הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ט' בכסליו תש"ן, 7.12.1989 בשעה 9:25

נכחו;

היו'יר א. שוחט

א. אבו-חצירא רענן כהו

ח. אורון יאיר לוי

מ. איתן ש. שטרית

נ. ארד י. שמאי

פ. גרופר א. רביץ

י. הורביץ ד. תיכון

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית, מ. שחל

נ. ארד, מנכ'יל משרד חאנרגיה והתשתית

א. גבינון, סמנכ"ל דור-אנרגיה

ש. דנקנר, "דור"-אנרגיח

ד. דנקנר, "דור"-אנרגיה

א. רבדל, "דור"-אנרגיה

י. שטרן, משרד חאנרגיה והתשתית

א. צמח, משרד חאנרגיה והתשתית

מ. אטיאט, אג"ת, משרד האוצר

ז. אפיק, משרד האנרגיה והתשתית

א. בן-און, דובר משרד האנרגיה והתשתית

ג. טרייבר, עוזר שר האנרגיה והתשתית

ש. גלבוע, מנהל מינחל חדלק

י. לידור, מנהל חברת "אלון"

ע. מקוב, מנכ"ל "סונול"

א. אגמון, חברת "דלק"

א. לוי, חברת "פז"

א. שדה, מנכ"ל "דלק"

ש. צורי, יו"ר "גל"

י. חופי, מנכ"ל חברת חחשמל

א. קימל, סמנכ"ל מינחל חדלק

מ. פרידגוט, חברת "דלק"

נ. אדמתי, יו"ר ארגון סוכנויות ובעלי תחנות חדלק

ש. פיפר, מזכירות ארגון סוכנויות ובעלי תחנות חדלק

ש. בן-שק, מזכירות ארגון סוכנויות ובעלי תחנות חדלק



(המשך רשימת המוזמנים)

ג. מוזר, מזכירות ארגון סוכנויות ובעלי תחנות הדלק

י. גזית, מנכ"ל ארגון סוכנויות ובעלי תחנות הדלק

י. אפרת, מנכ"ל שרותי נפט

מ. בר-אילן, מנכ"ל בתי הזיקוק לנפט בע"מ

צ. זמיר, יו"ר הדירקטוריון, בתי הזיקוק לנפט בע"מ

א. זילברברג, סמנכ"ל לסחר, בתי הזיקוק לנפט בע"מ

מ. בים, מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

ע. אזולאי, מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

א. לקר, חשב מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

ש. ציפין, בתי זיקוק לנפט בע"מ (מ"מ תנועת הדלק)

א. קיסין, חברת קיסין בע"מ

י. אנטוורג, מנכ"ל "דור-כימיקלים" בע"מ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א, קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ.

סדר היום

הרפורמה במשק הדלק

בוקר טוב. אנל רוצה בכמה מלים להגדיר את

מטרות הדיון, כדי שהדוברים יוכלו לכוון את

דבריהם למטרות של הדיון. בשלב מסויים יצאה לדרכה רפורמה, שנקראה

רפורמה שלב א' במשק הדלק, כאשר זה במונחים של עבר; ובמונחים של עתיד,

בלי שאני יודע מהו לוח הזמנים באופן מדוייק, ישנה כוונה לבצע בהקדם

את המשך הרפורמה, ולהגיע לשלב ב' של הרפורמה, או לשלבה הטופי.

נראה לי, שמן הראוי שחברי ועדת הכספים, לקראת הדיון ברפורמה שלב ב',

יוכלו לשמוע מה עשתה הרפורמה שלב א', האם ביציאתה לדרך היא תאמה את

רמת הציפיות שהיתה בה, ואולי זה יהיה לנו חומר רקע לדיון שיתקיים פה

בוודאי בתקופה הקרובה, בעוד שבועות או חודשים, לגבי הרפורמה שלב בי.

שר האנרגיה יפתח בכמה משפטים, לאחר מכן ידברו נציגי חברות הדלק, גם

הישנות וגם אחת מבעלי חברות הדלק החדשות, לאחר מכן אתן את רשות

הדיבור לבז"ן ולחברת החשמל, ולאחר מכן השר יגיב. בהמשך הדיון יכנסו

גורמים נוספים שנמצאים כאן וביקשו את רשות הדיבור, ואעשה כמיטב

יכולתי כדי שתינתן להם ההזדמנות לבטא את עצמם.

שר האנרגיה והתשתית.

אני מודה ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה. אני שמח על

ההזדמנות שתאפשר לנו להציג את הרפורמה. אני אומר מראש שאנחנו ננסה

בהתייחסות לדברים להראות לחברי הוועדה שהרפורמה שלב אי היתה בעיני

אחד ההישגים הגדולים, ואולי הצלחה גדולה, מעבר לכל ציפיה מהציפיות

שלי. אני אבקש מראש שבכמה דברים - על-פי בקשתי ולפחות על-פי נוהלים

שאני מכיר אותם מן העבר - תהיה אפשרות להחיל עליהם חסיון, בעיקר לגבי

מקורות נפט שאנחנו נתייחס אליהם בהכללה. אם יו"ר הוועדה ירצה, על-ידי

הקמת צוות מצומצם בתוך הוועדה, אני אוכל להיכנס יותר לפרטים אתם, על

מה שהשיגה הרפורמה שלב א' בתחום הזה, מעבר לכל חלום מחלומותי, ואני

מדבר בתפקידי כשר אנרגיה מעבר ל-5 שנים.

הוועדה הזאת שמעה בשלבי הרפורמה - כפי שוועדת הכלכלה של הכנסת שמעה

וקיימה דיונים, כפי שמליאת הכנסת קיימה דיונים אין ספור בנושא הזה -

כל מיני השגות וטענות מה יקרה אם הרפורמה שלב א' תופעל. ניבאו

התמוטטות, מפולת. אנחנו ננסה להוכיח גם בכתב וגם במספרים, שהרפורמה

גרמה ליצירת תחרות, לשיפור, להתייעלות, להשפעה על המחירים בצורה מאוד

משמעותית, וכפי שאמרנו בזמנו הרפורמה היתה פיילוט כדי להגיע לרפורמה

כללית.

אני כבר בשלב הזה מודיע שהכנסת תידרש לדון, אני מקווה שעוד בסוף

החודש הזה, בחוק שיוגש על-ידנו, שבא לקבוע את המטרה אולי החשובה

שלשמה למעשה כל שלב א' התחיל. היעד הוא פתיחת שוק הדלק בחודש יולי

1990, פתיחה כללית מוחלטת, כאשר מעורבות הממשלה תרד לחלוטין רק לרמת

הפיקוח, ולא יותר מזה.

אני בהחלט אשמח מאוד, ואני חושב שזו הצעה טובה של היו"ר, שתהיה

אפשרות של התייחסות לחברות הדלק, הוותיקות, וגם לחברות הדלק החדשות.

אני גם אציג בפניכם כמה דברים לראשונה, שמתרחשים במשק הדלק כתוצאה

להערכתי מפתיחתו, כמה דברים שאנחנו במשך שנים ניסינו לטפל או לעודד.



בין היתר אולי אחד הדברים המרעישים, היכולת שלנו אולי לחדש שימוש

בקווים קיימים כמו קו צינור אילת-אשדוד, כתוצאה מפתיחותו של משק

הדלק, והתעניינות של חברות בינלאומיות במשק הדלק הישראלי. אתייחס

בהמשך דברי לתהליך מכירת בתי הזיקוק שנמצא בעיצומו, ולמעשה - ובזה

אני רוצה לסיים - המחסום להוצאת בית-הזיקוק למכירה עומד וממתין אך

ורק להגשת החוק בכחול. כלומר, היועצים של משרד האוצר בתחום מכירת

בית-הזיקוק עומדים בשלב של הגשת החוק בכחול, אפילו בטרם הכנסת תקבל

אותו בקריאה שניה ושלישית. זה יספק אותם כדי להציע למכירה.

ברשותך, אדוני היו"ר, אתייחס גם לסוגיה אחת או שתיים שאנחנו מתלבטים

בה לגבי העתיד, הבעיה של תחנות הדלק במבנה שלהן היום. יש כמה רעיונות

שאנחנו מעלים כדי לאפשר להן להיות חלק מהתחרות החופשית במסגרת הזאת.

אתייחס גם לשאלת התשתית במשק האנרגיה, כחלק ממכלול הרפורמה הזאת.

מן הדין ומן הצדק לשמוע את הצדדים הנוגעים בדבר, ולראות את ההתייחסות

של כל גורם וגורם. מה כל אחד טוען ומסיק, ולדעתי תוכלו להתרשם על-פי

הדברים ישירות מפי הנוגעים בדבר. מסיבה זאת ביקשתי גס את נוכחות

מנכ"ל חברת החשמל, האלוף (מיל) חופי, ואת נוכחות אלוף (מיל) יונה

אפרת, כדי שתוכלו להפנות גם אליהם שאלות ישירות, ולשמוע מהם את

התשובות.

אני מבין שהמטרה של המפגש הזה היא לדבר על

העבר, כי אנחנו לא התכוונו לדבר על

הרפורמה המלאה.

לגבי העבר קל יותר לדבר, יש לנו נסיון של שנה פלוס, שהרפורמה שלב א'

פועלת, ואני אשתדל לגעת בנדבכים של ענף האנרגיה ולהראות מנקודת הראות

שלנו מה קרה.

אני בטוח שנשמע בהמשך דעות אחרות. מאחר שיש פה ויכוח חריף מאוד על

העובדות, והעובדות הן כמותיות, העובדות ניתנות להוכחה, לדעתי יש צורך

להקים ועדה מצומצמת, שנוסף לניירות שאנחנו מגישים ואחרים מגישים,

במסגרת של פגישה של יום-יומיים, לאמת את הנתונים. מי אומר את האמת

בנתונים לגבי העבר, ולא כתחזית לגבי העתיד. הדברים חשובים מאוד, כי

רפורמה שלב א' הוא צעד משמעותי ביותר, חשוב ביותר לקראת מונופוליזציה

מוחלטת של ענף הדלק על בסיס חברת דלק אחת בלבד, קרי בית הזיקוק. אני

חושב שזו השאלה שתעמוד בפני חברי ועדת הכנסת בעתיד לבוא, כאשר יצטרכו

להחליט על הרפורמה המלאה. הצעד הזה נעשה כבר, אנחנו נמשכים לכיוון

הזה, ויכול להיות שזה טוב. יכול מאוד להיות שצריך להחליט לכיוון הזה,

רק צריך לדעת מה מחליטים.

לגבי השנה ורבע שעברו - מה-8 באוגוסט 88 אנחנו נמצאים במצב הזה - אחד

הנדבכים החשובים ביותר של משק הדלק מבחינה כספית, זה רכש נפט גולמי

ומוצריו. רכש נפט גולמי ומוצריו, זה בערך 50 אחוז מסה"כ עלות המשק.

לכן יש חשיבות גדולה לשאול את עצמנו האם רפורמה שלב א' שיפרה את המצב

או גרמה להרעה.



הלקחים העיקריים היו, ואני מוכן בפורום יותר מצומצם להוכיח את זה

במספרים, שהופעת קונים פוטנציאליים רבים חדשים בישראל לרכישת נפט

גולמי ומוצריו אצל מספר ספקים מוגבל שמוכנים לעבוד עם ישראל, בניגוד

להכוונה המרוכזת של מינהל הדלק עד לפני הרפורמה, יצרה ביקוש מדומה על

היצע נתון, וגרמה לעתים להעלאת מחירי הרכישה. הדבר הזה ניתן להוכחה,

אני מניח שנשמע דעות הפוכות, אני מציע לשים את המספרים ולבדוק אותם.

אולי תיתן דוגמא מספרית אחת.

אני מוכן לתת דוגמאות מספריות של אותם

מוצרים. הופענו מספר לקוחות, והעלינו את

המחירים אחד לשני, כי בעבר מינהל הדלק ידע את כל ההצעות שהבאנו לפניו

ויכול היה לווסת ולהגיד תרדו מהשוק אלה, ורק נשאר אחד. יש על זה

מסמכים ואני מוכן למסור אותם.

לפי דעתי לא נוצלו הזדמנויות לרכוש כמויות נפט באופן משמעותי, בניגוד

לנוהלי העבר במקטע החוזי, כאשר המחירים היו במצב של לפני עליה, ובכל

לחסוך כסף רב למשק. היתה הזדמנות כזאת, אנחנו הערכנו אותה ב-100

מיליון דולר חסכון למשק. אי אפשר היה לקבל לזה את ההסכמה לבצע את

הרכישה הזאת במקטע החוזי, כי זה - לפי מכתב שבידינו ממשרד האנרגיה -

זה נגד את עקרונית הרפורמה. זה נכון, אבל השאלה היא אם היו צריכים

להתאים את זה למציאות, ולנסות לחסוך בכסף.

נפגעה האופטימיזציה של ניצול הספנות. בעבר חברת שרותי טנקרים, היא

למעשה שהביאה את כל הנפט הגולמי לארץ, אבל היא יכלה להביא גם את הנפט

הגולמי בחוזלם, וגם להתאים לזה את הרכש המזדמן בספוט. זה איפשר

אופטימיזציה של ניצול הספנות. מאחר שהמקטעים האלה הופרדו,

האופטימיזציה הזאת נפגעה.

הרכישות במקטע החופשי לא הותאמו מבחינת האיכות לרכישת המקטע החוזי.

בעבר, כאשר החלטנו לקנות בשוק המזדמן, לקחנו בחשבון 3-4 גורמים. אני

אומר לקחנו בחשבון, כלומר, כל הנוגעים בדבר- מינהל הדלק, היו"ר, בית

הזיקוק, חברת שרותי טנקרים ו-3 חברות הנפט. בישיבות משותפות ראינו מה

ההצעה הטובה ביותר מבחינת המחיר, מה ההצעה הטובה ביותר מבחינת ניצול

הספנות, ומהי ההצעה הטובה ביותר מבחינת האיכות, לאור העובדה שידענו

גם איזה איכויות יש במלאי. היום השיקול היחידי במקטע החופשי, בשוק

המזדמן, בשעה שכל אחד רוכש בנפרד, הוא האם המוצר הסופי שנקבל מאותו

נפט גולמי שקונים במקטע החופשי, יגרום להפסד כספי לגבי אותו מקטע,

בלי ראיה כוללת כיצד זה מתאים לסל המוצרים הכולל, ולפי דעתי זאת טעות

במשק כל כך קטן כמו המשק שלנו.

הוכח בפועל - דבר שהוכחנו אותו בדיוני הרפורמה בסימולציות של

שנתיים-שלוש אחורה במספרים - שיבוא מוצרים מוגמרים הוא בלתי אפשרי

ובלתי כדאי מבחינה כלכלית. הרפורמה עומדת על 2 עמודים, שהם חשיפת

בית-הזיקוק ליבוא מתחרה של מוצרים מוגמרים - ואני מצטט את שר האנרגיה

מדיון בוועדת הכספים, שאמר שלב הבעיה זה חשיפת בית-הזיקוק, ויבוא

מוצרים. אין דרך אחרת. הוכח בפועל שחוץ ממזוט, מוצר שלא מייצרים אותו

בארץ די הצורך, ובאיכויות מסויימות בכלל לא ייצרו בארץ בשנה הקודמת,



אי אפשר היה לייבא מוצרים מוגמרים, כי זה פשוט לא כדאי מבחינה

כלכלית.

לגבל הזיקוק. מאחר שבית הזיקוק נכנס פעם ראשונה לרכש נפט גולמי גם

עבור המשק כאשר בעבר הוא רק זיקק כקבלן ועשה עיסקאות זיקוק עבור

גורמים זרים - בתחילה כקבלן, ואחר כך כשותף, והדברים נאמרו הרבה

פעמים, הם גם כתובים בדו"ח מבקר המדינה משנת 83 - עכשיו נוטף לו קטע

הוא רכש נפט גולמי עבור י המשק, וכתוצאה מזה לעניות דעתי

הבקרה על מונופול הזיקוק הוקטנה, והיום עוד פחות יכולים לבקר את

פעילויות בית הזיקוק. עלות הזיקוק למשק לא הוקטנה, לפי הנתונים

שבידינו, וגם הוגדלה.

לגבי השיווק. ההתבססות על קביעת מחירי המוצרים, או יותר נכון מחירי

המוצרים בשער בית הזיקוק, על המחירים המתפרסמים ב"לה-ורה" שהינו שוק

שולי שיש בו מניפולציות של מספר סוחרים שהם קובעים את המחיר, גרמה

לתופעות לא רצויות. האחד, שינוי מתמיד של המחירים כל שבועיים, חוסר

אפשרות לבצע מול לה-ורה את המחירים בשיטת הדג'ינג, כי לא בארה"ב ולא

בלונדון, אין כלים שהם מתאימים את עצמם למחירים המתפרסמים בלה-ורה.

רוב השנה המחירים נעים בכיוונים הפוכים. זה גרם להוצאה כספית של

קרוב ל-12 מיליון דולר לחברות, מבלי שיביא למעשה לכל תועלת; ההיצמדות

הקשוחה למחירי לה-ורה מנע את הגמישות של הממשלה להתאים מחירי מוצרים

לפי שיקולים משקיים-ממלכתיים. הוועדה הזאת דנה ארוכות במחיר הנפטא,

אני מניח שגם ידוע מחיר הגפם, כל הדברים האלה למעשה קשרו את ידי

הממשלה, את ידי משרד האנרגיה, להתאים את מחירי המוצרים לצרכים

האמיתיים, ועובדה שגם לא עמדו בזה לפחות בנושא הנפטא.

אני מציע לחברי הכנסת להסתכל גם על הטבלא שאנחנו צרפנו למסמך שלנו,

ושחילקנו לכל חברי הכנסת, כיצד היו השינויים בפועל של מחירי המוצרים

לצרכן, ואנחנו יכולים לשאול את עצמנו, או שחברי הכנסת צריכים לשאול

את עצמם כמה שאלות.

אני מבין שיש מסמך של משרד האנרגיה, מסמך

של "דור"-אנרגיה, מסמך של בז"ם ושל "פז".

אני שלחתי את זה לכל חברי הכנסת עוד

שלשום. אני מציע להסתכל בזה כי זה משקף

למעשה את העובדות כפי שהמחירים התפרסמו.

אני רוצה להתייחס לחברות הדלק החדשות, למעשה חברת הדלק היחידה שפועלת

היא חברת "דור"-אנרגיה. אין לנו שום התנגדות לתפקוד של חברות דלק

נוספות. אבל כאשר מכניסים חברות דלק חדשות, היו צריכים לשנות את שיטת

תמחיר המחירים, דבר שלצערנו לא נעשה. אנחנו נגיש חוות דעת של פרופסור

ברנע, שיוכיח שהצורך הזה הוא צורך חיוני לשינוי הזה. נוצר מצב שהחברה

החדשה היא פועלת למעשה רק כסוכן של בית-הזיקוק. למעשה אין לה אותן

הפעילויות שיש לחברות הדלק - לא רכש נפט גולמי, לא תחנות תדלוק, לא

פריסה ארצית וכדי, היא יכולה לנצל בקלות רבה את המרווחים שמבוססים על

ההוצאות הכלליות של חברת דלק, כמו "פז", שמקיימת מעל 2000 תחנות דלק,

משווקת בכל הארץ, בכל המיגזרים, בכל סוגי המוצרים. המרווח הזה מחולק



באופן שרירותי למדי על כל סוגי המוצרים. אם החברה החדשה נכנסת אך ורק

לאותו מוצר שבו המרווח גדול מאוד, אנחנו עשינו הרצה - ואני מניח שמר

דנקנר בוודאי יוכל לעשות את אותה הרצה - היא יכולה להגיע להכנסה, רק

במכירות של סולר ועוד כמה מוצרים במקומות שהוא בוחר, של 32 מיליון

דולר, עם הוצאה של 600 אלף דולר. למעשה זה מה שקורה בשטח מאז ההופעה

החדשה.

יש גוף שנהנה מהשינוי של המחירים, לא כתוצאה מהפעילות התחרותית של מר

דנקנר, וזו חברת החשמל. חברת החשמל הוא הצרכן הגדול ביותר בארץ באופן

בלתי יחסי לכל אחד אחר בתחום המזוט. חברות הדלק יחד עם בתי-הזיקוק

על-מנת להבטיח זיקוק נפט גולמי בארץ, שזה אינטרס גם של בתי-הזיקוק

והכרח עבור חברות הדלק, כי אחרת אי אפשר לייבא נפט גולמי, באו לקראת

חברת החשמל ובתחום די גדול, במקום שייבאו הבטחנו את הזיקוק המקומי,

בהתאמה ובתרומה משותפת של בית-הזיקוק יחד אתנו.

אם לסכם, ברפורמה שלב א'

(א) חלה הגברת העוצמה המונופוליסטית של בית-הזיקוק, תהליך שעומד

להתגשם באופן מוחלט ברפורמה המלאה, כפי שידוע לנו היום;

(ב) תהיה חברת נפט אחת אשר תרכוש את כל הנפט הגולמי, תזקק אותו

ותשווק לרוב הצרכנים, וזה יקרה בפרק זמן של מספר שנים לא גדול;

(ג) עלות רכש נפט גולמי למשק, לרבות הובלה ימית והצורך בהדג'ינג,

עלתה באופן ניכר. מעורבות הממשלה גברה; שיטת ההתבססות על מחירי

לה-ורה שהוא שוק שולי לחלוטין, גרמה לנזקים כספיים וניהוליים;

(ד) הכנסת חברה נוספת מבלי לבצע שינוי מהותי בשיטה של קביעת מחירי

המוצרים, יצרה כר נרחב לפעילות מניפולטיבית לצבירת רווחים לחברה

החדשה, שפועלת רק במגזרים הרווחיים, בהם קיים מרווח שיווק המיועד

לכיסוי פעולות רבות שאין החברה עוסקת בהן כלל וכלל.

בלי לצטט סיסמאות, תסביר את מה שאמרת.

יש מונופול של בית-הזיקוק, וכוחו הולך

ומוגבר. ברפורמה המלאה, לדעתי, זו תהיה

חברת הנפט היחידה בארץ. זה מה שאמרתי. החברה החדשה עוסקת בעיקר בתחום

הסולר, מחיר לצרכן לסולר כולל אלמנטים כמו עמלות סוכנות, כמו פחת על

תחנות, כמו אחזקת תחנות, כמו ארנונה על תחנות, כמו מיסים על תחנות

ועוד ועוד. כל האלמנטים האלה כלולים באותו מחיר של הצרכן, שמוכרת לו

גם חברה שאין לה אף תחנה בכלל.

תן אתה את המרווח הזה לסוכנים שלך, וגם הם

יתחרו. .

הסוכנים מקבלים את המרווח שלי.

תתחלק אתם מחדש, לאור המצב החדש.

לאור המצב החדש מתחלקים אתם, בדיוק כך.

אתה ודאי נותן להם רבע אחוז מ-18 אחוז.

אני חושב שאתה לא בקי בהסדרים שבינינו

לבין הסוכנים.

תאמין לי שאת הענין הזה אני מכיר.

את כל הדברים האלה שציינתי והפצתי במסמך,

אני מוכן להוכיח במספרים. אם ירצו וישמעו

מה שאני הצעתי בהתחלה, להקים איזה צוות קטן שישב אתנו על המספרים,

וגם עם אלה שיש להם מספרים אחרים, נדמה לי שיגיעו לחקר האמת, וזה

חשוב מאוד לפני שמחליסים על הצעדים הבאים.

אני רוצה לבקש סליחה מחברי הכנסת ומשר

האנרגיה על כך שאנחנו מעיזים לדבר ולנתח

את המצב לא רק בראות צרה יחידה של טובת החברה, אלא גם לשקול במידת

האפשר את טובת המשק הישראלי. אני מבקש מראש סליחה אם אנחנו עושים את

זה.

אני רוצה לפתוח בציטוט. שר האנרגיה הופיע בפני ועדת הכספים ב-6

בנובמבר 1986, לפני 3 שנים, כשהתחילו לדבר ולגשש ולהכין את הרפורמה,

ובפרוטוקול של ועדת הכספים אני קורא שני משפטים מדברי שר האנרגיה,

"ביסוד ההצעה לרפורמה במשק הדלק רואים כמה מהלכים: (א) יצירת

זהות אינטרסים בין חברות הדלק הרוכשות כיום את הנפט הגולמי, לבין

בתי-הזיקוק בעת הזיקוק, על ידי כניסת חברות הדלק כשותפות

בבית-הזיקוק. במערכה הזאת שיש בה מה לייעל את בית-הזיקוק, לדעתי

בית-הזיקוק הוא לב הבעיה, ואותו בראש וראשונה צריך לחשוף כדי

שיתייעל".

עברו מאז 3 שנים. אינני אומר שחייבים לדבוק 3 שנים באותן הדעות או

באותה הדעה, או אפילו באותה האימרה שנאמרה בפני ועדת הכספים, והיא

רשומה בפרוטוקול, אני רק מקווה שלא ה-menim Yes זוכים לשינוי, אלא גם

מי שמעיז להגיד לפעמים לשלטון No.

אני רוצה להציג בפניכם מפה, ואני מקווה שרואים אותה.

רואים מפה, אבל לא רואים את הכתוב.

אני לא מגלה כאן שום דבר, אתם מכירים את

המצב, אני רק מבקש את תשומת לבכם. כאן

מפרץ סואץ, ב-12 שעות הפלגה אנחנו בבית, באילת. המקור הקרוב כאילו

ביותר שיש בו נפט, שאנחנו יכולנו לרכוש אותו, הוא במפרץ הפרסי ואני

לא צריך להרבות מלים על מה שקורה במפרץ הפרסי. כפי שאתם רואים כאן כל

השדות של לוב ואלג'יר, אנחנו יכולים לקנות נפט בלה-ורה או בסיציליה,



ואני לא צריך להגיד לכם מה הם קשיי ההובלה. למעשה אנחנו קונים נפט

מהים הצפוני, אנחנו משתדלים לקנות במערב אפריקה, אנחנו קונים נפט

ממקסיקו, אלה פחות או יותר המקורות שעומדים לרשותנו. ההובלה, 17-18

יום, ומסואץ לאילת 10-12 שעות.

אני מביא את זה רק כדי שנבין שיש מה שאני קורא הגנה טבעית על

בתי-הזיקוק. בית-זיקוק במדינת ישראל איננו רק מונופול בתוקף חוק

הזכיון שהממשלה נתנה לו, אלא בית-זיקוק הוא מונופול טבעי. כל זמן

שבית-הזיקוק יהיה קיים, יהיה כדאי למשק הישראלי לייבא כל מה שאפשר,

לייבא נפט מכאן אם הנפט מתאים, ולזקק אותו בבתי-הזיקוק. לחלום על

הבאה, זה דברים יפים, במציאות זה לא קיים. אני לא אומר שאי אפשר

2-3-4 אחוז לסטות, בצדק לב ליבה של הבעיה הוא בית-הזיקוק, וצריך

למצוא את הפתרון איך לייעל אותו. מי שאומר שהפתרון הוא על-ידי יבוא

מוצרים, טועה, זה לא ניתן. אני פטור מלהגיד, אבל אולי חברי הכנסת לא

יודעים, שבמדינת ישראל ובעולם כולו, עדיין אנחנו מובילים נפט גולמי

של מ-225-250 אלף טון עד 100 אלף טון, כאשר מוצרים במדינת ישראל אפשר

לייבא רק 25 עד 30 אלף טון אוניות. אני לא צריך להגיד לכם מה זה

אומר, מבחינת ההוצאה, עצם ההפרש שבין 200 ל-25 אלף הובלה. התשתית

הקיימת במדינת ישראל נבנתה כך במשך 30 שנה, היא כולה או ברובה תשתית

לקליטת נפט גולמי. אין תשתית חופשית גדולה טובה לקליטת מוצרים. אני

לא אומר שלא יכולה להיות, אבל צריך להקים את זה, וזה יקח זמן.

לכן, מי שמדבר על יבוא מוצרים שזה כאילו יכריח את בית-הזיקוק בתחרות

להתייעל, איננו קולע למטרה. אני הבאתי את הדוגמא ואני ממשיך להביא

אותה, זה בדיוק כמו עם חברת חשמל. גם אם מצרים פתוחה, אני עוד לא

רואה שמייבאים חשמל ממצרים, ואני לא חושב שמישהו מציע לנו לייבא חשמל

מסיציליה. אנחנו נקנה חשמל בחברת החשמל. כשם שחברת החשמל היא מונופול

טבעי, כך אפשר להגיד גם על האוויר הטוב בצפת ובירושלים, אותו הדבר

בית-הזיקוק, וצריך לקחת את זה בחשבון.

העולם עבר בשנים האחרונות שינויים ואני לא אכנס לפוליטיקה. השר אמר -

אני מניח שזו היתה הכוונה - שאם יהיה פורום סגור, מצומצם יותר, אפשר

לפרט דברים שאנחנו פה לא מפרטים. יכולתי להגיד שגם כאן זה קרוב

לישראל יחסית.

אתה מתכוון לרומניה?

ברומניה אין נפט. היה. לקחו אותי לראות

איך עובד קידוח שהוציא 8 חביות ביום.

בעולם חל שינוי גדול. יותר ויותר עוברים לנפט בהתקשרות חוזית ופחות

ופחות בספוט. זה מובן, כשלפני שנתיים-שלוש המחירים קפצו הלוך וחזור,

ואז חשבו שבספוט אפשר לחטוף מציאות. אבל לאט לאט - שמעתי את נשיא

חברת "של" מדבר - 80 אחוז עברו לחוזים, כי התכנון הוא לטווח ארוך,

ישנו התכנון של האניות, ואין פה זמן לספר איך אנחנו סובלים בגלל זה

שנשארנו עם 2 וחצי אניות. עדיין אנחנו רחוקים מחופש שייט שיבואו

לישראל אניות כמה שאנחנו רק רוצים. כשצריך להכין את התשתית, צריך

להכין את האניות, הרבה יותר קל, הרבה יותר זול, להתקשר לחוזים לזמן



ארוך, לדעת כל חודש מתי אתה מקבל, להכין את הכל ולהוביל את זה לישראל

בחוזים שאתה יודע מראש.

השר מ. שחל; מי מפריע לך היום כחברת דלק להתקשר בחוזים

כמה שאתה רוצה?

א. אגמוו; אני רק מסביר את השינוי הגדול בעולם לעומת

לפני שנתיים-שלוש. אז העולם התקשר יותר

בחוזים, כי אחד הנימוקים היה ספוט, תרוצו, תחטפו בספוט.

אם אני כבר פה אני חייב להגיד משהו. אני הראיתי על המפה את לה-ורה.

רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש מכם דקה אחת, אני אמרתי את זה לשר

האנרגיה לא פעם ולא פעמיים. כפי שאתם רואים, אנחנו מתבססים על נפט

מצרי. למעלה מ-50 אחוז מכל צריכת הנפט הגולמי בישראל אנחנו רוכשים

במצרים, ומביאים אותו לישראל לזיקוק. מההגיון הכלכלי-המשקי-הכספי איך

אפשר להכתיב לנו מחירים של לה-ורה, כאשר לה-ורה, אתם רואים מאין בא

הנפט לשם? מלוב ומאלג'יר. אני צריך את הנפט המצרי, הוא היסוד שלנו,

מה אני יכול לעשות עם 50 אחוז פלוס? מה זה עוזר לי אם לה-ורה עולה

ויורד, כאשר אני מתבסס על נפט גולמי אחר? רוצים לקבוע מחירים? תקבעו

לכם שיטה שתתאים לנו, לא הפסדים.

אני גורם לכם הפסדים?

א. אגמון; לא לנו, למשק וגם לנו. כדי שתבין על מה

אני מדבר, אני קונה נפט גולמי במצרים, אני

מזקק אותו ואני מוכר אותו כעבור חודשיים. ואז אני צריך לדעת מה יהיה

המחיר של לה-ורה כעבור עוד חודשיים, אני יכול לדעת אולי מה יהיה כאן,

אבל מה יהיה שם אין לי מושג. אמרו לי שאלך לעשות הדג'ינג, אבל אין

שום קשר בין לה-ורה להדג'ינג כי באירופה אין הדג'ינג.

היו"ר א. שוחט; אפשר לדעת מה זה הדג'ינג?

אתה מבטח את המחירים העתידיים שלך.

א. אגמון; חתמנו על הרפורמה שלב א', ואני אומר את זה

בשמי, שאנחנו בעד קיום מה שנחתם. אני מניח

שצריך לקיים את מה שנחתם, כי שני הצדדים חתמו על זה אחרי הרבה הרבה

ויכוחים, מתוך רצון לקיים, ואני מדגיש את שני הצדדים. במה דברים

אמורים, אם הצד השני גם הוא יקיים את אשר נחתם.

קודם פה התעורר ויכוח ואני חייב להגיד משפט כדי שלא תהיה אי-הבנה.

אנחנו התרענו מזה זמן רב, ואני חושב שזה היה הוויכוח לפני שחתמנו,

רוצים עוד חברות נפט? לי יש השקפה על מספר חברות נפט שצריך במדינת

ישראל.

אני עוד זוכר היטב את הזמן ששר האנרגיה, ובצדק, היה אומר ש"פז" היתה

חברה ממשלתית. מן הדין היה לחלק את זה בין שתיים הקיימות, ודי בשתי

חברות בישראל. אבל אני יכול לקבל גם את הדעה שצריך 17 חברות, ואני



מדבר בפני ועדת הכספים, אני מדבר בפני פרוטוקול. אני רק שליח של

חברה, היא לא בבעלותי, היא גם חברה ציבורית, ואני אומר את זה במלוא

אנחנו בעד קיום את הרפורמה שלב א', אנחנו בעד כניסת חברות

חדשות אם כך סוכם, אם זה לטובת המשק הישראלי. זאת בתנאי שיקויים מה

שנחתם, שתהיה תחרות הוגנת ושווה בין החברות הקיימות לביו החברות

החדשות, כי זה לב ההסכם.

אני מצטער להגיד בפני ועדת הכספים, שלא חשבו עד הסוף, או מה שיותר

גרוע יכול להיות, שחשבו ובכוונה עושים את זה. מקימים חברה רביעית אשר

במידה מסויימת הופכת לזרוע ממשלתית, גם אני לא אוהב את זה אדוני

השר.

אוזני צורמת כשאתה משמיע דברים לא

מדוייקים.

נותנים לה תנאים שלא יאומן שבחברה של משק

חופשי יקום דבר כזה. במדינת ישראל עדיין

קיימת השיטה שמחיר הדלקים לצרכן נקבע על-ידי הממשלה, לא על-ידי כוחות

שוק. אני יודע על מחיר אחרי כן. אין לי טענה, יש הרבה ארצות שנוהגות

כך, ויש הרבה שיקולים רציניים משקיים להמשיך בשיטה הזאת. במה דברים

אמורים? ממשלה שקובעת את מחיר המוצרים השונים לצרכן, לוקחת בחשבון את

כל ההוצאות שיש כדי שהמחיר הזה יכסה אותן. כך נקבע מחיר הבנזין ומחיר

הסולר. תמיד הממשלה לקחה בחשבון את כל ההוצאות. באים ואומרים שאלה

ההוצאות, ולכן זה המחיר. כשקמה חברה חדשה, שאין לה הוצאות 1, 2, 3, 4

שזה נמצא בתוך המחיר - גם ארנונה, גם ערך קרקע, וזה לא דבר מבוטל ערך

קרקע בעיר, וגם תחנות, וגם אחזקת תחנות, וגם ציוד לתחנות, וגם

שיפוצים בתחנות. הסולר הרי נמכר בתחנות, אין שני מחירי סולר במדינת

ישראל, לא יכול להיות, אם כי יש שניים: יש מחיר מקסימום, יש מחיר

לחברה הרביעית. אני קובע את מחיר הסולר כשאני כולל בתוכו את מה שהוא

צריך לכסות, לא אני, הממשלה, את התחנה וכוי. הוא בא, אין לו תחנה,

אין לו קרקע, אין לו מיסים, אין לו ואין לו ואין לו, ואז מה הוא

עושה? יש לו רווח - סתם אני זורק מספר - של 10 אחוז. ואז הוא חכם,

ב-0ג אחוז נתחלק חצי-חצי. 10 אחוז שמקבל סובסידיה מהממשלה

- 50 אחוז לכיס שלי.

מה אתה רוצה, שאני כצרכן אסבסד אותך?

לא. מה שאני רוצה אני אגיד.

אתה אומר שיש לך הוצאות, ובגלל ההוצאות

שלך אני צריך לתת לך כך וכך.

לא.

תבוא החברה השניה, לה אין הוצאות, ואז

נצטרך להוריד את המחיר.

לא, לא איכפת לי שיקבעו את המחיר כפי

שיקבעו.

י. הורביץ; יש לך דרך להוריד את המחיר, בבקשה, תוריד

את מחיר השמן.

יאיר לוי; הוא טועו את, זה, לא אני.

א. אגמון; כל מה שאני אומר הוא, שאם אתה לא מקים

תחנות ואם איך לך הוצאות, ואני משלם מס,

ואתה פטור מהמס וכוי, הרי שאז אתה תוכל לשלם יותר כדי שתהיה יחד אתי.

אני אוריד ואתה תוריד, אבל לא תקבל סובסידיה מהממשלה או על חשבון

מקומי. אני לא מקבל סובסידיה.

ד. תיכון; הצרכן מקבל סולר במחיר מוזל?

א. אגמון; כן. אבל הוא מקבל את זה על חשבונך, כי אתה

אומר לחדש שלא יקים תחנה, ושלא ישקיע.

ד. תיכון; אתה אומר לחדש, לא אני אומר לחדש. אילו

היסכמת לבצע את הרפורמה לפני שנה ולהשתתף

בדיונים, זה לא היה נוצר. אבל אתה מחרים הכל. היום אתה מתחיל לדבר על

הרפורמה. איפה היית קודם?

א. אגמון; אני הכרזתי ואני ממשיך להכריז לפרוטוקול,

אנחנו מקיימים ורוצים לקיים את הרפורמה.

ד. תיכון; מהיום?

א. אגמון; לפני שנה וב-7 באוגוסט 88, וב-8 באוגוסט

89, לקיים את הרפורמה. אבל קיימת אפליה,

אפליה מכוונת, לא הוגנת, לא שווה עם חברות אחרות.

מ. איתו; אם יורידו את הגבלת מחיר המקסימום, בהנחה

שמורידים את מחיר המקסימום, מה קורה? למה

אז אין תחרות חופשית?

יאיר לוי; מחיר המקסימום מגן עליו היום.

השר מ. שחל; ההצעה צריכה להיות האם יש נכונות, להוריד

עכשיו את כל ההסכמים הקיימים.

א. אגמון; אין דבר כזה אדוני השר. מי כמוך יודע את

זה. אם כבר הערת, אני רוצה לשאול; נניח

שאתה נמצא במקומי, אתה השקעת בתחנה מיליון דולר, אתה מתחזק אותה, אתה

מחליף את הצלוד, אתה משפץ אותה, ועכשיו אתה בא ואתה אומר שאת המיליון

דולר תמחק, הוא ילך לקנות אצל מישהו אחר. יש דבר כזה בעולם? תראה לי



מדינה אחת בעולם שאומרים שם למשקיע שאת המוצר ימכור, כדי שיכסה את

ההשקעה שלו, ואתה תיקה מהשכן שהוא ירוויח.

השר מ. שחל; איש לא אומר את זה. שאלתו של ח"כ איתו

היתה פשוטה מאוד, ואני רוצה לשמוע עליה

תשובה, כי היא תהיה גם שאלה שלי. האם אתם מוכנים היום לבטל את הסכמי

דמי המחיר, שכל השיטה כולה מהיום - כולל חוזים, כולל הכול, כולל

המקטע החוזי, לבטל את כל המערכת - ושהממשלה בחוץ. אני מבקש לקבל על

זה תשובה.

עם כל הכבוד אני מבקש אדוני השר אחרי

שהראיתי מה שהראיתי, אני מבקש לבטל חוזים,

להשאיר את מדינת ישראל בלי מלאי חרום, בלי אספקה סדירה שאתה יכול

לסמוך עליה, אני מבקש לא ככה לזרוק כן או לא. אני מבקש שנשב, נדון,

זה לא יוצא מהשרוול. כמו שאני מבקש את חברי הכנסת שלפני שמוכרים

אוניות ישראליות, טנקרים שמובילים, לחשוב על זה 6 פעמים, האם אפשר

להשאיר את המדינה רק על הובלה חופשית של מישהו אחר לדלקים לישראל, או

לא. אני חושב שהענין הוא מסובך מאוד, זה לא ענין לרגל אחת ולא

בקריאות ביניים ולא בתשובות שלפעמים קובעות מדיניות שהיא בגורל

המדינה והמשק הישראלי.

אני מתחנן בפני שר האנרגיה, אפשר עוד למצוא 3 אנשים במשק הישראלי אתם

אפשר לשבת בשקט, בלי מיקרופונים ובלי טלוויזיה וכוי, ולהביא בפניהם

את כל העובדות כי לכאן קשה מאוד להביא בפניהם את כל מה שהמשק דורש

ושהם ישקלו, ישפטו, ישבו עם כל הצדדים. אני אומר את זה כי אריה קודם

הזכיר - ולי זה חורה - שהפסדנו בשנה שעברה 100 מיליון דולר. המשק

הישראלי הפסיד 100 מיליון דולר, מכיוון שאשכול החכם בבני אדם היה

אומר, שהוא אף פעם לא הפסיד עיסקה טובה, כי מנהל החשבונות לא ידע איך

משלמים. קודם עושים את העיסקה הטובה, אחר כך ישב מנהל החשבונות ויחשב

איך לשלם. כשבאנו אל הממשלה ואמרנו בואו נקנה ונחסוך 100 מיליון

זה לא ניתן אחרי הרפורמה, אין איפה לרשום את זה,

וכך זה הלך לאיבוד. אריה כאן הקריא את המספרים. מדינה שמסוגלת בשנה

ורבע או בשנה 4-7 חודשים להעלות מחירי מזוט לחשמל ולתעשיה פי שניים

לעומת מחירי בנזין לעם ישראל, אני לא רוצה להגיד מה זה.

אתה אומר דברים חמורים מאוד.

מאה אחוז. אשכול החכם היה אומר שכך לא

בונים מדינה. אם עדיין בונים אותה, אז לא

כך.

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, אני

אוסיף מספר הערות משלי. גם בפעמים הקודמות

שהופעתי בפני הוועדה, אמרתי שאני בעד רפורמה. אני חושב ששר האנרגיה

שמע את זה מפי, ואנחנו עברנו תקופת מבחן של שנה ורבע, שבה באמת רצינו

לראות אם השלב הראשון של הרפורמה שהנהגנו עמד במבחן, ואם הוא מצדיק

את השלב הבא, שהוא בהחלט הרבה יותר חיוני ודרסטי.



ראשית, רציתי להזכיר שני נושאים שעמדו ביסודות האידיאולוגיים של

הרפורמה. נושא ראשון היה נושא שאברהם התייחס אליו, ואני אוסיף

הערה-שתיים, וזה נושא העולם הפתוח. נאמר שהיום זה שוק של קונים, שיש

עודף נפט בעולם, שאפשר לספק כל כמות דלק, ואין בעיה. היסוד השני

שהוזכר, היה היסוד שהנה יש כאן תעשיה פטרו-כימית שהיא זקוקה למחירים

בינלאומיים לצורך חומרי הגלם שלה. אנחנו בתנאים של פיקוח לא יכולים

לספק את זה, בואו נעשה רפורמה, היא תקבל את הדברים. אגב, התעשיה

הפטרו-כימית היתה גם אותו מקום שבו נעשתה ההכרזה הראשונה על

הרפורמה.

לגבי שני הדברים לדעתי הנסיבות שנוצרו מצביעות על כך שהנחות היסוד

כפי שהן הונחו בזמנו לא קיימות. לאחרונה חזינו בדרך הקשה במספר

עובדות, שעשויות להצביע, לא רק לכאורה, שבפני מדינת ישראל יש בעיות

של אספקה. יש בעיות של אספקה במקסיקו, זאת היא עובדה. מקסיקו קיצצה P

את חוזה האספקה שלה לחצי. בעקבות זאת פנינו לאנגליה וניסינו לקבל

מאנגליה דלק, ואז לא חשוב מה הסיבות או מה הנימוקים הפורמליים של

בריטניה, הם לא יספקו דלק למדינת ישראל. נעשו נסיונות גישוש לקבל נפט

מעוד מספר מדינות שאינן ביחסים אתנו, אך שאינן מדינות אוייבות

לישראל, וללא תוצאות.

מה הקשר בין כל הבעיות האלה לרפורמה?

ע. מקוב; אם תקרא את תוכנית הרפורמה, במבוא שלה

נאמר: היות שחל שינוי, מהפך קיצוני בשוק

הדלק בעולם. היום ישנו עודף של דלק בעולם בשוק של מוכרים, אין בעיות

אספקה למדינת ישראל, לכן א', ב', ג'. תקרא את חוברת הרפורמה, ותבין

שהרפורמה התבססה על זה שחל שינוי בעולם. מכאן אמרנו שנעשה גם שינוי

אצלנו, ואני בא וטוען שעדיין אנחנו נמצאים באותה בעייתיות בה היינו

גם לפני מספר שנים, של בעיות אספקה בסיסיות ועקרוניות למדינת ישראל,

כאשר התוצאה הסופית של הענין - כמו שאמר אברהם אגמון - אנחנו נקנה

בשנה הקרובה מעל 50 אחוז מהדלק שלנו במצרים, ואני לא רוצה לפתוח פה

לשטן, אבל לא הייתי רוצה להיות תלוי רק במצרים. זה הבסיס לרפורמה,

ואני טוען שהבסיס הזה לא קיים.

מ. איתו; כמה קנינו במצרים לפני שנתיים?

ע. מקוב; אני חושב שבשנה הבאה נקנה יותר. אין ספק

שנקנה יותר בשנה הבאה.

הדבר השני הוא התעשיה הפטרו-כימית, ואני אינני רוצה להזכיר איזו

בעיות משפטיות-פוליטיות רזיו עם התעשיה הפטרו-כימית, עם מחיר הנפטא.

מתברר שתעשיה פטרו-כימית במחירי דלקים מיבוא, אפילו במחיר תחרותי,

איננה יכולה להתקיים, והתוצאה של הענין היא שקובעים לתעשיה

הפטרו-כימית מחירים מלאכותיים, ומחייבים אותנו במסגרת הרפורמה לשאת

במחיר. זאת אומרת, שרוצים רפורמה, רוצים לפתוח מחירים, אבל מצד שני

רוצים שכל מיני מגזרים במערכת יכוסו על-ידי סובסידיה צולבת, על-ידי

אותם גורמים שנמצאים במערכת. זה מדאיג, מפני שהפטרו-כימיה היתה אחד

מהיסודות של כל תוכנית הרפורמה.



אם אני אלך הלאה, ישנו נושא זיקוק. אני חושב שבית-הזיקוק הוא מפעל

מפואר, אני עצמי יוצא בתי-הזיקוק, יש לי ידידים טובים מאוד שם, אבל

אני חייב להגיד - וזה לא צריך להשליך על בתי-זיקוק כהוא זה. אנחנו

בשנה ורבע של רפורמה, ניסינו במקטע החופשי לקבל הנחה של אגורה אחת על

דמי הזיקוק שהם לדעתנו גבוהים מעל המחירים בעולם, ולא הצלחנו במגזר

החופשי לקבל אגורה אחת הנחה על מחירי הזיקוק, נקודה. אני רק מוסר

עובדה. איך אני יכול להתחרות כשאיו לי יכולת לקבל הנחה, כשיש מקטע

חופשי וכביכול תחרותי. ניסינו לייבא, אי אפשר לייבא במחיר תחרותי,

אני נאלץ לבוא, לחזור לבתי-הזיקוק, ולא מצליח לקבל אגורה אחת הנחה.

נלך הלאה, לתחרות בשוק. אני בעד תחרות, בעד חברות נוספות, ואני חושב

שחברת "דור", משפחת דנקנר, הם אנשים מאוד סימפטיים. אבל אני חושב

שאנחנו נמצאים בתחרות הזאת במצב של חוסר שיוויון, של תחרות לא שווה

דווקא לגבי החברות הוותיקות. אברהם אגמון התחיל להסביר את זה, אני

רוצה קצת להמחיש את הענין, היות שראיתי שלא מבינים את הענין הזה

כהלכה.

היום יש פיקוח על מחירים. אגב, אם רוצים רפורמה, לא יכול להיות פיקוח

על המחירים. אי אפשר לעשות שוק חופשי עם פיקוח על המחירים. היום יש

פיקוח על המחירים, והפיקוח קובע מחיר שווה. ניקח מוצר סולר, לתחנה

ולקיבוץ הוא נמכר באותו מחיר. ישנו מחיר מתקן, המחיר הזה שווה לכל

נפש, והמחיר הזה מבטא ממוצע מסויים של עלויות של כל המשק הזה. סולר

הוא המוצר שבו נמצאת היום התחרות העיקרית, והיום התחרות שלנו היא

כש"דור" מוכרת סולר רק מחוץ לתחנות. היא לא מוכרת בתחנות ראשיות,

מפני שאין לה תחנות; שנית, מפני שאני לא שמעתי על השקעה אחת בתחנה

אחת שאחת מהחברות החדשות עשתה.

תתמקד בנושא שהתחלת.

יש לזה חשיבות. זה הפיקוח על המחירים.

אז זה לא בסדר. זאת לא התנהגות כלכלית.

אני קובע את הפיקוח על המחירים? אני טוען

שאי אפשר להיות חברת דלק בלי להיכנס

ולהשקיע במשק הזה 20 מיליון דולר, חלק מזה בתחנות. דן תיכון, אני לא

פניתי על זה לבג"ץ, ונדבר על בג"ץ אם תרצה.

אני טוען שחברת דלק צריכה להשקיע כסף. יש לנו כאן חברות דלק חדשות

שלא השקיעו בתשתית - לפי מיטב ידיעתי, אולי ישנן השקעות סודיות שאני

לא מכיר אותן - או בתחנות דלק, לא השקיעו כמעט כלום. אין להן תחנות

דלק. אם ניקח את אותו סולר שנמכר שווה לקיבוץ, לתעשיה, לתחנת דלק, מה

יש במחיר הסולר! אתן כמה מספרים, מפני שיש לזה חשיבות. מחיר מתקן של

סולר הוא 629 שקל, זה המחיר שמוכרים לכולם באופן שווה - תחנות, מחוץ

לתחנות, קיבוצים, תעשיה. מחיר הסולר הזה כולל בתוכו מחוייבות של משרד

האנרגיה, שאנחנו נשלם לסוכנים - 11 וחצי שקל על סולר; התחייבות של

משרד האנרגיה שאנחנו נשלם לבעלי תחנות, ארנונה ומיסים - 9,4 שקל.

ביחד כבר הגעתי ל-20,9 שקל במחיר הסולר, וזו התחייבות של משרד



האנרגיה. וכבוד שר האנרגיה, ביטול חוזים זו הצהרה פומבית שלך, שאתה

מבטל מול אותם אנשים שיושבים כאן, שאתה מבטל להם את הסכמי הסוכנים,

ואתה מבטל להם את התמיכה בארנונה. אחרת זה לא ביטול חוזים, ואתה חייב

להצהיר על זה לפני שאתה שואל אותי אם אני מוותר על חוזים.

אני אסביר. יש התחייבות של משרד אנרגיה שאנחנו נשלם עמלת סוכן, יש

התחייבות של משרד האנרגיה שאנחנו נשלם ארנונה עבור תחנות.

למען הדיוק, כשאתה אומר אנחנו, אני לא

יודע מזה. אנחנו זה הממשלה שמשלמת לך,

מכירה לך, ובזה צריך לדייק. אתה לא משלם שום דבר ממך.

זה כלול במחיר.

מה שאתה משלם, זה מה שהממשלה מכירה ואומרת

לך. אתה משלם לסוכך ארנונה, מפני שאני

מכיר לך ואני נותן לך את הארנונה; ואתה משלם את העמלה לסוכן, מפני

שאנחנו מכירים לך. עם ישראל משלם, לא "סונול" משלם. זה מה שמתפרש

כ"אנחנו". חשבתי לרגע שזה בעלי המניות של חברת "סונול" בטוב לבם באו

מפני שאני התחייבתי, אתה משלם. אתה לא משלם כלום, עד היום אתה

עובד על קוסט פלוס. הצעתי לבטל, שאלתי שאלה ואני רוצה לומר לכם שבגז

יש לי היסוסים בגלל בעיה של תחרות. פה אין לי היסוסים, ואני אגיד לכם

דבר אחד כדי שתהיה התייחסות. אני מוכן, ואני אומר את זה כאן, להסתפק

בחוק פשוט מאוד, סעיף אחד בחוק, כדי לחייב אתכם שתהיה תחרות בין ה-3

הקיימות, הוותיקות ולא מעניין אותי מה עם החדשות. אני אבטל מיד אתי כל

שיטת ההתחשבנות, את המחיר המירבי, רק דבר אחד - ואני אומר לכם את זה

ואני מתכוון לזה - שתהיה תחרות בין 3 חברות הדלק, שהעדר תחרות על-פי

ממונה על ההגבלים שימונה על-ידי משרד האנרגיה, לא של משרד התעשיה,

משמעותו תהיה כמו בארה"ב, 7 שנות מאסר למנהל החברה. זה הכל. אם תיתנו

לי תשובה על זה בכתב, אני מודיע לך שאני חוזר לוועדת הכספים תוך לא

יותר מאשר שבועיים, כי אנחנו במילא נבוא עם חוק. אני מוכן ללכת על

זה, על ביטול הכל. יושבים פה כולם בלי יוצא מן הכלל.

ו

ומה בא במקום זה?

שום דבר. אנחנו בחוץ, תעשה מה שאתה רוצה.

הממשלה לא מפקחת, לא קובעת מחיר לנפטא, לא

מחייבת אותי לשלם לסוכנים עמלה.

שום דבר. אנחנו בחוץ.

אני בעד.

אני אמשיך ואגמור את הדוגמא שלי. אנחנו

מוכרים דלק וגובים מחיר מהצרכן. במחיר שאנחנו גובים מהצרכן - צדק

כבוד שר האנרגיה - מכירים לנו ב-20 שקל לטונה סולר עבור עמלת סוכן

ועבור ארנונה. מעבר לזה, מכירים לנו עוד 15 שקל כפחת תחזוקה והשקעות

שונות בתחנות. זאת אומרת, שלטונה סולר מכירים לנו ב-35 שקל. הממשלה



מכירה לנו. אנחנו באים לשוק תחרותי שבו מכירים גם למתחרה שלנו, שאני

מאחל לו את כל ההצלחה, מכירים לן גם כן 35 שקל עבור תחנות שאין לו,

עבור סוכנים שאין לו, והוא הולך ונותן את זה.

יאיר לוי; אתה טוען שהוא מרוויח יותר מכם?

אני אגיד לך מה הוא עושה: הוא הולך ונותן

את ה-35 שקל האלה מתנה ללקוח. בין השאר זה

יכול מאוד לפגוע בסוכנים, אבל תבינו, יש פיקוח על מחירים. במחיר שלי

יש לי הכרה של 35 שקל בדברים שלא שייכים לאספקה לקיבוץ או לתעשיה.

י. שמאי; אם הוא מוכר יותר זול ממך בגלל העלויות

שיש לך ואין לו, אז יקנו ממנו ולא ממך.

ע. מקוב; בגלל פיקוח על המחירים, ודאי. אתה צודק.

אני בשביל להתחרות - ואני מתחרה - צריך

לתת גם כן את ה-35 שקל. אבל כבר יש לי 35 שקל שאני מוציא במקום אחר,

אז אני צריך במקום ה-35 שקל שהוא נותן, לתת 70 שקל. אני טוען שזו

תחרות לא הוגנת.

יש לי בעיה עם המעורבות של הממשלה. למתחרים החדשים נותנים אפשרות

לגשת למתקנים שלי אין אפשרות לגשת אליהם, כמו למשל מתקן מילוי בצפון,

מתקן חרום, כשלחדשים נתנו אפשרות לגשת.

של מי המתקן?

המתקן הוא של ממשלת ישראל.

החברה החדשה מקבלת אותו?

לא, היא מקבלת אספקה. אני פניתי לקבל

אספקה, ולא קיבלתי. אני מדבר כאן על

מעורבות שאני חושב שלא צריכה להיות.

אנחנו נתבקשנו והקימונו מתקנים מיוחדים

בחיפה, כדי שלא להשתמש במתקן לשעת חרום.

המתקן שמוחזק על-ידי שרותי נפט הוא לשעת חרום בלבד פלוס דנקנר.

אם אני אוסיף לזה שאני שומע - אין לי

עדויות, אבל כדאי לדעת אם זה נכון -

בבתי-זיקוק בשרותי נפט בונים מתקני הנפקה בהשקעות גדולות מאוד. זאת

אומרת, שהמשק משקיע, מה שבעבר אני השקעתי מכספי, אנחנו החברות

מכספנו. אנחנו שמענו בגז שבונים מתקן גז, והממשלה קונה בלונים, או

חברות ממשלתיות קונות. אני טוען שיש כאן תחרות לא שווה, תחרות

מסוכנת, שבה הממשלה הופכת להיות צד, והממשלה בתחרות הזאת לא צריכה

להיות צד.

כבוד היו"ר וחברי כנסת נכבדים, רבותי,

שמענו ממר מקוב דברים על תעשיה פטרו-כימית

בעזות מצח. מר מקוב דואג לתעשיה הפטרו-כימית. מטנול זה אחד המוצרים

הבסיסיים בפטרו-כימיה, זהו מוצר שמשמש מאות מפעלים כחומר גלם. בשעות

האלה שאנחנו יושבים באך בחדר מחומם, הגיעה אניה או מגיעה אניה עם

2,000 טון מטנול. מר אגמון בפנים תמהות מצפה ליום שנקנה דלק גולמי

בלוב, ואני לא בטוח שהמטנול הזה לא הגיע מלוב, כי בלוב יש גז טבעי

ששורפים אותו אם לא עושים ממנו משהו. ואז עושים ממנו מטנול. בעלות

המטנול הגז הטבעי שם עולה אפס, והאדון מקוב בא הנה בפניכם בעזות מצח

לדבר ולהגן בשם התעשיה הפטרו-כימית, כשמה שהוא עושה, הוא מביא מטנול

שעולה לו בארץ 200 דולר, והוא מציע אותו ללקוחות בארץ ב-130-140

דולר. זוהי התחרות החופשית שמבינות החברות ואת זה הן עושות בכספים

על-חשבון הצרכן.

אני רוצה לקרוא כאן מכתב שכתבה התאחדות התעשיינים למנכ"ל משרד

"חברת המלח וחברת דור-כימיקלים מקבוצת דנקנר מייצרות ומספקות מוצרים

הן לשוק המקומי והן ליצוא (וחשוב הדגש ליצוא, כי כשאנחנו מוכרים את

המטנול ואת המוצרים שלנו במחיר אמיתי, אנחנו מצליחים לייצא). בעקבות

הרפורמה במשק הדלק ועם הקמתה של חברת דור-אנרגיה הקשורה אף היא

בקבוצת דנקנר, מנסות חברות הדלק "פז", "סונול", להפעיל לחץ כנגד

הפעלת חברת הדלק הרביעית. מבדיקה שערכתי מתברר כי בכוונתן של חברות

הדלק למכור מלח ומטנול במחירים הנמוכים ממחירי העלות ובכך לפגוע

בייצור המקומי. אבקש איפוא את התערבותך למניעת יבוא זה כדי ליצור

מניעת תחרות בריאה במשק הדלק, תוך פגיעה בתוצרת הארץ".

מר מקוב, זו הדאגה שלך לתעשיה הפטרו-כימית? אני חושב שהתעשיה

הפטרו-כימית לא צריכה לעלות על דל שפתיו של מר מקוב.

אני רוצה שתבין דבר אחד. זכותם הלגיטימית

לא לרצות אותך, וזכותך הלגיטימית לרצות את

עצמך במערכת הזאת. עזוב את הדבר הזה. תתרכז בטענה שהם העלו, שאתה לא

בא אתם באופן שווה בתחרות,

ש. דנקנר; זכותי למחות ולהתגונן נגד נזק שגורמים

בזדון על-מנת לפגוע במפעל תעשייתי שגם

מייצא. אני חושב שהגיע הזמן להסיר את המסיכה. ישנה כאן מסיכה עם

שלושה ראשים ושלושת הראשים האלה דואגים לבטחון המדינה, הם דואגים

לכל, רק לצרכן הם לא יודעים להתייחס.

אני מציע, ואני דורש את זה, שתוקם ועדת חקירה של הכנסת שתבדוק את

הפעילות הקרטלית של 3 חברות הדלק. 3 חברות הדלק למיטב ידיעתי פועלות

כקרטל מתואם להפליא, ואני דורש ועדת חקירה.

מי אתה?



היו"ר א. שוחט; מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. אל תשאל מי

הוא ומה הוא, הוא מופיע בפני הוועדה

וזכותו להגיד מה שהוא רוצה. זה יכול לא למצוא חן בעיניך. דנקנר, אני

מבקש ממך, מטרת הדיון כפי שהגדרתי אותה בפתיחת הדברים היא לעשות

הערכה מה עשתה הרפורמה שלב אי. אתה רוצה לבקש ועדת חקירה, הדברים

נשמעו, אנא ממך, תיכנס למסלול של הענין למענו התכנסנו.

ש. דנקנר; כחלק מהדיון לא יתכן לשאת את שם התעשיה

הפטרו-כימית והבטחון, אלה הם הנושאים

שהחברות דואגות להם. אני שוקל טוב את מה שאני אומר, ואני חושב שאני

מדבר לענין. כשבאים ואומרים בשם הבטחון שהרפורמה לא טובה, קשה

להתווכח עם זה. הבטחון, כל ההיבט הבטחוני של הדלק, נעשה אומנם כדרך

צינור של 3 חברות דלק, הוא נעשה כולו בתכנון ממשלתי על חשבון הממשלה,

ואת החשבון משלם הצרכן. יתרה מזאת, ישנו מלאי בטחוני שכולו ממומן

על-ידי הממשלה, אבל המלאי הבטחוני הזה משמש לחברות גם כמלאי תפעולי.

אני חושב שהגיע הזמן לשים לזה קץ.

לדעתי זו פגיעה בכושר החשיבה כשבאים לוועדת כנסת ומציגים מצב של חברה

שקמה.

רבותי, מקורות הדלק. העולם הוא גדול. אם אנחנו רגילים לפנות תמיד

ל-3-4 ברוקרים, לא נרחיב את מעגל האספקה, ואני לא מעניק צל"ש לא לי,

ולא לחברה שלי, ולא לאף גוף אחר. בתקופה הקצרה שאנחנו פועלים הכנסנו

למעגל שתי חברות בינלאומיות, כשהיקפי הפעילות של החברות האלה הם

מיליארדי דולרים לשנה. כשבאים ואומרים שלישראל לא רוצים למכור, זה

פשוט לא נכון. ישנם עשרות, אם לא מאות, סוחרים של נפט גולמי בעולם.

אם אני תמיד אלך לאותן 3-4 שהייתי רגיל משנים, ברור שאני לא ארחיב את

המעגל. אבל צריך לפרוץ את המעגל הזה, ואני חוזר ומציע שכל בהבטחת נפט

גולמי למדינת ישראל, יעבור מהחברות המסחריות.

זה כל כך פשוט כמו שאתה מציג את הענין

הזה? האוניה תבוא, תיקח לארץ? אני יודע

שיש לך בעיות.

ש. דנקנר; לא, זה לא כל כך פשוט. הדברים מסובכים,

אבל העקרונות פשוטים.

2-3 דברים שאני וחברי הוועדה רוצים לשמוע.

אתה חברה חדשה, נכנסת לפעילות, תן לנו שני

דברים; מה היתרונות או מה קרה ברפורמה, מת התרומה של החברה החדשה

למשק; מה תחומי הפעולות שלך; מה ההשקעות שעשית. זה שיש ענין בטחוני,

שר האנרגיה ידבר על הדברים האלה. אל תענה על השאלות שהממשלה יכולה

לענות, תענה על הדברים שאתה חושב שהרפורמה תורמת למשק, מה קרה, מה

הפעילות שעשית, באיזה תחומים, מה ההשקעות, איך הורדת מחירים, כי זה

מה שחשוב לנו לדעת בסופו של הענין. אני רוצה לעזור לך בהצגת

העניינים. אני חושב שאלה הדברים שאנחנו רוצים לשמוע.

אדוני היו"ר, אני מייצג חברה מסחרית. באים

מתחרים ומציגים את הפעילות המסחרית שלהם

במסווה בטחוני של עם ישראל, ולכן חשוב מאוד להפריד בין הדברים.

היו"ר א. שוחט; תגיד מה שאתה רוצה, אני לא אגביל אותך שמא

תחשוב שאני רוצה להגביל אותך, אבל אני

מציע לך לנווט את הדברים לכיוונים שמעניינים אותנו.

ש. דנקנר; אני מגיע לזה, אבל נאמרו דברים ואני חייב

להגיב עליהם.

השר מ. שחל; אני מציע שאת ענייני הבטחון תשאירו

לממשלה. וזה אמור גם לאלה וגם לאלה.

ש. דנקנר; אני אגיע לתאור הפעילות שלנו, אבל אני

רוצה עוד להתייחס למספר נקודות.

הוצג מצב של הסולר. ראשית, אף אחד לא הזכיר שאסור לחברה חדשה לשווק

בנזין. בנזין זה המוצר הרווחי ביותר במשק הדלק. אנחנו כאן כגידם, כי

לא רק שזה מוצר שאין לנו הכנסה ממנו, אלא כשאנחנו באים למכור סל

דלקים ללקוחות, שואלים אותנו מה עם בנזין. אנחנו אומרים, בנזין מ-1

במאי, אז אומרים לנו לחזור ב-1 במאי. הוא רוצה סל מלא.

מציגים מצב שסולר יש בו כל מיני מרכיבים. למשל, הקמת תחנות דלק.

רבותי, תחשבו מח זה אומר. תחנת דלק זה צינור שיווק למוצר הרווחי

ביותר במשק. באים ואומרים לנו שהסולר של תעשיה והצרכן הביתי, ואלפי

צרכנים שאין להם שום נכס ונחלה, אין להם מניות בתחנות הדלק, הם

משלמים את העלות של תחנות הדלק. כל הרווח בתחנות הדלק הולך לחברות.

לא עולה על הדעת שזה המצב הכלכלי.

אני רוצה גם להסביר שיש שני מחירים לסולר; אחד בתחנה, ואחד מה

שקוראים מחיר מתקן. המחיר בתחנה גבוה בערך ב-12 אחוז ממחיר המתקן.

זאת אומרת, כש"דור"-אנרגיה מוכרת סולר, המחיר המירבי שלה הוא כמו

שנאמר, כ-630 שקל לאלף ליטר, אבל בתחנה המחיר הוא 680 או 670 בלי

מעי'מ. יש כאן פער של יותר מ-10 אחוז.

אנחנו לו מודים, שכשמפעל או תעשיה קונה סולר היא מסבסדת את הרווחים

של חברות בתחנות הבנזין, ואני חושב שזו נקודת מפתח.

מ. איתו; יש כאן איזו נקודה לא ברורה. אתה לא מוכר

בנזין כי אתה לא יכול, לא מסוגל או כי

אסור?

ש. דנקנר; כשנתנו רשיון לחברה חדשה אמרו, לא תמכור

בנזין 9 חודשים. ב-1 במאי 90 ימלאו 9

חודשים. אמרו, אתה לא תספק מזוט ומוצרים בהזרמה, אלא 25 אחוז

מהצריכה. אלה הגבלות בלתי סבירות. המחיר לתחנה הוא 695 שקל לאלף

ליטר.



השר מ. שחל; מחיר המתקן הוא 629.37 שקל. מחיר בתחנה,

המחיר לצרכן, הוא 695.65 שקל. בין זה לזה

יש עמלת תחנה של 66.28 שקל. אלה המחירים המדוייקיס.

ש. דנקנר; לפני שאני מגיע לתחום הפעילות של

"דור"-אנרגיה כחברת דלק, אני רוצה להתייחס

לנושא המחיר. תחנה מוכרת לצרכן ב-695 שקל ו-"דור"-אנרגיה מותר לה

למכור בלא יותר מ-630 שקל. זה הכל. -יש כאן הבדל, ההבדל הוא נכבד

מאוד, הוא מכסה הרבה מאוד הוצאות.

נאמר כאן ש-'ידור"-אנרגיה בעצם משמשת סוכן של בתי-הזיקוק. אני רוצה

לומר שחברות הדלק, אם ניקח וננתח את הפעילות נטו שלהן על חשבונן, הרי

הפעילולת של "דור"-אנרגיה וחברות הדלק לא שונה במאומה. יש מקטע שכולו

נעשה על-ידי חברות הדלק, על בסיס של קוסט פלוס, וכשקונים נפט גולמי

9 במקטע החוזי, אין שם שום סיכון. כל מה שקשור במקטע החופשי, הרי

הפעילות נטו של חברות הדלק אינה שונה, ולכן אם הן חושבות שהם סוכנים

של בתי-הזיקוק, יתכן שזו ההגדרה בעיניהן. לדעתי זה מצייר תמונה לגמרי

לא נכונה.

"דור"-אנרגיה החלה בפעילות בפועל בתחילת ספטמבר השנה, אנחנו פועלים 3

חודשים. הצלחנו להשיג בינתיים פרישה ארצית מלאה. יש לנו לקוח באילת,

יש לנו לקוח קרוב מאוד למטולה. הצלחנו להשיג פרישה ארצית באספקה,

וכדי להגיע לכך היו לנו מאבקים שקשה לתאר אותם.

מי הלקוח ל

הלקוח הוא בית-החולים באילת.

רבותי, על-מנת להגיע ליכולת כזאת של אספקה

ברחבי הארץ ב-3 חודשים, היה לנו מאבק שהוא היום בעיצומו. ניקח דבר

פשוט כמו הובלת דלק. הובלת דלק הוא נושא, שאף-על-פי שיש עודף בכושר

הובלת דלק בארץ, התברר שקשה להשיג הובלה. התברר שגופים אינטרסנטיים,

לא קשה לנחש מי הם, מאיימים דרך קבע על חברות ההובלה בנוסח של: אתה

f תוביל ל"דור"-אנרגיה, אז תיזהר מהתוצאות העיסקיות; אתה תפעיל עסקים,

לא תהיה לך הובלה, וכבר נדאג לך. כדי לספק דלק וגז ללקוחות, חייבים

להתקין ציוד אצל הלקוחות, כדי להתקין ציוד צריך קבלנים בעלי מלאכה.

לפחות בגז, 3 קבלנים שהתחילו לעבוד עבורנו, באו והודיעו שהם לא

מוכנים להמשיך לעבוד עבורנו, מכיוון שזה יעלה להם בפרנסה, ואולי

ישברו אותם מבחינה כלכלית.

אנחנו הצלחנו בכל-זאת להתקין הרבה מאוד מיכלים, גם של דלק וגם של גז,

ויש לנו היום מאות לקוחות. הגישה שלנו היא, שכשאנחנו מתקינים מיכל

אצל לקוח, הרי עד כעת היה איסור מוחלט על הלקוח שישתמש במיכל הזה

לצורך אספקה מחברה מתחרה. לנו יש בחוזה עם הלקוח סעיפים שמאפשרים לו

את הדבר הזה, אומנם בתנאים מסויימים. הגישה שלנו היא שהציוד שהחברה

מתקינה לא צריך להוות את המיכשול, ושיהיה מותר לכל חברה לספק לציוד

שמותקן אצל הלקוח. אנחנו מציעים שהדבר הזה יחיה חלק בחוק הרפורמה.



במשך החודשים המעטים שעברו השקענו בבניית תשתית מיליוני דולרים, מהם

במשק הגז בלבד כ-4 מיליון דולר, ואנחנו נמצאים בסה"כ באמצע הדרך. הכל

כסף שלנו.

מה השקעתם בדלק?

תן דוגמאות. ,

ש. דנקנר; אמצעי הובלת גז, מיכלית להובלת גז. מיכלית

להובלת גז עולה כ-150 אלף דולר, היזמנו

שתיים כאלה; מיתקן למילוי גז.

מה שקיים, לא נתנו לכם את השרות?

ו

לא נותנים לנו שרות אמין, והדבר נמצא גם

בבתי-המשפט. בכל הקשור בדלק היתקנו הרבה

מאוד מיכלים, תשתית אצל הלקוחות.

האם יש מובילים פרטיים שאותם רציתם לרכוש

או שהמובילים שייכים לחברות?

חלקם שייכים לחברות, אבל רובם הם פרטיים,

אלא שהם מובילים גם לחברות. דווקא משום

שיש עודף, אומרים שאם הוא יוביל עבור החברה החדשה, יובילו עם השני.

אתה לא חושב שיהיו יותר מדי כלי רכב

שיובילו את הדברים האלה?

אתה בהחלט צודק. הנקודה היא שצריך לממש את

ההשקעות הקיימות. אבל אם חוסמים אותנו,

אין לי ברירה אלא לבנות תשתית עצמאית שלי. אין לי ברירה אחרת.

האם ניסו לחסום אותך וגורמים אחרים, כמו

לקוחים גדולים?

מר דנקנר, אני מבקש, תתרכז בדבריך ותסיים.

יש עוד הרבה אנשים שצריכים לדבר. אני מאוד

רוצה שתגיד את דבריך, אבל תגיד את זה בתמצות ואל תענה על שאלות

ביניים.

רבותי, דוגמא לגישה השיווקית שלנו זה מבצע

סולר לחימום ביתי שמציע סולר לכל אזרח בכל

המדינה, ומבצע שזכה להצלחה של אלפי לקוחות תוך פחות מחודשיים. הדבר

הזה אומר שכל לקוח מקבל - ולו הוא מזמין בסה"כ דלק במאות שקלים

בודדים - הנחה מסויימת בלי הגרלות. יש גם תמריצים נוספים כמו הגרלות,

טיפול במבעריס שלו, מיגוון שלם של הנחות ותנאים משופרים. אם לדבר

במספרים אצל צרכנים יותר גדולים בתעשיה, היום המצב הוא שבאותו מוצר

של סולר, המחיר לצרכן, המחיר המירבי, כמעט לא רלוונטי, כי מציעים את



הסולר לצרכן. אנחנו התחלנו, והמתחרים שלנו המשיכו בזה, בהנחות

שמגיעות לפעמים עד 10 אחוז. היכולת לעשות זאת נובעת מהתארגנות

שמקטינה את העלויות למקסימום ונותנת לצרכן את היתרון לגודל. אם הוא

צרכן גדול, כדאי לי להרוויח מעט ולספק לו הרבה; אם הוא צרכן יותר

קטן, אני נותן לו הנחה הרבה יותר קטנה.

אני רוצה להזכיר עוד פעם, שבין הלקוחות שלנו יש קיבוצים, בתי-חולים,

בתי-מלון, מוסדות, משרדים ממשלתיים, תעשיות רבות, וכמו שנאמר הרבה

מאוד מאוד צרכנים ביתיים. הלקוחות, לא משנה מה נאמר בחדר הזה, כבר

נהנים מהרפורמה בכך שמחזרים אחריהם, והיו לא מעט לקוחות שהזכירו

שבמשך עשרות שנים לא זכו לראות מנהל של חברת דלק.

א. רביץ; מה יוצא להם מלראות אותו?

הוא רוצה להגיד שיש מאמץ שיווק, מאמץ

שרות, הדברים הרי ברורים.

כשמנכ"ל של חברה מגיע אל מנהל רשת בתי

מלון ונותן לו 10 אחוז, יוצא לו משהו.

מכל מה שאתה אומר, אתה אומר שהשרות היום

יותר טוב.

השרות יותר טוב והמחיר יותר טוב.

אפשר להגיד במשפט אחד, שהתחרות יצרה רמת

שרות על המחיר.

יש לי תחושה שהמלחמה תהיה על הלקוחות

הגדולים כמו "דן", "אגד'' וכוי.

אני רוצה להתייחס לנושא של לה-ורה.

לא, על זה הממשלה תענה. אל תענה במקום

הממשלה.

עוד נושא של לוח זמנים. אנחנו חברת דלק

שמציעה את כל סל המוצרים, כולל גז, ולפי

לוח הזמנים שלנו נציע גז ביתי לכל צרכן בארץ. במאי סל המוצרים שלנו

יהיה מושלם, כי נוכל אז לשווק גם בנזין. היום אנחנו מוכרים סולר,

מזוט קל ואת כל המזוטים למיניהם, אלא את כל המוצרים שמותר לנו למכור,

כולל גז לתעשיה.

אני מבקש שתרשם התביעה שלנו, ראשית, להסיר את כל ההגבלות שיש על חברה ?

חדשה לאלתר, וזאת לאור התיאום שקיים בין החברות הוותיקות; שנית,

להקים ועדת חקירה, שתבדוק האם יש פעילות קרטלית במשק הנפט על-ידי

החברות. .



י. חופי; אני לא רוצה לדבר על הרפורמה, אלא רק

כצרכן גדול על התוצאות מנקודת המבט של

אחת, בתחום של המחירים במקטע החופשי-, והשניה,

בתחום של טיב הדלק שאנחנו מקבלים.

בשנת 89 אנחנו משלמים במקטע החופשי, בהשוואה למקטע החוזי, פחות 2,7

מיליון דולר. אנחנו התחלנו את המקטע החופשי לא בתחילת השנה.

היו"ר א. שוחט! 2,7 מכמה?

י. חופי; מהרבה, מ-250 מיליון. אנחנו צורכים בשנים

האלה למעלה מ-2 מיליון טון מזוט - 2,2.

יצאנו השנה להתקשרות, ולפי החשבונות שלנו עד רגע זה - זה היום צריך

להיות נדון במועצת המנהלים - אנחנו נחסוך השנה 4 מיליון דולר,

בהשוואה למחיר החוזי שאנחנו משלמים למקטע, שזה בערך חצי-חצי היום. זה

בתחום הכסף, כלומר יש פה חסכון. ביחס לכל הוצאות הדלק שלנו זה לא

הרבה כסף, אבל לכשעצמו זה כמה מיליוני דולרים, וזה ברור לגמרי מה

המשמעות של זה.

הדבר השני שבעיני לא פחות חשוב, זה טיב הדלק. במשך שנים טענתי לגבי

טיב הדלק, מעבר לזה שאני גורם לזיהום.

שאלה בקשר לנקודה הקודמת. במקטע החוזי,

באלטרנטיבה, המחיר הוא לפי סעיף לריאה?

י. חופי; כן.

ח. אורוו; זאת הוכחה שבעצם ניתן להשיג יותר בזול

מסעיף לריאה?

י. חופי; אני לא יודע אם זו הוכחה, כי הדלק שאנחנו

קונים במקטע החופשי הוא גם בחוץ במישרין

וגם מחברות הדלק. חברות הדלק נותנות לנו הנחה במקטע החופשי, יכול

להיות שיכלו לתת אותם גם במקטע החוזי.

השר מ. שחל; המחיר כולו נקבע לפי לה-ורה, גם זה וגם

זה. מה שרוצה לומר לך מר חופי הוא זה;

חברת החשמל באה ואמרה, ולא רק אמרח אלא היא עשתה; אני מייבאת, ואני

אייבא, ויש לה מאין לייבא, ומציעים לה הצעות קוסמות גם בטיב וגם

במחיר, עובדה זו הביאה לתוצאה בתחום הזה, שחברות הדלק הלכו ואמרו שהן

עכשיו חייבות להתחרות. אני רוצה לומר לך, התוצאה היא גם בכסף וגם

בטיב. המחיר של לה-ורה חל על הכל, לא לגבי זה ולגבי זה. הוא כמו שעון

גריניץ', ואני אסביר את זה אחר כך.

א. רביץ; כדי להרוג את האפשרות שהן תייבאנה בעצמן,

החברות מסכימות לפרק זמן.

גם השנה, כשאנחנו על סף חתימת ההסכמים,

מדובר על דבר משולב, על חלק מקניה פה בארץ

מחברות הדלק, שלנו כדאי מבחינה כלכלית לעשות את זה; וחלק אנחנו

מייבאים בקניה ישירה. אני מניח שזה מובן שהקניה הישירה היא לא במחיר

קבוע, כי אף גורם לא מוכן למכור במחיר קבוע, כשיש תנודות כאלה במחירי

הדלק. זו שיטה של הצמדה. זה מה שהתכוון השר. כלומר, זה לא מחיר קבוע.

אנחנו נהנים בעצם ממירווח השיווק. אנחנו לא יכולים לקנות בחצי מחיר,

איו דבר כזה.

ש. שטרית; יש לך ההערכה הכמותית של שיפור האיכות?

אני אגיד במספר, קשה לי להעריך את זה בכסף

כי יש לזה גם ערך כלכלי. יש אלמנט אחד

שהוא גורם גם לזיהום סביבתי, מעבר לגופרית, אבל לעומת זה הוא גורם

לנו נזק בתוך המערכות. הוא סותם מערכות, הוא תוקף את המתכת, את

הצינורות בדוד וכוי, וזה אסוופלטינים. יש הרבה מאוד מרכיבים. במשך

שנים ניסינו להוריד את אחוז אסוופלטינים ולא הצלחנו. רק בשנה שעברה,

כתוצאה מהאפשרות שלנו לרכוש דלק עם אחוז אסוופלטינים נמוך יותר,

ירדנו מ-15 ל-8 אחוזים. יש לזה ערך כלכלי ברור. כלומר, גם בזיהום יש

אלמנט כלכלי, וגם לנו בתוך המערכת שלנו. עם הדלק שאנחנו שורפים עד

היום, אנחנו צריכים לעתים מזומנות לעצור את התחנה ולנקות את המערכות,

את הסתימות של מעברי אוויר, כי זה נסתם עם כל הפסולת שישנה בדלק. כך

שהצלחנו - אני מדבר מנקודת המבט של חברת חשמל - להוריד את המחיר. אני

לא יודע אם זה המקסימום שזה ניתן, בכל אופן השנה זה הכיוון שאנחנו

הולכים אליו, ואין לי ספק שבטיב השגנו דבר שבשום דרך אחרת לא היינו

משיגים. אנחנו התלוננו במשך כל השנים ולא נעננו. לא היתה לנו

אלטרנטיבה של רכישה, וכתוצאה מזה את מה שנתנו לנו, זה מה ששרפנו. זה

לגבי המזוט.

אנחנו צרכני גז, בעיקר בתחנות הכוח הפחמיות. אנחנו עוד לא סיכמנו

לשנה הבאה, אבל שם יש ירידה דרסטית במחירי הגז, כתוצאה מהתחרות

שקיימת. יכול להיות שהחברות מפסידות בתחרות, אינני יודע, אבל חברת

החשמל תשלם פחות. זה לא אותם ערכים של כסף, זה קנה מידה אחר, אבל בכל

אופן יכול להיות פה חסכון. סולר הופך להיות מרכיב מאוד חשוב אצלנו,

וברגע שזה ייפתח, אני מניח שנוכל גם שם להוריד את המחירים. בגלל

טורבינות הגז שמופעלות על סולר, כמויות הסולר שאנחנו צורכים הולכות

וגדלות. המחיר מאוד יקר, ושם כל דולר שאפשר לחסוך ממחיר הסולר, יכפיל

לנו את עלויות הייצור בטורבינות הגז.

אני מבקש, את מה שאמרת בצורה מתומצתת,

מבחינת מה שקרה לחברת החשמל, מבחינת

היתרונות שברפורמה, להעביר אלי על נייר.

כבוד שר האנרגיה, חברי הוועדה. אני באמת

רוצה להיצמד בדברי למה שקרה בשנה הזאת,

בשנה וכמה חודשים, ומה המשמעויות שאפשר להפיק ממה שקרה. כמובן אני לא



יכול להיות נביא ולהגיד שמה שיהיה בעתיד הוא מה שהיה, אבל מה שהיה

זאת עובדה.

בית-הזיקוק, במסגרת רפורמה שלב אי, המשמעות שלה היתה עיסוק ב-2

מיליון טון נפט גולמי על סיכום בית-הזיקוק. 2 מיליון טון, פירוש

הענין, מיליון ומשהו לצריכת הארץ, ועוד 800 אלף טון ליצוא או בעיסקות

יצוא.

מתוך החלק הזה של הזיקוק שהוא מהווה קצת יותר מ-25 אחוז מהפעילות

שלנו, אנחנו מאזנים את צריכת הארץ במוצרים על-ידי יבוא חלק מהמוצרים

שסל הנפט הגולמי איננו מספק אותם, ועל-ידי יצוא של חומרים שאינם

דרושים לשוק הישראלי, ושהם נובעים מתוך הנפט הגולמי או מסל חומרי

הזינה.

היתרון העיקרי שאנחנו רואים בפתיחה הזאת הוא, שהגמישות הזאת בסה"כ,

יחד עם הגמישות במתקנים, נותנת מוצרים בעלות יותר נמוכה בסה"כ, כי

אנחנו מסוגלים לכוון את הנפט הגולמי או את המוצרים למצב המתקנים במצב

האופטימלי ביותר.

נשאלת השאלה כמובן מדוע קודם זה לא נעשה, ועכשיו זה כן נעשה. אנחנו

סבורים שחברה שיש לה מבחן בזמן אמיתי, מבחן אמיתי בכלכליות של הפעולה

שלה ושהיא אחראית לתוצאה, עושה את זה ביעילות יותר מאשר ועדה שיושבת

ומחליטה כפי שזה היה קודם.

האם הזמינות של חומרי זינה, אפשרות של יבוא ויצוא, אכן מתקיים,

והתשובה היא-. כן. אנחנו בשנה האחרונה ייבאנו 8 סוגי נפט גולמי מעבר

למה שזיקקנו קודם; אנחנו פתחנו קשרים מסחריים עם כ-5 חברות

בינלאומיות ליבוא של מוצרים, חלקם בעלי החומר, חלקם סוחרים; אנחנו

פתחנו קשרים עם כ-6 חברות בינלאומיות, שלהן אנחנו מייצרים את

המוצרים. בסה"כ הפעילות הזאת לא נתקלה בבעיה. רק כדי לשבר את האוזן,

הטראפיק דרך נמל הנפט, שזהו הלב של התשתית מבחינת יצוא ויבוא, היה

בערך מיליון ו-700 אלף טון ב-9 החודשים האחרונים. מזה 700 אלף היה

יצוא והיתר יבוא חומרים. לא נתקלנו בבעיה של תשתית, אנחנו גם לא

מרגישים שאנחנו מתקרבים לצוואר בקבוק מהבחינה הפיזית של הענין.

ייצאנו בים התיכון, ייצאנו גם לארה"ב. אנחנו מייצאים את החומר כדי

לאזן את היצוא.

באיזה היקפים?

קודם כל במחירים בינלאומיים, כפי שנהוג.

באיזה מחיר זיקוק?

חלק מהיצוא עשינו מהנפט הגולמי שקנינו.

נוסף לכך, שאלו האם יש לנו מיגבלות

בהובלה, לא ראינו מיגבלה בהובלה. היום פוקדות את נמלי הארץ, לפי מה

שספרנו אצלנו, יותר מ-30 אוניות, יותר מ-30 מיכליות, לא פעם אחת אלא

כמה פעמים, בכל הגדלים הדרושים לנו, מאניות קטנות ועד .V.M.C, זאת



אומרת מיכליות גדולות מאוד. רק לפני שבוע באשקלון היתה אניח של 280

אלף טון, וזאת אניה גדולה מאוד.

לפי הנסיון שהיה לנו בשנה האחרונה, ב-9 החודשים האחרונים, לא היתה

לנו מיגבלה לא באספקה במחירים מתקבלים על הדעת, לא בהובלה במחירים

סבירים, לא בצד הפיזי של ההובלה ושל הפריקה.

אנחנו עובדים לפי מחירים בינלאומיים. המחיר הבינלאומי זה מחיר ים

תיכון, פה הזכירו את השם לה-ורה, זהו קנה מידה למחירים בינלאומיים.

ברור שאם קונים את חומר הגלם בשוק בינלאומי, חייב המוצר להיות במחיר

בינלאומי. המחיר הבינלאומי שנקבע, כפי שהוא נקבע הוא מחיר בינלאומי

שאנחנו חיים אתו. לו הוא היה נמוך מדי, כמובן כל אחד יכול היה לייבא

ללא הגבלה. אם הוא גבוה מדי, כמובן היו משלמים מעבר למה שדרוש. אני

חושב שהיום המחיר כפי שהוא נקבע, הוא מחיר נכון.

אנחנו חילקנו כאן חומר, כשבדף האחרון מצויה טבלא שמדברת על ההפרשים

למחיר לצרכן. היא עומדת. במקביל לטבלא שהוצגה פה. הטבלא הזאת מביאה

בחשבון גם את המחירים הבינלאומיים, וגם את ערך מטבע החוץ שיש בפנים.

העובדה שבית-הזיקוק זיקק נפט גולמי על אחריותו, איפשרה למעשה את הקמת

חברות הדלק החדשות, והדברים נאמרו.

צרכנים גדולים. דיבר לפני מר חופי מחברת חשמל, אני סבור שדבריו אינם

זקוקים לתוספת. אני חושב שלצרכנים גדולים, יש תועלת מהמצב שנוצר.

רציתי להוסיף עוד נושא אחד, והוא הטיב. אם אנחנו מדברים על המקטע

החוזי בלבד, לא יהיה ניתן ממנו לייצר את המוצרים הדרושים.

את ההפרש הזה העלינו בצורה מסויימת. מה

שאתה חסכת במכירה לחברות, מגיע אלי גם

כחסכון או שזה רק לצרכי יצוא שלך?

1 מ. בר-אילן: הטבלא הזאת מדברת רק על המחיר לצרכן,

לעומת טבלא שהוגשה ואומרת שהמחיר עלה

אבסולוטית בכך וכך אחוז. זה נכון אבסולוטית, אבל צריך להביא בחשבון

שיחסית למחיר העלות של הדלק ולשער הדולר, למעשה יחסית לאירופה, הצרכן

הישראלי שילם פחות.

סוג הדברים שנאמרו פה, אני חייב לומר -

זכותם של האנשים לומר - היו רחוקים

מהמציאות, אינם תואמים את העובדות, יש בהם משום מגמה - בחלק, לא כולם

כי אני מדבר על ה-3 - ואני גם לא אהסס לומר שלגבי אחד מהמנהלים לפחות

היתה כאן דוגמא קלאסית של עיוות, מגמה של השמצה, ואליה אני אתייחס.

לגבי הטענות שנטענו. אומר מר לוי שצריך מישהו שיקבע מי אומר את תאמת.

האמת נאמרת גם בנתונים בתוך התיק שאתם קיבלתם. קנה המידה שעליו ניתן

מה קרה עם המחירים לצרכן מאז



הרפורמה ועד היום, בהתחשב עם דברים שהם לב-לבה של הבעיה, שממנה

מתעלמים לחלוטין - מה קרה למשק הדלק, האם הוא עלה או ירד.

כשבאים ואומרים שהמזוט עלה רחמנא ליצלן בכך וכך אחוזים, ואומרים את

זה בהקשר עם הרפורמה, כאילו בגלל הרפורמה המהיר עלה, אין שקר יותר

גדול מזה, אין עובדה שאיננה נכונה כמו זו. יש טבלא המונחת לפניכם

בתיק, שהיא מדברת על השוואת מחירים בינינו לבין ממוצע אירופה, שחושב

לפי 6 מדינות. אנחנו צירפנו את הטבלא, והיא נמצאת בתא השלישי בתיק

אותו העברנו, בעמודה הראשונה. שם אתם תראו, שלגבי מחירי המזוט בכל

החודשים, מאוגוסט 88 ועד היום, מחיר המזוט בישראל הוא זול יותר

מהממוצע באירופה, וזה באופן משמעותי. אבל יש כאן טבלא נוספת, והטבלא

הנוספת אומרת מה קרה לגבי המחירים של הנפט. הנפט עלה ב-86 היתה צניחה

של מחירי הנפט. אנחנו קנינו ב-6 דולר חבית, היום אנחנו קונים בממוצע

סביב ה-15 דולר, לפעמים קצת יותר, וזה כמעט פי 3. העליה הזאת לא

נלקחה בחשבון. כל הזמן ישנה ההתנהגות הזאת שבאים ואומרים לך: אנחנו

משלמים, אנחנו נותנים, אנחנו עושים. רבותי, המשק הזה עובד על קוסט

פלוס, הוא התנוון במשך 40 שנה ואתם לא חשים ולא מרגישים. ותאמינו לי,

אני אומר את זה לטובתכם. עם כל אחד מהיושבים כאן אני ביחסים

ידידותיים ביותר, לאחד מאלה שיושב כאן הוצע לפני שנה לחיות מנכ"ל

אצלי במשרד. הבעיה היא לא אישית, הבעיה היא בקונספציה, ואני אמרתי את

זה אישית לכל אחד ולכולם יחד. רבותי, תצאו מהמסגרת שבח אתם חיים.

העולם משתנה, הוניקר נמצא במעצר בית, אלבניה היא המדינה היחידה

שנשארה בלי שינויים. זה המקום היחידי, אגמון, ואני לא יכול להתחרות

בך. תאמין לי, כשאני שומע אותך נואם, אני אומר לעצמי איזה הפסד היה

למפא"י שאתה לא נכנסת לפוליטיקה, אף אחד לא יכול היה להתחרות אתך.

אבל אמוציה איננה עונה על העובדות.

אני אבקש מכם להסתכל פה על כמה דברים, למה עלו המחירים. חברות הדלק

בכלל, להן לא היה כל ענין בזה, כל נגיעה, שום דבר לא. ידידי מר לוי,

אוגוסט 88 במיליוני שקלים, הוצאות שיווק חברות הדלק והוצאות אחרות,

היו 142 מיליון שקל, בערך 86 מיליון דולר. בדצמבר 89, זה 213 מיליון

שקל.; עמלות סוכנים, 14 מיליון שקל, הגיע ל-32 מיליון שקל; הובלה

יבשתית, 25.8 מיליון שקל, הגיע ל-29 מיליון שקל. הנפח נשאר אותו נפח,

תוספת הכמויות איננה בכלל כלולה בחשבון. מירווח חברות הדלק, מ-73

וחצי ל-88; עמלות תחנות מ-121 ל-192.

אם אני לוקח באחוזים, העליה באחוזים מאז הרפורמה ועד היום. בהוצאות

השיווק היתה עליה של 49,8 אחוז.

י. הורביץ; מי אישר את זה, לא אתה?

אני.

אז למה אישרת את זה?

אני אסביר למה. אתה לא ידעת? אתה תמים?

אני באתי אליך ואמרתי לך.



בעמלת סוכנים עליה של 122 אחוז; בהובלה יבשתית, 12.4 אחוז; במירווח

לחברות הדלק, 20.7 אחוז. זה נוסף להוצאות, אלה הוצאות שיווק, זה

המירווח, זה שני דברים לחוד, אחד אחרי השני. עכשיו אני מדבר באחוזים

השוטפים, זה נומינלי.

יאיר לוי; אפשר לדעת מה היה ב-87?

השר מ. שחל; הפער יהיה יותר גדול כי היתה הקפאה.

מר שמאי, דע לך דבר אחד, ואני מכבד אותך,

לי יש שמיעה מוחלטת, כשאתה אומר לשר שאתה מאמין לו. אל תעמיד אותי

שאני אענה. יכולים להגיד עלי הכל, לענות אני יודע.

י. שמאי; אני רוצה לדעת מה היה היחס בשנה קודמת.

השר מ. שחל; אני אתן לך.

על זה אמרתי. בדיוק על זה.

השר מ. שחל; סה"כ הוצאות שיווק הסתכמו באוגוסט 88

ב-377; דצמבר 89 - 554 מיליון שקל.

היה ביטול הקפאה. לענין הרפורמה שלב א' לא עשו טובה, אני תיכף אסקור

את ההיסטוריה, ועל מה פה מנסים להביא את כל הפורום הזה. רבותי, עם כל

הכבוד, תאמינו לי, שועדת הכספים דנה בענין הזה עשרות פעמים. אני

הייתי חבר בוועדה 6 שנים, חבר ועדת כספים מביאים לו אלף ואחד דברים

עם תרבה כמויות חומר, והוא לא חייב לזכור, אבל יש דברים שאי אפשר

לשכוח אותם. כמו; אתם לא מעוניינים בתחרות, אתם מתנהגים כקרטל, ואני

אחראי על כל מלה שאני אומר אותה. אני מוכן שיתבעו אותי לכל בית-דין,

בלי לטעון שום טענה של חסינות. אתם מחלקים את השוק בצורה ובתפיסה

שהשוק הזה שלכם בלעדית. כדי להמחיש, אתמול הייתי בחברת הפחם במסגרת

ישיבה שיגרתית שאני מקיים אותה. טענה בפני אחת החברות בהנהלת

החשבונות מדוע צריך לשלם עד היום בעמלה הזאת, בהסדרים האלה, פיצוי

לחברות הדלק על זה שאנחנו מייבאים פחם? מה נוגע הענין הזה לזה? ואני

אסביר לך מדוע. חלק מאתנו תלמידים של אותה תפיסה, בוודאי אגמון היה

תלמיד ישיר של מר ספיר זי'ל, ואני באמת אחד המעריצים שהעריץ את ספיר,

מעריץ אותו גם היום. השיטה ההיא בנתה את המדינה, והיא איננה רלוונטית

היום. השיטה הזאת אמרה; אתה מקים לך גופים, מטיל עליהם מטלות, המשק

מתחשבן, הכל שייך לעם, הכל שייך למדינה ולכן זה יימשך הלאה. ועל כן

זה חדר כל כך עמוק, שקשה לי היום לבוא ולהסביר שהכללים השתנו. אני

אומר לכם שמבחינת חתירה ליעדים הרפורמה תצא לדרך, הממשלה מתכוונת

לצאת מהשוק הזה. יבוא חוק אליך, תצטרך לחוקק אותי, לא אני. אני מביא

את זה בחקיקה, וזה יהיה בעוד 3 שבועות. תתחילו לארגן את עצמכם לקראת

העידן הזה, ואל תבואו אלי ותגידו לי כל הזמן כל מיני דברים, ואני

אגיד אותם אחד אחד;

אמר מר לוי, שהרפורמה גרמה לכך שאנחנו היפסדנו הזדמנויות, 100 מיליון

דולר, אפשר היה לקנות. פנו אלי בזמנן חברות הדלק על אף הרפורמה, אמרו

לי שהם מעריכים שמחירי הדלק עכשיו בירידה, וכדאי לקנות. קנינו בהוראה

אישית שלי. הלכתי לשר האוצר, אני לא יכול להחליט על כך בעצמי,



ושיכנעתי את ניסים - זה היה בדיוק בתפר של חילופי הממשלה - קנינו 250

אלף טון, אם אני לא טועה. באה הצעה שניה של מר אגמון, והיתה ישיבה עם

כל אנשי האוצר, ואני עם הרפורמה או בלי רפורמה, הייתי בעד. אמרתי שגם

אם אתה קובע כלל, גם בכלל צריך להיות סדר. אם יש - בבקשה. ואז בא שר

האוצר, מר פרס, עם כל היועצים שלו שהתנגדו. כל האוצר התנגד. אני

הסברתי לו, ואמרתי לו שלהערכתי זה גם נכון. אמר לי מר פרס דבר אחד

נכון: אם יקנו את זה חברות הדלק בעצמן, מה יקרה? הן יכולות לעשות את

זה? אמרתי לו שכן. אמר מר פרס, אם כך, למה שתקנה הממשלה? אם הם

חושבים שזו עיסקה טובה, תן להם שיקנו. אני אומר את זה גם היום, כשאתם

חשבתם שעל-ידי הפיחות אפשר לעשות כסף, ועשיתם כסף, והכל קוסט פלוס,

15. מיליון דולר ביום אחד. אתם באתם אלי לבקש ממני רשות? אני אומר לכם

אילו אני הייתי שר האוצר, תאמינו לי, הייתי לוקח

לכם את הכסף הזה על-ידי הטלת מס מפני שזוהי שערוריה שאין דוגמתה.

לקבל ממני את המינוי, מהממשלה, לקבל את כל כיסוי ההוצאות, ואתם עוד

באים וטוענים? אני אדבר עוד על הסולר. אני אומר לך, מר דנקנר, אם יש

משהו שהוא לא נמצא בסל ההוצאות שלך ואתה לא מקבל אותו, אני אוריד לך

אותו. אני אומר את זה בדרך אגב, ואני אעשה את זה. אלה שבאים לטעון

כאן הכניסו לכיסם 15 מיליון דולר על חשבון המדינה, תאמינו לי. אנחנו

מממנים. עשו ספקולציה.

למה לא כללת את זה בהיטל המיוחד שלהם?

תאמין לי שאני אענה לך. אני ישבתי כל כך

הרבה וספגתי, ותיכף תבינו גם למה אני קצת

מתרגש, על איזה שהוא דבר שתאמינו לי, הרי אמרתי לכם שלא תאמינו למשמע

אזניכם.

אנחנו שחקנו אותם על-ידי החזר הלוואות, זה הודות לגלבוע, ואת זה אני

אומר אדמניסטרטיבית. אמרתי, ליבי לא נתן.

מדברים פה על 15 מיליון דולר, ואז מטיפים לי פה. פרעו הלוואות, לקחו

מהבנקים, היו פירסומים שיהיה פיחות, ממשלה חדשה על כל המשתמע - ולכן

לקחו הלוואות בשקלים, קנו דולרים, עשו את זה, הכניסו את זה. וכל זה

כשמשק זה מכוסה כולו על-ידנו, כולו.

אתה יודע מה היקף ההמרות שהיו?

י 15 מיליון דולר רווח על הפיחות. זה אני

אומר לך. לבוא אלי ולהגיד לי כאן - אני כמעט השתכנעתי לרגע - בפאתוס

הגדול הזה?

כשעושה את זה אדם שעושה את זה על הדיסק הפרטי שלו, ניחא. ההבדל הוא

שכאן הכל מכוסה, אנחנו הרי משלמים את המלאי, אנחנו מממנים אותו, אין

חברת דלק אחת שמוציאה מכיסה, ולו סנט אחד, הכל ממומן. אני טוען את זה

בגילוי לב. אני בא ואומר, אם הציבור מימן, הציבור צריך היה לקבל את

זה בחזרה, ולא בעלי המניות של החברות. שלא יבואו אלי כאן לבקש על

ה-66 שקלים, שאני אוריד אותם. לכאן ולהגיד שלוקחים מאתם את העבודה?



מה שמקומם אותי זו העמידה הזאת של חוסר נכונות לראות נכוחה, שכללי

המשחק השתנו. הממשלה לא קיימת. תעבדו, תעמדו, תרוויחו ותבורכו. אני

אומר לכם שאני אהיה הראשון שאאחל לכם כל טוב. ואז אומרים לי, שעל

ה-100 מיליון דולר הפסדנו, קראתי על זה בעתונות. רשעים שכמותכם, איזה

ממשלה? סהדי במרומים, הלכתי לשר האוצר וניסיתי לשכנע אותו, ואומר שר

האוצר, שלא משרד האנרגיה ולא הרפורמה, הם הסיבה רק סיבה אחת ישנה

ואני לא יכול להתעלם ממה שהוא אומר, ויש בזה הגיון.

א. אגמון; אתה לא יכול להגיד שהחברות יקנו על

חשבונן, על אחריותן ב-100 מיליון דולר,

כשאתה קונה את מחיר המכירה. אין דבר כזה בעולם. לכן באתי אליך ואמרתי

שתקנה אתה.

השר מ. שחל; מר אגמון, אני לא מקבל את זה.

אומרים שכאן גרמנו לרכש שהביא לעליית

מחירים. שמעתם תשובת בית-הזיקוק, שזאת לא אמת. אני אמרתי לכם, ואני

חוזר על זה עוד הפעם. כל הכבוד לישראל, אנחנו נורא חשובים, אבל אנחנו

חושבים שאנחנו מרכז העולם. אמרו עוד מלה אחת שקשורה עם לה-ורה, ואני

רוצה לקשור את שתי התשובות. אמרו שלה-ורה הוא שוק שולי. אנחנו נתנו

לכם כאן טבלא. לה-ורה משווקת 130 מיליון טון לשנה, כל צריכת מדינת

ישראל מסתכמת במשהו קרוב ל-8, קצת פחות מ-8 מיליון.

ד. תיכוו; תרשה לי להעיר לך, אפילו המנכ"ל שלך אומר

שלה-ורה זה לא המדד האידיאלי.

השר מ. שחל; הבעיה של 130 מיליון טון קשורה גם עם

קביעה נוספת לגבי השפעה של התחרות כביכול

על עליית המחירים. הנה, לש כך וכך דילרים, וכתוצאה מזה שישראל מופיעה

היום תחת שמות של בתי-זיקוק, דור, סונול פז, יעלה המחיר. אני שאלתי

את יו"ר מועצת המנהלים של פיליפס ברודרס. אמרתי לו שחברות הדלק

טוענות בפני טענה כזאת. יו'יר מועצת המנהלים - יהודי, אגב, אחד האנשים

/ המבינים ביותר בשוק הזה, יותר אשר כל אלה שיושבים פה עם כל הכבוד לכל

מנהלי חברות הדלק ובעלי התחנות והסוכנים - והוא אמר לי; אני לבדי

עוסק ב-100 מיליון טון בשנה, אני יהודי טוב, אנ מעריך אתכם ואוהב

אתכם, אבל שלא יהיו לכם שגעונות גדלות. על המלה לוב אני מבקש שיוטל

לגמרי חסיון, בלי להיכנס לפרטים.

הרפורמה גרמה לכך שמה שאמר בר-אילן בבתי-הזיקוק, ואני רוצה שתזכרו

שבפניכם הופיעו מנהלי חברות הדלק, בעיקר מר לוי אמר לי ואמר לכם,

שיהיה תוהו ובוהו, שאניות לא יבואו, ושלא יהיה לנו. קרוב למעלה מ-30

אניות שונות פקדו את נמלי ישראל יותר מפעם אחת, אחדות מהן 11-12 פעם.

חלקן סופר טנקרים גדולים, כאשר הן ייבאו מוצרים ונפט גולמי ממדינות

שאף דמיון, גם לא שלי, לא יכול היה להעלות אותו על הדעת. בלי רפורמה

זה לא היה קורה.

ד. תיכוו; באיזה מחירים?

במחירים מצויינים, במחירים חטובים ביותר

שיכולים להיות. תאמין לי, ברגע שהממשלה לא

מתערבת, אני נשבע לך, זה פועל יותר טוב.

אבל אני רוצה לומר לכם גם דברים אחרים. בזמנו של ספיר לעניינים האלה

היתה ועדה מצומצמת. יכול להיות שיהיה גם פוטנציאל הרבה מעבר לזה, ולא

רק לפי העיגולים שמר אגמון צייר אותם על מאיפה, ממקומות קרובים; ולא

רק ממזרח אירופה. ואני חושב שמזרח אירופה במוקדם או במאוחר, להערכתי,

ב-1990, תקבל נפט ומוצרים מהאזור הזה. אני מציע שאנחנו נעשה הכל

לעזור לכם, יבקשו מאתנו עזרה בתשתית, בסיור, בשרות החוץ שלנו - ניתן

את העזרה. החברות רוצות לחתום על חוזים? תבורכו. כתבו לי, זה רוצה

בדרום אמריקה - לא אגיד שמות - באמריקה הלטינית, או במקום אחר. אני

עומד להזמין אותם כל אחד בנפרד, אתן לכם את כל הברכה, תחתמו 'חוזים

ל-10 שנים, לכמה שאתם רוצים. אני לא חטיד ספוט, ואני לא חסיד חוזים,

אני חסיד דבר אחד: שתיקנו טוב על-פי השיקול המקצועי והמטחרי שלכם. זה

הכל. אני לא יותר חכם, ועם כל הכבוד לגלבוע, הוא איננו שוטר התנועה

יותר. ולזה תתחילו להתרגל. מדברים על שרותי טנקרים, גם זו איזו

קביעה. חשבתם שאני לא יודעי הכל אני יודע. לא דובים ולא יער. לא

מכרנו. גם אם תהיה רפורמה. אני רוצה להישאר בטוח, ואנחנו נחזיק את

האניות שבשרותי טנקרים. זו חברה של 3 הדלק הקיימות פלוס בתי-הזיקוק

שמפעילה אניות, וזה כדי שיהיו בטחונות. אני לא רוצה שמישהו יבוא

ויגיד שבהסח הדעת ביטלנו, כפי שאני לא רוצה לבטל חוזים קיימים.

היא מובילה את כל הדלק? גם החוזי?

כן, הכל. נכון שהיא עולה יותר ביוקר.

לדעתי העלות שלה למשק יכולה להיות 15

מיליון דולר יותר לשנה, אני מעריך את זה כך. אני אומר לכם, שהמדינה

תשלם את הקנס הזה תמורת פרמיית בטחון, כי אני לא רוצה להיות גיבור

גדול. לא מוכן.

אי התאמת הייחוד. שמעתם משני אנשים - מחופי ומבר-אילן - שקרה בדיוק

ההיפך, בעדות מאוד ברורה וחד-משמעית. הרי אני חייב לחיות גם מעדויות

של אנשים שאני נותן בהם אמון. אומר מר חופי שאילו לא הרפורמה, אי

אפשר היה להגיע לאיכות הזאת. ואני מאמין לו. הוא אמר את זה גם

בפניכם. אם זה לא היה מדוייק, לא ב-99 אחוז, אלא ב-100 אחוז. אותו

דבר בית-הזיקוק. אבל מעבר לכל, רבותי, בכל הכבוד, אתם עוסקים בשיווק,

אתם לא התעשיה, אם מוצא חן בעיניכם או לא, התעשיה זה בית-הזיקוק. אתם

תדעו יותר טוב ממני מה הסל צריך להכיל? לא. בשום פנים ואופן. ההיפך,

תבוא אליו מחר ותגיד לו - וזה יהיה על-פי הרפורמה המלאה - מהחבית

הזאת, מהטיב הזה והזה באירופה או באיזה שהוא מקום, נותנים לי כך וכך

מוצרים, ואני רוצה בדיוק אותו דבר. הוא לא יתן לך? נעמיד אותם לדין.

אמר לנו מר לוי, שחוץ ממזוט אי אפשר היה לייבא, כי לא כדאי.

העובדה שהוא בכל-זאת מונופול טבעי, אבל גם

משווק.



השר מ. שחל; הוא לא ישווק. אני מביא חוק, פרק שלם, על

בסיס הצעת החוק של ח"כ דן תיכון, ישבנו

עליה כבר 5-6 חודשים. הבעיות האלה, אני נותן להן פתרון. הכנסת תבוא

ותבדוק. אם זה יתקיים או לא, אני מונע מבית-הזיקוק לשווק, אני קובע

עליו מונופול, אני אומר כאן בהכנעה רבה, כדי שלא יהיו יותר ויכוחים -

גלמור, לא גלמור - סמכויות הפיקוח על המונופול והקרטל תהיה בידי משרד

האנרגיה, בידי השר, והענישה תהיה לא קנס. אני אימצתי את הנורמות של

ארה"ב, 7 שנות מאסר, בדיוק לפי אותה שיטה. ותאמין לי, לי זה לא יהיה.

אומר מר לוי שחוץ ממזוט לא היה כדאי לייבא, כי לא כדאי מבחינה

כלכלית. זה לא מדוייק, ואני אגיד לך גם מדוע. הבעיה שהתשתית שלנו

איננה מסוגלת חיום לקלוט את כל המוצרים. אבל למה לי להתווכח? אני לא

רוצה להתווכח. אני רוצה רק דבר אחד-. שזה יהיה פתוח. ירצה מישהו

לייבא, תבוא עליו הברכה; ירוויח, יפסיד, זה עניינו. אני לא מבין מדוע

אנחנו רוצים להיות קשורים אתך. כל כך אתם

אוהבים אותי? לא רוצה. אני רוצה לפגוש אתכם כמו שאתם נפגשים,

בקוקטייל עם כוסית ביד, בלי ויכוח. אתם נפגשים הרי אחת לשבוע לתאום

עמדות. לא רוצה יותר לדבר אתכם לא על יבוא ולא על יצוא ולא על דלק.

תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו ניתן לכם את השרותים. אם השוק ימצא לנכון

שזה כדאי לו, ייבא; לא כדאי לו, לא ייבא.

בז"ן, עלות הזיקוק לא הוקטנה. לא אמת. אבל אני אומר לכם גם היום,

עדיין אינני מרוצה, אף-על-פי שאנחנו מקבלים דיבידינד. בתי-הזיקוק

התייעלו, והם מבינים שיש להם בעיה, והם חיייבים להתמודד אתה. ברפורמה

המלאה אנחנו נדבר על כך שיהיה פיקוח על בית-הזיקוק, זה הגוף היחידי

שיהיה מפוקח, ואני קובע בחוק-.

(א) אם הוא לא יזקק לאחת מחברות הדלק, הוא צפוי לענישה על-פי הכללים

הקיימים היום.

(ב) הזיקוק שהוא מזקק חייב להיות על-פי מחירים בינלאומיים. היה והוא

לא עושה את זה, נוציא לו צווים כדי שיהיה בפיקוח. אני לא אתן

לו.

החברה שמוציאה את בית הזיקוק החוצה אמרה שאנחנו לא צריכים להתערב גם

בזה, ונשאיר את זה ליבוא האלטרנטיבי. מר אגמון, אני השתמשתי בנימוקים

שלך, ואמרתי לו שיש לו הגנה טבעית, ולכן אין לי ברירה. יש לי ויכוח

אתם, כאשר יש הובלה - אני נותן לבית-הזיקוק הגנה, תלוי במוצר.

אתה מוכר את בתי-הזיקוק?

האוצר. אני לא עוסק בזה,

לגבי לה-ורה. כשאנחנו קבענו שתהיה שיטה של

קביעת מחיר. בכל מקרה, אמרתי, גם בתקופה הזאת שתהיה התחשבנות, אנחנו

מתכוונים לבצע את זה כך, שהמחיר יהיה לפי מדדים בינלאומיים. ללה-ורה

יש יתרון שיש בו פירסום, שאין אתו צורך בהתחשבנות. הלה-ורה עומד

במקום קרוב למזרח הים התיכון, אבל אגיד לכם דבר נוסף: לה-ורה מבחינתי

הוא למעשה סרגל. מה המשמעות שלו? ברגע שקבעת שיטה, ואתה אומר שעל-פי ?



השיטה הזאת אתה הולך, מכאן ואילך הקביעה של המחיר לא תהיה נתונה

ללחצים של כל מיני לוביסטים, של כל מיני גורמים שיבואו ללחוץ עלי,

וזה מה שרציתי לעשות. יש קנה מידה בינלאומי שבא אלי ואומר.- אדוני שר

האנרגיה, יבואו אליך אנשי התעשיה הפטרו-כימית - והם באים, בעיקר גדות

- ואומרים תעלה את מחיר הבנזין ותסבסד אותנו במחיר הנפטא. אמרתי, שלא

יקום ולא יהיה. פעם הראשונה שמזה שנה וחצי שמחירי האנרגיה מייצגים את

עלותם הריאלית, ואני אומר לכם שאין דבר יותר טוב מזה.

אומר לנו מר אגמון, ואני חייב להגיד לזכותו, שמעולם הוא לא שינה את

דעתו. יש תפיסה לאומית כוללת, הוא טוען, יש לך יעדים, הממשלה תקבע לה

את היעדים והיא תחליט. אם בשבילה התעשיה הפטרו-כימית יעד לאומי

עכשיו, ישלם את זה צרכן הבנזין. אינני פועל בשיטה הזאת, מר אגמון. יש

בינינו חילוקי דעות. יותר לא, אינני קובע.

ד. תיכון; הוא אמר גם דברים אחרים. הוא אמר שמחיר

הדלק שאתה קונה במצרים יכול לרדת,

ובלה-ורה עולה באותו יום.

השר מ. שחל-. אין דבר כזה.

הציגו תמונה שהנה היתה נכונות, בכלל כאילו

הסכמנו בהסכמה מלאה לאורך כל הדרך. אני הכנתי כאן סקירה ונתתי לכם

אותה בכתב. הדיון על הרפורמה במשק הדלק התחילה בפברואר 86, כאשר

התביעה לרפורמה באה משר התעשיה, השר אריק שרון, והשר מודעי. ב-11

"(א) משק הדלק על כל מרכיביו, לרבות היבוא, הזיקוק והשיווק יפעל

בתנאי תחרות חופשית. יוסרו המיגבלות המינהליות על משק הדלק

לרבות המיגבלות על יבוא תזקיקים וחלוקת השוק יבוא ובשיווק בין

חברות הדלק.

(ב) יותר לחברות השיווק ולצרכנים לייבא דלק על-פי שיקוליהם בלבד.

(ג) יבוטלו ההסכמים הקושרים את הממשלה עם הפעילות העסקית של משק

הדלק, הסכם לדמי המחיר למוצרי דלק ועסקי דמי הזיקוק, במקומם

ייקבע מחיר מירבי למוצרים השונים.

(ד) מלאי תדלק האסטרטגי יועבר לבעלות המדינה על-פי המלצות ועדת

דינשטיין משנת 1983. כדי לממן את המלאי יוטל היטל על מחיר הדלק

לצרכיו.

(ה) מתקני התשתית לאיכסון והזרמת הדלק, לרבות מסוף התזקיקים בנמל

חיפה שבבעלות בתי הזיקוק, יועמדו לשימושו של כל גוף הזקוק

להם".

אני אומר לכם את האמת. אז הסתייגתי מההחלטה של שרון ומההחלטה של

מודעי, ואמרתי להם מה שאתם אומרים, כלומר - לפעול בבת-אחת, ולהביא את

המשק הזה למין טלטלה כזאת, זה בלתי אפשרי. הם עמדו על כך, נתנו לי

למעשה 3 חודשים לבצע את הכל, בכל, עד הסוף. ישבתי עם חברות הדלק,



קיימנו קרוב ל-79 ישיבות - מבחינת מספר שעות לא היה להם אח ודוגמא

בשום מתכונת שיכולה להיות. חברות הדלק השמיעו טענות. אני חייב להגיד,

חבל לי היה - אולי היום אני מצטער - ששמעתי בקולן והתוצאה וזיתה, ברגע

שהם ראו שהענין איננו מתמסמס ולא מתבטל, מצאו למשל שיש לא רק לשר

האנרגיה, אלא גם לרשות לאומית לאנרגיה יש לה סמכות. סחבו את הנושא

במשך שנה וחצי. 11 ישיבות של הרשות הלאומית לאנרגיה, כי אנחנו חשבנו

- על-פי החוק - שאין סמכות מקבילה, אבל הסכמנו גם לזה. התהפך הגלגל.

הרשות הלאומית לאנרגיה - שזה הגוף המורכב מאנשי ציבור, פקידי ממשלה,

יצוג רחב של כל מיני גורמים - שמעו ואמרו והתדיינו, ובאה ההחלטה פה

שלב א' מתוך ראייה שמבצעים ביטול מלא של המתכונת הקיימת

ומשחררים את השוק הזה לחלוטין לקראת רפורמה מלאה שצריכה להתחיל ביולי

1990. והרשות קבעה כמה קביעות, בין היתר היא אומרת שחייבים לתת

רשיונות לחברות דלק נוספות-, חייבים לתת שרות תשתית לכל מבקש-, חייבים

לפעול כדי לבטל את המבנה הקיים לפתיחת השוק באופן מלא.

ו

כאשר הסתיים השלב הזה, הוגשו נגדנו למעלה מ-11 תביעות, בגצ"ים וסעדים

על-ידי חברות הדלק. אגב בענין הזה, אם אתם תקראו מה שמר דנקנר הגיש

נגדי כגב"ץ, שאני מתעלל בחברה החדשה, ואנחנו מצרים את צעדיה ומפלים

אותה לרעה, סימן שאני במצב טוב, כי גם מפה וגם מפה באים בטענות.

טענו כאן טענה שמשרד האנרגיה מפלה לרעה. רבותי, הבג"ץ שאני מאוד

רציתי שהוא יבוא לדיון ולסיום היה הבג"ץ שעל-פיו בהסכם הרפורמה

שסיכמנו והגענו אליו, נקבע שאני אקבע את הכללים שיקבעו את

הקריטריונים לכניסת חברות דלק חדשות. מיניתי את מר יוסף הרמללן, שהוא

יקבע את זה. זה לא היה מיועד להתקיים, לא רצו את זה, אבל הוגש בג"ץ.

הבג"ץ נועד להתקיים סוף סוף באוקטובר השנה. מי שביקש לדחות את הבג"ץ

זה 3 חברות הדלק, ואם אתם חושבים שהקריטריונים האלה שנקבעו אינם

צודקים, אנא מכם, תחזרו חזרה לשופט ברק ותבקשו ממנו שיקיים שמיעה

בנושא הזה. כי עד עכשיו לא היתה לנו הזדמנות להגיע לבית-המשפט. כל

הצווים היו על פרוצדורה. אני נותן להם 15 יום לענות, הם אומרים 30

יום; אתה נותן להם 30 יום, הם רוצים 60 יום; אתה מבטל את צו גלבוע

לחלוקת השוק, שומו שמים, זה לא בסדר. כל זה למטרה אחת ויחידה. ואני

יכול להבין את זה, אני לא בא בטענות. היתה תקוה, שבבחירות יחליפו את

שר האנרגיה, לא הלך. עכשיו רוצים למשוך את הזמן.

אני בא ושואל מי מפריע לכם בענין הזה? אתם באים אלי ואומרים לי, בכלל

מציגים כאן את הסוכנים ותחנות הדלק כאיזו שהיא הוצאה מחרידה על כל

המשתמע. אני מגיע לאחד הפרקים שאולי הכי מעניינים. בחוק אני מנסה

להתמודד עם הבעיה הזו ואני יודע שעל זה תהיה למעשה הצעקה האמיתית.

אנחנו מציעים שאתם תציעו למכירה שליש מהתחנות, ובעל חתחנה יהיה רשאי

לקנות מכם על בסיס מחיר שוק. תקבעו במשא ומתן ביניכם. על בסיס דומה

לזה אנגליה הגדולה עשתה עכשיו בדיוק אותו הדבר בקשר לפאבים. באנגליה

יש מחזור עסקים דומה לזה, במקום 3 חברות דלק, יש 4 חברות שמייצרות

בירה. חברות הבירה נוהגות לעשות אותו הדבר. בא בעל פאב, ויש לו רכוש

שלו. מחתימים אותו על חוזה החברות שאומרות לו שהוא חייב לקנות רק מחן

בירה. יש גם חברות של משקאות קלים, ואומרים לו תקנה רק מאתנו. הוא

למעשה הופך להיות מפעיל שלהם. כתוצאה מהצורך לכניסה לשוק האירופי

המשותף ומכיוון שקמה צעקה שאין תחרות, ושהבירה האנגלית לא טובה מפני



שברגע שיש קרטל, זוהי התוצאה, והקימו ועדה מלכותית. הוועדה אמרה: לא

יהיה קרטל. אני קראתי את כל הדיווחים. הם אמרו דבר פשוט: הבירה זו

הגאוה הבריטית, זה ענין לאומי, כמו כל הטענות האלה שנטענו פה. באה

ועדה מלכותית בראשותו של אחד מהשופטים הגדולים באנגליה ואמרה לחברות

רבותי, אנחנו נותנים לכם את האפשרות הזאת כהחלטה. מתוך 6,000

פאבים, 2,000 אתם מוכרים.

תוך כמה זמן?

נדמה לי שנתנו להם שנתיים, אם אני לא

טועה. אבל החילו את חוק הגנת הדייר על

יתר 000,4 הפאבים, רשאי בעל הפאב או בעל התחנה

במקרה זה לבוא אליך ולהגיד לך שהוא מתחשבן אתך, או שאתה קונה אותו או

שהוא קונה אותך, ובזה נגמר הענין. אם לא יסכימו בזה, אתה יכול להציע

הצעה פשוטה מאוד, סעיף קטן, שיאמר שלבעל התחנה ולסוכן יהיה מותר

לשווק גם מוצרים של חברות אחרות, ובתנאי שהוא יגיע להסכם מסחרי עם

החברה שבשמה הוא פועל. זה הכל.

אני מציע 3 אלטרנטיבות שרשאים הצדדים לבחור: האחת, התחנה נשארת

במתכונת שלה עכשיו, "פז" נניח, נשארת "פז". אומר מפעיל התחנה, אתה

מפלה אותי לרעה, אם יש לי מתחרה שמוכר בנזין זול יותר ממך, ואני רוצה

שתהיה לי אפשרות גם לשווק. האפשרות הזאת אומרת שרשאי בעל התחנה למכור

מוצרים של כל חברה, ובלבד שהוא ישלם לתחנה שבשמה הוא פועל תמלוגים על

המתקנים, על הציוד, על הכל. איך! במסגרת הסכם מסחרי בינו לבינה.

לא הסתדרו?

יש בית-משפט.

האפשרות השניה, כמו במסגרת חוק הגנת

הדייר. יש אפשרות שבא בעל התחנה ואומר-. אתה השקעת בתחנה הזאת מה

שהשקעת, אני חושב ששוויה חצי מיליון דולר. קח חצי מיליון דולר, תמכור

לי אותה, היא תהיה בבעלותי. אם החברה לא מסכימה לענין הזה, היא צריכה |

לתת לו פיצוי הולם כמו שהיא נותנת לדייר.

ומה יקרה עם התחנה?

התחנה הופכת להיות פרי-לנס.

מתוך 500

התחנות תבחר כל חברה שליש ממספר התחנות, היא תקבע את המקום, לאו

דווקא המקומות האטרקטיביים. זה מה שעשו עם הבירה. והיא תבוא ותגיד.-

אני שליש מהתחנות האלה מציעה למכירה, רק שליש. נניח של"פז" יש 200

וכמה תחנות. היא תבוא ותגיד ש-70 תחנות היא מציעה למכירה, והיא תמכור

אותן במחיר שהיא רוצה, והתחנות האלה תהיינה פרי-לנס בלי בעיה.

לי יש 10 תחנות. למכור שליש?

אבל אל תשכח שלבעל התחנות, לאחרים אצלך,

תהיה אלטרנטיבה לשווק.



א. אגמון; יש לי חוזה אתו.

השר מ. שחל; מר אגמון, אני מציע שהכנסת תחליט. לא אני

המחליט. אני אציע לכנסת את שלוש האפשרויות

האלה.

אני מגיע עכשיו לנקודה האחרונה שהועלתה על-ידי עמיר מקוב. הוא אומר,

לא פחות ולא יותר, שמפלים לטובה, במיוחד את כל הסקטור הזה או את

החברה החדשה. כשנסתמו הטענות בענין הבג"צים וחברות הדלק או שהפסידו

או שהן דחו את הדיון, כאשר כל הטענות האחרות לא הועילו, יש שני דרכים

שמפעילים אותן - האחת, דרך העובדים-, השניה, דרך המסופים. כדי לדבר על

התשתית, צריך לזכור דבר אחד; המדינה היא הבעלים של רוב התשתית

להולכה, לאחסנה של משק הדלק. כאשר חלק מהשרותים האלה תופעלו על-ידי

בתי-הזיקוק לקראת הרפורמה, היה ריב, כמעט שהגיע לבית-המשפט. הוצאתי

את זה מבית-הזיקוק, ובצדק, כי הוא גוף שהפך להיות אינטרסנט בתחום

הזה. מי שמנהל את המערכת הזאת זו חברת שרותי נפט, בניהולו של אלוף

יונה אפרת, ולחברה יש ריכוזים של אחסנה בדרום, במרכז, בצפון. חברת

פי-גלילות היא חברה שבה יש שותפות, 50 אחוז ממשלה ו-50 אחוז שלוש

חברות הדלק. אם חברות הדלק תרצנה למכור, אנחנו נהיה מוכנים לקנות,

מפני שלדעתי כל התשתית הזאת צריכה להיות בידי המדינה ועל בסיס של

חוק. ואגב, החוק מטפל בנושא הזה. תהיה חובה לתת שרותים לכל גורם בלי

יוצא מן הכלל.

אני רוצה להסביר כאן, כי זו בעיה מאוד עדינה ומעניינת. בין שלוש

חברות הדלק שהן שותפות ב-50 אחוז, היו דיונים, ואין סודות. אמרו שכדי

למנוע שלא תהיה כניסה של גורמים חדשים לשוק, לנו יש צוואר בקבוק

נדרוש לעצמנו מחיר מיוחד, ומי

שיכנס, נקבל ממנו מחיר יותר גבוה. מאחר שהם ידעו שיהיה מחיר שווה

לכולם, אחרת אין טעם, אמרו נעשה דבר אחר-. יהיה מחיר שווה לכולם, נקבל

אנחנו דיבידנד בסוף. אמרתי, שכל עוד הממשלה שותפה, לעולם לא יקרה דבר

כזה.

במקרה הזה, באו ואמרו לעובדים; אם המדינה תעשה את מה שתעשה, הרי

מקומות העבודה שלכם יקופחו. אני חשבתי שאולי העובדים באמת מתוך שמיעה

של דברים - וישבתם אתם יחד עם ישראל קיסר, הגעתי למסקנה שהרבה פרטים

אינם ידועים להם והם חיים על אינפורמציות וקטעי אינפורמציות - אמרתי

שאני מוכן לשבת ליום עיון ולהסביר להם את הכל. לא רק שלא הולך הסקטור

הזה להיות מקופח בענייני עובדים, כי מרכיב העבודה כאן הוא לא אפסי,

הוא כלום; ולא רק זה שבתשתית, אם בעתיד אנחנו מדברים שתהיינה השקעות

ותהיה יותר עבודה, יש גידול של 10 אחוז במשק הזה מדי שנה בשנה, כלומר

יהיה מצב לגמרי הפוך. אמרתי שאני מוכן להתחייב על החברה, שהממשלה יש

בה 50 אחוז - פי-גלילות, התחייבות חתומה - שאיש לא יפוטר, אמרתי

שאולי זה יספק, והבעיה תסתיים. אני אחלק כאן סיכום דיון על-ידי ישראל

"(1) יש להבטיח עבודה מאורגנת בחברות החדשות, המעוגנת בהסדרי עבודה,.

השר צריך להבטיח זאת ברשיון עצמו. השר הודיע שהוא מתייחס בחיוב

לדרישה זו.



(2) תחילה חשבו שבז"ם כן ישווק, ואני שמח שהשר אומר שהוא לא ישווק.

אני בעד יום עיון כזה. לחברות הקיימות יש יתרון גדול על-פני

אחרות".

קיסר אומר בדיוק הפוך, שלחברות הקיימות הוותיקות יש יתרון על החדשות.

סיכמנו את הסיכום בשמחה ובאהבה. ואז התחלתי לשמוע זמירות, שיש דברים.

קודם כל התחילה סידרה של מודעות שהיא.- נמצאת אצלכם, של השמצות תחת

זעקי ארץ עשוקה, אמינותו של שר, ההסתדרות ועובדי חברות הנפט

נאבקים נגד הפיכת משק הנפט למונופול ממשלתי מולאם. זה ענין אישי,

ותאמינו לי, כשאני אמרתי שמשהו שהוא מצלצל בעיני כדבר שלא חלמתי ולא

האמנתי שיתרחש, אני באמת מתכוון לזה. שלחו את זה כמובן בתפוצה לכל

חברי המרכז וכוי. ניחא, אמרתי, אני אתאפק, אין טעם. שלחתי למרקי סער

מכתב, שבו אני אומר מפורשות שאם הדבר הזה יימשך, אני ללא ספק אצא

ואפעל נגדו. יש בידי כל הכוח והיכולת לפעול נגד דברים שאין בהם שמץ

של אמת. אני אבקש אחרי זה ממר יונה אפרת שיאמר על הנושא של אלרועי,

פשוט הדברים הם אינם נכונים ואינם אמת. לא היה ולא נברא. מתכננים

השקעות בתשתית כדי להתחרות. . במי? בעצמי? אני נמצא 50 אחוז

בפי-גלילות. פי-גלילות זה ממשלה, אין בכלל בעיה. בחיפה יש ל-3 חברות

הדלק, לכל אחת מסוף. במקום שאין לה מסוף, יש שרות משותף שנעשה על-ידי

כולם. באשל הנשיא ובפי-גלילות. יש חברה. חובתה של הממשלה לתת תשתית.

אין רק "דור". יש 4 חברות שקיבלו אישורים, וקיבלו אישורים על-ידי

בית-משפט. אני חייב לתת להם על-פי כל ההחלטות שנתקבלו, של הרשות

הלאומית לאנרגיה, של בית-המשפט, של הקריטריונים. חייבת המדינה לתת

תשתית שבה הם יקנו, והם משלמים תמורתה כסף, בדיוק כפי שמשלמים

בפי-גלילות, כפי שמשלמים באשל הנשיא. אם מחר תקום חברה בדרום והיא

תבוא לאשל הנשיא, ושם אין ל-3 חברות הדלק, לא ל"פז" ולא ל"דלק" ולא

ל"סונול" מסופים משלהם, מי יספק לה? יספק לה אשל הנשיא.

כאן אני מגיע לנקודה. תאמינו לי, לא יואיל לכם אני אומר לכם ואני

מסתכל לכם בעיניים, מסתכל גם לעובדים. עמדו להוציא כתב השמצה מודפס

ומוכן בבית-דפוס שהמימון שלו, מישהו צריך לבדוק מאין הוא בא. שמעתי

על יאיר קוטלר שהוציא ספר נגדי. העובדים שבאים להילחם, על מה? כדי

להשמיץ בנושא הזה. זה עמד לצאת ביום שני זה. אם מישהו חושב שהוא

יפחיד אותי, הוא טועה. תאמינו לי, שום השמצה בעולם, מר מקוב, לא

תואיל לכם, מפני שאני רוצה את זה לשם שמיים, מתוך אמונה מלאה. ואני

אומר את זה גם לעובדים ואומר את זה גם להסתדרות. אם מישהו מעלה על

דעתו שהוא יכופף לי יד על-ידי איומים וסחיטה, הוא טועה, הוא איננו

מכיר אותי. שום כוח בעולם. ותסתכלו לי בעיניים ותגידו אם לזה קוראים

מאבק מקצועי. מוכן בדפוס פמפלט שלם, כולו השמצה. יאיר קוטלר הוציא

ספר שיש בו השמצות- דמגוג, זייפן, כל היתר, כל כל מיני שרים, על כל

השרים, חלק ממנו צוטט לפני שנה וחצי. על זה התפארת מר מקוב? אל תרחצו

בנקיון כפיים, אתם ידעתם מהסיפור הזה. אתם ידעתם על הסיפור הזה, אני

מוכן להישבע בכל דבר יקר לי. מר לוי, אתה לא ידעת שעומדים להדפיס?

לא.

לא ידעת?

לא ידעתי, קיבלתי הודעה ממך דרך מישהו,

אני עצרתי את זה.

השר מ. שחל; אני בישיבות האלה, רמזתי בעדינות רבה כמה

פעמים, בפגישות הקודמות כי עשו את הכל

באיומים, לא בדיבורים, באיומים ממשיים. יש בעיה שאתם חייבים לקחת

אותה בחשבון, ואני מצטער שאני בא וצריך להגיע לומר את זה, זה דבר

שבעיני קצת תמוה. באים להילחם באיגוד מקצועי כאשר איש לא נוגע ולא

יגע בעובדים, והעובדים יודעים את זה, ויודעים גם את יחסי. שתי חברות

מביו החברות האלו הן בבעלות כזאת או אחרת של האיגוד המקצועי עצמו, של

ההסתדרות, גם "סונול" וגם "דלק". אתה קם מר מקוב ואומר שפרנסתם של

העובדים תקופח? על מהי

. אני אמרתי את זה היום?

כן. אמרתם את זה.

בגלל תחרות בלתי הוגנת ובלתי שווה תקופח

פרנסתם של העובדים.

בכל הנוגע לתשתית, שהדברים יהיו ברורים,

אין ולא יכולה להיות בעיה. למה אני יכול

להבטיח את זה? כי אני, המדינה, בפי-גלילות 50 אחוז בעלים, ולא רק

חברות הדלק. יתר התשתית היא של המדינה, כולה של המדינה, והיא קיימת.

ברגע שהמחזור מצטמצם, אתה לא תוכל להבטיח

להם. למה לא לומר את זה בפרוש?

המתקן בחיפה משרת את חברת "דלק". מר

אגמון, אתה לא יכול לכפות עליו.

אבל גם אתה לא יכול לכפות עלי. רק עליו

לא, ועלי מותר? .

השר מ. שחל-. אף פעם לא אכפה עליך.

א. אגמוו; אבל הוא קיים לפי בקשתך, לפי דרישתך.

השקענו, הרחבנו ואנחנו מעסיקים עשרות

עובדים. עכשיו אתה בא ואומר שאתה פותח ברז אחר, שניקח בברז ההוא.

בבקשה, נשלח את העובדים הביתה, שלא תהיה אי-הבנה. תחרות בלתי שווה

תביא לקיפוח פרנסת העובדים.

דווקא הדיבורים האלה ומה שקורה סביבם

מוכיחים לי עד כמה אנחנו צדקנו בצורך

לפתוח את הענף הזה לתחרות, ושצריך לעשות את זה יותר מהר, ונחוץ

שהממשלה תסתלק מהענין הזה.



התקופה הזאת של שכה וכמה חודשים של הפעלת הרפורמה שלב אי, כל הנבואות

שאמרו שיהיה תוהו ובואו לא התקיימו פועל. המתכונת פועלת, והיא גרמה

ליתרונות שבעיני הם בעלי חשיבות רבה, מבחינת מקורות שהגיעו אלינו.

העובדה החשובה ביותר, שעל-פי הטבלאות שיש בידכם, במשך כל התקופה הזאת

אנחנו נמצאים במצב שבו מחירי המוצרים המשווקים בארץ, במה שנוגע למחיר

לצרכן, זולים יותר בשעורים די ניכרים - בבנזין באופן מיוחד - מאשר

המחירים שישנם ברוב מדינות מערב אירופה, באופן המשמעותי ביותר.

י. הורביץ; זה קשור למדיניות הממשלה?

השר מ. שחל! למדיניות הממשלה. בלי הפסד. יש חלק בלי

מיסים.

י. הורביץ; ההשוואה הזו, אין לה כל קשר לענין הזה.

השר מ. שחל! עד עכשיו אמרו, שאם המשק הזה יהיה בפיקוח

כולל, בלי המקטע החופשי, הממשלה תנהל ויש

קרן השוואה. מה היה הרמז על העדר הגמישות? זה שהם באים ואומרים שבגלל

זה שאין קרן השוואה, אנחנו לא יכולים להעביר ממקור למקור, כדי לסבסד

מוצר זה או אחר. סיבסוד צולב. אחד, במיגבלות שקיבלנו על עצמנו שליש

מהשוק חופשי, בלי התערבות ממשלה. שנית, אנחנו לא באנו ואמרנו לחברות

איפה לקנות ומה לקנות. קבענו מחיר לה-ורה, שבעינינו הוא קנה מידה טוב

מאוד להשוואת מחירים מבחינה בינלאומית. לא סיבסדנו אף אחד מן הגורמים

האלה.

י. הורביץ! השאלה שאתה רוצה להשוות עם החוץ, תשווה

כולל הזיקוק. מה זה הזיקוק האחר?

השר מ. שחל! אני משווה. חוץ מהבנזין שיש בו מרכיב

מיסוי והיטל גבוה, רוב המוצרים אין בהם

היטלים כמעט. אף על פי כן, המחיר הוא מחיר שעמד בתחרות, והוא נמוך

יותר.

גם לגבי הזיקוק. אילו הזיקוק היה, כפי שמישהו טוען שהוא כפול-פי 3

מהמחיר הבינלאומי, אי אפשר היה להגיע לתוצאה הזאת שאנחנו הגענו אליה.

יכולנו להגיע לתוצאה הזאת הודות לכמה דברים שהתרחשו:

(1) העובדה שאנחנו יכולים לקבל אספקה ממקורות שונים;

(2) הורדה והתייעלות של בית-הזיקוק, כולל זה שבית-הזיקוק הוריד

מכוח האדם שלו קרוב ל-250 איש במשך השנתיים;

(3) המשק הזה פועל כמו שעון עם כל הדברים האלה, מבלי שיהיה צורך

לומר או לתכנן או להתייחס לכל אותם הגורמים, בלי בעיה.

שלושת הדברים האלה לא יכולים להיות

באירופה גם כן? שם המחירים גבוהים יותר,

שיוכלו לקנות מכל שוק ושבתי-הזיקוק יהיו יעילים יותר.



השר מ. שחל; בבנזין יש היטל גבוה יותר. אבל אס אגי

לוקח מחיר חומר מול מחיר חומר, וזה בלי

המיסים, אנחנו נמצאים היום במצב משופר מזה שהיה בעבר. זאת הנקודה

החשובה בעיני.

ח. אורון! הדבר היחידי שתלוי בך הוא בתי הזיקוק. את

חומר הגלם אתה קונה בחו"ל ובהובלה לארץ

אתה קובע את המחיר, ובהיטל המלאי אתה קובע את המחיר, בביטוח אתה קובע

את המחיר, וזה יחד מגיע ל-54 אחוז ממחיר העסק. נשארים 6,7 אחוזים על

בתי-הזיקוק ועל ה-6,7 אחוז הזה אפשר לחסוך אחוז או שני אחוזים.

אמת..

i ח. אורון; כל המשחק הוא ב-6,7, ואחר כך מתחיל הסיפור

של ההיטלים והמירווחים שלהם, שהם עוד 6,7.

כל המשחק הגדול שאנחנו מדברים פה עכשיו, מתוך ה-100 אחוז, מתוך

המיליארד וחצי דולר שמדברים בו, הוא סיפור של הרבה כסף, של 100-150

מיליון דולר של הוצאה משתנה, והשאר זה קבוע.

השר מ. שחל; אמת.

ח. אורון; בתוך המשתנה הזה אפשר לעשות את זה יעיל

ב-135 מיליון דולר, או לבזבז 165 מיליון

דולר. זה כל הדיון האמיתי.

השר מ. שחל; אמת.

ד. תיכוו; זה דיון חשוב.

יש לפעמים הרגשה שכל הדיון הוא בחצי.

ההיטלים, שזה 26 אחוז על טון דלק, לפי מה

שאני יודע, זה אתה קובע. מחר תחליט שזה 4-0 אחוז, כל הטבלאות משתנות.

איך מגיעים לדיון שקט וענייני - ואני כבר יושב פה באין סוף דיונים -

על אותם 14 אחוז. פעם אחת בז"ן ופעם אחת המירווחים האמיתיים שקיימים,

שאני מניח שבשניהם אפשר להוריד. על בז"ן כשהוא מוכר היום לחו"ל מעמיס

על הארץ ולהיפך, אני לא יודע, זו הטענה שלהם. ומה בהיטלים, בשיווק,

בבטחונות, בעמלות הפתוחות, בכל המערכת המעוותת הזאת, איפה אפשר

לחתוך. ומה הם יתנו בתוצאה הסופית למשק.

באמת יכול להיות, וזה לא מסתדר עם כל האווירה שקיימת פה, אני מצטער

קצת, שיכול להיות שחסכון בקניה של 2 משלוחים בחו"ל, זה כל ה-15

מיליון האלה, ומבחינת המשק הם אותו אפקט.

אני מודה ומתוודה שאין לי רצון ואין לי כוח למסגרת של שוק חופשי,

להיות מי שישפר את הפוזיציות העתידיות בקרטל של 4 חברות עוד שנתיים.

כל הדיון הזה הוא סיפור הפוזיציות של הקרטל העתידי, איך יכנסו לתוכו

לעתיד.



מה שלנו חשוב הוא להגיע לשני דברים: איך להקטין את ההוצאה הלאומית

שהיא עצומה באמת ויש לה משקל עצום, ואיך להעביר משהו מכל הדרך הארובה

הזאת לצרכן. אלה שתי השאלות.

השר מ. שחל! המסקנה שאתה מגיע אליה היא בדיוק היעד

שאני רוצה להגיע אליו, בהבדל אחד. אני בא

ואומר שאינני רוצה להיכנס לתוך הקרביים. יש לי שתי בעיות שאני אענה

האחת, אם ישאר מחיר בפיקוח אחרי הרפורמה

המלאה, הרי הוא ישאר מחיר בפיקוח בלי המס, בלי היטלים, אלא נטו. והוא

שווה נניח למדד של 6 מדינות באירופה. ואני בא ואומר, שאם ב-6 מדינות

באירופה, שפועלות בשוק חופשי משוכלל, יש מצב כזה וכזה והמחיר לצרכן

שם, לדוגמא, של הבנזין המשופר 23 סנט לליטר, אצלנו התפקיד שלנו יהיה

לקבוע שזה 23 סנט. המס, זה ענין של המדינה; שנית, איך אני אדאג שבית

הזיקוק לא ינצל את מעמדו כמונופול? ואת זה צריך לפתור בבעיה. לכל

היתר אני אינני רוצה להיכנס. משמע, איך רוכשים, מה רוכשים, מה

מגיעים, כל זה איננו נוגע בכלל. האם יש לי היום על הבסיס הקיים יכולת

לבוא ולהגיד, שאחרי הרפורמה החלקית אני יכול להגיע לשלב הזהו לדעתי

כן. ואיך אני הסברתי את זה? אמרתי: למרות המיגבלות הקיימות שאנחנו

באים ואומרים שקרוב למחצית מן השוק היום זה חוזים, חוזים שאנחנו

כופים אותם, אף-על-פי שאני בא ואומר שיש הסכם זיקוק שאנחנו כופים

אותו, אף על פי כן, מה קבענו? קבענו דבר אחד, שהוא לא. כל כך

בשליטתנו. אמרנו שניקח קנה מידה, והוא יהיה בשבילנו המדד כדי לראות

האם אנחנו יעילים או לא יעילים, ואמרנו שנפעל על-פיו. במסגרת הזאת,

כשאתה בא ואומר שלא אני משנה לפי הבעיות הפנימיות של המשק, אלא מישהו

אחר קובע לי ומכתיב לי, התעוררו רק שתי בעיות במשך הזמן: מחיר הנפטא

ומחיר הגז. במחיר הגז היום אנחנו טיפלנו. קבענו לו נוסחה, שאומרת

בקיץ לפי מחיר הנפטא, ובחורף לפי מחירי הבנזין. וגם עכשיו נפעל על-פי

זה.

לגבי מחיר הנפטא הבעיה נפתרה על-פי סיכום עד ה-1 ביולי. מה-1 ביולי

אני חופשי מהענין. מה אני חייב לעשות? אני חייב להגיע לכמה דברים:

לתת תשתית למי שרוצה לייבא, כי זה הדבר היחידי שאני יכול להבטיח לו

מול בתי הזיקוק פלוס לקבוע שיטה אפקטיבית טובה יעילה על בית הזיקוק

לפקח עליו, שהוא לא ינצל את מעמד המונופול. את היתר אני עושה רק בדבר

אחד: בקביעת מחיר מירבי צמוד לאירופה. גם לא שרירותי, וגם לא לפי

רצוני, אלא בהתאם לאיזו שהיא פורמולה, שאנחנו נפרסם אותה ונגיד שזוהי

האינדיקציה.

במחיר לצרכן?

בלי ההיטלים. ההיטלים הם המדיניות של

הממשלה. מהר שר האוצר אומר שהוא רוצה כסף,

רוצה הכנסה, הוא רוצה להגדיל את ההכנסות מדלק, זה תוצרת בית.

יכול להיות, ונטייתי היא ללכת לכיוון הזה, להוריד גם את המחיר המירבי

לכל המוצרים, לא רק אחד, לכולם, ולבוא ולהגיד: אתם תעשו מה שאתם

רוצים, תנהגו כפי שאתם רוצים, הבעיה היחידה שאני עומד בפניה היא -

עוד הפעם כמו בגז - כאן הבעיה היא תחנת הדלק כי לקבל רישוי לתחנת דלק



זה ענין של 5 עד 7 שנים. להערכתי יש היום מחסור ב-150 תחנות בארץ לפי

סטנדרטים אירופאיים, אבל לקבל רישוי לתחנות כאלה זה ענין של זמן.

יכול להיות שהחברה "אלון" (החברה של הקיבוצים) שיש לה תשתית, יכולה

להביא לזה, גם אז אני לא רואה בטווח הנראה לעין כל כך הרבה תחנות.

אני מעריך שבמקרה הטוב, אולי במשך 5 השנים הבאות תהיינה 50 תחנות

חדשות, גם אם נפעל בתהליך מואץ.

אם יהיה פתרוו, אם חברות הדלק תבואנה בהצעה אלטרנטיבית אחרת ובאמת

יהיה חופש של תחרות, אין בעיה לפעול, אפילו לא אחכה ליולי. אני מוכן

בתאריך מוקדם יותר לבטל את כל תיקרת המחיר.

בנקודה של החברה הרביעית, דבר אחד חייבים לדעת. במסגרת האישורים

שניתנו על-ידי היתה מיגבלה שחברת "דור" או 4 החברות שקיבלו אישורים,

אינן רשאיות לשווק את כל המוצרים מיד עם הקמתן. אמרנו, שעל-פי דרישות

שהיו בשיחות בין עורכי-הדין של חברות הדלק לבינינו, שכדי לוודא שחברת

דלק חדשה תשקיע באמת כסף - ואנחנו דורשים 8 מיליון דולר הוכחת יכולת

כספית - שהיא תשקיע בפועל בתשתית, בפרישה ארצית. ניתן לה להתפתח כך

שרק אחרי שתוכיח שלב אחד, יינתן לה לשווק את השלב השני. למשל, בנזין

אסור לחברה החדשה לשווק. אמרנו שרק אם תהיה לה תחנה, ניתן לה לשווק.

אם הוא יעסיק משאית שתעמוד באיזו פינה?

השר מ. שחל; על-פי תנאי הרישוי, אסור לו. אם יבואו

חברות הדלק היום, ויגידו שהן מוכנות להתיר

את הכל בלי בעיה, זה עניינן. או שהם יגידו שהם רוצים לקיים את הדיון

המשפטי, שבית-המשפט יקבע האם קריטריונים אלה הם טובים או לא טובים,

גם זה עניינם. אני חייב לומר דבר אחד, כשהמשפט נדחה ב-24 באוקטובר,

על-פי בקשת 3 חברות הדלק, והם לא רצו להמשיך את הדיון בו, הם ויתרו

על תנאי שהיה מותנה לגבי כל חברות הדלק החדשות, שעליהן היה, על-פי

קביעת בית-המשפט, לציין בחוזים, שהחוזה שהן חותמות עליו עם לקוח כפוף

למה שיחליט בית-המשפט. על-פי הסכמת חברות הדלק הוותיקות הסכימו לוותר

על התנאי הזה. מה אני למדתי! למדתי דבר אחד, שחברות הדלק הוותיקות

אינן מעוניינות להמשיך את הדיון המשפטי, שהן במצב הזה די מאושרות.

אני מודיע בהכנעה רבה, אם תגידו מחר לבית-המשפט שאתם רוצים את המשך

הדיון מיד, נסכים לו; שנית, אם תבואו ותגידו שאתם רוצים לשחרר לשיווק

מלא, גם זה יבוא בחשבון.

יש לנו הרבה מה להגיד על הדברים שנאמרו,

אבל אני מסתפק בנושא אחד. מאחר שפה תואר

איזה מצב שנדמה לי או אני מקווה שגם שר האנרגיה יודע את האמת, בשבוע

שעבר, ערב אחד, מכר משותף שלנו צילצל לי, שנודע לשר האנרגיה שעומדים

לפרסם במודעות בעתון על-ידי ועדי העובדים של חברות הדלק קטעים מאיזה

שהוא ספר. אמרתי לאיש שאין לי מושג על מה הוא מדבר, אולי השר יכול

לתת אינפורמציה נוספת. פעם ראשונה בחיים שלי בלילה צלצלתי ליו"ר ועד

העובדים, רציתי לוודא במה המדובר, אמרתי לו, שעם כל המוגבלות שיש לי

בהשפעה על ועדי העובדים, אני מבקש שמחר בבוקר ב-7 וחצי יראו אותי,

שלא יפרסמו שום דבר, אנחנו לא פוגעים באנשים לגופם של אנשים, אנחנו

דנים על הרפורמה לגופם של העניינים. ועד העובדים פגש אותי למחרת



בבוקר, הפעלתי את מירב השפעתי על-מנת שהדבר הזה לא יפורסם, כי אין

לנו עניו לפגוע. למרות זאת, אדוני השר, אתה ידוע שאתה פירסמת עלי

סיפור די גדול, ונודע לך שזה לא אמת, ונודע לך זאת מחברי מועצת

המנהלים, מזאב רפואה מרשות החברות הממשלתיות, מרואה החשבון של

החברה,. ביקשתי שאפילו לא לציבור, אלא רק לי, ולא שתתנצל, אלא לפחות

רק תכתוב שאתה יודע שזה לא אמת. גם אני הייתי אלוף בצה"ל, גם אותי

מכירים בציבוריות הזאת, והפגיעה שלך בי היתה פגיעה ביושרי ובכבודי.

אבל אני לא רציתי להחזיר באותה מטבע ומנעתי את זה, לכן ההתפרצות שלך

עכשיו כאן עלינו, אני חושב שהיא לא היתה במקומה.

אני רוצה להגיד את הרגשתי וגם סיכום

אופרטיבי, לא החלטה כמובן.

לדיון הזה צריך להיות המשך, כדי לשמוע מספר גורמים נוספים וגם כדי

שהח"כים יגיבו, והוא יהיה בהקדם, אני מקווה למצוא את הזמן לכך.

היה להם מונופול על שוק, עם הרבה מאוד כסף. הדברים שאנחנו שומעים

מחייבים אותנו לדיון בענין. אני לא מתיימר להגיד שאני יודע בדיוק

איפה הדברים עומדים, יש לנו החומר הכתוב. השר בוודאי ממשיך בהכנת

הרפורמה שלב ב' בצורה של חקיקה, ואני מניח שזה יגיע אלינו בהקדם. אני

מרגיש שאנחנו לא סיימנו את הדיון בענין.

ד. תיכוו; אני רוצה להסב את תשומת לבך שהנושא מצוי

בוועדת הכלכלה, ולא בוועדת הכספים.

היו"ר א. שוחט; מה זאת אומרת מצוי? השר עוד לא הגיש הצעת

חוק.

אבל השר הסכים להעביר את הנושא, לצערי

ובניגוד לדעתי, לוועדת הכלכלה. הייתי רוצה

לשמוע משר האנרגיה הצהרה או הסכמה שהענין יחזור לוועדת הכספים, כי

שער בנפשך שבעצם אנחנו טוחנים הרבה מים על נושא שלא יידון בכלל

בוועדה. |

הכנסת החליטה על החוק שלך, לא על ההצעה

שהשר יביא, וזה לא אותו הדבר. הכנסת תדון

בחוק של דן תיכון. אני מניח שהחוק שיביא שחל יבוא לוועדת הכספים. אם

הכנסת תחשוב שזה טוב יותר לוועדת העליה וקליטה, זה יהיה בוועדת העליה

והקליטה. הכנסת סוברנית להחליט.

. הועלתה השאלה של מתן שרותים. יש אולי דלק

בטחוני הוא לא ברשותנו, הוא ברשותן היום

של ? חברות הדלק הוותיקות. ואכן, לחברת דלק סופקו שרותים אבל של דלק

אשר נרכש או היה בבעלותן ואוחסן במסוף שלנו.

אנחנו חברה שלא מתחרה בחברות הדלק, אנחנו נותנים שרותי תשתית למשק

הדלק. כל מי שנזקק לשרותים שלנו, מקבל את מה שהוא זקוק, כמובן במסגרת

היכולת שיש לנו. אנחנו מאה אחוז בבעלות הממשלה.

המתקנים שלכם הם לחרום?

המתקנים שלנו הם לצורך איחסון דלק, קווי

דלק שמעבירים דלק שוטף, גם חרום וגם לא

חרום. אנחנו בדרך כלל לא מספקים למיכליות דלק, אלא כאשר יש צורך

מיוחד.

היו"ר א. שוחט; אתם גם הגוף שקונה את בלוני הגז?

י. אפרת; לא. אמרתי שאנחנו נותנים שרותים למשק

הדלק, ולכל מי שזקוק לשרותים האלה במסגרת

היכולת שלנו. דיברו כאן אם יש די יכולת או לא, במשך שנה וחצי

שהרפורמה פחות או יותר רצה, אני לא יודע על צורך שהיה קיים ושלא ניתן

למלא אותו, וגם לא היתה שום פניה אלינו של צורך שלא יכולנו למלא אותו

בתחום בו אנחנו עוסקים.

לחברות הדלק יש בצפון מתקנים, החברות אמרו את זה, למרות זאת גם

"סונול" וגם "פז" ביקשו מאתנו למלא מיכליות באותו אלרואי עליו

מדברים. "סונול" ביקשה באוקטובר מיכלית, ובסוף החודש שעבר היתה דרישה

ל-2 מיכליות. אני רוצה להגיד שאף פעם לא נענה אף אחד בשלילה, אני לא

נותן שרות למי שלא מבקש.

כאן נאמר שביקשו ולא נענו.

י. אפרת; אני אומר במלוא האחריות, שאלינו לא פנו

בדרישה כלשהי שלא מילאנו אותה עד עכשיו.

אני לא יכול להבטיח שכל דרישה תיענה, אבל במסגרת היכולת שלנו - ויש

לנו יכולת רבה מאוד - היא תיענה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה המכובדת,

שאנחנו מייצגים ארגון שמונה 500 תחנות דלק

וכ-80 סוכנויות דלק. אנחנו מעסיקים אלפי משפחות שחיות מהענף הזה,

והענף הזה מסורתית בנה לעצמו מבנה שהמדינה הכתיבה לו. אם זה 500

תחנות, תביא בחשבון שמסביב לכל תחנה יש 8-9 משפחות, אולי אפילו 10

משפחות, ובסוכנויות דלק יש יותר. אני מדבר על עובדי תחנות, ולא על

קבלני משנה שמפעילים תחנות.

ראינו ברפורמה כמו שהיא מתהווה סכנה לפרנסה והיינו במגעים עם שר

האנרגיה לגבי הבטחת עתיד הפרנסה בעתיד. קיבלנו הבטחות מוצקות שבמצב

החדש שיתהווה, גם בעלי התחנות וגם הסוכנים לא ייפגעו.

אז מה אתה דואג?

אני רוצה לספר. כל בעל תחנה וכל סוכן קשור

מסורתית מזה שנים רבות עם חברת הדלק שתחת

דיגלה הוא עובד בחוזה. לש אנשים שמפעילים תחנות של חברות, יש בעלי

תחנות שעשו חוזים ארוכי טווח, עם חכירות משנה וכוי וכוי. במצב

הנוכחי, שום בעל תחנה כזה ושום סוכן לא יכול לפנות לגורם אחר ולבקש



שיספק לו דלק בתנאים אחרים מאלה שחברת יודלק נותנת לו. המצב בשטח היום

הוא כזה, שחברת "דור"-אנרגיה, שהיא הפעילה בינתיים בשוק מכירת הדלק,

מוכרת דלק באזורים שסוכנים פעילים בו בתנאים, שהסוכן בכלל לא יכול

להתחרות, משום שמירווח המכירה של הסוכן הוא בסביבות 3 אחוזים, ויש

מקומות שהדלק נמכר בלמעלה מזה, ועד 6-7 אחוזים שאני יודע. לסוכנים

אין תשובה לענין, והם מאבדים לקוחות.

אנחנו רוצים לשמוע ולקבל הבטחות, ובמהרה - משום שכל יום אנחנו מאבדים

לקוח, ואני לא צריך לספר לכם כמה זמן לוקח לבנות לקוח. זה הרבה שנים

של סיבסוד ותמיכה - איך אנחנו כבעלי עסקים יכולים להשתלב במצב הזה,

אם זאת רפורמה. אנחנו לא מתנגדים לרפורמה, אנחנו חושבים שתחרות היא

בריאה, אנחנו רק רוצים להשתלב בתחרות הזאת בצורה שווה. בינתיים המצב

הוא כזה, שאנחנו לא יכולים להשתלב, ויש שתי אפשרויות: או שמעכבים את

המהלך עד שמשלימים את הרפורמה; או שנותנים לנו, בצורה שלנו אין

פתרונות, להשתלב, אבל מחר, משום שאנחנו לא יכולים לחכות, כל יום

אנחנו ממשיכים לאבד עוד לקוח ועוד לקוח, ומבחינת הלקוח זה בסדר

גמור.

א. רביץ; אם החוק יבטל את החוזים ארוכי הטווח שלכם,

זה יעזור לכם?

נ. אדמתי; יתכן, אבל החוק הוא רחוק. אנחנו מדברים על

המחר ועל אתמול, ולמחר ולאתמול אנחנו

מבקשים פתרונות.

אנחנו מדברים על בחינת שלב אי, ולכן אני

צריך להתייחס לחלק הזה, אני אומר גם משהו

לגבי נושא החוק. בשלב א' של הרפורמה אנחנו משתפים פעולה מראשית הנושא

הזה שהועלה על-ידי שר האנרגיה, מתוך הבטחה שאם יתברר, שכתוצאה מהקמת

חברות חדשות יתהוו תנאים של תחרות לא שווה, יתערב משרד האנרגיה

על-מנת למנוע את הדבר הזה. אני מצטער לומר שהעובדה בשטח, זה חודשיים

לפחות, שאחת מהחברות, "דור"-אנרגיה, פונה ללקוחות קיימים של סוכנים

וקשרה קשרים במשך עשרות שנים ומציעה להם, לא ללקוחות חדשים, תחרות

בתנאים שווים, ללקוחות קיימים של סוכנים. היא מציעה להם הנחות פי

שתיים מהעמלה ברוטו שישנה לסוכן היום. העמלה הזו היא תוצאה של קביעה

ממשלתית. אנחנו פועלים בהתאם לעמלה שנקבעה על-ידי משרד האנרגיה

ומינהל הדלק. הסוד ידוע. למעשה היום חברת "דור"-אנרגיה, ושמעתי את מר

דנקנר כאן אומר שיש לו מאות לקוחות, כולל לקוח באילת והוא פועל.

הסוכנים בכללותם יש להם הרבה יותר לקוחות. אני אישית יש לי גם כן

אותם מאות לקוחות, אבל ההבדל היחידי בינינו הוא, שאני מקבל עמלה

שהוכתבה לי על-ידי מינהל הדלק, 3 אחוזים ממחיר הסולר, ואני תיכף,

אדגים את זה, כאשר בתוך ה-3 אחוזים יש לנו חצי אחוז רווח, גם כן לפי

קביעה ממשלתית, ו-16 אחוז על ההוצאות. ואתן מספר- 20 שקל על טון

סולר. לחברה חדשה שכל השוני בינה וביני הוא סה"כ אותו הדבר, רק

המחיר, יש לה 115 שקל. איך קיימת האפשרות שלי להתחרות בתנאים שווים?

זו כל הבעיה שאנחנו רואים אותה כבעיה מרכזית. תנאים שווים, בבקשה;

תחרות בתנאים שווים, בבקשה. היום אנחנו במצב של עיוות.

אם אבטל את המחיר בכלל, זה יכול לפתור לכם

את הענין?

א. אגמון; סליחה שאני מתערב, יכול להיות שזה פתרון,

אבל אז שיהיה ברור שמחיר הסולר בתחנה לא

יהיה אותו מחיר שנותנים מחוץ לתחנה.

אני מוריד אותו לגמרי, את שניהם.

אני מציע ששר האנרגיה ישב עם הסוכנים שלי,

שיזמין גם אותי לשם. אני רוצה להיות נוכח

ולדעת מה מדברים אתם.

אלה שתי חוליות שעובדות ביחד. אם הוא לא

יזוז, הוא יפול.

אחר כך יושבים במשרד ויש טלפון שבור.

אנחנו נפגשנו, ואתה אמרת שנעמיד אותך

במבחן. אם יווצר מצב שבו תיווצר תחרות

בלתי הוגנת כלפי הסוכנים, משרד האנרגיה אכן יתערב וימנע את המצב,

והמצב הזה כבר קיים חודשיים בשוק. ישבנו במספר פגישות עם מר ארד.

אנחנו פונים אל כל לקוח, ואומרים לו שאם

התשתית לא שלו אלא של מישהו אחר, אנחנו

נתקין לו תשתית על חשבוננו. אנחנו לא בודקים אם הוא מקבל אספקה דרך

סוכן או ישירות דרך החברות. חלק גדול מאוד, אני לא יודע בדיוק את

האחוז של הלקוחות, מקבלים ללא סוכנים. במקרה של הסוכנים, אני לא רוצה

לתת עצות, אבל דומני שחברה שיש לה סוכן, והסוכן נמצא במצוקה, צריכה

לתת לו את הגיבוי, והדברים ברורים.

אני רציתי להסביר בנושא אלרואי.

בנושא אלרועי קיבלנו תשובה שמוכרים לכולם,

והכל בסדר.

הישיבה ננעלה כשעה 13:05