זה מזכיר לי ישיבות של מוסדות של מפלגות, בהתחלת הישיבה

יש פורום מלא ובסוף הישיבה נשארים מעטים. כמו שאני

מכיר את משרדי הממשלה, משרד הפנים לא יהיה ערוך להביא את הרשימה בצהרים.

אולי יוכל להגישה מחר בבקר, לכן נדחה אח ההצבעה למחר בבקר.
מ. איתן
התנפלנו על משהו, אינני מקבל שאיננו יכולים לאשר אה

ההעברה החקציבית ולעשות ביקורת בדיעבד על הרשימה, מה

קרה? הרשימה תובא לפנינו. למה לחשוף את הצהרנים כבר בהתחלה?
היו"ר א. שוחט
סיימנו את הדיון על פניה זו, אם לא תהיה תשובה, אני אחליט

אם נקיים הצבעה.
יאיר לוי
אני מציע שהדברים שנאמרו יודפסו ויתלו על הקיר בשביל

הדיונים ביתר המשרדים.
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניות מס' 156, 157, 158 של הממונה על

התקציבים - העברת 20 מליון שקלים מהרזרבה הכללית

למשרד הבינוי והשיכון.

אני ביקשתי לקיים דיון עם שר הבינוי והשיכון על פריסת

הבניה במסגרת ההערכות לקליטת העליה, התשובה של שר הבינוי והשיכון היתה,

שהוא אינו מוכן לבוא לוועדה בטרם תושלמנה התכניות, והנה אני רואה שמוגשת

בקשה להעברה תקציבית למשרד הבינוי והשיכון, ומדובר על בניה של 1700

יחידות דיור במסגרת ההערכות לקליטת העליה. לכן אני מניח שיש תכנית פריסה.

אבל אינני רוצה לעכב את הבקשה. כאן מדובר על בנייה דירות ועל ל1יפוץ דירות,
ד. תיכון
אני מבקש לקיים דיון בנושא. אם הממונה על התקציבים יגיד

שיש תכניות, אני לא אעכב אישור הפניה, עם כל זה שאני

רואה בזה דבר חמור שלא מתקיים דיון בנושא.
ד. בועז
יש כאן אקדיקציר. שמספר העולים מתקרב מאד להערכה שהגיע

ל-40,000 עולים בשנת התקציב 1990, מהם 30,000 נ?ברית-

המרעצות.
ש. שטרית
זה מספר מבוסס?
מ. איתן
כן, מבוסס על מספר הבקשות שאושרו.
ד. בועז
זוהי התחזית האחרונה המעורבבת שמשותפת ללשכת התיאום

ולגורמי בטחון שונים, שמהם אנו מקבלים אח ההערכות,

ואנו חייבים להערך במהירות לקליטת העליה, במיוחד בקטע השיכון, כי אם לא

כעשה דברים בזמן, אנו עלולים להקלע ללחצים אינפלציוניים. אנחנו מדברים

על 6 פעולות. תכניה זו משותפת למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד האוצר. יל1בנר

עליה הרבה מאד שעות והגענו לשביל הזהב מבחינה זו שאנו הולכים על מעט

מאד כסף יחסית, ל1מושכים מהרזרבה- אתם יודעים מאב הרזרבה, למרות הכל הסכמתי

למשוך 20 מליון שקלים כדי להפעיל הרשאה להתחייב לגבי תכנית רכישה של

1,300 יחידות דיור ומימון חלקי ל-1,700 יחידות דיור נוספות על מנת לאפשר

הכפלת פרוגרמת 1989 ל-6,000 יחידות דיור.

אנחנו מדברים על שיפוצים של 2,000 יהירות דיור בדיור

הציבורי שמיועדות לקליטת עולים. אנו מדברים על תקציב שנרעד לקדם את

הפעלת הפרוגרמה של 1990. צריך לתגבר את התקציבים להכנת תכניות מפורטות.

אנ ו מדברים על פ י נ ו י ים.
נ. ארד
מה זה פינויים?
ד. בועז
אנחנו מדברים על פינוי של קרקעות באמצעות מינהל מקרקעי

ישראל על מנת להגדיל את זמינות היצע הקרקעות,

הנושא של התחייבות רכישה פירושו, שאתה אומר לקבלן שיתחיל

לבנות ונותן לו רשת בטחון, שבמקרה שלא יצליח למכור את הדירות בתקופה מסויימת,

הממשלה קונה ממנו את הדירות. דבר זה צריך לשים בהרשאה להתחייב, כי זו

התחייבות. דבר זה חשוב כדי לדחוף את הקבלנים, שהיום מגלים הססנות וסרבנות

להכנס לבניה. הם מעדיפים, מל1יקולים שלהם, להמתין ואז יהיו לחצים ומחירים

ספקולטיביים. אנו מעונים שההתרחבות של היצע הדירות תהיה מעכשו או ככל

האפשר מוקדם, כדי למנוע מחירים ספקולטיביים.

אנחנו מדברים על הגדלת פרוגרמת הבנייה מ-3,000 ל--6,000

דירות0
א. דיין
איפה תהיה הבניה?
ד. בועז
במקומות שונים בארץ. יש לנו חלוקה לשלושה אזורים: מרכז

הארץ, הפריפריה הקרובה והפריפריה הרחוקה. בפריפריה

הרחוקה התכנית דלילה,'- - יש יחידות דיור זמינות, ואנחנו לא מתכוונים להכריח

את העולים לעבור לשם.

הפריפריה הקרובה כוללת את אשקלון ואשדוד,

אנחנו הסכמנו בסופו לזל דבר להצעת משרד הבינוי והשיכון

לתת תמרוץ לקבלנים להשתמש באמצעים של מיכון ומכנולוגיות חדשות כדי לקצר

משר זמן הבניה וגם להוזיל את הרירות. אנחנו נקשור את החריצים בצורה כזאת,

שהי; ינתנו רק למי שעמד בלוח הזמנים המתוכנן,

מדובר גם על פיתוח וקידום תשתית שצריך לבצע על מנת

לעמוד בפרוגרמה הזאת.

אלו הן שש הנקודות שסיכמנו עם משרד הבינוי והשיכון

ואיי רוצה להדגיש, שבסכום קטן יחסית אנו מפעילים תכנית גדולה"
היו"ר א. שוחט
אני בעד לא לעכב את ההצבעה על פניה זו, למרות שחסר

לי פה דבר אלמנטרי. אבל אני מתכוון להודיע במכתב גם

לשר האוצר וגם לשר הבינוי והשיכון, שאם לא יביאו לפנינו את תכנית הפריסה -
ד. בועז
יש לנו תכנית פריסה מסודרת כחלק מסיכום עם משרד הבינוי

והשיכון.
היו"ר א. שוחט
אני מדבר על הפרוגרמה לשנה הבאה, איפה מתכוונים לשכן

40,000 עולים- הזמנתי לשר הבינוי והשיכון להופיע

לפני הוועדה בנושא זה נדחתה על ידו בנימוק, שהוא עוד אינו מוכן.
מ. איתן
אני מרגיש שלא בנוח עם הענין הזה. דבר ראשון, זה תוצר

של בעיות העליה. כבר מתחילים לפתור את בעיות העליה.

אבל אני אינני רואה את התמונה הכוללת. דוקא מאגף התקציבים אני רוצה לשמוע
אם התקיים דיון ואמרו
בשנה הבאה נושא העליה צריך ליפול על המדינה באיכס

מליוני שקלים, בואו נבדוק למה תינתן העדיפות, האם העדיפות תינתן ליצירת

שיכונים לעולים או ליצירת מקומות עבודה לערלים. נראה לי שהסיסמה היום

היא - שיכון לעולים. ואני שואל: האם לא צריך לתת את העדיפות ליצירת מקומות

תעסוקה לעולים?
היו"ר א. שוחט
את השאלה הזאת העלית בישיבה ?;קודמת.
מ. איתן
אבל אנו צריכים להצביע, וכאן אני מצביע על תהליך שבו
בעיית העליה מסתכמת בפתרונות דיור. אני רוצה לשאול
האם מישהו חשב על יצירת מקומות תעסוקה לעולים, ואם כן - מתי תבוא הבקשה

התקציבית בנושא זה?

שאלה שניה - לאן שולחים אה הערלים? אני חושב שאם יש

בהצעה זו הפניית אנשים לאשדוד, נתניה---
ד. בועז
ראשון לציון.
מ. איתן
עלי זה לא מקובל.
היו"ר א. שוחט
אתה מצטרף לבקשתי.
א. דיין
גם אני מצטרף לבקשת היושב ראש.

לדעתי, קליטת הערלים והתקציבים הגדולים שהרלכים להיות

מושקעים בה, יש בזה שתי ברכות. זה שיש עולים, זו ברכה, והתקציבים הגדולים

זו ברכה. וצריך לקלוט את העולים בדרך הטובה ביותר, לא כפי שנקלטו העולים

בשנות החמשים. אבל אפשר לנצל את התקציבים האלה להשגת יעדים חברתיים גדולים

לכן נושא הפריסה של בניית הדירות, הרא נושא חשוב מאד.

אני בין אלה המאמינים שבעיר כמו עירי, העיר אשקלון,

שהיא קרובה למרכז הארץ, יכולים העולים שיקלטו בה לעבוד גם באשקלון וגם

באזור, אם יסללו כבישים ותהיה רכבת מהירה מתל-אביב לאשקלון.

אנו באשלקון הכינונו תכניות זמינות להקמת 1,300 יחידות

דיור על קרקע המינהל, קרוב לים. אם לא ניכללל בפרוגרמה, אין לכו דירה אחת.
ד. תיכון
הדירות תוקמנה תחת הארובה של תחנת הכוח?
א. דיין
אני מציע שמשרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון ינסו ללכת

לא רק למרכז הארץ, לראשון לציון, אלא גם לערים כמו

אשקלון.
ד. בועז
משרד הבינוי והשיכון אינו קובע בלעדית. קבענו ועדת

תיאום לנושא הקליטה בראשותו של סגן שר האוצר, יוסי ביילין.

בנושא מדיניות הדיור והבינוי, אנו עומדים על המשמר, לא

ניתן שיעשו טעויות, הממשלה לא תבנה בעצמה, רלא תקנה דירות מיד שניה, לא

תחזור על מה שהיה בשנות החמשים.
היו"ר א. שוחט
אל תגיד בבטחון, שלא תקנה דירות מיד שניה.
ד. בועז
אנו עושים ד י ו ז על הקליטה?
היו"ר א. שוחט
לאחר אישור הפניה אוציא מכתב לשרים שנקיים דיון.על

נושא הקליטה.
ד. בועז
זה אחד הסעיפים הגדולים בתקציב, מיליארד שקל רק לקליטה,

יש בעיה של תיאום עם הסוכנות, הנושאים מחייבים יתר

תיאום, בעיקר הנושא של חלוקת המימון עם הסוכנות, וההתחלקות במימון נושא

הדי ור.

בנושא התעסוקה יש סכומים גדולים לתעסוקה. יש היום

במשרד לקליטת עליה כללים שאנו צריכים לבחון אותם. היום הממשלה משלמת

לקידום תעסוקה הן בסקטור העסקי והן במגזר האקדמי. י7! קליטת מדענים

תמורת תשלום לתקופה מסויימת ולאתר תקופה זו המוסד חייב להתחייב שהוא יקלוט

את ה עולים.
ד. תיכון
איר אתם מביאים תעסוקה למקומות שבהם אתם בונים?
ד. בועז
צריך להיות תיאום מירבי בנושא של הדיור והתעסוקה ופיזור

התושבים בארץ, אני לא אגיד שמות ישובים, אבל אי אפשר

לשלוח עולים בפקודה צבאית למקומות אלה כי שם יש דירות ריקות. יש בעיה

ל1במקום שיש דירות, אין תעסוקה, ולא נשלח לשם עולים כדי להחריף את הבעיה

הקיימת. מאידך אגו מתאמים עם משרד החעשיה והמסחד פתרונות תעסוקה,
לכן איי אומר
אכו עושים את התיאום' במשותף באותה ועדת

תיאום לגבי הערים, לגבי פיזור העולים ברחבי הארץ, לגבי מחירי קרקעות לבניה,

לגבי תעסוקה, ועוד שיקולים.
נ, ארד
מי הצוות המטפל בזה?
ד. בועז
ועדת תיאום בין-משרדית.
מ. איתן
מה הסכום שיוקצה לקליטה?
ד. בועז
מעל מיליארד שקל.
ש. שטרית
יש לי נתונים שבירושלים בשלוש השנים . האחרונות הכנת

מגרשים לבניה שואפת לאפס. האם ועדת התיאום- הבין-משרדית

י שלמם קיימה דיון על כך?
ד. בועז
כן.
היו"ר א. שוחט
אני מציע לאשר את הפניה,
ד. תיכון
אני רוצה לדעת לגבי סעיף הפעלת תכנית טיפרצים באילו

דירות מדובר, האם נכללות בזה דירות עמידר ודירות עמיגור?
היו"ר א. שוחט
אינני מציע שנדון . עכשיו אם מדובר בשיפוץ של 2,000 יחידות

אם אלו דירות של עמיגור או דירות של עמידר. זה לא רלבנטי

איזה דירות אלו ואם אלה דירות של חדר או של שלושה חדרים,
ד, חיכון
זוהי תכנית מסגרת. האם אתם יודעים היום, מעבר ל-20 מליון

שקלים, מה יושקע בבינוי?
ד. בועז
20 מליון שקל זה כסף מזומן שמרים תכנית הרבה יותר גדולה,

ותכנית זו דחופה ביותר, כי אנו חייבים להתחיל בכל הדברים

האלה, כדי להערך ולקלוט את העולים. הם מגיעים.
ד, תיכון
מגיעים?
נ, ארד
כללילהמגיעים,
ד. בועז
העולים מגיעים,



ד, בועז

יש לנו פירוט של הדירות שעומדים לשפץ- אם הוועדה

רוצה שיהיה דיון כולל בנושא הקליטה, נקיים דיון כולל"
א. דיין
התכנית שאתה מבקש לאשר קובעת באיזה מקומות יבנו.
היו"ר א. שוחט
למה?
א. דיין
כי זו תכנית מנוף להרמת תכנית גדולה יותר. הוא הולך

להשקיע 20 מליון שקל בכל המקומות שבהם יבנו"
ד. בועז
לא.
ד. תיכון
אני בעד לאשר את הפניות כפוף לדיון על נ ושא קליטה העלייה.
היו"ר א. שוחט
רבותי, אני אפנה לשרים הנוגעים בדבר ואבקש דיון בכל

נושא הפריסה,

??????
היו"ר א. שוחט
אם יש הרשאה להתחייב ל-1300 יחידות והמימוש יהיה בעוד

שנה, יש לנו זמן לק י ים את הדיון.
א. דיין
ה-20 מליון שקל הם לתכנון?
היו"ר א. שוחט
כן- התכנון קובע את המהלך והתכנון ייקבע במטגרת ה-20

מליון שקל. אני מציע לאשר את הפניות ולקיים את הדיון

באופן מקביל.

אני מעמיד להצבעה פניות מס' 155, 157 ו-158 של הממונה

על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פניות מס' 156, 157 ו-158

של הממונה על התקציבים א ו ש ר ו

הפחתה בתקציב לשנת הכספים 1989

(מכתבו של הממונה על התקציבים, ד. בועז

מיום יי'ד בכסלו התש'ין-12 בדצמבר 1989)
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנולזא הבא בסדר-היום:

הפחתה בתקציב לשנת הכספים 1989.

הדיון על הקיצוץ בתקציב נגזר מהחלטת הממשלה על קיצוץ

של 150 מליון שקל, שנבעה מהתוספת של 150 מליון שקל לתקציב הבטחון. ואני

מבין שההחלטה היתה סימולטנית. כיוון שהתעכבו הקיצוצים בתקציב, אנו אשרנו

העברת 150 מליון שקל מהרזרבה הכללית,

לפני שבוע החליטה הממשלה על הקיצוץ בתקציב ונתנו סמכות

לשרים מרידור ול1חל להחליט על הקיצוצים בתקציב בסמכות הממשלה.
ד. תיכון
מה זאת אומרת "בסמכות הממשלה"?
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת, שיזה לא חוזר לממשלה.

השרים מרידור ושחל לא הגיעו לקיצוץ של 150 מליון שקל,

אלא לקיצוץ של 75 מליון שקל. והמסמך המונח לפנינו מפרט הקיצוצים בסעיפים

השונים בתקציבי המשרדים והעברתם לרזרבה הכללית"
ד. תיכון
יש. לי שאלה לסדר: אתם מציגים מחר את התקציב הנוסף

לשנת 1989. אני מניח שהדיון יפתח מהר ויסתיים מהר

שאם לא כן אנו מעכבים את עבודת הממשלה. מדוע אתה לא מאחד את הדיון

בפניה זו עם הדיון על התקציב הנוסף, כי אז נקבל תמונה פחות או יותר אמתית

על התקציב עד מרס 1990?
ד. בועז
אנו חייבים לטפל בקיצוץ זה של 75 מליון שקלים במהירות.

הממשלה נתנה הלוואה מהרזרבה" החלטת הממשלה אמרה שתקציב

בטחון יגדל ב-150 מליון שקל על ידי כך שיקצצו סכום מקביל בהוצאות המשרדים"

הקיצוץ הזה לא נעשה, בינתיים הבטחון קיבל מהרזרבה הכללית 150 מליון שקל.

עכשו הרזרבה הכללית צריכה לקבל חזרה 150 מליון שקל, אבל היא מקבלת מחצית

הסכום, 75 מליון שקל. הרזרבה הכללית לשנת הכספים 1989, כפי שאתם יודעים,

אזלה.
ד. תיכון
יש גדעון.
היו"ר א. שוחט
. אם לא תאשר את ההפחתה בתקציב, הגרעין יהיה יותר גדול.
ד. הבועז
החלטת הממשלה הסמיכה צוות שרים. צוות השרים בחן את

הענין והגיע למסקנה שהוא ממליץ לקצץ לא 150 מליון שקל,

אלא מחצית הסכום, 75 מליון שקל מהתקציבים הרגילים 17ל המשרדים. אגב, יש לי

דו"ח צוות השרים, כי ו ון שהחלימו לא ללכת לקיצוץ בתשתית ובסובסידיות,

קיצצו בתקציבים הרגילים"

הצוות אומר, שהעיתוי המאוחר של הקיצוץ גרם לכך, שהוא

הולך בדלית ברירה לקיצוץ על-פי העקרונות הבאים;

א. קיצוץ באחוז קבוע על כולם.

ב. קיצוץ בתקציב הרגיל.

ג, הצוות מודע לכך, שכתוצאה מכך שהוא הולך על קיצוץ באחוז

קבוע, זה קיצוץ שהוא פי שלושה מבחינה שנתית.

אני רוצה להזכיר לכם, שלמעשה הממשלה החליטה לקצץ יותר

מ-150 מליון שקל. היא החלימה לקצץ סכום של 280 שקל, כולל 130 מליון שקל

לכבישים, הממשלה החליטה על 280 מליון שקל ב-23 ביולי השנה, ואנחנו נמצאים

במצב כזה, שהרזרבה סבלה משיכות מוגברות, והדבר מפריע דוקא היום כאשר אנו

נמצאים בפני קליטת עליה.

אני חושב שבקיצוץ מזערי של 75 מליון שקל, שכולו מוזרם

חזרה לרזרבה - ואתם תראו זאת בתקציב הנוסף - אם מתבצע קיצוץ זה והתקציב

הנוסף מגדיל את הגרעון בעיקר בגלל צד ההכנסות, אני תקוה שלא יהיה גידול

ריאלי בצד ההוצאות בתקציב המדינה. צד ההוצאות בתקציב המדינה לא יהיה גורם

לגידול הגרעון המקומי בתקציב המדינה של 1989. בגלל הנושא של ההכנסות, הגרעון

המקומי יגדל מ-7, 1 מיליארד שקל ל-4,1 מיליארד שקל. כלומר, גידול של 2,4

מיליארד שקל.
ש. שטרית
ז ה ס ו פ י ?
היו"ר א. שוחט
זו ההערכה,
א. ויינשטיין
זה אומר, שהאומדנים בתחילת השנה אינם נכונים.
ד. תיכון
למה אתה לא דן על התקציב הנוסף?
היו"ר א. שוחט
א נ י א ע נ ה ל ך .
ד. חיכון
באופן מקצועי?
היו"ר א. שוחט
אין שום קשר בין הצעת ההפחתה בתקציב ובין התקציב הנוסף,

למעט העובדה שזה אותו תקציב. הנושא שאנו דנים בו, ההפחתה

בתקציב לשנת הכספים 1989, אתה לא מוצא ל1ום עקבות שלו בתקציב הנוסף.
סמדר אלחנני
זה מבוסס על התקציב הנוסף.
היו"ר א. שוחט
מה פתאום? בתקציב הנוסף מופיע 1,7 מיליארד שק.ל.

אם אנו רוצים שלא יקצצו בתקציב, נמשוך את הענין. אם

אנו רוצים שיהיה קיצוץ, נאשר.
תיכון
אני חולק על כל מה שאמרת, שני הדברים קשורים, זה אותו פן



ד. תיכר ז

של התקציב. התקציב נבחן בהשפעתו על המשק,
היו"ר א . שוחט
נ?כיורן שהתחלנו בדיון, נמשיך בו.
ד. בועז
אני רוצה לפנות בבקשה לוועדה לאשר העברת 75 מליון שקל

לרזרבה, כדי שיהיה אפשר להמשיר לנהל את תקציב המדינה.

אי אפשר לנהל תקציב בלי רזרבה. יש.כל הזמן דברים בלתי-צפויים. הרזרבה

כבר עמדה בפורענויות השנה ונמשכו ממנה הרבה כספים, וחשוב שההעברה לרזרבה

תיעשה בהקדם ובדחיפות.
ש. שטרית
אם אהיה נוכח אצביע נגד.
ד. תיכון
אני חוזר ומבקש להעביר את הדיון בנושא זה לדיון על

התקציב הנוסף.
היו"ר א. שוחט
שמעתי ואינני מקבל את ההצעה,
א. ויינשטיין
רבותי, זו העברה תקציבית מהמשרדים לרזרבה.
י. לוי
כאשר ראיתי הבקר את המסמך הזה, חשכו עיני. כל הכבוד לי

לאוצר. יש לי מידה הערכה לא מבוטלת למאמצים שהוא עושה.

אבל אינני מסוגל להבין איזה קריטריונים הדריכו את השרים מרידור ושחל,

עם מי הם בועצו לפני שהחליטו על הקיצוצים שבמסמך שלפנינו, יש פה חיתוך

בבשר החי - מליון שקל מקצצים במוסדות ש"ס, רבותי, אתם יודעים מה אתם

עושים? זאת אומרת, שאני אומר היום לאנשים במוסדות אלה: אני צריך לפטר

אתכם מהעבודה, ואין לי במה לשלם להם פיצויים.

אם יהיה רוב לדחות את ההצעה, אני אשמח.
מ. איתן
מורידים 1.5% מכל המשרדים.
היו"ר א. שוחט
מורידים יותר מ-1.5%, זה לא "פלט",
יאיר לוי
מר בועז, אתה מדבר על קיצוץ של 1.5% ואצלי קיצצת ב-9%,

איזה פרופורציות אלו? אלא מה? יש מקומות שהורידו

גם 20%. בעמ' 49 מופיעה ישיבת "כף החיים", שהמליץ עליה לא אחר מאשר

חבר-הכנסת רובי ריבלין, והיא קבלה 5,000 שקל. קיצצו להם 1000 שקל, זאת

אומרת 20%. "מצודת דוד" קיצצו להם 10%.

אני רוצה לדעת מי קבע את הפרופורציות? האם אי אפשר להוריד

מישיבת "כף החיים" 500 שקל ולא 1,000 שקל? לפני שאנו מחליטים על הנושא,

ארי מבקש לקבל תשובה בדוקה מה משכו עמותות אלו ומה משכ ו יתר המלזרדים,

ומי אנס את האוצר לקהת דוקא מסעיפים אלה? המעניין הוא, שדוקא משרד

הרתות רדרקא סעיפים שאושרו בחוק התקציב הם הנפגעים, למשל, במשרד החינוך

והתרבות לא פגעו. במחלקה לתרבות תורנית לא נגעו. אבל בסעיפים הייחודיים

פגעו. ואני חוזר על הטיעון שלי, שיש כאן חוסר פרופורציה מדהים, קיצוץ

ב-15% עד 20%.
היו"ר א. שוחט
אם אתה מסתכל בכותרת, מה שהורד זה למעשה 1.5%, 3 מליון

שקל מתוך 250 מליון שקל.
יאיר לוי
אני הסתכלתי,

אני שואל: האם נועצתם במשרדים? אני חושב שהמשרדים, במקרה

זה משרד הדתות, הם שכיוונו אתכם. למה לא קוצץ במענק לרשויות המקומיות? למה

דוקא בבן החורג הזה? האם אכן מי שעשה את הדבר הזה, ומר בועז שחתם על זה,

ידו לאי רעדה?

בהם. ידידי בועז ??????

ד ד בועז, הרשימו. שהגשת, כנראה הטעו אותך במשרד הדתות-



יאיר לוי

תקציב המוסדות הייחודיים אושד במסגרת שקבע סגן שר האוצר

יוסי בייליז. הוא נתז 2 מליוז שקל לגורמים מסויימים. הם לא משכו את הכסף.
אם את
הכסף הזה ישאירו, אינני יודע מי יהנה ממנו. אבי דברתי עם סגן שר
האוצר יוסי ביילין, ושאלתי
מה אתם עושים, שמים את הכסף בסד, כי מוסדות

וויזניץ' לא מוליכים אה הכסף, מוסדות סדיגורה לא מושכים את הכסף,
י. הורביץ
למה?
יאיר לוי
יש להם תזה משלהם. למה לא תקצץ בסכומים האלה? אצלי

מקבצים ב-10% לפחות. מצד שני יש מוסדות שלא ינצלו את

הכסף, לפחות עד עכשו לא ניצלו אותו.

דבל שני, התבשרנו באמצע השנה שהוסף כסף למשרד הדתות

עבור שתיקה. מצד אחד מקצצים ומצד שני מוסיפים?
כ. ארד
בתור חברה וותיקה בוועדת הכספים, אני רוצה לומר:
תראו מה קורה
באה הממשלה ומקצצת בתקציבי המשרדים.

ממשלה גדולה כזאת קובעת שני שרים שיחליטו כמה ואיפה לקצץ, ויותר מזה -

היא אומרת שהם יחליטו בסמכות הממשלה. כלומר, לא נותנים אפשרות לשרים

שהדבר אינו נראה להם לערער על קביעתם של ה17רים שחל ומרידרר. יש נטיה,

לא מהיום, להעביר זאת להכרעת ועדת הכספים, ומאחר ויל1 קואליציה, יש רוב

אוטומטי בוועדת הכספים.

אני אומרת: רגע לפני הדיון הזה דברנו על קליטת העלית,

וליושב ראל1 הוועדה היו שאלות רציניות לגבי קליטת העליה.

אנחנו קבלנו חוברת הצעת הקיצוצים, ואבי רואה שקיצצו

בבשר החי.
היו"ר א. שוחט
עשו "כרוס".
יאיר לוי
לכולם 1.5% ואני צריך לתת 10%?

ש. שט ר י ת : זו החלטה שנובעת מנותות פוליטית ולא משיקרל עניני.
נ. ארך
מה שקורה בענין זה קורה לאורף כל הדרך. זה שיא האטימות.
כאשר אומרים
פלט, איכס אחוז על כל המשרדים -
י. הורביץ
לא היתה ברירה.
נ. ארד
מדברים על 150,000 מובטלים, ואני פותחת את הפרק של

משרד העבודה והרווחה בחוברת הקיצוצים ואני רואה שמקצצים

1.5% בלשכת התעסוקה.

מקצצים באותו אחוז במשרדים החברתיים. במשרד הבריאות

מקצצים בביטוח רפואי לנצרכים. 'יש משרדים שבהם הקיצוץ זועק לשמים.

אני מציעה להצביע נגד הצעת ההפחתה רק משום שאינני מקבלת

שהממל1לה קובעת ששני שרים יחליטו, זה שלטון משונה.

ה י ו " ד א. שוחט: מה את מציעה, להחזיר את הצעת ההפחתה לממשלה?
נ . ארד
כן, אינני מקבלת גישה שאין סדרי עדיפויות.
י. ביבי
אין שום ברירה ולא היתה שום ברירה לממשלה, אם היא רוצה

לקצץ בתקציב ולהעביר לרזרבה ולתת לקליטת עליה, אלא לקצץ

מכולם. כדי שלמדינת ישראל יהיה כסף לתת לצרכים שאת, חברת-הכנסת נאוה ארד

רוצה לתת, היא צריכה לקצץ מכולם, או.י יודע מנסיונישקשה להגיד- אתד תקצץ

20% ואחה תקצץ 3% לא ניחן. בממשלה קואליציונית רחבה אתה לא יכול לעשות



י. ביבי

ארז זה. ואם אתה רוצה כסף לקליטת עליה ולביטוח רפואי לנצרכים, אתה צריך

לקצץ אצל כולם" לכן בעביז זה זר הדרך היחידה לקצץ שווה אצל כולם,

אני בטוח שאותם משרדים, שאצלם יקצצו בתקציב, יבואו

אלינו אחר-כך בבקשה לאשר העברות מסעיף לסעיף,

לגבי משרד הדתות, אצלו כל פגיעה היא פגיעה. מה הוא עשה?
הוא אמר
הכספים הייחודית הולכים למוסדות, במקום שאזעזע את המערכת אטיל

את כל הקיצוץ על הייחודיים, אני מוריד את ה-1.5% מהייחודים. הייחודים סל

ש"ס נפגעו במלייז שקל, הייחודיים של אגודת ישראל נפגעו ב-2, 1 מליון שקל

והייחודיים של המפד"ל נפגעו ב-800,000 שקל. אני חושב שיט בזה מן החכמה.

במקום לזעזע את כל המערכת, הדבר שיש בו נשמח יתרה, הוא קיץ בייחודיים.

מה שלא בסדר, שמשרד החינוך והתרבות קיצץ בתמיכה לישיבות.
י. הורביץ
י1-7 לי הרושם - ואתם יודעים זאת ומנסים להתעלם מכך -

שאילו הממשלה היחה מוכנה לתת לנו, לארבעה אנשים, להחליט

על הקיצוץ, לא הייני מחליטים אחרת, כי כולם צודקים וכל דבר נחוץ ובכל מ

שתפגע, תעשה עוול.
נ. ארד
הם קבעו את הקיצוצים ולא הביאו אותם לפני הממשלה.
י. הורביץ
רצו לחח להם להחליט.

אני זוכר, בתקופת כהונתי כשר האוצר, כאשר רצינו לקצץ

בתקציב, לאי היה מטרד אחד שהסכים לקיצוץ בתקציבו, לא היה שר שאמר: כולנו

במצוקה, אני אווחר יותר.

לדעתי, השרים שחל ומרידור בקושי הגיעו לרשימה שלפנינו,

איד הצעה יותר טובה.ככל שנסחוב את הענין, אנו מביאים נזק.

הבעיה היא לא ה-75 מליון שקל שמוצע לקצץ ולהעביר לרזרבה,

עוד מעט יובא התקציב הגדול לשנת 1990, ואפשר לחלק בו כך או אחרת. יהיה
לנו דם להגיד לממשלה
אנחנו מצטערים, כך זה לא יהיה, אנחנו נעביר 60-

50 מליון שקל לסעיף זה או אחר - - -
א. דיין
כן.
י. הורביץ
נראה אם יהיה לנו דם. בינתיים אנו מקבלים את התקציב,

לוחצים עלינו ואנחנו מאשרים.
ד. בועז
אני רוצה להבהיר, ברשותכם: אני חושב שיש אי-הבנה בסיסית,

היה חבר הכנסת שאימר, שזה לא קיצוץ, זו העברה תקציבית,

ואחד אמר שזו לא שיטה ששני שרים החליטו.

בהחלטת הקיצוץ של הממשלה היה תהליך '-כרסום, דובר על

קיצוץ של 280 מליוןשקל, אחר כך ירד הסכום ל-150 מליון שקל ואחר-כך ל-75

מליון שקל. ב-3 בדצמבר ישבה הוועדה ואמרה: נשארו 4 חדשים עד סוף שנת

התקציב. אמרתי מה היתה האלימינציה. נשארו התקציבים הרגילים. אין דרך יפה

יותר ואלגנטית יותר מאשר לקבוע שלא ייעשה קיצוץ אלא תוגדל ההוצאה,

אבל הממשלה עושה מאמץ ובצפרנים שומרת על מסגרת ההוצאה של התקציב. גם כאשר

החליטה לעבות נושא מסויים היא אמרה: לא מגדילים את הגרעון ולא את הרזרבה

ולא מגדילים את הגיוס בשוק ההון, אלא במסגרת הקיימת,

אני מבקש בשם הממשלה שאנס לעמוד בנושא של ניהול תקציב

1989 בארבעת החדשים שנותרו. אנו חייבים להעביר 75 מליון שקל חזרה לרזרבה

הכללית. הרי כל אגורה רחצי שנמשכת מהרזרבה הכללית למטרה מסויימת, לא

יכולה להתבצע אלא באישור רעדה זו,
י. שמאי
למה יעברו ה-75 מליון שקלים?
ד. בועז
לרזרבה.

י. שמאי; מי יחלק את הרזרבה?
היו"ר א. שוחט
אישרת היום 20 מלירןשקל לנושא הבינוי והשיכון-
א. דיין
אכי מציע לא לאשר את ההצעה.ואני מציע להפסיק את הדיון.

אנו נקיים התיעצות סיעתית בנושא. לדעתי, יש פה פגיעה

בדברים חשובים. כמו שזרקו 2,000 ילדי פנימיות ואמרו: שר האוצר לחתם,

כך עלול לקרות לגבי חולים ונתמכים אחרים- יש הרבה סעיפים שאני אינני

מתנגד להם. אבל אני מציע שנקיים התייעצות סיעתית ונביא הצעה אלטרנטיבית.
היו"ר א. שוחט
הצעה לסדר לחבר-הכנסת שטרית,
ש. שטרית
אני חושב שהסוגיה היא במישור העקרוני. זו דוגמה של מצב,

שהממשלה אינה יכולה למשול ולכן היא מחליטה החלטה עיוורת,

שמטבע הדברים חותכת איפה שלא צריך לחתוך ומל1אירה סעיף שלא צריך להשאיר.

אני מודה שקראתי בעתון על החלטה זו של הממשלה, אבל

לא תרגמתי אותה מספרית. אם החשובה ששמעתי מפיך וההבהרות של מר דוד בועז,

שהבעיה העקרונית היא חוסר יכולת למשול, לא צריך למשול, אלא יש רזרבה,

ובאמצעות הרזרבה שולטים, וכיוון שהכל נעשה שבועיים לפני סוף שנת התקציב - -
היו"ר א. שוחט
ארבעה חדשים לפני סוף שכת התקציב.
ש. שטרית
עוד יותר טוב, יש לנו ארבעה חדשים זמן. היום היתה

בעיה עקרונית בנושא של ההעברות תקציביות. לא קבלנו

נתונים על העברה תקציבית של משרד הפנים לרשויות המקומיות. היתה בעייה

של פריסת הבניה לעולים.

עכשו אנו מקבלים הצעה עיוורת על קיצוצים בתקציבי המשרדים,

כי אין יכולת למשל. לפי דעתי, ועדת הכספים צריכה להעביר מסר לממשלה,

לפחות על ידי דחיית הדיון. אני רוצה לשקול את הדברים, כי אומרים לי שאין

ברירה אלא לקצץ גם בסעיפים חיוניים, ומצד שני מוסיפים, ואינני יכול להרים

ידי בעד זה.
היו"ר א. שוחט
אתה מבקש התיעצות סיעתית?'
ש. שטרית
כן.
מ. איתן
נייח שמחר תבוא בקשה לתקציב נוסף להתחלת בניה. מה

אמר חבר-הכו.סת דן תיכון?' נקיים את הדיון בצורה כוללת,

גם על הצעת ההפחחוגם- על התקציב הנוסף. הרזרבה יכולה להיות במינוס, אבל

היא עדיין רזרבה. אהה נכנס לגרעון תקציבי גם מתוך הרזרבה"
ד. בועז
אני לא מבין ימה שאתה אומר.
מ. איתן
אתה אומר עכשו: אין לי רזרבה, אני צריץ לקצץ בתקציבי

המשרדים על מנת ליצור רזרבה. מחר אתה תבקש תקציב נוסף"

באופן תיאורטי אתה יכול לקחת מהתקציב הנוסף להגדלת הרזרבה.
היו"ר א. שוחט
בתקציב הנוסף הרזרבה נשארת באותו נפח כמו בתקציב המקורי.
ד. בועז
אמרנו שאנחנו לא רוצים לפרוץ את מסגרת ההוצאה.
מ. איתן
אתה בא מחר לבקש אישור לתקציב נוסף. אתה יכול לבקש את

כל הסעיפים האלה בסכום כולל פחות?
היו"ר א. שוחט
תיאורטית כן.
מ. איתן
ואז הכל בשאר במסגרת העברות בתקציב, אתם תחתכו פה,

ואנחנו ניתן לכם כאן. לכן הדיון צריך להיות כולל.

אינני מקבל אח עמדתה של חברת-הכנסת נאוה ארד שאומרת:

אני רוצה להדגיש את נושאי הרווחה, אם היה דיון כולל בכל ההיבטים, היינו

יכולים להתייחס לכך.

בנושא העמותות, צודק חבר-הכנסת יאיר לוי 100%. זה

דבר לא הוגן שעשו. כל עניז העמותות יש לו ריח פוליטי, עשו הסכם, הליכוד

לקח והמערך לקח. יל' כאן בית ברל ויש כאן קרן ז'בוטינסקי.
היו"ר א. שוחט
אני אינני רואה כאן אף מוסד.
מ. איתן
זה מופיע.
היו"ר א. שוחט
אתה קורא מוסדות מהשנה הקודמת.
מ, איתן
אתה צודק, זה הופיע במסגרת ה-2,5 מליון שקלים.
ד, בועז
אתה חושב שמשרד האוצר הגיש את הקטע של משרד הדתות?
מ. איתן
לא אמרתי.
היו"ר א. שוחט
יש אפשרות שנגיד למשרד הדתות שיוריד את ה-3 מליון שקלים

מכל סעיפי המשרד.
מ. איתן
במל1רד החינוך והתרבות מציעים לקצץ 9 מליון שקל מתוך

3,170,000,000 שקל. ה-9 מליון שקל זה 1.5% מהסכום

הפנוי לצורך קיצוצים,
ד. בועז
כתוב: "למעט תשלומי שכר, תמיכות כלכליות - סובסידיות

וביטוח שער - ותשלומים על פי חוק.'-'-
מ. איתן
בעצם הורידו מהרזרבה להתייקרויות.

?????
מ. איתן
נשאר לו בתקציב עד סוף השנה רזרבה להתייקרויות בסכום

כזה וכזה, הוא התליט שלא תהיינה התייקרויות- משרד

אחר הולך וחותך בתקציב הפעולות,
ע, שגב
זו הרזרבה הפנימית שלו.
מ, איתן
הוא אינו מצמצם שום פעילות. הוא מניח שלא ישתמש ברזרבה

להתייקרויות.
ע. שגב
זו רזרבה פנימית, במידה ולא היה קיצוץ, שר החינוך להתרבות

היה מבקש שינוי פנימי בתקציב המשרד. מאחר והרזרבה - - -
מ. איחן
הרזרבה להתייקרויות?
ע. שגב
זה לא להתייקרויות. מכיוון שבתחילת השנה איננו יודעים

מה יהיה במהלך השנה, אנו קוראים לזה רזרבה להתייקרות.
מ. איתן
האם אתם אינכם צריכים להעביר עין בוחנת על הרזרבה?
היו"ר א. שוחט
למה? המשרד הוא אוטומט? אתה ניהלת פעם גוף, לא היתה לך

רזרבה?
מ. איתן
אם יש לו רזרבה בלתי-מנוצלת?
היו"ר א. שוחט
בשלושת החדשים שנותרו עד הסוף ילך לראשי האגפים - - -
מ. איתן
ויגמרו את הכסף.

אני שואל: האם יש בקורת על היקף הרזרבה? אולי הרזרבה

גדולה מדי?
ע. שגב
תקציב משרד החינוך והתרבות הוא למעלה מ-3 מיליארד

שקל. אי לא תהיה רזרבה, שר החינוך והתרבות ידרוש

בתחילת השנה סכום גדול יותר. אנחנו רוצים לתת לו כלים לניהול" הרזרבה

היא אחד הכלים. איז משמעות הדבר שבסוף השנה מתנפלים על הרזרבה.
מ. איתן
כאשר אתה עוללה קיצוץ, אתה צריך לעבור בחתך בין-משרדי.

האם אין לזה משמעות, שמשרד אחד מקצץ ברזרבה ומשרד

אחר מקצץ בתקציב הפעולות?
ד. בועז
הרזרבה להתייקרויות היא מקור כספי לפזר אותו ביז

הפעילויות השונות,.זה בסופו של דבר מגיע לאותו ענין.

איננו רוצים לפגוע בשכר ובתשלומים על פי חוק. אנחנו הגענו למסקנה, שאם

על המשרד מוטלת"ליטרת הבשר"של קיצוץ, זה צריך להיות קיצוץ ריאלי. כלומר,

הוא לא יכול להציע קיצוץ בשכר ובכל דבר אחר, שאם הוא יקצץ בו, הוא יחזור

אלינו.

היו"ר א. שוחט; אנו נמשיך בדיון זה.

אני רוצה להעיר הערה לנוסח המכתב של הממונה על התקציבים

לוועדת הכספים" זהו נוסח שלא מקובל ואף פעם לא היה כזה. בדרך כלל כותבים,

ששר האוצר מבקש מועדת הכספים לאשר. וכאן כתוב: "שר האוצר מתכבד להודיע

לועדת הכספים".
ע. שגב
זה במסגרת ההודעות.
ד. בועז
זו הודעה במסגרת ההודעות, כיוון שאנו איננו מושכים

מהרזרבה הכללית אלא להפך, אבל אנו בהחלט חושבים שזה

צריך אישור הוועדה.
היו"ר א. שוחט
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

>

קוד המקור של הנתונים