הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' בכסלו התש"ן- (5 בדצמבר 1989) , שעה 10:00

חברי הוועדה: א' שוחט

א' אבוחצירא

חי אורון

מי איתן

ש' אלוני

נ י ארד

י י ביבי

ג' גדות

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ורדיגר

מ' חריש

רענן כהן

יאיר לוי

ע' סולודר

חי רמון

ש' שטרית

י 'שמאי

די תיכון

י' גולדברג

שר האוצר שי פרס

י' ליפשיץ - מנכ"ל משרד האוצר

י' חרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

עי ברלינסקי, המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ז' רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ז' אורן , ח' פישר, י' אריאב, גב' ר' אברמסון - משרד האוצר

ח' ארז - מנכ"ל כי"ל

א' בן-נון - לשעבר סמנכ"ל מפעלי ים המלח

א' מעוז - מנכ"ל אמיכל

א' פוגל - לאומי השקעות

ש' אקשטיין - אוניברסיטת בר אילן

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

א' דגני

הצעות לסדר היום

שינויים בתקציב לשנת 1989

מכירת כי"ל.



הצעות לסדר היום

היו"ר א' שוחט;

אני פותח אח הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסח יאיר לוי. בבקשה.

אני מבקש שהוועדה תשמע דיווח על פעולותיה של החברה לביטוח סיכוני

סחר חוץ.

שינויים בתקציב לשנת 1989

פניה מס' 142 - משרד המשפטים

היו"ר א' שוחט;

הבקשה היא לאשר הפשרה של רזרבה פנימית בתקציב משרד המשפטים בסכום

של 704 אלף שקל לפעולות שונות של המשרד.

לאשר פניה מס' 142.

פניה מס' 116 - משרד הכלכלה

הוועדה דנה בפניה של הממונה על התקציבים להעביר סכום של 139 אלף

שקל מרזרבה פנימית בתקציב משרד הכלכלה להשתתפות בהעסקת מתנדבים לפיקוח

על השירות הציבורי. במהלך הדיון התעוררו מספר שאלות. לא הבנו את ענין

המתנדבים. חברים בוועדה מכל גווני השקת הפוליטית העלו ספקות לגבי כל

הענין. לכן הזמנו את מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון למתן הסברים- בבקשה.

אחד התפקידים המוטלים על אגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון

הוא לבדוק, בשיתוף עם נציבוח שירות המדינה, את רמת השירות שניתנת

לאזרח על ידי משרדי הממשלה השונים.

בשל מצוקות תקציב העלינו את הרעיון לעשות את העבודה הזו במינימום

של הוצאות על ידי הפעלת יחידת מתנדבים, המורכבת בעיקרה מגימלאים של

שירות המדינה. יש שם חתך מאד מענין של שגרירים לשעבר, סמנכ"לים לשעבר,

עובדים בכירים בשירות המדינה שפרשו לגימלאות, שהביעו נכונות לעשות

את העבודה הזו בהתנדבות. אנחנו מפעילים אותם בעיקר לצורך ביקורות

פתע במשרדי הממשלה השונים בכל רחבי הארץ.

אדוני היושב-ראש, אתה- נקבה בסכום הרבה יותר גדול מזה המתבקש

עבור ביצוע הפעולה הזו, שהוא 28 אלף שקל.

הסכום של 28 אלף שקל מופיע בדף המחשב בסעיף אמרכלות, אבל מופיע

שם סכום נוסף של 111 אלף שקל שמיועד להנהלה. הסכום הכולל הוא 139 אלף

שקל.

אני רוצה להתייחם רק לענין המתנדבים, וכאן מדובר בסכום של 28 אלף

שקל. הסכום הנותר מיועד לסעיפי אמרכלות שונים בתוך המשרד.



י' הרמלך

הסכום הזה מיועד להפעלת המתנדבים - להוצאות נסיעה, הוצאות אש"ל

כאשר הם נוסעים למשך יום שלם למקום מרוחק, יש גם לבטח אותם. נעשות

מאוח בדיקות ויש אלפי ממצאים שאתה ממחשב אותם.

28 אלף שקל זוהי ההוצאה הכוללת להפעלת המתנדבים, או שזהו הסכום

שחסר לכם בסעיף הזה? (י' הרמלך; זהו הסכום שעולה לנו הפעלת היחידה.)

מה עושים המתנדבים האלה? אולי תוזן לנו כמה דוגמאות על הפעולה שלהם.

יש כ-60 מתנדבים שעושים במשך שנה כ-600 פעולות בקרה. אנחנו עושים

זאת לאורך כל ימות השנה ועושים גם מבצעים מרוכזים, ששנים מהם התפרסמו

לאחרונה. הלכנו לכל משרדי הממשלה בעכו, בלי להודיע מראש לאיש על הביקור.

אינקוגניטו?) נכון. בתום מבצע כזה אנחנו יושבים עם

מנהלי המשרדים הנוגעים בדבר, מפנים את תשומת לבם לליקויים שנמצאו. חלק

מהליקויים מתקנים מיידית, חלק מהממצאים אנחנו מעבירים לאגף הפיקוח הכללי

שעוקב אחר תיקון הליקויים.

עד עכשיו עשינו בדיקות כאלה של כל סוגי השירותים לאזרח. עכשיו

אנחנו הולכים לעשות בדיקות של נושאים מסוימים, כמו למשל המענה לאזרח

בכתב ובעל פה. המתנדבים בודקים את רמת השירות ומגבירים את המודעות של

משרדי הממשלה לחשיבות של שירות טוב לאוכלוסיה.

העבודה הזו נעשית בשקט. בסכום הזה אנחנו מפעילים כ-60 מתנדבים

שעושים כ-600 פעולוה לשנה. מכאן אפשר ללמוד שזוהי עבודה חשובה במינימום

של הוצאות.

באיזו מידה המערכת קולטת את האינפורמציה הזו ומעבדת אותה?

יושב כאן המפקח הכללי שישלים את הדברים- כל הממצאים שמתגלים

בבדיקה של המתנדב, שהיה עובד בכיר בשירות המדינה, נכנסים למערכת של

מעקב. אנחנו אחר כך פונים למשרדי כדי לוודא שאותם ליקויים אכן תוקנו.

כתוצאה מביקורת מבקר המדינה?) זהו מישור אחר. איננו

נכנסים לפעילותו של מבקר המדינה אלא לבדיקה של רמת השירות, תוך שיתוף

פעולה עם נציבות שירות המדינה.

הפעולה הזו תואמת את תפקידיו של המשרד, לפי ההגדרות שנקבעו?

הפעולה נעשית בהתאם להוראות התקשי"ר.

עי ברלי נסקי ;

זה מופיע בהוראות שירות המדינה ובהחלטות של הממשלה, שמחייבות

את נציב שירות המדינה ואותי כמפקח הכללי לדווח אחת לחצי שנה על

הממצאים.

לשאלה ה.אם הפעולה הזו היא אפקטיבית, אנחנו מפעילים אנשים שהם

בקיאים מאד במערכת הממשלתית. אלה לא סטודנטים או מראיינים שמביאים

ניירת ובזה נגמר הענין. חלק מהמשימה של אותם מתנדבים זה לסכם במועד

הביקורת עם המנהל המקומי זכרון דברים על תיקון ליקויים שנתגלו,

שביכולתו של הדרג המקומי לחקן. החומר הזה מועבר גם אלינו.



ע' ברלינסקי

ממצאים אחרים, שאינם בסמכות הדרג המקומי, כמו למשל שינוי מבני,

או דברים שקשורים בבטיחות או בבטחון, אלה מגיעים אלינו. לעתים במהלך

הבדיקה מתגלות תופעות הקשורות בטוהר המידות, בליקויים בטיחותיים חמורי

או בנושאים הקשורים בבטחון. הדברים האלה מטופלים לאלתר.

אנחנו גס קובעים סדר עדיפויות לתיקון הליקויים. הפעולה שהזכיר

המנכ"ל לגבי בחינה המענה, נעשית לא רק בכתובים. אנחנו גם מנהלים

אינקוגניטי מאות שיחות טלפוניות, שבהן אנחנו מציגים עצמנו כלקוח המבקש

לקבל שירות. אנחנו מקליטים את השיחות האלה.

אתם רשאים להקליט את השיחות?

כן. זו לא האזנת סתר. אני משוחח אתך. את השיחה בינינו מותר ל

להקליט. הענין בדוק משפטית. אין בעיה. זה פשוט רקורד של שיחה.

שני הצדדים יודעים שהשיחה ביניהם מוקלטת?

רק צד אחד, הצד המקליט. הצד השני יודע על ההקלטה לאחר מכן.

אם אני מגלה אצלו תופעה לא תקינה או לא סבירה, אני משמיע לו את ההקלטה,

כמעט בכל המקרים השמעת ההקלטה מביאה מייד לתהליך מאד מעניין. רק פעם

אחת היינו צריכים להעתיק את הקלטת כדי להעבירה לטיפול משמעתי או אתר.

זח נשק טוב. אנחנו חוזרים ומשתמשים בו כדי להרגיל את נותני השירות

שניתן לתת שירות טוב לא רק כאשר האזרח מתייצב אישית בפני הפקיד, אלא

גם כאשר הוא שולח מכתב או משוחח בטלפון.

כמה ימים בחודש נותן מתנדב כזה?

יש שנותנים יום בחודש ויש שנותנים ארבעה או חמשה ימים בחודש.

יש הנותנים יומיים רצופים במשך חדשיים.

נכון שהחוק מאפשר לכם לעשות זאת. נכון שכוונותיכם רצויות. למרות

זאת אני שואלת מבחינת מינהל תקין ויחסי אנוש, האם אותו אדם שמקליט

את השיחה מנהל על כך רישום? האם הוא נתון לבקרה שלכם?

אני הבינותי שהקטע של הקלטת השיחות הוא קטע קטן בכל מערך הפיקוח

שלהם.

אני בעד ביקורת. אני רוצה שהביקורת תהיה מודעת לאנשים. פח יש

קטע של הקלטת שיחות בדומה למצלמה נסתרת. האם המערכת הכללית יודעת שמדי

פעם יש ביקורות פתע כאלה? האם כל האנשים הנתונים לביקורת ופיקוח יודעים

על כך?

ע' ברלינסקי;

התשובה היא חיובית, אנחנו מודיעים על כך. נציב שירות המדינה מודיע.

המערכת מודעת לזה. מנהלים, סמנכ'לים עד לרמה של יחידות שדה יודעים

שעשויה להיות ביקורת פתע,

האם כל עובדי המדינה שעשויים להיות מבוקרים בדרך זו יודעים

על כך? כי רוב האנשים בארץ לא מכירים את החוק.

השאלה השניה היא יותר רצינית. המערכות שלנו הן גס מערכות פוליטיו

אתה שולה את המבקר המתנדב בתום לב, אבל יתכן שייעשה בכך שימוש לא

נכון. הואיל והוועדה הזו לא משנה אח החוק, שאלתי האם המבקר נתון גם

הוא לביקורת במובן זה שיעז רישום של הפעולות שלו. כי אתה נותן כוח

רציני בידי מי שנשלח למלא את התפקיד הזה, כולל אפשרויות של פרובוקציה-

האם גם עליו יש ביקורת?

לשאלה על יידוע עובדי מדינה על הפעולה הזו - זוהי פעולה הדשה

יחסית. יזמנו אותה לפני כשנתיים. (ש' אלוני: אני לא מאושרת ממנה.)

אני עונה על השאלה. מייד אענה על החלק השני של הרישום.

לענין המודעות לנושא ~ יצא על כך חוזר של נציב שירות המדינה

גבאי יודע על כך?) זה נעשה יחד אתו. המנכ"ל

ציין שהפעולות הללו נעשות עם נציבות שירות המדינה. הדיווח על הממצאים

לוועדת השרים נעשה במשותף על ידי נציב שירות המדינה והמפקח הכללי. כל

הפעולות הללו מועברות לידיעת המשרדים. הן נעשות במעגל סגור. הן לא

יוצאות החוצה לפרסום. אנחנו משתמשים בהן רק לצרכי השירות. איננו

מפרסמים את הממצאים ברבים. אני מניח שלא גיליתם שום רקורד על הנושא

באיזה כלי תקשורת.

לא של הנושא, אבל יכול להיות שהאינפורמציה הגיעה דרכו...

לא. חס וחלילה.

לשאלה על האפשרות של שימוש בממצאים האלה שלא בתום לב - ההקלטות

אינן לשימוש אלא במקרים של עבירות משמעת, שמתגלות תוך כדי ניהול השיחות-

הן משמשות רק כגיבוי. בנוסף לכך יש רישום של המבקר, שהוא כאמור אחד

מאותם פנסיונרים שעבדו בשירות המדינה בתפקיד בכיר במשך שלושים שנה

ויותר. יש רישום מדוייק של תהליך מתן השירות באמצעות הטלפון. אנחנו

לא מקליטים סתם. אנחנו רוצים לבדוק איך ניתן השירות באמצעות שיחה

בטלפון. לנו חשוב שהאזרח לא יצטרך לבוא אישית בכל מקרה למשרד, אלא

הוא 'יוכל לסדר את ענייניו ככל האפשר באמצעות שיחת טלפון או מכתב אל

אותן נותן השירות.

הפעולה הזו נעשית כבר שנתיים. אתה יכול להעריך את השפעתה על

טיב השירות? האם לביקורות האלה היתה השפעה חיובית?

זוהי שאלה נכונה. קשה לבחון אותה סטטיסטית.

מעשית, לא סטטיסטית. אולי חתן לנו כמה דוגמאות להצלחת הפעולה?

אולי קוריוז קטן. ביום שני שעבר התפלאו תושבי בהריה והסביבה

על היחס האדיב היוצא מן הכלל כלפיהם מצד כל העובדים במשרדי הממשלה

באזור. הסתבר שאותו מבצע של ביקורות פתע שעשינו באותו יום במחוז,

שאמור היה להיות סודי, דלף החוצה.

אתם רוצים להגיד שמשרדי הממשלה נותנים שירות לקוי?

כן. אבל באותו יום זכו האזרחים ליחס טוב ואדיב, כי לעובדים

נודע על ביקורת פתע. (י' שמאי: השאלה מה קרה למחרת היום.)

המערכת היא סגורה. יש רישום מדוייק של כל שיחת ביקורת כזו.

במשך שנת העבודה הקודמת היה רק מקרה אחד שבו עשינו העתק מהקלטת

והעברנו אותה למנכ"ל המשרד לטיפול משמעתי. בכל יתר המקרים הקלטת

שימשה להדרכה פנימית. השמענו את הקלטת לאותו אדם כדי להראות לו

מה לא היה בסדר בתשובה שלו לאותו לקוח. זוהי שיטה שפיתחנו אותה.

לשאלה של חבר הכנסת שמאי, משרדי הממשלה שלנו בהשוואה בינלאומית

עושים עבודה טובה. אינני חושב שצריך ללכת להגזמות בענין זה. אבל

אני סבור שמערכת שיודעת שהיא נתונה לביקורת, ואיננה יודעת מתי הביקור

הזו תיפול עליה, היא מערכת שמתפקדת בצורה אחת, בעוד מערכת שיודעת

שאין עליה שום בקרה היא מערכת מסוג אחר. אנחנו מקיימים מעקב באותם

מקרים שכבר ביצענו ביקורת, וגם המעקב נעשה בדרך של ביקורות פתע.

איש איננו יודע אם שיחת הטלפון היא שיחת ביקורת או שיחה רגילה.

זה דבר שאי אפשר לעשותו הרבה פעמים. שמעתם פה נתונים שהם יחסית

חסויים, כי איננו רוצים שהמערכת תדע מהו היקף הביקורות שלנו.

מדוע?) כי איננו עושים מספיק בחחום הזה, אבל איננו יכולים

לבקש מהמתנדבים, שעושים את עבודתם ללא חמורה, להרחיב את מעגל הביקורת

ללא גבול. אני מודה להם על כל יום שהם תורמים לביקורת.

אין לי ספק שהכוונה שלכם היא רצויה. אבל אני מבקשת לשמור לעצמי

את הזכות - ואני מקווה שתקבל זאת ברוח טובה - להיפגש עם גבאי לשיחה

בנושא. אני מזהירה את חברי הוועדה, שלמרות שהכוונה היא טובה ונכונה,

יש פה אלמנט של ראשית מדינת משטרה. (היו"ר א' שוחט : בקטע של ההאזנה?)

רק בקטע של ההאזנה. בכל השאר אני חושבת שהם עולזים פעולה חיובית של

בקרה והדרכה.

זו לא האזנה, זו הקלטה.

הקלטה זוהי האזנה. (ע' ברלינסקי : חד משמעית לא.) לפי החוק - לא.

את מקיימה שיחה עם אדם זה או אחר ומקליטה את השיחה שלך. זו לא

האזנה.

לפי החוק אני יכולה להרכיב מיקרופון סודי, לשוחח אתך, לעשות לך

פרובוקציה, ואחר כך להשתמש בהקלטה הזו נגדך, ומבחינת החרק זו לא

נחשבת האזנת סתר.

דעתי היא - וביקשתי שהיא תירשם - ענין ההאזנה יש בו פתח למדינת

משטרה. עם זאת אני מקבלת שהכוונה שלכם רצויה, ולפי החוק מותר לכם

לעשות זאת. אני בכל זאת מבקשת לבדוק את הענין עם מר גבאי.

כולנו יודעים יפה מה קורה במשרדי הממשלה, ולא צריך להביא דוגמאות.

כאן נעשה נסיון להתמודד עם המצב, ועלינו לברך על כך. ולא משנה מי עושה,

ובלבד שיעשו. הרי אי אפשר להשאיר אח המצב הקיים פרוץ. אם הנסיון הזה

יביא לשיפור המצב לא בכל מאה האחוזים, אבל באופן חלקי, מה טוב. כל

מה שאנחנו מתבקשים זה לאשר העברה תקציבים של 28 אלף שקל לקונה לביצוע

הנסיון. אנחנו צריכים לברך על כך שיש עדיין רוח התנדבות בארץ ויש

אנשים שמוכנים להתגייס במטרה לשפר את השירותים לאזרח, אנהנו תמיד

יכולים לבקש דיווח על הפעולות שנעשות ולהעריך באיזו מידה הן תורמות

לשיפור המצב. הנסיון הוא חשוב, ואני מציע לאשר את ההעברה התקציבית.

י יי שמאי ;

אין לי התנגדות לאישור, אבל יש לי הרבה שאלות בענין זה. חברת

הכנסת שולמית אלוני דיברה על אפשרות של פרובוקציה. יחד עם זה גם היא

רואה שיש כאן נסיון חשוב לשפר אח השירותים לאזרח, מה גם שזוהי פעולה

של התנדבות ובסך הכל מדובר על סכום של 28 אלף שקל לשנה. אבל מתעוררת

כאן שאלה, שחבל שחברת הכנסת אלוני לא חידדה אותה. אני חושב שהיא

התכוונה למה שאני עומד לומר כאשר דיברה על פרובוקציה. נניח שמישהו

ירצה להתלבש על אחד העובדים בשירות המדינה, לא מישהו מקרב המתנדבים

אלא ממערכח אחרת. הוא ינצל את המצב, יקליט שיחה, לא את החלק

הפרובוקטיבי אלא את התגובה לכך. בעקבות אותה הקלטה יביאו את העובד

בפני דיון משמעתי. אותו עובד ימצא עצמו מחוץ למעגל העבודה על לא עוול

בכפו, כי מישהו ניצל לרעה את האפשרות הזו.

השאלה אם מתוך כוונות טובות איננו משיגים את המטרה ההפוכה

מזו שרצינו להשיג.

אני מתנגד לענין כי אני חושש שינצלו את האפשרות הזו לרעה כדי

לפגוע בעובד זה או אחר-

ההיסטוריה מלמדת אותנו, שבהרבה מאד הברות גרמו מתנדבים ושליחים

צרות רבות. אינני מכירה את האנשים האלה, אני בטוחה שהם עושים את

שליחותם נאמנה, אבל אני רוצה שנזכור למה כל זה עלול להוביל,

האמת שלא בכל דבר צריך לראות מניעים לא כשרים. נעשות כ-600 ביקורות

בשנה על ידי קבוצה של מתנדבים, שלא היתה אפילו תלונה אחת עליהם

על ידי המבוקרים, כאילו הם פעלו בצורה לא אתית ולא מסודרת. כל הדו"חות

מועברים למפקח הכללי שיודע מראש היכן תהינה הביקורות. לא התעוררה

אצלנו שום בעיה, כאשר המכנה המשותף של כל היושבים כאן היא לשפר את

רמת השירות לאזרח. זוהי המטרה היחידה של הביקורות האלה. לכן אינני

מבין מדוע צריכה להיות לכך התנגדות,

וו

אינני יודע באיזו מידה הפעולה הזר תורמת לשיפור השירות, אבל

החיים שלנו בנויים לא רק מדברים גדולים אלא גם מהדברים הקטנים שהם

חשובים. ולעתים כאשר אזרח מקבל תשובה שמעצבנת אותו, עבורו זה לא

פחות חשוב מאשר החלטה שמתקבלת כאן על מיליונים. אם יש מתנדבים ברמה

כזו, שמוכנים לעשות את הפעולה, ולמשרד זה עולה סכום קטן, יש לברך

על כך, ולטענה על פרובוקציה, מי שרוצה לעשות פרובוקציה לא זקוק

להכשר של אף אחד,-

ביוון שהסכום הוא קטן, אני מציע לאשר.

אדוני המנכ"ל, אני פונה אליך ומבקש שתוותר על הפניה הזו.

לא שמעת את כל הנימוקים. איך אתה יכול להגיד זאת?

אני הושב שנוצר כאן תקדים מסובך ומסוכן שתועלתו מפוקפקת.

לכן אצביע נגד.

אני מעמיד את הפניה של הממונה על התקציבים מסי 116 להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד אישור הפניה -רוב

נ ג ד -

נמנעים - 3

פניה מס' 116 - אושרה

מכירת כימיקלים לישראל

אנחנו עוברים לדיון על מכירת כי"ל. שר האוצר יגיע בעוד זמן

קצר. בינתיים אתן את רשות הדיבור לשנים בין ארבעה האנשים ששר

האוצר ביקש שנזמין אותם, שהם נוכחים כאן, כדי ליייציגו את עמדתם בנושא

של כי"ל. ראשון יהיה אורי בן-נון, שהיה סמנכ"ל לעניני כספים במפעלי

ים המלח.

אני מבקש שיישמר האיזון בין האנשים הבאים לכאן כדי לסנגר על

המכירה של כי"ל לבין אלה שבאים לדבר נגדה.

שמי אורי בן-נון. היום אני לא עוסק בכי"ל. היום אני מנכ"ל של

חברת התחנה המרכזית החדשה בתל-אביב. עזבתי את כי"ל לפני כחמש שנים

כסמנכ"ל למסחר. עבדתי 14 שנה במפעלי ים המלח, וקודם לכן שלוש שבים

במפעלי תובלה. באתי למפעלי תובלה יחד עם אריה שחר, ועבדתי במפעלי

ים המלח עם אריה שחר. אני רואה עצמי כתלמידו וגם כעוזר שלו. במפעלי

ים המלח מילאתי שורה של תפקידים בתחומים של האספקה, הקניות, השיווק

והכספים. אני מכיר די טוב את המערכת הזו. עד היום יש לי הרבה חברים

בכי"ל ואני מכיר את הדרג הבכיר במפעלי ים המלח. השקעתי שם 17 שנים

מחיי, ואני עוקב כל הזמן אחר מהלך הענינים שם.

הכנתי כמה נקודות שאני רוצה להציג בפניכם. באופן בסיסי, בכל

השנים שהייתי בחברה, העובדים הבכירים בים המלח וכן אנשים אחרים שהכרתי

במערכת, היו תמיד בעד מכירת כי"ל, שלא תמשיך להיות חברה ממשלתית.

העמדה הזו קיימת גם היום בגלל כל מיני מגבלות שיש לחברה ממשלתית

בעבודה השוטפת. .

אני רוצה להגיד שגם בעבר רצו למכור את כי"ל. לפחות פעם אחת

בשנת 1975/6 נסעתי עם מי שהיה מנכ"ל החברה מקלף ז"ל לארצות הברית

לפגישה עם יושב-ראש חברה גדולה שעוסקת בתחום הזה. הנושא של הפרטת

כי"ל תמיד עמד על הפרק. תמיד צידדו בכך בכירים בחברה, גם אריה שחר

שאתו עבדתי כל השנים.



אי בן-נון

אתמול קראתי בעתון שיו"ר ועד העובדים, אשר לוי, שאני מכיר

אותו הרבה שנים, מתנגד למכירה, והוא מביע בכך את עמדת הוועד. אני

מהפלא על הגישה הזו, כי ועד העובדים בים המלח תמיד רצה שזו לא

תהיה הברה ממשלתית כדי לא להיות כפוף למדיניות השכר של רשות החברות

הממשלתיות. פעמיים היו אפילו שביתות על הענין הזה, כי ים המלח

אף על פי שהיתה זו הברה רווחית, לא יכול היה לשלם לעובדים יותר

ממה שנקבע במסגרת מדיניות השכר של הממשלה. תמיד התנהלו מאבקים

על הרקע הזה.

אני מגיב על דברים שפורסמו בעתונות. אני לא משתתף בישיבות

ולא שומע מה אומרים אנשים. אני חושכ שמספר המועסקים בכי"ל בנגב

ירד בשנים האחרונות ולא עלה. אני חושב שמי שיקנה את כי"ל, אם הוא

משקיע רציני, יהיה חייב להגדיל את מספר המועסקים בחברה.

אני מבקש את סליחתך. אני מציע שנתן עכשיו לשר האוצר לומר את

דבריו. לאחר דברי שר האוצר תוכל להמשיך במה שהתחלת.

אנחנו מקבלים בברכה את שר האוצר. שר האוצר מודע לחלק מהדברים

שנאמרו בישיבה והוא מכיר את הנושא. בבקשה, אדוני שר האוצר.

שר האוצר ש' פרס;

אני מתנצל על האיחור. היה אצלי עד עכשיו ג'ון קלי, שבא לדווח

על השיחות בין בוש לבין גורבצ'וב. הוא אמר שבוש הציע לגורבצ'וב שש

הצעות בתחום הכלכלי. ביקשתי שיגיד מהן שש ההצעות האלה, ושאלתי אם

אני יכול למסור אותן הלאה. לאחר שהתשובה היתה חיובית אני רוצה

לקרוא בפניכם מה הציע בוש לגורביצוב, וממה גובצ'ורב התפעל והתלהב-

בחודש יוני תחקיים ועידת פסגה שניה. עד יוני הם רוצים להשלים את הסכם

הסחר בין אמריקה לבין רוסיה.

תמיכת ארצות הברית במעמד של משקיף לברית המועצות

בגא'ט, לאחר תום סיבוב אררגוואי; הרחבת שיתוף פעולה טכני-כלכלי,

ולמעשה ייעוץ אמריקאי לריסים בתחומים הבאים, ואני מציע לשים לזה לב:

סטטיסטיקה כלכלית, פיתוח עסקים קטנים, מדיניות תקציבית, מדיניות

מיסוי, הקמת בורסה - האמריקאים ילמדו את הקומוניסטים איך להקים

בורסה, מדיניות אנטי-מונופוליסטית. דובר על כך שינצלו את קול אמריקה

כדי לשדר עצות לברית המועצות.

בענין קול אמריקה אני רוצה להעיר הערה. בנושא זה קיבלתי את

המכתב מריגן כאשר הייתי ראש הממשלה, ובקבינט התעורר ויכוח בשאלה הזו.

מה, ישראל תסית נגד ברית המועצות? אמרתי להם: חברים יקרים,

עד שתסתיים הבניה של התחנה, היחסים בין ארצות הברית וברית המועצות

ישתנו. במקום תעמולה אנטי-סובייטית הם יחליפו ביניהם ברכות.

והנה זה מה שקורה לנגד עינינו.

סיוע ביצוא ויבוא ועזרה במימון יצוא; הסכם

להבטחת השקעות אמריקאיות בברית המועצות. הרוסים מבקשים שהאמריקאים

ישקיעו בברית המועצות. אבל האמריקאים רוצים להבטיח את המשקיעים שלהם.

לא הממשלה האמריקאית היא שתשקיע. הם מבקשים לערוב למשקיעים קולא

יינזקו.

זה יפגע בסיוע האמריקאי לישראל?

למה שזה יפגע? צריך להבין שהרבה השקעות יופנו למזרח אירופה,

גס אמריקאיות וגם אירופיות. זהו שוק אדיר. בכלל, אנחנו היים בהרגשה

שרוצים לגנוב את ישראל. לא רוצים. ישאירו אותנו במקום. יש מקומות

אחרים שבהם אפשר להשקיע.

הצעה נוספת - חילופי מידע בין ברית המועצות לבין ה-או.אי.סי.די.

למה אני מביא זאת כאן? כל החלטה בענין כ"יל היא גם החלטה באיזה

עולם אנחנו חיים; האם אנחנו הולכים לעשות פוליטיזציה של הכלכלה בישראל,

או שאנחנו מנהלים אותה לפי עקרונות משקיים. בבמה מקומות עשינו

פוליטיזציה ייזל הכלכלה בישראל ושילמנו על כך מחיר כבר מאד. כל העולם

הולך לעבר שוק חופשי.

אני אומר את הרברים תוך השמעת מחאה בפני ועדת הכספים על דרך

ניהול הענינים. הייתי מבין אם ועדת הכספים היתה דנה בשאלה אם למכור את כי"ל או לא למכור אותה, לפי הצעה שהממשלה היתה מביאה בפניה. אבל

עכשיו דנים על אידיאולוגיות ולא על איזו הצעה קונקרטית. אני יכול

לתאר לעצמי עשרות אפשרויות - למכור 50% מכי"ל לגורם מהחוץ, או 25%,

או 30%. גם הממשלה רוצה לעשות עסקה טובה למדינה- כל עוד אין הצעה

קונקרטית, זהו דיון אידיאולוגי. עד כמה שאני יודע, זו פעם ראשונה

שמתקיים דיון כזה. ממשלה איננה גוף פילוסופי, וכן גם ועדת הכספים.

ועדת כספים צריכה להתייחס להצעות קונקרטיות. יכול להיות גם מצב מוזר,

"אין קונים לכיייל. מי לזיקרא את כל הויכוחים האלה יגיד לעצמו: למה

לי להכניס את ראשי לענין? בא יהודי ורוצה להשקיע 250 מיליון דולר

בישראל. התנפלו עליו מכל עבר כאילו הוא רוצה להרוס את המדינה.

השקעה של 250 מיליון דולר זה אומר 5000 מקומות עבודה.

קראתי שאתם עומדים להזמין את ועד העובדים, אני מסכים. אבל

אז אגיד לוועד העובדים, שאם חס ושלום יצטרכו לפטר עובדים, שלא יבואו

יותר לממשלה, שילכו לוועדת הכספים.

צריך לדון על הנושא באופן קונקרטי, לא באופן פילוסופי. לנקוט

עמדות פילוסופיות בענינים כלכליים, לא נראה לי נכון. בכלל אינני יודע

מי קונה, מי מוכר, מה קונים, מה מוכרים. איזה מן דבר הוא זה?

למיטב ידיעתי, זוהי פעם ראשונה שוועדת הכספים דנה בענין לפני שבכלל

יש איזו הצעה. נשמע את ההצעות, ובסופו של דבד נצטרך לבחור הצעה אחת

או שתי הצעות ולהביא אותן בפני ועדת הכספים לאישור.

ואם ועדת הכספים לא תאשר, מה תאמר אז? תטען לעומתנו: למה לא

אמרתם זאת בהתחלה, בראשית.הדרך, מדוע אתם אומרים זאת בסוף?

בכלל לא באים אליכם כל כך הרבה בטענות. יש דברים שלא אישרתם. מה

אני יכול לעשות? אני חושב שהעובדה שלא אישרתם דמי הרשמה לבתי ספר

היתה שגיאה. אבל אני מקבל את זה. זה משטר דמוקרטי. ובכלל, האם כדי

שלא תהינה טענות מקבלים החלמות? פעם ראשונה שאני נחקל בזה. זה הסר

הגיון. גם ברוסיה כבר לא עושים זאת. האם נחזור עכשיו אחורה למשק

אחוז בכבלים אידיאולוגים מדומים? וזה גם לא אידיאולוגיה.

אל תיכנס להגזמות. ענין הקיבוצים והמושבים זה גם כן אידיאולוגיה.

זו לא כלכלה טהורה.

אינני מקבל זאת. בענין הקיבוצים והמושבים - וכל מדינה עוזרת

לחקלאיה - באנו בהצעות קונקרטיות, לא הצעות מופשטות.

לגופו קלל ענין, מה אומרים בענין ים המלח? זה אחד הדברים המענינ

ים המלח הוא אוצר טבע- אני רוצה לדעת: מה הם היום

אוצרות הטבע - הים או הראש? ממה חי היום העולם? - מאשלג או משכל?

ליפן אין אשלג, האם היא ארץ עניה? לרוסיה יש אשלג. האם היא ארץ עשירה

אני תושב שאוצר הכובע הגדול ביותר שיש לישראל זה ההשכלה, החינוך,

הם בורחים לחו"ל). תמנע את זה. האשלג.

בעצמו לא ירד מן הארץ. האנשים ירדו. האוצר הטבעי שאנחנו רוצים לשמור

עליו, וזוהי שאלת מפתה להבנת הכלכלה של דורלנר, אלה לא הומרי הגלם

שמשקלם ביצוא ובתעשיה הוא כל הזמן בירידה.היום שואפים בעולם להגיע

למיניאטוריזציה של חומרים. פתאום בישראל חושבים את ההיפך. פעם ראשונה

שאני שומע שהחומר הוא חשוב, לא האדם הוא החשוב,שאוצר הטבע שלנו הוא

ים המלה ולא החלוצים שיושבים ליד ים המלח. אינני מקבל את הקונספציה

הזו. אני אומר שמקור העושר אלה הם האנשים, ההשכלה שלהם, החינוך שלהם

בענין ים המלה במיוחד, הבעיה איננה הפקת האשלג מן הים אלא מכירת

האשלג בעולם. חברת כי'ל רוצה עכשיו לפתוח סניפים בעולם - בצ'ילי,

בקנדה, כי היא רוצה לפתח אסטרטגיה של שיווק. אני רוצה להגיד שאסטרטגי

של שיווק זה דבר נהדר כל עוד יש שוק של קונים. אם זה יהיה שוק של

מוכרים, נמצא שהסניפים שלנו בצ'ילי, באירופה או בקנדה, רק יעיקו

על המפעל ולא יעזרו לו. אנחנו בונים על קוניונקטורה ולא על ראיה

אמיתית ונוקבת של המצב בעולם.

אינני רוצה לעשות השוואת, אבל לדעתי העובדה שסוחמי, שהיה מנהל

אלסינט - ואינני רוצה לנתח את דרכי ניהולו, זה לא ענייני - הלך והקים

סניף גדול באמריקה, כמעט הוריד את אלסינט תהומה. הוא אמר שהוא לא

יכול למכור את מכונות הריפוי של המפעל בלי שירות באמריקה. אינני

זוכר כמה אנשים הוא העסיק באמריקה, כמה מאות, עם משכורות אמריקאיות,

ואלסינט הגיעה לפשיטת רגל.

גם בענין האשלג הבעיה איננה מי חופר אלא מי מוכר. כל העולם

הולך לשים את הדגש על שיווק התוצרת.

אני רוצה לתת לכם תיאור של שיווק התוצרת כפי ששמעתי ממנהלי

המפעל. ואגב, אני רוצה להביע את הערכתי להנהלת המפעל, לעובדי המפעל,

אינני מזלזל באף אחד. אני מלא הערכה לכל אנשי קונצרן כי"ל. אני רק

אומר שהם לא אחראים על השוק העולמי. למה יורדים היום מתכנון משק

לאומי, מפני כדי לתכנן משק לאומי צריך לתכנן את המ??זק העולמי, בפרט

במוצר כמו אשלג, שכמעט. כול כולו מיועד ליצוא..

מנהל המפעל, מר אריה שחר, אדם שאני מעריך אותו מאד, אמר לי

אנחנו מייצאים כ-2 מיליון טון אשלג לשנה, קצת יותר

מ-2 מיליון. ברית המועצות מייצאת אותה כמות. אבל ברית המועצות מייצרת

21 מיליון טון אשלג, לא כמונו. את האשלג ברית המועצות מכרה לקולחוזי

שלה בלי כסף, רק לפי חשבון. כאשר גורבצ'וב עלה לשלטון הוא אמר

נא לשלם עבור האשלג. אמרו אנשי הקולחוזים: אם האשלג עולה

לנו כסף, אנחנו לא צריכים כמויות כה גדולות של אשלג. והנה פתאום

נוצר בברית המועצות עודף אדיר של אשלג, עודף של 15 מיליון טון.

הם רוצים לייצא את האשלג הזה במחירים נוחים בעולם. לי נאמר שמחיר

האשלג שלנו ירד מ-90 ל-80 דולר לטון. אל מי אבוא בטענות? כל אחד מקים

מפעל, שובר אה הראש, ואחר כך בא בטענות לממשלה. הבה ניצור מצב שלא

ישברו את הראש. נשתלב במערכת שיווק עולמית, שלא אנחנו נשלם עבורה

את הדולרים, בקנדה, בצילי, באירופה. אנחנו נקים ארגון עולמי? ואם

חס וחלילה זה יתמוטט, אל מי יבואו בטענות? לממשלה.



שר האוצר ש' פרס

מפעלי ים המלח כבר פשטו את הרגל שלוש פעמים. אני זוכר שבתקרפתו

של גבהי כשר החקלאות ים המלח עבד בהפסדים עצומים. באותם ימים גם

הפגיזו את מפעלי ים המלה. גבתי, שיש לו חוש הומור, אמר בישיבת

יש לי הצעה איך לשכנע את המחבלים להפסיק להפגיז את מפעלי

ים המלח. נעביר להם את המאזן האמיתי של המפעל...

אסטרטגיה של שיווק איננה יכולה להיות שונה בהרבה מהאסטרטגיה

הפוליטית של מרינה ישראל. כלומר, יש ארצות שאין לנו עמן יתסיס דיפלומטי

אפילו אם נקים חברות של הסוואה, ואגב גס הסוואה עולה כסף, לא ירצו

לקנות מאתנו. אם אני בוחן היכן נמצאים השווקים העיקריים של האשלג,

הם נמצאים בארצות המתפתחות, בעיקר באסיה, כאלשר הארז הגדולה שבהן היא

סין עם 1,100 מיליון תושבים. השניה הודו עם 850-800 מיליון תושבים.

ההודים זכו השנה לצמיחה לא רעה, 9% צמיחה. אף על פי כן הם לא בחרו

בנאגיב גנדי. ארצות אחרות הן אינדונזיה, פקיסטן, אפגניסן, יפן.

אנחנו נהיה האחרונים שיקנו מאתנו, אם יקנו בכלל. אהד כך באות רוסיה

הסובייטית, ארצות מזרח אירופה, ואחר כף השוק האמריקאי. מה אנחנו

עושים?

אתן דוגמה הפוכה. באה חברה סקנדינבית ואומרת שהיא רוצה לרכוש

15%-20% מכי"ל, חברה העוסקת ביצוא של אשלג. בהיקף של 12 מיליארד

דולר לשנה. מדוע לא למכור לה? (היו"ר א' שוחט: נחליט.) על מה אתה

רוצה להחליט? נביא בפניכם הצעות ותחליטו עליהן. ומה יקרה אם אותה

חברה תגיד שהיא רוצה שותף נוסף ל-25%? יכול להיות שאם היא תשמע שיש

כאן קובינציה עם חלוקה של 75% ממשלה ו-25% משקיעים אחרים, היא

לא תרצה לקנות. למה לך לרוץ קדימה? תשאיר את הענינים פתוחים. ים

המלח זהו מפעל יוצא מן הכלל. לא הייתי מסכן אותו, גם לא הייתי

מסכן את העובדים. זהו מפעל שכל|כולו תלוי ביצוא-

אני רוצה ללכת הלאה ולעשות את החשבון גם של הממשלה. אינני

יודע מזה אומד בידי הממשלה. אני יודע שכאשר החברה היא ממשלתית, הממשלה

ממנה את מועצת המנהלים שלה. לפעמים היא ממנה דירקטורים טובים ומתאימים,

ולפעמים היא לא ממנה באופן כל כך אובייקטיבי את חברי הדידקטוריון,

אנחנו הולכים למכוד עכשיו את חברת ממיין. הנהלת ממין אמרה לנו בוועדת

הקורים לענייני כלכלה, שהחברה היא במצב טוב, היא מעבירה לממשלה כל

ללנה מיליון דולר דיבידנד. אבל ממיין שווה 30 או 40 מיליון דולר. היא

עולה לממשלה 4-3 מיליון דולר לשנה. מזה אומר חברה ממשלתית? אנחנו-

נותנים לממ"ן 4-3 מיליון דולר לשנה, והיא מחזירה לנו מיליון דולד.

ואנחנו הולכים כל ישיבת ממשלה להוריד מן החינוך, מן הבריאות. למה?

למה הממשלה צריכה להשקיע מכספיה בחברת ממ"ן? שהציבור ישקיע, שמשקיעים

זרים ישקיעו. למה אנחנו?

המחזור של כי"ל הוא 1.1 מיליארד דולר לשנה. השווי של החברה

הוא לפחיות מיליארד דולר, יש בה השקעה של מיל-ארד דולר של כספי משלם

המסים הישראלי. כפיו עליו לקללם זאת. אנחנו צריכים לשלם כל שנה

למשלם המסים הישראלי ריבית על ההשקעה הזו שנכפתה עליו. ומה אנחנו

מקבלים בתמורה? 15% מהרווח, שזה 15 מיליון. על מיליארד דולר אלה

הייתי חוסך או מרוויח 100 מיליון דולר לשנה מימון. יום ארוך בחינוך

עולה 250 מיליון שקל.

כל פעם דנים על הענין כאילו הוא עומד בפני עצמו. בישיבת

למה אתם לא מתכננים את המשק? מדוע אינכם קובעים

הרשמתי מאד מהדברים . לקראת התקציב

הבא בדעתי לפנות לקרמלין ולהגיד להם: אם אתם רוצים לאפשר ליהודים

לצאת מברית המועצות, תודיעו לנו על כך בעוד מועד, התייעצו אתנו מתי

לתת ליהודים לצאת, לכמה יהודים, מפני שאנחנו לא יכולים שלא לתכנן.



שר האוצר ש' פרס

אהר כך אפנה לפלשתינאים ואומר להם: אתם רוצים לעשות אינתיפאדה. בבקשה.

התייעצו אתנו קודם מתי ואיך תעשר זאת, כמה זה יעלה, כי אנחנו רוצים

לתכנן אח המשק. כמו כן אגיד לאזרח הישראלי; אתה רוצה לקנות פחות

מוצרי יבוא, הגיד לנו מחי. כדי לתכנן אה המשק אנהנו צריכים להתייעץ

עם כולם, העובדה שכמה כוחות מתנהגים בצורה פראית כסו בלי לבוא אתנו

בדברים קודם לכן, משבשת לנו את כל התכנון הכלכלי,

העליה העלה לנו בשנה הבאה 500 מיליון שקל מינימום, ואולי

אף נגיע למיליארד. מנין נקת זאת? האינתיפאדה כבר עלתה לנו בשנה

שעברה 200 מיליון שקל, ועם התיקונים היא תעלה עוד 80 מיליון. מנין

נקה? ההכנסות ירדו. מנין נכסה את ההוצאה הזו?

אם אנחנו מסתכלים על התקציב ועל מבנהו אנחנו רואים שסעיפי

תשלום חובות - 20 מיליארד שקל; תשלומי

ההעברה - 8 מיליארד שקל. אני קורא בעתוניס ששר האוצר רוצה לקצץ

בתקציב. אני לא רוצה לקצץ אף פרוטה, אני רוצה רק לחלק את התקציב

כך שהעניים יקבלו יותר והעשירים יקבלו פחות. ואינני מבין מדוע מזכ"ל

מפ"ם הוא נגד. אינני רוצה לקצץ, אינני רוצה להרוויח. אינני|מבין

מדוע מנהל מפעל שמשתכר 30 אלף שקל לחודש צריך לקבל 63 שקלים קיצבת

ילדים. הכל קדוש.

הדבר ההגיוני שעל מדינת ישראל לעלילות זה קודם כל להקטין את

החוב. היקף החוב הוא - 118 מיליארד שקל חוב פנימי, ו-16 מיליארד

דולר, או 32 מיליארד שקל, חוב חיצוני. אגב, החוב החיצוני|ירד, גם

כן כתוצאה מהמדיניות שאנחנו מנהלים שמטרתה להקטין את החוב החיצוני.

יתד יש לנו חוב של 150 מיליארד שקל.

על החוב של 50 1 מיליארד שקל אנחנו משלמים 15-10 מיליארד שקל

ריבית. אם לא נוריד אה החוב, שוב 40% מכלל התקציב ילכו לתשלום החוב.

איר אפשר להקטין את החוב? על ידי כמה צעדים: האחד - שיפור מאזן

התשלומים של ישראל, וזאת עשינו. השנה חל שיפור שמתבטא ב-600-500 מיליון

דולר, וזה דבר עצום. דבר שני - מכירת חברות; ושלישי - מכירת מניות

הבנקים מהר ככל האפשר. כך נשלם פחות ריבית ויהיה לנו יותר כסף עבור

חינוך ילדינו.

אני קורא הצעות מאד גאוניות. יש אומרים שצריך למכור רק הברות

מפסידות. אני בעד. רק שנמצא להן קונים. אחד הכלכלנים הגדולים ביותר

של ישראל כתב לי מכתב ושאל מדוע אני מחזר אחרי בעלי הון? מכאן ואילך

אחזר רק אחרי אנשים עניים, שהם ישקיעו במשק. נמכור מפעלים מפסידים

ונגייס משקיעים עניים, ואז יהיה לנו משק לתפארת, בכל אופן מבחינה

אידיאולוגית.

רוצים להילחם באבטלה'. איך? - בהבל פה? בהצעות לסדר היום? כדי

להילחם באבטלה צריך להביא משקיעים, צריך להקטין את החוב, צריך

לשחרר את המשק מכבלי הביורוקרטיה, שאם לא כן אלה הם דיבורים בעלמא.

אני אומר: יש מפעל ששווה מיליארד דולר. במת מפעלי ים המלח

יותר טובים מהתעשיה האווירית. גם לתעשיה האווירית יש מחזרר של 1.2 מילי

דולר. נכון, בלוד אין ים המלח. מה מוכרים שם - אשלג? שם מוכרים שכל.

ושכל זה לא אוצר טבע? רק אשלג?

אני חושב שצריך להקטין את החוב במיליארד דולר. זה נותן מייד

00 1 מיליון דולר לשנה. ואני מוותר על הדיבידנד של 15 מיליון דולר. בכלל

עושים לי טובה ונותנים לי דיבידנד של 15 מיליון. אנחנו משקיעים כל

הזמן. אם יש 100 מיליון דולר רווח לשנה, ה-15 מיליון הם כמעט הריבית

על הרווח. זה מה שנותנים. הממשלה מוציאה כל שנה 100 מיליון דולר כדי

לקיים את כי"ל. זה מה שעולה לנו הריבית על ההון.

אני עובר לשאלה: למי למכור? אין לי עקרונות בענין זה. אם השוק

המקומי יכול לקנות, בבקשה. כמה? נראה את כל ההצעות . אינני מבין מה אתם

רוצים - להקרים את העגלה לסוסים?

בשיקולי המכירה צריך להביא בהשבון כדבר ראשון את האסטרטגיה של

השיווק. אני מציע שבמקום שנקח אה השוק המקומי על כתפינו, נקת את

הכהפחיים של השוק העולמי ונשתמש בשירותים האלה. זה תמיר יהיה יותר

זול. במקום שאנתנו נקים מערכת שיווק, ניעזר במערכה השיווק הקיימת.

כל העולם עושה זאת. המקום היהידי שמגן בקנאות על גבולות מריניים בתהום

הכלכלי זוהי מרינת ישראל. מבהינה כלכלית הגבולות הולכים ונעלמים.

מקימים הברות רב לאומיות.

בכל העתונים נותנים לי שיעורים בכלכלה. אתר אומר: פרס הוא בער

מונופול. אני לא בעד מונופול, אבל אני מסתכל בעיניים פקותות על

המשק ורואה שיש כארץ 28 חברות לייצור מזגני אוויר, כולן על סף פשיטת

רגל. יל? שלושה מפעלים הקרויים גרולים. כותב עתונאי אחד: באמריקה

מקימים רק מפעלים קטנים. מה שבמאירקה נחשב מפעל קטן, בישראל זה מפעל

גדול. ולנו אין הברות כמו ג'נרל מוטורוס, או ג'נרל אלקטריק או דיופון,

הברה שיש לה מחזור של 40 מיליארר דולר.

אני הצעתי לחברות האלה להתאחד. האיחוד של שלוש החברות הגדולות

יחסוך 15 מיליון דולר בארמיניסטרציה. זה חשבון שלהם, לא שלי. היום מי

שרוצה לייצר מזגני אוויר ולייצא אותם, צריך לצאת כל שנה במודל חדש.

ישראל צריכה לצאת עם שלושה או ארבעה מודלים חדשים. איך נעשה זאת?

אם אתה מוכר מזגן או מקרר, אהה צריך לספק שירותים ללקוה. נקים בכל

העולם אסטרטגיה של שיווק ואסטרטגיה של שירות. מי הכניס לנו את זה

לראש? ואם שלושה המפעלים האלה יתאחדו, יגידו: מונופול. איזה מונופול

יש כאן? הם יתחרו עם מזגנים ומקררים מיובאים. מפני שאם הם לא יתחרו

בבית עם יבוא מבחוץ, הם לא יוכלו להתחרות בחוץ כאשר הם ייצאו את

המוצרים שלהם. אלה הם כללי המשחק,

אני חוזר לענין האשלג. אנחנו רוצים להקים מערכת שיווק שלנו.

אם חם ושלום בשנה אחה יקטן היקף המכירות שלנו, כולם, גם ועד העובדים,

נא לשלם לנו פיצויים של % 200 לפחות, אם לא של

300%. יש מפעל אחר שהוא בפשיטת רגל. אמרנו שנסייע למפעל. לצאת מהצרות.

העובדים רוצים 200% פיצויים לפחות. לא מספיק שהמפעל פשט את הרגל.

למי למכור? לא קבעתי לעצמי עריין עמדה סופית. אני רוצה לדעת

מי הם המציעים. יכול להיות שמדינת ישראל החליטה לרדת מזה. נא לשלוח

לי הודעה. עד עכשיו מהיום שמדינת ישראל קמה, היא היתה מעונינת

למשוך משקיעים יהודים. אנחנו שונים מכל מדינה אחרת. אם אין הבדל בין

משקיע יהודי לבין משקיע לא יהודי, אני מבקש שתודיעו לי. אפסיק

לא הבנתי.) משקיע יהודי נחשב תמיד

משקיע רצוי במשק בישראל. חיפשנו תמיד משקיעים יהודים. (ד' תיכון: כל

משקיע.) בסדר, כל משקיע. ואם יהיה זה משקיע סעודי?

(היו"ר א' שוחט; משקיע עויין זה דבר אחר.)

מי הם אלה שרוצים לקנות חלקים בכי"ל? אם יתברר שחלק מהם משקיעים,

לא אגיד יהודים, שהם אוהדים מובהקים של מדינת ישראל. ואגב, כדי

להשקיע במדינת ישראל צריך להיות אוהד של המדינה. אינני מכיר נימוק

יותר משכנע. וזה כולל את מקסוול. היום אין קושי להשקיע 250 מיליון

בכל מקום בעולם. לך ולנסה נסע לאמריקה לבקש שיתנו לו עזרה של

200 מיליון דולר. הוא קיבל 80 מיליון דולר. הוא לא שמע על הכללים

שיש במדינת ישראל,



שר האוצר ש' פרס

אני רוצה לראות מי הוא המשקיע. גונבו לאזני שמות של כמה משקיעים.

הם ממיטב האישים היהודים שיש לנו בתקופתנו. חיזרנו אחריהם כדי שישקיעו

בארץ בוועידות כלכליות. חלק השקיע ונכווה. מדוע נדחה אותם?

למכור גביה. אני בעד מכירה בבית, אף על פי שהאמצעים

להשקעה בבית הם מוגבלים, אומר מה לכי דעתי צריך קודם כל למכור בבית -

חברות כמו בזק, הברת החשמל, אל-על - ויש שורה ארוכה לסל חברות שמהכות

בחור. הייתי רוצה שישראליים יקנו בראש וראשונה את החברות האלה. את

החברות האלה בוודאי לא הייתי רוצה למכור לאנשים מבחוץ. החשמל מיועד

רק לתושבי הארץ. התקשורת רובה המכריע מיועדת לתושבי ישראל. בכי"ל

כמעט כל התוצרת נמכרת בחוץ.

אני רוצה להגיד דבר נוסף, ולא אסתיר. יכול לחיות שכל זה היה

רק מס שפתיים כאשר אמרנו שאנחנו רוצים לצאת מאדמיניסטרציה ממלכתית-

ממשלתית-ציבורית ולעשות המרמה. ואני בעד. אמרתי ואני|חוזר ואומר:

אני חבר מפלגה העבודה ואני סוציאליסט. כדי לחלק כסף באופן סוציאליסטי

צריך לעשות כסף באופן קפיטליסטי. מי שרוצה סוציאליזם בהשקעות, לא

יהיו לו השקעות. אני חצה שהמשק יפרח. את השוויון צריך להשיג בחלוקת

המשאבים , לא ביצירתם.

אני בעד מכירה לתושבי המדינה, אבל אלה הם סכומי עחק. ואצלנו

הכל מתנהל בעצלתיים. אינני מכיר מדינה שבה העגינים מתנהליים בעצלתיים

ביורוקרטיים כמו אצלנו. ביקרתי בהרבה מדינות, ותופעה כזו לא ראיתי.

אקח את מפעלי כי"ל. הנלת כי"ל החלילזה שהיא צריכה להקים מפעל

בצ"ילי. בא שר וביקש לקיים על כך דיון בוועדת השרים, אמרתי להנהלת

כי"ל: תעצרו את התהליך, אל תחליטו, תביאו זאת אלינו. אני בא לוועדת

השרים לעניני כלכלה. יש לה סדר יום עמוס. רק אלוהים ידע מתי נגיע

לסעיף הזה. וגס כאשר נגיע אליו, אינני יודע מה יהיו השיקולים, כמה

מהם יהיו כלכליים, כמה מהם אידיאולוגיים., והמפעל בינתיים יחכה.

הם רוצים להקים ממעל בקנדה. טוב יקרה אותו דבר. ואחרי שנעביר את

הענין בוועדת השרים לעניני כלכלה, נצטרך להביאו לוועדח הכספים

של הכנסת. ואתם, כידוע, אנשים פנויים... יש לכם זמן בלי סוף...

כך לא מנהלים מפעלים בימינו.

לנושאים הקשורים בהפרטה נתנו עדיפות על פני כל נושא אחר והקדמנו

את הדיון בהם. ותאמין לי, שלא היינו צריכים לאשר אה הבקשות בצורה כפי

שהן הגיעו אלינו. תוך יום וחצי אישרנו את כל ההנפקות.

נכון שהכנת החומר בממשלה לוקחת זמן. בממשלה הכל זוחל. אני

יודע שאני מתקשה להעסיק מזכירה מתרגמת לאנגלית. אני יודע איך הממשלה

מתנהלת. אני לא חי באופן תיאורטי. אז למה הממשלה רוצה לנהל מפעלים?

לפי המודל המוצע יימכרו 50% למשקיע, 20% לציבור. יכול להיות

שלא יימצא משקיע שיהיה מוכן לקנות 50%. יכול להיות שיש משקיע שמוכן

לקנות 50%, אבל הוא לא ימצא חן בעינינו. יכול להיות שבמקום משקיע אחד

שיקנה 50%, יהיו שני משקיעים: האחד - חברם: שעוסקת באסטרטגיה של מכירת

אשלג, והשני - חברה של יהודים טובים ואוהדי ישראל. אסור לעשות

קומבינציה כזו? אסור להביא כסף חדש לארץ ולשמור את הכסף שנמצא בארץ

לרכישת מפעללם שאיננו רוצים למכור לגורמים מבחוץ? אבל עוד לפני שאנחנו

יודעים מהן האפשרויות, עוד לפני שיש לנו הצעה, רוצים לקבוע כאן

אידיאולוגיה.



שר האוצר ש' פרס

מטעמים אלה אני חושב שלא הגיעה השעה להחליט. צריך לגשת לענין

בראש פתוח. אנחנו לא דנים בסוגיה פילוסופית או אידיאולוגית. האפשרויות

הן, לדעתי, רבות מאד, קומבינציה כזו או אחרת, צירוף כזה או אחר. כשנבוא

עם הצעה, חברי ועדה הכספים עם כל המומחים ישבו ויבדקו אותה, יאשרו

או יפסלו .

אני רוצה להגיד דבר נוסף שאני חייב להגיד אותו. אם באמת תחליטו

בשלילה, בזה שמתם קץ לענין ההשקעות בישראל- (ד' תיכון: מזה קשור לענין?

לפני ארבע שנים ממשלת ישראל הודיעה שהיא הולכת להפרטה, כולל כי"ל.

היא פנתה לבנק וביקשה לעשות זאת. שילמה 2 מיליון דולר. קיבלנו מממשלת

ארצות הכרית 1.5 מיליארד דולר כדי להגשים את התכנית הזו, שהסעיף

המרכזי בה היה הפרטה. הוצאנו מכתב, צלצלנו בכל הפעמונים. ועכשיו, ללא

שום סיבה, רק מפני שהתחלף יושב ראש ועדת הכספים, זו הסיבה היחידה,

כאשר אין עוד שום הצעה מקבלים החלטה שלילית. למה? חכו עוד חודש, עוד

חודשיים. האם מפני שיגידו משהו על ועדת הכספים? זה מה שמדאיג? ואם

יגידו על כל מדינת ישראל, זה יותר טוב?

הוחלט על הפרטה. שחי המפלגות הגדולות היו שותפות להחלטה הזו.

תבוא הצעה, תדונו עליה. לא נסתיר שוס דבר. ואנחנו גס לא בדיוק אוייבי

ישראל. נקזקול מהי ההצעה המתאימה ביותר למפעל, לשוק העולמי, למדינת

ישראל, לתקציב כולו. מותר לעשות שיקול דעת ולהביא הצעה. תקבלו אותה

או תדחו אותה. אבל לא מראש, לא ליצור דעת קהל כזו. ועל מה? על תיאוריה.

מפני שאף אחד עוד לא הציע למי למכור ואיך למכור. יכול להיות שאנחנו

בעצמנו נגיע למסקנה שאין משקיע רציני. אני לא נשבעתי על כך באופן

תיאורטי ואידיאולוגי. באופן תיאורטי נשבעתי להקטין את החוב, כדי שהממשלה

תפנה את הכספים לא לקיום מפעלים וסבסודם אלא לחינוך. לבריאות, לבטחון,

לרווחה. לא לניהול חברות. אנחנו משקיעים בחברות על ימין ועל שמאל.

חלק מהחוב של 50 1 מיליארד שקל נובע מהשקעות שלנו בחברות. יכול להיות

שאם אנחנו לא היינו משקיעים, אחרים היו משקיעים, בוודאי בים המלה.

לשם הכי קל היה לגייס משקיעים. וכך הממשלה שילמה שלוש פעמים הפסדים.

גם היום היא משקיעה כל שנה 85 מיליון דולר. מדוע? מה ההגיון בזה?

וממה לקחת?

מטעמים אלה אני מבקש מחברי ועדת הכספים להתאזר בסבלנות. אינני

אומר שתקבלו את דעתי. תוגש לכם הצעה אחת או יוגשו שתי הצעות. המהלך

כבר נעשה. לא אני הייתי שר האוצר שהחליט ללכת לבנק בבוסטון, ולא אני

אמרתי לבנק מה לעשות. אבל חייבים לשמור על רציפות בהחלטות הממשלה,

ולא שיבוא פתאום מישהו וילך בכיוון הפוך. תקבלו הצעות, תקיימו דיון

ו תחליטו.

חייבים לראות ארז התמונה הכוללת, איך מתנהל משק מודרני. מדינת

ישראל איננה אי בודד, והיא איננה יכולה לפתח רשת שיווק בכל העולם.

וחייבים גם לשקול איך מקטינים את החובות של המדינה.

אני אשתלב אחר כך בדיון, אבל אני רוצה להעיר הערה. אתה יודע

כי בנושא של כי"ל אין הסכמה. יש דעות לזונות. ראיית הדברים על בסיס

כלכלי, ולא על בסיס פילוסופי, של חלק מהחברים בוועדה, לא של כולם,

נוגדת לחלוטין את הדברים שהצגת כאן, וזה לגיטימי.

כמה מלים על סדר הדיון. הדיון לא מתקיים בחלל ריק על פילוסופיה.

מונחת לפנינו החלטה של ממשלת ישראל. (שר האוצר ש' פרס : מלפני ארבע

שנים.) לא מלפני ארבע שנים אלא מ-27 ביולי 1988. ההחלטה הזו חזרה

והוצגה בפנינו על ידי מנהל רשות החברות הממשלתיות כהחלטה אופרטיבית,



היו"ר א' שוחט

לא פילוסופית, כהחלטה שלאורה מתנהל משא ומתן בנסיון להגיע להסכם.

איננו מדברים על ענין שבתאוריה.

אני חייב לחקן. לא מהנהל שום משא ומתן, לפי מיטב יריעתי, יש

הצעה של משקיעים שהבנק הציע, עור לא התחלנו לנהל משא ומתן עס אף אחד.

אני מוכן לקרוא את המסמך שהוגש לווערה לפני חדשיים.

הענין הוא ברור, מצועוה הצעות על ידי "פירסט בוסטון" ליזמים.

היזמים נרשמים. יש תנאים, יש דיבורים, וב-10 בחודש ילכו למפעלים.

אי אפשר להגיר ששום רבר לא קיים. הדיון הוא לא פילוסופי אלא בהחלט

קונקרטי. אם אני מתייחס ברצינות לממשלת ישראל ולהחלטותיה, הרי

הממשלה כותבה בדיוק מהם הטרמס אוף רפרנס למכירת כי"ל, איך זה ייעשה.

הסדר הוא שהממשלה באה עם הצעה לוועדה הכספים. וערת הכספים מאשרת

אה ההצעה או לא מאשרת אותה. אין שתי ממשלות. איי ממשלה אחת שמחליטה

למכור, וממשלה קזניה לשמחליטה לעכב. במקרה זה לכס יש סמכות מעלינו.

בבקשה. נבוא אליכם בהצעה, ואתם תגידו כן או לא.

אי אפשר להגיר שזה ריון פילוסופי. הדברים הנוחו בפני הוועדה

כהחלטת ממשלה. הם הוצגו בפנינו על ידי מנכ"ל האוצר ועל ידי מנהל רשות

החברות הממשלתיות. אי אפשר להגיד שילום דבר לא קרה.

עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה השניה שלך, אני יודע קזאין לוועדה סמכות

פורמלית למנוע מהממשלה לעשות את מה שהיא עושה בענין הזה, אלא לאחר

שהממשלה הביא בפנינו הצעה ותבקש מאתנו לאשר אותה. אבל אינני חושב

אתם אמנם מוסמכים להחליט בענין,

אבל תנו לנו לעשות את כל המהלך הזה, ואנחנו נבוא אליכם בעוד ששה

חדשים עם הצעה שתהיה מהרבה בחינות עובדה מוגמרת, ולא תהיה לנו ברירה

אלא לאשר אותה. ואת הדברים האלה שמענו בדיון על החברה הכלכלית. גם

היום באים אלינו אנשי האוצר בטענה: היכן הייתם לפני שנה? למה אתם

באים אלינו היום ולא באתם לפני שנה?

אומר לכם מהי תפיסתי. הוועדה צריכה לקיים דיון בנושא. אני

יודע שהוועדה איננה יכולה להכריע היום. היא יכולה לקבל המלצה, סיכום,

מסקנה. לדעתי, הממשלה צריכה- לדעת של וועדת הכספים יש עמדה מסוימת

בענין.

מדוע היא לא יכולה לעשות זאת כאשר תובא בפניה הצעה מגובשת

ומוכנה?

אדוני השר, אתה דיברה על הפרטה. אני רוצה לומר לך שהוועדה לא

היתה צריכה לאשר את ענין ממיין לפי ההומר שהוגש לה כפי שהרגש.

למה אישרתם?) כי רצינו שהענין יתקדם.

איזה טענות יש לך?) יש לי טענות על הצורה של

הגשת החומר. התומר הוגש לנו ברגע האחרון בצירוף מכתבי הסתייגות

של שרים, עם טיוטות כחובות בכתב יד. אנחנו נתבקשנו לאשר זאת ללא



היו"ר א' שוחט

דיחוי כי אמרו לנו שבעוד שבוע צריכה לצאת ההנפקה. למרוח הכל אישרנו

כי חשבנו שזה מה שצריך לעשות. אבל אבי אומר לך, שלפי החומר שהוגש לנו

לא היינו צריכים לקבל החלמה- כך שכל הטענות המופנות כלפי ועדת הכספים

בענינים אלה אין להן יסוד. מי שמופקד על העניי יואיל להגיש לנו

הומר מסודר, ובזמן, ולא לדחוק בנו לקבל החלטה כי בעוד יומיים צריך

לצאת בהנפקה.

קיר האוצר ש' פרס;

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה, אבקש מכל אנשי האוצר

היכן הייחם לפני שנה? הארגומנט הזה

בסל. וכי באחי אליכם בטענות על מה שהיה לפני שנה? מזה שייך לענין?

הערה שניה. אני מודיע שממשלח ישראל לא מבקשת שוס הכרעה בענין כי"ל,

מפני שעוד אין לנו הצעה. אתם רוצים שאשתכנע מארגומנטים. אני רוצה

להשתכנע מהאפשרויות. לא אני ביקשתי את הדיון.

הדיון מחקיים ביוזמחנו.

אני מחזיק בידי נייר של האוצר מ-7ו ביולי 1989 שבו כתוב:

מכירת 50% ממניות כי"ל למשקיעים פרטיים, 20% לציבור, 4% לעובדי

הקונצרן---

שר האוצר ש' פרס;

זוהי אינפורמציה תיאורטית. (ח' אורון : זוהי פניה לוועדה.)

אין שום פניה. אני קובע באופן חד משמעי שאין שום פניה של הממשלה

לוועדת הכספים לאשר או לדחות, מהסיבה הפשוטה שלממשלה אין עדיין

הצעה מגובשת. אלה הס קווים מנחים.

אהה כופר בזכותנו לקיים דיון?

חס ושלום. אני רק קובע שאין פניה של הממשלה. אני אפילו לא יודע

אם יש קונה. איך אני יכול לבקש אישור? אחרי שוועדת השרים לענייני

כלכלה תגבש הצעה והממשלה תאשר אותה, נביא את ההצעה לוועדת הכספים. אבל

עכשיו תנו לנו לעבוד, ואל תרתיעו משקיעים, אין לכם גם שום סמכות להרתיע

משקיעים שאני חושב שצריך להביא אותם. יש לכם סמכות לאשר או לדחות

הצעה קונקרטית שתובא בפניכם. מה שאתם עושים עכשיו מנוגד לכל סדר תקין

של שלטון דמוקרטי.

נכון שהדיון בוועדה איננו מתקיים לפי בקשת האוצר אלא ביוזמה שלנו.

לדעתי הדיון הוא לגיטימי.

אני אדבר כאשר תהיה בפנינו הצעה קונקרטית ותכליתית.

אתן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הוועדה. חבר הכנסת שמאי, בבקשה.



י' שמאי ;

נדמה לי שזו הישיבה השלישית שאנחנו מקדישים לנושא כי"ל. אבל

היום שמענר דברים שונים מאלה ששמענו כאשר הוגש לנו החומר. ואני שואל

על מה מדובר? שרים ומומחים עמדו על הצורך למכור את כי"ל

בעיקר משיקולים כלכליים. הטענה המרכזית היתה שאם קונצרן כי"ל שווה

מיליארד דולר, ואנחנו מקבלים מדי שנה מכי"ל רק 15 מיליון דולר,

אין בפאשרותנו להקטין את החוב החיצוני שלנו ב-85 מיליון דולר לשנה.

דובר על מכירה של 50% מכי"ל במחיר שיל 350 מיליון דולר ולא 500 מיליון.

מה קרה ברשת של כי'ל? קרו כמה דברים. דוגמה אחת בולטת היא,

שדווקה חברת הברום התפתחה בצורה בלתי רגילה בעיקר בשנים האחרונות.

היו שם השקעות של מאות מיליוני דולרים. מפעל הברום לא רק שהכפיל

את הייאור שלו ואת היצוא, אלא דומני שאף עבר את מפעלי ים המלח.

אם הבנתי נכון את המומחים, ביניהם שר לשעבר ויו"ר מועצת המנהלים

של כי"ל לשעבר, הם אומרים שעדיין לא ניצלו את כל הפוטנציאל הגלום

בים המלח. הדוגמה הבולטת שמחזקת אה הדברים האלה היא לא מה שקרה לפני

יותר מעקר שנים בים המלח אלא מה שקרה קלם מ-1984 ועד 1987, ועוד יותר

מה שקרה מ-9871 עד 1988 כאשר פיתחו את מפעל הברום בבאר שבע. שמעתי

סקירה מענינת על הפקת הברום מים המלח ומהאוקינוס, על ההבדלים ביחס

של החומר שמפיקים מים המלח בושוואה למה שמפיקים מהאוקינום. אם מים

המלח מפיקים % 10, מהאוקינוס רק 2%, ויש גם הבדל בעלויות של עיבוד

החומר. וזה עדיין|לא הכל.

אם זה מה שקרה, אינני רואה את התמורה של 500 מיליון וגם לא

של 85 מיליון, כי אינני יודע מה יקרה בשנה הבאה כתוצאה מההשקעות

במפעלים האלה, יש לנו הנגב. יושב-ראש הוועדה גר בנגב. אבל אתה,

אדוני השר, כמי שממשיך את דרכו של בן גוריון, שהחזון שלו היה פיתוח

הנגב, צריך לראות מה קורה היום בנגב, איזו מצוקה אמיתית קיימת שם.

המפעלים האלה מעסיקים בנגב אלפי עובדים. אינני יודע מה יהיה גורלם

קזל העובדים אם המפעלים האלה יימכרו-

הודענו ונודיע לכל תברה שתעבור להפרטה, שזכויות העובדים יישמרו.

נעמוד על כך בעת המכירה.

עוד אגיע לענין מניית הזהב. אתה דיברת על זכויות העובדים, אבל

יש גם בעיה של מניית הזהב, שהיא מניה גמישה. יבוא יזם ויקנה 50%

ממניות כי"ל, וישלם בתמורה 350 מיליון דולר ולא 500 מיליון, ובמהלך

המשא והמתן והמיקוח הוא יוריד עוד 50 מיליון מהמחיר. אחר כך הוא

יטען שמניית הזהב חונקת אותו, ויוסיף: אתם רוצים שאעזוב. ואד תתעורר

השאלה אה יש ערך למניית הזהב הזו או אין לה ערך.

יש דבר נוסף. היקף הייצור לעובד הוא בערך 180 אלף דולר. העלות

לעובד היא בערך 48 אלף דולר. זה כמובן בממוצע. כי יש אלפי עובדים

בים המלח שעובדים בתנאים של עבדות. זהו מצב נתון. עובדים אלה יהיו

המועמדים הראשונים לפיטורים. (ח' אורון: לצערי, הס הכי מובטחים...)

יש לי חשש נוסף. הממשלה מציעה למכירה 50% ממניות כי"ל. השר

אמר שיש אפשרות שאותם 50% יימכרו לשני משקיעים, שכל אחד מהם יקנה 25%.

4% מוצעים לעובדים. עקרונית אני בעד הפרטה, אבל אני חושש שאותו

יזם שירכוש 50% מהמניות, יקנה אחוז נוסף מהמניות המוצעות לעובדים

או לציבור, ואז יהיו לו 51% מהמניות שיקנו לו שליטה מלאה על הקונצרן.

ואז הוא לא יהיה חייב לשאול את הממשלה, וכל ההתניות, במידה והן קיימות,

לא תהיה להן משמעות.



י' שמאי

השר אמר שאפשר להבטיח את זכויות העובדים. אינני יודע מהי ההגדרה

של זכויות העובדים. גס זוהי בעיה. אם מדברים על מכירה, תוך שמירה

על זכויות העובדים, מדוע מאפשרים ליזם לרכוש שליטה מלאה על כי"ל על יד

קניה של כמה אחוזים נוספים.

לכן, אם רוצים באמת לשמור על זכויות העובדים, הדרך הטובה ביותר

היא לתת להם אופציה לרכוש מניות בתנאים מועדפים, כחלק מהעסקה - ואני

מדבר על מתן אופציה לעובדים לרכוש -20%-30% מהמניות של כי"ל. העובדים,

אם יהיו להם מניות בחברה, תהיה להם גם מוטיבציה לשמור על המערכת

ולדאוג לכך שהיא תתנהל בצורה כלכלית ועסקית.

ההצעה שלי היא שבכל מקרה לא לאפשר למשקיע לרכוש שליטה בכי"ל

על ידי קניית כמה אחוזים נוסקים. כי התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה למכור

את האחוזים הנותרים במחיר המלא.

האזנתי לדברים של השר ואני מבקש להתייחס אליהם. נדמה לי שלא

ברור לנו מזה הפרטה. כאמור אתה מוכר איגרות חוב או מניות של כי"ל

בבורסה, זוהי גם כן הפרטה שמקובלת בכמה מדינות מן המפגרות ביותר

בעולם.

אתה אומר שאם נקבל החלטה שלילית, נחסל כל סיכוי למכירת חברות.

אנחנו באים ואומרים לך, כאחראים לא פחות ממך, שמוטב שהמשקיעים הזרים

בטרם הם מגיעים לכאן ידעו מהי עמדתנו ולא יופתעו בסוף התהליך.

בדיון על מכיר החברה הכלכלית שאלו אותי: מה אתה בא בסוף הדרך?

איפה היית כל הזמן? אתה ידעת. אני אומר לך שלא ידעתי אז, וכיבדתי

את רצונך לממש את תהליך ההפרטה. לכן הערתי הערות ונמנעתי בסופו של

דבר מהצבעה. וזוהי תשובתי לך.

אתה אומר שהאדם הוא שעושה את הכלכלה. אני אומר לך שגם החומר

הוא חשוב, לפעמים חשוב יותר. ואשר לסוחמי, לא בשל הנימוקים האלה הוא

נאלץ לעזוב את הארץ.

בנושא הסובסידיות, בניגוד לדעתו של יעקב שמאי, אני חושב שצריך

לתת סובסידיה לנצרך ולא למצרך, ואולי יהיה לנו הכוח לעשות זאת פעם.

אני מבקש ממך, אדוני השר, לא לחזור על הטיעון של החוב הפנימי

והקשר בין החוב הפנימי ומכירת חברות ממשלתיות למשקיעים מחו"ל. אתה

משיג את אותה מטרה כאשר אתה מוכר מניות בבורסה, גם כך אתה מקטין את

החוב הפנימי. מהן הסכנות הטמונות בחוב הפנימי ואיזו השקעה נושאת

תשואה חיובית ואיזו לא, על כך אפשר להתווכח ימים ולילות. אבל אל

תקשור בין הדברים הללו, כי. אין כל קשר ביניהם.

אשר להשקעות באל-על, בחברת בזק או בחברת החשמל, אני תושב שכי"ל

צריכה להיות באותה קטגוריה. אותם נימוקים שאתה מביא כדי לא למכור את

בזק למשקיע מחו"ל, אני מביא כדי לא למכור את כי"ל אלא באמצעות הבורסה.

אני רוצה להזכיר שהיתה זו ממשלת ישראל שב-1973 החליטה שאין

מנוס אלא לסגור את מפעל הפוספטים בנגב. אתה היית שר בממשלה ונמנית

על אלה שקיבלו את ההחלטה. היתה זו שנה גרועה בכל הנוגע למכירה

הפוספטים. וממשלת ישראל התכנסה וקיבלה החלטה על סגירת המפעל. יצאה

הוראה לשבץ את העובדים של מפעל הפוספטים במפעלים אחרים, כי חשבו

שאין סיכוי למפעל הזה במדינת ישראל. כעבור חדשיים פרצה מלחמת יום

הכיפורים ואתה זוכר-מה קרה למחיר הפוספטים. איש בממשלת ישראל לא זכר

שאכן נתקבלה החלטה לפרק את מפעל הפוספטים,

משקיע פרטי, שיפסיד במשך שנתיים, יסגור גם את מפעלי ים המלח.

הוא יבוא אליך בדיוק כפי שמגיעים אליך היום אנשי מפעלי ים המלח כאשר

יש להם בעיה.



ד' תיכון

אהה צריך להבין ששיקול כזה לגבי מפעל שחבל ארץ שלם נשען עליו

יש לו השפעה עצומה. למשל, לא כדאי להחזיק משרדים של כי"ל בבאר שבע;

כדאי להחזיק אותם בתל-אביב או בניו-יורק או באוסלו, לצורך זה קיים

סעיף 4 (א) בחיקן החברוה הממשלתיוח.

אני בא ואומר לך במלוא האחריות, שלכימיקלים לישראל יש גם תפקיד

מעבר לצורך לעשות רווחים. אינני עושה אתך הישובי תשואות, כי בחישובים

האלה אתה טועה. אבל אני מבקש ממך לא לשכוח את הגורם האזורי, כי אם

פעם אחת תעשה טעות בענין הזה, ים המלח לא יברח, אבל משקיע שיסגור

את מפעלי ים המלח לחמש שנים בשל שפל בשוק האשלג בעולם, לא יפתח אותם

כעבור חמש שנים. יהיו לו שיקולים אחרים. ואתה לא תלך להתמודד אתו

בבתי המשפט על טיבה של מניית הזהב והסמכויות שהיא מקנה לך, כי יבוא

שר אוצר אחר שאולי יתן לו הטבות אחרות שיטרלו את משקלה של מניית

הזהב. גם באנגליה ויתרו לפני שבוע במפעלי יגואר על מניית זהב בשל

שיקולים אהרים.

אנחנו יכולים להתווכח בלי סוף. אני חושב שהוועדה נוהגת באחריות

ציבורית כאשר היא אומרת לך, שבכל הנוגע לכי"ל - תעצור ותן לנו ללבן

את הענין עכשיו. אתה מביא משלחות כבר ביום ראשון הקרוב. עלול להיווצר

מצב לפיו המשלחות יתחילו לדון עם אנשים שונים שיתנו להם להבין שכל

העסק תלוי אך ורק במשרד זה או אחר, ובסוף הדרך ועדת הכספים תקבל

החלטה שתשלול את כל הענין. יכול להיות שאינך מחשיב את ועדת הכספים,

יכול להיות שהכנסת לא תשובה בעיניך, יכול להיות שהשיקולים שלנו

מוטעים. אבל אנחנו כחברי כנסת מופקדים על קטע מסוים, החוק הטיל

עלינו את האחריות לקטע הזה. אנחנו מבקשים ממך: תן לנו להחליט לאחר

שנשקול את הענין, ורק לאחר מכן תפתח בהליכים של מכירה.

אני רוצה לומר לכמה מאגשיך שטוענים שאינני מרבה לבוא לוועדה

הזו, שדומני שאין מי שבא לוועדה הזו יוחר ממני. השתתפתי בכל הדיונים

על ההפרטה, ואני יכול לומר לך: הפרטה - כן, מכירת חברות ליזמים בחו"ל -

כן, אבל לגבי חברות מסוימות כמו כי"ל, בזק, אל-על וחברת החשמל -

תשקלו קודם את הדרך של הנפקה באמצעות הבורסה. אס אתה רוצה להקטין

את החוב הפנימי, תגייס 200 מיליון שקל ביוס אחד בבורסה. ואל תכניס

אותנו לדרך, שיכול להיות שאתה צודק בה, אבל יכול להיות גם שאתה טועה.

ואם אתה טועה, בנינו ובני בנינו יצטרכו לשאת בנטל הזה ולשלם את

מחירה של הטעות.

נכון שהעולם הולך ומשתחרר מכל מיני כבלים, אבל ההשוואות עם

דיופון או דאו-כימיקלס אינן נכונות. מדובר כאן בקונצרן שמתפקד כהלכה.

יבוא יזם פרטי, הוא ישאיר אח מפעלי ים המלח, את מפעל הברום, ויסגור

מפעלים אתרים, בצדק מבחינתו, ואיש מאתנו לא יוכל לומר לו דבר, וגם

את מפעל הפוספטים שעליו נשענות דימונה וירוחם.

אני בא לומר לך שטוב עשתה הוועדה שנכנסה לנושא הזה. אם אתה חושב

שאתה יכול לשכנע אותנו, טוב שבאת לכאן. תשלח גם את כל המומחים שיש לך

כדי שישכנעו אותנו. אבל אל תתחיל בתהליך הזה לפני שהוועדה מסכמת את

עמדתה, כי הפעם היא נוהגת כשורה. ובענין זה אני מחזק את ידי היושב-

ראש, שכן הוא ועשה את הדבר הנכון, וזאת בלי להתייחס להשקפת עולמו

שעליה אני חולק. הוא למשל חושב שצריך למכור 26%. אני מעדיף מכירה

של 50% ולא 26% שמא ניתקע בענין.

טוב שאנחנו מקיימים עכשיו את הדיון. שום דבר לא יקרה אם תאמר

לאנשים המגיעים במטוסים ביום ראשון, שהענין נמצא בשלבי בירור וליבון.

יש לנו בעיות בענין כי"ל. תואילו להמתין.



די תיכון

כתוב בתזכיר שזה טעון אישור ועדת הכספים של הכנסת.

זה נכון. אבל אנשים כבר מגיעים, והנושא כלול בסדר היום שלנו.

תן לנו להחליט. כאשר היית באופוזיציה האזנתי תמיד לנאומים שלך. הייה

פרלמנטר מעולה ודרשת מן הממשלה שנושאים כאלה יובאו לדיון ולאישור

בכנסה או בוועדוהיה. היום אתה לא אוהב את זה, אבל זה קורה לכל אחד

מאתנו כאשר הוא משנה מקום.

שר הא ו צר ש' פרס;

כאשר תהיה לי הצעה, ארצה שתדונו עליה-

אנחנו מבקשים ממך קולא תתחיל במסע של משלחות שיגיעו לארץ, כי

אחרת אין נסיגה., ואנחנו לא נהיה רציניים. הענין שנוי במחלוקת לפחות

סביב השולחן הזה, וצריך לאפשר לנו לסיים את הדיונים כדי לא להתבזות.

אינני חושב שאם נאמר שאנחנו נגד מכירת כיייל נגע בתהליכי ההפרטה, כי

להפרטה יש מובנים שונים.

לכן אני פונה אליך ומבקש שתתן ליושב ראש שלנו להוביל את הענין.

על אף העובדה שאני חלוק עליו מדי יום בעשרות ברשאים, אני חושב שהפעם

הוא נוהג בתבונה כאשר הוא מביא את הנושא לדיון ולהכרעה בתחילת הדרך,

כי הנושא הוא חשוב ועקרוני.

דן היכון ידידי, אתה יודע שאני מוקיר אותך מאד, אבל אני רוצה

להבין את הלך המחשבה שלך. משקיע שמגיע לכאן עם 250 מיליון דולר,

בא כדי לסגור מחר מפעלים? זה לא נראה לי. ואס אתה סבור שעל הוועדה

לקיים דיון מוקדם בנושא של מכירת כי"ל, עוד לפני שמובאת בפנינו הצעה,

אם לדעתך זוהי השיטה הנכונה, מדוע אינך דורש לקיים דיונים מוקדמים

בתקציב המדינה עוד לפני שהאוצר מגבש את התקציב ומניח אותו על שולחן

הכנסת?

ביום שני הבא אנחנו עומדים לקיים דיון על תקציב המדינה לשנה

הבאה בהשתתפות מנכ"ל האוצר.

אינני רוצה להפנות אצבע מאשימה כלפיך, אבל אני חייב להזכיר את

המחזה המביש של אישור התקציב לשנה הנוכחית, שלא דנו בו כפי שאנחנו

דנים בנושא של כי"ל עוד לפני שהוגשה לנו הצעה. זמננו דחוק, מזמנים

אותנו לישיבות בימי ראשון, ועוד מעט יזמינו אותנו לישיבות גם בימי

ששי בשבוע, וכבר היו דברים מעולם, ואנחנו מקיימים דיונים על מי

מנוחות במשך שעות ארוכות על ביצה שעוד לא נולדה. וחיים אורון ניסה

למצוא סמוכין לכך בכתובים. (ח' אורון; לא צריך לחפש, זה מונח לפנינו.)

נקבל מהאוצר הצעה. נשמע מי הם האנשים. העובדה שיש רשימה של

משקיעים שרוצים לקנות את כי"ל עדיין איננה אומרת שואלה הם קונים רציניים,

מעשיים, שאנחנו מעונינים בהם. נחכה עד שתוגש לנו הצעה, ואז נשב ונדון

בה. ואינני מקבל את מה שאמר שר האוצר: תאשרו או תדחו. איננו רובוטים.

אם נרצה, נשפר... (שר האוצר ש' פרס; ברצון.)



יאיר לוי

אני רוצה לומר כי בתקציב המדינה חבויים סכומי עתק למפר'ל, למערך,

וגם בענין זה צריך לעשות הריקי עמוק. אני תוזר ומבקש ממך, אדוני היושב-

ראש, להכיא אה הנושא לדיון בהקדם, ולא נבזבז אח זמננו על ספק מכירה

של כי"ל באהוזים כאלה או אחרים לפני שיש לפנינו הצעה. כי מחול השדים

סביב הנושא הזה מפחיד אותי יוהד מאשר המכירה עצמה. אנחנו מדינה עניה

שיש לה הוב חיצוני אדיר. ופתאום לא איכפת לנו מהי מצבת החובות של

המדינה. מאיפה נקח כסף כדי להשקיע? מי השקיע עד לפני מספר שנים?

חברת העובדים, כוד. היום אין מי שישקיע.

אני מתפלא עליך, אדוני היושב-ראש, אתה הנבון שבנבונים, החכם .

שבחכמים. הדברים שנאמרו כאן היום יופיע מתר בכל אמצעי התקשורת, הם

יגיעו לאוזניהם של המשקיעים. מי שהולך להשקיע, לא ישקיע בדבר שיש בו

ספק, הוא רוצה ללכת על במוח.

רצינו למכור את המדפיס הממשלתי. עד עכשיו לא קנו. (יאיר לוי : גם

יקנו, אם תהיה היערכות מחודשת. ודאי יקנו.)

כמה אנשים בעולם מסוגלים להביא לכאן הון כה גדול ולהשקיע? כמה

מוכנים להשקיע במדינת ישראל?

יושב כאן מנהל רשות ההברות הממשלתיות. אנחנו ממש דרשנו ממנו

למכור את ההברות הממשלתיות, את כולן. איל- לא אמר אחרת. ועכשיו אומרים

לו: אל תמכור.

זה לא נכון מה שאתה אומר. אבל הוא יעשה בזה שימוש, כשם שאתה

עושה בזה שימוש.

אמרנו לו במפורש: תמכור. עכשיו אומרים לו את ההיפך.

אדוני היושב-ראש, אתה יוצר כאן תקדים של דיון מוקדם בנושא שטרם

הובא בפנינו בצורה מגובשת וברורה. אתה מקיים דיון בנושא לפני שמוגשת

לנו הצעה. כאשר תובא בפניך דרישה לקיים דיון מוקדם בנושא אחר, בהסתמך

על התקדים הזה, לא תוכל להתחמק מזה.

האוצר גם אמר לנו למה הוא מייעד את הכספים מהמכירה. איש מאתנו

שמרתי על כי"ל, אבל העמקתי את הפער בחברה.

אותי מעניין נושא החינוך, שמצבו הוא בכי רע. בחינוך שלנו מקיימים

יום לימודים ארוך, אבל במערכת שלכם הילדים חוזרים הביתה בשעה 11.30

או 12.00, ו זה כואב.

אינני רוצה להגדיר עכשיו מהו עוני ומי הי מתחת לקו העוני, אבל

לפחות שלא תהיה לנו תחושה שיש עניים בתוכנו. עלינו לעשות הכל שלא יהיה

עוני, שלא תהיה אבטלה. אבטלה היא רעה חולה. אנשים מובטלים הם מתוסכלים.

אדם שעבד רוב שנותיו והופך להיות מובטל, זוהי צלקת לכל החיים.

אם אני צריך לבחור בין הקטנת החוב החיצוני, שיפור מערכת החינוך,

הקטנת ממדי העוני והאבטלה, לבין השיקול שמא לקחו מאתנו את המשאבים

שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו - - - (ד' תיכון: אם אגיד לך שאתה טועה,

תשנה את דעתך?) אדרבה, תשכנע אותי. אותי מענין דבר אחד - הרחבת החינוך

והעמקתו, כי בלי זה אנחנו מגבירים אה הפשע ומעמיקים את הקיטוב החברתי,

ואותי זה מפחיד. ?

שר האוצר התלונן על עיתוי הדיון. אני חושב שהעיתוי הוא המתאים

מהסיבה הפשוטה, כי בניירות שהוגשו לנו, לא להחלטה, וכן במספר הופעות

של המנכ"ל ומנהל רשות ההברות, באה לידי ביטוי השקפה, שיש עליה מחלוקת

בוועדה-- והמחלוקת היא לא בשאלה הכוללת של ההפרטה. בדיונים קודמים

אמרתי שהופכים את ההפרטה למושג הפוך ממה שהיה פעם אצלנו המושג הלאמה.

יש הכרזה שצריך לבצע בהן הפרטה, ויעל הברות שצריר להשאיר אותן בבעלות

המדינה, ויש הברות שבהלקן יש לבצע הפרטה, ואת החלק האהר להשאיר בבעלות

המדינה. והשאלה היא באיזו קטגוריה נמצאה חברה כי"ל.

העמדה שבאה כאן לידי ביטוי היא, שהברת כי"ל שונה מחברת בזק, או

מחברת אל על, או מחברת חשמל, ולכן אפשר למכור 50% מהמניות שלה למשקיע

פרטי מחו"ל, כי אין גורם ישראלי שיכול להשקיע סכומים כאלה- זהו מרכזו

של הוויכוח, ואני מציע לא לטשטש אותו. אם הממשלה נסוגה מהכיוון הזה,

יכול להיות שאין ויכוה- אבל הוויכוח מתמקד בנקודה הזו. למיטב ידיעתי,

זוהי התפיסה של אלה אשר מתכוונים למכור את כי"ל. כך הם מחפשים את

הקונה, זוהי ההנחיה קניתנה לרפרנט העוסק בכך. יכול להיות שבעתיד מסיבות

שלא קשורות בוועדה, מישהו ישנה את דעתו, כי לא יהיו קונים, או שיתברר

שהתנאים לא מספיק טובים. אבל זהו הכיוון- על הכיוון הזה יש ויכוה

מהותי בתוך הוועדה.

אני הושב שזכותה של הוועדה וגם הובתה להשמיע את דברה כבר בשלב

זה, ולא להיקלע שוב למצב שאליו נקלענו בענין המכירה של ההברה הכלכלית,

הסיכויים שלנו שיבואו משקיעים מחו"ל כדי להשקיע

בישראל תלויים בהחלמה שלנו על מכירת החברה הכלכלית לירושלים.

לכן העיתוי של הדיון הוא נכון.

נקודה שניה. העמדת במדכז הדיון את נושא השיווק, את האסטרטגיה סל

השיווק, כפי שאמרת. שמענו מאנשים מתוך המערכת וגם מחוצה לה, שלפחות

לגבי השיווק יש יותר מדעה אחת, או יותר מנקודת מבט אחת. על היתרונות

והחסרונות שבהתחברות עם גורם חיצוני כאשר הוא רואה בנו את היעד

האסטרטגי שלו, וניתנו פה דוגמאות. אגב, החברה הנורבגית שהזכרת היא

חברה ממשלתית שיש לה שיקולים משלה מדוע להיכנס למפעלי ים המלח או

לכי"ל, שיקולים שמבחינתם הם לגיטימיים, ויש להניח שלא תמיד הם עולים

בקנה אחד עם השיקולים הישראליים.

אני חושב שהאבחנה שאתה עושה בין האדם, הראש, המוח והידע שלו לבין

המשאבים והאוצרות שלנו, היא קצת מלאכותית. המחקר, הפיתוח, ההפקה,

הכנסת מוצרים נוספים והשיווק שלהם, כל אלה הופכים יותר ויותר למכלול

השיווק הוא חשוב מאד.) גם הפיתוח חשוב מאד

משיקולים מיקום והשפעתו על מקורות אחרים-

השאלה המרכזית נוגעת למשקל של הברת כי"ל במערת התעשייתי

והגיאוגרפי של מדינת ישראל- לדעתי, ממשלה שתוציא מידיה את ההכרעה

בענין זה, ממשלה שתוציא מידיה את השליטה - גורמת נזק ציוני וכלכלה-

שום מניית זהב לא תבטיח את השליטה הבלעדית של ממשלת ישראל על

המשאבים האלה. אמר גבתי שהסיבה המרכזית שהוא מתנגד למכירת כי"ל,

שאיננו יודעים מה אנחנו מוכרים. מה שטמון עוד בים המלה איש לא יודע.

יש סוג של משאבים, שהגורם הנעלם בהם הוא כל כך גדול שאסור לאבד אותם.

את כל היתר יודעים ורק את זה לא יודעים? אתה יודע אה כל מה שיגלום

בתעשיה האווירית? רק בכי"ל זה לא ידוע?

אני נתלה באילן כה גבוה כמר גבתי, ואני מציע לכולנו, גס לך, לקבל

את האמירה הזו. (שר האוצר ש' פרס: אני לא מקבל. זה לא הדבר היהירי

שעליו אני חלוק עם גבהי.)

החוב הלאומי היא בלי ספק ענין מרכזי ומעיק. יקל אנשים בתוך המשרד

ומחוצה לו הסבורים שניתן להגיע להקטנה ההוב הלאומי בדרכים אחרות,

כמו הנפקת 26% מהמניות של כי"ל בבורסה. מה יותר נכון מאשר להחזיר

לציבור, במובן המהותי של המושג, את ההשקעה שלו בכי"ל, שהיא הרבה

יותר גרולה מאשר שוויה של החברה היום, אם יעשו את החשבון מה הושקע

בכי"ל לאורך השנים. אס זה עסק כל כך טוב שיש משקיע חוץ שמוכן לשלם

700 או 800 מיליון דולר - - (י' הורביץ: מיליארר דולר.)

ההברה שמייעצת לנו אומרה, שאם ההצעות הראשונות הן 800 מיליון,

לרעתם אפשר להגיע למיליארר. כלומר עבור 50% אפשר לקבל 500 מיליון.

לא שזה מתאים להשקפת עולמי, אבל יש אפשרות למכור בשלב ראשון

26% לציבור שרעב להשקעות מהסוג הזה, ולהשאיר את הנכס בבעלות הציבור-

אם החברה תצא לבורסה ממילא הדברים בה ישתנו. יש איפוא מסלול חליפי,

שתרומתו לשוק ההון הישראלי היא חיובית ויש בו כרי להקטין את החוב

הלאומי. אני חושב שיהיה יותר נכון לבחור במסלול הזה.

מדוע לא מוכרים את הבנקים?

מפני שבישראל מוכריס פרינציפים... (י' הדרביץ: לא הבאת לאישור.)

כי לא סיכמנו על הפרינציפים. כל המשק שלנו בנוי על מכירת פרינציפים

וקניית גרעונוח.

אתה מעכב את השוואת זכויות ההצבעה של המניות.

בוועדת השרים לענייני כלכלה הוחלט ללכת לחקיקה בענין זה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת יעקב שמאי. נאמר שזה מפעל מקומי ויש

לו השלכה על הנגב. המפעל הזוה עולה למדינה 100 מיליון דולר לשנה. אני

מודיע לך שעדיף שהממשלה תקציב 100 מיליון דולר כל שנה במשך חמש שנים

לפיתוח הנגב מאשר לעשות זאת דרך השקעות בכי"ל. אם רוצים שהמרכז יהיה

בערד, צריך לבנות מערכת כבישים טובה, מערכת תקשורת, כדי שהנגב לא

יהיה כל כך רחוק.

מדוע כי"ל עולה למדינה 100 מיליון דולר לשנה?

שר האוצר ש' פרס?

אם המפעל שווה מיליארד דולר, אתה יכול לחסוך 100 מיליון על

מומחים אמרו שהשווי הוא 700 מיליון.)



שר האוצר ש' פרס

עיינתי בנתונים על ההשקעות בכי"ל ועל מספר העובדים בחברה,

בשנת 1985/6 היה מספר העובדים בכי"ל 7200; ב-1986/7 - 7000;

ב- 1987- 6300; ב-1988 - 6000; ועכשיו - 5900 עובדים.

זה כולל את הקבלנים?) זוהי ירידה ב-1300 עובדים.

זה לא נכון. יש גידול במספר העובדים. יש עובדים של קבלנים.

שר האוצר ש' פרס;

אלה הם הנתונים שקיבלתי על מספר העובדים. חלה גם ירידה בהיקף

ההשקעות בכי"ל בשנים האלה.

פגשתי את מי שקנה את החברה הכלכלית לירושלים, יהודי ציוני נלהב.

אני הולך להשקיע בירושלים. האם האנשים שרוצים לקנות את כי"ל

פועלים בשירות של גורם זר ועוין? אינני רוצה לנקוב בשמות, אבל הם

אוהדים של ישראל.

דבריו של גבתי שלא יודעים מה יש בים המלח, הם דברי אמת. האם גבתי

יודע מה יש בעולם? וכי ים המלח עומד בפני עצמו? הכל תלוי כמה אשלג

ייצרו בעולם, מה תהיה הצריכה של אשלג בעולם, מה יהיה מחיר האשלג. זה

מחר ימכרו אשלג במחירי היצף.) גבתי הוא מומחה

לחקלאות, אין שני לו בתחום הזה, הוא יכול למנוע משבר בחקלאות? הוא

יודע מה יהיו המחירים באירופה? הוא יכול היה לחזות את הקרה שתפקוד

אותנו?

אני רוצה לומר לדן תיכון, שהאבחנה שעשיתי בין אשלג לבין חשמל

נובעת מכך שהחשמל כולו מיועד לצריכה מקומית, ואילו האשלג כמעט כולו

מיועד למכירה בחוץ.

יכול להיות שניתן להנפיק בבורסה מניות בסכומים גדולים מאד.

אני לא רואה זאת. התייעצתי עם חברי והם אמרו לי שלבורסה יש גבולות

מאד מצומצמים לקליטה השקעות. (ד' תיכון: ואם ישכנעו אותך שזה לא כך?)

אנחנו מוציאים עכשיו את חברת בזק לבורסה בסכום של 50 מיליון דולר,

את החברה למבני תעשיה, את ממיין, ואני לוחץ גם על חברת החשמל וגם על

אל-על לצאת לבורסה. אלה הם סכומים גדולים ביותר.

מה ההבדל בין מכירה בחוץ לבין מכירה בפנים? - אם אתה לוקח חברה

המתמצאת בשיווק, זכית ביתרון. אם אתה מוכר לאנשים בארץ, מבחינת

שיווק האשלג אין לך יתרון. זהו ההבדל הגדול.

בחברות הממשלתיות נתקלתי בתהליך של פוליטיזציה במינויים, וגם זה

זה לא טוב לכולם.) (ד' תיכון : בכי"ל יש הנהגה

מקצועית.) אינני יודע כמה זמן היא תחזיק מעמד. אינני יודע אם יו"ר

מועצה "מנהלים של כי"ל נבהר רק על פי שיקולים כלכליים ומקצועיים.

אבל בים המלח - כן.) זה היה קודם. אני מדבר על המגמה.

ומי ייצג את הציבור? מה יקרה אם הבחירה קול הציבור תהיה פחות טובה

מזו של הממשלה? מותר לי להפיק לקחים. אני מפיק לקחים ממה שקרה בחברת

העובדים, ממה שקרה בהתיישבות העובדת. מותר לי? אני אומר : תנו לענינים

כלכליים להתנהל על בסיס כלכלי.

נכון שנמסרה אינפורמציה על ידי זאב רפואה ועל ידי המנכ"ל. אבל אנחנו

לא באנו עדיין בקיום הצעה. ואני לא אבוא לוועדה בהצעה אלא אם כן אחשוב

אותה לשקולה ולאחר שאתייעץ עליה עת מיטב המומחים. עוד אין לי הצעה

כזו.



שר האוצר ש' פרס

מי שמסתכל על האינדיקטורים במשק רואה, שהנקודה החלשה ביותר

במשק אלה הן ההשקעות. והשקעות צדיך להביא מבחוץ- לצערי, כל משקיע

שבא אלינו, מייד יש עליו התנפלות טוטלית. לא ראיתי דבר כזה. בכי"ל

מדובר על משקיעים מבחוץ, כסף מבתוץ. בארץ יקי מחסור בהון. לכל מפעל

תסר הון צריך להביא הון לארץ.

אתה אמרת לפני שבועיים שיש הון והוא מובטל.

יש גם שקלים שהולכים בסל, ויש מחסור בהשקעות. האחד לא עומד

בסתירה לשני- בחברת כלל יש 30% לבנק הפועלים ו-30% לבנק דיסקונט,

יתד 60% בא יהודי ורוצה להשקיע בחברה 250 מיליון דולר כסף חדש.

שני הבנקים טוענים שהם לא מוותרים על השליטה" לנו יש 70% או 80%

מהמניות של הבנקים האלה, בפועל, שילמנו עבור זה. והם אומדים: מזה

שר האוצר מתערב? זהו ההגיון של המבנה הכלכלי בישראל.

שר האוצר חייב לעזוב, אבל נשארים עמנו המנכ"ל, אנשי המשרד

ומנהל רשות החברות הממשלתיות- אנחנו נמשיך בדיון. יגאל הורביץ, בבקשה.

אני מודה שתחילה לא הוצאתי את כי"ל מהרשימה הכללית של החברות

שחשבתי שיש טעם למכור אותן ושהממשלה תצא מהמעורבות בהן. אבל לאחר

ששמעתי את ההסברים ועשיתי חושבים, הגעתי למסקנה שהממשלה לא צריכה

למכור אה כי"ל בצורה כזו שלא תהיה לה עוד השפעה מכרעת בחברה. וחלק

מהדברים שאמר כאן שר האוצר לא שייכים לענין.

אני מקבל את מה שאמר פוגל באחת הישיבות הקודמות, שהצורך להקטין

את החוב הפנימי ולהסדיד אותו יותד חשוב ודחוף מאשר הטיפול בבעיה של

החוב החיצוני, וזאת מפני שהחוב החיצוני נראה לנו פחות או יותר מוסדר

והוא לא יקר. אבן הריחיים האמיתית שהיא על צווארנו, אבן ריחיים מסוכנת -

אינני בטוח.)

אם חובות הפנים שלנו הגיעו לסכום של 115 מיליארד שקל - ותחילה

חשבתי שהסכום הוא 130 מיליארד שקל -הרי שזוהי פצצת זמן. אס יש סיכוי

להקטין את הנטל הזה של חובות הפנים, הוא טמון במכירת נכסים של הממשלה

שאפשר למכור אותם. כמובן שקיימת ההתחייבות שלנו כלפי הציבור, התחייבות

שהליכוד והמערך נתנו לפני הבחירות, שלא יגעו בכל צורה שהיא בנכסים

הפיננסיים של הציבור. אנחנו מנועים מלגעת בנכסים האלה, רזה דבר

שמאיים עלינו. נותר לנו רק למכור נכסים, שניתן למכור אותם, ולא

לגעת בנכסים הפיננסיים של הציבור, ולא מפני שלא הגיעה השעה לחתור

גם לזה אלא מפני שיש התחייבות כזו,

אם נמכור נכסים ב-5 מיליארד שקל, עדיין ישאר לנו חוב פנימי

של 110 מיליארד. אלה הם סדרי הגודל.

בנו אידיאולוגיה סביב החוב הפנימי, ועכשיו ימכרו את הכל.

אלה הם 5 מיליארדים שחוסכים 500 מיליון שקל לשנה, שאותם יפגר

להשקעות.

ימכרו נכסים ב-5 מיליארד שקל, ואולי בסכום יותר גדול. זה לא יפתור

את הבעיה.

להקטין את החוב עד כמה שאפשד ולצאת מהמעורבות

הממשלתית. זה מוסכם על שתי המפלגות הגדולות. הליכוד תמיד טען זאת.

המערך הגיע לכך במאוחר. לו היה כאן שר האוצר הייתי מתווכח אחו

כל מה ?7אמרת לנו בענין ההפרטה היום, אמרת במהופך לפני

שהיית שר האוצר. אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. אבל למה הכעס

הזה כאילו עוצרים בעדו לעשות את המהלך הזה. עד עכשיו הוא עצר, עכשיו

עוצרים אותו .

בענין כי"ל קיבלתי את הנימוק של גבתי. נכון שאפשר לפתח בתעשיה

האווירית או הצבאים דברים שעדיין לא פותחו, אבל בים המלח יש אוצרות

שאיננו יודעים על קיומם. גילוי האוצרות ופיתוחם זה ענין יקר. יש

חתירה להוזיל את מתיר האנרגיה, וגם על כך יתגברו. וכאשר יוזילו את

המחיר של ייצור יחידת אנדגיה, נהפוך להיות עשירים אולי כמו אלה

המחזיקים את מקורות הנפט. (ד' תיכון: לא צריך להיתפס להגזמות.)

לא היום. בעתיד זה יכול להיות אחרת אם יצליחו להוזיל את ייצור

המגנזיום ולהגיע לתרכובת הנכונה של המתכת הזו.

אין שוס יתרון בהליכה לשותפות אסטרטגית..(די' תיכון: מזה שותף

אסטרטגל?) בשיווק. דווקה בתחום הזה אינו נזקקים להם. אנחנו יכולים

למצוא בכל תחום את השותף הרצוי לנו ברחבי העולם .

דבר אחרון לללא נ י רוצה לחזור ולהגיד לשמעון פרס, ואילו היה נוכח

כאן הייתי אומר זאת ביתר הדגשה. אני חושב שזה משגה כבד שהוא מסבך

עצמו בעסקה, שאולי כאן לא תאושר. לו הוא היה יודע שזה לא יעבור כאן,

ואולי אני טועה וזה כן יעבור, הוא לא היה נכנס יותר עמוק למהלך הזה,

כי אם הוא יצטרך לצאת ממנו הניזוק האמיתי יהיה האוצר של מדינת ישראל,

תוך איבוד מוניטין מצער מאד, ככל שהוא מעמיק במהלך הזה, יקשה עליו

לצאת ממנו. למענו, למען משרד האוצר ולמען שמירת התדמית שלנו, הייתי

רוצה שהוא ישמע את הדברים ויסיק אה המסקנות מייד ולא במאוחד-

היו"ר א' שוחט;

לצערי, המוזמנים לא יספיקו לדבר בישיבה זו. ב-14 לחודש תתקיים

ישיבה של ועדת הכספים בתל-אביב, ואז יופיעו בפנינו האנשים שהוזמנו

לישיבה הזו - הייה, מעוז, בן-נון ופרופ' אקשטיין,

אינני מקבל את דעתו של שר האוצר, שאם נציגות העובדים פנתה וביקשה

להופיע בפנינו, זה כאילו דבר פסול. בעיני זה לא פסול. זוהי ועדה של

הכנסת ולא מועצת המנהלים. של כי"ל. התכוונתי לסיים את הדיון ביום

חמישי הבא, אבל לאור העיכובים שחלו, אולי לא נסיים אותו.

בעתונות מתפרסמות ידיעות שמשלתות מתחילות להגיע לארץ כדי לנהל

משא ומתן. אני מבקש שיהיה ברור שאין להתחיל במשא ומתן כל עוד לא

יסתיימו דיוני הוועדה. אתה יכול לפנות לאוצר בבקשה כזו, כדי שאחר

לא אמרתם לנו.

11

אתה אמרת אח דבריך, ואני מניח שהם לא יישארו בכותלי החדר הזה.

אני לא יכול לכפות על הממשלה איך לנהוג. אחה אמרת זאת גם לשר האוצר.

אני מניח שהוא מבין שזוהי הבקשה של אותם חברים התושבים שלא צריך

למכור את כי"ל.



היו ר א שוחט

אינני יכול למנוע בעד אנשי האוצר לרוץ קדימה. אני חושב שהס

עושים מעשה חסר אהריות. בהנחה שהוועדה תאשר אה המהלכים:. האלה, הכל

בסדר. אבל אם יתברר שפועלים בניגוד לדעת הוועדה, ואהר כך תהיה

החלטה שליליה, קילה יהיה לסגת. אני חושב שההפזון הזה הוא מיותר.

אנחנו נמצאים במצב מצויין... מצבה של מדינה ישראל יוצא מגדר

הרגיל, יש לה תכניוח עם מעוף ודמיון לקראת העשורים הבאים. לפי דברי

חלק מחברי הוועדה יק? לנו אוצרוח טבע, שעלינו רק לפחה אותם ואז נצא

לדרך המלך ולא ההינה לנו בעיות כלכליות. אותם חברי הכנסת רק שכחו

שארבעים שנה אנחנו מפתחים את האוצרות הללו, עם דמיון עשיר, ואנחנו

ממשיכים להלום. אני שומע את הדברים ופשוט לא מבין. מצבנו כל כך טוב?

לא צריך למכור שום דבר, לא צריך להכניס כסף לקופה הציבורית שלנו...

איש לא אמר זאת.) זה אני אומר. אנחנו כל כך מוכשרים

וטובים. ראינו מה קדה לכלכלה שלנו. דאינו מה קרה בחברת העובדים.

ראינו מה קרה בחקלאות, ששם באמת היו אנשים עם חזון ומעש. ראינו מה

קרה. אבל את מי זה מעניין? מזה בכלל משנה? קרה מה שקרה. ראינו מה

קרה למניות הבנקים. החוב של המדינה תפח וגדל, גם החוב החיצוני

וגם החוב הפנימי. לדעתו של יגאל הורביץ צריך להקטין רק את החרב

הפנימי.

רבותי חברי הוועדה, אלה הם חלומות באספמיה. הוועדה הזו, עם כל

הכבוד לה, עוסקת במגוון של נושאים . לחבריה יש דעות שונות. אני מבקש

מהיושב-ראש לא ליצור את הרושם שהרוב בוועדה הוא נגד המכירה.

לא אמרתי..,) אמרת שיש בוועדה חילוקי דעות, ובבוא

הזמן נכריע.

נוצר כאן מצב מוזר. אנתנו בוועדה לא דנים על נושאים שבאוצר

קלוקלים איך לבצע אותם אלא לאחר שמביאים בפנינו הצעה מגובשת, בכתב-

אני יודע שהצמרת הכלכלית של האוצר דנה בימים אלה ומכינה את הצעת

התקציב לשנה הבאה. וכבר אני שומע חבר ועדה אומר: לדעתי, צריך לעצור

את הדיונים האלה. צריך להגיד לאנשי האוצר לחכות, כי אנחנו חברי

ועדת הכספים רוצים לתת לכם הנחיות איך להכין את התקציב. אנהנו גם

רוצים לדעה אם בכוונתכם לכלול בתקציב דברים שחשובים לחבר כנסת זה

או אחר, כי האחד רוצה רווחה, השני רוצה להקטין את הפער בחברה, ושלישי

רוצה חקלאות. למה לחכות עד שיביאו לנו את התקציב, ואז נתחיל להתכתש

עם אנשי האוצר? נדון בכך לפני כן. אולי אנשי האוצר יצרפו אותנו

לדיונים שלהם על התקציב. הרי כל הזמן יש בוועדה ויכוחים בינינו לבין

האוצר.

בענין כי"ל - שמענו קו.דם חוות דעת מנומקות ממומחים שונים מדוע

לא למכור את כי"ל. אולי גם זוהי שיטה איך לטרפד מראש הצעות שהאוצר

רוצה להביא לוועדה- אני שומע את דן תיכון אומר: באות לארץ משלחות,

צריך לעצור אותן. מה פירוש לעצור? ברור שבאים לכאן אנשים שמגלים

ענין בהשקעות. האוצר רוצה להתייעץ, לדעת מי בא, מה מציעים. האם

נעצור את האנשים האלה בנמלים ונגיד להם לחזור הביתה? נאסור עליהם

לבוא לכאן ולדבר עם אנשי האוצר? האוצר רוצה בוודאי לגבש הצעה לאחר

שהוא ישמע את כל בעלי ההצעות.

יושב כאן מנכ"ל האוצר. אני כוודאי אינני רוצה לפגוע בך, גם לא

באנשי האוצר האחרים, כמובן לא בשר. אבל אני חייב לומר לכם: אתם לא

המבינים הגדולים... בוועדת הכסהים יש חברים שמבינים הרבה יותר מכם.

לכן לפני שאתם מסכמים דברים שלדעתכם טובים לעם ישראל, תבואו בדברים



פ' גרופר

עם אנשי החזון והדמיון, שיושבים כאן בוועדה הכספים. אדוני מנכ"ל

משרד האוצר, זוהי הכנסת התמישית טאני חבר בה. אני יושב בוועדת הכספים

במשך שנים רבות. זוהי פעם ראשונה שאנחנו דנים על דברים שעוד לא גובשו,

על דברים שעדיין לא הבאתם בפנינו. בכלל יש כאן בעיה רצינית. הוועדה

הזו שאני חבר בה, ואינני מוציא אח עצמי מן הכלל, חושבח שאפשר לחח

לממשלת חופשה לששה חדשים, ואז הכל יתנהל על מי מנוחות. מי צריך ממשלה

בישראל אם יש בכנסת ועדת כספים.

שמענו שהעובדים של כי"ל רוצים להופיע בפני חוועדה. אינני חושב

שלא צריך להזמין את העובדים. מה נשמע מהם? התרשמתי מדבריך, אדוני

היושב-ראש, שלמכירת מניות בבורסה, למכירה כהול-לבן תהיה הסכמה. אם

נמכור בארץ, וזוהי מסה גדולה, יכנסו עוד שותפים מהציבור שיהיה להם

מה לומר. יש הבדל אם אתה מוכר חברה ב-30 מיליון שקל או שאתה מדבר

על מיליארד שקל.

"

אח מבני תעשיה מכרו ב-100 מיליון, ואת ההברה הכלכלית לירושלים

ב-50ו מיליון.

מכאן ואילך, אם נרצה למכור הברה, קודם כל נזמין את העובדים

ונשמע מה בפיהם. מי מכיר את המפעל יותר טוב מהעובדים? אני אעמוד

על כן, שכאשר יוחלט על מכירת מפעל, נזמין אח ועד העובדים במפעל

ונשאל את חברי הוועד שאלות האם כדאי למכור את המפעל, מהו הפוטנציאל

הטמון בו לעוד עשרים או שלושים שנה, מהן התכניות לעתיד לבוא, מה

הר ו וחים הצפויים.

אח ים המלח התחילו לפחה בעלי החלומות עוד לפני קום המדינה,

והמשיכו לפתח אותו עד היום בסיועה של המדינה שהשקיעה מיליארדים

בפיתות.

היום מתרחשת בעולם תופעה מענינת. אני קצת מתמצה בכך. כל אירופה

נערכת לקראת שנת 1992. חברות אדירות בעולם קונות ומוכרות. האמריקאים

קונים באירופה, האירופים קונים באמריקה, מדינות אירופה קונות ומוכרות

אחת לשניה. אמר לי בן למשפחת ברונפמן, משפחה שמגלגלת מיליארדים,

בביקור באחד המפעלים הגדולים של המשפחה: כאשר עומד לקום שוק אדיר

של 350 מיליון אזרחים, אס לא אהיה מעורה ומעורב בשוק הזה ואשאר

סגור במדינה סלי, לא אוכל להתפתח ולהתרחב. הרי הם האירופים ירצו

להגן על עצמם, הם ירצו קודם כל לנצל את מה שיש להם עבור התושבים

שלהם, ואנחנו' נישאר בחוץ. אז אל תתפלא אם עד 992 1 יהיו השקעות של

מיליארדים בתוך אירופה, ואז ההתמודדות תהיה פחות או יותר שווה. אני

אשב באירופה ואתמודד עם האירופים, והם ישבו באמריקה ויתמודד עם

האמריקאים-

אבל מדינת ישראל, היא תתמודד לבדה. ואינני מבין את הזלזול הזה

מי צריך אסטרטגיה, וכי יש מוכרים טובים

מאתנו בשווקים בעולם?

אני תומך באגרקסקו. אינני יריב שלה. מה יקרה כאשר היא תבוא

לשולחן הזה בעוד שבועיים או שלושה שבועות עם הפסד של 30 מיליון דולר?

אלה המוכרים שלי. זה המוה היהודי.

למה הגנת על מועצת פרי הדר?

יש מועצה הררים, היא דרושה, אי אפקיר בלערה. אבל יש ספרדים,

יש אלגירים, יש איטלקים, ואנחנו מתמודדים אתם בשווקים, ואני מרבר

על היצוא החקלאי. אם הסייר במרכזי הקניוח בעולם תראה סהורות מכל

העולם, גס סהורה שלנו. אבל אז גם תראה כמה אנחנו קטנים לעומת כל

העולם. ואנחנו רוצים להתמורר אתם, אנהנו רוצים להיות שם.

אני מגיע לענין האשלג. למי דבריו של יגאל הורביץ, אין מוכרים

יותר טובים מאתנו של אשלג, של ברום, גם של מגנזיום שנפיק בעור

עשרים שנה. ואומר יעקב שמאי שאנחנו מייצרים ברום באיכות הטובה

ביותר בעולם, אנחנו רק שוכחים רבר אחר, שאוצרות טבע יש בכל העולם.

אתם עור תראו שכסף זר יפתח את האוצרות הגרולים שיש ברוסיה. אפשר

לפתח את מה שיש בים המלח בהרבה ארצות בעולם. השאלה היא אם רוצים

להשקיע בפיתוח הזה. נורבגיה היתה מרינה שחיה רק מרגים. היום היא

מפיקה נפט. עכשיו היא רוצה למכור לנו גז.

אני מודיע שאני בעד המכירה. אני מבקש גם שיירשם בפרוטוקול

שאני מומך בענין זה גם שר האוצר, על המנכ"ל, על. צוות העוברים באוצר,

אולי לא בכל מאת האחוזים, אבל בשמונים-תשעים אחוז בווראי.

אני רוצה לליבה את היושב ראש שהוא מקיים דיון עקרוני על מכירת

כי"ל עור בטרם הונחה בפנינו הצעה קונקרטית, אף על פי שמרוב ריבררים

אני לפחות שכחתי שאין לפנינו הצעה כזו. אני מורה ומתוורה שנכנסנו

לריון בלהט כזה כאילו יש בפנינו הצעה קונקרטית.

בניגור ליגאל הורביץ, אני יצאתי מנקורת מוצא של התנגרות טוטלית

למכירה של כי"ל, אבל במהלך הריון התברר לי שיש הברל אם המשקיע הוא

מהארץ או אם זהו משקיע מחו"ל, אם אנחנו שומרים לעצמנו את השליטה,

או אם השליטה יוצאת מאתנו. (י -י הורביץ: אני בער מכירה בארץ.)

אני חושבת שאי אפשר להשוות את מרינת ישראל עם מרינות בעולם.

לישראל יש ייחור משלה. אני בכל אופן אקבע את עמרתי לפי ההצעה

הקונקרטית שתוגש לנו. אני מציעה שלא נקבל החלטה בהצבעה בטרם נראה

את ההצעה.

על מה נצביע?

היו"ר א' שוחט;

תקרא את החומר ותראה שיש הצעה איך למכור את כי"ל. כל הסיפורים

שאין הצעה הם פשוט לא נכונים. תואיל רק לקרוא את התומר. זהו המינימום

שנדרש ממך.

קראתי את החומר בעיון רב.

ע' סולורר-;

אני רוצה לרעת האם השליטה נשארת בתחומי מרינת ישראל. לפי זח

אקבע את עמרתי. לכן אני מבקשת קולא נצביע ער שלא תהיה בפנינו הצעה

ממשית ונרע מיהו הקוגה.

היו"ר א' שוחט;

אינני רוצה לענות עכשיו. אעשה זאת בישיבה הבאה. אבל אינני

מסכים אתך באופן בסיסי ומוחלט, אלא אם כן אין לך דעה בענין. אם איך

לך דעה, לגיטימי מה שאת אומרת.

יש לי דעה, אבל היא תהיה מושפעת ממהות ההצעה שהאוצר יביא

בפנינו, אם היא מבטיחה לנו את השליטה או לא.

אם יקיימו את החלמת הממשלה ותובא לאישור הצעה לפיה אנחנו

מאבדים את השליטה,מה תעשי?

אמרתי שאינני רוצה לאבד את השליטה.

הי ו "ר א' שוחט ;

תלדה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)