ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1989

התקציב לשנת 1990; חוק לעידוד השקעות הרן (תיקון מס' 36), התשמ"ט-1989; שינויים בתקציב לשנת 1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בכסלו התש"ן (11 בדצמבר 1989). שעה 10:00
נ. כ ח ו
חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

ש. אל ו נ י

נ. ארד

י . ביבי

ג. גדות

א. גור

פ. גרופר

י . הורביץ

א. ורדיגר

רענן כהן

יאיר לוי

ע. ס ולודר

א. רביץ

ש. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ: א. דיין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ _ היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
מנכ"ל משרד האוצר , ליפשיץ

ע. שגב - משרד האוצר
סדר-היום
חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 36), התשמ"ט-1989

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

התקציב לשנת 1990



חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 36), התשמ"ט-1989

הי ו "ר א. שוחט : אני פותח את הישיבה.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

א. ד מ ב י ץ: בשבוע שעבר, כאשר אישרה הוועדה הצעת חוק לעידוד השקעות

הון ( תיקון מסי 36), התשמ"ט-1989, נתבקשתי לברר מהי

ריבית פיגורים שקובע החשב הכללי, והאם היא מתפרסמת. ואכן ביררתי והעליון,

שבהודעות החשב הכללי על ריבית החשב, יש גם פרט הקובע את ריבית הפיגורים

בשל איחורים בהעברות מהמערכת הבנקאית. הודעות החשב מתפרסמות בכל פעם

שיש שינוי בריבית. השנוי האחרון היה ביוני 1989, ולפיו הריבית הרגילה

של החשב היא 1.2% וריבית פיגורים היא% 1.8. הביטוי "ריבית פיגורים בשל

אחררים בהעברות מהמערכת הבנקאית," יופיע עכשו בחוק.
הי ר "ר א. שוחט
נשמע עתה הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יאיר לוי.
יאיר לוי
חבר-הכנסת תיכון ואנוכי העלינו שעבר במליאת הכנסת

הצעה לסדר-היום בנושא "כור". לפי הפרסומים האחרונים

"כור" עומדת לפני התמוטטות; אם חלילה לא יעשו מה שצריך לעשות, נראה הרבה

מאד מובטלים ומפעלים יתמוטטו.
הי ו "ר א. שוחט
מה קרה עם ההצעה לסדר-היום שהועלתה במליאה?
יאיר לוי
הועברה לוועדת הכספים.

אני מציע לזרז את הדיון בנושא זה.

נושא שני שאני מבקש להעלות על סדר-יומה של הוועדה הוא

הסדר הקבוצים. יש שמועות, אינני יודע אם הן נכונות או לא, שהסדר הקבוצים

כפי שנחתם איננו זה שאושר על ידי ועדת הכספים.

הי ו "ר א. שוחט : ועדות הכספים לא אישרה הסדר הקבוצים. ועדת הכספים אישרה

מסגרות תקציביות בלבד.

ו
יאיר לוי
השאלה היא, האם אפשר להכניס למסגרות אלו כל דבר? אני
שמעתי ממגזרים עירוניים
אתם מפלים אותנו לרעה מול

הסדר הקבוצים. לכן אני מבקש, שלפני שההסכם ייחתם, הוא יובא לפני הוועדה.
הי ו "ר א. שוחט
הועדה אישרה בהחלטתה מסגרות כספיות הן בתחום המחיקה

והן בתחום הפריסה. החלטת הוועדה היתה, שלאחר שייחתם

הסכם הקבוצים, הדבר יובא לידיעתם של חברי הוועדה. ואכן דבר זה לקויים.

אם השבוע ייחתם הסכם הקבוצים. אני אשתדל שהוא יובא לפני הוועדה בהקדם.
יאיר לוי
אתמול נתפרסם בעתונים וברדיו, שמשרד התעשיה והמסחר

הולך לעשות רפורמה בנושא יבוא הבשר. יכול להירת שזה

יקל את הנטל על המדינה, אבל מבחינת צרכני הבשר עלול לקרות שלא יהיה פיקוח

כשרות על הבשר.

ה י ו " ר א. שוחט: בשני הנושאים הראשו נ ים יהיה דיון,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אלי דיין,
א'.דיין
אני מצטרף להצעה לקיים דיון על כור. לדעתי המצב בכור



א. ד י י ן

נושא אחר שיש לדון בו בוועדת הכספים הוא נושא נפגעי

המשכנתאות. היום הם מפגינים בשערי הכנסת. נושא זה גורם למתחים עדתיים

ולקריאות נגד העל י ה, קריאות שיש לגנות אותן.

שר הבינוי והשיכון הופיע במליאת הכנסת בנושא זה.

ה י ו " ר א . עי ו חס : נקבעה ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים לדיון

בנושא זה. בראש הוועדה המשותפת. תעמוד יושבה ראש ועדת

הכלכלה, חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינ ו.
מ, איתן
בקשר לתביעה לדון בהסכם הקבוצים, אכן הוועדה קבלה

החלטה שדיון כזה יתקיים לאחר חתימת ההסכם. אלא מה?

כאשר הנושא הובא לפנינו, נאמר במפורש שההסכם יהיה באמות המידה שעל-פיהן

ניתן הסיוע למושבים ולתקלאים הפרטיים, הבקשה שלנו היום, שיתנו לנו לפתות

את ההסכם. הסכם הקבוצים מסתובב בעשרות קבוצים, אצל מאות אנשים בארץ

במשרד האוצר, חוץ מאשר בוועדת הכספים.

אני חוזר ומבקש את הסכם הקבוצים השכם והערב, ואין נותנים

לי אותו. אגי אינני רוצה לתקוף הסדר הקבוצים. אני רוצה שהאוצר יתן

מחוייבות, שהוא יעמוד בדברתו והוא ישנה את ההסדרים לגבי מגזרים אחרים,

על מנת שיהיה שוויון.

אני מבקש לקיים דיון זה על הסדר הקבוצים בימים הקרובים,

שאם לא כן, אחתים את חברי הוועדה על בקשה לקיים את הדיון.
הי ו"ר א. שוחט
אין צורך בכך. אני הודעתי במפורש שנדון בהסכם הקבוצים.

אם תחתים את חברי הוועדה, אקיים את הדיון בעוד חודש וחצי.
מ. איתן
אין לך סמכות לעשות זאת. החלטות יושב ראש ועדה גם הן

כפופות לחוק ולתקנון.
י. הורביץ
אי אפשר לקבל את ההסכם?

הי ו "ר א. שוחט : אני אדאג נשנקבל אה ההסכם,
ד. תיכון
יש שם סעיפים שהוועדה לא אישרה, כמו ערבות המדינה

למגורים.
היו"ר א. שוחט
הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת שולמית אלוני.
ש. אלוני
בעלי המשכנתאות שלקחו את המשכנתאות בתקופה הקריטית,

כאשר הריבית היתה 10% עד 16% הם הנפגעים העיקריים,

ארי מבקשת לקבל תמונת מצב, לאיזה קטע זה נוגע וכמה זה צריך לעלות. אנו

חייבים להגיע לכך, שיהיה הסדר כולל של מחיקת חובות - - -
היו"ר א. שוחט
את כבר מביעה דעתך,

יש ועדת משנה של ועדת הכספים לעניני שיכון, בראשות חבר-

הכנסת חיים רמון. היא התחילה לדון בנושא וביקשה את החמר. ברגע שהתמר יגיע

היא תדון בו. בינתיים היה דיון במליאת הכנסת בנושא זה והנושא הועבר

לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.
ד. תיכון
הוועדה מונתה?
היו"ר א. שוחט
היא לא מונתה עדיין,
ע. סולודר
נישא תקציב המשטרה הועבר כהצעה דחופה לוועדה. אני

מבקשת להקדים הדיון בו,
י הורביץ
אני תומך בהצעה.
ד. תיכון
אני מ בקש לזמן בדחיפות את המפקח על הבנקים בכל מה שקרוי
"פרטו
בנק המזרחי". נדמה לי שח וסר האחריות הציבורי

שוב מתחיל להשתולל ואנו נמצא את עצמנו עם בנק פושט רגל, ונשאל את עצמנו:

למה? כל השגיאות של המפקח על הבנקים חוזרות. ההודעה יכיל בנק ישראל לפיה

הוא דורש לפטר את מנהל בנק המזרחי נראית לי מוזרה.

אני מציע לקיים דיון דחוף בנושא, שמא ניתבע לשלם בהיקף

של עשרות מליוני דולרים.

ש. שט ר י ת : לפני שלושה שבועות, כאשר נגיד בנק ישראל היה בישיבה
הוועדה, שאלתי אותו
האם יש צעדים שהיה צריך לנקוט

ולא נקט בגלל העובדה שהולכים למכור אח הבנקים, והתכוונתי לבנק המזרחי, ואף

שלחתי לו מכתב בענין, ולא קבלתי תשובה.
היו"ר א. שוחט
ביום שני הבא יופיע נגיד בנק ישראל בוועדה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת ורדיגר.

א. ו ר ד י ג ר: אני מציע להעלות לדיון נושא ההתייקרויות היזומות על ידי

הממשלה, כמו ייקור הגז, המים, הדלק - - -
ד . תיכון
הגז הוזל.
א. ררדיגר
לא לצריכה ביתית.

התקציב לשנת 1990.
היו"ר א. שוחט
אנו פותחים בדיון על התקציב לשנת 1990
ש. שטרית
יש לנו חמר על התקציב?

היו"ר א. ש ו חט : היתה לנו אלטרנטיבה לקבל את התקציב ב-31 בינואר 1990,

כשהוא מודפס וגמור לחלוטין. מטרת פגישה זו עם מנכ"ל

משרד האוצר, והפגישה בשבוע הבא עם פרופסור מיכאל ברונו היא גם לשמוע

וגם להעיר הערות לגבי התפיסה הכוללת של התקציב, כפי שהאוצר מתכנן. חלק

מהדברים מצא את ביטויו באמצעי התקשורת ובעתונים.

מטרת הפגישה היא לשמוע בקווים כלליים מה מתכנן האוצר

מבחינת תקציב 1990. אנו נמצאים עתה באמצע חודש דצמבר, ואני מניח שהתפיסות

הכוללות כבר גובשו. חברי הוועדה, במידה ויהיו להם יעירו הערותיהם.

הייתי מבקש ממנכייל משרד האוצר, מר יעקב ליפשיץ, והיה

צריך להופיע גם הממונה על התקציבים מר דוד בועז, אך הוא חלה ונמצא פה

עמית שגב, הייתי מבקש ממנכ"ל האוצר וממר עמית שגב, שיתייחסו בדבריהם

למכלול של התקציב, הן מצד הרפורמות המוצעות,הן מצד העדיפויות שנקבעו,

ובמה שונה תקציב 1990 מתקציב 1989.

מככ"ל האוצר, מר יעקב ליפשיץ, בבקשה.
י.ליפשיץ
שכבר נאמר, טרם גובשה הצעת התקציב לשנת 1990

משום שבאוצר עדיין לא נסתיים הדיון וגם משום שהצעת התקציב

טרם הוגשה לממשלה. בשבוע הבא תוגש הצעת התקציב לממשלה, ולאחר שהממשלה תאשר

תונח הצעת התקציב על שולחן הכנסת. כך שאנו יכולים לדבר על הרקע, על השיקולים,

על היעדים שצריך להשיג בשנה הבאה בקווים כלליים, על סכי צדדיו של התקציב

צד ההוצאות וצד ההכנסות,



י. ליפשיץ

אני אתחיל ברקע הכלכלי, כפי שאנו רואים ארחו לשנה הבאה,

כי זה המפתה לקביעת יעדים ולגדור מהיעדים את קווי המדיניות הכללית, המתאר

המקרו-כלכלי שאנו רואים בשנה הבאה כולל אה המאפיינים הבאים:

האחד - אנו רואים בשנה הבאה התאוששות ברמת הפעילות

הכלכלית. לפי כל התחזיות רואים צמיחת התוצר המקומי ב-4% עד 5% בממדים

ריאליים בשנה הבאה.
ד. תיכון
בהשוואה לאיזו שנה?
י. ליפשיץ
בהשוואה לשנת 1989. כל גידול אתה משווה לשנה הקודמת.
ד. תיכון
מה היתה התחזית לשנת 1989?
י. ליפשיץ
הדבר החשוב ביותר הוא השינוי החיובי בהרכב השימושים

במובן זה, שההתאוששות הזאת מובלת על ידי הייצוא שגדל

במונחים ריאליים בכ-6% - והכל סדרי גודל - בהשקעות שגרת בקצב של יותר

מ-% 10, לפי התחזיות הקיימות בין % 10- ל-% 12, השקעות הן במגורים, הן בבניה

אחרת, הן בציוד בענפים השונים והן במלאי העסקי, שגם הוא חלק ומלאי ההון

במשק .
י. הורביץ
אלו הן השקעות כלכליות?
י. ליפשיץ
הן כולן השקעות יצרניות. השימושים המובילים את ההתאוששות

הם הייצוא וההשקעות, כאשר במידה פחותה גדלה גם הצריכה

הפרלטית במשהו קרוב ל% 4 3% , יאנו מתכננים שינוי שולי של הצריכה הציבורית,

משהו 1%-2% כפי שאמרתי, זה לשינוי חיובי בהרכב השימושים,

אני רוצה לומר שהשנה השינוי בהרכב השימושים יהיה חיובי

יותר, כי השנה בפירוש בולט הגידול בייצוא לעומת ירידה או התייצבות

בשימושים מקומיים,
י, הורביץ
מה יהיה הגרעון ב-1989?
י, ליפשיץ
המסחרי האזרחי הוא בסדרי גודל של 2,5 מיליארד דולר.

בדמה לי שזה היה 2,2 מיליארד שקל לחודש אוקטובר, אני

מניח שזה יהיה פחות מ-2,5 מיליארד שקל בסוף דצמבר.

המאפיין השלישי קשור למאזן התשלומים, מצב מאזן התשלומים

בשנה הבאה יהיה מצב טוב, מצב משופר של מאזן התשלומים. יש כל הסיבות להניח,

שבשנה הבאה - ואני מתייתס לטרוח הקצר - מצב מאזן התשלומים יהיה טוב,

אנו רואיפ את החזית הזאת ללל מאזן התשלומים כחזית רגועה, כאשר אני מדבר

על מצב מאזן התשלומים אני מתכוון לכמה פרמטרים - גם רמה גבוהה של עודף

בחשבון השוטף, גם יחס יורד של החוב החיצוני מהתוצר, גם רמה סבירה של

הרזרבות במטבע חוץ.

בקודה רביעית שצריך לקחת בחשבון כמאפיין היא, שלמרות

ההתאוששות תהיה מלווה בגידול במספר המועסקים, שיעור הבלתי-מרעסק ים יקטן

רק במעט. אם היינו בשנים האחרונות ברמה של6.5%) בלתי-מועסקים ועלינו לקצת

יותר מ-8.5% בממוצע ב-1989, כרגע הממוצע הוא 8.7% לשלושת הרבעונים, השאלה

אין יהיה הרבעון האחרון, אני מניח שהוא ימשוך קצת כלפי מטה, אנו נהיה

בשיעור בלתי-מועסקים של 8.7% לעומת % 6.5 בשנים הקודמות, אנו רואים אפשרות

של שיפור באחוז אחד ב-1989ואסביר למה,

כאשר התוצר גדל- בין 4% ל5% , ביציאה ממיתון, חלק גדול.

נובע מגידול בפריון. לכן הגידול במספר המועסקים לא יכול להיות יותר מ-2.5%

ל-3%. אה תתממש תחדית הצמיחה לא קורה שכל ה-% 5 בובעים מתוספת מועסקים.



י. ליפשיץ

הירה ולפי התחזיות הדמוגרפיות, הרכב הגילים, תחזית העליה והשתתפות כוח

העבודה, אנחנו רואיה גידול בפוטנציאל של העובדים בערך בשיעור זה. לכן

בשיעור הבלתי-מועסקים מכלל העובדים, לא יכול להיות שינוי. למרוח הגידול

בנ?ספר המועסקים, שעור הבלתי-מ ועסק ים ישנה רק מעט. כדי ל:שישתנה הרבה

יותר, קצב הצמיהה צריך להיות הרבה יותר גדול, ואני מבין שקצב צמיחה של % 3

עורר פה תמיהה. כך במשוואה הזאת אי אפשר לצפות - - -
_ג.גדות
יש לר הערכות על הגידול באבטלה לאיור התחזיות עזל

עליה של 40,000-50,000 עולים?
י. ליפשיץ
בשביל לחזור לרמה הממוצעת טל שיעור בלתי-מועסקים טל

% 6.5 בשנים האחרונות, יש דרך פשוטה, לסדר את הסטטיסטיקה,

לקלוט עובדים בסקטור הציבורי.אני חושב שלא על כך אנחנו מדברים, אנחנו

מדברים על קצבי הגידול של הסקטור העסקי. אתרי 5%, מכל אחוז צמיחה נוסף

אפשר לצפות למשהו כמו 3.4% תוספת מועסקים. זית אומרת, צריכה להיות צמיתה

של 10% כדי לראות את שיעור האבטלה יורד לרמות של 6%-7% זה שיעור צמיתה,

שהלוואי ויהיה, אבל זה יהיה לא ריאלי לבסס תכנית עליו.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין כמאפיין של המתאר המקרו-

כלכלי, שיש לקחת בחשבון לגבי השנת הבאה, והוא מביא בחשבון את הציפיות

לגידול בעליה, זה צואר הבקבוק בשוק הדירות. זה אחד המאפיינים שיחיו אתנו

בשנה הבאה. בגלל אירועי הזמן המציאות של השנה הבאה של היצע דירות גמורות,

היא נתונה. לכן בל1וק זה יהיו לחצים, שאפשר יהיה להקל על חלקם בדרכים

פחות קונבנציונליות, אבל יש לצפות ללתצי ביקוש בשוק הדירות. צריך לזכור

שלחצי ביקוש בשוק הדירות יוצרים מתירים ספקולטיביים.
פ. גרופר
גם בערי הפיתוח?
י. ליפשיץ
בדרך כלל מה שקורה הוא, שלחצי ביקוש מביאים להתייקרות.

שנית, המרכיב של מחירי הדיור במדד עולה בכ-40% והוא

אחראי במידה לא קטנה לשיעור האינפלציה הכולל.
ת. אורון
% 40 זה הנתון?
י. ליפשיץ
עד סוף אוקטובר זה היה 36% לנו נתונים על נובמבר

ודצמבר.
הי ו "ר א. שותט
אתה מדבר על מדד הדיור?
י. ליפשיץ
לא, על מרכיב הדיור במדד המחירים לצרכן, שמשקלו במדד

המחירים לצרכן הוא 15%.
ה יו"ר א. שוחט
אפ משקלו 15% והוא תרם % 40 לעליית מדד המחירים לצרכן,

הוא היה צריך לעלות ב-% 60.
ת. אורון
חרא תרם 9% מעליית מדד של 20%
י. ליפשיץ
בעליית מדדשל 20% הוא תרם 9% ולכן היה צריך לעלות

ב-% 40.
הי ו "ר א. שוחט
הדיור היה צריך להתייקר ב-60% כדי לתרום לעליית המדד

ב-40%.
י. ליפשיץ
הוא התייקר ב-40%.
היו "ר א. שוחט
אז הוא תרם לעליית המדד ,% 30.
י. ליפשיץ
כוללים גם אותו.
י. ביבי
כל אחוז אינפלציה כמה הוא עולה למשק?
ע. שגב
המחיר האמתי הוא לא בתקציב, הוא בהשפעה על הסקטור העסקי.
ג. גדות
האם התחלות הבניה של משרד הבינוי והשיכון יקטינו אה
י. ליפשיץ
אין ספק שיועסקו עובדים בהתחלות הבניה,

אלה הם חמשת המאפיינים העיקריים שצריך לקחת בחל-בון

באיפיון המערכת המקוו-כלכלית של השנה הבאה. יש כמובן עוד הרבה מרכיבים

במשק .

מכאן אני רוצה לעבור ולהגדיר איך אנו רואים את היעדים

הכלכליים העיקריים לשנה הבאה, ולמרות הקושי -
י. הורביץ
מה אתם צופים יהיה הגרעון בשנה הבאה?
י. ליפשיץ
יש להניח שיהיה גידול מסויים בשנה הבאה, וזאת מהסיבה

שהשנה היה הייבוא נמוך ברמת המיתון, והתאוששות כלכלית

ממילא מגדילה את צרכי הייבוא. אתוז הגידול בייבוא הוא יותר מאשר אחוז

הגידול בייצוא. יש מרכיב יבוא בהשקעות ויש מרכיב יבוא גם בייצוא.

היעדים כפי שאנו רואים אותם, עם כל הקושי שבדבר,

^ ומבלי לפגוע באף אהד מהם, כולם חשובים, ובכל זאת הסדר שבו אני רוצה להציג

אותם נראה לי סדר העדיפויות הנכון, קשה מאד להגיד בכמה אחד קודם לשני.
אלו העדיפויות כפי שאנו רואים
במקום הראשון - עמידה במבחן קליטת העליה, אינני חושב

שפה צריך להרחיב את הדיבור על חשיבותה של העליה מכל אספקט שהוא; גם במובן

הצר של הכלכלה, לעליה יש חשיבות גדולה ביותר. לכן עמידה במבחן זה

שקליטת העליה תהיה מוצלחת ויותר יהודים יגיעו וישארו כאן, נראית יעד ראשון

במעלה, גם אם הדבר - - -
מ. איתן
במה זה מתבטא?
י. ליפשיץ
קביעת יעדים פירושו של דבר, שהם מכתיבים את הקצאת

המשאבים הדרושים כדי לקלוט עליה.

היעד השני, שהוא בעל חשיבות גבוהה, מתחלק לשנים הייתי
אומר כותרת כללית
יצירת תנאים לצמיחה בת-קיימא, המתחלקת לשני סעיפי משנה:

הורדת מדרגה בשיעור האינפלציה והמשך ביצוע של רפורמות שונות שמשפיעות על

פעילותו של הסקטור העסקי.
היו"ר א. שוחט
מצד אחד אתה מדבר על יעדים של מדייניות, אם זו עליה,

או עוני או חינוך מצד שני אתה מפרט יעדים שהם פרופר-

כלכליים.
י. ליפשיץ
אנחנו מדברים על מדיניות כלכלית, מה המדיניות הכלכלית

רוצה להשיג? היא רוצה להשיג צמיחה בת-קיימא. היעד הוא

ליצור תנאים לצמיחה. אמרתי שיש שני סעיפי משנה, ואני מפריד ביניהם בכוונה:

האחד - הורדת דרגה באינפלציה;- השני - המשך ביצוע רפורמות שמשפרות מצב

הסקטור העסקי, מדוע אני עושה הפרדה זו בין שני סעיפי המשנה? כי בעוד

שבנושא השני -המשך ביצוע רפורמות - אהה יכול ללכת בקצב יותר אטי, הרי

בנושא האינפלציה יש חשש, גם על הרקע של ההתאוששות הכלכלית, גם על רקע

מצב שוק הדירות וגם על רקע העובדה שארבע שנים אנו נמצאים ברמה מסויימת

של אינפלציה - יש חשש שהאינפלציה תעלה,
י. שמאי
לכן צריך לקצץ בסובסידיות?
י. ליפשיץ
שיפור יעילותו של הסקטור העסקי, אתה יכול לעשות בקצב אטי.

בנושא 17ל האינפלציה, יש תשש שהיא תעלה. וכפי שלמדנו

האינפלציה מתפתחת במדרגות. לכן אנו רואים כיעד - הורדת מדרגה באינפלציה'.



י. ליפשיץ

והיעד האחרון - מאזן התשלומים. אמרתי שחזית מאזן

התשלומים נראית רגועה. אף על פי כן, משיקולים סל המוות הארוך, אי אפטר

להיות אדיס למאזן התשלומים. לכן היעד של שמירת רווחיות הייצוא ודאגה

למאזן תשלומיה- לטווח ארוך, חייב להופיע ברשימת היעדים הכלכליים. ובגלל

העובדה שבטווח הקצר מצבו משופר, אפשר לראות אותו כיעד חמישי,

מה הם קווי המדיניות הנגזרים מיעדים אלה? מה הם קווי

המדיניות העיקריים? הזכרתי הקצאת המשאבים הדרושים לקליטה מוצלחת סל

העליה, כאשר הנושא ים ועיקריים הם שיכון ותעסוקה, ואפשר להגיד במובן הרחב,

לא רק דיור, אלא גם התשתית הסובבת את הדיור. זה משליך על מוסדות חיכוך

ומוסדות רווחה שונים,
ע. סולדור
תשתמשו בדיור קיים?
י. ליפשיץ
בודאי, אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לנצל דיור קיים, גם

משום שדיור חדש לא יהיה קיים בטווח הקרוב,
ד. תיכון
איך תעשו זאת?
מ. איתן
על איזה סכום מדובר?
י. ליפשיץ
אינני יכול להביא מספרים. הדברים טרם גובשו ולא אושרו

על ידי הממשלה. לכן אין טעם לזרוק מספרים.
מ. איתן
אז אין טעם בדיון,
היו "ר א. שוחט
אני רואה טעם בכך אם אומרים שהעדיפות הראשונה תינתן

לעליה, לשאול עכשו איך, אם למחזר דירה בירוחם או לא,

את השאלות הללו נשאל בדיון.
מ. איתן
מדברים על אלטרנטיבות,

הי ו "ר א. שוחט : הדיון הוא לא כמותי, מדו.בר על מדיניות ועל עדיפויות,
י, ליפשיץ
דבר שני, שארהיב בו בהמשך, שמתחייב מהיעד של הצמיחה,

הוא הקטנת היקף הגרעון המקומי של הממשלה ושל הסקטור

הציבורי כולו בהשוואה לשנה החולפת, ברור לחלוטין שאם הל1נה יכולנו להרשות

לעצמנו גרעון מטריים, בשנה הבאה, על רקע המצב הכלכלי שתיארתי, מתחייב

גדעון יותר גדול,

קו מדיניות נוסף שנגזר מהיעד של הורדת מדרגה באינפלציה,

הוא הפחתת מנגיוני ההצמדה לא רק בשכר, אלא גם במסגרת שוק ההון; להקטין

את האקומוטציה האוטומטית של התקציב, אינני חושב שאפשר להגיע בשנה אחת

לתקציב שאין בו הצמדה, אבל צריך לחזור לזה,
ד, תיכון
זה אומר שלא יונפקו יותר אגרות חוב צמודות?
י, ליפשיץ
זה אומר, שתהיינה צמודות חלקית,
ד, תיכון
זה אומר שהממשלה לא תיזום -
י, ליפשיץ
אתה יכול לצאת מפה ואתה יכול לצאת מפה,
ד, תיכון
אני שואל, אני לא יוצא,
י. ליפשיץ
אינני רוצה להכנס לטכניקה, אני אומר שקו המדיניות צריך

להיות - צמצום מנגנוני ההצמדה, אבל הדגש, שזו: חל לא, ירק על

שוק העבודה, זה צריך לחול גם על התקציב, המשמעות היא שהתקציב לא צמוד -

לאינפלציה, הוא צריך להיות תקציב נומינלי, כפי שזה קיים בכל מקום בעולם,

כאשר שיעורי האינפלציה הם סבירים.

הדבר הבא הכגזר אוטומטית מהיעד של צמיחה - רפורמות

שישפרו את היעילות, ואני רוצה לציין כמה מהן, מבלי להכנס לפרטים, האחת.



י. ליפשיץ

בתחום הסחר, השביה בתחום מטבע חוץ. אני רואה בזה המשך של תהליכים בהתאם

לעקרונות שהנחו אותנו בעבר, וגם מספר שינויים באופי של הרפורמה בתחומי

השכר,

בראש ובראשונה יש בכוונתנו להציע לממשלה ליישם את

הרפורמה שהמליצה עליה ועדת זוסמן.
י. הורביץ
כמה זה יעלה השכר?
י. ליפשיץ
הכוונה שלנו לקבוע איזה חסם כדי שלא תהיה עליה ריאלית

כתוצאה מהי ישום של הרפורמה, והמשמעות של זה היא,

שהרפורמה תיושם על פני יותר שנים.

הדבר הבא המתחייב מיעדים אלה, וגם הוא המשך של מדיניות

קיימת, אנו מניחים שבשנה הבאה תברא לידי ביטוי הפחתת מעורבות הממשלה על-ידי

האצת תהליך ההפרטה, וכאשר אני מדבר על הפרטה, זה לא רק מכירה של בעלות

על חברות ממשלתיות, אלא גם מכירת נכסים אחרים והעברת אספקה של שירותים

שונים מהסקטור הציבורי במובן הרחב - לא רק הממשלה, ממשלה ורשויות מקומיות -

לסקטור העסקי. פה זה הרבה מאד דברים, חלקם קטנים, חלקם יותר גדולים.

מאד הייתי רוצים למכור בית תולים לסקטור העסקי.
א. דיין
אנו מציעים למכור את בית-החולים באשקלון.
י. ליפשיץ
קו מדיניות אחרון שנגזר מרשימת היעדים שהזכרתי הוא -

צמצום הפיגורים בפיתוח התשתית על-פי תכנית רב-שנתית

בהתאם למגבלות המקורות של ענף הבניה.

אין ספק שצמיחה בת--קיימא לא תוכל להתקיים אם לא יהיה

מאמץ להדביק פיגורים בתשתית, ואינני מדבר רק על כבישים, אלא גם על כושר

אספקת חשמל. גם לאחר שתסתיים י הקמת תחנת הכוח באשקלון, כעבור שלוש שנים

שוב נעמוד בפני בעיה. כמובן שאנו צריכים להיות יותר זריזים בהדבקת הפיגורים

בתשתית.
הי ו"ר א. שוחט
ההגבלה היא בגלל מה?
י. ליפשיץ
חשוב שהפיתוח ייעשה במסגרת תכנית רב-שנתית0 היכולת לבצע

צריכה להיות מותאמת לכושר הביצוע בענף רבניה. טבעי

שיש צוארי-בקבוק והם מתחלפים. היום כושר הביצוע של ענף הבניה הוא צראר-

בקבוק.
ע. סולודר
הכל ייעשה תוך שמירה על הנושאים האקולוגיים?
י. ליפשיץ
כל הדברים האלה צריכים להיות מטופלים. אם לא נתתיל

לטפל בהם, ביום מן הימים נצטרך לטפל בבעיות אקולוגיות

קשות יותר.

מכל מקום, .התשתית מפגרת, והיא עלולה להיות צואר-בקבוק

בכושר הצמיחה של המשק.
א. דיין
צריך להקצות יותר משאבים לכבישים,
י. ליפשיץ
צריך לומר מעבר למסווה הכספי, גם אם יהיה לך כל הכסף,

לא תוכל לסלול כל הכבישים שאתה רוצה. כסף זה מסווה,

הבעיות הגדולות הן בדברים הריאליים.

אני רוצה להרחיב לגבי השיקולים ביחס לגדלו של הגרעון



י. ליפשיץ

מבחינה ההשפעה האינפלציונית בין הגרעין סל הממשלה ובין הוצאה של הסוכנות

שמע ורבה בקליטת העליה, גם אם היא ממומנת במטבע חוץ. זה שהסוכנות מביאה

מלזבע חוץ, איני משנה, כי כאשר היא מתרגמת אותו לשקלים, היא יוצרת לחץ.

אינפלציוני- כך שחייבים לראות את החמונה הכוללת הנובעת מהלחץ האינפלציוני

של המשק כולו. היות ואנו מסתכלים על הממשלה, צריך לזכור שהחלק האחר

של הסקטור הציבורי יהיה בעל השפעה יותר גדולה מאשר בשנה שעברה.

רבר שלישי שצריך לקחת בחשבון בקביעת הגרעון, זה הצורך

להקטין את החוב הפנימי. זה שיקול של הטווח הארוך. צריך להבין שאם לא

מסתמנת מגמה ברורה של הקטנת החוב הפנימי, באיזה שהוא מקום - ואני אומר

זאת בכל ה זהירות-עלול להתערער האמון שהממשלה תעמוד בהתחייבויותיה.

יש מי שאומר, - שמספיק שאתה מראה שאחוז החוב מהתוצר הולך וקטן, ויש

מי שאומר - -
היו"ר א. שוחט
מה קרה השנה?
י. ליפשיץ
החוב הפנימי כאחוז מהתוצר גדל.
ח. אורון
כי התוצר לא גדל.
היו"ר א. שוחט
אבל מכרו חברות ממשלתיות. מכרו את החברה הכלכלית, היתה

הנפקה של מבני-תעשיה - 110 מליון שקל.
א. גור
למה הוא גדל?
היו"ר א. שוחט
בגלל הגרעון.
י. ליפשיץ
גם התוצר לא גדל וגם הגרעון חייב גיוס. הגרעון גדל

בגלל ירידה בהכנסות ממסים. הגרעון גדל משום שלקחנו

הלוואות למימון הגרעון.
מ. איתן
מה לגבי פרעון החוב?
י. ליפשיץ
אם החוב נטו גדל, אני מגייס יותר ממה שאני פורע. הגרעון

הוא תמיד תוספת נטו.

היו"ר א. ש ו חט : התשלומים הם 11 מיליארד שקל?
י. ליפשיץ
יש שלושה מרכיבים: קודם-כל, החוב גדל בגלל הריבית. לא

עשית שום דבר, החוב פלוס הריבית יוצר חוב חדש של השבה.
ח. אורון
הריבית מופיעה בתקציב.
י. ליפשיץ
שנית, אתה פורע קרן, אתה יכול את הקרן לפרוע בהלוואות

חדשות, ואז שום דבר לא משתנה מבחינת החוב. והמרכיב

השלישי, זה החוב החדש, אם איי צריך מעבר לזה. אתה יכול לקבוע אה היעדים
שלך במונחים אלה
אתה יכול להגיד: את כל החוב הקיים אמחזר, אני ממחזר את

הריבית ולא יוצר חוב חדש. אם הסתדרתי עם זה, אני יכול להגיד: חלק מהריבית,

אפשר לשחק בה בין המרכיבים. זה נכון שהריבית היא חלק מההוצאה.
ח. אורון
היא חלק מהגרעון. אם אינני טועה, מופיע בתקציב סכום

של 8,8 מיליארד שקל.
סמדר אלחנני
בשנה זו הסכום הוא 5,7 מיליארד שקל.
ח. אורון
אפ היית מקטין סעיף זה בתקציב?
י. ליפשיץ
מה שאתה אומר, שאתה לא ממחזר את הריבית.

רקע כלכלי אחר, הסתכלות על הסקטור הציבורי והסתכלות

על התפתחות החוב הפנימי, אלד, שלושה שיקולים המכבידים בענין הגרעון המקומי

בשנה הבאה.

בצד המקל הייתי אומר אח הדברים הבאים: הגרעון המקומי השנה

עדיין מושפע מכך, שרמת ההכנסות לא תשתקם. השפעת התמתנות הפעילות תבוא



י. ליפשיץ

לידי ביטוי גם בשנה הבאה. יש כל מיני הערכות על הגודל. אבל בודאי שיש

פה עד י י ז איזה אלמנט. זאת אומדת שבאופן טבעי, אם המשק מתאושש, זה כאילו

חוזר. אבל זה מרכיב פחות מדאיג, כי הוא מרכיב ארעי.

הי ו "ר א . שוחט: מה הגידול הצפוי בהכנסות המדינה?
י. ליפשיץ
יש טעיפיפ שונים, כל אחד משתנה.
הי ו"ר א. שוחט
הממונה על הכנסות המדינה אמר, שהוא מעריך שיחיה גידול

ריאלי של5% .
י. ליפשיץ
בודאי שבשנה הבאה יהיה גידול לעומת השנה. בעוד שנתיים:

יהיה עוד יותר, כי עדיין זה לא חוזר לרמה הנורמלית. אני

מדבר על הגורמים המקלים. אם אתה יודע שזה גורם זמני, ואם המשק ימשיך

להתאושש הוא ייעלם, זה דבר אתר.

גורם מקל אחר זו העובדה שבתקציב השנה הבאה יהיה בגרעון

מרכיב יותר גדול הנובע ממתן אשראי. בנק ישראל חושב שמתן אשראי נטו כחלק

מהתקציב יהיה יותר גדול מאשר השנה. קודם כל בגלל גידול מתן האשראי להסדר

הקבוצים; ומצד שני, בהמשך למה שעשינו עם ההלואות המשלימות, רוצים להעביר

נתת נוסף של משכנתאות לשוק ההון.
סמדר אלחנני
מדוע אתה צריך להגדיל מתן האשראי?
י. ליפשיץ
התוספת לקבוצים וכנגד זה המשכנתאור! בסכום של 300-500

מליון שקל.
י. הורביץ
הפריסה הראשונה של הסדר הקבוצים?
ח. אורון
באישור ועדת הכספים זה הופיע השנה.
סמדר אלחנני
זה הופיע כהרשאה להתחייב.
י. ליפשיץ
מיום חתימת ההסכם, הסכום הזה -
ח. אורון
תן הודעה לחבר-הכנסת איתן, שהקבוצים לא תרמו לגרעון.
מ. איתן
מה זאת אומרת לא תרמו? הצמידו להם את החובות ל-1988.
י. ליפשיץ
אני חוזר ואומר: כאשר אהה מעריך גודלו של הגרעון, אתה

צריך להסתכל ממה הוא נובע. בנק ישראל חושב שמתן אשראי

איננו חלק מהגרעון. בנק ישראל איננו רואה מתן אשראי כחלק מהגרעון. אנו

חושבים שכהן אשראי בחלקו הוא תחליף להוצאה ממשית. לכן אנו רואים אותו כחלק

מהגרעון, אבל ההשפעה שלו מבחינת הלחץ קטנה יותר מאשר הוצאה ישירה של

הממשלה. אלה שני המשפיעים הגדולים, הסדר הקבוצים וחלק ממתן האשראי בתחום

המשכנתאות לשוק ההון. נטו זה יוער מספר יותר גדול בטנה הבאה.
א. דיין
למה מעבירים משכנתאות מחוץ לממשלה?
י. ליפשיץ
השנה העברנו הלוואות משלימות. בשנה הבאה אנו רוצים

לעשות צעד נוסף, עדיין ישאר סכום משמעותי למשכנתאות

בתקציב.

אלמנט שלישישצריך להביא בחשבון בקביעת גודלו האפשרי

של הגרעון הוא, שבשנה הבאה אנו מקווים שיהיה אפשר לממן חלק משמעותי

ממכירת חברות ונכסים, שזה לא משפיע על החוב,
הי ו"ר א. שוחט
לא משפיע על החוב?
סמדר אלחנני
זה מקטין את החוב.
י. ליפשיץ
היות ואכי מקטין אה הגרעון, זה לא מגדיל את החוב.

מכל המכלול הזה שאמרתי, אנו חוטבים שהגרעון המקומי

צריו להיות יותר קטן מאשר העבה; על יסוד כל השיקולים האלה, שחלקם מכבידים

וחלקם מקילים, הוא צריך להיות יותר קטן.
י. הורביץ
כולל מכירת חברות?
י. ליפשיץ
זו צורת מימון, זו לא הקטנת הגרעון.
י. הורביץ
כמה יהיה הגרעון בשנה הבאה?
ע. שגב
כמה שתחליטו.
היו"ר א. שוחט
אתם מתכננים.
י .ליפשיץ
אם בשנה החולפת היה 4 מיליארד שקל, אני מקווה שבשנה

הבאה יהיה 5 מיליארד שקל. אנו חותרים לכך, שיהיה פחות

מ-3 מיליארד שקל.

י. ה ו ר ב י ץ: אם יש מי שרושם, שירשום: בשנה הבאה יהיה הגרעון 7-8

מיליארד שקל.

אתה צופה אינפלציה פחות מ-% 20, ואני אומר שיהיה ככול,
י. ליפשיץ
אלה עיקרי הדברים שרציתי להגיד.
היו"ר א. שוחט
מר עמית שגב, אתה רוצה להוסיף משהו?
ע. שגב
לא.
היו"ר א. שוחט
אתה ציינת יעדים, ואמרת שהיעד הראשון הוא - עליה, היעד

השני - הקטנת האינפלציה. אני רוצה שנבדיל בין היעדים

של התקציב ובין היעדים הכלכליים, והם אינם עומדים בסתירה. אתה אמרת,, שהיעד

הראשון הוא עליה. בשבילי יעד פירושו, שהממשלה אומרות: יש לר.ו 500 מליון שקל,

לפי הערכתי, תהיה זו טעות גדולה אם יגידו שאפשר ללכת

על הכל.
ד. תיכון
כמעט על הכל.
היו"ר א. שוחט
אם יגידו שהולכים על הכל, יהיה טשטוש מוחלט של הדברים,

אתה אמרת שהיעד הראשון הוא העליה. לא דברת על התשתית

לעומת רווחה, לא דברת על יום לימודים ארוך.

שאלה שניה - אם אתה חושב שבגלל מה שקורה המשק יכנס

לפעילות יותר גדולה, על יסוד מה אתה מדבר על הקטנת האינפלציה לאינפלציה

חד-ספרתית' אתה אומר דבר והיפוכו, אתה אומר שמוכרחה להיות הרחבה בפעילות

ומצד שני אתה אומר, שצריך לרדת מדרגה באינפלציה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין.
א. דיין
אני מזדהה עם הדיעה, שהיעד של עליה הוא יעד חברתי

ממדרגה ראשונה, ושמענו שתהיה הקצאה של משאבים לקליטה

שיתקיים דיון בנושא זה, כדי שבאמת כאן

החברתי בערי הפיתוח ובמושבים. ואין ללכת למרכז הארץ. ואז אנו יכולים להשיג את היעד של קליטה מוצלחת של העליה וגם היעד החברתי. ואז נוכל להשתיק את



א. דיין

להשתיק אה הקולות המושמעים בגד עליה,

מ. איתן; הקולות האלה נשמעו במפלגת העבודה.
א. דיין
אני חושב שאין התארגנות במשרדי הממשלה לביצוע התקציב

בנושא העלייה והעולים עלולים להנזק. אינני רואה שמכינים

אח הדירות לעולים ואינני רואה שמכינים את מקומות התעסוקה לעולים.

לאור מה ששמעתי, אני חושב שאין חשיבה על הנושאים החברתיים,

אנו נגיע בסוף לגרעון של 7-8 מיליארד שקל, אבל אין תשובות לנושא העוני,

אין תשובות לנושא האבטלה, ובסוף לא תהיה צמיחה. אינני נבהל מגרעון, אבל

אם כבר יהיה גרעון, לפחות שתהיינה תשובות לבעיות המביאות להגירה שלילית

מהנגב ו מהגליל.

אני שמעתי מספר הצעות שגורמות נזק לאוצר ולשר האוצר.
ה י ו"ד א. שוחט
באיזה נושא?
א. דיין
בנושא של ביטול חינוך תיכון חינם.
מ. איתן
זה יוקדש ליום לימודים ארוך.
א. דיין
אני מציע לאוצר, שלא יקה מכאן כדי לתת שם, כי לק תת תמיד

לוקחים, אבל לתת לא נותנים. לא מדובשך ולא מעקצך.,

יש דברים יסודיים שלא צריכים להיוח קשורים בהכנסה, כמו חינוך. שר האוצר

אמר, שאנו צריכים לשאוף ללימודי חינם לתואר ראשון. אם אומרים שלוקחים

מהעשירים למעשה לוקחים מהשכירים ששכרם הוא 2,000 שקל לחודש. זה גורם

לנשירה מבתי הספר.
ד. תיכון
איך נילחם בעוני?
א. דיין
אני אגיד לך. בנושא הקצבאות היתה רגרסיה. קצבת ילד ראשון

לא קבלו 42,000 משפחות בגלל הביורוקרטיה, מבחן ההכנסות

לא מוכיח את עצמו,

אני אומר: קודם כל יש דברים אוניברסליים שאסור לפגוע

בהם, ואם אתה שואל מניין יבוא הכסף, הרי אני אומר: תקחו 2-3 מיליארד שקל

הפחתת עלות העבודה. מה הרעיון הזה לבטל מס נסיעות ומס בולים? שני המסים

האלה, ההכנסה מהם היא 500 מליון שקל, יש 2-3 מיליארד שקל הפחתת עלות

העבודה שלא הוסיפה אף מקום עבודה, שלא יחזירו הכל, שיחזירו 1,2 מיליארד

שק ל.

לדעתי, בהצעות שאתם הצעתם אתם גורמים נזק לשר האוצר

באופן אישי,
ד, תיכון
מה?
א, דיין
הוא לא יוכל להופיע באף אסיפה בגליל ובנגב,
היו"ר א. שוחט
הם אנשי מקצוע,
א. דיין
זו שטות ממדרגה ראשונה שהממשלה הולכת להעביר את המשכנתאות

לשוק ההון, רוצים לעשות סדר במשכנתאות, תעל.לו סדר בהתאם

לאזורי מגורים. אני בכלל הייתי מציע לתקן את ענין 5 הערבים שחייבים להביא

העולים- יש לי בעירי עולים מברית-המועצות ואני כל היום מסתובב לחפש להם

5 ערבים, אין מי שיחתום להם,

.אני חושב שזה לא נורא להעלות את המס השולי, מי שמרוויח

5,000 סקל לחודש, ישלם יותר מס הכנסה.
מי איתן
זה יגדיל אה ההכנסות?
א. דיין
כן, הורדת המס למאיון העליון לא הוסיפה אף מקום עבודה.

שוודיה, לדוגמה, לא פגעה ביעדים חברתיים והעלתה את המס.
י. ביבי
אחרי ששמענו אמש את השרים ב"מבט", שאין דיונים בממשלה,

שהממשלה אינה מחליטה, אולי יש צורך בועדת כספים שתקיים

דיונים ותקבל החלטות.

אני הבינותי משר האוצר שהוא אומר, שקטה לתכנן את המשק.

היום שמענו על סדרי העדיפויות שקבע האוצר. אין ספק שכולם חכמים וכולם

נבונים, אבל הממשלה צריכה גם לקבוע מאיפה היא לוקחת ולמי היא נותנת.

אנו כל הזמן מוציאים אנרגיה בנושאים אלה במקום להוציא אנרגיה על השאלות:

איר אנו מפתחים את החקלאות, איר אנו מפתחים תעשיה מתוכמת, איר אנו מפתחים

את התיירות. בנושאים אלה יש צורר להשקיע המון מחשבה והמון כוח.

כאשר אני מסתובב במושבים אני רואה שיש שם אפשרויות

עצומות. אנחנו צריכים לשקם את המערכת הזאת, היא נהרסת, ואנו עומדים

בפני מרי אזרתי של אנשי המושבים. יחסמו את שערי הכנסת ובתור חודשיים-שלוש

תהיה, חלילה, מלחמת-אזרחים. הבנקים התחילו להטיל עיקולים על המושבים.

המושבים לא יעמדו בזה. ואנו עלולים לעמוד בפני מרי אזרחי. זה לא יהיה

כמו האינתיפאדה, זה יהיה יותר גרוע - מקלות, גרזנים, צמיגים. יש לי הרגשה

שכאן יש אדישות, ובעיקר כאשר אני רואה את הסכום שמציעים להקצות לנושא

הפיתוח בחקלאות.

בתחומים שונים יש דברים שאפשר להגיד, שאם לא יעשו עכשו,

לא נורא. אם לא יקימו תיאטרון, לא יהיה תיאטרון, יש לפעמים כספים שלא צריר

להוציא, כמו כספים למבני ציבור. לעומת זאת אם אהד, מעביר כמה מליובי שקלים

למושבים בצפון, לא יתייבשו התפוחים.

בנושא התיירות, אין הרבה ערים כירושלים, אין הרבה ערים

כטבריה. מה אתם משקיעים בפיתוח התיירות?- 8 מליון שקלים. עוד מליון וחצי

תיירים שיבואו לכאן, זה עוד מיליארד וחצי דולר למדינה, זה כל הגרעון

שלר השנה. אבל מה אתם עושים בשביל זה? יש מלאי של תדרים בבתי מלון, יש

3,000 תדרים, בתיירות אתה משקיע כמה מליונים ואתה מקבל מיליארדים, וישראל

היא מדינה שאתה יכול להביא אליה תיירים במשר כל ימות השנה, ב-8 מליון שקלים

שאתם מציעים להשקיע בתיירות תביאו תיירים? זה לא נורמלי. סוחר בינוני

לא היה מתנהג כמו שאנחנו מתנהגים.

לגבי הדיור, מחירי הדירות לא צריכים להיות כל-כר גבוהים,

אפשר להוזיל את מחירי הדירות, יל1 מספיק קרקעות במדינה. ויש לבנות דירות

קטנות, היום אין בונים דירות קטנות, רק דירות גדולות.לא צריר לתזור על

הטעות ההסטורית שנעשתה בשנות החמשים, יכול להיות שלא היה אז כסף, אבל בנו

דירות קטנות שלא ניתן להרחיבן,

היום אין צורר לבנות לעולה דירה של 100 ממ"ר, אבל אוי

ואבוי אם יבנו דירות כמו שבנו בשנות החמשים, צריר לבנות דירה שניתן יהיה

להרחיבה עד 120 ממ"ר, עכשו צריר לבנות דירות של 30 ממ"ר. אני מוכן לבנות

דירה של 30 ממ"ר לזוג צעיר בבית דו-קומתי, 4 דירות בקוטג',
מ, איתן
מה זו דירה של 30 ממ"ר?
היו"ר א. שוחט
אני גרתי עם שלושה ילדים בצריף של 48 ממ"ר, דירתי הראשונה

בערד,
ש. שטרית
אנחנו גרנו 9 נפשות בדירה של 38 ממ"ר-

י, ביבי; אני רוצה לבנות לבני דירה של 25 ממ"ר אבל מתוכננת כך,

שבעוד 3-4 שנים יהיה אפשר להרחיבה ולהוסיף עוד חדר ועוד

חדר.



י. ביבי

הקרקעות הפרטיות עולות הון. זה מייקר את הדירות

בצורה משמעותית. אפשר להגיע לכך, שדירה במרכז הארץ תעלה 45,000 דולר.

דירה של 80,000 דולר תוך שנה הגיעה ל-100,000 דולר. וכאשר אומרים שתבוא

עליה, כל הספקולנטים חוגגים. אם לא תיצרו אווירה שהממשלה הולכת לבנות

וישוחררו קרקעות לבניה ומתירי הדירות ירדו, מחירי הדירות ירקיעו שחקים.

נושא זה הוא קריטי. אנשים מתעשרים סתם.
ולסיום, אני רוצה לומר
אם תבטלו סובסידיה לביצים

ולעוף, זה יביא להרס החקלאות, להרס ענפים אלה בחקלאות, כמו שביטול

הסובסידיה לפירות ותפוחים הביאו למצב קשה בענף הפירות. ואם אנו היום

מהווים % 47 בגליל, תוך שנה אנו עלולים להגיע, חלילה, ל-20%. לכן בדברים

אלה צריכים להיות זהירים מאד.
ש. שטרית
אני רוצה לומר לך, אדוני מנכ"ל משרד האוצר: אתה נמצא

בפורום של חברי הכנסת, ואתה צריך לשמוע את דעותיהם

לא על בסיס מקצועי, אלא על בסיס היותם שליחי ציבור ונציגי ציבור. תשלח

לי שאתה הכתובת, אבל אני רואה בתקציב זה - - -
היו"ר א. שוחט
לא בתקציב אלא במגמות שהוצגו,
ש. שטרית
במגמות וברעיונות ששמענו היום וקראתי בעשרה עיתונים.

אני רואה במגמות וברעיונות הללו נסיגה של 20 שנה במצב

החברתי של מדינת ישראל. בעשרים השנים האחרונות, מאז ראשית שנות השבעים,

התחילה תנופה של חקיקה חברתית שהתבססה על הגישה האוניברסלית. זאת אומרת,

אני נותן שירותים והטבות לכולם. את המימון אני עושה על ידי מיסוי, כאשר

על החזקים המיסוי גבוה יותר ועל החלשים המיסוי נמוך יותר, או לא כלום.

וכאז אנו רואים שינוי משמעותי שיש בו נסיגה של 20 שנה. יתחילו לעסוק

בשאלה מי יקבל קיצבה ומי לא, מי ישלם אגרת חינוך ומי לא. לפי דעתי, זו

חזרה לתזה הפרטיקולרית, שהיא פסולה. ואני מקווה שנצליח להתמודד אתה ולמנוע

שהיא תתקבל בכנסת.

אני רוצה להראות לך, אדוני מנכ"ל משרד האוצר, איך רעיונות

פוגעים בחלשים וגם בשכבות הביניים. הרי ידוע לכם שקיצבת הילד הראשון

לאלה המרוויחים פתות מ-95% מהשכר הממוצע במשק, ממומשת רק ב-50%.
ע. שגב
60%.
ש. שטרית
לגבי דיוק הנתונים יש מחלוקת. לי ידוע שהנתון הוא 50%.
מר עמית שגב אומר
% 60. אם ננהיג אותה שיטה של מבחן

הכנסות לצורך קבלת הקיצבאות, אחוז זה ירד. אני מבין שבדיונים באוצר אמרתם,
שאתם מרוויחים פעמיים
פעם מאילה שאינם זכאים ופעם מאלה שזכאים ולא יממשו

זכאותם. אני מניח שזה יקרה בפועל. אלה שיהיו זכאים לא יממשו זכאותם.

עובדה היא, שהיום יש 50% שאינם ממשים זכאותם. כמובן שזה יפגע בחלשים,

כי אלה שלא יממשו זכאותם יפגעו.

אתם ממשיכים במגמה של ביטול הסובסידיות למצרכי יסוד.

ואתם יודעים היטב, שמי שנפגע מצמצום הסובסידיות הם אלה שחלקם של מארכים

אלה בסל ההוצאות המשפחתי שלהם הוא גדול מאד. היה מתקר של המכון למדיניות

חברתית של ישראל כץ והוא קבע חד-משמעית - זר קביעה מדעית - שהפגיעה

של ביטול הסובסידיות בשכבות החלשות היא פי עשרים לעומת העשירונים היותר

גבוהים.
היו"ר א. שוחט
הפגיעה מביטול הסובסידיות באופן כולל?
ש. שטרית
מביטול הסובסידיות לחלב, לחם, ביצים ותחבורה ציבורית.
ח. אורון
יש מחקר של פררפ' צלקא, שסובסידיה לנצרך - - -
י. שמאי
המחקר הוזמן על ידי מישהו.
סמדר אלחנני
אל תתרגשו ממחקר מדעי.
ש. שטרית
אמרתי שאני מדבר כאיש ציבור, ואם לא היה המחקר, הייתי-

אומר זאת. אני חוטב שפרופ' צלקא הוא כלכלן טוב והוא

לא היה כותב משהו שהוא בניגוד לדעתו. אבל אני יכול לחלוק עליו.
י. הורביץ
מושביץ נותן לך ולא אתה לא.
ש. שטרית
הבעיה היא שנתנו לו ולא לקחו ממנו במסוי.

אני אומר שהחלשים יפגעו והם יקוטלגו כמסכנים, כיוון

שהתשלומים והשירותים שיקבלו, לא יקבלו אותם אוטומטית, אלא הם יצטרכו

לעבור תהליך מיון, שיש בו ביזוי האדם שצריך לעבור אותו, ואת זאת לא שקלתם

סופית, לא אתם ולא מי שסמך ידו על התכנית.

אשר לשכבות הביניים, אמרו שיתנו להן שתי נקודות זיכוי.

אם נקודת זיכוי היא 63 שקל, שתי נקודות הן 126 שקל. אחר-כך קראתי בעתון

אחר, שהנטו שהן יקבלו יהיה 100 שקלים. לכן אני שואל: האם יש נתון אחד?
ע. שגב
איפה קראת?
ש. שטרית
העתונאים שכותבים, אינם כותבים מהאוויר, הם קבלו מכם

את החמר.
מ. איתן
לא תמיד הם אינם כותבים מהאוויר.
ש. שטרית
אני מוכן להוסיף: בדרך כלל. נתונים אלה מבוססים על חמר

מסויים. אולי הם מפרשים ואולי הם מוסיפים מהאויר.

נותנים להן שתי נקודות זיכוי. אך מה לוקחים מהן? קצבת

ילד ראשון לא יקבלו, קצבת ילד שני ושלישי לא יקבלו, ובנוסף יטילו עליהם

אגרת חינוך ואולי אגרת בריאות.

אם אני מסתכל על הגימלאים, עומדים למסות את הקצבאות

שלהם. הם שילמו כל חייהם פרמיה ובכל זאת אומרים: במסה את הקיצבאות שהם

מקבלים, אם יש להם הכנסה נוספת. הביטוח הלאומי הוא ביטוח, ולכן אינני

חושב שזה מוצדק.

אם אני עושה הערכה על מה מדובר, אני מעריך שכנגד 100

שקלים שיקבלו שכבות הביניים, הולכים לשים עליהן גיבנת, והכל תחת האמירה

של הקלות. אם אתם רוצים להקל, תקלו באמת ולא תתנו ביד אחה ותקחו ביד שניה,

אנו מתמודדים השנה עם אינפלציה של 20%. האם העלאת מס

ערך מוסף לא תביא לפגיעה ביציבות? אם יעלו את מס ערך מוסף באחוז אחד,

יעלו המחירים לאו דוקא באחוז אחד. כבר ראינו שהריקמה של המשק הישראלי היא

עדינה ושבירה, אם אתה נותן מכה, היא עלולה למוטט את החלשים. למה הלכתם

על העלאת מס ערך מוסף באחוז אחד, אם כי באופן עקרוני מס ערך מוסף הוא

פרוגרסיבי, כי הוא מס על ההוצאה, אבל אחוז אחד בתוך סל ההוצאה של החלשים

יש לו משמעות רבה. הוא פוגע בשכבה החלשה יותר מאשר בשכבה החזקה.

אני מעדיף את הגישה ההולכת בדרך של מיסוי - לרווח

את מדרגות המס, את היטל ההכנסה. לא שמעתי שאתם מתכוונים להפסיק את מח"ץ,

זאת אומרת שאתם מתכוונים להמשיך בו. זאת אומרת שאתם רוצים לתת צ'ופרים

לבעלי הכנסות גבוהות- זאת אומרת. ההצעה שהנחתם על סדר-היום הציבורי היא

הצעה שמשקפת תפיסה חברתית של פגיעה בחלשים, של פגיעה בשכבות הביניים.

אם יש במשרד האוצר כמה אנשים בדרג הפוליטי שהכו על

חטא על הרפורמה במיסוי בשנת 1987, שנתנה מיליארד שקל ויותר לבעלי ההכנסות

הגבוהות, לא שמתי לב, שהלב שעליו הכו על חטא הביא לשינוי, כי ארחו לב אישר



ש. שטרית

את התכנית הזאת,

יש הצעה שמי שיש לו ילדים בפנימיות ישלם 40%. שלחו

הודעות תשלום לאוטיסטים במעונות על תשלום 107 שקל ליום"
היו"ר א. שוחט
זה הוכחש.
ש. שטרית
אדם עם הכנסה בינונית את הקצבאות הילדים יקתו ממנו,

אגרת חיכוך יצטרך לשלם, אולי גם אגרת בריאות, לכן כאשר

אתם טועניה שאתם לוקחים מבעלי ההכנסות הגבוהות, אתם נשמעים מגוחכים.
ח. אורון
אני חושב שהיושב ראש החטיא את המטרה כאשר -הקדים דיון

על התקציב, לפני שהתקציב אושר על ידי הממשלה ולפני

שהוגש לכנסת, כי מה שיוצא הוא, שמנכ"ל האוצר, מר ליפשיץ, מסר סקירה לא שלמה,

עקף את כל המוקשים, ואנו מתווכחים לאור הכותרות שהיו בעתונים. מנכ"ל

האוצר, מר ליפשיץ, לא במקרה לא עלה על המוקשים, כי הממשלה עדיין לא אישרה

את התקציר. מה שיוצא, שאנו מנהלים דיון על הכותרות בעתונים בימים האחרונים,

ואני מדבר על היעילות של הדיון. אני חושב שאין ברירה, בדיון כזה צריך

לבוא שר האוצר ולהציג את התקציב.

אני אתייחס לשתי נקודות בלבד. מה שהציג לכנינו מנכ"ל

האוצר, מר ליפישיץ, מבוסס על כמה הנחות אופטימיות. גם כאשר אני מקבל אה

ההנחות על גידול של 5%-4% בתוצר המקומי, בעקבות הנסיון להתמודד עם הנחות

קודמות לגבי הגידול בתוצר, צריך לזכור שהיתה אי-התאמה בין החזוי בתקציב

הלאומי ובין התקציב בכל הנוגע לגידול בתוצר המקומי בשנה שעברה. יש לי

תחושה שמה שיוצא הוא תנועה של שפל וגיאות במשק, מבלי שאתם תעשו דברים.

המיתון קצת ייחלש, תהיה קצת עליה בצמיחה, אולי זה לא ייגמר ב-5% אלא

ב-% 2.5. אין שום אנרגיה שתעלה את המשק למדרגה אחרת, לא מצד ההשקעות,

לא מצד המשאבים. בלי זה נישאר ברמה של 7%-6% מובטלים- והרמה של 6%

מובטלים הופכת להיות נורמה, שאני תושב שהיא שגויה.

בכל ההצעה שמוצעת אין שום התמודדות ברצינות עם הנושא

של הצמיחה, לא צמיחה שהיא תנועה של שפל וגיאות באמבטיה.
היו"ר א. שוחט
תן הסבר לעובדה שיש 150,000 מובטלים ו-48,000 מקבלי

מענק, ויש שקט.
ח. אורון
יש לי הסבר. הדבר האחד הוא, שקיימים מנגנוני דמי אבטלה

והל1למת הכנסה. דבר שני - האדישות. שום דבר בחברה הישראלית

לא יוציא אגשים לרחובות. רמת הסולדריות ירדה. באר שבע זו עיר שאינה

מתפקדת, שהמערכות בה קורסות, עיר ש-5,000 נפש עזבו אותה, ושום דבר לא קורה

שם. סף האטימות הלך וגבה בחברה הישראלית. אני יכול לקשור את זה גם

באינתיפאדה וגם בגורם - - -
י. הורביץ
זו לא אדישות. חלק מוכנים לחיות כך ולא לעבוד.
ח. אורון
שמענו עוד הסבר שחוזר מדי פעם, כאשר העוני הופך לתרבות,

זה אחד הביטויים שלו בכל העולם" אנגליה חיה שנים

עם 12%-10%-8% אבטלה, גם בארצות-הברית יש אבטלה. ויש עבודות המראות,

שאחד המאפיינים של תרבות העוני הוא סף רגישות נמוך, גם בתוך הקבוצה רגם

בתוך החברה כולה.

אני תושב שבתקציב המוצע כאן אין מהלכים משמעותיים

מבתינת ההשקעות במשק שיביאו ליצירת מקומיות תעסוקה. אם מכסורל השקיע ב"טבע"

בינתיים הכסף רק החליף ידים. לא ראיתי שהמקורות חזרו למשק. "כור" יקרוס

מישהו יקנה. לא יהיו מזה מקומות תעסוקה נוספים.



ח. אורון

אני רוצה להתייחס לדבריפ שאמרו חברי-הכנסת שמעון שמריח

ואלי דיין. אין בהצעה זו ולא ביעדיה התמודדות עם השאלות החברתיות. יש

בחס במקרה הטוב ניטרליות, ובסך הבל יהיה גידול בכל הפערים, גם בחינוך,

גל1 בבריאות, גם בהכנסות, גם בפערים בין הצפון והדרום ובין המרכז והצפון

והדרום, על פי כל אמת מידה שאתם בוהנים. יש חוות דעת מקצועיות, יש

נתונים לעשרות, שבסך הכל השכבר הזאת גדלה.

לכן בשתי נקודות אלו התקציב ממשיך להיות גורם בלתי-מתערב

ולפי דעתי התוצאה של אי-התערבות זו בשתי השאלות של שליטה ופערים, תהיה

המשך התהליך של השנים האחרונות שהוא חמור מאד.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת חיים אורון, זה נכון שאנו מקיימים את הדיון

מבלי שמונת לפנינו ספר התקציב. זה נכון שחלק גדול

מהדברים קבלנו מהעתונים ולא מפיו של מנכ"ל האוצר. אבל אני חושב שיש חשיבות רבה לכך ששמענו חלק מהדברים, למרות שאני יכול להסכים או לא להסכים

לעקרון האוניברסליות -
ש. שטרית
אתה מסכים,או אינך מסכים לעקרון האוניברסליות?
היו"ר א. שוחט
אני חושב שצריך לבטל את האוניברסליות לגבי חלק מהדברים,

אבל זה מחייב דיון. אני נגד מה שקרה בכנס של ועדי

השכונות והצגת העוני אל מול העליה.
פ. גרופר
אתה מדבר על כנס ועדי השכונות שהיה בכנסת?
היו"ר א. שוחט
מבחינתי נושא העליה על כל המשתמע ממני הוא מעל כבישים

ומעל הכל. ראם הממשלה תלך "פלט" על הכל, לא יקרה שום

דבר.
מ. איתן
לא נראית לי כל הצורה שבה אנו מנהלים את הדיון.
ש. שטרית
אני חושב שטוב שמתקיים דיון, למרות שאינו ממוקד בספר

התקציב.
רענן כהן
מה החשיבות של הדיון הזה?
היו"ר א. שוחט
אח השאלה הזאת היית צריך לשאול אם הייה בא בשעה 10:00,

ולא כאשר באת עכשו.
פ. גרופר
אני חושב שבתקציב לשנת 1990 יש נושא שלא היה בתקציבים

הקודמים, וזה נושא העליה. על זה אין ויכוח. כולנו

מאמינים, על כל פנים אני מאמין ובטוח שתהיה עליה. ואנחנו איננו מוכנים

לעליה ואיננו מוכנים לה בשני נול1אים: בנושא הדיור ובנושא החברתי.

היום יש קליטה ישירה של עולים. כאשר ייגמרו הדירות הקיימות, אינני יודע

מה יעשו עם העולים. וכבר אינני מדבר על מקומות עבודה. אלא אנשים שרוצים

לעבוד במקצועות שלהם, וזו הבעיה הקשה ביותר.

התחלות בניה, כולנו יודעים, זה ענין של שנתיים, ואנחנו

איננו מוכנים. לא התכוננו לעליה. צריך להודות בזה.

הנישא השני הוא הנושא החברתי. היינו כמה חברי הכנסת

בכנס של יושבי ראש ועדי השכונות- היה כנס מרשים מאד. יכאב הלב לשמוע

את האנשים. כל אחד שאל אותי, את נ?י הם מייצגים. ואני רוצה לומר, שיש שכינה

של 10,000 תושבים ויש שכינה של 15,000 תושבים" זה לא יעזור לנו, זה ה חתר

של החברה הישראלית" יעכשו קליטת העליה עם המשאבים שניתן - יאיכני בא

להגיד כפי שאמ מישהו, שיתנו שני-שלישים לקליטת העליה המקומית - תעורר

אי-שקט. יש מציקה בשכונות. יש מציקה של זיגית צעירים. יש מציקה של משפחות



פ. גרופר

שהבעל והאשה עובדים ובקושי משלמים את המשכנתא. האם זה יבוא לידי ביטוי

בתקציב? אם זה לא יבוא לידי ביטוי בתקציב, עלול להווצר אי-שקט. אבי

יודע שיש לנו תקציבים קבועים, יש לנו הוצאות קבועות. אבל יש בעיה שחוזרת

בכל השנים, וזו בעיית העוני, בעיית השכבות במצוקה. נכון שלאחר שמתפרסם

דו"ח הביטוח הלאומי, יורים התותחים ומריעים בחצוצרות ומגישים הצעות לסדר-

היום והכנסת רועשת וגועשת - חצי מליון מתחת לקו העוני.

יש לנו קבוצה של זקנים, ויש ביניהם אלפים, שאין להם

הכנסה אחרת, יש להם רק קיצבת הביטוח הלאומי.
נ. ארד
לא אלפים, עשרות אלפים.
פ. גרופר
וכאשר מתפרסם דו"ח הביטוח הלאומי, מתחילים בתזמורת

סביב הביטוח הלאומי. יש לנו בעיה עם הביטוח הלאומי.

פעם אחת המדינה צריכה להחליט שהביטוח הלאומי הוא מס ולא ביטוח, אחרת אי אפשר

להבין שבמשך שנים אדם משלם ביטוח, וההשתתפות היא לפי השכר של כל אחד,

אחד משלם הרבה ואחד משלם מעט, יש מי שבביטוח הלאומי שהוא משלם מחזיק

3-4 משפחות וזה טבעי - וכאשר הוא צריך לקבל את הביטוח, יטילו מס על

הביטוח שהוא צריך לקבל.

כאשר מדברים על קיצבאות ילד ראש, ילד שני וילד שלישי,

על מה מדברים? אנחנו, העם הקטן הזה, 4 מליון נפש לעומת 2 מליון נפש

שיש בתוכנו, במקום לעשות הכל לעידוד הילודה, מה שע17ו בצרפת - שם משפחות

מרובות ילדים על כל ילד נוסף מחליפים להם דיור מסובסד - אנחנו מבטלים

קצבאות ילדים.

בנושא הכי חשוב לעם ישראל, בנושא הילודה ועידוד הילודה,

ונכון שהעליה יכולה לעזור, אבל הילודה הפנימית תלויה בנו - כל הזמן אני

שומע, נוריד קיצבח ילד ראשון, נוריד קיצבת ילד שני.

רבותי, פעם אחת בואו נחליט מהו הביטוח הלאומי. כבר אינני

מדבר על כך, שיש כאלה שחמש שנים אינם מקבלים ביטוח לאומי, יש חלק גדול

שלא נהנה בכלל מהביטוח הלאומי. אנשים עצמאים בגיל 60 עד גיל 65 אינם נהנים

מהביטוח הלאומי. כמה אנשים חיים בגיל זה בארץ?
קריאה
רע מאד בארץ.
פ. גרופר
אני אמרתי שרע? בעיני אין מדינה כמו מדינת ישראל.

אדוני מנכ"ל האוצר, אינני מדבר אתך על הטבות, אני שואל:

מה התמונה שאראה בתקציב הבא? מה יהיה המסר בתקציב הבא?

דובר פה על הסובסידיות. חבר-הכנסת שטרית, הכל כלול בסל

אחד, הסובסידיות והביטוח הלאומי. צריך לראות באיזו צורה לנווט את הדברים.

צריך להביא לפנינו תכנית לאן אנחנו הולכים בתקופה הזאת. צרות יש לנו לע מעט.
ש. שטרית
גם שיעור הפיצוי על ההתייקרות אינו נכון,
פ. גרופר
אני הייתי מציע שנדון על התקציב כאשר יונח לפנינו ספר

התקציב.
היו"ר א. שוחט
כאשר מגיע ספר התקציב, מרווח השינויים שאפשר להכניס בו

הוא מינימלי. מטרת הדיון היא לשמוע על היעדים והמגמות

של התקציב. אתה יודע יפה, שכאשר מגיע התקציב אל שולחן הוועדה, אתה יכול

לשנות מספר האמבולנסים של מגן-דוד-אדום בצפון ולא יותר.
פ. גרופר
רבותי, כאשר אתם קובעים את התקציב, תביאו בחשבון

את הדברים הללו גם לגבי העליה וגם לגבי הנושא החברתי.



פ. גרופר

אני אינני מאמין שנוכל שלא לטפל בבעיה החברתית, הכאובה והתוססת, עם בעיית

המשכנתאות, קחו את זה בחשבון. חס וחלילה שלא יגיעו הדברים להתפרצויות,
י. שמאי
אולי טוב שמתקיים דיון זה, כי היושב ראש אמר שנטמע דברים

על המטרות ועל היעדים, ואולי גם ישמעו את חברי ועדת

הכספים כדי שהאוצר אולי ישנה דברים שצריכים שינוי.

מתוך הדברים שאני שמעתי, אני חושב שזה התקציב הגרוע

ביותר מבחינה חברתית. ואולי משום שהעמדתם בראש סדר העדיפויות יעד מרכזי,

שכל עם ישראל מעונין בו, יעד העליה. אני חושב שלא יכול להיות דבר יותר

טוב מאשר שתהיה עליה. אבל אי אפשר להפוך את נושא העליה לנושא המרכזי,

ובאמצעותו לעשות דברים שליליים.

למה ומדוע יש לנו פערים? אני לא במקרה אומר את

הדברים האלה? שמעתי את יושב ראש הוועדה, ששאל: אם יש 150,000 מובטלים,

למה יש שקט? צריך לזכור שאותם 150.000 מובטלים מקבלים קצבת אבטלה, לכן

הם שותקים. הוא עובד הצי שנה, מקבל את הקיצבה, ויש המקבלים השלמת הכנסה.

150,000 מובטלים אלה היו צריכים להיות הגורם הדומיננטי, הגורם המוביל,

אבל הם מקבלים את קצבת האבטלה ויש מי שמקבלים השלמת הכנסה. אלו הן שתי

הקבוצות העיקריות. ויש מספר לא מבוטל שעוברים לשולי-השולי ים של החברה

הישראלית, וזו הקבוצה שלא תחזור לקו הישר.
ח. אורון
אנשים כאלה קיימים בכל הקבוצות.
י. שמאי
לא בדקתי זאת מדעית, לא מסרתי לפרופ' צלקא שיכתוב את

הדברים.

בתוך קבוצה זו יש קבוצת נשים שאף אחד לא אמד את גודלה,

שנרשמות לקבלת עבודה משום שהבעל מובטל, או כדי להשלים הכנסת המשפחה.

זו קבוצה שהיא פחות דומיננטית.

אלו הן קבוצות המובטלים, ולכן השקט. אבל איננו יכולים

לומר, שהשקט הזה צריך להיות רפש. אנחנו צריכים לתת דעתנו כמה עולה למדינה

השקט הזה.

ומכאן אני עובר לנושא נוסף, שמנכ"ל משרד האוצר דיבר

עליו, הגדלת הצמיחה. אני שמעתי שדברת על גידול של % 2.5 בתוצר המקומי.

אולי כאשר יצאתי דברת על 5%-45. אבל אתה אמרת, שלמרות שיהיה גידול בצמיחה

מספר המובטלים לא יקטן, כי תבוא עליה מרוסיה, ואנחנו נישאר בשנת התקציב

הבאה במספר המביש והמחפיר של המובטלים הקיים היום, למרות שכולנו צעקנו

והתחננו ואין סוף ניירות כתובים בנושא - - -
י. ליפשיץ
לא זאת אמרתי, אני אמרתי שאי אפשר לצפות שאחוז האבטלה

ירד.
י. שמאי
אני אקח אה התקציב לשנה זו. בא שר האוצר לכנסת ואמר

שאנחנו צריכים לחסוך מיליארד שקלים. והנה אנו מגיעים

לסוף השנה התקציבית וארו רואים שיש גרעון של 4 מיליארד שקל, הוא חסך

בסובסידיות, חרא חסך בתחבורה הציבורית, הוא פגע בקיצבת הילד הראשון והשאיר

את כל הבעיות לזל שכבות הביניים ומטה ובעיותיהן של שכבות המצוקה,

מה זו תחבורה ציבורית? שתי קבוצות של אוכלוסין נוסעות
בתחבורה הציבורית
קבוצה אחת, שאין לה בכלל אפשרות להגיע לרכב משלה,

כי היא נמצאת בקבוצת הכנסה של עד 1,000 שקל לחודש, זו קבוצה של למעלה

מ-400,000 מפרנסים, ויש עוד קבוצה שמשתמשת בתחבורה הציבורית, אלה הקשישים

שמחבלים קיצבת ביטוח לאומי בסך 600 שקל לחודש, ואולי יש להם עוד 200

שקל: ויש קבוצה של החזקים ביותר שמשתמשת בתחבורה הציבורית, כי היא נוחה להם,

הוא רוצה לנסוע מחיפה לתל-אביב, הוא נוסע בתחבורה הציבורית, עולה לו יותר

זול מאשר הנסיעה במכונית הפרטית שלו. הוא רוצה לנסוע מתל-אביב לירושלים

הוא גוסע בתחבורה הציבורית.



י. שמאי

אנחנו רואים שפוגעים בקבוצות אלו לאורך כל הדרך.

יש קבוצה שהכנסת אשרה שהם יקבלו קצבה ילד ראשון אבל מנתוני הביטוח

הלאומי עולה נחון קבוע סל 50,000 מסכתות, שאינן. מגיעות ל-95% מהשכר הממוצע

במשק והן זכאיות לקבל קיצבת ילד ראשון כי יש להן 3 ילדים ויותר. למשפחה

שיש לה 4 ילדים - 486 שקלים, למשפחה שיש לה שלושה ילדים "שלמים" 300 שקל.
י.הורביץ
מה זה "שלושה ילדים שלמים"?
י. שמאי
בפעם הראשונה שכעסתי על שר אוצר שקיצץ בקצבאות הילדים,

זה היה שר האוצר יגאל הורביץ.

מדוע 50,000 משפחות אלו אינן מקבלות את קיצבת הילד

הראשון? אולי המעביד לוקח לעצמו את הקצבה? מי הם הורים לשלושה ילדים?

אלה זוגות צעירים, שלקחו משכנתא שמשעבדת אותם, הם נמצאים בקבוצה של

הזכאים לקבל קיצבת ילד ראשון והם אינם מקבלים אותה. ומדובר במשפתות שאינן

מגיעות להכנסה של יותר מ-95% מהשכר הממוצע במשק. במקום לעודד אותם, אגד

לוקחים מהם קיצבת -הילד הראשון.

יש סל מזונות בסיסי שצורכת המשפחה. אני עשיתי מתקר

ממנו עולה, שאת הביצה המסובסדת לא אוכל העשיר, כי הוא בדיאטה, השמן לא

אוכל ביצים.
מ, איתן
העשיר אוכל עוגות, ובעוגות יש הרבה ביצים.
י. שמאי
עכשו אנו באים ואומרים: אנו רוצים לשנות שיטת הקצבאות.

אנחנו רוצים לתת לפי המחקר 17ל פרופסור צלקא, באים
ואומרים
אנו רוצים לאפשר לתלל1ים לקבל, כי איננו רוצים לתת לחזקים,

אני דברתי על מי שיש לו שלושה ילדים, כאשר הוא עובד, הוא משלם מסים.

כאשר ההכנסה שלו גדלה, הוא משלם מס גבוה יותר, עכשו באים ואומרים: נעשה

לו "סטריפטיז", לא די שהוא שואל את אשתו: מה משלמים קודם, השמל, מים או

משכנתא, עכשו רוצים לפגוע בקצבאות הילדים, רוצים להטיל אגרת חינוך, וכדי

שיוכל לקבל קצבת ילדים, הוא יצטרך לעבור מבחן הכנסה. אתם מכירים

את הסיפור של לשכת הסעד ששינו את שמה ללשכת הרווחה, כדי שהאזרחים לא יושפלו,

ועכשו מציעים לבדוק אותם. ויצטרכו לגייס עוד 500 פקידים שיעשו בדיקות

אלו.

לגבי הרפורמה במס, אני התנגדתי לרפורמה במס שנעשתה.

עכשו אתם מציעים רפורמה נוספת, מי שמשתכר 1,000 שקל, מה תתנו לו?

אחם רוצים לקחת ממנו את הקיצבאות, אתם רוצים לפגוע בו כי צריך להציל את

המדינה, צריך לקלוט עליה.

אתם עושים בקיצבאות הביטוח הלאומי מה שאתם רוצים. אתם

ביטלתם מס מעסיקים, אתם הורדתם את עלות העבודה. 6 מיליארד שקל בשנה השלישית,

איפה הם?
י. הורביץ
תחזיר אותם,
י. שמאי
כאיש ציבור שנזקק לתיקונים בביתו, אני יכול לומר לך,

שהקבלן, כאל1ר אשתי ביקשה ממנו קבלה, ברח- ואתה הולך

להעלות את מס ערך מוסף, והפיתוי להתחמק ממס ערך מוסף הוא גדול, ואין לכם

אמצעי אכיפה. אני חושב שמרמים את מס הכנסה ואת מס ערך מוסף.

אתם מחפשים לכם חיים קלים, פתרונות קלים. לכו לפתרונות

הקשים, יש כסף במדינה, כסף של אנשים שהרוויחו*
י. הורוביץ
יש טעם בשיחה זו לא משום שאנו בודקים את התקציב לע ומק ,

אולי מחליפים דברים, אולי ישמע מנכ"ל האוצר את הדברים,
ראשית, לעמנו
בואו נדע, שכל הסיפור על העוני ועל

העוול הנורא, הוא קיים, אבל ניתן לו את המימד הנכון. יש נכסים פיננסיים

בידי הציבור, בסר רכל 80 מיליארד דולר - 40 מיליארד דולר חייבת המדינה

למפקידים - והם אינם בידי שלושה-ארבעה "גבירים"-, הם בידי הציבור.

יש קבוצה שהיא בעייתית, קבוצה של פונקציונרים שהרוויחו

והיום בקושי חיים. אבל אל נתמקד בהם, זה לא כל הציבור.

יושבת כאן ועדה, שהיא בעלת המניות של המדינה. זו איננה

ועדה העבודה והרווחה שבה כל אחד מתחרה מי תומך יותר בעשוקים. ורק שוכחים

שזו קופה אחת שממנה צריך לממן את כל הצרכים, כל אחד מתחרה בדגלים שהוא

מניף, וכולם צודקים; יום לימודים ארוך -
יאיר לוי
מאיפה יקחו?
י. הורביץ
אני זוכר, כאשר באו העולים החדשים בגלי העליה הגדולים

עם קום המדינה, הבעיה היתה שזרקו את העולים לברוש

ותדהר וגבעתי ולאן שאתה לא רוצה, הושבו אותם מרצון או שלא מרצון, העבירו

אותם מהאניה ופיזרו אותם בארץ, ולא היה מי שילמד אותם ומי שידריך אותם,

ומי שיצא להדריך אותם הם בניהם של בני העליה השניה ובני העליה השלישית',

ובמלחמת השחרור כל משפחה נפגעה- אבל בן-גוריון בא לגייס אותם ואמר: צאו

תלמדו את העולים לגדל תרנגולת וגזר, והוציא אותם מכפר ויתקין ומנהלל ומכפר
יהושע, ההורים אמרו
רחמנות, אין לנו כוח לעבוד במשק, הבנקים צריכים
לעזור במשק, ובן-גוריון אמר
מוכרחים לעשות את זה, מוכרחים ללמד את העולים,

מוכרחים להדריך אותם.

רעם בואם של גלי העליה הציבור כולו התחלק בבגדים,

בביצה, במרגרינה, בתלושים ורצו את העולים האלה כמו אינני יודע מה.

ועכשו נשמעים קולות נגד העליה, אינני יודע איך לא

העיפו את ימין סוויסה מכל המדרגות של בית מפלגת העבודה.

ואין דבר יותר חשוב עכשו מהעליה, גם לאומית וגם כלכלית,

ועכשו לענין עצמו" לגבי האינפלציה אנו במילכוד. מצד אחד

רוצים להוריד את האינפלציה, אבל מצד שני לא תהיה ברירה, נצטרך לבנות,

ויהיה מרווח זמן/ הבנין שיהיה מוכן ויעמוד בנוי, ובין התשוקה לדירות עכשו,

שתייקר את המחיר, כמו להכעיס בשנה זו זה לא יפתר, בשנה זו יהיה רעב לדירות.

אני רוצה לנסות להציע פתרון,

האינפלציה יכולה לדהור, ולא רק שהיא לא תרד, היא תעלה

ל-25%, ביצוע דו"ח זוסמן, לא יוריד את האינפלציה, אני תושב שצריך להוריד

את המכס על ברזל ועל מלט ולמכור קרקע בזול, ולהוזיל את מחירי הדירות,

להשקיע בזה מאות מליוני שקלים.
מ. איתן
איפה שרוצים לבנות אין קרקע של מינהל מקרקעי ישראל,
י. הורביץ
יש למינהל מקרקע ישראל קרקע, אלא שעד שהשמאי מחליט זה

לוקח זמן.

צריך להוזיל מחירי הברזל והמלט במודע כדי להוזיל מחירי

הדירות,

אתה אינך יכול להעלות מס ערך מוסף ל-16%, כי פירוש

הדבר שהקפיץ את המדד לא רק באחוז אחד- אני זוכר את עצמי כשר אוצר כאשר



י. הורביץ

הונהג השקל. לכאורה צריך היה לעשות רק דבר אחר, ליישר פה ושם, וניצלו

אנשים אה הענין. אין לנו כוח לפקח.

כרי לגשר על השנה הזאת הייתי מציע לייבא מברית-המ ועצ ות

מבני עץ בשטח של 50-70 ממ"ר. אפשר לקבל מבני עץ אלד. בברית-המועצות בדיל

הזול, וכך לגשר על בעיות הריור כשנה זו.
י. שמאי
איך תהיה צמיחה אם לא תהיה בניה?
י. הורביץ
אם תחכה לפועלי בנין, זה יקח זמן. צריך לייבא מבני-עץ

כדי לדלג על השנה הזאת, שהיא מסוכנת. היא כל-כך מסוכנת

שהיא עלולה להעמיד בסכנה הכל.

מדוע אמרתי בקריאה ביניים, שאני משוכנע שלא תגמרו אה

השנה בגרעון קטן מ-7-8 מיליארד שקל?
הי ו "ר א. שוחט
במונחי שנת 1989?
י. הורביץ
אפילו במונחי שנת 1990.

צריך להביא את מבני העץ, ובכך כאילו לוותר על עבודה,

אבל אם יכשל גל עליה זה, יבואו יהודי ארצות-הברית ויגידו: אתם רואים,

אתם לא יכולים לקלוט אותם, נחדש את הגירתם לארצות-הברית.

בנושא הגיוס בשוק ההון קיים מרקש מסוכן ביותר.

התברר לציבור שיש הפסד על כסף שהוא חסך. יש 15 מיליארד שקל בחסכונות

של הקופות ל1הם למשיכה מחר בבקר. היום אין מה לעשות. אבל ברגע שתהיה

אווירה של פיחות ויתחיל לחץ, יש סכנה שהכסף הזה ילחץ על השוק. אני חושב

שריבית נמוכה או שלילית יכולה להיות אבן נגף. אינני מציע לשלם את הריבית

בגלל הפחד, אבל אנו יכולים להיות בסכנה, כי הציבור לא טיפש וברגע מסויים

זה יכול להיות בשבילו גירוי רציני.
יאיר לוי
אתה מדבר אל מנכ"ל האוצר, האם יש לו שליטה על נגיד

בנק ישראל?
י. הורביץ
אולי הוא יקלוט חלק מהדברים.

אני מסכים לביטול הסבסוד אבל לא עד כדי איבוד התכנון.

ולהתחיל במיון הנצרכים. הענין האוניברסלי היה נכון, אבל עכשו צריך לעשות:

רגע, חושבים מחדש.
מ. איתן
אני רוצה לבדך על המגמה שמדברים עליה - סובסידיה לנצרך

ולא למצרך.
י. שמאי
פעם אחת יש הסכמה בין שר האוצר ובין חבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ. איתן
אי אפשר לבוא ולומר מה שאמר חבר-הכנסת אלי דיין - לתת

שירותים אוניברסלים ולהטיל מסים אדירים על השכבות

העליונות, כי פירוש הדבר מעורבות הממשלה בכל תחומי הפעילות הכלכלית

והחברתית של בני האדם, ושיטה זו פשטה את הרגל. אנו רואים את השיטה הזאת

מתמוטטת.
אומר חבר-הכנסת אלי דיין
ניקח מכסימום כספים מהשכבות

העליונות ונחזיר אה זה בשירותים. מי יעשה אח. זה? - הממשלה. ואז אתה

מחזיר באמצעות השירותים שאתה קובע. זוהי תפיסה מיושנת שתהרוס את המשק,

לעולם לא. נעמוד על רגלינו בשיטה זו.

אנו צריכים להקטין את המעורבות של הממשלה במשק. ה7 למשק

לעבוד, תתערב פחות- תן פחות שירותים, תשאיר הכנסה פנויה בידי האדם והוא

יחליט איפה הוא יקבל את השירותים.
י. שמאי
גם חינוך?
מ. איתן
אתה אומר: מיכאל איתן, אתה תשלם ערד 100 שקל מסים

והילד שלך ילמד בחינוך תיכוז חינם. אני אומר:תעזוב

אותי במנוחה. אני רוצה, נניח, שהילד שלי ילך לעבוד אחרי כיתה ט'. אני

ארצה לשלוח אותו ללמוד, אני אקח את ה-100 :שקלים ואממן לימודיו-

זה מה שמציעים היום. במקום שיכפו, יעשו חינוך מדורג.
היו"ר א. שוחט
זה לא פשוט. השאלה מי ישלח אה ילדיו לבית הסכר ומי לא.
מ. איתן
היו ימים שזה היהשיקול. היום זה איננו שיקול יותר.

אני אומר כמגמה: אם רוצים ללכת עם תיאוריות שהצליחו,

אי אפשר ללכת להגברת הסבסוד. ואני לא בעד הגדלת ממדי אי-השוויון, אני

בעד הקטנתם.
י. שמאי
רמה על "חמשת המ"מים"?

לפנינו כמה דילמות בכל הקשור לשאלה - איך קולטים את העליה: האם הולכים

לנושא הבינוי או לעידוד המשק וליצירת מקומות עבודה; מרגע שאתה משקיע

בבניה, אתה יוצר התמחויות שבתקופה מסויימת הן תהיינה טובות ואחר-כך יהגו

נטל. מצד שני יש לך מצב, שאתה נותן לאנשים דירה, אבל אם אתה לא נותן להם

מקום עבודה, אולי צריך לתת לו מקום עבודה, במקום שיגור בדירה מרווחת,

ובמקום עבודה זה יוכל לייצר למשק ולהרוויח ולייצר לעצמו דירה? אנשים הולכים

לארצות-הברית לא משום שמציעים להם שם מגורים, אלא משום שיש להם שם מקום

עבודה, ותוך כמה שנים יתקדמו ותהיה להם דירה. מה התוצאה? העדפה של השקעות

באמצעי ייצור.

צריך לבדוק מי הם העולים המגיעים. מגיעים מהנדסים. זה

נכס, זה כמו השקעה. המדינה משקיעה כדי לקבל מהנדס. צריך לבדוק מי המגיעים

ולאיזה מקומות עבודה להפנות אתם. עדיפות צריכה להנתן לענפי ייצור ולמקומות

תעסוקה. ותהיה לזה השפעה חיובית מבחינה כלכלית-לאומית.

בקודה אחרונה - האם אי אפשר לחשוב על גיוס הון עולמי

להקמת יחידות דיור בשכירות, תוך הבטתת ערבות המדינה לבונים, שדמי השכירות

יהיו בשיעור מסויים? על ידי כך אתם מביאים יזמים מחוץ שיביאו את ההון,

אתם מבטיחים רק חלק משכר הדירה. חלק משכר הדירה ישלם מקבל הדירה לעשר

שנים בגובה עד 20% משכר עבודתו. במה שהוא לא יוכל לעמוד, אתם תכסו.

והערה אחרונה, חבר-הכנסת יגאל הורביץ אמר משהו שאני

חושב שהוא צודק בנושא הדיור - יבוא בתי עץ, אנו הולכים לסחר חליפין

עם ארצות הגוש המזרחי. יש שם עץ. הם מציעים עיסקות-ברטר. אמרתי שיברא

כל עולה על בול עץ, ומבולי עץ עושים את הוילות הכי יפות בבברלי הילס, אפשר

לעשות זאת גם בארץ ואפשר להוזיל מחירי הבניה בדרך זו. אינני מדבר על

דירות של 50 ממ"ר. אפשר לעשות בתים יפים מעץ.
נ. ארד
אני רוצה להגיד, שבסך-הכל משנה לשנה, אתם מקשים עלינו

את החיים. מתפרסמים דברים בעתונים, ראיננו ירדעים מה

מהם יש להם יסוד רמה מהם אין להם יסוד. לכן אולי טוב שמתקיים הדיון הזה

היום.

אם אתם משלים את עצמכם, שמה שלא הצלחתם להעביר בעבר

בתחום הגזירות החברתיות, תצליחו להעביר הפעם, אינכם אלא טועים. אנחנו

ל א ניתן.

טרב תעשו אם תרדו מציבור הגימלאים, יש לקבוצה בארץ,

שהמדינה פושעת כלפיהם, לא הכינה להם שירותים לא לחיים של קהילה, לא בדיור

ולא בתחומים אחרים, זו אחת הברשרת הגדולות של מדינת ישראל, זו קבוצת הגימלאים.

וזו אחת הדוגמאות שמראות לאן הדרדרה החברה בישראל.

במשך שנים קיצבאות הילדים היו צמודות למדד. עכשו אתם

רוצים לבטל קצבאות אלו בכלל, יודעים פחות או יותר מי הגורמים, מי האנשים

האחראים בציבוריות הישראלית בנושאים אלה, אי אפשר לדבר אתם?



נ. ארד

אני אומרת לכם: יהיה פה, בכנסה, מרד. אנחנו לא נאשר

לכם" אדוני היושב ראש, אני מזהירה אותך. אתה אומר שצריך לבטל אה

האוניברסליות של הקצבאות. יעשו בדיוק מה שאתה לא אומר. אבל על זה נתווכח

במפלגה.

אנו נקים קבוצה של חברי הכנסת מכל המפלגות ואני מאמינה

שאלה יהיו הרוב, וכיוון שתודה לאל האוצר אינו יכול להעביר תקציב בלעדינו,

זה לא יעבור.

מ-1964 אני עוסקת בנושא, והדברים חוזרים על עצמם כל

שבה. אדוני מנכ"ל משרד האוצר, תעביר את הדברים האלה" מה אתם רוצים

מהגימלאים?
היו"ר א. שוחט
יש 400,000 גימלאים?
נ. ארד
כן.
היו"ר א. שוחט
כמה מקבלים הטבה סוציאלית, 7200,000
נ. ארד
כן.
היו"ר א. שוחט
הם חיים רק על קיצבת הביטוח הלאומי?
נ. ארד
כן.

נניה שאתם הולכים לעטות מהפכה, בנית שבהלק מהדברים

נגיע להבנה, אנחנו לא מטומטמים, אנחנו לא עוכרי ישראל, אבל תרדו מהקבוצה

הזאה של הגימלאים. חבל לי עליכם, הפעם לא יהיו לכם חיים קלים, לכל אחד

מכם, גם באופן אישי, כי המערכה שנקיים לא תהיה פשוטה,

יש לכם תכניות לגבי הגימלאים, תכרוך את זה עם השינויים

בפנסיה, בהכנסת רכיבי המשכורת לפנסיה.
י, ליפשיץ
אמרת:"לא יהיה לכם קל באופן אישי". אני משרת את הציבור

בדרכי, ואני נפגעתי.
נ. ארד
ל17ר האוצר לא יהיה נעים.

ה י ו " ר א. שוחט: אני מבין שהכוונה ב"באופן אישי" היא להפגנות.
כ. ארד
כן, זה מה שיהיה. אני מודיעה לך: זה מה שהיה וזה מה

שיהיה. אחה יכול להפגע, גם אני נפגעת. אני נפגעת מכך,

שאתרי מה שעשינו, אותם אנשים חוזרים על אותם דברים. בשביל מה צריך את

ההתגוששות הזאת?
ע. סולודר
אני רוצה לברך על כך שבפעם הראשונה מנכ"ל האוצר מביא

לפנינו הצעה של סדרי עדיפויות, אמנם בלי פרטים ובלי סדרי-

גודל.

אני רוצה לשאול: בשנה האחרונה הובאו לפניני שני דו"חות,

הדו"ח של משה הבה על ייעול והעברת עובדים ממשרדי הממשלה לייצור; כלומר,

יעול והתייעלות לא רק ברמת המקרו אלא גם ברמת המיקרו. והדו"ח של חיים קוברסקי.

אנחנו יודעים שדו"חות של ועדות כותבים כדי שיהיו מונחים במגירות. אבל אם

אנחנו מדברים על הצורך בהתיעלות במשק והעברת עובדים מהשירותים לייצור,

בדו"חות אלה יש הצעות קונקרטיות.

דבר שני, אני רוצה לומר שהשבוע היתה לי הזדמנות טרגית

לראות ששני נושאים שהם במוקד חיינו הפכו להיות אחד נגד השני. נושא העליה

שהוא בעל עדיפות ראשונה - - -
מ. איתן
כולל השטחים?
ע. סולודר
לגבי השטחים יש לי בעיה אחרת.

והנושא השני - העוני, שהוא כאילו נגד נושא העליה.

אינני רוצה להגיד מה היה בטנות החמשים. אז היתה סיטואציה



ע. סולודר

אחרת, כל העם היה מקשה אחת ,וכולם קלטו בלי להתמרמר.

באשר לקליטת העליה, אני חושבת שהבעיה היא לא רק דיור,

בעיני הבעיה היותר מורכבת היא בעיית התעסוקה. קליטת העליה ממזרח אירופה,

בעיקר מרוסיה, היא קליטה של אינטלגנציה. ובהקשר לזה אני רוצה לומר:

היתה החלטה לפני שנתיים, ששולחים אח העולים לאן שהם רוצים. וזה היה נכון,

אולי זה נוגר את המגמה של פיזור האוכלוסיה, אבל מהנסיון א ו יודעים שדרך

זו ענתה יותר לרצונותיהם של העולים. אינני תושבת שדרך זו תעמוד במבחן

כאשר צפויה עליה המונית. וצריך לתשוב איפה אפשר לתת תשובות מיידיות.

יש אזורים שיש בהם דירות ריקות. ארי רוצה להנית, שאתם לוקחים את הדברים

האלה בחשבון.

באשר לשאלה אוניברסליות או פרוגרסיביות, סובסידיה

למצרך או סובסידיה לנצרך, אני בעד האוניברסליות, יש ציבור שהוא מתחת לקו

העוני; לפי כל תפיסת עולמי אני בעד עקרון האוניברסליות. אבל אני חושבת

שאנו מוכרחים לתקופת-מה, לא לנצח, לבחון את הענין בכובד ראש, כי בכל מה

שעשינו עד עכשיו לא הצלחנו לפרוץ את המעגל. יכול להיות שצריך לשנות. אנו

רואים שגם בעולם משתנים דברים. אני חושבת שבעינים פקוחות צריך לחשוב

על פתרו נ ות אחרים.
היו"ר א. שוחט
מנכ"ל האוצר רשם את השאלות. ואני אתאם אתו מועד התשובה,

אולי לאתר שהתקציב יאושר על ידי הממשלה.

שינויים בתקציב לשנת 1989
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום של ישיבה זו:

שינויים בתקציב לשנת 1989- יש שתי בקשות מתוך חבילה

של בקשות של האוצר, שהייתי מבקש לאשר עכשו.
א. דיין
מתי יהיה המשך הדיון עם מנכ"ל האוצר?
היו"ר א. שוחט
אני אזמין את מנכ"ל האוצר לתשובה. ולפני כן ידברו

עוד חברת-הכנסת עדנה סולודר וחבר-הכנסת רענן כהן.
א . דיין
אני הייתי מציע שניפגש קבוצת חברי המפלגה עם שר האוצר.
היו"ר א. שוחט
זה צריך להיות בפורום מפלגתי.

הפניה הראשונה שלפנינו היא פניה מס' 145 של סגן הממונה

על התקציבים. מבוקש אישור לשינויים בתקציב משרד העבודה והרווחה מהרזרבה

הפנימית של המשרד ולא מהרזרבה הכללית למימון השתתפות בנסיעות של מובטלים

לומדי מקצוע והמשך מימון ותמריצים לעובדים לעיירות פיתוח,
מ. איתן
מהו הסכום?
היו"ר א. שוחט
850,000 שקלים,

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 145 טל סגן

הממונה על התקציבים אושרה
הי ו"ר א. שוחט
הפניה השניה היא פניה מס' 144 של סגן הממונה על התקציבים.

מבוקש אישור לעדכון נומינלי של תקציב השכר של משרד



הבריאות בכ-25,2 נ?לירן שקלים, שימומן מהרזרבה לשכר בתקציב משרד הבריאות.
מ . איתן
למה זה דחוף?
היו"ר א. שוחט
הפניה הגיעה היום ומחר איננו מקיימים ישיבה הוועדה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב שנת 1989,, פניה מסי 144 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. שוחט
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30

קוד המקור של הנתונים