הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ט"ז בכסליו תש"ן, 14.12.1989, בשעה 9:40

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

א. אבו-חצירא א. ורדיגר

מ. איתן יאיר לוי

י. ביבי ע. סולודר

ג. גל ש. שטרית

י, הורביץ ד. תיכון

מוזמנים; ז, רפואה, מנחל רשות חחברות חממשלתיות

א. בן-נון, לשעבר טמנכ"ל מפעלי ים חמלח

ח. פישר, רשות חחברות חממשלתיות

א. מעוז, ד"ר, יועץ לרשות חחברות חממשלתיות

ג. באבי, רשות חחברות חממשלתיות

ט. וינשל, פרופ', אמריטוט לארגון וניחול, אונירטיטת

תל-אביב

צ. זוטמן, פרופ', חחוג לכלכלח, אוכיברטיטת תל-אביב

ח. ארז, מנכ"ל כימיקלים לישראל

ש. אקשטיין, חבר דירקטוריון כי"ל, אוניברסיטת בר-אילן

ז. אורן, רשות חחברות חממשלתיות

צ. יואלי, רשות חחברות חממשלתיות

ז. ולדמן, נציג "פירטט בוסטון" בארץ

א. פוגל, יועץ כלכלי

ד. לפלר

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

מכירת כימיקלים לישראל

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים את הדיון על מכירת

כימיקלים לישראל, והיום נשמע מספר אנשים,

ברובם מתחום האקדמיה, חלקם אנשים שהיו מעורבים במערכות כלכליות אחרות.

אני מניח שזה יהיה הדיון האחרון לפני שחברי הכנסת יתכנסו לסיכום שורה

ארוכה של דיונים בהם עסקנו בנושא של מכירת כי"ל.

אחזור בקצרה על כמה משפטים שאמרתי בישיבה

הקודמת. היה לי הכבוד לעבוד בכימיקלים ישראל

במשך 17 שנה, כל הזמן הזה עבדתי יחד עם אריה שחר; לאחר מכן במפעלי

תובלה, שהיתה בזמנה חברה כושלת, והובראה; לאחר מכן במפעלי ים-המלח,

בזמנו מפעלי ים-המלח גם היה במצב קשה, ובעבודה יותר מאומצת, בהנהגת

המנכ"ל וכל הצוות, על חברת ים-המלח היום לא צריך להרחיב את הדיבור.

בזמנו ים-המלח היה מקום מאוד בעייתי.

עזבתי לפני כ-5 שנים. במפעלי ים-המלח הייתי סמנכ"ל למסחר, הייתי אחראי

על השיווק, על הרכישות ועל הכספים. אני מכיר בעיקר את עובדי ים-המלח,

אני מכיר גם עובדים בכירים אחרים בחברות כי"ל. ואני זוכר שתמיד העובדים

הבכירים בחברות היו בעד מכירת כימיקלים, בעד מה שאנחנו קוראים הפרטה.

הם הרגישו שפעילות בתוך חברה, בתוך המסגרת של חברה ממשלתית, יוצרת

בעיות, להתפתחות, לחופש פעולה ולדברים אחרים שאפשר היה לפתח, ושרצוי

לרוץ בהם קדימה, וכל מיני דברים שעוכבו כתוצאה מעצם העובדה שים-המלח

היתה והינה חברה ממשלתית.

משום שזו חברה ממשלתית או בגלל המרכיב של

חברת ים-המלח?

משום שהיא חברה ממשלתית, ועל זה אני אתעכב.

אני זוכר לפחות פעם אחת שנסעתי עם מקלף ז"ל,

שהיה מנכ"ל כי"ל בשנות ה-70, נסענו לארה"ב כדי למכור את מפעלי ים המלח,

או לפחות 50 אחוז ממנה לחברה גדולה.

היו"ר א. שוחט; אני לא רוצה להפריע לך, אבל אני חייב להגיד.

לך, שהוויכוח הוא לא אם למכור או לא,

הוויכוח הוא איך למכור.

גם אז כשהלכו למכור, הלכו למכור את זה לגוף

גדול, בזמנו - הוא קיים עד היום - זה היה

W. R. Gray. כגוף מרכזי. אני גם רוצה להתייחס לנושא עליו קראתי בעתון,

שעובדי ים-המלח או כי"ל מתנגדים בכלל להפרטה. אני לפחות זוכר פעמיים

שאנחנו עברנו שביתות במפעלי ים-המלח, וחלק די מרכזי בענין היה, שחברת

ים-המלח היתה חברה מאוד רווחית, היא נכנסה בתוך הריבועים של רשות

החברות הממשלתיות לגבי מדיניות שכר. מה שקרה, אמרו, כולם מדברים אותו

דבר, יש מדיניות, 5,2; 6,4 וגם מי שמרוויח וגם מי שמפסיד, כולם חייבים

להתיישר באותה מסגרת. זה דבר שמאוד הפריע. ההנהלה היתה כבולה בין הפטיש

לסדן. יש העובדים למטה ורשות החברות ומדיניות למעלה, וידי ההנהלה היו

כבולות בענין הזה, ואני מניח שהמצב לא השתנה הרבה עד היום. המדיניות

תמיד שווה, בין אם הוא מרוויח, בין אם הוא מפסיד. כמובן בים-המלח מצאו



טכניקה אחרת. אם יש פרמיה, גם אצל אחרים יש, יש כבר חלוקת רווחים. אבל

הנושא בהסכם עבודה היה תמיד בעייתי, וגרם תמיד צרות, והעובדים כל היום

היו צועקים שלא רוצים את רשות החברות, רוצים להשתחרר מהענין.

ד. תיכון; זה לא אומר שהם רוצים הפרטה במובן שאתה

חושב. זה בכל חברה.

י. הורביץ! מה באותה תקופה חשבו עובדי הפוספטים, למשל?

א. בן-נון; אני לא יכול להגיד לך מה הם חשבו.

תנסה להיזכר. מה שחשבו עובדי ים-המלח, זה

נכון; אבל מה חשבו עובדי הפוספטים?

אני יכול להתייחס לעובדי ים-המלח.

ד. תיכון; בכל-זאת היית בסביבה, נכון?

הייתי בסביבה. חברת פוספטים היא חברה

בעייתית, היא עברה הרבה גלגולים.

אתה מניח שלו היתה בידי יזם פרטי, היא היתה

קיימת?

כן, מאה אחוז. אני חושב שהיא היתה קיימת.

בכל העולם הרי עושים פוספט, ואנחנו לא יותר

גרועים בעשיית פוספט מכל העולם. יש עליות וירידות בפוספט, אולי הן קצת

יותר חריפות לפעמים מאשר באשלג. אשלג זה סוג תעשיה אחרת, משהו יותר

עתיר הון מאשר פוספט. בפוספט היו כל מיני דברים שאני זוכר שחברים שלי

מחברת הפוספטים רצו לעשות, והיו להם מיגבלות, כתוצאה מכך שהם היו חברה

ממשלתית. אם כי אני יודע שלא זה הנושא המרכזי, האם להפריט כן או לא.

אני הרי מתייחס לדברים שקראתי בעתון, ועל זה אני מגיב, אני לא משתתף

בישיבות שלכם. האם מוכרים את אוצרות הטבע של המדינה? אומרים שיבוא

משקיע פרטי, שמכרו לו את אוצרות הטבע של המדינה. אז קודם כל, את אוצרות

הטבע של המדינה לא מוכרים. יש חוק, לפחות במה שקשור בים-המלח, יש חוק

הזכיון.

כן, אבל החברה לא מקבלת אותו. חוק הזכיון

הוא הסכמי הממשלה והחברה.

חוק הזכיון תמיד נשאר. חוק הזכיון הוא חוק

שחוקק בכנסת, על-פיו לחברת מפעלי ים-המלח יש

זכות לנצל את אוצרות הטבע, והחוק מכתיב לה לשלם תמלוגים - אם אני לא

טועה, זה 4 אחוזים מהמחירים בשער המפעל, לא קשור לרווח - וזה תמורת

שימוש באוצרות הטבע של מדינת ישראל. אוצרות תמיד נשארים של המדינה. כך



משלמת חברת הברום, כי גם היא מנצלת את אוצרות הטבע, ולכל אוצר טבע נוטף

שהשתמשו מתוך ים-המלח, יצטרכו לשלם תמלוגים על-פי החוק.

לגבי פוספט, אני לא יודע אם יש חוק או לא, אבל גם שם מנצלים אוצרות

הטבע. דרך אגב, בים-המלח זה החוק היחיד, עד כמה שאני יודע, אולי אני

טועה, שמשלמים עבור ניצול אוצרות הטבע. מי שבונה מלון על שפת הים,

המדינה לא מחייבת אותו על שהוא נושם אוויר צח ויש לו הים שלה. אבל

במקרה הספציפי של ים-המלח, אף על פי שהאשלג הוא אין סופי שם, בכל-זאת

אתה מנצל, תשלם.

אני חושב שהמטרה צריכה להיות בזה שהמדינה שולטת דרך חוק באוצרות האלה.

ראשית, היא יכולה להרחיב את החוק גם לאוצרות טבע אחרים, כולל הפוספטים,

אם היא תראה לנכון-, שנית, המטרה של המדינה, כדי למחסם בצד הזה של

אוצרות הטבע את ההכנסות שלה, זה שייצרו מה שיותר.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה. אוצרות הטבע שאנחנו עומדים בפניהם בים-המלח,

זה אוצר טבע אין-סופי. כמויות האשלג שיש בים מזה 2,000 שנה או משהו,

מבחינתנו, מבחינת הפירמה לפחות, גם מבחינת מינהל, זה אוצר אין-סופי.

ולכן, כמה שלא ינצלו אותו יותר, לא מדללים אותו. זה לא כמו הגז. לפעמים

אומרים שהיה גז פה בארץ, שאבו ושאבו, ונגמרו בארות הגז. את זה לא

גומרים. המטרה צריכה להיות ניצול בצורה מקסימלית, כמובן אפקטיבית.

באופן מהותי אוצרות הטבע האלה הם אין-סופיים, ולכן צריך ליצור מצב

שיהיה דחף לחברה לייצר מקסימום, כי כל טונה שלא ייצרו בים המלח - ואולי

זה שונה מהרבה מאוד מפעלים אחרים - אי-אפשר מחר לייצר את הטונה הזאת,

היות ועובדים כל השנה בתפוקה מלאה. כל טונה שאיבדו, זה אבוד לתמיד, זה

לא דבר שנעשה בשנה הבאה יותר. תעשה גם היום יותר. אני חושב שהדבר הזה

צריך להיות ברקע הענין, כשצריכים לראות את המטרה, איך יוצרים דחף

בחברות לנצל מקסימום את ההוצאות האלה, כיוון שכל דולר שלא מכרנו, לא

נביא אותו מחר. אם נביא עוד דולר מחר, אפשר היה להביאו גם היום.

היה בזמנך שהיו עודפים עצומים?

בזמני , כשאני הייתי בים המלח, היו עודפים עצומים. היו לנו הרים של אשלג, היה לנו

מיליון טון אשלג, והמשכנו לייצר את האשלג, ואחרי זה ים-המלח, את ההון

הגדול שלו, עשה מזה. אני הייתי זה שדחף. מכרנו בארה"ב כמויות גדולות,

את כל ההרים האלה, הקמנו מפעלי גילום כדי לשנות אותו - הוא היה דק מדי

- כשהשוק התחיל ללכת לכיוון אשלג יותר גס, וכל ההרים האלה נמכרו. היה

כ-900 אלף טון מלאי, הוא עמד בספרים ב-3 דולר לטון והוא נמכר בין 36

דולר ל-40-50 דולר טון. זה נתן את הבסיס של הרווחים הגדולים של מפעלי

ים-המלח.

י. הורביץ; זה שהצלחתם, אני יודע. אבל אם היו שנתיים

נוספות עם מלאי כזה, מה היה קורה? לו אתה

היית בעל הבית והיה נשאר המלאי?



א. בן-נון; ים המלח הוא כמעט המפעל היחיד בעולם המסוגל

לאגור אשלג. בקנדה, הם לא יכולים לאגור אשלג

בחוץ, ובאירופה לא יכולים לאגור אשלג בחוץ, אלא רק במחסנים, כשמחסנים

עולים הון. לים המלח יש היתרון שהוא יושב בנגב, והוא אגר אשלג בחוץ.

היה אפילו קצת גשם, ונוצרה שיכבה מסויימת, אבל האשלג בפנים נשאר לבן

ונקי, והאשלג הזה עשה את הקפיטל.

ד. תיכון; אני לא מבין מה אתה רוצה לומר. אתה רוצה

לומר שים-המלח נוהל שלא כהלכה, ואם נמכור את

זה, הוא ינוהל כהלכה?

א. בן-נון; ההיפך. אתה רוצה להכניס בקונוטציה שהחברות

האלה צריכות לייצר את המקסימום שניתן.

g ים-המלח מנוהל בהצלחה, עם המנהל המוצלח ביותר שאנחנו מכירים, הבטוח

ביותר בארץ.

ד. תיכון; איזו תועלת תפיק המדינה ממכירת ים-המלחי

א. בן-נון; אני אגיע לזה. מדינת ישראל צריכה ליצור לה

אסטרטגיה. אסטרטגיה של מעמד בינלאומי. בברום

אני חושב שהיא כבר מספר 1, והיא מסוגלת להיות כך באשלג, ובצורה נכונה

גם להגיע למעמד, אם לא מספר 1, לפחות מספר 2 באשלג.

ד. תיכוו; מה פירוש "היא מסוגלת"? היא לא מנצלת את זה?

א. בו-נון; כדי להגיע לזה היא צריכה לרכוש, נוסף, מפעלי

אשלג בחו"ל. בזמני פעמיים הלכנו למשא ומתן

לרכוש מיכרות אשלג בארה''ב. פעם אחת זה היה מכרה בניו-ברנספיק של מכרה

דניסון, ופעם שניה זה היה לנסות לקחת את חברת E.C.A.. פעמיים הנושא הזה

נפל כתוצאה מהיות ים-המלח חברה ממשלתית.

ד. תיכון; מה פתאום?

א. בו-נון; אני אומר לך.

שמעת כמה חברות זרות יש לכימיקלים?

א. בו-נון; אני מספר לך. היה מדובר בהשקעות בסכום של

מעל 100 מיליון דולר, וברמה הזאת אריה שחר

חזר, אחרי שהוא היה אצל אותם שרים שהיו רלוונטיים באותו זמן, והוא אמר

שהוא מרים ידיים, לא הולך להתמודד בענין הזה, במישור הזה של חברה

ממשלתית.

ד. תיכוו; יש לכימיקלים מפעלים בחו''ל?

כן, יש.

אתה יודע כמה?

א. בן-נון; על חלקם אני לודע.

ד. תיכוו! ומה אמרו השרים כשהם רצו לקנות אותם?

תשאל כמה זמן היה המאבק.

אני חושב שאסטרטגיה כזו, ברמה של הובלת

המוצר בעולם, זה דבר לא פשוט. אנחנו מדינה קטנה. אמנם אנחנו כולנו עם

שרירים, אבל טה"כ אנחנו מדינה קטנה, ובעולם לא תופסים בשום מוצר מעמד

של Leader בשוק העולמי, כמעט עד כמה שאני מכיר. כימיקלים לישראל יכולה

להיות Leader. בנושא אחד היא כבר Leader, והיא יכולה להיות Leader

בראייה מלמעלה. לראות את השוק העולמי כאחד שיושב למעלה, זו ראייה מאוד

מהותית, וצריך להיות די מוכשר. אני חושב שאחד הדברים שכי"ל צריכה, אם

היא הולכת למישהו שיקח אותה, זה צריך להיות מישהו שמסוגל להיות במועדון

של האנשים שהם יצרנים גדולים, וכתוצאה מזה שולטים בשוק, עם כל

המשמעויות שיש מסביב. עם כל הכבוד לנו, אני חושב שזה מיומנות, קשרים

וטכניקה ורמת חשיבה.

מה זה לשלוט בשוק? אשלג זה 10 אחוז מהשוק.

אני חושב שבאשלג כי"ל צריכה גם לרכוש מיכרות

אשלג בחו"ל וליצור מצב דומיננטי.

מה זה נקרא דומיננטי?

ברגע שהיא תגיע לגודל של ..p.ca

כמה זה מהשוק העולמי? א. בן נון: היא יכולה להיות 15 אחוז. כדי להכתיב

ולהתנהג כמו מי שעוקב אחרי הגדולות. אחת

המטרות שתראה בכל דיווחי Bord של החברות הגדולות - קח את אוקסידנטאל

פטרוליום - תראה בדו"ח מה האסטרטגיה של החברה. בנושאים מסויימים להיות

מספר 1 ומספר 2 בעולם. לזה יש חשיבות אסטרטגית ממדרגה ראשונה.

בכימיקלים מסויימים הוא הפך להיות מספר 1 בעולם, וזה הכיוון. אני חושב

שלכי"ל יש ההזדמנות להגיע לכך. אני חושב שאחת המיומנויות שאפשר לקבל אם

בא מישהו, זה באמת לתת את האסטרטגיה הזאת שאני חושב שלנו אין.

איזה בטחון יש לך, שאם יבוא מישהו וישים 400

מיליון דולר, מחר הוא קונה בעוד מיליארד

וחצי או שני מיליארד חברות אחרות?

תיכף כדבר גם על זה.

אני רוצה להגיד כמה דברים על הבעיות שיש

כשכי"ל היא חברה ממשלתית. אני חושב שיש לכי"ל בעיות בכניסה לכל מיני

נושאים לא ישירים. לדוגמא. כימיקלים לישראל היא מוביל גדול של אניות,

רוב האניות שיוצאות מפה יוצאות עם מוצרי כי"ל. האניות מובילות גרעינים.

כי"ל היתה מנצלת כל השנים את משלוח האשלג והפוספט עם הגרעינים. מי אמר

שכיי'ל לא יכולה להיכנס בנושא הזה? מי שולט בהובלת הגרעינים? זו אחת

הבעיות המרכזיות. לא יתנו לה להיכנס לעסקי גרעינים, וגם לא נתנו לה

להיכנס באיזו צורה לרכישת אניות.

ח. ארז; אחר כך אנחנו מובילים גם גרעינים חזרה.

אני יודע, אבל אני לא מדבר על עצם ההובלה.

אני מדבר על התפתחות השוק, שיתנו לך להיכנס

לטרייד של גרעינים. למה לא? אם אתה יכול לנצל את ההובלה שלך, למה שלא

תיכנס? זו בעיה מאוד מרכזית.

אני חושב שבהיות כי"ל חברה ממשלתית, יש לה בעיה בנושא מפורש, נושא שכר

של מנהלים בכירים. אני הייתי בכיי'ל, גדלתי שם, וכל מה שאני יודע למדתי

שם. אני מכבד את המקום ומודה לו. אבל אני חושב שהשוק הפרטי יכול להשיג

כוח אדם יותר טוב ולתת תמריץ לכוח האדם.

היו"ר א. שוחט! אמרת שיש שם המנהל הכי טוב בארץ.

נכון. והשכר של המנהל הטוב הזה, אני חושב

שהשכר שהוא מקבל, זו בושה.

אני חושב שלכי"ל יש בעיה מעצם היותה חברת ממשלתית גם בהתפרשות שלה

בחו"ל, יש לה בעיות בענין הזה שיוצרות קשיים, ויוצרים קשיים גם בתוך

הארץ. אני מוכרח להגיד לך, שפרוייקט שאני עבדתי עליו נדחה בשנתיים בגלל

הבעיות לעבור ועדת שרים.

תרשה לי לחלוק עליך.

אני עסקתי בנושא ואני יודע. היתה מלחמה

פוליטית כתוצאה מכך שהיה צריך לעבור ועדת

שרים. אני חושב שהנושא הזה לא צריך לעבור ועדת שרים הוא דבר שמועיל

לכימיקלים ישראל.

ז. רפואה; אני מוכרח להוסיף מלה. אני רוצה שתדעו שאם

לפני חודש כי"ל קנתה חברה בצ'ילה - יש כעת

ערעור בממשלה, ונתבקשתי להודיע לכי"ל לעצור את העיסקה. זה לא נכון

שהממשלה לא מעכבת היום את כי"ל גם היום.

ד. תיכון; הממשלה מעכבת הכל ומשטר דמוקרטי זה המשטר

הכי גרוע, כי הוא מעכב הכל.



א. בן-נון; רבותי, אתם השלטון, הכנסת, הריבון. אנחנו

בוחרים אתכם פעם ב-4 שנים, אבל אני רוצה

להגיד לכם מה דעתי כאזרח שמכיר את המערכת. לפי דעתי המחיר של כימיקלים

לישראל, שהעריכו ב-800 מיליון דולר, מי שישלם עבור כי"ל לפי מחיר של

800 מיליון דולר משקיע ויקרא את המאזנים ב-5, 7, 10, 15 שנה האחרונות,

כולל המאזן האחרון היפה. הוא יודע מה קרה בשוק, מכיר את העליות

והירידות בשוק, מחירים עולים ומחירים יורדים - לא ישלם את המחיר הזה.

רק באופציה אחת, לפי דעתי, הוא ישלם את המחיר, וזה יהיה אם הוא פעם

ירצה לראות את הכסף שלו שלו בחזרה: אם הוא ידחוף להגברת הייצור בצורה

מקסימאלית, הוא צריך להכפיל את כל הרווחים של כל החברות, להכפיל את

הרווח של ים-המלח ולקחת את כל החברות ולהגדיל את הייצור. השיטה להגדלת

הרווח אינה רק בחסכון בהוצאות. כבר פיטרו לכי"ל כאלף איש. חסכון זה

טוב, אבל לא זאת המטרה כדי שהוא יוציא את הכסף שלו בחזרה. אם לא תהיה

לו תוכנית להרחבת כל המפעלים והשקעתי את כל ההשקעות שכימיקלים לישראל

הכינה או השקעות אחרות שהוא יראה לנכון, הוא לא ישקיע כסף. המחשבה

שיבוא לכאן מישהו וישים 4-00 מיליון דולר על 50 אחוז בכי"ל ויעצור מחר

את המפעלים, יפטר אנשים, יסגור את המפעלים וייצרו פחות, אני חושב שהיא

דבר חד-משמעי לא נכון.

בדרך כלל האנשים ברמה הזאת הם לא אווילים. מי שילך לשלם 800 מיליון

דולר עבור כי"ל, צריך לאפשר לו. היא צריכה לספק דיבידנד או להיות

מסוגלת לכך. לפי דעתי בשנים הראשונות הוא צריך להשקיע את כל המשאבים

בתוך החברה, על-מנת שתוכל בסוף לתת דיבידנד לאחר מס ברמה של 80 מיליון

דולר, וזה לא דבר פשוט. כי"ל לא עשתה את זה אף פעם, והדיבידנד הממוצע

שלה לאורך שנים הוא נמוך, אפילו של החברות לכי"ל, ואני לא מדבר כבר על

כי"ל החוצה. ולכן, הראייה להגיד שמישהו יבוא וישים סכום עתק כזה, ומחר

בבוקר העסק ידרדר את החברות, זו ראייה פשוט לא נכונה. אני אומר שזו

ראייה לא נכונה משום שאף אדם בר-דעת לא ישים 400 מיליון וכל היום יחשוב

איך עכשיו הוא יוציא.

ד. תיכון; יש לו כסף בשפע, נניח שבאותו יום הוא יורד

ב-200 נקודות.

א. בו-נון; אין לזה קשר.

לפי דעתי, על-מנת ליצור מצב שיהיה Drive

להשקעות ולקבל את המחיר הזה, ועל-מנת ליצור - מה שאני אמרתי - אסטרטגיה

בינלאומית של כי"ל, עם אפשרות של השתלטות על חברות בחוץ, עם אפשרות

להשגת מעמד דומיננטי בנושאים מסויימים שכימיקלים לישראל עושה, לפי דעתי

זה יכול להיעשות בצורה אחת. צריך שבאמת יהיה משקיע ביד חזקה, שישים

הרבה כסף שלו בפנים, מישהו באמת רציני. אני חושב שלא יתחילו למכור

לספקולנטים. ביחד זה ידחוף את כימיקלים לישראל, ויש אנשים שיעשו את זה,

יחזקו אותה, יתמרצו אותה.

אין סכנה שהוא לא רק יכניס כסף אלא גם ימשוך

כסף?



א. בן-נון; לא. אין סיכוי שהוא יוציא את ה-400 מיליון

שלו. אדם נורמלי לא ישים 400 מיליון דולר

וכל היום יחשוב איך הוא יגנוב אותם ויוציא אותם החוצה, בזמן שהוא באמת

יכול להוציא אותם בכבוד, אם הוא באמת יממש את כל הפוטנציאל הטמון.

ח. ארז; כמנכ"ל כי"ל עמדתי האישית ברורה מאוד.

כימיקלים לישראל והרשויות המקומיות יכולים

למכור למי שרוצים, מתי שרוצים ואיך שרוצים, או כעזרה, אבל במחיר

המתאים. וכל מי שמוכר צריך לדעת מה הוא מוכר. נדמה לי שפשוט לא יודעים

מה מוכרים פה.

נאמרו פה דברים לגבי תרומתה של כימיקלים לישראל למדינת ישראל. מי ששם

בכותרת של דיבידנד את כל התרומה, פשוט לא מבין את המערכת. בשנת 78,

לפני 10 שנים, המחזור של כימיקלים לישראל היה 300 מיליון דולר. המחזור

של כימיקלים לישראל השנה הוא מיליארד ו-200 מיליון דולר. ב-10 השנים

האלה כימיקלים לישראל השקיעה בדולרים שוטפים מיליארד ו-300 מיליון דולר

בחברות כי"ל. זאת אומרת, שהגידול הזה לא קורה מעצמו, זאת תרומה ישירה

של חברת כימיקלים לישראל לנגב, למדינת ישראל ולאוצרותיה הטבעיים. ב-5

שנים הבאות כימיקלים לישראל מתוכננת להשקיע בין 500 ל-700 מיליון דולר,

בהתאם לתוכניות הפיתוח, שאחת או שתיים מהן עדיין בסימן שאלה. מזה,

כמחזור בחו"ל, זה כ-300 מיליון דולר מתוך זהי, סה"כ השקעה אמיתית

שהשקענו בחו"ל קטנה מאוד, היא לא יותר מאשר כ-35 מיליון דולר, כאשר

התהליך הוא - כמו שכל קונה חכם עושה - הוא קונה את החברות בכספיהן של

החברות. זה מה שאנחנו עשינו באירופה, את זה אנחנו מתכוונים לעשות גם

בקניות הבאות שלנו.

לכן, כדאי לדעת את האמת, מה ערכה של כימיקלים לישראל ומה תרומתה. לא רק

בדיבידנד. זה עוד השקעה של מיליארד ו-300 מיליון דולר ב-10 השנים

החולפות. לכן זו גם תשובה לשאלה אם חברה ממשלתית יכולה להתפתח, או לא

יכולה להתפתח.

לגבי ים-המלח. תוכניות הפיתוח שלה ב-4-5 השנים הבאות, בהשקעה של 200

להגדיל את הייצור מ-2,1 מיליון טון ל-2,7 מיליון טון.

אגב, זה המקסימום שאפשר בכלל לייצר בים-המלח בגלל רזרבות הקרקע

הקיימות. כל פיתוח נוסף מותנה אולי במציאת אשלג בהר-סדום, וגם את זה

אנחנו בודקים.

לצערי, אני שומע בתקופה האחרונה, שיש מגמה להקטין בערכה של כי"ל, ולזה

לדעתי אסור להסכים. שמענו את זה גם בדברי של אורי בן-נון, על 800

מיליון דולר, אם היא שווה או לא שווה. לדעתי אנחנו שוגים. שמעתי

התבטאות שאמרה שכימיקלים ישראל היא חברה אחת מרוויחה, ו-16 חברות

מפסידות. אם אני לא טועה, אמר את זה מנהל רשות החברות בכנס של

רואי-חשבון. לדעתי זו הטעייה בצורה החמורה ביותר.

בענין הזה אני רוצה להגיד שהחברה היחידה שתפסיד אולי קצת כסף היא דשנים

וחומרים כימיים, מהסיבה העיקרית שהיא צריכה לשלם מיליון וחצי דולר



בארנונה לקרית-אתא. כל עובד בדשנים וחומרים כימיים חייב לשלם 2,000

דולר ארנונה. עכשיו, דרך אגב, יש עיקול על החברה, וזאת הסיבה העיקרית

שהחברה תפסיד. חברת הפוספטים תרוויח השנה, לפני מס, מעל 20 מיליון

דולר, יש לה תוכניות פיתוח והיא עומדת להגדיל בשנה הבאה את הייצור

ב-300 אלף טון, ואני מקווה שאת החוליים העיקריים שלה אנחנו פתרנו.

ג. גל; איזה מחזור יש להם שם?

בערך מאה מיליון.

ח. ארז; כ-90 מיליון. בגלל החוקים של קרית-אתא הם

משלמים יותר מאשר כל האחרים.

השנה כימיקלים לישראל תרוויח לפני מס מעל 100 מיליון דולר, ובכמה

תחומים זו היתה שנה לא טובה. ירדו השנה מחירי הדשנים בעולם, וזה נכון

ששוק הדשנים עולה ויורד, אבל בסה"כ כימיקלים לישראל היא חברה ששווה P

הרבה כסף.

נקודה נוספת שלדעתי חשובה מאוד קשור למעמדה של כימיקלים לישראל כחברה

בינלאומית. בישיבות כאן שמענו שכימיקלים לישראל צריכה לקבל חיזוק

בשיווק שלה. אני חושב שלכימיקלים לישראל יש מערכת שיווק יוצאת מהכלל.

אנחנו מוכרים ל-100 ארצות. בברום, לדוגמא, אנחנו מוכרים 50 אחוז מסה"כ

ייצור השוק הבינלאומי. רכשנו עכשיו 10 אחוז בחברה צ'יליאנית. שאגב, יש

לה מחזור של 240 מיליון דולר, והשנה היא תרוויח 60 מיליון דולר, רווח

נקי. הסיבה היא חיזוק מעמדה הבינלאומי של כימיקלים לישראל ופרישה

לשווקים חדשים בדרום אמריקה. אנחנו עכשיו במשא ומתן מתקדם על רכישת 50

אחוז ממיכרה בקנדה, לפחות לפי התגובות שקיבלנו, יש לזה גם בירכת שר

האוצר ושר המסחר והתעשיה, ואני מקווה שזה יתממש. אנחנו בתהליך מתקדם של

רכישת חברה בהולנד, חברה שמטפלת במים, שתהיה בסיס אירופאי לנושא התפלה,

והיא תוכל בעקבות זאת להיכנס לשווקים חדשים שאנחנו לא יכולים להיכנס

אליהם עכשיו.

ש. שטרית; בהקשר להערה שאמרת קודם, אתה יכול להגיד

איזה עוד חברות מרוויחות, חוץ ממפעלי

ים-המלחל ואם תוכל להגיד לנו בסכומים. בזכרון שלי נשאר שרק ים-המלח

מרוויחה.

ח. ארז; בתשעת החודשים ב-89, ואני מוסר את הנתונים

בלי מס; חברת ים-המלח - 40 מיליון דולר;

ברום - 15 מיליון דולר; פוספטים בנגב - 14 מיליון דולר; דשנים - תפסיד

430 אלף דולר; הריקלס - רווח של כמעט 3 מיליון; רותם הרטפר - 10 מיליון

דולר; תמנע - 580; תובלה - מיליון וחצי; ג'וליני - כמיליון וחצי דולר.

יש לנו עוד הרבה חברות, סה"כ הרווח המצטבר שלהן הוא כ-3 מיליון דולר,

וזה ב-9 חודשים של השנה. סה"כ הרווח לפני מס בתשעת החודשים - 87 מיליון

דולר.

יש לנו חברות שרות שהן למעשה כמו מפעלי תובלה, תמנע.



ש. שטרית; כמה תשואות הון?

ח. ארזי. כ-14 אחוז.

תשואה להון עצמי ב-89, 13 אחוז.

ח. ארז-. סה"כ המצב הוא בכלל לא רע, ואני לא בטוח

שיהיה לעולם ועד, הוא גם לא היה תמיד. אבל

לבוא ולהגיד שחברה אחת מרוויחה והיתר מפסידות, זו פשוט הטעיה או חוסר

ידע.

כימיקלים ישראל יכולה לגייס את כל סכומי הכסף הדרושים לה בשוק

הבינלאומי. רק עכשיו - לפני שבועיים חזרתי משוויצריה - גייסנו 30

מיליון דולר בלייבור פלוס 7 שמיניות. יש לנו חברות שיווק ושרותים

בארהי'ב, במזרח הרחוק, כמעט בכל מקום.

נקודה נוספת שכדאי לציין היא שהשנה הזאת אנחנו הגדלנו את מעט הקשרים

שלנו בצורה מאוד משמעותית במזרח אירופה, ואנחנו מוכרים השנה בסך של 54

מיליון דולר בארצות מזרח-אירופה, בכל הארצות, כולל רוסיה. כאשר יש

בקשות מרוב הארצות, כולל רוסיה, לשיתוף פעולה בעיקר בתחומים שקשורים

בידע.

ש. שטרית; מה האמת על ההצפה, מחירי ההצפה, של אשלג?

ח. ארז! יש אמת בנתונים שקיבלתם, אבל המספרים לא היו

נכונים. נאמר שם שיש עודף של 15 מיליון טון,

כשיש עודף של מיליון וחצי טון. זה גם לא קבוע, העודף נוצר כיוון שהשנה

החקלאים החליטו לא לקנות. הם לא יכולים להחליט על זה לאורך זמן, בסופו

של דבר זה בא לידי ביטוי.

כפי שאמרתי, ממשלת ישראל, רשות החברות, ועדת הכספים, לפי טעמי

יכולה-רשאית למכור את כימיקלים ישראל למי שהיא רוצה, ובשעה שהיא רוצה.

אני חושב שפרבטיזציה זו נדרך נכונה, אבל שידעו מה מוכרים ובאיזה מחיר

מוכרים.

אני רוצה להעיר הערה מנחה, או הערה לחלק

מהדוברים שלא היו בישיבות הקודמות, ואני

בעיקר מתייחס לדברים של אורי בן-נון, לא כתשובה לדברים אלא כהערה. רוח

הדברים, גם של אלה שמתנגדים להחלטת הממשלה, איננה קפאון ושמירת המצב

הקיים. רוח הדברים היא שצריך למכור את החברה בדרך אחרת שתשחרר אותה גם

מחלק גדול מאותם דברים שאתה דיברת עליהם, של חברה ממשלתית, אבל נגד

איבוד השליטה והעברתה לגורם אחד דומיננטי, שיעשה בה מה שהוא רוצה. זאת

פחות או יותר רוח הדברים. אני אומר את זה כדי שאנשים לא יעלו טיעונים

נגד דברים שהוועדה לא חושבת אותם.

ט. וינשל; לפני שאני אציג את עצמי, יש לי 3 הערות.

ראשית, כיוון ששמעתי שנכנסים פה לדברי



אנשים, אני מבקש שיתנו לי לסיים את דברי. אם מישהו רוצה לשאול איזה שהם

דברים, שירשום לעצמו ואחר כך אני אהיה פתוח לכל שאלות. אני מבקש שלא

ייכנסו לדברי.

שנית, אני לא כלכלן. אני חושב שהבעיות העיקריות בארגונים הן בעיות של

ניהול ולא של כלכלה, ולא של מספרים - יותר אחוזים, פחות אחוזים וכן

הלאה.

שלישית, הבאתי ארבעה מסמכים קצרים, כל אחד על דף, ואני אשאיר את זה

לוועדה. אני לא אלך לדבר על מה שכתוב בדף, אלא אני רק אזכיר את

הדברים.

אני פרופסור אמריטוס לארגון וניהול באוניברסיטת תל-אביב (אמריטוס זה

מיל. - כמו שחיים ארז הוא אלוף במיל., אני פרופסור במיל.). בתוך השטח

של ארגון וניהול, אחד השטחים העיקריים שאני עוסק בהם הוא תרבות וניהול.

פירסמתי בשנת 77 ספר שנקרא Cultural menegment בהוצאת פינגווין, ספר של

Cultural menagment - Menaging in Cultural of different countries

- בשנה הבאה, בברלין ובניו-יורק זה יצא בעת ובעונה אחת (בתרגום: תרבות

וניהול, ניהול בתרבויות שונות בארצות שונות). אני לא ארחיב את הדברים

על הידיעות שלי בשטח הזה, אחד המסמכים שישנם כאן, המפרט את זה, זה מכתב

לגרשון שוקן שליווה את המאמר העיקרי שאני מציג בפניכם. את המאמר הזה

שלחתי לכם בחודש אוגוסט, ואת מכתב הלוואי אני מעביר אליכם שוב. כל אחד

מכם קיבל את המאמר הזה עם מכתב הלוואי. אם לא קראתם, אין מה לעשות.

היו"ר א. שוחט; ביקש האורח הנכבד שהוזמן לכאן לפי בקשת רשות

החברות במשרד האוצר לא להפריע לו. אני מבקש

לכבד את בקשתו. אני לא יודע אם הסעיף הזה של תרבות הדיון מופיע אצלו

בספר או לא, אבל אני מבקש לא להפריע לו.

ט. וינשל! בקשר לכי"ל. הידיעות שלי באשר לניהול בכי"ל,

ולא במספרים כמה מוכרים וכמה מרוויחים

ואיפה, אלא בקשר לניהול הן ישנות ועתיקות, עד היום הזה. ב-1969 עשיתי

עבודה גדולה על הארגון של תמנע. ב-1975 עשיתי עבודה גדולה על הארגון של

כימיקלים ופוספטים. במשך כל השנים עבדתי קרוב, הכרתי את כל המנכ"לים של

כי"ל, מיאנק בן-יהודה, מוטקה מקלף ואלי תאומים עליהם השלום - שעם אחד

מהם למדתי בטכניון ביחד, עם השני הייתי בזמן כיבוש חיפה - ועד לשני אלה

שבחיים, ידל"א - יורם זיו וחיים ארז שיושב כאן.

אני לא בא לדבר על כי"ל, אני בא לדבר על הבעיה הכללית, ואני חושב שמכם

צריך לצאת הקול לכל העם וההחלטות צריכות להיות לכל העם ועל כל הארגונים

שאתם מדברים על מכירתם. המכתב שכתבתי לכם, שמופיע כאן ושאני אשאיר אותו

כאן, היה בזמן שהיו בעיות עם בנק לאומי לישראל, למכור או לא למכור, למי

למכור. בינתיים זה השתנה, עכשיו זה כי"ל. אבל באופן כללי אני חוזר

אנחנו צריכים למכור את עצמנו לחברות

הרב-לאומיות. אם לא נעשה את זה, אנחנו גמורים. פשוט, באלה המלים. אם לא

נמכור את החברות הגדולות והטובות שלנו לחברות הרב-לאומיות, אנחנו



גמורים. זה לא רק אנחנו בישראל, מדובר על כל הארצות בעולם, שאם הם לא

יעשו את זה, זה מה שיקרה. הן תהיינה גמורות, הן תהיינה משועבדות, הן

תהיינה אפס. כל מה שאנהנו רואים עכשיו בעולם בא כתוצאה מזה. הארצות

האלה לא באו בגלל אפו היפה של ניכסון בזמנו ובגלל כל מיני דברים אחרים.

הם באו מפני שהם רצו לקבל את החברות הרב-לאומיות לתוכן. מי שימהר ויעשה

את זה, יינצל יותר מהר במצב מסויים.

אני על הדברים האלה מדבר כבר 20 שנה, והמאמר הזה שיש כאן ושהיה בארץ

והשונלב במרחב העולמי, זה מאמר שקוצר מתוך מאמר יותר גדול שבמכתב לשוקו,

שביקשתי שיפרסמו את כולו. המאמר ההוא נקרא: "1992 - אזהרה חמורה

לישראל" - זה עוד היה בסוף שנות ה-60 ובתחילת שנות ה-70. בסוף שנות

ה-60 הקמתי ארגון בארץ ועמדתי בראשו יחד עם מאיר עמית ועם דוד כהן עליו

הארגון להשתלבות ישראל במשק העולמי.

אנחנו נפגשנו כל פעם שהיה בא מישהו לארץ שאפשר היה ללמוד ממנו. והנה,

ביום בהיר אחד, באו כמה מחברי ומורי לפני כן בביה"ס לעסקים בהרווארד,

ודיברו על חברות לאומיות, באותו מעמד, מאיר עמית - ששמע את דעותי

בענין, שלא השתנו מאז ועד היום, להיפך, הן התחזקו מאוד - שאל למה אנחנו

צריכים למכור את עצמנו לחברות הרב-לאומיות. אני אהפוך את "כור" לחברה

רב-לאומית. לא נדבר על מה שבינתיים היה. לידיעתכם, מה שקורה בארגונים

זה לא עבודתם של אלה שעכשיו עומדים בראש הארגונים, זה ענין שהולך

ונמשך, וזה ודאי שהתחיל מזמנו של מאיר עמית וגם של ידידי נפתלי בלומנטל

וכן הלאה. לכל האנשים האלה היה חלק במה שקרה, במה שמתפתח בארגון גדול

כמו "כור".

בערך באותו זמן, כאשר נכנסו אנגליה ואירלנד וכו' לשוק האירופאי, היה

ארוע גדול בפונטבלו, והופיע שם ז'אן ריי. ז'אן ריי הבלגי הוא אחד מאבות

השוק האירופאי, והוא סיפר איך שהוא בא לאומות המאוחדות ואמר למי שהיה

אז המזכיר הכללי, שהוא רוצה לייצג את השוק האירופאי, שיתן לו מקום לשבת

כאן יושבות רק ארצות, לא קבוצות של ארצות. ז'אן ריי

אמר לו שהעתיד זה קבוצות של ארצות, והארצות זה כבר ענין שעבר. אני אחרי

כן, בנוכחות כמה אנשים, ניגשתי לאדון ריי, ואמרתי לו שאני מצטער לאכזב

אותו, אבל אני חושב שהעתיד של העולם זה לא קבוצות של ארצות, לא ארצות,

אלא החברות הרב-לאומיות. הוא הבין טוב מאוד מה שאמרתי.

על שני הדברים העיקריים אני רוצה לומר עכשיו למה אני אומר את מה

שאמרתי. ארגונים הם לא מצבים סטטיים, ארגונים מתפתחים בדינמיקה

מסויימת. ארגון מתחיל מזה שבהתחלה מקים אותו יזם, אחר כך הוא צריך

להפוך למבנה אחד, שהיקף קבלת ההחלטות שלו הולך וגדל, ולמבנה שני,

למבנה שלישי, ולבסוף הוא מגיע למבנה שקוראים לו מבנה רב-מבני. במבנים

האלה עובדות כל החברות הגדולות בעולם. זאת אומרת, בתוכו יש פדרציה של

מבנים שונים. בעת ובעונה אחת הוא הולך וגדל, לא גדל בכמות שלו, בכמות

המכירות, במספר האנשים, ברווחים וכן הלאה, הוא גדל במורכבותו. מורכבותו

בטכנולוגיה ובמדע שלו, ברמה הטכנולוגית והמדעית;

במיגוון המוצרים שלו, ושונות במיגוון המוצרים; ובפיזור הגיאוגרפי שלו.

כיוון שארגונים קשורים זה לזה, אין אפשרות לארגון אחד לבוא ולומר שהוא

בכלל לא רוצה לשחק, הוא עכשיו פתח איזה דבר קטן, והוא רוצה להישאר



במסגרת של חנות מכולת. אין אפשרות לעשות את זה, צריכים ללכת ולגדול עם

האחרים. הגידול הזה, שבסופו המורכבות הגדולה ביותר שלו, שזה הפיזור

הגיאוגרפי צריך לשחק את המשחק הזה. במשחק הזה, במימדים גדולים. ביותר,

נמצאות רק חברות רב-לאומיות, והחברות הרב-לאומיות הולכות וגדלות,

הולכות ומתרחבות, והולכות וצוברות כוח. יש כבר סימנים שעוד בסוף שנות

ה-60 החברות הרב-לאומיות הכתיבו למדינות מה לעשות, ואני לא רוצה לתת על

זה דוגמאות, אבל למשל המלחמה בין ביאפרה וניגריה נפסקה בגלל החברות

הרב-לאומיות.

זה מה שיקרה לנו?

אינני יודע, אני מקווה שזה לא יקרה לנו.

בגלל זה אנחנו צריכים להיות חזקים. צריך

להבין שהחברות הרב-לאומיות הן אגואיסטיות, הן מצפצפות על מה שנעשה

במדינות השונות, ולכן הן עושות פעולות לטובת עצמן. לכן היה כל כך מגוחך

מה שאמר אז מאיר עמית, שהוא רוצה ש"כור" תהיה חברה רב-לאומית. אי אפשר

שהיא תהיה חברה לאומית ורב-לאומית בעת ובעונה אחת.

אם הבנתי אותך נכון, מה שאמרת הוא שהחברה

הרב-לאומית מצפצפת על המדינות, והאינטרס

שלהן הוא האינטרס המכריע והקובע.

נכון.

והשיקול של המדינה הוא שיקול שולי יותר?

לגבי החברות הרב-לאומיות, זה נכון. אם לא

שומרים עליהן, הן מתפרעות. אבל ניתן לשמור

עליהן. העובדה שעכשיו שארה"ב ובריה"מ מתאגדות ביחד בקשר לענין של לכלוך

של הסביבה, בקשר לענין של סמים, בקשר לכל מיני עניינים שהם אינטרס של

כל מדינות העולם, והם מאלצים את החברות הרב-לאומיות לעשות דבר זה או

אחר, מוכיח שהחברות הרב-לאומיות תהיינה חזקות, במהל מה הן תבאנה? הן

תבאנה כמה דברים גדולים שמוכרחים להבין את זה.

החברות הרב-לאומיות, דבר ראשון, הן יורידו את כל חובות המכסים, הן נגד

חובות מכסים. החברות הרב-לאומיות תפסקנה מלחמות, משום שהן נגד מלחמות,

המלחמות מפריעות להן. עד שיבוא הענין, הן תתערבנה לאן שנוח להן. לכן,

במצב שלנו במזרח התיכון, עד שהחברות הרב-לאומיות תשתלטנה על מדיניות

חוץ של מדינות, על מדיניות מסחר בינלאומי וכן הלאה של המדינות, עד אז

אנחנו במצב גרוע. לכן אני חושב שמצד אחד אני נחשב לבן-אדם שרוצה למכור

את עצמנו לחברות הרב-לאומיות; מהצד השני אני שייך לאדונים האלה שיושבים

כאן ואני חושב שאנחנו צריכים להיות חזקים ולא לוותר על שום דבר, עד

שנגיע למצב שלא תהיה השפעה על המדינות. אבל זה לא נוגע לדיון שלנו.

אני רוצה להגיע לדבר השני. אני פעם חשבתי שזה יקח 50-60 שנה עד שהחברות

הרב-לאומיות תצבורנה את הכוח, אני חושב שעכשיו זה יקח 20-30 שנה, ואני

אגיד לכם למה. התוצאה היחידה של כל המאמצים ל-1992 היא, שהחברות



הרב-לאומיות גדלו בצורה עצומה. הן התחזקו, הן התחילו לקנות חברות

קטנות, וחלק מהענין הוא הענין שאנחנו מדברים עליו עכשיו. עכשיו זאת

ההזדמנות. הן רוצות להיות במצב שלא יפריע להן הסלפור שאירופה תסגור את

עצמה מולן. כתוצאה מכך התקצר הזמן עוד יותר, כתוצאה מהמצב של השנתיים

או שלוש שנים אחרונות, ואני מקווה שאתם יודעים מה קורה בנדון באירופה

ובמקומות אחרים.

לכן אני בא ואני אומר, שדבר ראשון זה חברות רב-לאומיות.

ד. תיכוו; מה זה חברה רב-לאומית? מקסוול זו חברה

רב-לאומיתל

ט. וינשל! אני אגיע גם לזה.

במאמר הזה, דרך אגב, יש הענין לאיזה מין

חברות רב-לאומיות ולאיזה מין חברות אנחנו צריכים להיות מעוניינים למכור

את עצמנו. זה הכל ישנו כאן, אבל אני אשמח לענות על הדברים האלה בקיצור

נמרץ.

הדבר השני, וגם הוא לא נוגע ישירות לוועדה הזאת, אבל אני חושב שהוא

ודאי נוגע לכם כחברי כנסת, זה הענין של גרמניה. דבר שנקרא פורטס יורופ.

אתם יודעים שיש חילוקי דעות בין האדון ז'אק דה-לור, לבין הגב' תאציר.

בענין הזה, דרך אגב, היתה לי התכתבות ארוכה עם משרדה של הגב' תאצ'ר.

שלחתי לה חלק מהדברים שאני נותן לכם, ואני תומך בגב' תאצ'ר בענין הזה.

הענין של אירופה לא רק מזיק לנו בתור ישראל כלכלית וכן הלאה. אדון

דה-לור חושב שצרפת היא שתשלוט ב-פורטס יורופ, והצרפתים כשמדברים עכשיו

על אירופה, הם מדברים על אירופה, אבל מתכוונים לצרפת. לפני שנה ידעתי

שמי שישלוט, כשהתחילו לדבר בצורה רצינית על 1992, זאת תהיה גרמניה.

וכאשר אמרו לי - עוד לפני 3 חודשים, לפני שהתחילו כל הדברים עם גרמניה

המזרחית וכן הלאה - שלגרמניה אין כוח, מפני שהילודה שם היא רק אחד וחצי

למשפחה, וזה האחוז הנמוך ביותר בעולם, אמרתי שזה שטויות, שיש גרמניה

המזרחית, ולפני הרבה זמן גם תהיה גרמניה המזרחית עם גרמניה המערבית.

אני חושב שכיהודים וישראלים אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים שזה לא

יקרה, ולתמוך באלה שמתנגדים לזה.

כיו"ר מותר לי להעיר לך. אני מאוד מבקש,

הזמן שלנו מוגבל, ואת בעיות אירופה נפתור

בהזדמנות אחרת.

זה שייך אחד לשני.

אני בטוח שזה שייך, אבל איחוד גרמניה או לא

איחוד גרמניה, זה לא בדיוק כרגע לשולחן פה.

ט. וינשל! אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד. אם אנחנו

כולנו נמכור את עצמנו לחברות הרב-לאומיות

בלי מחשבה, סתם למכור לאנשים שבאים מחו"ל, זה יהיה רע מאוד. הדבר



הראשון שאני חושב שמקובל על כולכם, ועליו אני בכלל לא מדבר הוא שצריך

לעשות פרבטיזציה, למכור חברות ממשלתיות. אבל זה לא נוגע לענין.

אני חושב שהדבר הראשון, באשר למכירה, הוא לא למכור לישראלים, ודאי שלא

למכור ליורדים ולכל מיני אנשים שמוכרים אחר כך זה לזה. יש לנו ישראלים

שיושבים בארה"ב, כמו משולם ריקליס, שעושה את הדברים האלה ויש לו קשיים

נוראים בארה"ב, ואלה רוב האנשים שלנו, לצערי הרב, שעוסקים בדברים

האלה.

באשר לחברות רב-לאומיות, רק להן לפי דעתי צריך למכור. מובן שהיה רצוי

למכור לחברות גדולות לאו דווקא עם גוון יהודי. אבל זה די קשה, כאשר

קיימת כל התחרות של אירופה, כשבאירופה יש חברות, שהחברות הרב-לאומיות

רוצות לרכוש וכן הלאה, אבל זה גם כן אפשרי.

הדבר השני הוא שכאשר מוצאים חברה, צריך לבדוק אם היא חברה רב-לאומית,

ועד כמה שאפשר היא צריכה להיות בשטח הנדון. כאשר מכרו את טבע, חשבו

שמוכרים את זה לברונפמן, ואחר כך הסתבר שלא וכן הלאה. הסתבר שלברוכפמן

יש 25 אחוז מדיופונט. אז אם לברונפמן יש 25 אחוז מדיופונט, הוא האדם

הנכון למכור לו חברות של תרופות ושל כימיקלים וכן הלאה. לעומת זאת,

כאשר מקסוול קנה את "מעריב", זה היה שייך; כאשר הוא קנה את סייטקס, זה

היה שייך; כאשר זה מתחיל להיות בשטחים אחרים - מתחילה להיות בעיה של

ג'ק ליברמן ב"פז". אדון ליברמן נמצא בתחום דלק. למה לא פנו להאמר?

אפילו למכור בהפסד, מה שנראה עכשיו בהפסד. אלה הם האנשים שאנחנו צריכים

למצוא, ואני מדבר עכשיו רק על יהודים. אבל אם אין אחר, כמובן יותר טוב

למכור למישהו בחברה רב-לאומית ולא בדיוק בשטח, מאשר בשטח, וצריך

לנסות.

בא הדבר האחרון ואולי החמור ביותר. כיוון שאמרתי שחברות רב-לאומיות הן

אגואיסטיות, ושיעברו עוד 20-30 שנה עד שהן תהיינה אחרות במובן האחריות

הרב-לאומית וכן הלאה, או הלאומית אפילו, צריך מאוד לשמור שלא יקרו לנו

דברים מהסוג שאני שמעתי באוזני מאדון רוברט מקסוול. אני רגיש לדברים

האלה, משום שיש לי עניינים עם החזרת ישראלים שיעבדו בארץ וכל מיני

דברים מהסוג הזה. והנה האדון מקסוול, כשהוא קנה את "מעריב", אמר ברדיו

לא פחות ולא יותר, ומעט מאוד אנשים שמעו את זה, מפני שאנשים הם נלהבים,

שהנה בא איזה עתיר הון יהודי וכן הלאה, הוא אמר לא פחות ולא יותר: אני

רוצה להרחיב את האימפריה התקשורתית שלי, אני רוצה בעיקר ללכת למזרח

אירופה. זה עוד היה לפני מה שקרה במזרח ובמערב, ובאמת הוא מסתובב שם עם

עוד כמה אילי הון יהודים גדולים. נדמה לי אפילו שהוא אמר שזה הדבר

העיקרי שהוא רוצה. הוא אמר שהוא מעוניין למצוא כמה צעירים ישראלים, יש

לנו בחורים מוכשרים, ולקחת אותם ולשים אותם באימפריה התקשורתית שלו.

מובן שצריך יהיה לעשות מאמצים גדולים, ולכן במאמר הזה אמרתי שצריך

לשלוח אנשים מכאן, כמו את האדון רפואה ואחרים, כדי לראות מה עושים

בארצות אחרות שחרדות בדיוק כמונו שמא ידללו אותן לגמרי, כמו אירלנד

למשל. צריך למצוא דרכים שאנחנו גם נאכל את העוגה ושגם היא תישאר שלנו.

זאת אומרת, למכור - כן, כל מה שצריך לעשות שם בחברות - כן, אבל בהגבלה

אחת: לא להוציא אנשים מהארץ. הדבר אמור גם במחקר ופיתוח, אבל גם



בתקשורת. ואפשר לעשות את זה, יש דרכים. אפשר להשאיר מניה אחת תמיד בידי

הממשלה, שהיא מכריעה בענין הזה, ושתמיד יישמר המצב הזה שאי-אפשר יהיה

לעשות בחברות שניקנו כאן דברים שאנחנו לא רוצים שייעשו.

במקרה של כי"ל זה לא תופס, מפני שכפי ששמענו מאורי בן-נון זה נכון

שמכי"ל אי אפשר להוציא את האנשים, חוץ מאשר כמה אנשים מוכשרים בשיווק

או במחקר ופיתוח. אבל אי אפשר להוציא את הציוד, אי אפשר להוציא את

החומרים, אי אפשר להעביר את כל היצור לחו"ל. להיפך, במקרה הזה אני

הייתי פוחד פחות, ולא יותר, וכל הסיפורים על האחריות הלאומית, על

המחצבים שלנו וכן הלאה, זה הכל, תסלחו לי, מרק עגבניות.

ג. גל; זה לא ברור, למה אי אפשר להוציא רק את חומר

הגלם ברמה הנמוכה יותר?

ט. וינשל; לא אמרתי שאי אפשר להוציא, אני אמרתי שאי

אפשר להוציא את הייצור.

ד. תיכוו; מדוע אי אפשר להעביר את חומר הגלם להונגריה,

שם משלמים שני דולר ליום?

ט. וינשל; . אני מקבל את מה שאמר חיים ארז, בינינו לבין

עצמנו - ואני מכיר את זה, חיים ארז יודע,

אני דיברתי אתו ועם רפי איתן על כל הדברים האלה. הסיפורים שכ"יל משקיעה

בחו"ל וכן הלאה, זה טוב. אבל זה לא לחברות רב-לאומיות וזה לא עושה את

כי"ל לחברה רב-לאומית. זה בדיוק כמו שהיה אצל מאיר עמית שפתאום "כור"

תהיה חברה רב-לאומית. אנחנו לא יודעים לעשות את זה, והחברות

הרב-לאומיות הן היחידות שתעשינה את זה בעוד 20 או 30 שנה, ולא יהיה אף

אחד אחר.

לכן, כל זה הוא טוב, רק בשביל דבר אחד. זה טוב כדי להעלות את ערך החברה

כי"ל בזמן שמוכרים אותה למישהו שמחליטים למכור אותה.

אני ממונה על נושא חשבונאות, מיסוי והערכת

חברות ברשות החברות. בתפקידי אני עובר על כל

המאזנים ועל כל הדו"חות של כל החברות הממשלתיות, גם בארץ ולמעשה גם

בעולם, המון חברות. זה התפקיד שלי יום ולילה.

האמת היא שאני ביקשתי מרפואה שיתן לי את האפשרות לדבר, מאחר שאני כמעט

התפוצצתי כששמעתי המון טיעונים. אני חושוב שמגיע לחברי הכנסת הנכבדים

לקבל את העובדות ולפיהן שיחליטו, ולא לשמוע כל מיני נתונים שלדעתי חלק

לא לבצע את החלטת הממשלה. אנחנו ננמק תיכף

בדיוק למה זו האסטרטגיה הטובה ביותר.

מהצד המקצועי אני תומך במאה אחוז בהחלטת הממשלה, אני חושב שהדבר הטוב

ביותר שצריך להיעשות למדינת ישראל, לעובדי כי"ל, לאזרחי הנגב ולכל מי

שאתם רוצים, זה בפרוש הצעד הזה.



ברשותכם, אני חילקתי חומר כדי להיות צמוד למספרים וכדי שכולנו נוכל

לעקוב אחרי המספרים.

ד. תיכון; מי הכין את החומר הזה?

ז. רפואה! את החומר הכין פישר, עזר לו אילן מעוז ללא

תשלום, לא שולמה אף אגורה.

לאיידיקר, גם כן ללא תשלום?

ז. רפואה; כן, ללא תשלום. הכל בהתנדבות.

עד שאתם עוברים על המספרים אני רוצה להגיד

שאני מסכים עם הבעיה שהציג הפרופסור וינשל

כי היא די חמורה. אני חושב שבאמת ישנה בעיה חמורה.

מתי אתה היזמנת את העבודה אצל מעוז

ואיידיקר? לפני כמה זמן היזמנת את העבודה?

אם אתה שואל, אני אענה לך. אני ברשות החברות

משנת 76, אני מכיר לעומק את כי"ל כ-12 שנה,

לעומק מכל הבחינות.

מתי ביקרת בחברת כי"ל בפעם האחרונה?

הוא מקבל ספרים.

אדון ארז, אם אתה רוצה להתמודד אתי על ידע

בכי"ל, אתה מוזמן.

אני מסכים עם מה שאמר פרופ' וינשל, שיש מרוץ

נגד השעון למדינת ישראל, הנושא הוא נושא של

1992, עם השוק האירופאי אנחנו בפער גדל והולך, לפי הנתונים האחרונים

אנחנו הגענו ב-87 לכ-3 מיליארד דולר פער בגרעון עם השוק המשותף, לעומת

פער שולי כמעט שהיה בשנת 76. אני חושב שהנוסחה הכללית באמת צריכה להיות

בשוק הישראלי. לכיוון הגברת תחרות, הגברת שיכלול; ובשוק הבינלאומי,

להשתלבות במרחב, כשבמקרה הזה, בענף הזה - שהוא ענף די דומה לענף

הספנות, זה לא מחשבים, אלה מוצרים שהולכים בקנה מידה גדול - פה הנושא

של יתרונות לגודל כן קיים. ובפירוש יכולים להיות יתרונות גדולים מאוד

לכימיקלים לישראל, אם יקנה אותה מה שנקרא משקיע אסטרטגי, ומאוחר יותר

אולי אני אנסה להגדיר את זה. אגב, זו המגמה בעולם, אנחנו בדקנו זאת

באופן אובייקטיבי. המתחרים של כי"ל, שיורידו את חלקה של כי"ל בשוק

ומורידים אותה בהצלחה מרובה, זה מה שהם עושים. החברות, או שקונות אותן

חברות רב-לאומיות, או שהן קונות חברות רב-לאומיות.

באיזה מוצר הן מורידות את חלקה של כי"ל ב-5

השנים האחרונות?



ח. פישר; בברום, במאה אחוז,

באמת כדאי שתבקר בברום. זאת הטעיה.

ח. פישר; אתרו יכול להפסיק לדבר על הטעיות שלא יגידו

לי הטעיה, אני לא מטעה.

המספרים מדברים. אתם רואים מצד המכירות את התנודות שקיימות בחברה כמו

כימיקלים לישראל. יש תנודות. אם אתם רואים, גם בצד הרווח יש תנודות,

ואגב התנודות הן הרבה יותר גבוהות מכפי שאני מציין אותן. החברה - אם

מדברים, והזכיר את זה בזמנו זאב רפואה - חברות שמועמדות לשוק הישראלי,

ובשוק הישראלי יש רק משקיעים מוסדיים, על כל היתרונות והסיכונים הרבים

שיש בהם, זו לא החברה. יש בזק, יש חשמל, ישנן החברות היציבות.

אם אתם מסתכלים בסעיף של הרווח, אתם רואים את התנודות ברווחיות, אבל

למעשה התנודות הרבה יותר גדולות, מאחר שבשנים מסויימות היו כל מיני

הכנסות. אני לא אומר שהן לא נכונות, אבל בינינו לבין עצמנו הן או

הראיות, או שהמאזן נראה קצת יותר מדי יפה אתן. לדוגמא, אם אנחנו לוקחים

את שנת 87, שבה כי"ל הרוויחה 27,4 מיליון דולר, היו לה בשנה זאת כ-41

מיליון דולר הכנסות מס, יותר נכון מחיקת עתודות מס. זאת אומרת, שבלי זה

כי"ל הפסידה. אם אני אוסיף ואומר שבאותה שנה חברת מפעלי ים-המלח

הרוויחה 36 מיליון דולר, אז כל מה שרפואה אמר היה באנדרסטייטמנט. בקשר

לנושא של החברות המפסידות היו הפסדים גדולים מאוד.

ד. תיכון; מאיזו שנה אתה לוקח את הסכומים?

ח. פישר; אני חוזר. בסעיף 3 רווח נקי בשנת 86-87.

בשנה זאת הרווח הנקי היה 27,4 מיליון דולר.

מתוך זה מחיקת עתודות או הכנסות מיסים, היו כ-41 מיליון דולר. זאת

אומרת, כשאתה מוריד, אתה מקבל שכי"ל הפסידה. באותה שנה מפעלי ים-המלח

נתנה סכום גדול מאוד, ולכן החברות הפסידו ובהיקף גדול.

ד. תיכון; אתה יכול להגיד כמה?

ח. פישר; ברשותך, אני אתן לך את התשובה יותר מאוחר.

בשנת 87 גם כן הרוויחו 17,9, כש-15 מיליון

דולר היו הכנסות מיסים. זאת אומרת, שאם אתה מוריד את המיסים, אתה מגיע

ל-2,9 מיליון דולר. אבל באותה שנה ים-המלח הרוויחה 36 מיליון דולר. אז

צאו וחשבו מה היו ההפסדים בחברות האחרות.

כנ"ל אתה מגיע לשנת 88, כשהרווח הוא 46,9. קבוצת מפעלי ים-המלח הרוויחה

55 מיליון דולר. זאת אומרת, שההפרש הוא שלילי.

בשנת 89, לפחות בחצי או בספטמבר, קרה המהפך בכי"ל. סה"כ הרווח של

הקונצרן הוא 38,7 בחצי שנתי לא מבוקר, עלה על הרווח של מפעלי ים-המלח

שהיה רק 36 מיליון דולר, ב-2,7 מיליון דולר. זה גם אומר משהו לגבי

הרווחיות של החברות האחרות, וטוב שאל ח"כ שטרית לגבי רווחיותן.



לדעתי זה בא להגיד שני דברים. האחד, לפחות בעבר היתה בעיה של רווחיות,

כאשר יש ים-המלח, ועם כל הכבוד ישנם האחרים, ולדעתי, ואני כך מצטרף למה

שאמר פרופ' וינשל, יש בעיית ניהול. אני כבר מסתייג ואומר, הניהול

הפיננסי בכי"ל הוא מהטובים, אני בהחלט חושב שיש ניהול פיננסי טוב,

לצערי הדברים הנוספים - מעבר להיבטים הפיננסיים - הם לא כל כך טובים.

ח. ארז; מאין אתה יודע את זה?

ח. פישר; אני מדבר מתוך ידיעות. אני עוקב אחרי כי"ל.

ח. ארז; אתה לא מבין בחברות.

ח. פישר; אני מבין יותר ממך.

היו"ר א. שוחט; חיים, אני מבקש ממך להפסיק את ההערות האלה.

ח. פישר; זה שוב חוזר ומדגיש את כי"ל כלא-אטרקטיבית

לשוק הקיים. אגב, יש פה גם סיכום דולרי, אם

מחפשים, הצמדה למדד ולא לדולרים.

אני מצטער שאנחנו נגררים כאן לכל מיני דברים. אני חושב באמת שרק

מההיבט המסחרי שכי"ל מנהל היום משא ומתן עם קונים פוטנציאליים, באמת לא

היה מותר להגיד את זה, אבל מכיוון שנאמרו דברים הפוכים שלדעתי הם לא

מדוייקים, אני מצטער שאני צריך לאזן קצת את התמונה.

בקשר לדיבידנד. דיבידנד הוא דבר מאוד מהותי לבעל מניות.

ש. שטרית; לפני שאתה ממשיך, אני רוצה להבין את התפיסה

הבסיסית של הטיעון. אתם באים ואומרים ש-9

החודשים של 89, שלפי הנתונים שאתה לא מעריך אותם ולא סותר אותם, אתה גם

לא יכול, הם נתונים מצויינים. אתה אומר רגע רגע, אל תתרגשו כל כך, בואו

נבדוק מבראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ, ואז נעשה את הפרישה. אבל

הידוע הוא, שלכל חברה יש תקופות, יש לה תקופות שהיא בהשקעה ואז היא

במינוס, יש לה תקופה שהיא מתייצבת ואחר כך היא מתחילה להרוויח. אני

אומר קל וחומר, אם אתה צודק, אז קל וחומר למה למהר כל כך?

ח. פישר; למהר מעבר לצרכי המשק צריך בהתייחס לצרכי

כי"ל. לדעתי אנחנו לא היינו בסדר במכירת

כי"ל, כי את כי"ל למשל, אם היינו מוכרים לפני שנתיים, כשהשוק עולה, זאת

לא חכמה להרוויח. בענף הספנות יש חברות לא יעילות, אבל כשהשוק עולה הן

מרוויחות על-אף שהן לא יעילות.

נושא הדיבידנדים, אתם יודעים אותו וזה מראה הרבה. בנושא הרווחיות, שוב

אותו דבר. אם תראו את התרומה של ים-המלח לעומת כי"ל, זה שוב חוזר על מה

שאמרתי.



עוד מלה על סעיף 12. כי"ל קיבלה הלוואות. אז זה היה טוב, היום זה מאוד

יקר, הבעיה היתה עם השימושים למעט ים-המלח. בקשר להשקעות, אתם רואים

ירידה מאוד משמעותית בהשקעות. תסתכלו בבקשה בסעיף 13, תסתכלו בבקשה

בסעיף 14 בקשר למספר העובדים - שוב ירידה, ואני חושב שיש לזה משמעות.

אם אתם תסתכלו על ההשוואה הבינלאומית.

ג. גל; כשמנית את החברות של חו"ל, לקחת בחשבון את

הדיבידנד שהם לא משלמים?

ח. פישר; לא.

ג. גל; אבל את זה צריך להוסיף.

ח. פישר; בסדר, מקובל עלי, ואני בהחלט אהיה מוכן

להוסיף את זה.

י. הורביץ; יש לי הרושם שהיצרים אצלכם העבירו אתכם על

דעתכם. אתם תביאו למצב שאסור לדבר כאן. אסור

לעסוק בנושא הזה, אם באמת אתם אנשי עסק שרוצים למכור. אתה יודע מה שאתם

עושים עכשיו י

היו"ר א. שוחט; הטבלא הזאת היתה במאמר בעתון "הארץ" וידוע

מאין היא הגיעה לעתון.

מי שקונה את כי"ל עבור המזומן שיש בה, אפשר

לדעת כמה בדיוק הוא ישלם. מי שקונה את כי"ל

ורואה את הפוטנציאל, הן בהשוואה לחברות בין-לאומיות והן בפוטנציאל

האמיתי שאני מאמין בלב שלם שקיים בכי"ל, ושמי שיקנה את כי"ל מתוך

האינטרסים של החברות, הוא משקיע אסטרטגית, ולדעתי בטווח מובהק יחפפו

אלה עם האינטרסים של כי"ל ושל המשק. אם יינתן לי הזמן, אני אסביר את זה

מאוחר יותר.

אם תסתכלו על הרווחיות ועל הדברים האלה, אתם רואים למשל שכי"ל - שיעור

תשואה ב-88 - 10 אחוז, וזו היתה שנה טובה יחסית. אם אנחנו יורדים למטה,

סה"כ ענף הכימיקלים 16 אחוז, 60 אחוז יותר, זה גם כן משהו. באשר

להתמחות - זה תלוי, אם אתה מתמחה במוצר אחד או ברב-מוצרים - וזה 15,8

או 16,2. סעיף ד' זה כל הענפים, תראו את ההבדל בין כל הענפים בארה"ב

לבין ענף הכימיקלים, הוא בין הסטיות הגדולות. פה נתתי שתי חברות - אחת,

שהיא באמת חשובה לענין כי"ל, וחשוב מאוד לזכור אותה, וזו Great Lakes,

שהיא הדומיננטית בקבוצת הברום. הרווחיות שלה, ובמיוחד הניהול שלה, ופה

אני מסכים, הוא מדהים. הרווחיות פה 23,6, כשברום בשנה טובה עשתה 17

אחוז. אבל הם עשו את זה לאורך 5 שנים ולאורך 10 שנים. תוצאות מדהימות.

פה אני מתייחס למלה של לפני שנתיים, שאנחנו קצת אחרנו לדעתי את הרכבת.

בפברואר 89 הם קנו איזו שהיא חברה בריטית. הם מאוד רוצים להתקרב לשוק

האירופאי, יש להם חסרונות יחסיים לשוק האירופאי, לנו יש היתרונות.

נכון, שאולי, בקטעים מסויימים, אין לנו יתרונות מול חברה אירופאית -



בכל-זאת ישראל, מבחינת הובלה זה דבר מאוד מהותי - אבל יש לנו יתרון

במקומות אחרים, בארצות המתפתחות וכוי. הס פשוט קונים חברות, ואני חושב

שקנייה ומכירה של חברות כימיקלים, אוצרות טבע, כל הדברים שמוצגים

כדברים קדושים, קיים בצורה מאוד מאוד מובהקת. היתה עיסקה של 353 מיליון

דולר. אם תסתכלו ב-Great Lakes, הגידולים במחזור הם כמובן יותר טובים

מאשר של הברום, אבל הם לא רק מגדילים את המחזור. לדעתי בחברת הברום,

בין הבעיות שיש שם, אני הייתי מגדיר את הדומיננטיות בפיתוח. יושב האיש

של המחקר, מנתח את המוצרים, מתחילים למכור אותם, מוכרים הרבה מוצרים,

אבל את בעל המניות מעניין גם הרווח. והחברה המתחרה, Great Lakes, באותו

ענף, גם היא מפתחת את המוצרים, אבל הם אלה שנותנים לה את הרווחיות,

והיא יודעת לעשות את זה. עם כל הכבוד, אין לי שום ספק שהיא חברה פשוט

מאוד טובה.

אני מוכרח להעיר לך, ויסלחו לי החברים.

הפוספטים סחבו את המאזן של כי"ל למטה

בשנתיים האחרונות, ונאמר פה שהם הפסידו. נסעתי לפלורידה מטעמים אחרים

למיכרות הפוספטים שם, ויש שם היקף ייצור של 18 מיליון טון לעומת כי"ל

שיש לה 2 וחצי בפוספטים, 3 מיליון טון. אתה יודע כמה מפעלים היו

סגורים? 70 אחוז מהמפעלים היו סגורים, וערים שלמות שם התרוקנו לחלוטין,

כי אמרו שהם לא הולכים להפסיד אפילו דולר אחד, מצדם שמפעלים ייסגרו ולא

מעניין אותם שום דבר. אם זו החזות שלך של מה שיקרה, ואז המאזנים יהיו

יותר טובים, הכל יהיה בסדר. אני אומר לך במלוא האחריות, בפלורידה 70

אחוז מכושר הייצור היה סגור, וכל האזור ההוא היה נטוש '- לחלוטין בגלל

הבעיה הזאת. אבל הכל היה בסדר והופיע אצלך בסדר במאזן.



ח. פישר; לו היה לי יותר זמן להסביר לך את היתרונות,

היית רואה שאין לך שם בעיה. אני מסכים

שפוספטים היא הנקודה החלשה במערכת, לא צריכים לחדש זאת לאף אחד. יחד עם

זאת, יש יתרונות לקניית הפוספטים בשילוב של הקבוצה, יש פה איזה שהם

יתרונות, יש בכלל יתרונות לחברה הזאת. יש קניית מפעלי פוספטים לא בשביל

לחסל אותם. קונים מפעלי פוספטים מהטעם הפשוט: להקים אותם יותר יקר

מלהפעיל אותם, וזה נכון. לכן קונים מפעלי פוספטים קיימים כדי להפעיל

אותם. מי שיקנה פה, יקנה גם כדי להפעיל וגם כדי לתת את השילוב, ותיכף

אני אתייחס לזה.

באפס מחיר. אני יודע בכמה קנו מפעל

בדרום-אפריקה. באפס מחיר.

בסעיף 4 ישנו נושא של ים-המלח. ים-המלח, יש

קבוצת ים-המלח ויש חצי-חצי, זה ברום

וים-המלח. עם כל הכבוד, אני חושב שים-המלח היתה צריכה להרוויח יותר

מהממוצע בארה"ב. אז בהשוואה העולמית זח לא מי יודע מה. במיוחד, ואני

חייב למען ים-המלח להגיד, שמי שהוריד את המצב היה ברום, היו בעיות

בברום, ואני לא בטוח שכולן נפתרו.

זה בגלל מספר העובדים שם?

זו שאלה מכשילה, אבל לא זו הכוונה.

ד. תיכון! זו לא שאלה מכשילה, אני שואל.

ח. פישר; אני אמרתי ואני מקווה שהיקשבת. בברוס המחזור

גדל, אבל בתחום הרווח והמתחרים, המחזור גדל

עוד יותר והרווח עוד יותר. זה מה שחסר. ואני מדבר מתוך קריאת מאזנים

שבדקתי אישית.

אם אנחנו מסתכלים על החברה מספר 7, פוספטים, התוצאות ידועות. ב-88, יש

שיפור, כל הכבוד. יש גם שיפור ניהולי וגם שיפור בשוק העולמי.

אם אנחנו מסתכלים על סעיף 7, זו חברה לדעתי די חשובה, מכל מיני הקשרים.

זו חברת .p.cs, זו חברת אשלג קנדית, גם מובילה וגם פרובלמטית. למה

מובילה? קנדה היא בערך 26 אחוז מהעולם, ה-P.C.S הזאת היא בערך 10

אחוז. לשם השוואה, נדמה לי שאנחנו כ-4 אחוזים. היא פרובלמטית מאחר

שבשנת 86 הם הפסידו 56 אחוז בערך מהמחזור. בשנת 88 הם הרוויחו 30 אחוז

מהמחזור. לעומת זאת, ים-המלח אולי לא עשתה מה שנקרא קופונים, אבל פחות

או יותר שוק הרווחיות יציב, בגלל היתרונות שלה שתיכף אני אתייחס אליהם.

אבל האמת היא בנושא של המאגרים, הבעיה שלא צריכים להספיק ליצוא. להם יש

בעיה מאוד אקוטית, בעיית מזג אוויר, בעיית מיכרות. הם צריכים לחפור

לעומק כדי להגיע לשם, וכשיש שלג - ומשום מה שם יש שלג והרבה גשם וכוי -

יש הצפת של מיכרות. יש להם בעיה שהם צריכים לפעמים לזרוק כמויות, וזה

אחד הדברים של ההיצף שדיברת. זו אחת הסיבות שהם השקיעו בכושר היצוא

באופן מדהים לעומת מה שהם מייצרים. בשנה טובה הם ייצרו בערך 59 אחוז

מכושר הייצור שלהם. בים-המלח נדמה לי זה הגיע לסביבות ה-80 אחוז.

אנחנו בפרוש יודעים מה אנחנו מוכרים.

יש התייחסות לתשלום ארנונה בקנדה? עלות

עבודה? עוד כמה מרכיבים.

עם כל הכבוד, בין היתרונות של כי"ל שבארה"ב

לא חולמים לקבל אותם, זה מענקי השקעה, וזה

מאוד משמעותי. זה לא קיים, לא לקנדים ולא לאמריקאים; כל מיני עזרות,

מו"פ, כל מיני דברים שלדעתי מבטלים את כל מה שאתה אמרת, ואני מתייחס

במלוא הכבוד. נושא ההובלה שיובילו, ירוקנו את החברה, אני מסכים למלה

אולי הלא-מלומדת שאמר פרופ' וינשל - הוא לא מצא את המלה, באנגלית

אומרים את זה יותר יפה - לא מקבל את זה. ואם אני מקבל את זה, אני אגיד

במה אני כן מקבל את זה.

נושא ההובלה הוא נושא קריטי בעסק, הוא מהווה חלק גדול מהעלויות. אם

ים-המלח מצליחה למכור בקנדה, כשהיא צריכה להוביל, אז כל הכבוד למפעלי

ים-המלח בנקודה הזאת, אבל עלויות ההובלה הן מאוד דומיננטיות. לאמריקאי,

היכולת להגיע לאירופה מחסלת לו את כל הכדאיות.



הנושא של הבורסה. הבורסה הישראלית איננה הבורסה, לצערי יש מומחים

בינלאומיים שמשווים אותנו לרוסיה והונגריה, במובן של הריכוזיות. זה לא

First Boston אלא הנרי קאופמן. הנרי קאופמן נחשב למספר 2 בשווקי העסקים

הפיננסיים. היו שנים שכמעט אמרו שמה שהוא אומר, זה מה שיקרה. אז לא

ידעו אם זה משום שהוא אומר, או משום שהוא מנווט. הריכוזיות מאוד

דומיננטית בשווקים הפיננסיים, והיא מאוד מסוכנת לכי"ל בשווקים

הפיננסיים, ואני רוצה לדעת מי יקנה את כי"ל.

ט. וינשל; ברשותכם, אני מצטער, אני צריך לעזוב. באחד

הגליונות יש מספר הטלפון שלי, ואם אתם

רוצים לשאול משהו באופן אישי, בבקשה. אני מודה לכולם. ברשותך, אני רוצה

להגיד לרשות החברות שאמנם אנחנו באותה הדעה על מה שצריך לעשות, אבל אני

חושב שמה שצריך לעשות כדי שייעשה טוב, זה לא על-ידי זה שיפרשו את

המספרים האלה בצורה מזיקה לכי"ל. אני חושב שמה שחשוב הוא לדעת בדיוק מה

שכי"ל עושה טוב, ולא להתחיל להצביע על כל הדברים האחרים הרעים.

אני לא פרופסור, אני רק דוקטור לכלכלה, ואני

יועץ פרטי. הייתי לשעבר מרצה למבנה הכלכלה

בבאר-שבע, אחר כך הייתי מנהל אגף לתכנון ומדיניות במשרד האנרגיה, הייתי

מנכ"ל הרשות הלאומית לאנרגיה, היום יש לי חברת יעוץ פרטית, On and of,

מדי פעם אני יועץ רשות החברות, אבל -חבל שח"כ דן תיכון יצא - אכן

העבודה הזאת נעשתה בהתנדבות. זה חשוב מאוד, כי העירו כאן הערה שאיידיקר

הוא עובד בחברה שלי, וזה לא ענין של ח"כ תיכון אם אני משלם לו או לא.

אני לא קיבלתי תשלום מרשות החברות, וגם בעתיד אני לא אקבל עבור העבודה

הזאת, בשום אופן לא. ביקש ממני חיים פישר, ועשיתי לו טובה. זה קורה,

תלכו לברר במשרד האנרגיה כמה פעמים ייעצתי להם בלי תשלום.

הוא עשה את זה ימים כלילות, תדעו לכם.

אז לפחות שאני אקבל תמורה אפס ולא שלילית.

גם זה משהו.

למה נכנסתי לנושא הזה? אני עובד הרבה עם הממשלה, אני יועץ לשר שחל, אני

יושב גם במועצה לכלכלה, ואני מאוד מצוי בכלכלת ישראל. אחד מתחומי

? ההתמחות שלי זה גם מבנה ענפי, קרטלי ומונופולים. ותעיד על זה כמובן

המלחמה שלי בקרטל הדלק.

לא כמו העדים שהופיעו כאן, אני לא עד מומחה לכי"ל, אני לא גדלתי בכי"ל,

וגם אני לא ייצרתי אשלג. אלא מה, עשיתי עבודה שיפוטית. אני ביקשתי

שיתנו לי את כל החומר שיש להם, ישבתי עליו, חקרתי אותו, ישבתי שעות.

למעשה גם לא התחייבתי להגן עליהם, על התיזה של רשות החברות, לא קיבלתי

אותה כנתון, ואני אגלה לך סוד: אני גם שיחקתי את המשחק של חבר כנסת

קרוב ל-4 שעות, מתוך סימולציה, ולבסוף, שוכנעתי.

במסגרת החוברת הזו, ואני לא אעבור על הכל, אני ניסיתי קודם כל להציג את

התיזה. כלומר, מדובר כאן על החלטת ממשלה, לעשות כאן דיון מסודר, ולבוא

ולהגן על התזה שהיעד המרכזי של אחזקת כי"ל הינו ניצול אופטימלי של

העובדים והחברה והמשק, ופיתוח הנגב.



הרשות היכה בדעה כי לשם השגת יעד זה יש לתת עדיפות למכירת השליטה עד 50

אחוז מהון המניות למשקיע אסטרטגי, שככל הנראה יהיה משקיע זר. היה מאוד

חשוב כאן להגדיר את התיזה, כי היתה החלטת ממשלה, שהיא תורה שבכתב. היתה

גם תורה שבעל-פה, ואני ישבתי כאן במשך שתי ישיבות, ולא ברור בדיוק על

מה מדובר.

אני לא ארחיב כאן את הדיבור, זה מופיע כאן בחוברת. יש כאן כתב הגנה על

התיזה, ואני גם נוגע בסיכונים, כי תמיד כשיש לך סיכויים, יש גם

סיכונים. יש סיכונים שקראתי להם ממשיים, ויש גם סיכונים מדומים.

תרשו לי לרגע לעשות את זה בצורה מסודרת, אני אנסה לעשות זאת מהר, ואחר

כך אתייחס לכמה מהטיעונים שהושמעו פה, כי אני חושב שהדיון לא ממוקד.

קודם כל, מדובר על משקיע אסטרטגי, וקודם כל צריך להגדיר משקיע

"משקיע בעל שליטה על מערך שיווק מפותח ובעל יכולת להפעיל אסטרטגיות שוק

מתוחכמות לשם שיפור תנאי הסחר של כי"ל בשווקים בינלאומיים, בעל יכולת

לגייס ידע ויוזמה בפיתוח משאבי טבע והוצאתן לפועל של תוכניות מו"פ בלוח

זמנים קצר יחסית, בעל שליטה בחברות תכנון והקמה של מפעלים חדשים -

והנקודה הזו היא מאוד חשובה, כי אתה לפעמים מביא למעשה חברות לתכנון

והקמה שמקימים מפעלים על-סמך טכנולוגיות שפותחו בארץ, ויש אפילו דרך

אגב חשד לדליפת טכנלוגיות כאלו - בעל יכולת ניהול פיננסית מוכחת, בעל

יכולת מוכחת לניהול מפעלים תעשייתיים, בעל יכולת וידע לנצל מערכי

תובלה, שינוע ואיכסון".

למה אני צריך את כל התכונות האלול מפני שאם אתה משיג משקיע בעל תכונות

אלו, קודם כל אופק התכנון שלו ואופק ההשקעה שלו בהרבה יותר גדול ממשקיע

פיננסי, שהיעדים שלו בהרבה קצרי טווח. אם יש לך משקיע כזה, זה

(א) חייב להתבטא למעשה במחיר הרכישה שהוא למעשה נותן לך;

(ב) אם יש לו התכונות האלה - אני לא אמרתי שזה כל החתך של כל התכונות

האלה, אמרתי שזה רצוי - זאת אומרת, חלק מהתכונות או כולן, אני חושב

שזה צריך לבוא לידי ביטוי במחיר, וזה צריך לבוא לידי ביטוי

בהתחייבות שלו לתוכניות פיתוח. כי אם הוא בעל ידע כזה, עליו

להתחייב מראש לאיזה שהוא סל של פיתוח.

ג. גל; יש לך לכך דוגמא של השנים האחרונות?

היו"ר א. שוחט! ברונפמן, זו דוגמא טובה.

אני חושב שמקסוול ב"טבע" היה דווקא פיננסי,

ובסייטקס יכול להיות שהוא היה אסטרטגי. אין

כאן שחור ולבן.



אני רוצה לעבור לצורך בגרעין שליטה, וזה מאוד חשוב. לגבי כל המרכיב של

התיזה, העמדתי אלטרנטיבה. אני פתרתי את זה ממש כמעט כמתמטיקה. כמעט, לא

הכל. המרכיב העומד מול מכירת גרעין שליטה, הינו הנפקת מרכיב המניות,

לפרוות 45 אחוז בבורטה. למה 45 אחוז? כי אמרנו, שב-26 אחוז הממשלה

מחזיקה ו-4 אחוזים העובדים.

מדובר כאן על חברה שפועלת בסחר הבינלאומי, כן שוק משוכלל, לא שוק

משוכלל, אבל זו חברה עסקית. לא מדובר על מקרה כמו חברת חשמל או בזק, שם

אני אתנגד להעביר את השליטה לגרעין שליטה. להיפך, שם אסור אפילו לתת

בעלות יחיד יותר מ-10 אחוז. כי כשיש לך מונופול טבעי, הם עובדים על

הממשלה. כשאתה נמצא בשוק, הם עובדים על השוק, ובזה אין הבדל. ולכן,

כשאתה מדבר על חברה שהמאזנים שלה הם עסקיים, ופועל בשווקים פתוחים, אתה

אתה צריך להבטיח שתהיה זיקה בין היעדים

לבין ההנהלה, בין בעל השליטה, לבין האינטרסים של בעלי המניות. אני חושב

שאם תונפק בבורסה, ועכשיו לרגע, לא חשוב באיזה בורסה, והמבנה בעלויות 9

יהיה מבוזר, כשמבנה בעלויות הוא מבוזר אתה לא משתלט, זה קיים גם

בארה"ב. ברגע שאתה רואה בעלויות שזה מבוזר, המנגנון משתלט, לפעמים יש

בזבוז, יש יותר מאשר בחברה ממשלתית. תדע לך שחברה ממשלתית זה לא הדבר

הגרוע ביותר, יש גם דברים יותר גרועים. קל וחומר הדברים אמורים אם אתה

מנפיק היום בארץ. אם אתה מנפיק את זה בבורסה אם היו כאן מקטעים

פיננסיים משוכללים, אמרתי כבר מה החסרון; אבל בארץ, המקטעים הפיננסיים

אינם משוכללים, ואנחנו יודעים מי שולט כאן בארץ, 60-2 עד 80 אחוז מהמשק

שולטים הגורמים הבנקאיים. אם אתה מנפיק את זה בורסה, אני מודיע לך - אם

זה קופות גמל או קופות פנסיה, לא משנה מה - ישתלטו על החברה הזו, ועדיף

כבר שהיא תישאר חברה ממשלתית, ואני מדבר בכל הרצינות.

גם אם תיפתר הבעיה של הבנקים, וגם אם תהיה מכירה מוסכמת מלמטה ויפורק

המבנה הזה ונקבל מבנה יותר תחרותי, עדיין עדיף שיהיה גרעין שליטה.

דיברתי על גרעין שליטה, עכשיו אני צריך להגיד למה 50 אחוז. צריך לזכור

שהממשלה היא 26 אחוז, וגרעין שליטה כמובן מוגדר, חייב להיות 26 אחוז

לפחות. למעשרו אם אתה מגביל אותו ל-26 אחוז, אתה עשוי להגיע למצב של

לאפשר שליטה עד 26 אחוז.

שנית, אם אתה תגביל את זה ל-26 אחוז ואת זה תנפיק בבורסה, הוא ינסה בכל

מקרה להגיע ל-50 אחוז. דרך אגב, יש לי סיבה טובה, כי בעתיד יכול להיות

שאתה מנפיק מניות, והוא מסכן על-ידי דילול את השליטה שלו. הוא מנסה

לגייס מניות בבורסה, בארה"ב ובישראל, זו פעולה שהיא עולה, וזה לקח כסף

ואתה לא תשיג את התשואה שלך. דרך אגב, מכירת מניות לציבור לא תימשך זמן

רב. זה לא דבר שמתבצע כל כך מהר, ובינתיים החברה תמשיך להיות מנוהלת

על-ידי הממשלה, וגם זה לא טוב.

יש עוד דבר. ככל שאחוז השליטה מתקרב ל-50 אחוז, למעשה גדלה זהות

האינטרסים בין בעל הגרעין לשליטה לידי אינטרסים של שאר בעלי המניות.

למה אני אומר את זה? אני הייתי כאן בשתי ישיבות, כל הזמן מעלים טיעונים



כמו אולי זוז ינוון את החברה. אני אתייחס יותר מאוחר למה הטיעון הזה

אינו טיעון ממשי. אבל אם כבר אתם חושבים שיש בזה משהו, הרי שככל ששיעור

השליטה שלו יותר גבוה, התמריץ שלו לנוון הוא יותר קטן.

אני רוצה לשאול שאלה. כאן אמרו לך שקנינו

חברות מכספי החברות, השדים שלנו הם לא

אקרובטים כאלה גדולים, אבל הם עשו את זה. מדוע אתה חושב שהוא לא יעשה

את זה, שהוא יקנה את החברה בכספי החברה?

א. מעוז! אני אתייחס לזה.

י. הורביץ! זה הלא מתבקש.

אפילו אין טעם להתייחס לזה, אבל אני מיד

אגיע לזה. אין טעם לדחות את התשובה, כי יש

לי תשובה מיידית. קודם כל, אם מדובר על נכסים נזילים - אני מתמצא גם

בנושא של "פז" וכו', אני היועץ של שחל, ואני הייתי זה שיזם את הרפורמה

בשוק הדלק. דווקא בנושא של "פז" לא היה כל כך תאום בין משרד האוצר

למשרד האנרגיה. כשאתה מוכר חברה, אתה צריך לדעת גם מה המדיניות הענפית

שלך, וצריך להיות תאום. אם יש נכסים נזילים בחברה, ואתה לא רוצה שינצלו

את זה, ראשית, אתה יכול למשוך את זה; שנית, זה תלוי למעשה בטכניקה של

המכירה. אם אתה מוכר חברה בגילוי נאות, בעמידה, מוצג באופן שיוויוני

לגבי כל הקונים הפוטנציאליים, אתה יכול להיות בטוח שזה יבוא לידי ביטוי

במכירה. אם זה סמוי - ולא צריך להתבייש, כמו ב"פז", שלא ראו את כל

הסעיפים, מותר לעשות שגיאות, אבל רק צריך ללמוד לקחים.

אני עובר לסעיף הבא. במכירה כוללת מעל 50 אחוז. היתרונות של מכירת

פרוייקט ב-50 אחוז, מול המכירה הכוללת של פחות מ-50 אחוז, זה דרוש כדי

שהחברה תפסיק להתנהג כחברה ממשלתית, וההשקעות החדשות תבוצענה על-פי

שיקולים עסקיים.

עכשיו, נגיע לעובדים, 4 אחוזים. זה למעשה הפרמטר היחידי כמעט, שאני לא

יכול להוכיח אותו מתמטית. צריך לגעת קצת בנקודה הזאת של ה-4 אחוזים.

זאת אומרת, אם היה אומר מישהו 7 או 3 אחוזים, הוא לא יכול להוכיח. אבל

מצד אחד, אתה לא רוצה לתת פחות מזה או פחות מתחום מסויים סביב ה-4

אחוזים ואתה רוצה ליצור זהות אינטרסים בין העובדים, לתמרץ אותם, ללכד

את היעדים שלהם עם היעדים של בעלי ההון. מצד שני, ככל שאתה תברח מזה,

ותיתן אחוזים גבוהים יותר, אתה למעשה פוגע ביעד של השגת התשואה. הסיבה

היא פשוטה, בהנחה שאתה לא נותן את זה חינם, ואתה תרצה למכור את זה

לעובדים, יש קואורלציה בין התמורה שעובד יקבל עבור ההון האנושי שלו

ועבודתו, לבין התמורה שהוא מקבל על חסכונותיו, כשבמקרה הזה מדובר על

השקעה בכי"ל. בדרך כלל אדם בן-תמותה, אם יש שווקים פיננסיים, הוא ירצה

להפריד בין שני הדברים האלה. זאת אומרת, שהוא מקבל תמורה בעבודה כשכר,

ואת החסכונות שלו הוא ירצה לפזר בשווקים פיננסיים או בדרך אחרת, כדי

להקטין י את הסיכון, כך שלא תהיה קואורלציה. במקרה הזה למעשה יש

קואורלציה. זאת אומרת, שאם למשל החברה מרוויחה, גם השכר עולה וגם



התמורה. לכך לא צריך להגזים בנושא הזה, ולתת שיעור גבוה יותר של

המניות.

מדוע משקיע אסטרטגי. אני לא רוצה להלאות אתכם, כי אני רציתי לחזור

למספר טענות שהועלו כאן, ושלפי דעתי אין להן שום בסיס. המשקיע האסטרטגי

לפי דעתי יקדם את שני היעדים שלך. זאת אומרת, גם את היעד של הסעת

התשואה שאתה מקבל, הוא יתרום גם ליציבות החברה, בניגוד לבעל גרעין

שליטה פיננסי. וגם, לפי דעתי, הוא יפתח את הנגב.

אני רוצה לעבור בקצרה למספר טיעונים שהועלו כאן, ואני רוצה להתחיל

מהנגב. אני מאוד רגיש לנושא של הנגב, אבל אני חושב שאין כאן למעשה

תחרות בין יעדים. אם היית אומר שאתה מוכר את כי"ל ופוגע בנגב, או

ההיפך, יש לי כאן בעיה. אני לא יכול להגיד לך שום דבר פוזטיבי, הכל

יהיה נורמטיבי, תלוי בטעמים שלך. אני חושב שהיעדים האלה לא מתחרים, אלא

הם משלימים. אם אני מסתכל על הנתונים - ועוד פעם אני אומר שאני לא

גדלתי בכי"ל, אני עשיתי כאן עבודה שיפוטית לחלוטין, אולי בזה גם היתרון

שלי - אני חושב שב-4 השנים האחרונות, אם אתה מסתכל למעשה על הפרופיל

הפיננסי, של כי"ל, יש לך יותר מתחושה - אם להתבטא בעדינות - שאתה הגעת

לסטגנציה, סטגנציה בהתפתחות. זאת אומרת, עושה רושם שעד תקופה מסויימת

למעשה היתה איזו שהיא התפתחות, ויכול להיות שאפילו המעורבות של המדינה

בשלב של התשתיות היתה הכרחית, וטוב שזה נעשה; ומתקופה מסויימת יכול

להיות שהמעורבות של המדינה הפכה להיות נטל.

אם מסתכלים על פוטנציאל של החברה, ואם מסתכלים על הפוטנציאל של

ים-המלח, אני חושב שאם אתה מבצע מכירה טובה, אתה למעשה יכול לקבל גם

מצב שאתה תקבל תנופה של פיתוח בנגב. זה בכלל לא עומד מול זה. אתה מסתכל

על הפוטנציאל הטבעי של החברה הזו, ואתה רואה את התהליכים של בעלי

האנרגיה, אתה רואה את המרכזיות, אתה רואה את הקירבה בין המחצבים

השונים. אתה רואה את המיגוון של המוצרים שלהם, שדרך אגב, שיעור אדיר

מקטין מאוד את הסיכון למעשה של החברה הזאת, כי השימושים של חברום

והמגנזיום, למעשה המחירים שלהם לא מתואמים עם מחירי האשלג. בקיצור,

ישנם היתרונות, אולי אחד הטובים שיש בעולם. אני חושב שלא צריך להזכיר

שהנתונים הם כאלו, כי סה"כ משקיע פוטנציאלי מהוון עתיד, ולא עבר.

לו הייתי שר אוצר אני הייתי אומר - ופה, עד

היום הוא היה מאה אחוז - אדוני, אתה המוכר,

ואתה כך מציג את זהל זו הסחורה! זה הפגר? אתה הצגת פגר מובס. אתה לא

יכול להיות המוכר.

א. מעוז; הוא לא מובס.

י. הורביץ; כך אני הייתי אומר.

א. מעוז; הוא לא מובס. תאמין לי, המשקיע הפוטנציאלי

יותר מתוחכם מחיים פישר. איפה העיסקה כאן?

הרי החברה היא טובה, יש לנו יתרון יחסי. הוא ידע לעשות תחקיר יותר טוב

מפישר, תאמין לי. אף אחד לא ילך לשפוך 400 מיליון דולר סתם ככה. רואים



שהעובדים ברמה גבוהה, ההון האנושי הוא ברמה גבוהה, המחצבים, והם משלמים

על הפוטנציאל. למה שהוא יהוון את העבר כשהיתה מעורבות ממשלתית? במחיר

הצל - זה נקרא מחיר צל - יש מיגבלה, והמיגבלה, זו חברה ממשלתית, יש לזה

מחיר. אני חושב שמה שהציג חיים פישר זה מחיר הצל של החברה הממשלתית.

תסירו את המיגבלה הזאת.

כמה צריך להיות המחיר?

גבוה.

היו"ר א. שוחט; כמה גבוה?

אני לא אענה על השאלה הזאת. אני לא נותן

הערכות ללא בדיקה, אני לא בדקתי את זה. אם

הייתי בודק, הייתי אומר.

עולה כאן כל הזמן נושא שחוזר על עצמו. כי"ל היא חברה אסטרטגית. ראה

שהיא הקימה חברות בהולנד, בגרמניה, היא הולכת לצ'ילה וכוי. קודם כל,

אין שום ספק, כל הכבוד לכי"ל, ודאי וודאי חברות בינלאומיות מסוגלות

לעשות את זה לא פחות ממנה ולא יותר טוב ממנה, אבל לא חשוב. החשוב הוא

כאן הטיעון הלוגי. נניח שהיא חברה אסטרטגית, אבל מה זה רלוונטי? אתה,

מרגע שהחלטת שאתה רוצה להפריט את כי"ל, שתהיה חברה אסטרטגית, אז מה? אם

היית אומר שאתה לא רוצה, אתה רוצה שהממשלה תשלוט, זה משהו אחר. אבל

ברגע שהחלטת שהממשלה בחוץ, שהממשלה צריכה לצאת, טוב מאוד, אז משקיע

אסטרטגי ידע להעריך את זה עוד יותר טוב.

היו"ר א. שוחט; האמירה הזו נאמרה משום שנאמר שכי"ל היא

סגורה בעצמה, ואין לה אסטרטגיה.

א. מעוז; היא לא תהיה אסטרטגית, ואם לא תמצאו משקיע

במשך שנה, שתמשיך בכיוון הזה. זה לא שייך.

סה"כ שאלנו כאן, אם הממשלה רוצה לצאת, למי למכור? אמרנו שצריך הנפקה,

או אם שליטה - האם באופן פיננסי או אסטרטגי. זה בכלל לא עומד מול כי"ל

י בעצמה. זה מבחינה לוגית לא נראה לי.

לגבי החברות הבינלאומיות. אני מוכרח להגיד, וכאן פרופ' וינשל לקח לי את

ההקדמה. צריך לדעת גם מאיזה קונספציה, מאיזה רקע אתה בא. אין שום ספק

ששם המשחק בעשור הבא ובמאה ה-21 והלאה יהיה "כושר תחרות", אין משהו

אחר. או שתדע להתחרות או שלא תדע להתחרות. אם אתה יודע להתחרות, אתה

צריך לחשוף את המשק ליבוא לשני הכיוונים, אני מקווה שגם העולם ייחשף

מולנו; הוא חייב להחשף גם לבעלויות זרות, לא רק אנחנו, זה צריך להיות

הדדי. בדיוק כמו בחשיפה ליבוא שזה צריך להיות הדדי, גם פה זה צריך

להיות הדדי. רוכשים אותנו ואנחנו נרכוש אחרים.

במסמך שחולק לכם הבאתי איזו שהיא דוגמא של קטע. אני מנסה לקרוא את זה,

ותאמין לי, עד עתה קראתי ולא הבנתי, ולמה לא הבנתי? מה שאתה קורא שם

ש-א' רוכש 20 מ-בי, ו-ג' רוכש 4 מ-ב' ואין מה לעשות, כי ברגע שהעולם



נפתח, ולכל אחד יש איזה יתרון יחסי בתחום השיווק, בתחום המימון, מכסים

להגיע לניצול המקסימלי. למעשה זה הפן השני של חשיפת המשק ליבוא. אתה

תצטרך להחשף גם בנושא בעלויות.

לגבי הרב-לאומיות. שמעתי כאן טיעון וקראתי אותו, שזרקו אותם

מדרום-אמריקה. אבל מה פירושו שזרקו אותם? רב-לאומיות, דרך אגב, לא תמיד

צריך לקבל. לדוגמא, אסור לקבל אותם אם יש לך כאן דיקטטורה ויש לך שליט

יחיד שאתה יכול לשחד אותו. במקרה כזה אל תקבל רב-לאומיות. כמו שקרה

בדרום-אמריקה. אתה לא תפעל לכיוון חברות בינלאומיות בכל מחיר. קודם כל,

אני מקווה שהמשטר כאן לא מושחת, אני גם מקווה שאין דיקטטור, עד כמה

שידוע לי אין. היום, אם אתה היית בא ורואה, גם ללא ההרצאה הזאת - גם

אני הייתי באירופה - אם אתה רואה מה קורה בספרד, איטליה וצרפת, שהן

כולן היו מאוד נוקשות, מאוד סגורות. הבינלאומיות היו פעם באיטליה, זרקו

אותן ועכשיו הן חוזרות. אתה תראה איזו פריחה יש שם. אבל כמובן אתה צריך

מנגנוני הגנה. זה טוב שאתה מחזיק 26 אחוז. אני חושב שזה טוב מאוד. אני P

חושב שמעבר לענין הזהב, שמעתי כל מיני הסתייגויות בענין הזהב, צריך

להכניס עוד רעלים שאתה צריך להגן, אבל סה"כ באופן עקרוני אני חושב שאתה

במוקדם או במאוחר, אם אתה לא משתלב במערכים הבינלאומיים, אתה תישחק.

אני לא אומר דרך אגב, כמו שמדברים היום בממשלה. אין לי בעיה בנושא הזה,

אני אומר מה שאני חושב. אומרים שצריכים להתאחד בתוך המשק, אופקית,

ולהתחרות בחו"ל. לא. אני חושב שאנחנו צריכים להתאחד אופקית עם חו"ל

בכדי שתהיינה חברות בינלאומיות שמתחרות, גם בחו"ל וגם בארץ. אני לא אקח

כאן 20 חברות מאיזה ענף ישראלי, ואגיד שנעשה מזה חברה אחת, כי מה שיקרה

הוא שיהיה לך מונופול מתוך המשק, ולא זו הגישה. הגישה היא דווקא להיפתח

כלפי חוץ, להתאחד עם חברות בחו"ל, ואז תהיה תחרות גם בתוך המשק וגם

בעולם.

אתה דיברת גם עם אנשי כי"ל?

לא. אני קיבלתי חומר. דרך אגב, זו לא פעם

ראשונה שאני עושה את זה. למעשה אני הייתי

בעמדה שיפוטית, אין לי שום אינטרס כאן לאף צד, לא הכרתי אותם, אם היה

לי יותר זמן - כי נתנו לי זמן מאוד קצר - הייתי הולך גם לדבר אתם.

ביקשתי חומר כתוב מ-4 השנים האחרונות. קראתי חומר מ-86. למשל הדוגמא

הזו שאני עומד להביא עכשיו לגבי הענין של המפעל. נאמר לי למשל שמ-200

מיליון טון של תמיסות אתה מקבל איזה ?14 אלף טון, שמזה אתה מוציא 2

מיליון טון אשלג. יש בזה גם כמובן תמיסות שמכילות ברום וכוי. אני כבר

לא רוצה להיות דמגוג, ולהגיד מה אתה הולך להוביל 200 מיליון, אבל ודאי

וודאי גם לא תוביל 14. לגבי חומרי גלם, בוודאי זה גם נכון לגבי הברום.

דרך אגב, כדי להוציא טון אחד, אתה צריך מעל 30 טון, לגבי הברום. אבל גם

לגבי זה אני חושב שבכי"ל קודם כל יש יתרון יחסי מבחינת כוח אנושי וכוי,

אבל אסור להיות כאן ערבוב. אם אתה צריך לפעמים להתאים את המוצר

למשתמש.

היו"ר א. שוחט; במשך כמה זמן הכנת את החומר, שבועיים?



א. מעוז; לא, יותר. 3 שבועות. אבל אני עבדתי גם עד 4

בבוקר.

ש. אקשטיין; שני משפטים יציגו אותי. ראשית, אני פרופ'

לכלכלה באוניברסיטת בר-אילן, ואני עובד - לא

ברמה, אבל בתפקיד - 30 שנה מאז שעליתי ארצה; שנית, אני חבר דירקטוריון

כימיקלים לישראל קרוב ל-20 שנה, ובמשך כל התקופה הזו ליוויתי את החברה,

הייתי פעיל בה ומאז ועד היום, לגבי מי ששואל, בהתנדבות מלאה וכל הזמו

שאני משקיע שם הוא בהתנדבות, ואני עושה את זה כשרות ציבורי, ובתור שכזה

אני גם מופיע בפניכם.

קשה כמובן ב-10 דקות למצות את כל מה שאני רוצה לומר, ואני אנסה להיות

מאוד תמציתי. אם יש שאלות, אני אשמח לנסות לענות עליהן.

ראשית, אני מבין שאין כבר היום ויכוח על כך שטוב שכימיקלים לישראל תחדל

להיות חברה ממשלתית, ושהיא תעבור להיות חברה בשליטה של הסקטור הפרטי,

או כחלק מהמיגזר הפרטי. מכיוון שזה מקובל, נעבור לשלב הבא.

אנחנו הולכים לכיוון של הפרטה, ולענין זה כדאי שנקדיש כמה דקות לראות

את הנסיון בעולם הגדול. שתי מדינות הצטיינו בשנים האחרונות בנושא של

אחת, זו אנגליה של תאצ'ר; והשניה, זו צרפת של שיראק.

להזכירכם, אתם יודעים את זה, שתי הממשלות האלה הן קונסרבטיביות, ולכן

הנסיון שלהן בהפרטה כל כך חשוב לנו. באנגליה הפריטו עד היום - הפריטו

אני אומר, ולא מכרו, - כ-20 ביליון דולר חברות ממשלתיות. העבירו

מהמיגזר הציבורי למיגזר הפרטי. מהן, British Telecom בלבד, 6 ביליון

דולר; Birtish Gaz, או חברת הנפט הבריטית - 7 ביליון דולר. בצרפת, במשך

שנתיים של שיראק, בין שני המשטרים הסוציאליסטיים, הם מכרו כ-12 ביליון

דולר חברות ממשלתיות לסקטור הפרטי, מכרו במרכאות בעיקר בנקים, אבל גם

חברות תעשייתיות. נראה לי שהנסיון שנרכש גם באנגליה וגם בצרפת בנושא

הזה חשוב לנו, ואני אנסה במסגרת הזמן שיש לי לא רק להגיד לכם מה הם

עשו, אלא גם לנסות ולראות האם זה רלוונטי למשק הישראלי.

במה שאני מוסר לכם עכשיו, הסתמכתי על שני אנשים שהיו המפריטים הראשיים

בשתי המדינות האלה, סר אלן וולטרס באנגליה, מאמר שהוא פירסם במסגרת

הבנק העולמי רק לפני שנה; וזיק פרידמן, שהופיע לפני כמה שבועות

בסימפוזיון כאן בארץ, וישנו התמליל של ההרצאה שלו.

אם כן, מה הם עשו. ההפרטה בשתי המדינות הלכה פחות או יותר במקביל ב-4

שלבים, והשלבים הלכו אחד אחרי השני, וחשוב שנבחין ביניהם.-

השלב הראשוו היה להציע לעובדים ולמנהלי החברה שעמדה להפרטה אופציה

ראשונה לרכוש מניות בחברה. הם עשו את זה עד גג של 10 אחוזים, לא 4, אלא

עד הגג של 10 אחוזים, כאשר ההצדקה להעברה הזאת היתה ב-4 טענות:

הראשונה, אידיאולוגית, ומעניין שהצדקה אידיאולוגית - שאני לא צריך

להרחיב עליה את הדיבור - העלתה אותה דווקא מרגרט תאצ'ר באנגליה ושיראק

בצרפת, במונחים שהחברה שייכת לעובדים וכן הלאה. הטיעון השני - ומי



כמונו יודעים כמה שהוא חשוב, אני מדבר על אנגליה ועל צרפת - לקנות שקט

תעשייתי מצד העובדים בשלב ההפרטה עצמה, כדי שהעובדים לא יתנגדו להפרטה,

ובשניהם מספרים שגם באנגליה וגם בצרפת העובדים בהתחלה התנגדו לרעיון,

כי חששו ופחדו. והם טוענים שהפחד שלהם היה מוצדק - ואני מדבר על אנגליה

וצרפת, לא על ישראל. מה שהיה אולי חשוב יותר, זה לרכוש את האמוו של

העובדים ואת שיתוף הפעולה שלהם בתהליך של הבראת החברות, שבכל מקרה היה

כרוך בפיטורים של עובדים. אם העובדים- החזיקו ב-10 אחוז ממניות החברה,

והיתה להם נציגות בדירקטוריון של החברה, בזה הם קיבלו את הסכמתם, את

שיתוף הפעולה שלהם, להבריא את החברה, קרי לצמצם את מספר העובדים.

המספרים שראינו לגבי כי"ל בשנים האחרונות מצביעים בדיוק על כך. אגב,

לעובדים נתנו את האופציה לרכוש את זה בתנאים מועדפים, ובתשלומים על-פני

זמן רב, כלומר מתוך החסכון השנתי שלהם. בשני המקרים הם אומרים שהנסיון

עבר על כל ציפיה שהיתה.

השלב השני. הלכו בהנפקה לבורסה בתנאי שכל רוכש מניה. יוכל לרכוש רק כמות

מוגבלת של מניות, 5 או 10 או 20 מניות, במחיר קבוע, כאשר המחיר נקבע

קצת נמוך יותר ממחיר השוק או ההערכה הכלכלית של החברה. ואני אצטט את

מרגרט תאצ'ר שהיא לאו דווקא ראש מפלגת הלייבור באנגליה. To give

endustry back to the people. אני חושב שזה משפט מפתח. ואני אצטט את

סיר אלן וולטרס במלים שלו, וגם הוא לא איש סוציאליסטי: Creat the

property only democrathy, of stability in western society, ואני חושב

שהמשפט הזה הוא מאוד מאוד חשוב. כלומר, בה הם ראו את הבסיס של

הדמוקרטיה הקפיטליסטית. התנאי היה שכל מי שקונה מניות בשלב הזה, לא

יוכל לרכוש יותר מאשר כמות מסויימת של מניות. אגב, בשלב הזה הם מכרו

20, 30, 40 אחוז בבורסה לבעלי מניות קטנים. פיזור רחב מאוד, בניגוד למה

ששמענו. גם בכיי'ל זה ניתן להיעשות, אני תיכף אגיע לגודל הבורסה.

רק בשלב שלישי הם פנו למכירה במיכרז למשקיעים גדולים, כי הם היו

מעוניינים שהמשקיע הגדול ישלם יותר מהמשקיע הקטן. המיגבלה היתה בצרפת

24 אחוז מקסימום לגרעיני שליטה, בלשון רבים, בתנאי שזה לא יהיה גרעין

אחד, אלא מספר קבוצות. בחברות בנקאיות פיננסיות; באנגליה, האחוזים הם

ב-30 ו-40 אחוז לקבוצות שליטה בתנאי - פה אני מגיע לתנאי מאוד מאוד

חשוב - שמשקיעים זרים לא יוכלו לרכוש יותר מאשר בין 10 ל-20 אחוז

מהמניות של החברות שהופרטו.

בשלב האחרון, המשקיע הגדול יכול לרכוש

בשוק?

ראשית, כשמכרו את המניות למשקיעים הקטנים,

נתנו להם בונוס, שאם יחזיקו את המניה לפחות 3 או 4 או 5 שנים, יקבלו

מניה נוספת חינם. בזה יצרו תמריץ שבעל המניות הקטן לא ימכור את המניות

שלו. אחרי 4 שנים, מותר לו. אבל בינתיים האסטרטגי, כפי שנקרא פה, רכש

את המניות במחיר הרבה יותר גבוה ממה שרכש אותם משקיע קטן. בכדי למנוע

ממנו שירצה לראות רווחי הון מהירים, נתנו לו תמריץ להחזיק את המניות

שלו, וככל שהוא מחזיק אותן יותר, הבונוס שהוא מקבל הולך וגדל. זה

מבחינת המבנה.



אנחנו עוברים למיגזר הישראלי. האס הבורסה הישראלית מסוגלת לקלוט הנפקה

של כי"ל, נוסף לבזק וחברת החשמל וחברות אחרות? שוחחתי עם הרבה מומחים

בנושאי הבורסה, וכולם היו שותפים לדעה שלא רק שהיא מסוגלת לקלוט את

כי"ל, אלא - יתרה מזו, כולם היו תמימי דעים שברגע שאתה תנפיק מניות של

כיי'ל, זה יחזק את הבורסה ויביא אותה לאפיקים של חסכון לטווח ארוך

יצרני, במקום לאפיקים ספקולטיביים כמו שזה היום. במלים אחרות, הבורסה,

במקום להיות היום מועדון להימורים, תהפוך למה שהיא אמורה וחייבת להיות,

מרכז לתיעול של חסכונות של הפרט אל מפעלים תעשייתיים שהם פרודוקטיביים

לחברה.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה. ישנה מיגבלה שהטילו על המשקיעים הזרים גם

באנגליה, שהרבה יותר חזקה מאתנו, ויש לה פחות לחשוש ממשקיעים זרים, וכן

גם בצרפת. פה אני מגיע לנקודה הבאה, שמאוד חשוב לזכור אותה. מבחינה

כלכלית - ואני אומר את זה עכשיו ככלכלן - יש בהחלט ניגוד אינטרסים

כלכלי בין התמריץ הרווחי, הProfet making motivation-, של משקיע זר,

לבין התמריץ הרווחי של משקיע מקומי, ואני אומר את הדברים במלים מאוד

מאוד קצרות.

אם הסכמנו שאנחנו לא מעוניינים במשקיע פיננסי, כי הוא ירצה מהר מאוד

לרוקן את החברה מן החסכונות ומתזרים המזומנים שלה, אני לא צריך להרחיב

את הדיבור על הנושא הזה. כך זה גם לגבי משקיע אסטרטגי, וגם אם הוא

משקיע אסטרטגי בונה-פידה - דהיינו באמת רוצה לקבל מקסימום רווחים לעצמו

כמובן - על מה הוא יתבסס? אתן לכם רק כמה נקודות קצרות, כמו:

נקודה ראשונה. כל משקיע זר יחייב את מדינת ישראל במה שנקרא פרמיית

סיכון מדינה. כשאני שאלתי באיזה שער הוא כיום, השתמשה First Boston

בכדי להוון את הרווחים העתידיים ולהגיע לערך של החברה, אמרו לי שהם

השתמשו ב- 15-16 אחוזים. ברור, כי משקיע שיבוא להשקיע את כספו בישראל,

עם אינתיפאדה, עם מלחמות ועם סכנות, עם בעיות עם סיוע אמריקאי, לא

ישקיע את כספו בישראל, אלא אם נבטיח לו תשואה הולמת. התשואה ההולמת

הזאת צריכה לכלול בתוכה פרמיית סיכון מאוד גבוהה. הדבר הזה אינו קיים

עבור המשקיע הישראלי, ומדוע? כי הוא חי כאן, הוא גר כאן, בשבילו פרמיית

הסיכון היא לא רלוונטית, הוא משקיע פה, הוא יחיה פה.

משקיע זר ישלם כשליש פחות מהמחיר שמשקיע מקומי יהיה מוכן לשלם,

משיקולים כלכליים לגיטימיים.

נקודה שניה. אילן, אתה דיברת הרבה מאוד על יתרון יחסי, וטוב עשית, כי

מבחינת המשק הישראלי, אנחנו חייבים לנצל את כוחות הטבע, גם אם יש לנו

בהם יתרון יחסי, אבל לא יתרון אבסולוטי. ותרשו לי להסביר את זה בשני

משפטים כי זה מאוד מרכזי לכל הטיעון הזה.

יתרון יחסי אומר את הדבר הבא: אנחנו במצב נחות גם במחצבים וגם

בפוספטים. אצלנו ניצול פוספטים הרבה יותר יקר מאשר ניצול פוספטים

במרוקו. היום עדיין זול לנו להפיק את האשלג מים-המלח, אבל ברגע

שהבריכות תיסתמנה, וזה ענין של עוד 5 או עוד 10 שנים, נצטרך להפיק אשלג

מהר-סדום, אני לא יודע איך אנחנו נעמוד מול הפקת אשלג במיכרות פתוחים



בארצות אחרות. אלא מאי, לנו כמדינת ישראל, איו ברירה. הנתונים שכאן

חולקו לנו, ואני מאוד שמח שהם חולקו, שמראים שהתשואה להון העצמי שלנו

היא רק 10 אחוז לעומת 15-16 אחוז בחברות כימיקלים בארה"ב, רק מחזקת את

הנקודה הזאת. אנחנו חייבים לנצל את הכימיקלים שלנו, ולו רק ב-10 אחוז,

כי איו לנו ברירה אחרת. אבל ברגע שמשקיע אסטרטגי, שישלוט במיכרות, גם

בקנדה וגם במרוקו וגם בישראל - והמשק הוא משק של תנודות, וזה נאמר הרבה

פעמים - בתנודה הראשונה כלפי מטה, המיכרה הראשון שהוא יסגור, יהיה

מיכרה הפוספטים בנגב, והמירבץ הראשוו שהוא יסגור, יהיה מירבץ אשלג

בהר-סדום, כי זה האינטרס הכלכלי שלו.

ברור שמשקיע אסטרטגי בינלאומי, כשיש לו אלטרנטיבות בארצות אחרות, ינצל

את אוצרות הטבע הישראליים רק אם זה יגדיל את הרווחים שלו. וזה לא יגדיל

את הרווחים שלו, אם הוא יכול להפיק אותו אשלג או אותו הפוספט בפחות כסף

ממקום אחר. ואנחנו, מבחינה זאת, במשאבי טבע נמצאים במצב נחות

אבסולוטית. לכן הדגש הוא לנצל את היתרון היחסי שיש לנו, וזה יש לנו, כי

פשוט איו לנו דברים אחרים.

נקודה שלישית. העניו של השבחת חומר הגלם, זאת הנקודה שנזרקה פה כל

הזמו. שוב, משקיע אסטרטגי ישקול היטב האם כדאי לו להשביח את הפוספט

בישראל. ומדועי כי אם הוא ירצה לייצר חומצה זרחתית שמשתמשת בפוספט

כחומר גלם, יהיה לו זול יותר לעשות את זה על-יד מירבץ פוספטים במרוקו,

מאשר על-יד מירבץ פוספטים בנגב. ראשית, הפוספט שם טוב יותר; שנית, הוא

הוא יותר קל לכרייה; שלישית, הוא חוסך לעצמו הוצאות הובלה. אנחנו נוביל

את זה ברכבת קודם מכיי'ל, עד למישור רותם לעשות את החומצה, ואחר כך

ממישור רותם עד לאשדוד. אצלו הוא כורה את הפוספט במעלה ההר, והרכבת

יורדת לנמל. אנחנו לא יכולים להתחרות בהם, כי אנחנו בתנאים נחותים.

לכן, מה שהוא יעשה, אם הוא ינצל את חומרי הגלם שלנו, הוא ינצל רק את

אותה הכמות שכדאי לו לנצל כדי לחסוך בהוצאות הובלה לשוק הישראלי בלבד.

אבל כל מה שהוא מייצר לשוק העולמי, ועל זח אנחנו מדברים, לא יהיה לו

כדאי לא להשתמש בחומרי הגלם שלנו, וממילא גם לא לעשות את ההשבחה

בישראל, אלא לעשות את ההשבחה קרוב למירבצים טובים יותר בחו"ל; ואם

עדיין האשלג שלנו יוכל להתחרות, לפחות ב-10-20 השנים הקרובות, הוא יקח

את האשלג, לא את הכרמלית, אילן, ולא את מי ים-המלח, אבל את האשלג כן,

יוביל אותו לאן שכדאי לו, ושם הוא ייצר את היתר.

ח. פישר; מה הן הוצאות הובלה?

עושים את זה היום, אתה לא מכיר מספיק את

כי"ל. עושים את זה בהולנד, אבל היום עושים

את זה מבוקר, תוך התחשבות בצורכי תעסוקה. מחר אפשר לעשות אותו דבר

כפעילות עיקרית של כי"ל. אז מה אתה מיתמם ושואל אם אפשר לעשות את זהל

אתה יודע, למדת את כי"ל ואתה יודע איך עושים את זה.

ש. אקשטיין; לבסוף, שתי הערות קצרות.

היו"ר א. שוחט; אתה צריך לתת תשובה - למרות שדעתי היא כדעתך

בעניו. אם כל זה ככה, ולא יהיה כדאי, למה



בן-אדם לשים 400 מיליון דולר? זאת השאלה שאני שואל, ואני מבקש עליה

תשובה.

ש. אקשטיין; ברצון. אני רוצה קודם כל לגמור את הטיעונים

שלי. עוד שתי נקודות קצרות ובזה אני מסיים.

ראשית, אני חוזר למשקיע האסטרטגי. משקיע אסטרטגי לא יקח בחשבון את

העובדה של תעסוקה בנגב כי זה לא מעניין אותו, הוא גם לא יקח בחשבון את

העובדה - ואני רוצה שחברי הוועדה ידעו את זה - שמכפיל התעסוקה של

כימיקלים ישראל הוא בין 4 ל-5, וזה נבדק. דהיינו: כל אחד מ-6,000 איש

שהיום עובדים בכי"ל, או 5,000 בנגב, נותן תעסוקה לעוד 4 אנשים. את

המשקיע הזר הנקודה הזאת לא תעניין. את המשקיע הישראלי זה יעניין, כי

ראשית, הוא גר במדינה הזאת ואין לו אופציות אחרות; שנית, זה עוד פעם

מחזק את הנושא, שחייבת להיות שליטה ציבורית בנושא הזה.

לכן אני בדעה, חברה ממשלתית - לא; חברה ציבורית בביקורת של הבורסה וחוק

ניירות ערך וחוק החברות הציבוריות וכן הלאה - כן. אם יהיה צורך נסייע,

הסיוע יהיה פנימי והסיוע יהיה במסגרת שבה אנחנו יכולים להתמודד.

רבותי, האופציה שעומדת בפנינו היום היא לשקול איזו טעות אנחנו יכולים

לטעות, טעות גדולה יותר. במלים אחרות, אני אנסה להגדיר מה אנחנו

הכלכלנים קוראים, את פונקציית החרטה. אין שום משמעות למכור את כי"ל

משום שזה שזה יכניס לאוצר 400-500 מיליון דולר, כי אנחנו הופכים צורת

אחזקה אחת של נכס, לצורת אחזקה אחרת של נכס, ואין לזה שום משמעות

כלכלית. אנחנו מקבלים 400 מיליון דולר ומוותרים על זרם של הכנסות

עתידיות שבערך מובן שווה בדיוק לאותם 400 מיליון דולר, כך שלא הרווחנו

כלום. גם ההצגה שהיתה פה, שכאילו היום ממשלת ישראל מסבסדת את כי"ל ב-85

מיליון דולר לשנה, היא מקבלת רק דיבידנדים רק 15, ולעומת זאת העלות

האלטרנטיבית של הון שהיתה יכולה לחסוך זה 100 מיליון דולר, זו אשליה

אופטית. צריך לקחת בחשבון גם את ההשקעות של היום, כ-100 מיליון דולר,

ואת ההוצאות במו"פ שהן 30 מיליון דולר. דהיינו היום כי"ל משקיעה כ-130

מיליון דולר לשנה בהשקעות, הן בהשבחת החומר, והן בהשקעה במבנים פיזיים,

וזה לא כולל את הקניה של חברות בחו"ל, זה מחוץ לחשבון הזה. משקיע זר

יעשה חשבון לגמרי אחר.

עכשיו אני מגיע לשאלה שלך אדוני היו"ר. משקיע זר יעשה את החשבון הבא:

האם כדאי לו להשקיע 130 מיליון דולר לשנה בחברה הישראלית או בקומפלקס

הישראלי; או האם במקום זה הוא ילך למדיניות דיבידנדים הרבה יותר סבירה,

ובמקום 15 מיליון דולר הוא יחלק 60 או 70 מיליון דולר, הוא ישקיע במקום

כולל מו"פ אולי 50 מיליון דולר, רק כדי לתחזק את הקיים, בצורה כזאת,

פלוס עוד כל מיני קניפלעך שקיימות בחברה - וכל חשב מכיר אותם - תוך 3,

4, מקסימום 5 שנים, הוא מקבל בחזרה את כל ההשקעה שלו, פלוס ריבית. אחר

כך, אחרי שהוא יצא, כמה שהחברה תהיה שווה אז, בשבילו זה רווח נקי.

אני מודיע לך, אני יכול למצוא לעיסקה הזאת הרבה מאוד שותפים, כי זו

עיסקה פיננסית.

אני קודם כל רוצה להגן על חיים פישר, כי לפי

דעתי הוא שם את האצבע על הדבר החשוב, מכיוון

שהדיון כאן הוא לא על סיסמאות, לא על 1992 ועוד כל מיני דברים כאלה,

אלא האם הבעלים הנוכחיים מנהלים את כי"ל ביעילות או לא. אם הם לא

מנהלים את כי"ל ביעילות, הם צריכים להעביר את השליטה לבעלים אחרים

שינהלו אותה ביעילות. כשאני עושה את השיקול הזה, אני צריך גם לחשוב,

שאם הבעלים החדשים לא ינהלו את החברה ביעילות, איך אפשר יהיה להוציא

אותם. כי אם הם יחזיקו 51 אחוז יהיה קשה להוציא אותם. אם הם יחזיקו 26

אחוז, אפשר יהיה להוציא אותם. לכן ההצגה של אילו לפי דעתי לא היתה במאה

אחוז מאוזנת. צריך לחשוב צעד אחד קדימה גם על מכניזם שיוציא גם את

הבעלים החדשים אם הם לא טובים, כי גם זה יכול להיות.

אני רוצה לחזור לנקודה. לפי דעתי הממשלה יכולה למכור עד 70, אני לא

יודע כמה אחוז מהמניות, לקופות גמל, לבורסה, למשקיעים שירצו לקנות

חבילות קטנות, ולהישאר בשליטה. אין סתירה בין מכירה לבין שליטה עם 26

אחוז. יש בעולם הרבה מאוד חברות שנשלטות על-ידי החזקה של חבילות יותר

קטנות. אם היא חושבת שהיא מנהלת את הענין הזה טוב, והיא יכולה למכור 51

אחוז אולי איזה שהוא אחוז אחר, ולהישאר עם 49 אחוזים, ולתת את זה

למישהו אחר לנהל, שתחשוב שיש בעל שליטה אחר שמנהל את זה יותר טוב. אני

חושב שחיים פישר מיקד את זה בנקודה הזאת, ואם המסקנה היא שהבעלים

הנוכחיים לא מנהלים כהלכה, וההנהלה הנוכחית של כי"ל איננה מנהלת את

כי"ל כהלכה, באמת צריך למצוא דרך להוציא אותם, גם את הבעלים וגם את

ההנהלה. את הבעלים כי הוא השאיר הנהלה כזו. אני, אגב, חושב שלא זה

המצב, אבל בכל אופן צריך להסתכל על זה כך. ולכן גם כשמשקיע יראה את

הנתונים האלה, הוא יגיד שהוא מוכן לשלם מחיר גבוה יותר מאשר כי"ל שווה

לממשלת ישראל, כי הוא יעשה ממנה רווח כפול, ואז יש לנו עיסקה נהדרת.

הקונה מרוצה, כי הוא מקבל יותר ממה שזה שווה לו, והמוכר מקבל את זה

יחסית בזול, כי הוא יפיק מזה יותר. לכן זאת השאלה הקריטית, ואני חושב

שבזה צריך להתמקד.

אני רוצה לחזור על מה שאמר שלמה אקשטיין כי לפי דעתי יש טעות גדולה

בגישה החושבת שמשקיע חוץ שפועל מתוך שיקולים כלכליים, יפעל גם לפי

הוא יפעל כמו שטוב לו, וזה אסון למדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה לשקול

לא את ה-10 אחוז תשואה של כי"ל לעומת 15 אחוז בארה"ב, היא צריכה לשקול

ה-10 אחוז של "כור" ואיזה שהוא אחוז במקומות אחרים, של מפעלי טקסטיל

באזורי פיתוח, זאת השאלה למדינת ישראל, ולא האם כי"ל זה יותר טוב

בישראל מאשר בקנדה. המשקיע ישקול רק את ארה"ב לעומת ישראל. הוא יחליט

שכדאי לו לקחת חומר גלם, ואולי כדאי אפילו לשלם 100 מיליון דולר דמי

סגירה, ולהשאיר לו את השוק, גם זה יכול להיות, לא יודע. אבל ודאי הוא

יקח חומרי גלם, יקח ידע, מו"פ, יקח חומרי גלם, יביא אותם לחו"ל, יעשה

את המוצרים שם. יכול להיות, לא בטוח. אבל אם זה יהיה כדאי, הוא יעשה את

זה. צריך לשקול את השיקול הזה, ואני רוצה להדגיש שזה לא השיקול של

מדינת ישראל. זו טעות והטעייה להציג שמישהו שיפעל מתוך שיקול כלכלי



שלו, כמשקיע חוץ, באופן אוטומטי גם עושה את והשיקול הכלכלי - אני לא

אומר שיקולים אחרים - הנכון למדינת ישראל. אני חושב שזו נקודה מכרעת.

לא זה מה שאמר פישר.

לא אמרתי שפישר אמר. אמרתי שזה מה שאני

אומר.

אני רוצה לומר שני דברים שהם חשובים אולי לוועדת הכספים מעבר לשאלה

של כי"ל או לא. אחת היא, שאני לא רואה שום תועלת מחר שממשלת ישראל

לוקחת נכס, מוכרת אותו, מקבלת תמורתו כסף ובכסף הזה פודה איגרות חוב.

אין בפעולה הזו שום תועלת כלכלית כללית. כי אמנם היא מקטינה לכאורה את

החוב, אבל היא גם מקטינה את הנכסים שלה. החוב נטו לא משתנה אפילו

באגורה אחת.

היו"ר א. שוחט; והשימושים בכסף?

חס וחלילה, אם היא לא תשתמש בזה לפדות את

איגרות החוב, זו פעולה שלילית.

היו"ר א. שוחט! הטענה של שר האוצר שדרך פדיון איגרות החוב

יורד עומס על החזר המילוות.

ז. זוסמן! אבל הוא מפסיד את זה מההכנסות. הוא לא יצטרך

לממן השקעות בכיי'ל, ומבחינה זו אני חושב

שלטיעון הזה אין שום הצדקה.

הטיעון השני! יבוא משקיע חוץ - ואני שמעתי אותו ביום ב' יחד אתך,

בהזדמנות אחרת - רבותי, משקיע חוץ שמביא רק כסף, מביא כסף יקר, לא כסף

זול, מביא כסף שמדינת ישראל איננה מעוניינת בו, מכיוון שהוא דורש ריבית

אפקטיבית יותר גבוהה מאשר בהלוואה בנקאית. הוא דורש פרמיית סיכון הרבה

יותר גדולה, כי הוא שם את הכסף במערכת, שלפי הנתונים שחיים חילק, יש בה

תנודות, עליות, ירידות, והוא ידרוש פרמיית סיכון. הוא שם את הכסף

במדינת ישראל במתקנים בנגב, ובשביל זה הוא ידרוש פרמיית סיכון נוספת.

f הוא יכול בכל רגע, אחרי תקופה מסויימת, להוציא את ההשקעה שלו, וזו

ההלוואה שלפי דעתי איננה כדאית. אנחנו רוצים משקיע חוץ, לא שיקנה נכסים

כאן ויתנו לנו כסף, אנחנו רוצים משקיעים שיקימו מפעלים, אנחנו רוצים

יוזמה בהקמת מפעלים, אנחנו רוצים ידע, אנחנו רוצים צינורות שיווק והרבה

דברים אחרים, אבל לא את הכסף של משקיעי חוץ. אם הם רק מביאים כסף, זה

כסף יקר שלא כדאי להביא אותו.

ז. אורו; אעיר לדברי פרופ' אקשטיין. הוא התייחס

להערכת השווי של First Boston. אני רציתי

לציין שזו לא הערכת השווי היחידה. רשות החברות העריכה ומעריכה באופן

מתמיד את כימיקלים ישראל, ויש לנו הערכת שווי של כימיקלים ישראל, וישנו

מחיר ויהיה מחיר שמתחתיו לא נמכור, שיהיה ברור לכולם.



צ. זוסמן; הייתי יו"ר של ועדה ציבורית שעסקה בענייני

שכר בסקטור הציבורי, ואחת ההמלצות החשובות

בדו"ח היא, שגם אם הממשלה תישאר בעלת שליטה או בעלת מניות במפעלים

שעוסקים בפעילות עסקית, יש לשחרר את המפעלים האלה מן ההגבלות של

מדיניות השכר בסקטור הציבורי, ולצרף אותן למערכת קביעת השכר בסקטור

העסקי. יש שמועות שהממשלה הולכת לבצע את ההמלצות, ואז חלק מהבעיות

שהועלו כאן נפתרות.

ח. ארז! כמה הערות לכך שב-4 השנים האחרונות יש

סטגנציה. ב-86 היה יצוא של 400 מיליון דולר,

ב-87 היה 445 מיליון דולר, ב-88 יצוא של 500 מיליון דולר, ב-89, יצוא

של 600 מיליון דולר. הבאתי רק דוגמא אחת לכך שזו הסטגנציה.

השנים הבאות 500 מיליון דולר, י הן רק מהשקעות של כי'יל. זאת אומרת, שצריך

לדעת מה עוד התרומה של כי"ל.

לגבי קנדה. אנחנו רוצים לקנות עכשיו מיכרה בקנדה, שהוא ייצר עם זכויות

כרייה של 500 אלף טון. אחד השיקולים הרציניים ביותר שלנו, כאשר יהיה

שפל, נסגור שם ולא פה. אנחנו רוכשים עכשיו לא רק מיכרה, אלא שוק של 500

אלף טון, וזה בדיוק השיקול. כשנצטרך להקטין, נקטין שם, ונוכל לקחת מפה.

את זה בדיוק יעשה כל אחד שמדבר על מערכת שיווק.

י. הורביץ; כמה זה יצטרך לעלות לכם?

ח. ארז! אנחנו עוד לא יודעים בדיוק, אבל זה משהו

בסביבות 40 מיליון דולר. זו החלטה קשה מאוד.

מצד אחד קונים אותנו, מוכרים אותנו.

ש. שטרית! איזה מיכרה זה? מה יש במיכרה הזה?

ח. ארז! אשלג. הסיבה העיקרית היא להשתלב בשווקים

במזרח הרחוק, שאנחנו לא מסוגלים מכאן לשלוח

לשם. הערה כללית. אני אישית מעדיף את מקסוול ואחרים שברשימה. נראה לי

שפה קורה משהו שאסור להשלים אתו, ואני לא פרופסור ולכן אני אשתמש בלשון

אולי יותר חריפה. להערכתי, העובדה היא שרשות החברות בצורה מודעת מנסה

להוריד ממחירה של כימיקלים ישראל, וזה אני מקבל גם מהקונים שכבר התחילו

להגיע, זה לדעתי דבר שלא ייעשה, גם לא נכון דרך אגב. ואני ממליץ בצורה

ברורה להחליף את המוכרים. המוכרים האלה לא ימכרו שום חברה יותר. אני

ממליץ להחליף את המוכרים ואת זה אני גם אמליץ לשר האוצר, משום שלדעתי

מה שנעשה פה זה פשוט בניגוד לכל הבנה שאני יכול להבין אותה.

מדוע למכור, הנושא שממשלה כבעלים לא מאפשרת

ניהול טוב. ישנם אלמנטים בהתנהגות הממשלה

שעוזרים לניהול, ישנם אלמנטים שפוגעים חמורות בניהול. אני רוצה להביע



מישאלה, שאם את האנרגיה שמוציאה רשות החברות הממשלתיות על מציאת בעל

שליטה, היא היתה מוציאה על שיפור הבקרה של הממשלה מצד אחד, ומצד שני

שיחרור ההנהלה לפעול בצורה טובה ויעילה, דרך ועדות שרים, דרך ועדת

הכספים של הכנסת, מצבנו בנושא הזה היה הרבה יותר טוב. לגבי הנפקה

לציבור, כדאי שוועדת הכספים, דרך חוק החברות הממשלתיות והממשלה, יקבלו

מספר החלטות שפותרות את הנושא הזה.

הדבר השני שאמר אורי בן-נון הוא, שעתידו של משקיע שיכנס הוא בהשקעות

נוספות על תשתית קיימת. באופן עקרוני, זה נכון. בעצם הסיפור הגדול של

המדינה או הציבור בעתיד הוא מה הם יוכלו להוציא מכימיקלים לישראל, וזה

בעיקר ניצול תשתית והשקעות שנצטברו עד היום בצורה הרבה יותר טובה

ומלאה. זה גם הרבה השקעות נוספות, והשקעות נוספות בחו"ל לשיווק.

אם יהיה לבעל השליטה חופש תימרון בהוצאת כספים מהחברה - ואם הממשלה

תוציא אותם קודם, הם לא יהיו שם; ואם היא לא תוציא, הוא יוצא אותה. או

שאחר כך יעמיס הלוואות על החברה כדי לממן את הרכישה שלו, ויהפכו את

כי"ל לפחות מסוגלת להשקיע בקצב הדרוש. מה עוד, ששיעור ההון שהוא יבדוק

את ההשקעה הוא גבוה הרבה יותר, מאשר שיעור ההון שנבדק, אני מניח, היום

בכי"ל או שעומד בפני הממשלה.

דבר נוסף שבלט פה, המוכר מנסה להמעיט בערך השקעתו, ואמרו את זה. אין

דבר יותר חמור מזה. מה עוד שעד כמה שאני מעריך את האנשים שיושבים פה,

הם ודאי לא מוסמכים לשפוט את כי"ל ואת הוצאותיה. צריכה להיות ביקורת,

אני בטוח שבכל חברה יודו שאפשר לשפר ולנהל יותר טוב, אבל ודאי וודאי

שהמוכר לא צריך להציג את זה כך. נכון שהמחיר אמור להיות פונקציה של

העתיד, ואת זה אנחנו צריכים להגיד לעצמנו, מכאן שהמחיר צריך להיות גבוה

מאוד. אבל משקיע שבא, עושה מה שעושים בכל מקום. אני עד היום, שאני

בסקטור העסקי, אני לא מבין למה עושים את זה, קוראים לזה מכפיל. לוקחים

רווח של העבר ממוצע, מכפיל. זה קובע את הסיפור. מה שנעשה כאן, ולא משנה

כמה שהמשקיע העתידי יחשוב על העתיד, זה דבר חמור ביותר שצריך מיד לקבל

תפנית.

הצורך בחברה רב-לאומית, אם באמת אנחנו נכנסים לעולם של חברות

רב-לאומיות, קודם כל נתפלל בשקט שאולי תהיה לנו הברה רב-לאומית, אחת

לפחות. אני מבקש לא ללמוד גזרה שווה מ"כור" לגבי כי"ל, לא מ"כור" ולא

על "כלל", אלה דברים שונים לגמרי. ודאי שאם יש לנו סיכוי להיות חברה

לאומית, זה דווקא בתחום הזה ולא בכל תחום אחר. חברה צריכה שתהיה לה

אסטרטגיה בינלאומית; חברה חייבת לשקול הכנסת שותף אסטרטגי לתוכה, זה

דבר שחייבים להתייחס אליו ולבדוק אותו כי זה באמת דבר חשוב. אבל לא בכל

מצב ולא בכל מקרה זה מתאים. במקרה של כי"ל זה הגרוע מכל, והדברים האלה

נאמרו. האופטימיזציה תהיה תמיד האופטימיזציה הכללית מנקודת ראות הרוכש,

ובצדק מבחינתו.

אילן אמר - ואני מכיר את אילן, קשה להתמודד עם נתונים - אם תגדיל את

חלקו של הרוכש, תגדל זהות האינטרסים שלו עם החברה, וזה עדיף. אבל אם

תגדיל את חלקו של הרוכש, גם חופש התימרון והשליטה שלו יגדל, ולעולם, אם

הוא אסטרטגי, חלקו בכי"ל יהיה קטן יחסית לשאר מערכת השיקולים שלו,



שתמיד יגברו ויקבעו. נכון מה שאתה אומר, אבל אם אתה שם את זה

בפרופורציה של כלל הפעילות שלו, אם הוא אסטרטגי, אז אתה מקבל.

משקיע שייכנס לכי"ל הוא קודם כל יקנה את זה בכספי החברה. אפשר לעשות את

זה לא רק במזומנים בידי החברה, אלא שיש לחברה יתרת רווח שאפשר להעמיס

הלוואות ולחלק אותה. נכון שגם הבעלים האחרים יהנו במקרה הזה, אבל מצבה

של כי"ל שצריכה להוביל את הנושא קדימה יהיה בעייתי.

שלוש הערות אחרונות. השוואת המספרים ששמענו, שאמר חיים - ואת חיים אני

מאוד מעריך ונתוניו נאמנים עלי. אבל במקרה זה אני חולק על הפרשנות שלו,

הן לגבי השוואה בינלאומית והן לגבי הניהול. אם ניקח סתם למשל את הברום

ו-Great Lakes. רק על פניו, מתוך ההשוואה, נראה: Great Lakes נמצאת

בתוך השוק, עם השוק האמריקאי או הצפון-אמריקאי סביבה. אם זה כל ההבדל

בשעור התשואה, זה דבר בלתי רגיל מה שקורה.

דבר שני, בברום ותרכובות ברום, אני מניח שמרבית הוצאות המחקר והפיתוח

הן הוצאה במאזן, הוצאה של רווח והפסד. בחברות אמריקאיות נדמה לי, ודאי

אחרי הרפורמה במס - אבל נדמה לי שתמיד, אבל אני לא תמיד יודע - חלק מהן

מופיעות כהשקעה ולאו דווקא כהוצאה. הדבר הזה משנה את התוצאות. אני לא

יודע, אולי כן אולי לא, צריך לדעת.

דבר אחרון, אין לנו השוואה של מבנה ההון. כי"ל היא יחסית עתירת הון

עצמי, ובהון עצמי גבוה, היחס של רווח להון עצמי, כשאתה משווה הוא

בעייתי.

מה שכן, יש לי בהחלט ביקורת על כי"ל, על חלוקת הדיבידנד שלה בעבר. נכון

שהתרומה של כי"ל זה לא הדיבידנד שהיא משלמת, אלא הדיבידנד וכל הצבירה

ההונית כפי שהיא בפרספקטיבה של עתיד צריכה להיות. אבל כי"ל נהגה בצורה

לא טובה כלפי הבעלים, ניצלה את חולשת הבעלים ולא חילקה דיבידנד. זה לא

היה פוגע - פה אני לא מסכים עם פרופ' אקשטיין - בפיתוח של החברה, כי

לכי''ל יש אפשרות לגייס הון, כבר שמענו זאת מהמנכ''ל, במימדים גדולים,

וזה דבר שבהחלט צריך להשתנות.

היו"ר א. שוחט; במשפט אחד, איזו פורמולה של מכירה היית

מציע?

דבר ראשון, אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי

לנסות כבר היום,

בלי קשר למכירה, להקל על כי"ל בכל נושא הניהול, בין מה שקשור דרך

הוועדה, ובוודאי דרך הממשלה, ודאי דרך פעולת רשות החברות, אבל את זה

אני לא צריך להגיד, אני סומך על זאב רפואה שכל מה שהוא יכול לעשות

לשיפור, במסגרת המיגבלות הפוליטיות, הוא עושה.

דבר שני, חשוב לכל קונצרן, גם כשאתה מוכר 50 אחוז למשקיע, גם 26 אחוז,

קודם לעשות את ההנפקה כאן. גם אם אתה רוצה לפנות למשקיע של 50 אחוז,

תעשה הנפקה פה, לא רק לקביעת המחיר. כי אחד הדברים הראשוניים שיעשה

משקיע שיבוא, זה לנסות ולמנוע את ההנפקה, ולא משנה מה הוא יגיד מראש.

הכל ניחושים.

א. פוגל; סליחה, קיים סיכון שזה יקרה. דבר ראשון,

הייתי פועל כמה שיותר, לפי תנאי השוק לאורך

זמן. כמה שעושים את זה יותר מהר עכשיו, זה יותר טוב; ובלי ספק, מה

שקורה בשוק - ממיץ ואחרים - זה מדבר בעד עצמו ושמענו כאן הערכות של

יהודה דרורי, ובדיקות שאני עשיתי במקום אחר, ואז אפשר להגיע לסכומים

ניכרים. כמה שיותר מהר, ולתכנן מראש מספר שלבים. אני לא רואה חשיבות

גדולה לבעל שליטה זר, ודאי וודאי לא אסטרטגי. אבל אם זה דבר חשוב בעיני

מישהו, זה לא דבר שהוויכוח עליו הוא כל כך חד, יש פנים לכאן ולכאן.

בשום אופן לא שליטה ולא משהו שמתקרב לשליטה, אלא מוגבל באחוז נמוך.

ישנה הנקודה של 26 כן או לא, זה חשוב לצרכי גידול הון של החברה בעתיד.

כאן יש מיגבלה, כי אמנם 26 נותן מעמד למשקיע, שהוא יהיה מוכן לקבל את

התנאי לזה, אבל מצד שני הוא יכול למנוע גיוס הון נוסף לחברה, כי יש לו

את הכוח בענין הזה, זה דבר שנתון לשיקול. בשום פנים ואופן בכל דרך שהיא

לא יותר מ-26 אחוז. לי גם יש ספק על ה-26 אחוז, אבל זה לא דבר כל כך חד

כמו הענין של ה-50 אחוז, שהוא כבר מראש יקבע.

איך תמנע ממנו לעסוק בבורסה?

יש מדינות שמתקנות תקנות כמה מותר לך

להחזיק. בענין הזה יש בעיה, הדבר הזה צריך

להיפתר. לגבי הנושא של הבאת בעל שליטה רציני או משקיע רציני בגלל זהות

אינטרסים - הוא לא יבוא אם יציעו לו פחות מ-26 אחוז. יבוא אולי גוף

השקעות כזה או אחר. אבל אם מחפשים מישהו שיתרום משהו, והתרומה תהיה

חיובית ולא שלילית, אסור שזה יעלה על 26 אחוז. שוב, אני מעדיף שלא יהיו

26 אחוז, אבל זה לא מקרה חד שאפשר להתמודד.

מה שחשוב בכל מקרה ובכל מצב הוא למנוע את המכירה למישהו שתהיה לו

אפשרות שליטה, ואפילו אם זה מישהו שנראה מעולה מראש. אסור לנו בנושא

כזה להסתכן שמא בהמשך הדרך תהיה סטיה. בכל מקרה, יש לפעול במהירות

בנושא של ההנפקה.

מאוד נהניתי היום מהדיון. הרושם שלי הוא

שהמוכרים לא ראו את ההשלכות הכלליות, ובכלל

הרושם שלי בימים האחרונים הוא שהאוצר השתגע, אלה שרוצים למכור השתגעו,

כלומר הממשלה. את הדרום יחסלו על-ידי חיסול כי"ל שמעסיק כ-24-25 אלף

תושבים. את הבקר בצפון כבר מחסלים, את הלול בצפון יחסלו, את החלב בצפון

כבר חיסלו כשאין סובסידיות. את המיסוי לערי הפיתוח, את העודפים

האלה-היתרונות של המיסוי כתנאי לרפורמה במס. אני לא מבין. כל כך הרבה

חזיתות במכה אחת! אני השתכנעתי מאוד מדברי פרופ' אקשטיין. לא פעם שר

האוצר הביא את הדוגמאות של תאצ'ר, עכשיו לא פעם הוא הזכיר את גורבציוב,

בכל פעם מזכיר מישהו אחר. אבל אני חושב שיש הגיון בדברים שאמר כאן

פרופ' אקשטיין. אני חושב שאנחנו לא צריכים לקחת שיטה של מישהו אחר

ולהיות אפיפיורים של השיטה.



נראה לי שההנפקה לציבור היא החשובה ביותר, עכשיו אם רוצים לגייס כספים,

לא כדאי להרוס את כל המפעל הזה. אני לא שוכנעתי שאתם צודקים. יכול

להיות שאתם צריכים לשקול מחדש, אני חושב שגם אתם יכולים לטעות, אתם

שמעתם כאן דעות שונות, ואני חושב שכדאי שתעשו בדיקה מחודשת של הנושא

הזה.

ש. שטרית; אני לא מתמחה בתחום הפסיכיאטריה, לכן

המושגים שאני אשתמש בהם לא מתקשרים לשגעון,

אבל אני חייב לומר לכם שככל שאני שומע יותר אנשים, גם בעד וגם נגד,

השיכנוע שלי בעמדה שהדרך לטפל במכירה היא רק תיזה של מכירה לציבור, גם

לעובדים, להשאיר את זה בשליטת הממשלה, ולשתף שותף אסטרטגי אבל בשלב

האחרון, רק אחרי שמיצינו את האפשרות להשגת כספים.

אני חוזר לשאלה ששאלתי את נציגי הממשלה, את נציג רשות החברות שהם נציגי

הממשלה בענין הזה. אני רואה את הנתונים, אני רואה שב-89 הנתונים טובים.

מה שכתבה קוריו ליבר - כנראה מפיכם, או לא מפיכם, או ממקור נעלם, לא

מצוטט ולא ידוע - שכביכול הרווחים של כי"ל מקורם ממפעל ים-המלח בלבד כל

זה לא היה ולא נברא. מתוך 87 מיליון, 45 בלבד מקורם במפעל ים-המלח,

לפי תוצאות של 9 חודשים בשנת 89. זאת אומרת 42 מול 45.

אני לא יודע מאין המספרים שלך?

אתה לא היקשבת כשדיבר חיים ארז. אני שאלתי

אותו את השאלה, והוא נתן לי את כל המספרים.

יש לי חולשה, אני זוכר אותם. אני אומר לך, לפרוטוקול, 87 מיליון רווח

לפני מס ב-9 חודשים של 1989. מתוכם 45, לפני מס, מפעלי ים-המלח, היתר

חברות שונות.

40 מיליון נקודה 400 אלף, זה ים-המלח.

הנתון הזה מדהים אותי. למה הוא מדהים אותי?

כי אנחנו מקיימים דיון ציבורי, ואנחנו

צריכים לגבש עמדה, ובסה"כ כל אחד בא עם איזה עמדות, אבל לא באנו עם

שיקול דעת נעול. יכול להיות שאם היינו שומעים תיזה מהפכנית יותר משכנעת

על חברות רב-לאומיות, יותר ממה ששמענו היום, יכול להיות שהיינו משנים

את דעתנו. אנחנו בעד מכירה בדרך מסויימת, והשאלה היא למי.

אני שמח שפרופ' זוסמן בזמן העדרי חזר על התיזה, ועכשיו אני יכול לצטט

אותו. כשיש לך מספר יחידות ייצור כחברה רב-לאומית בהרבה מקומות, כשיש

לך מחיר גבוה, אתה יכול להחליט שאת הערך המוסף אתה תייצר דווקא במדינה

מסויימת ולא באחרת. כשיש לך מחיר נמוך, אתה יכול להחליט שאתה בכלל לא

מייצא לארץ מסויימת, והשיקולים של חברה לאומית, גם כשבראשה יעמוד

יהודי, השיקולים שלו חייבים להיות שיקולים עסקיים. אני לא רוצה לקחת את

הצ'אנס.

מהלכים עלינו אימים, דיברו על ההיצף, דיברו על עודף אשלג שיהרוס את

הכל, יפיל את הכל. אנחנו יודעים שמרוקו קצת זזה, יורדת; אנחנו יודעים



שאולי הרוסים יתכדנדו, אבל עד כדי כך שכאילו התנודה תהיה כזאת שהכל

יהיה כאילו אבוד ואנחנו צריכים לרעוד ולבקש ולהתחנן שיבוא משקיע חוץ?

אני חושב שזה לא ככה.

אנחנו צריכים להצביע ביום שלישי. אני חושב, ואני ממש מצטער, שתמיד אני

צריך לבוא ולתת עצות איך אנשים צריכים להציג את העבודות שלהם. פעם

אמרתי לחברות הגז שהם זקוקים לטיפול פסיכיאטרי כי הם עוד לא השלימו עם

ההחלטה הראשונית הראשונית, וכל פעם שהם באים לפנינו הם חוזרים לטענות

של בראשית ברא. אני לא אומר שהטענה של אלה שדוגלים בתזה שלנו, של מכירה

לציבור בעיקר, שאין בה שיקולים שהם חלשים יותר, ושאפשר לתקוף אותם. אני

לא אומר את זה. אני אומר שזו דילמה, והבחירה היא בין הדרך הזאת או הדרך

הזאת. אבל השאלה שלי היא, למה אתם הייתם צריכים להגיע, כדי לקיים את

הדיון הזה, לטיעונים קיצוניים כמו ששמענו היום, שלפחות רוב האנשים

שישבו כאן נדהמו? אני נדהמתי למשמע אוזני. עם כל הכבוד לכך שאתם רוצים

לשכנע אותנו שמוכרחים להיפטר - אני לא יודע איך לקרוא לו, מהגולם,

הפגר, הנטל - ואתה, מר פישר, הארכת בדברים, כמו שאמרתי לך, בראשית ברא.

עם כל הכבוד, אני לא מבין למה היית צריך להגיע לטיעונים קיצוניים. אני

הייתי מבין את העמדה שלך והייתי לומד אותה, למרות חולשתי, במובן הזה

שאני אולי לפעמים לא מבין כל כך את הטיעונים שלכם, ובמובן הזה שאני

אולי כבול לעמדה שקבעתי. אבל אמרתי לכם שאני באתי לכאן עם שיקול דעת

פתוח. למה הייתם צריכים להגיע לטיעונים קיצוניים כאלה, כאשר כל החברים

שישבו כאן או רובם הרגישו מאוד לא נוח בשיטה הזאת?

לגבי הענין הזה, גרמתם מה שגרמתם ואני ממליץ בפניכם, בעתיד, כאשר יהיו

דיונים על חברות, תשתדלו לזכור שבסה"כ זאת חברה שאחר כך צריכה לתפקד

בשוק, למכור את המניות שלה, אם לפי גירסתכם או לפי גירסתנו. לפי

גירסתנו, היא צריכה למכור את זה לציבור. אם יקבלו את העמדה שלכם, המחיר

שנקבל מהציבור יהיה יותר נמוך. אם כי הציבור יותר חכם מאלה שטענו היום,

במובן של הבנה, מה קרה. אני חושב שהחכמה הקולקטיבית של הציבור הרבה

יותר רצינית ממה שתמיד מייחסים לו. לכן אני מציע לכם לגבי העתיד,

בדיונים שיבואו, ואני ראיתי את המחקר הגדול של החברה הזאת והחברה אחרת,

יש הרבה מאוד מועמדים למכירה. תורידו קצת את הטון, תורידו קצת את

הווליום. אני חזרתי לכאן במיוחד כדי לבקש מהיו"ר רשות דיבור, כי לא מצא

חן בעיני מה שאתם עשיתם היום כאן.

י. הורביץ; אני השתתפתי בדיון הקודם, חשבתי לוותר ולא

לעסוק בזה עכשיו, אבל אני לא יכול להימנע

מלומר לכם, רבותי. אני הייתי שר התעשיה, הייתי שר אוצר, חבר ועדת שרים

לכלכלה במשך זמן רב, במשך שנים רבות, יו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת במשך

שנים רבות. הירגו אותי, מעולם לא באתם אתם לטעון שהחברה הזו יש לה

בעיות כאלה - בעיות ניהול או חברה שאין טעם להחזיק בה. זו היתה החברה

שאנחנו התפארנו בה, על הבעיות שלה. אם נכנסים לטראנס כזה כדי לשכנע

אותנו שיש טעם למכור, מאחר שאנחנו רוצים למכור את החברה, עם הנימוקים

האלה שלכם, היצרים פשוט העבירו אתכם על דעתכם, ואין לי שום ניסוח אחר.

לבוא ולהציג את החברה הזו כחצי פגר, כדי לנסות לשכנע אותנו? אני לא רק

שלא מקבל, אלא שואל איפה הייתם כל הזמן.



היה לי חלק בפיתוח, גבתי שיכנע אותנו ללכת על העניו הגדול הזה, על

ההשקעות האלה, והסכמתי לזה, למרות היד הקפוצה והפחד מההוצאות. תודה

לאל, זה הצליח. לבוא ולשמוע אותך היום, אני נחרדתי. איפה היית כל הזמן?

לא שמעתי אותך אף פעם אחת, לא אותך, לא את המנהל הנוכחי ולא המנהל

הקודם שבא ואמר שמשהו מתרחש, משהו שתובע דיון, תובע תשומת לב, תובע

מסקנות. שום דבר. להיפך.

לעניו עצמו. אם יש סיכוי לחברה איזו שהיא שאנחנו נכתיב לגביה באיזה

שהוא מקום, באיזה שהוא שטח, זוהי החברה הזו, כי"ל. אם יש טעם שאנחנו

נשלח שלוחות לחו"ל, אנחנו נפרוש כנפיים, זה עם החברה הזו. זה הגדלות,

לא שגעוו הגדלות, אלא פשוט שבכמה דברים יש לנו מה לומר. לקום ולהגיד

שאנחנו ניתו את זה למישהו, והמישהו הזה - אני אהיה ציני - האדם שיבוא

לכאו. לו הייתם אומרים שאתם לא פועלים אלא לכיווו חברות רב-לאומיות

גדולות, כמו שאומר פרופ' וינשל, נניח; לא הולכים למשקיע הזה, אנחנו

מסלקים את זה, אנחנו הולכים רק לגדולים, רק לאלה שיש להם באמת. אבל

אנחנו מחפשים כל משקיע, הלא אנחנו רואים את שר האוצר רץ, והמשלחות שלנו

רצות בחו"ל ומחפשות כל משקיע שיבוא, ובלבד שיבוא. אנחנו פשוט הולכים

לוותר על עניו עבור השקעת הדולרים שיבואו. התחיל פתאום שר האוצר לדמייו

ולהעריך שהמדובר במיליארד דולר שהוא תובע. איש מאתנו, איש מכם לא חושב

על זה. אנחנו יכולים לשאול, רבותי, מהו הקו האדום שלכם. אתה אומר שיש

לכם קו אדום, אנחנו ממנו לא נרד. מהו הקו האדום שלכם? אני עצמי הייתי

אומר לרפואה כל הזמו, כשהייתי בוועדת שרים מצומצמת למכירת חברות: תמכור

את החברות, לא החברה הזו דווקא - אגב, אני חשבתי גם על החברה הזו

בתחילה, אבל תמכור, אני סומך עליך במכירה, תזיז את האחוריים, תרוץ,

תמצא קונים לכל החברות. יש 200 חברות, תמכור, אני סומך עליך שתקבל את

המחיר הגבוה ביותר. ולא רצתי, כמו חברים אחרים לנזוף ולבקר שלא הוציאו

את המחיר המקסימלי, הוציאו כמה שיכלו. אבל מה שקורה הוא שאני מפחד לתת

לכם את המכירה, אסור לתת לכם את המכירה. אדם שבא ואומר שהסחורה לא

שווה, ורוצה למכור אותה, לא מסוגל למכור יותר. הוא לא לוחש פה בשקט

ל-2-3 חברים ואומר שצריכים למצוא מטורף שיקנה, כי אנחנו מוכרים לו פגר.

זה הכל נמצא בעתונות, כשאתם המוכרים. אני לא מביו איזה מיו מוכרים אתם.

הטבלא הזו היתה ב"הארץ".

מישהו מצא מספר אחד לא מדוייק בטבלא? מספר

אחד לא נכוו בטבלא?

ראשית, זה לא נכוו. אתה יכול לצלם אדם על

הבמה, ואתה יכול לצלם אותו בשרותים. מה שאתה

עושה כשיו, זה שאתה צילמת אותו בשרותים.

ח. ארז! יושב כאן גם נציג של First Boston והוא כן

רוצה למכור את החברה במחיר שיצליח.

אני רוצה לדבר כנציג של רשות החברות, לא

כנציג של .First Boston



ש. שטרית; הוא היה צריך להופיע בפנינו?

אני לא היזמנתי אותו, ואם רשות החברות הביאה

אותו, זה עניינה.

ח. ארז-. הוא רוצה למכור ואני יושב ומציג לו את

החברות של כי"ל.

ז. אורן; סליחה, אני לא First Boston, אני מישנה

למנהל רשות החברות הממשלתיות, אני עמדתי

בראש צוות של 6 אנשים שעשה הערכת שווי של כימיקלים לישראל. רשות החברות

לא ממעיטה בשוויה של כי"ל, היא לוקחת מחירי הון נכונים, היא לוקחת

נתונים של כימיקלים לישראל, ועשינו הערכות שווי בשיטות ובמתודות

המתמטיות. כשזה יעמוד למכירה ויובא הנה מחיר, ניתו יהיה לבדוק את

הערכות השווי, זה יעמוד לביקורת.

היו"ר א. שוחט; מנהל רשות החברות הממשלתיות אמר בישיבה

הראשונה מה המחיר שאתם מצפים לקבל.

ז. אורו-. ואתה שאלת אותי בישיבה אחרת, ואני לא

אמרתי.

אבל מנהל רשות החברות אמר.

ז. אורו; אני לא אמרתי, לא רציתי להגיד. אם אתה זוכר,

אני לא רציתי להגיד.

אני רציתי להודיע לוועדה, ששתי הצעות מכר שהוועדה אישרה לגבי מבני

תעשיה ולגבי ממ"ן זכו להצלחה. כרשות חברות, אני רוצה להודות לוועדה על

שעזרה בזה, על-אף שלחצנו אותה והבאנו את זה ברגע האחרון, עזרתם לנו וזה

הצליח, ותודה רבה.

היו"ר א. שוחט; כמה היה העודף?

ז. אורן; במבנה תעשיה היה פי 3,3: בממ"ן, משום שזה

היה מיכרז ולא היה צריך להכניס כסף, זה היה

פי 370.

ז. רפואה; ח"כ שטרית, אני מודיע לך שבהנפקה של תעשיה,

של 70 מיליון שקל שהיה צריך לשים כסף, לא

כאשר לא צריך לשים כסף, היו חתמים, כולל החתמים שיושבים כאן, שהיו

בפאניקה שיכול להיות שזה לא יימכר. פי 3 לא מדבר על 70 מיליון פי 3,

אלא אחרי שהמוסדיים לקחו 54, נשארו 18, והפי 3 זה על ה-18.

ש. שטרית; המוסדיים לא נחשבים?



ז. רפואה; המוסדיים לא נחשבים במכפיל. אם באמת רוצים

לבדוק כמה הציבור הזמין, זה 50 מיליון שקל.

מי שמדבר פה על מאות מיליוני שקלים, שיקח את זה בחשבון.

אני חושב, אולי בניגוד לאחרים, שמה שהיו"ר עשה שהוא הקדיש 3-4 ישיבות

לנושא של כי"ל, זה היה חיוני. יכול להיות שביום שלישי הבא אתם תעצרו

לנו את התהליך, אבל אני אומר שההחלטה לקיים כאן דיון במשך 4-5 ישיבות,

היה מוצלח.

ש. שטרית; לא, לא נעצור לכם, נכוון אתכם.

ז. רפואה-. אני רק אומר מדוע, כי אולי הוא לא ער לכך,

אולי אתם לא ערים לכך, שההחלטה שלכם בענין

כי"ל, איזו החלטה שלא תהיה, היא לא החלטה לגבי כי"ל, היא החלטה לגבי

צורת המשק ב-20 השנה הבאות. זאת דעתי.

מי שטוען שחיים הציג את כי"ל כפגר, גורם לכך שהתמונה היא לא נכונה. מה

פישר אמרל שכי"ל היא חברה טובה, וכי"ל מנוהלת יפה, אבל עם כל הכבוד,

אנחנו חושבים שמשקיע אסטרטגי, משום שהוא ינהל אותה טוב יותר, כי היא לא

תהיה כבולה לממשלה ולכנסת ולרשות החברות, ישקיעו בה יותר כסף.

י. הורביץ; אתה שכחת מה שהוא אמר, הוא אמר שרוב החברות

מפסידות. בעצם חברה אחת מייפה את כולן.

ז. רפואה; אני מבקש לבדוק את זה. עד שנת 87, זה היה

המצב. הוא הציג את מה שהוא הציג, כי בפני

הוועדה, במשך 3 ישיבות רצופות, הציגו את כי"ל כהצלחה בינלאומית, כחברה

פנטסטית, כחברה שאף משקיע אסטרטגי לא יוכל לעשות בה יותר ממה שהם

עושים, ואנחנו עם כל הכבוד לכם, לא נשנה את דעתנו. זה תפקידנו. אנחנו

כרשות החברות, אני מאוד מצטער, אנחנו נאמר את דעתנו עד הסוף.

אני רוצה להעיר 3 הערות; ראשית, אני מודה לארז ידידי הטוב שהוא דואג

לתהליך המכירה, והוא מציע שאנחנו נעביר את זה למישהו אחר, נחשוב, נשקול

את זה; לגבי פרופ' אקשטיין, אני רוצה לומר שהבאת דוגמאות יפות מאוד

מאנגליה, אבל את הדוגמא האחרונה, שבאנגליה מכרו את חברת short Brothers

לחברה קנדית לפני שבועיים, את זה לא הבאת; אלה שדוחפים להנפקה בבורסה,

כל הגורמים שהופיעו כאן ודרשו והציעו הנפקה בבורסה, כולם אינטרסנטים,

הם חתמים ועובדי בנקים.

אני רוצה לסיים בדבר אחד. ח''כ הורביץ אמר שלא מתכוונים לחברה

רב-לאומית, שלא יימצא קונה אסטרטגי, שלא ישלמו את המחיר, שלא יסכימו

לתנאי הזהב. מה אנחנו בסה"כ מבקשים מהוועדה? יכול להיות שכולם צודקים,

אני מאוד מצטער, כמו שזאב אורן לא רוצה לדבר על המחיר, אני לא רוצה

להגיד לכם אם יש או אין - ואולי יש - חברות רב-לאומיות. הרשימות

המתפרסמות לא התפרסמו על-ידנו, הם התפרסמו על-ידי גורמים מכי"ל, הן

המצאות. אני אומר, שיכול להיות שאין אף חברה רב-לאומית. אני אומר דבר

פשוט מאוד, הכוח לא לאשר מכירה הוא בידי הוועדה, כל מה שביקשנו הוא דבר



פשוט: תנו לנו לגמור את התהליך, ונדע שאתם לא רוצים את זה. אם נבוא

אליכם עם קונה רב-לאומי - ואני עכשיו אומר דברים שמחייבים אותי מאוד

מאוד - לא עם משקיע פיננסי, אלא עם קונה רב-לאומי מה יהיה?

ג. גל; מה מעניין אותנו קונה רב-לאומי?

אני חושב שפרופ' זוסמן, שאני מאוד מוקיר

אותו, שיהיה פה בישיבה אם היא תהיה - אני לא

נותן לזה הרבה סיכוי - שאנחנו נבוא עם שם של חברה רב-לאומית, עם מחיר

גבוה, ושיסכים לקבל מספר תנאים שאנחנו נציב לו, שיתחייב להשקיע בנגב,

שיתחייב לא לפטר עובדים, שיתחייב לא להעביר ידע ואנשים ומוצרים לחו"ל.

אם אז, כשנביא את השם הזה, אם נביא, במחיר הגבוה ולא עם המכפילים ועם

ההפחדות, עם סיכון ישראלי, ונביא את המשקיע שיבוא לפני הוועדה ויגיד מה

התוכניות שלו ל-5 השנים הבאות, לפתח את הנגב, לא יהיו לכי"ל 6,000

עובדים, אלא 25 אלף עובדים. אם אז פרופ' זוסמן יבוא לכאן, ועוד כאלה,

וימליצו לכם שלקונה הזה בתנאים האלה כדאי לא למכור, הכל טוב ובסדר. אבל

אתם לא נותנים לנו להגיע לזה. יש לי פגישות עם חברות רב-לאומיות. אתם

חושבים שאם אתם תקבלו את ההחלטה לעצור את המכירה, המשקיעים האלה יבואו

להיפגש אתי? לא יבואו.

אני רוצה להגיד מספר מלים בקשר להערה שלך.

לבוא ולהגיד שמי שיושב כאן הוא מדבר כי יש

לו אינטרס זה לא ייתכן.

לא, זה רק לגבי ההנפקה, הנושא של ההנפקות.

זה חמור מאוד מה שאמרת. ההיפך, יש פה אנשים

שבאו ואמרו שהם באים על-אף שעלול להיות שהם

מייצגים מישהו מהקונים - לא בדרך של הנפקה - ולמרות זאת הם מביעים את

דעתם השלילית על הענין. אני חושב שחמור מאוד מה שאמרת, ואני חושב

שהאנשים שבאו היום ובישיבות הקודמות באו ואמרו את הדברים שהם מאמינים

בהם, ולא שום דבר אחר.

רבותי, אני רוצה להודות לכם. ישנה פניה חוזרת ונשנית של שר האוצר לשמוע

את מר יוסי ורדי, הוא היה אתמול בחו"ל. יכול להיות שביום שני הבא נמצא

איזו שהיא שעה בתחום הפסקת הצהריים כדי לשמוע אותו, כי אני רוצה שהדיון

ביום שלישי יהיה דיון משוחרר מאורחים. אני אודיע לכם ונראה עוד איך

אנחנו מסתדרים עם הענין הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;12