הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 160

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ח' בכסלו התש"ן (6 בדצמבר 1989). שעה 09:00



\

חברי הוועדה: א' שוחט - היו "ר

מ י איתן

ש'י אלוני

י' הורביץ

מ'י חריש

רענן כהן

יאיר לוי

ע' סולודר

ח' רמון

ד' תיכון

ז' רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות

גב' ר' אברמסון

גבי ת' פנחוביץ

א' קרשנר

ס' אלחנני

א' דגני

תקנות החברות הממשלתיות

(כשירותו של דירקטור מטעם המדינה);

שינויים בתקציב לשנת 1989.



תקנות החברות הממשלתיות (כשירותו של דירקטור מטעם המדינה)

אני פותח את הישיבה .

תקנות החברות הממשלתיות (כשירותו של דירקטור

מטעם המדינה). בדברי ההסבר מופיעים עיקרי התקנות: תושב שגילו בין 25 ל-75 יהיה

כשיר לכהן כדירקטור מטעם המדינה בהברה ממשלתית, אם התקיים בו אחד התנאים הבאים:

"(א) הוא בעל השכלה גבוהה בכלכלה, מי נהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון או הנדסה,"

ואם הוא למד מדע המדינה הוא לא כשיר? (ס י אלחנני : ואם הוא למד מיצבים.)

זהו אחד התנאים. יש אלטרנטיבות נוספות, כמו למשל אם הוא בעל נסיון משמעותי

בניהול עסקי.

מה פירוש "משמעותי", האם זהו מונח משפטי מוגדר? (ז י רפואה: לא. זה מסור

לשיקול דעת.)

"עבד בשירות הציבור בנושאים כלכליים או מסחריים", (ז' רפואה: כאן רציתי

תקופה משמעותית.) מדוע דווקה בשירות הציבור? ואם עבד באופן פרטי הוא לא

כשיר ?

בפסקה (ב) התנאי הוא: בעל נסיון משמעותי בניהול עסקי בשוק הפרטי, ובפסקה (ג)

- בשירות הציבורי או הממשלתי. (היו"ר א' שוחט: זה אומר כל עם ישראל). זה בא למנוע

מינוי של טכנאי בחברת בזק, לדוגמה, שאין לו השכלה גבוהה, אין לו נסיון בניהול

עסקי והמומהיות שלו איננה בתחום עיסוקה של החברה שבה רוצים למנותו דירקטור. מכל

מקום זוהי הפשרה שהושגה, שאם לא כן אתה פוסל אנשים רבים מאזורי פיתוח.

בסעיף 2 לדברי ההסבר כתוב: לא יתמנה אדם דירקטור אם הוא מהזיק בניירות ערך של

החברה, אם הוא בן משפחתו של עובד בכיר של החברה, אם יש לו קשרים עסקיים עם החברה

או אם הוא מועסק על ידי החברה במתן שירותים מקצועיים בשכר. אם הוא מחזיק בניירות

ערך הנסחרות בבורסה הוא לא יכול להתמנות כדירקטור. (ז' רפואה: בצורה משמעותית).

זה לא כתוב.

לפני שנעבור על הנוסח של התקנות, נשמע הסברים מנציגת משרד המשפטים. בבקשה.

בענין זה פעלה ועדה בראשותו של גבאי, כאשר כיהן עדיין כמנכ"ל משרד המשפטים,

לאחר ששר האוצר דאז, מודעי, פנה ליועץ המשפטי דאז זמיר וביקש שיכינו קריטריונים

לענין כשירות של דירקטור מטעם המדינה בחברה ממשלתית. הענין השתהה. האוצר לא פרסם

את התקנות. ולכן הוגשה בנושא זה הצעת חוק פרטית. לאחר מכן האוצר הביא את התקנות

לאישור ועדת הכספים. בוועדת הכספים העירו הערות שונות לתקנות. נציגי האוצר שמע!-

את ההערות, חזרו למשרד, אבל לא הביאו לוועדת הכספים נוסח מתוקן של התקנות ברוח

ההערות של חברי הוועדה. במצב הזה חידש חבר הכנסת חיים רמון את הצעת החוק הפרטית

שלו.

יש גם ועדת שרים שדנה בנושא.

ועדת השרים, לאחר שהיתה בפניה הצעת חוק פרטית, היתה צריכה לדון בה כדי לקבוע

את עמדת הממשלה בנושא.

י' הורביץ;

מה ההבדל בין הנוסח של הצעת החוק הפרטית לבין נוסח התקנות?

בוועדת הכספים בכנסת הקודמת לא היינה הסכמה לקבוע תנאי של השכלה גבוהה, ואז

הסכמנו לדרוש השכלה תיכונית. אבל יש כאן תנאים נוספים.

לפי ההצעה שהגישה ועדת-גבאי , שחבר הכנסת חיים רמון העתיק אורנה, יש ועדה

שבוחנת את התאמתו של המועמד לתפקיד של דירקטור ואם הוא עומד בתנאים שנקבעו לגבי

הכשירות או לא. יש שם גם הוראה שמותר לסטות מהקריטריונים האלה במקרים מסוימים,

וגם את זה קובעת הוועדה.

מנהל רשות החברות הממשלתיות הוא עקבי. הוא טען וטוען גם עכשיו שמן הראוי

שאורנה ועדה תטפל רק בחריגים. היא לא תבחן אם המועמד מתאים או לא מתאים לכהן

כדירקטור, אלא תעשה זאת רשות ההברות הממשלתיות, כפי שהיא עושה גם היום. ועדת גבאי

לא קיבלה את ההצעה הזו .

העליתי בפני ועדת השרים את הבדלי הדעות האלה. ועדת השרים ברוב קולות דחתה

הצעינה של ועדת גבאי. אחד השרים גם טען שיש יותר מדי ועדות שבודקות ענינים שונים,

שקשורים לתחומי הפעולה של המשרדים, ומוטב לתת לשרים ולפקידים למלא את תפקידם

בצורה מסודרת.

לכן ההצעה היא שהוועדה תעסוק רק במקרים החריגים, ורשות החברות תמשיך

ותעסוק בבחינת כשירותם של המועמדים לכהן כדירקטורים, כמובן לפי הקריטריונים

שנקבעו בתקנות, אולי בשי נו י ים מסו ימים.

מי מבקר את רשות החברות אם היא אמנם פועלת כשורה בנושא הזה?

מבקר המדינה.

ז י רפואה;

אולי אסביר מדוע התנגדנו להצעה הזו. יש לנו כ-1200 דירקטורים. כל דירקטור

שמגיע למינוי או לחידוש מינוי ממלא טופס, שעליו עוברים הרפרנט שמכיר את החברה

ולרוב מכיר את הדירקטור, ראש התחום שאחראי עליו, היועצת המשפטית שלנו וכן המשנה

זאב אורן. ארבעה אנשים חותמים שהם ממליצים על אישור המינוי. לאחר מכן אני מעביר

את ההמלצה לשרים. הם לא חייבים לקבל את חוות דעתי. אני יכול להגיד לא, והם יכולים

להגיד כן. כך קובע החוק.

אנחנו דנים במינוי או חידוש מינוי של 400-300 דירקטורים בשנה.

אבל בדרך כלל רתב רובם של המועמדים לדירקטורים מוצעים על ידי השרים. אתה בוחן

את כשירותם של מועמדים המוצעים על ידי השרים וממליץ בפניהם לאשר או לא לאשר את

אני עובר על הרשימה.) אבל השר לא מופתע כאשר הוא רואה ברשימה

מועמד שאתה ממליץ עליו.

האם פסלת הרבה מועמדים כאלה?

פסלתי בערך 15 מועמדים בשנה מתוך 400-300. בחלק מהמקרים השרים קיבלו את

המלצתי ובחלק לא.

זה אומר שהשרים יכולים לאשר מינוי של מועמד ולחתום על כך למרות שההמלצה שלך "

היא שלילית?

r ' רפואה;

או שסומכים על אותם ארבעה עובדים ועל מנהל הרשות - ועל מנהל

הרשות אפשר לומר שזה מינוי חצי פוליטי, אבל לא כן העובדים - שהם לרוב מכירים את

האיש, כי זה חידוש מינוי, הם רואים אותו בעבודתו במשך שלוש שנים, הם יודעים על מי

מדובר. גם כך יש לנו בעיות. לאחר הבדיקה של ארבעה העובדים שלנו, אנחנו צריכים

להעביר את הטופס לשר אחד, לקבל אותו חזרה מהשר, להעביר לשר שני , לקבל חזרה מהשר

השני, וכן צריכים להודיע על כך לחברה. כל הפעולה הזו לוקחת חודש או חודש וחצי.

לכן לא נראה היה לנו הגיוני שוועדה ציבורית תראיין את כל אותם 1200 מועמדים.

הוועדה לא יכולה לקבוע בלי לראות את האנשים. היא צריכה להזמין אותם להופיע בפניה.

הוועדה גם לא מכירה את עבודתם של הדירקטורים שמבקשים לחדש את המינוי שלהם, זאת

מכיר ויודע הרפרנט. אמרנו איפוא שאם המועמד עומד בקריטריונים האלה, אין צורך שהוא

יעבור את אותה ועדה. אם הוא לא עומד בקריטריונים האלה, לא הרשות תוכל להמליץ עליו

אלא הוועדה בלבד.

אני חושב שהצלחנו לשכנע בכך את כל הגורמים, כולל ועדת הכספים, כולל ועדת

השרים, ואני חושב שגם את חבר הכנסת חיים רמון, אלא שרמון דורש, ובצדק, שיהיו

תקנות. עכשיו אנחנו מביאים בפניכם תקנות, ואני מציע שתאשרו אותן כדי שנוכל ללכת

קדימה, למרות שלא כל מה שכתוב פה מקובל על כולם. כי יש כאלה שלא מסתפקים בהשכלה

תיכונית ובתעודת בגרות, יש שלא רוצים את גיל 25, ואחרים שלא רוצים את גיל 75- אבל

במשך חמש עשרה שנה אין תקנות. עדיף שיהיו תקנות, ואחר כך נתקן אותן אם יהיה צורך

בכך.

חבר הכנסת רמון , אגיד לך מהו ההבדל המהותי בין ההצעה שלך לבין ההצעה של

ההצעה החדשה או הקודמת?) בהצעה החדשה חסו- הסעיף הנוסף על

המינויים הפוליטיים. לכך מתייחסת ועדת השרים. לא על כך אני מדברת.

את מדברת על ההצעה מהכנסת הקודמת?

ההצעה שלך בכנסת הקודמת היא אותה הצעה גם בכנסת הנוכחית. (ח' רמון: בניגוד

להצעה שלכם?) בשונה... ההבדל המהותי מתייחס לוועדת המינויים. לפי הצעתך ועדת

המינויים היא שתבחן אם האיש עונה על הקריטריונים, ולפי הצעת האוצר הוועדה הזו

תבחן רק את החריגים .

התקנות האלה נולדו כתוצאה מעבודתה של ועדה ממשלתית בראשות גבאי. ועדה זו

הגישה המלצות לשר האוצר, ההמלצות היו טובות. אני אימצתי אותן, אבל שר האוצר דאז,

משה נסים, לא אימץ אותן כלשונן. וכך קרה שהאוצר הביא לוועדה לאישור תקנות שהן

שונות מההמלצות של ועדת גבאי. לא הסכמתי לזה. לכן הגשתי הצעת חוק פרטית שכללה

את ההמלצות של ועדת גבאי.

לאור השוני בין ההצעות, לדעתי עדיף שלא תהינה תקנות מאשר תהינה תקנות שלפיהן

לא הוועדה היא אשר תקבע בענין הכשירות של המועמדים. כי המשמעות היא שהשר הוא

שקובע מה חריג ומה לא חריג. זהו שורש הענין. זה כאילו מסדיר את הענין.

השר קובע מה חריג, או במקרה שיש חריג חייבים ללכת לוועדה?

מי קובע מזה חריג? זוהי הבעיה. השר ממנה והוא מחליט שמועמד פלוני הוא חריג.

הוא יכול להחליט שהוא לא חריג. (ז' רפואה: הרשות, לא השר.)

הוא יגיד שהוא בעל נסיון משמעותי בתחום הניהול.

הרשות, עם כל הכבוד, אלה הם עובדי הרשות שהם עובדי מדינה שכפופים לשר. השר

יכול לומר למנהל הרשות, שיכול להיות שהוא מינוי פוליטי מובהק, שהוא מעונין שמועמד

זה יהיה דירקטור.

אתה מציע שכל מועמד לדירקטור יעבור את הבחינה של הוועדה?

זה מה שאמרה ועדת גבאי. ומטעמים פוליטיים, מתוך רצון להמשיך ולשלוט על

מינויים פוליטיים בחברות ממשלתיות, הסעיף הזה שהוא בעיני לב הענין, שונה. ניסיתי

להעביר את זה באמצעות הצעת חוק פרטית. בקדנציה הקודמת אמרתי שלא אתן לאשר את

התקנות כל עוד תובא בפנינו ההצעה המקורית.

מאז השתפרתי, ובכנסת הנוכחית הגשתי מחדש את הצעת החוק הקודמת שלי

שהיא בנוסח של המלצות ועדת גבאי וגם הוספתי עליהן .

הצעת החוק הפרטית שלך שהגשת בכנסת הקודמת איננה קיימת עוד, כי היא לא עברה את

הקריאה הראשונה, לכן לא חל עליה דין הרציפות.

הנחתי מחדש את הצעת החוק הפרטית ושיפרתי אותה.

מה שהוספת נדחה בוועדת השרים.

על הדחיה הזו יש ערעור בהנהלת הקואליציה,

בעקבות פרסום דו"ה מבקר המדינה על מינויים פוליטיים מרחיקי לכת, הוספתי סעיף

שאוסר על מינוי של אדם שהוא חבר בגוף מפלגתי שנתונה לו סמכות בקביעת מועמדי

המפלגה לכנסת. אדם כזה לא יוכל להתמנות דירקטור, לשכת מפלגת העבודה, זה לא

גוף שבוחר את המועמדים לכנסת, לכן חבר לשכה יכול להתמנות דירקטור, אבל אם הוא חבר

מרכז מפלגת העבודה, או חבר מרכז הליכוד, הוא לא יוכל לכהן כדירקטור. כי מהי

המשמעות? שהשר ממנה דירקטור שגורלו הפוליטי מופקד בידיו.

אין חבר לשכה שאיננו חבר מרכז,,, (ח' רמון : יש כאלה.) בודדים, מה תעשה אם

יהיו "פריימריס" ואז האיסור יחול על שלושת מאות אלף איש,

ח' רמון;

ב"פריימריס" התלות איננה כל כך ישירה,

תגיד: גוף בוחר שמונה לא יותר מחמשת אלפים חברים.

אם זו תהיה הפשרה, אשקול אותה. אני מדבר על גוף בוחר שמוגדר כמרכז.

אם ועדת שרים דחתה את ההצעה, פירוש הדבר שמנסים להמשיך באופן בוטה את

הפוליטיזציה במינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, תוך התעלמות מדו"ח מבקר המדינה.

אם מביאים לאישור את התקנות האלה, אני אצביע נגד, כי זה אומר להמשיך את המצב

הקי ים במסווה שהוא תוקן . זה רק י יראה י ותר טוב, זה לא יהיה י ותר טוב,

אלה הם שני התיקונים שאני מציע להכניס בתקנות: האחד - שהוועדה שלפי התקנות

תפקידה לאשר חריגים שמגיעים משולחנו של השר- (ז י רפואה: מהרשות,) באופן פורמלי

מהרשות, ובאופן מעשי משולחנו של השר, אותה ועדה תעשה את מה שוועדת גבאי המליצה

שתעשה, כלומר שכל מועמד להיות דירקטור יגיע אליה והיא תבהן אותו על פי

הקריטריונים, והיא תחליט אם הוא ראוי להיות דירקטור או לא. אני מאפשר לשר להציע

מועמדים לדירקטורים, אבל אינני מאפשר לו להציע דירקטורים שלא עומדים בקריטריונים

הקבועים בתקנות. זוהי הצעה אחת.

הצעה שניה, שחבר במוסד מפלגתי שקובע את הרכב הרשימה לכנסת, לא יוכל להתמנות

לדירקטור,

אני רוצה לומר לך וגס לפרוטוקול, שלמרות שבאופן בסיסי אני מוכן להצטרף להצעתך

בענין חברים במרכזי מפלגות, אני חושב שהנושא הזה מחייב דיון במפלגות, כי זוהי

החלטה מרחיקת לכת, יש בה הרבה מאד היגיינה ציבורית, אבל היא מחייבת שיקול דעת

נוסף.



אני מציע שנמשיך את הדיון בתקנות באותם קטעים שאינם שנויים במחלוקת. הנקודות

שהן במחלוקת ברורות לנו. יש מחלוקת על תפקידה של הוועדה וסמכויותיה, ואנחנו

יודעים מה הצעת בהצעת החוק הפרטית שלך.

לא אני הצעתי אלא ועדת גבאי היא שהציעה. אני רוצה שידעו מי הציע - ועדה

ממשלתית בלתי תלויה היא שהציעה זאת. אני פשוט אימצתי את ההצעה שלה.

ועדת השרים התייחסה בדיוק לאותן שתי הנקודות שחבר הכנסת רמון העלה בהצעה שלו.

אני רוצה להתחיל בנושא המינויים הפוליטיים, כיוון שהיום בעקבות המלצות ועדת דרור

בנושא של מינויים פוליטיים בקרב עובדי המדינה, הוכן תזכיר של הצעת חוק שירות

המדינה (סיוג פעילות פוליטית). ההגדרה של עובדי מדינה באותה הצעת חוק - ופה מדובר

בחקיקה ראשית ולא בתקנות - יכולה לכלול גם עובדי חברות ממשלתיות. חברת בזק,

לדוגמה, מנויה בין הגופים שחוק שירות המדינה חל עליהם בקטעים מסוימים. אפשר

יהיה לשקול אם את הכללים שייקבעו באותו חוק צריך להחיל או לא להחיל על דירקטורים

בחברות ממשלתיות.

הנושא הוא כבד, אינני בטוחה שאפשר להגביל בחקיקת משנה פעילות מפלגתית של

דירקטור, משום שיש דברים שהם ממין הענין ויש דברים שהם יותר בעייתיים בגלל התפישה

הכללית שלהם לגבי מי שעומד בראשו של אותו גוף.

הממשלה לא התחמקה מהנושא הזה. היא מתכוונת לדון בו. (ח' רמון : שתציע הצעת

חוק.) יש הצעת חוק .

את מדברת על חברת בזק. חבר הכנסת רמון הציע זאת לגבי כל החברות הממשלתיות.

לוועדה צריך להיות ברור המצב לאשורו.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שמשרד המשפטים לא אהב את התיקונים להמלצות

ועדת גבאי.

כמה דירקטורים מטעם המדינה יש בחברות ממשלתיות? (היו"ר א' שוחט: 1200.) אפשר

להעביר אלי את הרשימה של הדירקטורים בכל ההברת הממשלתיות?

נמציא את הרשימה.

כשני שלישים מהמינויים שהיו בשנים האחרונות היו של חברים במרכזי מפלגות. יש

דו "ח מבקר המדינה על מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, והכל מופיע שם.

עד כאן בנושא המינויים הפוליטיים, שהתקנות האלה לא מתיימרות לטפל בו.



הנושא השני נוגע לוועדה, ובענין זה יש שינוי משמעותי . המצב הי ום הוא שאי ן

קריטריונים ורשות החברות ממליצה לשר, והשר יכול לקבל את ההמלצה או לא לקבל אותה.

המקרה היחידי שבו השר לא יכול לפעול בניגוד לחוות הדעת של הרשות, הוא כאשר יש

ניגוד אינטרסים. עד היום אין קריטריונים ברורים ולרשות החברות אין הכוח ואין

האיש הזה איננו עונה על הקריטריונים האלה. גם איש איננו יכול

לתקוף בבג"ץ או בדרך ציבורית אחרת את המינויים באשר לכשירות הדירקטור, ואינני

מדבר על השאלה אם זה מינוי פוליטי או לא פוליטי.

נניח שיקבלו זאת. מהי הסנקציה היום?

הקריטריונים אינם חד משמעיים. כתוב: היה לו נסיון עסקי.

אם יגידו שיש לאדם נסיון בתחום העסקי כדי להיות דירקטור בחברת החשמל, אני

חושבת שניתן משפטית לתקוף זאת בבג"ץ, ויש מספיק אנשים שיתקפו זאת, כי הנושא של

המינויים הפוליטיים ושל המינויים בכלל הוא נושא מאד רגיש, ואנשים לא ישאירו אותו

ללא התייחסות בכלל. מה גם שאם בוחנים את הקריטריונים, רוב הדירקטורים יכולים

לענות על אחד מהם, והוועדה לא תוכל לפסול אותם.

אתם מביאים לוועדה 1200 מינויים, כאשר כל מה שהוועדה צריכה לעשות זה להגיד כן

או לא. רשות החברות יכולה לעשות זאת באותה מיומנות, אם לא מעבר לזה.

אני רוצה להסביר לכם איך הענין מתנהל ברשות החברות, ואז תבינו שזה לא גוף

פוליטי. ברשות החברות ארבעה אנשים צריכים לחתום על שאלון. כאשר מגיע אלי שאלון

כזה, לא שיקול פוליטי ולא שיקול אחר עומד לנגד עיני. אני בודקת אם יש ניגוד

אינטרסים, האם האיש מתאים לכהן כדירקטור.

אם יש לפניך מספר מועמדים מתאימים? (היו"ר א' שוחט: זה לא מכרז.) הבחירה היא

בידי השר. (היו "ר א' שוחט: ודאי שבידי השר.)

מנהל רשות החברות, כאשר יתבקש לחתום, לא ימהר לחתום, כאשר שלושה אנשים סבורים

שהמועמד לא ממלא אחר הקריטריונים. כאשר יש קריטריונים מאד ברורים יותר קל לך

להגיד אם האיש עונה לקריטריונים או לא.

אני חושבת שהליכה מקיצוניות אחת לשניה, תוך הקמת עוד ועדה ועוד ועדה, רק תביא

לכך שהתהליך של מינוי דירקטורים יתמשך חצי שנה, וגם היום זה לוקח הרבה זמן. גם

היום חברות נשארות בלי דירקטורים..

יש חברות שפועלות ללא דירקטוריונים כי השרים רבים ביניהם. זוהי הסיבה היחידה

לכך.

לדעתי, יש שינוי משמעותי בין המצב היום למצב שמוצע בתקנות. נדמה לי שצריך

לנסות את הדרך הזו לפני שמחליטים לפסול אותה ולהקים עוד ועדה.

אם מחכים שהממשלה תשנה את הנוהג הקיים, חבל על הזמן. כשם שלא ישנו באופן

מיידי את המפה של אזורי הפיתוח, כך גם לא ישנו את הכללים למינוי דירקטורים. השאלה

איך מתקנים את ההצעה של חיים רמון.

אני מאד לא מאושר מהמצב תקיים לפיו כל שר שומר על הנחלה שלו וממנה את האנשים

שלו, ואתם לא הצלחתם לפסול יותר מאשר 5% מכלל המועמדים. זה לא אומר שהנבחרים הם

האנשים הטובים ביותר. ואני מכיר את הענין מתקופת כהונתי כשר האוצר.

אני מציע לא לקבל את ההצעה בענין הוועדה הציבורית, שצריכה לבחון 1200

מועמדים, 300 או 400 איש לשנה. מוכרחים למצוא דרך אחרת. הנושא הזה רגיש מאד

למפלגות, ועוד יותר לשרים. הגיעה השעה לסיים את המצב הנוכחי. כשם שבענין המיפוי

של אזורי הפיתוח לא יעזור לנו דבר ונצטרך להתערב כדי לא להשאיר את המצב הנוכחי,

המצב בחברות הממשלתיות הוא אולי עוד יותר חמור ודורש את התערבותנו. חברות בסדרי

גודל כאלה מנוהלות על ידי אנשים שמונו לתפקידם על פי שיקולים שונים, שאינני פוסל

אותם, אבל הם אינם שיקולים כלכליים ועסקיים.

אני מציע שננסה לחשוב איך לשנות את המצב הנוכחי , ובלבד שלא נחסום את הענין על

ידי ועדה ציבורית שיוטל עליה למיין את המועמדים, לבחון את כשירותם ולהמליץ או לא

להמליץ עליהם.

גם ועדת גבאי לא המליצה לאסור על מינויים פוליטיים. הוועדה שקלה את הנושא

ואמרה שמינוי פוליטי לא פסול.

התקנות האלה באות יותר לעזור לרשות החברות לומר שהיא איננה יכולה להמליץ על

מועמד זה או אחר ולהפנות אותו לוועדה. אם הקריטריונים לא נראים לך, חבר הכנסת

חיים רמון, תציע להחמיר אותם. אבל הקריטריונים שעליהם המליצה ועדת גבאי, שרשות

החברות ושר חאוצר הסכימו להם, היו הרבה יותר חמורים מהקריטריונים האלה. מי שהתיר

אותם והקל בהם זוהי ועדת הכספים. תחמירו את הקריטריונים ותפתרו את הבעיה.

חי רמון ;

באמת בהצעת החוק הפרטית שלי מופיעים הקריטריונים שוועדת גבאי המליצה עליהם.

לענין שאני מציע להחמיר בו, אינך מסכים; לעומת זאת כאשר הוועדה מציעה להקל,

אתה מסכים. מדוע היה עיכוב? כי אני בין היתר מנעתי את אישור התקנות,כי לדעתי

הקריטריונים לא היו מספיק מחמירים. וארנה לא הסכמת להחמיר גם במחיר של אי אישור-

התקנות. להקל לא היינה לך שום בעיה. מדוע אתה מסכים להצעה של ועדת הכספים כאשר

היא באה להקל? תסכים להצעה שיש בה החמרה.

מי אמר שוועדת הכספים מסכימה לדעתך בענין ועדת המינויים?



ח'. רמון ;

אני מציע לבדוק מהי עמדתה של הוועדה. הרי לא היו הצבעות.

היו שלושה-ארבעה חברים שביקשו להקל. היה חבר אחד או היו שני חברים

שבישקו לההמיר. את ההקלה קיבלו, ולהחמרה לא הסכימו. אני מציע לכם

לאפשר לוועדת הכספים להחליט בנושאים שהם שנויים במחלוקת, ומה

שהוועדה תחליט - תקבלו.

אני אציע להעמיד להצבעה את שתי ההצעות שליי . אם הן תתקבלנה,

תכניסו אותן לתקנות; אם הן לא תתקבלנה - הן לא תהינה בתקנות. לאחר

מכן תהינה הצבעות על הקריטריונים, ומה שהוועדה תחליט - תקבלו.

יש חוק, והוא מסמיך את שר האוצר בהתייעצות עם רשות החברות.

אל תכריח אותי להעביר את מה שאני חושב שהוא לא שובץ

ח'' רמון ;

אל תהיה פורמליסט. יש שלוש נקודות שהן שנויות במחלוקת: האחת -

הקריטריונים; השניה - הוועדה וסמכויותיה; והשלישית - האם חבר מרכז

מפלגה יכול לכהן כדירקטור. (היו"ר א' שוחט; זה נושא חדש.)

נעמיד את הנקודות האלה להצבעה, ומה שהרוב יחליט - תקבלו.

ז' רפואה ;

תסכם זאת עם שר האוצר.

ח' רמון;

אני מוכן להביא את הענין בפני שר האוצר ולנסות להגיע לסיכום.

אני מבקש שתמציאו לנו את הנוסח של התקנות כפי שהוגשו בכנסת

הקודמת, לבני השנויים שהוכנסו בהן. כן אני מבקש להמציא לנו את

דו"ח ועדת גבאי.

אני אביא את הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת.

אולי יביאו לעיון גם את הפרוטוקול של הדיון על התקנות בוועדת

הכספים בכנסת הקודמת.

יש כאן הצעות מרחיקות לכת. אני בעד, אבל אני חושב שזה מחייב

דיון במפלגות .

ח יי ר מ ו ן ;

אני אשוחח עם שר האוצר, אציג בפניו את שלושת התיקונים האלה ואשמע

מהי עמדתו .

שי' אלו נ י ;

מדוע ועדת הכספים איננה שולחת מכתבים לכל שרי הממשלה ומבקשת שלא

ימנו חברי מרכז לדירקטורים בהברות ממשלתיות?

היו"ר א' שוחט;

האם מישהו מונע ממך לשלוח מכתבים למי שאת רוצה?

ש' אלוני ;

אני מציעה שהמכתבים יישלחו מטעם ועדת הכספים, בשם חבריה,

(היו"ר א' שוחט; הוועדה עדיין לא דנה בענין.)

בהזדמנות זו שנמצא עמנו מנהל רשות החברות הממשלתיות אני מבקשת

להעלות את הנושא הבא. קיבלתי חומר די רציני של הברת ערים. אני יודעה

שאין דירקטוריון לחברה. זוהי חברה שעובדת עם אזרחים, מגלגלת כ0פים

של אזרחים. היא עוסקה ברפוייקט של בנה-ביתך. אני מבקשת לדעת עד כמה

אתם מודעים למה שקורה בחברה הזו. מדוע אין דירקטוריון להברה, מתי

אתם חושבים למנותו.

אני שמח שאת מעלה אה הנושא הזה. הבעיה של חברת ערים נמכת כבר

שנתיים או שלוש שנים. לחברה אין דירקטוריון. הדירקטוריון לא מונה

חרף אתראות ופניות לשרים הממונים, ויש שלושה שרים . (ש' אלוני: בשל כך

זה קורה.} זה חלק מהבעיה. השרים הם - שר האוצר, שר החקלאות ושר הבינוי

והשיכון. חילוקי הדעות הם כנראה בין ;שר הבינוי והשיכון לבין שר

החקלאות. קודם שני השרים האלה צריכים להגיע להסכמה ביניהם. המצב

קורים שם דברים נוראים.) דברים נוראים

לא קורים, לשמחתנו. במשך תקופה מסוימת לקחתי על עצמי לשים עין

על החברה הזו יותר מאשר על כל חברה אחרת שיש לה דירקטוריון. אנחנו

עוקבים אחרי מה שמתרחש בחברה הזו באופן מתמיד ורוצוף יותר מאשר אחרי

הברות אחרות. אלא שהגענו למצב שאילץ אותנו לומר: עד כאן.

מה שהחמיר את המצב זה שבחברה כבר לא היו אנשים שיש להם זכות

חתימה. נאלצנו לפנות לבית המשפט ולבקשו לתת זכות חתימה לעובד בחברה.

היום חותמים על ?שיקים בסכומים של מיליוני שקלים מנכ"ל החברה וערד

עובר בחברה.

הבאנו את הענין לידיעת השרים. החובה שלנו היא להתריע על המצב

בפני השרים.

לידיעתכם, זכות החתימה קי ניתנה על ידי בית המשפט היא בתוקף עד

31 בדצמבר. ב-1 בינואר כבר לא יהיה מי שיחתום על שיקים בחברה.

זוהי חברה שאין כל הצדקה לקיומה.

אינך צודק. אני ראיתי מה עשתה החברה. (מ' איתן: היא בונה

כמו כל קבלן.) אני יכול להראות לך איך משרד הלזיכון פיתח שכונה,

ואיך עשתה זאת חברת ערים. חברת ערים עשתה מלאכה טובה, ומה שעשה

משרד השיכון זו ממש שערוריה.

אתה מתנגד שהחברה תתנהל באופן מסודר?

חבר הכנסת מיכאל איתן, אינך צודק. (היו" ר א' שוחט: ודאי שהוא

לא צודק.

הנושא ראוי שנקיים עליו דיון. זוהי חברה 'ששוכרת קבלנים. יקי לה

זכויות יתר בכל הנוגע להקצאת קרקע ולפיתוח.

זוהי חברה ממשלתית. שמענו מהי דעתך. אני חושב אחרת,

אלה הן שתי בעיות נפרדות.

הבעיה ליל ניהול החברה ושל פינוי דירקטוריון להברה היא חמורה.

לפני שנה פניתי למנכ"ל וביקשתי לטפל בבעיה, והוא השיב לי: אין דירקטוריו

אינני מחליט. בתחילה רבו ביניהם השרים דוד לוי ונחמקין, ועכשיו הריב

הוא בין דוד לוי וכ'ץ-עוז. כמה חברים נשארו בדירקטוריון של ההברה?

(ז' רפואה; אין הברים בדירקטוריון.) זה אומר שאין בקרה.

מדו;- לא יהיו בחברה בעלי זכית חתימה מ-1 בינואר?

ביקשנו מבית המשפט לאשר זכות חתימה לאהד העובדים עמ הגבלה עד

31 בדצמבר. איננו מתכוונים לבקש הארכה-

אשלח עוד היום מכתב לשלושה השרים. אני אודיע להם שהנושא עלה

כהצעה לסדר היום, ושהם מתבקשים לטפל בכך.

אני הגשתי גם שאילתה בנושא. אני חושבת שהענין הוא כל כך דוחק

שאין לחכות לתשובה.

אתה אומר שמ' 1 בינואר לא יהיה מי שיחתום על שיקים. מה יעטה

אזרח שירצה לקבל הזרה כספים שהוא השקיע בפיתוח? לא יהיה מי ששלם לו?

רשות ההברות תמליץ לא ללכת לבית המשפט. אבל שר האוצר יכול

כן לפנות לבית המשפט.

בכל מקרה אשלח מכתב לשלושת השרים ואעמידם על חומרה המצב.

שימוש ברזרבה הכללית לשנת 1989

פניה מס' 146 - משרד הבריאות - מגן דוד אדום

לפנינו בקשה לאשר העברה של 2.2 מיליון שקל מהרזרבה הכללית

לתקציב משרד הבריאות, כהשתתפות הד פעמית על פי המוסכם בתכנית

ההבראה של מגן דוד אדום. אח אין הערות, נאשר את הפניה.

לאשר פניה מס' 146.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.00)