ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1989

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 37), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 158^

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' בכסלו התש"ן (4 בדצמבר 1989), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה
א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

n .אורון

מ. איתן

נ. ארד

י . ביבי

ג, גדות

ר. כהן

י . לוי

ע. סולודר

א. רביץ

ח. רמון

י . שמאי

ד. תיכון

א, קרשנר - מזכיר חוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. אי ז נברג - קצרנית
מוזמנים
ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

מ. טרי - מנהל מרכז ההשקעות

א. בן-עזרא - מרכז ההשקעות

א. איתן - משרד האוצר

ע. ריוה - משרד האוצר
סדר-היום
חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 37), התשמ"ט-1989

שינויים בתקציב לשנת 1989



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גדעון גדות.
ג. גדות
אדוני היושב ראש, היו מספר רב של הסדרים רציניים

במשק , ראה הסדר המושבים הסדר הקבוצים, ראיד,

הסדר כור. היו הסדרים למכביר. הדבר המשותף לכל ההסדרים הוא גדלתם המפלצתי

של החובות וגדלם הנפחי של הגופים שמנו אלינו. מנגד יש תופעה, שאם אתה

לוקח - ואני אומר זאת רק כדוגמה, לא כאנשי - את הנושא של הסדר הקבוצים

ומפרק קיבוץ ל-120 יחידות, 120 משפחות, הרי לכל אחד מחברי הקבוץ יש

כטל אדיר, הרבה יותר מאשר הנטל המוטל על המדינה באשר לבעל חוב פרטי מוכה-

משכנתאות.

עם כל הכבוד, למרוח שמדובר ביחידות, בפרטים, באזרחי

גם בהסן-ר הקבוצים, מן הדין שנתייחס אל המכה שנפלה על ראשיהם של מוכי

המשכנתאות באותה רצינות טא נ ו מתייחסים למכה שנפלה על הקבוצים, על המושבים

ו על כור.

לכן הייתי מבקש לזמן את שר הבינוי והשיכון, כדי

שנלמד ממנו במה דברים אמורים, ולזמן את שר האוצר כדי לראות מה ניתן לעשות

כדי לשחרר אח האנשיה האלה, שמרביתם בעלי משפחות ברוכות ילדים ומחתך

ס וצי ו-דמ וגרם י נמוך, מהמכה שניחתה עליהם, לפחות במידה מקבילה שמסייעים לגופים

ב?ילי החובות "מפלצתיים שהזכרתי.
היו"ר א . שוחט
אם אינני טועה, היה דיון במליאת הכנסת בנושא

המלזכנתאות, וההחלטה היתה להעביר את הנושא לוועדה

משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה; כך שנוצר הגוף שיטפל בנושא בתקופה

הקרובה ביותר. ואם אינני טועה, יושבת ראש ועדת הכלכלה היא תהיה יושבת ראשי

הוועדה המשותפת. כך זה לפי החלטה הכנסת. אינני בטוח, הייתי מציע שזה ייבדק.
ד. תיכון
זה נכון.
היו"ר א. שוחט
לפיכך יש גוף שידון בנושא.

אינני רוצה לעשות את ההשוואה שאתה עשית, אבל בכל

ופן תמיד צריך לזכור ברקע שני דברים נוספים. אינני נכנס לשאלה ממה נובעים

החובות של הקבוצים. צריך לזכור שבחובות הקבוצים לא מדובר על בנייית תיכונים

א לא על מערכות כלכליות. -
ג. גדות
ברמת השקעה מעבר ליכולת.
היו"ר א. שוחט
זה מה שאני אומר, זה לא נובע מהגדלת רמת החיים

בלבד. לכן ה הש ו ו א ה איננה ממין הענין.
ג. גדות
היא מדוייקת.

היו"ר א. שוחט" אתה אומר דעתך, ואני אומר דעתי. מכיוון שהערת,

אני מעיר.

היו"ר א. שוחט : את ה לא ח י י נ: ל הע י ר .
היו"ר א. שוחט
אני לא חייב, אבל לא תמנע ממני להעיר.
ג. גדות
אני מוטרד ענינית מהגוף שידון בנושא, הוועדה המשותפו
היו"ר א . שוחט
כך החליטה ועדת הכנסת.
ג. גדות
צריף לדאוג שהנושא יועבר לוועדת הכספים, כי אנו

ועדה סמטוטורית, מה שאין כן הוועדה המשותפת של

ועדת הכספים - וועדת הכלכלה, מבחינת קבלת ההחלטות. לכן הייתי מציל-- שבסופו

של דבר הנורא יועבר לועדת הכספים כדי לקבל את ההחלטות המתאימות.
היו"ר א. שוחט
אנחנו נראה איף הדברים יתגלגלו שם.

הצעה לסדר-היום- לחבר-הכנסת יאיר לוי"
י. לוי
היום תועלה במליאת הכנסת הצעה דחופה לסדר

היום של חבר-הכנסת דן תיכון ושלי בנושא כור.

אני חושב שנושא זה אריך לחזור לשולחן הוועדה. הייתי מבקש שנקיים דיון

מיידי בנושא בהשתתפות השרים הוגעים בדבר, כי מדובר על מפעל אדיר ולא

הייתי רוצה שנהיה עדים לנפילתו.

נושא שני - מספר פעמים דברתי כאן, בנוכחות שר

האוצר, ובאמצעי התקשורת, על נושא הסיוע. אני מברך על היזמה של שר

האוצר לחלץ מגזרים רחבים במשק מהמצוקה להם נמצאים בה. למעשה החוליה

החלשה בנושא זה הם הבנקים שממשיכים לגבות ריבית רצחנית, שאינה מאפשרת

למגזרים השונים להתמודד.

היות ושר האוצר הוכיח בעבר את הנכונות שלו לסייע

למגזרים רחבים, הייתי מבקש שיוזמן שר האוצר עם תכנית ברורה, לא הייתי

רוצה שתהיה זו תכנית שהי,--; בבחינת כל דיכפין ייתי ויאכל, אלא תכנית של

סיוע למגזרים על פ י קריטריונים ברורים, אם זה מיקום גיאוגרפי ואם זה

קריטויון אחר, ולא שמי שמקורב לצלחת יהנה. אלא כל מי שעוסק בתעשיה

ובחקלאות יוכל להנות.

הנושא השלישי - נושא החינוך החרדי, וכאשר אני

מעלה נושא זה קשה לי לעצור את הרגשות שלי. אוי נזכר במצב החינוך החרדי

ולבי כואב כאשר אני רואה את המצוקה הנוראה מבחינת הצפיפות ומבחינת המבנים,

שעליה אפשר לומר שבמאה העשרים ל-.- תיתכן חרפה כזאת.

רואים בנו בנים חורגים. גם בני ובנותי הלומדים

בחינוך החרדי, לומדים במבנים חריגים אלה. לא יכול להיות שאנו נאשר פה

מדי פעם בניית כיתות למגזרים השונים ונתעלם מהחינוך החרדי וקיפוחו ימשך.
מ. איתן
אנחנו לא מאשרים בניית כיתות, זה ענין של משרד

החינוך.
י. לוי
אנחנו לא מאשרים בניית כיתות?
היו"ר א. שוחט
לא שר החינוך מביא לפנינו פירוט חלוקת הכיתות,

לא שר השיכון והבינו מביא לפנינו פירוט הכבישים,

לא שר התעשיה והמסחר מביא פירוט אמצעי התשתית. אף אחד מהשרים לא מביא

את הפירוט, ואני חושב - בדין- אי אפשר ששר ינהל את המשרד וכל הוצאה של

חצי מליון שקל תבוא לוועדת הכספים, אלא אם חבר וועדה חושב שיש עיוות
י. לוי
היא הנותנת. היות ונעלם מנגד עיניהם של המיניסטרים,

חלקם לפחות, הנושא של החינוך- החרדי, ההצעה סלי

היא להעלות על שולחן הניתוחים של חדר זה את המשרדים הנוגעים בדבר. יכול

להיות שנצליח לתקן חלק מהעיוות הזה. אני מודיע חגיגית שהמצוקה בחינוך

החרדי הולכת ומחריפה, חסרון מעות הכיס של מנהלי המוסדות ניכר מאד. אם בעבר

יצאו לחוץ-לארץ לעשות "שנור", היום הוא מצומצם מאד.

הייתיי מציע שכולנו נזעק את הזעקה של החינוך החרדי

ונעשה לפתרון בעייה זו.

מ. איתן: משפט אחד לחבר-הכנסת יאיר לוי: אני תומך בכל התביעות

לגבי החינוך החרדי. אני בעד יותר חינוך כזה לכל

בני ישראל, לכל עם ישראל. אבל אתם אמרתם שאתם רוצים חינוך עצמאי, מתוך רצון

שלא להיות במסגרת החינוך הכלילית, שלא התאימה לכם מסיבות שונות. בתוקף

עצמאות זו, יש גם בעיות.
א. רביץ
אני הייתי מציע שאתה תחליט מהו המחיר שאנו צריכים

לשלם בעבור העצמאות, ואני אקבל את ההחלטה שלך.
מ. איתן
ומכאן להצעתי לסדר- היום.

הצעתי לסדר היום נוגעת מההסדרים במגזר החקלאי.



כאשר קבלנו את ההחלטה להענות לפניית האוצר לגבי הסדר הקבוצים, אתה הודעה

בשם האוצר, כבסיס להחלטה, שהאוצר מבטיח תנאים שורים וזהים גם למגזר של

המושבים.
י. לוי
שר האוצר אמר זאת.
היו"ר א. שוחט
שר האוצר אמר זאת, וזה בוצע.
מ. איתן
אינני נכנס כרגע לניגוחים פוליטיים, אבל מבחינתנו

כוועדה, אם אנו מתייחסים ברצינות לענין, ואיננו

רוצים "למרוח" את המושבניקים ואת החקלאים הפרטיים, אנו צריכים לבדוק שהמער

שמולה אנו עומדים עומדת בדיבורה ומקיימת את ההתחייבות הזאת.

אני חושב שהסדר הקבוצים, לאחר שאושר על ידי הקבוצי:

אשפר להביא אותו לפני הוועדה ולקיים דיון. יש חברים בליכוד ובמערך שהם

אינטרסנטים לגבי המושבים ויש חברים בליכוד ו.י-מערר י-הם אינטרסנטים לגבי

הקבוצים. אפשר לקיים בירור, ואם נמצא - כפי שארי מצאתי - ש"מרחו" את

המושבניקים ואת החקלאים הפרטיים, יש מקום שוועדת הכספים תביע את דעתה
היו"ר א. שוחט
אתה אומר דברים אלה זו הפעם הרביעית, ואני מרגיש

א ת עצמי הגון מאד בענין. אני רוצה לחזור על בסיס

הדברים. היה מה שר האוצר והעלו את הבעיה, ואמרו שבהסדר המושבים הריביות

יוהר גבוהות מאשר בהסדר הקבוצים ולפיכך יש להקטין את הריביות בהסדר המושבים

על פי הריביות בהסדר הקבוצים ולהשוות את הפריסה. על זה ניתכה תשובה-חיובית

וניתנה התחייבות .

בישיבה שהיתה רק לפני שבועיים בענין הסדר המושבים

נאמר באופן מפורש וברור גם על ידם, שהריבית שהם מקבלים לפריסה היא אותה

ריבית כמו שמקבלים הקבוצים.
מ. איתן
שם זה ל-20 שנה ופה זה ל-25 שנה, פה יש גרייס

לשש שנים, ושם אין גרייס. לחקלאים פרטיים אין

מחיקה.
היו"ר א. שוחט
גם חבר-הכנסת פסח גרופר אמר שהוא איננו רוצה

מחיקה.
מ. איתן
מה אתה אומר?
היו"ר א. שוחט
מה זו מחילה? מחיקה באה בהקשר לכושר ההחזר והשבחת

אמצעי ייצור.
מ . איתן
יש שורה ליל סעיפים שיש בהם אי-שוויון, ואני ביקשתי

שנקיים ישיבה נוטפת שבה נושאים אלה יעלו וייבדקו-

אתה תן רק לטעון, ונשמע את הצד שכנגד ונחליט. אם תגיע למסקנה שכל מה שאני

אומר זה מהרהורי לבי, . אם יש גרייס או אין, אם יש מחיקה או לא, אם ליש

הכרה בפחת, אם יש הכרה בהשקעות יצרניות או לא, תביע דעתך-
ח. אורון
אני מצטרף לבקשה של חבר-הכנסת מיכאל איתן- לדבריו

אין קשר לעובדות. אבל נקיים את הדיון עוד פעם-
מ. איתן
חבר-הכנסת אורון, אינני בא לתקוף את הקבוצים. אני

מבקש שישוו את התנאים של המושבים והחקלאים הפרטיים

לתנאים של הקבוצים.
ח. אורון
א ני בעד לקיים דיון בנושאא.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לחזור ולהגיד מה היתה ההחלטה בענין

הסדר הקבוצים מבחינתנו- ההחלטה היתה, שברגע שייחתם

הסכם הקיבוצים, יבוא האוצר עם מינהלת ההסדר ולים גליה מאור לפני הוועדה

ויציגו את ההסכם. זה היה חסיכום. היתה בקשה של חבר-הכנסת מיכאל איתן



היות ואתמול אושר ההסכם על ידי הקבוצים, שנקבל את העתק ההסכם. אני מניח

יטהרן- יום-יומיים נקבל את ההסכם.
ד. תיכון
אני אינני מבין, אנחנו אישרנו את הסכם הקבוצים?

היו"ר ;oniv;. v !^נחכר לא ^י;^רי.ר אה הסכם הקבוצים, א נ הב ו איישרו. ר

מסגירה כספיות למענקים רלפריסה, וההחלטה לוותה בהחלל1ח

כוספת, שהסכם הקבוצים לא צר/י^ך להילת מארשר-כאז, ^ל^י הרזי1 צריר להיוה מוב^ז

לידיעה, לאחר יטייהתם,
ד_, ה_יכ_ו_ז
גם אם הי ר שי כ ו י ים?

- י ר " ר :ז. .?:: ו הנז: אם היו ל-יכוייה בגודל המענק או בפריסה, זה חייב לבר^'

הנה. כל דבר ישקלל ו ר באוצר וחייב ל7יבור יאה ה:; וצר, חייב

לבו-יז היה. ארחנו איל-לררו גידל המענק ואישרנו סכום הפריסה. 650 מליון שקל

מענק ב-4 שניר בערכים של שנת - - -

קריאה: 1988,

Li2iLlJl_1JlJl!!JLl1i 3-1 ,3 מיליארד ש לי ל פריסה ל1ל הלוואות.
ד . היכון
ומיל יארד שקל מ ר חי-ים,
היו"ר א . _;-^_ח.ט
זהה ב נקים,

כל זה היה באפריל, ואנחנו הודענו לזל-לחר שייחתם ההסכם,

הוא יוב^ו יידיעהנו לדיון ולמעק!, במפורש לא לאי:.-ור0
מ, א י הן
אבל ילז הבדל בין הסדר הקב וציי; ובין הסדר המושבים

והחהלאים הפרלזיים,
היו"ר י;. י," ר חט
קודם כל תראה את הסכם הקבוציח ותל-ע אם יל^ הבדל.
ד, ו1 י כ ו ן
אני ראיתי הבקר בעהרנים - הבר-הכנסה חיים אורון אני

מדבר אליך עכשו - כמה מרכיבים של הסדר הקבוצים לזאינם

מוכרים. אצטט, למל-ל, סעיי- אחד ל1מדבר על ערבויוה בגין בנייה דירות בקבוצים,

נ ו ?.-לא ל-לא ייה מוכר לי, ואני מסייג אה דברי, כי ל.-ו הייהי כאשר הדיון ההקייל-'.

נדמה לי י--ש עוד כמה סעיפים לזהרכנהו לאחררנה. אם ילל סעיפים חדשים -

היו"ר א. י:- ו חט: שקללו ר ים בנו?

ב.: .^12.1_JJ שק לי ו ר י ר בנר,

מאחר ריש יורוב לוודאי כמה סעיפים חד7.-י-- ל-הרכנסר לאחררנר

;It מ-יז איי:-ריו את המכת-המסגרת, הייהי י-בקל- לזכ?ילזהו יבוא לכאן ויציג אה ההסדר

החדל-,

נוסף לכך יי" בעי ד. ??: נ י נ י ה , וארי א 7. צ ל א ה ה ה ז ד י? נ י ת

rr^^?'^ מרכז רהליקעוה יושב כאן,' אולי הרא י רכל ל הלל י ר אה עיני, ואני מה י י חס

-...ר ורי להסן-ר הקבוציו!, בשל-הו ביטק^ו את ההלוואות המסובסדות, הלוואות הכיתות,

והגדלנו באויין ללווה אה המענק בשיעור הסבסוד ליהיה באותן הלוואות, אמרנו:

מ-לו1ר ול^. ו מבטל י י- ^ו1 ההלוואות המסובסדוה, הלוואות הפיתוח -

היו"ר א. י:: ו חנז: זו הצעה ל;:דר-::ירם?
ד. היכון
זה קל1רר להסדר. יכול להיוה שזוני טועה, ^;בל כך יצא,

שבאיזרר פיתרח אי הגדלנר את המענק מ-":;0ג ל-'י/3805.

אם אנו באי" ונותנים במסגרת הסדר הקבוצים הלוואוה מסובסדות יוצא מזה,

שהמפלזליי; ז:ריכים להחזיר את המענק המיוחד בשיערר של ^0805 הייהי ררצה לשמרע

א ת הה י י חס ו ד. מרכז ההשק ע ו ה ל נ וללא,



למשכנתאות, כדי לראות מה היקף הבעיה של כל אלה המעלים טענות בנושא זה.
היו"ר א' שוחט
במהלך הדיון נקבל את התשובה על השאלה ששאלת.

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 37) , התשמ"ט-1989
היו"ר א. שוחט: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום
חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 37), התשמ"ט-1989.

מנהל מרכז ההשקעות, מר טרי, יציג את הצעת החוק.
מ. טרי
למי שאינו מכיר אותי, אני משה טרי, מנהל מרכז ההשקעות.

הסעיף הראשון בהצעת החוק, סעיף 1, הוא סעיף טכני,

האומר ששר האוצר רשאי למנות ממלא-מקום.

סעיף 2 מתייחס לייצור עצמי, בעבר נקבע בחוק, שנכסים

שהוכרו בתכנית מאושרת כחלק מהתכנית, הם גם ציוד. לאור המסקנות שהגענו

אליהן, שחברות שבונות בעצמן מבנים- וכמובן מבחינה ?ו הדבר יעיל יותר

ופונקציונלי יותר- יכנסו לקטגוריה של תכנית מאושרת,' אנו מציעים להוסיף

בסעיף זה, שנכסי המפעל כוללים גם ציוד וגם מבנים.
ח. אורון
מה המצב הקיים? אם מפעל קנה מבנה, זה נחשב, ואם בנה

בעצמו את המבנה, זה לא נחשב?
מ. טרי
כן. מכיוון שהרבה פירמות בונות לעצמן את המבנים בהתאם

לצרכים שלהן, קודם כל זה יעיל יותר למשק שכל חברה

תבנה את המבנים שהם יעודיים לה, לכן התיקון הוא לגבי נכסי המפעל, שכוללים

ג ם ציוד וגם מבנים.
ד. תיכון
אני אינני מבין. אינני מבין מדוע המצב הקיים פחות טוב

ממה שאתה מציע.
מ. טרי
אם חברה רוצה לבנות בעצמה בהתאם לצרכים, לשימושים

וליעודים שלה, אתה רואה מניעה למה לא לתת לה לבנות?
ד. תיכון
גם בעבר לא היתה מניעה.
מ. טרי
בעבר הוא לא היה זכאי למענק. בעבר, אם תאגיד אחר ב?

עבורו, הוא היה זכאי למענק.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת דן תיכון אמר, שמשפטית גם קודם כאשר חברה

הקימה מבנה, קבלה מענק. אתם אומרים שלא?
מ. טרי
נמצאת כאן היועצת המשפטית שלנו, היא תשיב.
ד. תיכון
כמי שהיה ממונה על הענין הרבה שנים, לא זכור לי שהיתה

הבחנה כזאת. כל יזם בנה לו אה המבנה.
א. בן-עזרא
אקרא את נוסח הסעיף דהיום ואת הנוסח שאנו מציעים,

ונראה את ההבדל. אנו מתייחמים לסעיף 40ג בחוק העיקרי ?

"שיעור מענק השקעה".

בסעיף 40ג(ב) כתוב:

"על אף הזימור בסעיף קטן (א) יהיה המענק לגבי מכונות

או ציוד, אשר בעל המפעל ייצר אותת, באחוזים המפורטים

בתוספתי

כתוב: "מכונות", כתוב "ציוד", אבל לא כתוב בנינים,

- ,, מה שאנו מציעים הוא להחליף את המלים "מכונות" ו"ציוד"

בהגדרה "נכסי המפעל", כי הגדרת "נכסי המפעל" לענין הפרק הדן במענק, כוללת

גם מבנים.
ח. אורון
פה מדובר על מכונות -שהמפעל ייצור או בכה לעצמו?
מ. טרי
כן.
היו"ר א. .שוחט
אני רוצה לפשט את הויכוח. כרמה לי שלגבי הבעיה

העקרונית, אנו מסכימיה שאם מפעל מחליט לבבות בעצמו,

הדבר יוכר כהשקעה.
ד. תיכון
לא, יש כאן בעיה.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת דן תיכון אומר, שזה המצב הקיים, קורם כל

בראה אם יש לנו מכהה משותף, שאיננו רואים מצב שבו

רעל מפעל שבונה בעצמו - ולא מקים חברת-בת שבונה לא יוכל לקבל מענק- זאת

אומרת, בעקרון אנו בער זה שבעל מפעל שבונה בעצמו את רמבנה, יוכל לקבל מענ

יש חברים שחושבים שזה היה קיים גם קודם ויכול להיות שנהגו כך במועל, אבל

זה לא מעוגן בחוק.
מ. איתן
רק בגלל הפחד מפני מענקים פיקטיביים. אם הוא בנה על יד

קבלן, הוא הביא קבלה, אם אני מבין נכון-
ד. תיכון
יש לכם חשדות, שמי שבונה בעצמו מנפח את הפקטורות,

ולכן מציעים לנסח את החוק מחרש ומגרירים מחדש את הרווח

שהוא יכול לזקוף בגין עבודתו ? זו הבעיה?

7. תיכון: בעבר היו אלפי מקרים של יזמים שבנו בעצמם-
מ. פבי
זה לא מדוייק, זה לא היה קיים בחוק. שמעת את הסעיף בחוק
א. איתן
אם מישהו רכש מבנה מתאגיר אתר, על העלות של המבנה היה

זכאי למענק. כאן מדובר על אותו תאגיר שבונה את המבנה.
ד. תיכון
לא אישרו לו?
א. איתן
לא אישרו לו.
מ. טרי
הכריחו אותו להקים תאגיד.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת רן תיכון, בוראי עברו שנתיים מאז עסקת בענין

מ. טרי: זה החל בשנת 1986.

א. דמביץ: הרבר יותר פשוט: סתם מעיק השקעה אמור בסעיף קטן (א)

והוא אומר, שהמענק יהיה באחוזים המפורטים בתוספת,

והדבר הראשון, המחיר המקורי של נכסי המפעל או בנין תעשייתי אבל בסעיף קטן(ג)

אומרים:"על אף האמור בסעיף קטן (א) לגבי אותם דברים שעשה בעצמו, המענק

יהיה הנמוף מבין שני אלה. כלומר, רוצים להבטיח שהוא לא ינפח, על כן אומרים
הנמוך כבין שני אלה
מחיר העלות בתוספת ריווח טביר, ובלבד שהרווח לא יעלה

על 15% ממחיר העלות, או המחיר מקונה מרצון למוכר מרצון" לגבי דברים שאדם

ייצר בעצמו, גם אז ההגבלה תחול, ולא ילכו לפ י סעיף קטן (א) אלא לפי סעיף קטן (ג)

כי אם אין לך אפשרות ללכת לפי סעיף קטן(ג), ארם ישבנה בעצמו לא יקבל מענק בכל?
היו"ר א. שוחט
בבתי מלון אתם קובעים מחיר לפי דרגת הכוכבים, וזה

סכום ההשתתפות ולא מעבר לזה.
אתם כותבים בדברי ההסבר
"סעיף 40ג לחוק דן בשיעור המענק שזכאי לו תאגיד שבבעלותו

מפעל מאושר שהוא מפעל תעשייתי, מפעל להשכרת ציוד או

בנין תעשייתי או בנין תעשייתי משופץ או מפעל תיירות".

זאת אומרת, הסעיף מתייחס מבחינת העלות גם לבתי מלון.
מ. טרי
התיקון מתייחס למבנים, בעוד שהחוק הקיים מתייחס רק

לציור.
היו"ר א. שוחט
לגבי מלונות יחול השיפור הזה?
?מ. טרי
כן.



היו"ר א. שוחט:. לגבי מלונות זה עובד אחרת. משרד התיירות קובע עלות

לחדר.
ד. תיכון
הם קובעים נוסחה אחרת.
ת. פנחסוביץ
משרד התיירות קובע לצורך המענק טל משרד התיירות.

מרכז ההשקעות יש לו דרך חישוב משלו.
ד. תיכון
יש כל מיני יזמים שבונים לעצמם את המבנים. כף זה היה

מעולם. לפי דעת מרכז ההשקעות, אם אני צריך להבין

אה התיקון, הם טוענים שיש כאלה שמנפחים את המקטורות ואי אפשר לבוא אליהם

בטענות. יש כאלה שהם זולים ויש כאלה שהם יקרים. הם קובעים נוסחה

לגבי הרווח שיהיה מותר לזקוף למי שבונה .בעצמו מבנה תעשיה" יכול להיות

שגישה זו נכונה. הה צברו נסיון גדול, כאשר עלות ממ"ר במקומות מטויימים

מגיעה ל-300 דולר ובמקומות אחרים ל-600 דולר, והם אומרים: למה אנחנו צריכים

לשלם מענק לפי ההוצאה הפועל כאשר יש חוסר יעילות וברור שיש ניפוח. ואז

הם הולכים לפי הנוסחה שקבעו, כמו שקבעו נוסחה לגבי בתי מלון, על-פיה ישלמו

את המענק.

אני שואל: למה אתה צריך לטפח מי שבונה ביעילות? איזה

סטנדרט אהה קובע? נניח שאני אבנה ב-150 דולר ממ"ר, תאמר לי שאוכל לזקוף

רק רווח סביר של 20%?
מ. טרי
ודאי, זה החוק. אתה מקבל מענק על מה שהשקעת. אם השקעת
בציוד, אתה מציג
זה מה שעלה לי, על זה אתה מקבל

מענק. לגבי מה שאתה בובה, מה שאנחנו מאשרים זה המחיר שעלה לך ואומרים:

עוד רווח שלא יעלה על 15%.
ד. תיכון
יש פה אומדנים שונים.
מ. טרי
לא אומדנים שונים.
מ. איתן
חושש מפני פיקציות .
ד. תיכון
הבעיה היא, שאי אפשר לאמוד את ההוצאות שלך כשאתה

בונה בניה עצמית, כי אתה משקיע ולא מקבל תמורה. ואז

יש מי שרושם קבלה מפוברקת. הוא בא למנוע את הדבר הזה ואומר: רק על הוצאות

בפועל שעשית, תוכל לקבל.

ואני אומר שיש הרבה הוצאות שהאיש איבו יכול להנפיק

לגביהן חשבונות, כאשר הוא בונה במו ידיו הוא אינו יכול לל.;ילם לעצמו. כאשר

הוא משלם לעצמו, מרכז ההשקעות לא מכיר בהוצאה.
היו"ר א. שוחט
בוא נלך בשני המסלולים. הטיעונים שלך טובים ורעים לשני

המסלולים באותה מידה. ני???. מצב שבו יזם הולך לקבלן

שיבנה לו את המבנה, ואז את כל ההוצאה שלו לקבלן, הוא רואה כהשקעה מאושרת,

גם במקרה שזה יכול להיות קבלן שיקח מחיר גבוה וגם במקרה שזה יהיה קבלן

שיקח מחיר נמוך. אחד יבנה ב-500 דולר ממ"ר והשני יבנה ב-600 דולר ממ"ר,

והם ישימו את הקבלות לפני מרכז ההשקעות ויבקשו את ה- 30%, ואין לך שליטה

על הענין אלא אם הולכים בשיטה הקיימת לגבי מלונות - מבנה בסטנדרט אחד,

ארבעה כוכבים, מקבל מענק 2,000 דולר לחדר ומבנה בסטנדרט של שלושה כוכבים

מקבל מענה בסכום נמוך יותר. אינני יודע אם זה כל כך פשוט לעשות זאת

לגבי התעשיה, כי בתעשיה יש בנינים ספציפיים.

בכל מקרה אני בעד בניה עשית, כי בסופו של דבר, כאשר

יזם בונה בעצמו, הוא עושה זאת כמי שצריך לעשות. אבל יש לי מספר הערות.

אתם עומדים במבחן של העלות כבגד שמאות. זאת אומרת, כל יזם שהולך לבניה

עצמית, לא ידע כמה הוא יקבל. מחר יבוא שמאי - - -
מ. טרי
זה לא יכול להיות. אם בנית בנין -
היו"ר א. שוחט
משמאים אתה מקבל כל מה שאתה רוצה. פה יש בעיה



א. שוחט

אינני מבין מה זה "רווח של 15%. רווח של 15% הוא

מעל ומעבר לכל רווח הקיים במשק.
מ. טרי
קודם כל כתוב "לא יעלה על 15% ממחיר העלות.
ד. תיכון
למה אתה צריך את זה בחקיקה ראשית? אתה תקבע.
מ. טרי
מה אקבע?
ד. תיכון
מי שמציג פקטורות על 600 דולר לממ"ר, תגיד שאינך

מקבל. ומי שמציג פקטורות על סכום אחר, תכיר בו.
מ. טרי
אני אגיד איך מרכז ההשקעות פועל.
מ. איתן
אינני מבין את הויכוח. אנחנו מדברים על מענקים כנגד

השקעות. אם אדם השקיע מעט, יקבל מעט. אם השקיע הרבה,

יקבל הרבה, המקרים שעליהם דיבר חבר-הכנסת דן תיכון הם בשוליים.

לגבי שמאי, מה הפסול בזה שיהיה שמאי כאמצעי אחרון?
ת. פנחסוביץ
שמאי הוא רק לגבי גנינים כשאין מחיר.
מ. איתן
כאשר אדם מייצר מכונות הוא מביא אלטרנטיבה מייביא.

רק לגבי מבנים הוא יביא שמאי.
היו"ר א. שוחט
כהגנה נגד מחיר מופרז.
מ. איתן
בדיוק.
היו"ר א. שוחט
רווח בשיעור 15% נראה לי גבוה.
מ. טרי
בדקנו ו- 15% זה סביר.
ש. שטרית
15% זה לא הרבה.

אני קלטתי מהדברים שקראה היועצת המשפטית של מרכז

ההשקעות, שמדובר בזה שבנה בעצמו. והמלים "בנה בעצמו" אינן מופיעות בסעיף.
מ. טרי
כתוב בסעיף "בנה או ייצר", והשינוי מתייחס לנכסי המפעל.
ש. שטרית
המלה "בעצמו" אינני רואה אותה בסעיף שבהצעת החוק שלפנים
ת. פנחמוביץ
המלה "בעצמו" לא היתה בסעיף. היועצת המשפטית של

מרכז ההשקעות הוסיפה אותה לצורך ההסבר.

א. בן-עזר: כתוב "אשר בעל המפעל ייצר או בנה" ואני הוספתי: היינו,

בנה בעצמו.
ש. שטרית
המלה "בעצמו" אינה מופיעה?
א. בן- עזר
לא.
ד . תיכון
מר טרי, אל תזדקק לתיקון הזה. התיקון אינו טוב. עד עכשו

היה לך שיקול דעת, יכולת להתייחס לגוני ו של ענין. זה

שהפקידים אוהבים לסתום כל חור, גם במקום שאין תור, זו הדוגמה.

אתן דוגמה של מפעל ענק שהוקם בדימונה והאיש הקים

את המבנה והמכונות. ואז הוחלט במרכז ההשקעות איך וכיצד לאשר את המענק.

אני מבין מאיפה בא התיקון הזה, אני רואה את היזמים מאחורי התיקון הזה.

אבל התיקון איננו טוב ואיננו מוסיף ולא כלום, ולא לחינם לא טיפלו בו 30 שנה.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת דן תיכון, בפתחו של הדיון אמרת, שהדבר קיים

בלי חקיקה. אם זה קיים בלי חקיקה, אינני רואה שום

סיבה שלא לעגן אותו בחוק.
ד. תיכון
חקיקה ראשית אינה יורדת לפרטי הרווח, אתה חושב

שבחקיקה ראשית קובעים את הרווח?
היו"ר א . שוחט
עד אחוז מסויים.
ת. פנחסוביץ
. זה קיים בחקיקה ראשית משנת 1986 לגבי מכונות וציוד.

עכשו הוסיפו רק בנינים.
ד. תיכון
זו היתה טעות אז וזו טעות היום .
ת. פנחסוביץ
מה שאתה מציע הוא, במקום להרחיב, לבטל את ההוראה

הקיימת.
ך. תיכון
אני טוען שההוראה הקיימת לא מעלה ולא מוסיפה,
ח. אורון
מישהו בנה מבנה, הוא לקח מהנדס, מהנדס ניהול, מפקח

טכני ומפקח על החשמל, הוא בנה הוא לא קנה מבנה שלם.
היו"ר א. שוחט
אם כתוב "רווח עד 15%, השאלה היא איך ייבדק הדבר, כי

אם מישהו יגיש חשבונות ותראה שיש חשבונות של ניהול

של גוף אחר, תהיה טעות לתת 15% רווח,
מ. טרי
זה לא יאושר. המהנדס שבדדק לא יאשר את זה,
היו"ר א. שוחט
בסעיף 1 להצעת החוק מוצע להוסיף ממלא מקום שימונה

על-ידי שר האוצר.
ד. תיכון
לכל המשרדית ילי ממלאי מקום?
היו"ר א. שוחט
כן, כיוון שלא היתה התנגדות לסעיף זה, אני מבקש להעמידן

להצבעה.

ש. שטרית: הערה לסעיף 1. מבין ששר בממשלה, יש לו הסדרים לגבי

מילוי מקומו, כאשר כתוב "שר האוצר" -
היו"ר א. שוחט
לא מדובר בממלא מקום לשר האוצר. מדובר בממלא מקום

לנציגו של שר האוצר במרכז ההשקעות.
ש. שטרית
הבינותי.

היו"ר א. שוחט: אני מעמיד להצבעה סעיף 1.

ה צ ב ע ה

סעיף 1, " תיקון סעיף 9 " אושר

הסתייגות לחבר-הכנסת דן תיכון

היו"ר א. שוחט: אני מעמיד להצבעה סעיף 2.
ש. שטרית
למען הרקורד, במקום שהדברים נעליים בפועל בסטיה ממה

שהחוק קורע, כי החוק הקיים מתייחס למכונות וציוד

ואינו מתייחס לבנינים - - -
א, דמביץ
אנו מתקנים.
ש. שטרית
מה מתקנים?

א. דמביץ: מוצע לקבוע בסעיף 40ג(ב):"על אף האמור בסעיף קטן (א)

יהיה המענק לגבי נכסי המפעל ,אשר בעל המפעל ייצר או

בנה - - - "
ש. שטרית
העקרון הוא, שאם יש איזו נקודה של חסר בחוק ובפועל

יש מדיניות לפתור אותה, אני מעדיף שהחסר לא יהיה

מושלם על ידי מדיניות אכסקוטיבית, אלא יהיה מוסדר בחקיקה. אם יש חסר, הוא



ש. שטרית

משאיר שיקול דעת למערכת המינהלית.

אני לא בעד ערד חקיקה וערד סעיפים ועוד תיקונים,

אבל אם יש מקום לספק זה יכול לגרום לדיונים משפטיים מיותרים ולהוצאות

גם למדינה רגם למי שמבקש את המענקים. לכן אני בעד התיקון. השאלה היא

האם הבסיס שעליו דברת נותן את התשובה המלאה או לא?

לאור ההערה של חבר-הכנסת דן תיכון, שאין צורך בתיקון

זה, אני רוצה להבין, האם המצב הקיים היום מאפשר לי לתת תשובה בלי התיקון.
מ. טרי
בפועל מה שקורה היום, שהמהנדס יוצא לבדוק

בשטח ואה הניירת. הוא בודק ואם הוא רואה שיש סטיות

מהעלויות הסבירות, אנחנו איננו מאשרים.
ד. תיכון
אז למה אתה צריך להכניס את זה לחקיקה ראשית?
א. דמביץ
יש עוד דבר שאני מבקש ממר טרי להתייחס אליו. אם אתה

חושב שמחיר העלות בתוספת רווח סביר יותר גבוה מהמחיר

במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון, אתה חייב, לא רק רשאי, אתה חייב לתת

רק את הנמוך יותר. לכן כאשר אתה ליו מאל.-ר את האחד, אתה חייב לאשר את השני.
ח. אורון
אני רוצה לחזור לענין הרווח. הענין של קונה מרצון

ומוכר מרצון, אינו פותר את הבעיה. מי שבונה לעצמו

נכונה, הוא בונה לעצמו מפעל מסויים. לא שהוא בונה 400 ממ"ר למפעל טכסטיל-
א. דמביץ
תלך לשמאי הממשלתי.

ח. אורון: כתוב: "ובלבד שהרווח לא יעלה על 15%, לא כתוב "רווח

עד 15% זה נוסח שאומר - - -
ד. תיכון
זו התקרה.

ח. אורון: לא תקרה. זה נוסח לאומר: חבריה, זר הנררמה,

אם אני מכסה לחשוב איך הדבר יתבצע בפועל, כאשר המהנדס

בא לבדוק את הפרוייקט, מדובר באלפי חשבונות. מי שהקים מבנה יודע שזה מארת

חשבונות.
מ . טרי
יש סדרי גודל מוכרים
ח. אורון
אם אדני בונה מכונה, הוא מקבל מענק עבור המכונה, או

שמוגדרת הפונקציה שלי. י. יתן המענק. אמירה כוללת על

רווח שלא יעלה על 15%, אינני מבין מהי שייכת. אם היתה לו הוצאה על ניהול,

י ו צ י א חשבון על ניהול. הוא עבד חדשיים , יוציא חשבון.
ד. תיכון
וישלם על זה מס הכנסה.
היו"ר א. שוחט
על הרווח הוא משלם הם הכנסה.
מ. טרי
מבחינה כלכלית, כאשר המפעל בונה בעצמו, הוא מרתק גורמי

ייצור, שהיו יכולים לייצר לו רווח.
ח. אורון
שיגיש את הנתונים.
מ. טרי
זה מה שאומרים. אם הוא לוקה גורמי ייצור ומייצר, אותם

גורמי ייצור היו יכולים לייצר לו רווח, שהיום לא

מייצרים לו רווח, אלא נכס. נכס זה, אם היה קונה, היה מוסיף רווח של הקבלן-
ח. אורון
אם מישהו לוקח את המפעל שלו להקים את הפרוייקט הוא
יעשה את השיקול הכלכלי. הוא יאמר
אני לוקח שעת עבודה

אם אני יכול גם למכור מוצא נוסף, אמכור. אל תעשה את כל החשבונות דרך

המענקים. אם בגלל זה שהוא בונה בעצמו, הוא מייצר, נניח, מנורה אחת פחות,



ח. אורון

זה שיקול שגוי.
היו"ר א. שוחט
מה שאתה אומר הוא שהמבחן הוא כמותי ולא איכותי.

אם האלטרנטיבה ללכת לקבלן או להקים לבד את המבנה,
מרכיב הרווח קיים- אתה לא יכול להגיד
כאשר אני החלטתי לבנות לבד, אין

רווח. אתה יכול ללכת לגורם חיצוני או להקים חברת-בת שתבנה :את המבנה.

היא תכניס את הרווח וזה לגיטימי.
ח. אורון
זה לגיטימי .

היו"ר א. שוחט: כאן הבעיה היא של האלטרנטיבה. ברגע שאתה תאמר: אין
לך רווח, הוא יגיד
אני מקים חברת-בת, היא בונה

את המבנה, יהיה לה רווח, היא תצטרך לשלם מס,
ח. אורון
על המענק?
היו"ר א. שוחט
על המענק אין מס. על אותם 15% שיוגדרו כרווח הוא ישלם
ח. אורון
זה בא לידי ביטוי במפעל מאושר?
ד. תיכון
העסק הזה כוונתו לאסור על בניה עצמית.
. היו"ר א. שוחט
בדיוק ההפך.
ד. תיכון
יכול להיות שאני הולך ומזמין מבנה תעשיה, הוא עולה

לי 600 דולר לממ"ר, ואני מקבל פקטורה על 700, 800,

900 דולר, ואז מרכז ההשקעות יגיד: אתה תקבל על 900 דולר מענק של 38.5%.
מ. איתן
מה פתאום ?
ד. תיכון
אני מביא פקטורה על 900 דולר, הוא ישלם על 900 דולר,

כי זה יוגש בדו"ח של רואה חשבון.
מ. טרי
לא.
ד . תיכון
מה כואב לך שאני בונה בעצמי ובונה ב-200 דולר לממ"ר?

על עלות של 900 דולר לממ"ר תשלם מענק, על עלות של 200
דולר לממ"ר אתה תגיד
אני נותל לך רק על 230, כי אתה מקבל 15% רווח-

אינני רואיה הגיון בענין, אלא אם אתה רוצה להרוג את

הבניה העצמית. בכל זאת אתה צריו- להשוות מוצר למוצר. אם הרא מקבל הכל

באמצעות יזם אחר, כל עלות טובה, גם כאשר היא מופרזת. אתה לא תראה את

"הכובע הירוק" בפנים, הוא תמיד יסדר אותך. אבל אם זו בניה עצמית, אתה

מגביל אותו ברווח שלא יעלה על 15%.
מ. איתן
איך אפשר לצורך ארגומנטציה בויכוח לעשות ויכוח בתוך

ויכוח, מה שעשה חבר-הכנסת דן תיכון? אתה אומר, שכאשר

הוא קונה לפי פקטור ב-600 דולר לממ"ר ומביא חשבון על 900 דולר לממ"ר, הוא

רמאי.
ד. תיכון
לא, הוא קונה ב-900 דולר לממ"ר, כאשר הנכס לא שווה.

נ . איתן : במקרה השני אמרת: נכס ששווה 600 דולר לממ"ר, הוא יגיש

אותו על פי 200 דולר לממ"ר.
ד. תיכון
זו העלות שלו.
מ. איתן
אנחנו יודעים מה זה עלויות. אפשר להכניס לעלות מכונית

שלוקחת אותו לטייל בשבת. על עלויות מלבישים במדינת

ישראל הרבה דברים. יעשו זאת גם מה. זה יתאזן באיזה מקרם. אל תלך מקיצונירת

אחת לקיצוניות שניה.

לדעתי, במחשבה שניה, שיעור רווח של 15% הוא גבוה"

לדעתי, מספיק 10% כי היום בענף הבניה כאשר אתה אומר לקבלן: תבנה

בקוד-פלוס, בקוד-פלוס 10%, אני אביא לך קבלנים מפה עד הודעה חדשה.
א. איתן
גם בבניה סטנדרטית שבונה מבנה סטנדרטי יש איזו שהיא התייחסות לעלות

הנורמטיבית של המבנה והיזם צריך להסביר למה הוא מבקש מענק בשיעור מוגדל. בכל בקשה

כזאת אנו מסתכלים מה העלות.
היו"ר א' שוחט
זה בתכנית ההשקעות?
א. איתן
כן.
היו"ר א' שוחט
אני מצטרף להצעה להוריד את שיעור הרווח ל-10%.
א. דמבי\
לגבי בני נים בלבד?
הי ו "ר אי שוחט
זה מתייחס גם למכונות ולציוד?
א. דמביץ
עד עכשו היה לגבי מכונות וציוד 15% עכשו רוצים להבחין, לגבי ציוד ומכונות

ישאר 15% ולגבי בנין - 10%.
מ. טרי
יש סעיף האומר
הנמוך ביניהם.
ד' תיכון
i

אני מציע להוריד את שיעור הרווח ל-7%.
א.בן- עזרא
כתוב: "מחיר העלות בתוספת רווח סביר". זאת אומרת, המהנדס יצטרך לקבוע מהו

רווח סביר.
הי ו "ר אי שוחט
אנו רוצים להגיד לו, שרווח סביר הוא 10%.

אני מבין שיש הצעה למחוק סעיף 2. אני בעד ההצעה לאשר סעיף 2 בתיקון שיעור

האחוז, במקום 15%- 10% לגבי בנינים בלבד.

אני מעמיד להצבעה סעיף 2 בתיקון שיעור אחוז הרווח, במקום 15% - 10% לגבי

בנינים בלבד.



ה צ ב ע ה

סעיף 2, בתיקון שיעור אחוז הרווח, במקום 15% - 10%,

לגבי בנינים בלבד, אושר
היו"ר א' שוחט
אנו עוברים לסעיף 3 - "תיקון סעיף 40ח".
מ. טר י
גם סעיף זה מתקשר לתשלום המענק. הגענו למסקנה שאנו צריכים לשלם מענקים רק

לאחר שהוכח לנו שהוצא כסף עבור קניית ציוד.

הי ו "ר אי שוחט;

מה היה קודם?
מ. טרי
היו גם התחייבויות כאלה ואחרות.
היו"ר א' שוחט
תקבעו את זה בנהלים.
מ. טר י
הצעה זאת באה בעקבות כל מיני עסקות פיננסיות וכל מיני התחייבויות שהתבטלו .

כאשר אתה מוציא כסף זו הדרך שאינו יכול לסגת. לכן הגענו למסקנה שאנו צריכים לשלם

רק לאחר שהוכח לנו ששילמו במזומנים.

היו"ר א' שוחט;

ואם יש לו אשראי ספקים?

מה אומר החוק הקיים?
א. בן-עזרא
סעיף 40ח - "מועד תשלום המענק
מענק השקעה, למעט החלק הכולל, ישולם לא יאוחר מששים ימים לאחר היום שבו

הוכיח בעל המפעל המאושר להנחת דעתו של המנהל כי ביצע את התכנית המאושרת והוציא את

ההוצאות לרכישת נכסי המפעל."
היו"ר א' שוחט
למה צריך לתקן? מה רע בזה?
א. בן-עזרא
פסקה 2 באותו סעיף מגדירה מהו ביצוע. מתי משלמים את המענק? אחרי שמוכיחים
שבעל המפעל ביצע את התכנית. עכשו מגדירים ביצוע
"לעניו סעיף קטן זה ביצוע לגבי מכונות וציוד שהגיעו לתחום המפעל, לגבי ציוד

השכרה וכו'.

כמו שיש הגדרה של "ביצוע" אנו מוסיפים הגדרה של "הוציא או שילם".
היו"ר א' שוחט
למה? מה איכפת לכם?
א. בן-עזרא
אני אקרא את הסעיף המקורי:

"סעיף 40ח(א) מועד תשלום המענק:

מענק השקעה ישולם לא יאוחר מששים ימים לאחר היום שבו הוכיח בעל המפעל המאושר

להנחת דעתו של המנהל כי ביצע את התכנית המאושרת והוציא את ההוצאות."

קיימת הגדרה של ביצוע, מהו ביצוע. לאור הנסיון בהפעלת החוק ראינו שאנחנו

צריכים להוסיף הגדרה מה הוא שילם או הוציא. ואנו מציעים לכתוב: המענק ישולם לאחר

תשלום במזומנים ובפועל של ההוצאות. היינו שלא ישולם המענק אם יש כל מיני הסדרי

אשראי .
היו"ר א' שוחט
מה זה חשוב?
ד' תיכון
ואם יש לו קו אשראי ?
היו"ר א' שוחט
ואם הוא השקיע את ההון העצמי שהוא צריך להשקיע ועל השאר יש לו הסדר אשראי , נ/ה

זה מעניין אתכם?
א. איתן
כי זה מגדיל אפקטיבית את שיעור המענק? אם אתה מכניס הסדרי אשראי , נותן הסדר

אשראי ארוך ומעלה את המחיר, מה שאתה עושה, אתה מגדיל אפקטיבית את שיעור המענק.
הי ו "ר אי שוחט
אל תאשרו לו את זה בהשקעה אם יש הסדר אשראי ואתם רואים שבגלל האשראי, זה

עולה עוד 10%, תאשרו את ההשקעה מינוס 10%. אינני מבין את זה. למה צריך להוכיח

ששילם או לא שילם? אתם צריכים לדעת שהמשקיע הביא את הציוד למפעל ובנה את הבנין.
זה הכל. אם יש לו בעייה של הסדר אשראי, תגידו לו
אנחנו לא מאשרים לך מענק על

הסדר אשראי.
ח' אורון
או יגידו
אנחנו לא מאשרים אשראי שגובה הריבית עליו הוא יותר גבוה מגובה

הריבית שבה אתה לווה היום. באים אנשים שפתחו קווי אשראי ובעצם הביאו לארץ כסף

הרבה יותר זול מאשר המדינה יכלה להביא והיה כדאי להם להביא אותו.



נ. ארד;

אולי תבהירו למה הגעתם לתיקון הזה?
הי ו "ר אי שוחט
ההסבר לא מניה את הדעת. אני רוצה להציע לנציגי מרכז ההשקעות למהוק סעיף זה

מהצעת החוק.
ד' תיכון
מר טרי, אני אומר לך ברצינות
עברתי על החוק, ואמרתי גם במליאת הכנסת, שהחוק

הזה בא להרוג כל השקעה במדינת ישראל באמצעים אדמינסטרטיבים. מחר אתה תחזיר את

הלוואות הפיתוח ואתה תבוא ותאמר שאינה לא משלם מענק, והלוואות הפיתוה הן לעשר

שנים.

אני אינני מאושר מהסעיף הראשון ואינני מאושר מהסעיף השני. אני אומר לכם: קהו

את החוק הזה חזרה. נדמה לי שאתם סתם חודרים לנשמה של היזמים במקום לעודד יזמות

במדינת ישראל. אף אחד לא יבוא להשקיע במצב כזה. מה שאתם אומרים הוא, שמי שמקבל

קווי אשראי מאכזים-בנק אתם לא תשלמו לו מענק.
מ' איתן
זה לא נאמר.
ד' תיכון
זה מה שנאמר, כי אשראי תמיד נכלל במהיר.

אני לא ראיתי תיקון מגוחך כזה. אני מבקש, קחו אותו ותדונו בו פעם נוספת

בהנהלת המשרד. אני לא מניח שמישהו שרוצה לעודד השקעות נתן ידו לחוק זה.
א. בן -עזרא
מה שאנו מציעים בסעיף 3 הוא להגדיר אם שילם במזומנים או בהמחאה או בהסדר

אשראי .
היו"ר א' שוחט
אני חושב שהנוסח הקיים מספק.
מ' איתן
כתוב בסעיף 40ח(א) שמרכז ההשהקעות צריך לשלם 60 יום לאחר שהוכיח בעל המפעל

המאושר, להנחת דעתו של המנהל, כי ביצע את התכנית המאושרת והוציא את ההוצאות,

עכשו יש חילוקי דיעות, מה זה נקרא "הוציא את ההוצאות". מהיום והלאה "הוציא את

ההוצאות" פירושו יהיה גם בהסדר אשראי.
היו"ר א' שוחט
גם קודם זה היה כך.

לא.
מ. איתן
מהיום והלאה הוציא אה ההוצאות פירושו יהיה גם בהסדר
אשראי, כי נאמר
יכלול הסדר אשראי שאישרה המינהלה.
א. דמביץ
חבר-הככסת מיכאל איתן, זה לא כך. עד עכשו כל אשראי,

עכשו רק אשראי שאושר להנחת דעתו של המנהל"
מ. איתן
זה בדיוק מה שצריך להיות- זאת אומרת, אנו באים

ואומרים, שבנושא האשראי, המינהלה תהיה לה האפשרות לומר

הוציא או לא הוציא, אם הסדר האשראי לא עבר בקורת.
ד. תיכון
זה קיים.
מ. איתן
לא, היום זה המנהל.
היו"ר א. שוחט
מנהל או מינהלה, זה היינו הך.
מ. איתן
לא, מגדירים מה זאת אומרה הוציא הוצאות, אבל זו לא

הנקודה הקריטית. אנחנו אישרנו את הבניה העצמית והייצור

העצמי של ציוד ומכונות. עכשו ארו מדברים על תשלומיה -בתהליך של הבניה עצמה-
היו"ר א. שוחט
לא רק, בכלל.
מ. איתן
ברגע שהוא מתחיל לבנות את המבנה, הוא יכול להגיש חשבונות

ולקבל את ההחזרים. עם כל הכבוד, כולנו מכירים כל-מיני

פטנטים שמפעל שהולך להשקיע ומקבל מענקים והולך להרכיב את המכונות לבד,

מקבל מענקים ובסוף בגלל הבורג האחרון, המכונה אינה עובדת. שום דבר לא קרה.
ח. אורון
מאשרים חלק מהביצוע-
מ. איתן
אני רוצה לברר מה יקרה בתהליך שאדם הולך לייצור עצמי

ולבניה עצמית, הוא מגיש חשבונות ואתם מאשרים. התוספת

"הוציא או שילם" מרחיבה ולא מצמצמת.
היו"ר א. שוחט
אני מציע למתוק את הסעיף ולהשאיר את המצב הקיים.
ד. תיכון
אני מציע -
היו"ר א. שוחט
אתה מתנגד למחיקת הסעיף?
ד. תיכון
אבי מציע לכתוב, שהמינהלה תחוייב לשלם את המענק תוך

15 יום מיום הגשת הבקשה.
מ. טרי
אנו מטפלים היום בכל הנושאים בצורה יעילה ומהירה,

ובדרך כלל פחות מ-60 יום- אתה יכול לבדוק זאת.

אני חושב שאתה יודע איך עובד היום מרכז ההשקעות.
ד. תיכון
מר טרי, חוק שאתה מחוקק בחקיקה ראשית הוא חוק כללי.

מנהל מרכז ההשקעות היום הוא מר משה טרי ומחר פלוני

אלמוני אנחנו איננו מוכנים לקחת סיכונים. היום זה עובד טוב ומחר זה

יכול לעבוד פחות טוב, והחוק נשאר לעולם.

אני מתפלא על חבר-הכנסת חיים אורון,שעיקר הטענות

שלו, שכתוצאה מהאינפלציה נשחקו המענקים והם נכנסו להוצאות נוספות, ואיש

לא פיצה אותם.
היו"ר א. שוחט
אגו מתקרבים לאינפלציה חד-ספרתית.
ד. תיכון
טוב שאתה מאמין בזה. מה שאני מבקש הוא, שכשם שהחוק

מחמיר., הוא גם יקל עם היזמים, שיוכלו לקבל את המענק

תוך 15 יום.

היו"ר א. שוחט: אני מציע למחוק סעיף 3.
ד. תיכון
אני הצעתי תוספת.
היו"ר א. שוחט
זה בלתי-רלבנטי.
ד. תיכון
מדוע? סעיף 3 מדבר על תשלום תוך 60 יום. אני הצעתי

הגבלה ל-15 יום.
ח. אורון
אני מקבל את ההצעה של היושב ראש, חבר-הכנסת שוחט,

אני עברתי כעת על דו"ח הביצוע של 3 החדשים האחרונים.

יש מפעילים גדולים שאינם הכי מסכנים" כאשר מדובר על 15-10 מליון שקל למפעל,

אני מציל- שלא להחליט שנטיל על המינהלה לשלם תוך 15 יום.
היו%ר א. שוחט
זה כרגע לא על סדר היום. זה לא רלבנטי-
ד. תיכון
מדוע זה לא רלבנטי ?
היו"ר א. ילוחט
אני מציע למחוק את הסעיף. קודם נדון על הצעת המחיקה,

ואחר-כך נדון על הצעתך.

"
היו"ר א. שוחט
כי הוא מכביד. בעיני לא כולם גנבים ולא כולם רמאים.

גם אם יכשלו במקרה אחד, לא צריך להכביד על המשקיעים,

מה גם שאינני רואה את התור הגדול של משקיעים.

אני מעמיד להצבעה את הצעתי למחוק סעיף 3.

ה צ ב ע ה

הצעת היו"ר, חבר-הכנסת א. שוחט, למחוק סעיף 3 נ ת ק ב ל ה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לסעיף 4 - "תיקון סעיף 74".
מ. טרי
סעיף 74 דן במפעל מעורב שחלק מההכנסה שלו היא הכנסה

הזכאית למעמד של מפעל מאושר, וחלק לא. איך אנו קובעים

את זה? אנו אומרים, שהיום בפועל, אותו תלק מאושר יהיה רק התוספת הריאלית .

בחוק הקיים כתוב :"שבעים אחוז הצמדה", השרים שינו ל-100% ועכשו זה בא לכאן.
היו"ר א. שוחט
לא הבינותי.
מ. טרי
בחוק כתוב, ששיעור הגידול במחזור, שאותו נייחס לצורך

קביעת ההכנסה החייבת, יהיה 70%. אם מפעל היה לו מחזור

מכירות של 100, הוא בא והרחיב אה המפעל והיום יש לו מחזור מכירות של 150,

על ה-50 הוא צריך לקבל הטבות במס של מפעל מאושר. את המחזור הבסיסי שהוא

100 נעלה ב- 70% משיעור האינפלציה.

החוק אומר, שהשרים יכולים לשנות אה שיעור ההצמדה"

באו השרים וקבעו הצמדה של 100%.
היו"ר א. שוחט
70% ממה?
מ. טרי
70% מהאינפלציה על המחזור הבסיסי. כיוון שהשרים שינו
מ-70% הצמדה ל-100% הצמדה, מוצע להוסיף את המלים
"לשיעור העליה של המדד".
ח. אורון
ולמרות זאת תישאר בידי השרים הסמכות לשנות את שיעורי

ה ה צ מ ד ה.
מ. טרי
אנו עומדים לבוא בהצעה כוסמת שמתבשת עכשו. היום

המינהלה מוסמכת להצמיד רק למדד בעוד שיש מצרים

אבסורדים של מפעלים שמנהלים את עסקיהם בדולרים, וכאשר מצמידים למדד,



הם נזרקים בצורה משמעותית, לכן אנו מכינים תיקון לגבי הצמדה לדולר.
ד. תיכון
אנחנו איננו מנהלים את המינהלה.
ח. אורון
אם אתם משאירים לשרים את הסמכות לשנות שיעור ההצמדה

למה לקבוע בחקיקה ראשיה הצמדה ל- 100%, וכעבור שנה

יחליטו השרים להוריד את ההצמדה ל-70%?
היו"ר א. שוחט
מה אומר הסעיף הקיים?
א. בן-עזרא
"המינהלה תקבע את האופן שבו יחושב אותו חלק - - -"
ד . תיכון
זה מנוסח כהלכה.
היו"ר א. שוחט
זה הסעיף, ואי אפשר היה לשנות זאת ל-100%.
א. דמביץ
אפשר , על ידי השרים.
א. בן-עזרא
אחר כך כתוב, שהשרים רשאים לשנות שיעור ההצמדה. אנו

פועלים שנים לפי 100% הצמדה,
היו"ר א. שוחט
בפלעל זה עובד לפי 100%, ואתם רוצים לעגן זאת בחקיקה?
א. בן-עזרא
כן.
היו"ר א. שוחט
יש מצב שבפועל ההצמדה היא 100% ובחוק כתוב .70%, אז

למה לא לתקן ל- 100%?

ד. תיכון: אני בכל זאת רוצה להבין: מפעל יש לו מחזור 100, בגינו

הוא לא מקבל הטבות, היתה לו הרחבה והמחזור עלה ל-150.

עד היום היית מנטרל את הסכום ונותן הצמדה של 70%.
היו"ר א. שוחט
בפועל ההצמדה היא 100%
ד. תיכון
ההצמדה היא 100% כל התוספת של ה-50 מקורה בהרחבה,

איו' היית שוקל היום? היית לוקח את הבקשה ומשערך.
היו"ר א. שוחט
זה לא המקרה של סעיף זה.
מ, טרי
גם מטרת החוק וגם רוח החוק הן לעודד תוספת תפוקה,

אינני בא לעודד מפעלים שיחליפו ציוד- היום יש מפעל,

שהתפוקה שלו 100, אם ישקיע וייצר אותם 100, אין לנו ענין לעודד אותו,
ד. תיכון
אתה אומר שהתוספת תהיה רק על התוספת נטו-
היו"ר א. שוחט
הנוסח הזה טוב כאשר מערך הייצור ההתחלתי ומערך הייצור

החדש עובדים באותו קצב.
ד. תיכון
על החלק המנוטרל הוא מיצה את כל ההטבות, תוספת התפוקה

שלו יורדת, מר טרי אומר שיש לו נוסחה, אני אומר

שהנוסחה הזאת אינה עובדת,
מ. טרי
אם מעבירים פעילויות -
ד. תיכון
אם יוצאים מהנחה שכולם גנבים, אין צורך בחוק,
מ. טרי
לא צריף להיות גנב, צריך להיות לא טיפש לא להעביר

פעילויות.
ד. תיכון
אני רוצה להשאיר לך שיקול דעת .
מ. איתן
גם למינהלה יש שיקול דעה לנטרל מחזור, זה קיים גם היום.
ד. תיכון
אינני בטוח,
מ. טרי
חיום אן.ו מצמידים בפועל ל-100% על פי חקיקת משנה,

ואנו רוצים שמי שיפתח אח החוק יראה שההצמדה היא - 100%.
היו"ר א. שוחט
אני מציע לאשר יאה הסעיף,
מ. איתן
כאשר קבעו 70% זו היתה הטבה מסויימת לבעל המפעל.

עברו ל-100% וב-100% מצבו הורע. המפעל ייצר 100, הוסיף

עוד 50, וכתוצאה מהאינפלציה הפערים לא היו 150 - - -

היו"ר א. שוחט: אלא 120 ו-60.
מ , איתן
כאשר זה היה 100, הכירו רק ב-70%.
היו"ר א. שוחט
6 שנים זה כבר לא עובד כך .
א. איתן
חבר-הכנסת איתן, אתה צודק שהיתה בזה הטבה.

היו"ר א. שוחט: אני מעמיד להצבעה סעיף 4.

ה צ ב ע ה

סעיף 4, במוצע, נ ת ק ב ל

הסתייגות לחבר-הכנסת דן תיכון להשאיר "70%".
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לסעיף 5 - "תיקון סעיף 75ב".
א. טרי
לפי החוק הקיים כאשר ביטלנו את המענק, אמרנו שהוא

יוחזר בתוספת ריבית פיגורים מיום קבלתו- מה שאנו

מציעים עכשו הוא לקבוע שהחזר המענק יהיה בצירוף הגדול בין אלה: סכום ריבית

פיגורים קובע החשב הכללי בהודעה או סכום הפרלזי הצמדה וריבית בשיעור שנקבע

בחוק פסיקת ריבית והצמדה-
היו"ר א. דוחט
איזו ריבית?
א. דמביץ
זה מוגדר בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

היו"ר א. שוחט: האלטרנטיבה היא: ריבית החשב הכללי או הפרשי הצמדה

פלוס ריבית. עלי זה מקובל. אם משקיע קיבל מענק ולא

ביצע את ההשקעה, הוא יצטרך להתזיר אתר מאלה.
א. דמביץ
. מה שאיננו יודעים הוא מהי ריבית פיגורים של החשב.

זה המקום היחיד בחוק שמוזכרת ריבית פיגורים של

החשב. יש כבר כמה שנים הודעות על שינוי ריבית התשב. מהי ריבית פיגורים

של ה השב - - -
היו"ר א . שוחט
זה מושג לא ברור?
א. דמביץ
ריבית פיגורים שקובע החשב, אינני יודע. ריבית החשב

אני יודע. אנו צריכים לדאוג לכך שריבית פיגורים שקובע

החללב תהיה מפורסמת.
ד. תיכון
אני רוצה להבין מה אתם רואים לשנות.
היו"ר א. שודש
הנוסח הזה מגדיר יותר את הסכומים.
ד. תיכון
אני רוצה להבין מה היה לא טוב בנוסח דהיום.
א. בן-עזרא
ריבית הפיגורים לא תמיד היתה מדביקה את המדד.
היו"ר א . שוחט
מה זה "ריבית פיגורים"?
א. בן-עזרא
בעקרון החזר המענק לא היה ריאלי, כי הריבית פיגרה

אחרי חוק פסיקת ריבית.
ד. תיכון
בשנות האינפלציה הדרהרת, איך קבלתם חזרה את המענק?
א. בן-עזרא
אם קבלנו.
ד. תיכון
הרי אתם מחתימים את היזמים.
א. בן-עזרא
הריבית פיגרה אחרי המדד.
ד. תיכון
אתם לא גביתם את החזר המענק כאשר שיערכתם את המענק

צמוד, כולל ריבית?
א. בן-עזרא
לא היה החזר מענק צמוד .

היו"ר א. שוחט: השאלה שאני שואל מבחינת ההגבה על המדינה: כאשר המדינה

נותנת מענק למישהו והוא לא ביצע את ההשקעה, המדינה

צרירה לקבל החזר המענק. מאיינים כאן שני מסלולים אלטרנטיביים, אחד, שאנו
צרירים לברר הוא
בצירוף ריבית פיגורים שקובע החשב הכללי. - והשני - סכום

הפרשי הצמדה וריבית בשיעור שנקבע בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

אף אחד אינו יכול לתה השובה איך חישבו את הריבית עד

היום.
ד. תיכון
הם בטח דרשו הצמדה פלוס ריבית פיגורים.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש את השקפת עולמי:

במקום לפשט הולכים ומכבידים בכל נושא ההשקעות. אם הנוסחה הקיימת עבדה

עד עכשו, אינני רוצה לשנותה.
היו"ר א. שוחט
למה מכבידים?
ד. תיכון
עד עכשו דרשו החזר מענק כאשר הוא לא צמוד? - קשה לי

להאמין,

מ. טרי: מה שאנו מציעים הוא להוסיף: ריבית פיגורים שקובע החשב

הכללי בהודעה או סכום הפרשי הצמדה וריבית בשיעור שנקבע

בחוק פסיקה ריבית והצמדה"
ד. תיכון
לפי דעתי, גביתם - אם בכל גביתם - - -
מ. איתן
דרשתם.
ד. תיכון
דרשתם החזר המענק בצירוף ריבית והצמדה, לס.' דעתי

זה היה מעוגן בחוק.
מ. טרי
הריביות שגבינו לא היו ריביות ריאליות ופגרו אחרי

המדד.

מדובר בביטול המענק במקרים של הודעות כוזבות, אבל

באותם מקרים שהיום, לא הלך לו, עשה כל המאמצים אבל לא הלך לו, כוח עליון,

איננו רוצים "לקנות אותו, ואנו מבקשים ממנו רק הצמדה.
היו"ר א. שוחט
זה לא כתוב בנוסח המוצע"
א. בן-עזרא
מרכז השקעות מבקש להכניס תיקון בהצעה.
היו"ר א. שוחט
אתה בא להציע תיקון מבלי שעבר את ועדת השרים לעניני

חק יק ה?
מ. טרי
אני חושב שנעשה עוול באותם מקרים של יזמים שהשקיעו

בונה-פידה ועשו כל המאמצים והעסק לא הלך. אינני רוצה

לקנוס אותם כפול ומכובל. סעיף זה בא לומר מתי אני מבקש החזר המענק, באותם

מקרים שהיו הודעות כוזבות ורמאות"
היו"ר א . שוחט
חבר-הכנסת דן תיכון, אתה עוזב?
ד. תיכון
תרשום לי הסתייגות לכל החוק"
מ. טרי
יש שני מקרים של התזר המענק. מקרה אחד של הודעות

כוזבות" לגבי מקרים אלה אנו מציעים את התיקון המוצע.



אבל יש מקרה שאדם השקיע ובנה והעסק לא הלך-
היו"ר א. שוחט
מה זה ענינה של מדינת ישראל?
מ. טרי
זה עניבה, שאדם שלא הלך לו למרות שעשה כל המאמצים,

לא יקנסו אותו, אלא יגבו החזר המענק צמוד בלבד.
היו"ר א. שוחט
מה עשית עד היום, היה דין שווה לאחד שרימה ואחד שנכשל?
א. בן-עזרא
כן.
היו"ר א. שוחט
הביאו הצעת תיקון בדרך המקובלת"
מ. איתן
אם זו תמונת המצב, שרוצים לטפל טיפול יסודי בנושא

של החזר הכספים שניתנו כמענק, צריך לברך אותם על כך .

אבל אתם לא באים עם מערך שלם של פתרונות לגבי הנושא הזה. אתם באים עם
פתרונות חלקיים. ואני בדילמה
מצד אהד אומרים שיש עיוות בהחזר כספי המדינה,

ומצד שני אתם אומרים שיש בעיות פתוחות שעדיין לא נפתרו. והדילמה היא, האם

לעכב אישור סעיף זה עד שתציאו פתרונות לכל הבעיה ונאשר אותם כמקשה אחת

או שנעשה זאת טלאי על גבי טלאי.
א. דמביץ
יש כאן שלושה תיקוניה בסעיף 75 ב. סעיף 75ב ענינו

ביטול המענק. לפני כן יש סעיף 75 א שענינו ביטול חלקי

של ההטבות- ועכשו בא סעיף 75ב שענינו ביטול המענק. בכל המסרים יש פירוט

לגבי היחס של החוק אל אדם שקיבל את ההטבות , ככל שהמעשה או המחדל שלו יותר

חמור או יותר קל .
ניקח את הדבר לאנו עוסקים בו עכשו. יש סעיף האומר
"הוראות סעיף זה אינן גורעות מכל דין אחר", זאת אומרת שאם היה מעשה מירמה,

מעשה פלילי, אז -
מ. איתן
יועמד לדין.

א, דמביץ: לגבי החומרות, בסעיף קטן (א) מדובר על מי שניתן לו

מענק לפי חוק זה והוא לא הוכיח שמילא אחרי הוראות

החוק וההדנות שנקבעו על פיו. הוא יחזיר אח המענק בצירוף ריבית פיגורים
מיום קבלהו" זה המצב הקיים. עכשו מוצע
"בתוספת ריבית פיגורים כפי שנקבעה

בהודעת החשב הכללי במשרד האוצר, או בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, לפי הסכום -

הגדול."

בסעיף (ב) מדובר על אגודה שיתופית א7 חברה שקיבלה

וניתן עליה צו פירוק או קיבלה החלטה על פירוקה מרצון לפני שביצעה את

התכנית המאושרת, כולה וקיימה את כל תנאי האישור ובחברה אך אגודה שיתופית

שמונה לה כונס נכסים. לגבי אלה מוצע שבמקום שהחדר המענק יהיה בצירוף

ריבית פיגורים, יהיה ההחזר בתוספת הפרשי ה:-:מדה וריביתס

בסעיף קטן (ג) מדובר במענק שהושג על יסוד הודעות

כוזבות או מטעות ביודעין- במקרים אלה יוחזר המענק בתוספת 100% מסכומו

ובתוספת הפרשי. הצמדה- וריבית.

כף שיש כאן דירוג כלשהו בענין זה, והשאלה היא אם

הדירוג מוצדק וטוב.
היו"ר א. שוחט
אם הבינותי נכון סעיפים 75 א ו- 75 ב שקראת, משמעות הדברים

שיש שיקול דעת למינהלה.
א. דמביץ
בסעיף 75א.
היו"ר א. שוחט
תשאירו את הסעיף כמות שהוא כדי שתוכלו למצות את החוק

עם מי שאינו בסדר.

א. דמביץ: לכן הוא רוצה להחמיר. בסעיף קטן (א) הוא רוצה להחמיר-
היו"ר א. שוחט
אבל עדיין יש לו פתה מילוט לגבי מי שהיה בסדר-

אני מציע לאשר את הסעיף איבל לאחר שנברר מהי ריבית



פיגורים שקובע החשב.
א. דמביץ
נביא זאת לישיבה הבאה.
היו"ר א. שוחט
אם יש הודעה קבועה של החשב הכללי על גובה ריבית פיגור

וזו מערכת קבועה של אינפורמציה, מבחינתנו הענין

מכוסה. אם לא, הדבר צריך תיקון,
א. דמביץ
אני מוכן לבדוק עוד דבר , כשם שהממונה על חקיקת המשנה

הבטיחה, שריבית החשב תפורסם בילקוט הפרסומים, כך

אפשר להבטיח שריבית פיגורים, שקובע החשב הכללי, תפורטם בילקוט הפרסומים.
ח. אורון
אינני מניח שריבית הפיגורים שקובע החשב הכללי יכולה

להיות נמוכה מ- -
א. דמביץ
כאשר האינפלציה דוהרת.

ח. אורון: כתוב: או הפרטי הצמדה וריבית או ריבית פיגורים שקובע

החשב-
א. דמביץ
החשב הכללי מפרסם פעם בחודש ריבית הפיגורים.
היו"ר א. שוחט
זה בסדר .
מ. איתן
מה גובה הריבית לפי חוק פסיקת ריבית?
א. דמביץ
היה 12%.
היו"ר א. שוחט
היה 12% והורד ל- 8%.

מהו סעיף 5(2)?
א. דמביץ: בסעיף- זה נאמר
"בסעיף קטן (ב) אחרי "פירוקה מרצון" יבוא "או מונה

לה כונס נכסים, אחרי "או קבלת החלטה" יבוא "או מינוי הכונס" ובמקום "בצירוף

ריבית פיגורים מיום קבלתו" יבוא "בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.
מ. טרי
פה אנו רוצים לקבוע דבר ריאלי.
א. דמביץ
הפרשי הצמדה וריבית רואים כדבר ריאלי.

היו"ר א. שוחט: ומהו סעיף 3'(ג)?

א. דמביץ: לפי סעיף קטן (ג) אם הושג מענק על יסוד הודעות כוזבות

או מטעות ביודעין, על מינהלת מרכז ההשקעות לבטל את

המענק והוא יוחזר בתוספת 100% מסכומו.
היו"ר א. שוחט
ועל זה מציעים להוסיף הפרשי הצמדה וריבית?
א. דמביץ
כן-- עכשו כתוב "ריבית פיגורים""
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לסעיף 6 - "תיקון סעיף 94".
מ. טרי
מוצע להוסיף בית מלון, אם קיבל אישור כמפעל מאושר

בין יום כ"ו בתמוז התשל"ח - 31 ביולי 1978 לבין יום

כ"ה באדר התשמ"א-31 במרס 1981 וביצע את התכנית תוף התקופה שקבעה המינהלה

בכתב האישור אף לא יאוחר מיום י"ג בניסן התשמ"ח-31 במרס 1988.
א. בן-עזרא
כאשר האריכו את תוקפו של החוק לגבי מפעלים מאושרים

שכתו לקבוע שהוא מוארר גם לגבי בתי מלרן.
ד. תיכון
ומה קרה לגבי בתי מלון?
היו"ר א. שוחט
שילמו.
א. דמביץ
מדובר בשנתיים"
ד. תיכון
מה קרה בשנתיים אלו?
היו"ר א. שוחט
שילמו, לא? המענקים לבתי המלון באילת לא ניתנו מתקציב

המדינה, הם ניתנו על ידי מרכז ההשקעות" אם זה היה

ניתן מהתקציב, זה היה צריך להגיע לועדת הכספים. זה הגיע לוועדת הכספים?
מ. איתן
זה הגיע במסגרת אישור התקציב.
ד. תיכון
מר טרי, לא שילמת מענקים לבתי מלון?
מ. טרי
בודאי ששילמתי.
א. בן-עזרא
זה אמור רק לגבי בתי מלון מסויימים בתקופה של שנה

וחצי, מאז שנתקבל תיקון מסי 24 לחוק,
היו"ר א. שוחט
אם אנו צריכים להפוך משהו לחוקי", הבה נהפוך אותו לחוקי"

אנו עוברים להצבעה.

סעיפים1 ו-2 אישרנו. סעיף ג נמחק- סעיף 4 אישרנו.

אני מעמיד להצבעה סעיף 5 . ענין ריבית הפיגורים

שקובע החשב הכללי ייבדק.

ה צ ב ע ה

סעיף 5, כמוצע, נ ת ק ב ל

ענין ריבית הפיגורים שקובע החשב הכללי ייבדק

היו"ר א..שוחט: אני מעמיד להצבעה סעיף 6.

ה צ ב ע ה

סעיף 6, כמוצע, נ ת ק ב ל

שינויים. בתקציב לשנת 1989
היו"ר א. שוחט: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 13010 של סגן
לפנינו את הפירוט. והנה לפנינו הפירוט
מתוך 3 מליון שקל שיועברו להגברת

הפעילות בנגב, מליון וחצי שקלים יועברו דרך רשות הגנים הלאומית לשיחזרר

אתר ממשית, דרך משרד הפנים יועברו 350,000 שקל למועצת -הר הנגב,לשחזור

מצפה רביבים, 150,000 שקל לאתר מצדה-מערב להכשרת חניון, ומליון שקלים

למצפה-רמון למכינות לחיילים משוחררים באמצעות משרד החינוך והתרבות.

אם אתם זוכרים, לאחר ששמענו את יחיאל אדמוני, מנהל

קרן ג'נסיס, אחת השאלות היתה, מי הם הגופים המבצעים. זה נותן את התשובה.

למעשה אלה הדברים שאמר מר אדמוני. אבל זה לא היה מעוגן במסמך. כרגע זה

מעוגן במסמך.
ד. תיכון
מה זה חניון במצדה?
היו"ר א. שוחט
זה חניון לילה במצדה-מערב, לייד החזיון האור-קולי.
ד. תיכון
החזיון האור-קולי הוא בצד המזרחי"

נדמה לי שעושים שם מכרז לגבי המזנון-
היו"ר א. שוחט
החזיון האור קולי הוא במצדה - מערב. נכון הוא שהעסק

איש מדי שנה. מצדה- מערב זה פרוייקט של החזיון האור- קול. זה אני יכול לזקוף

לזכותי. מגיעים לשם המון בהי-ספר. מוצע עכשו להקים שם חניון. מבחינתה



א. שוחט

של ערב, אם הייתי ראש העיר ערד, הייתי מתנגד, כי כך הם חוזרים לערד,

לאכסניות ולמלון. אבל לא חשוב, צריך להכשיר שם חניון.

לידיעתכם, בשנה הראשונה היו 20,000 מבקרים באור-קול,

השנה היו 40,000 מבקרים ואני מניח שבשנה הבאה יהיו 70,000. זה איזן

את עצמו תפעולית, החזיון האור-קולי מתחיל עם רדת החשיכה, כל ההר משמש

במת חזיון, יש פירוטכניקה ויש תאורה, וזה חזיון יפה מאד.
י. לוי
מי מתפעל אותו?
היו"ר א. שוחט
צוות הגוי משותף של רשות הגנים הלאומית, המועצה

המקומית ערד והמועצה האזורית תמר. איבל התפעול הוא

על ידי רשות הגנים, שלושה גופים אלה התחייבו לשאת בגרעון, ואם יהיה עודף

להשקיע בפיתוח נוסף- ה--נה כבר היה רווח. אין מביאים בחשבון את ההשקעה.

ההשקעה היתה מליון דולר והיא ניתנה על ידי כל מיני גופים.
מ. איתן
לגבי מליון השקלים שמוקצבים להקמת מכינות לחיילים

במצפה רמון, כל הענין נראה לא ברור. אם פועלים

לגייס משאבים על מנת להפוף את מצפה-רמון למרכז תיירות, מדוע משקיעים

בהקמת מכינות לחיילים?
היו"ר א. שוחט
מצפה-רמון לא תיוושע רק מהתיירות. במצפה-רמון יש

800-900 יחידות דיור ריקות, ועושים כל מיני פעולות

כדי להפעיל מוסדות על כנת להכניס חיות למקום, התחילו בבית-הספר התיכון

לאמניות של משרד החינוך והתרבות, שהוא בית-מפר פנימייתי, לאחר שהשקיעו

בענין הרבה כסף. לקחו דירות ריקות ומטכנים בהן 200 תלמידי בית הספר הזה.

אם יש מכינות לחיילים, ואם יש במצפה-רמון דירות שאפשר

לשפץ - והסכום הזה נועד לשיפוץ דירות - ואפללר להביא כמה מאות חיילים,

ונשים-מורות של אנשי צבא הקבע שיעבדו בהדרכה, זה יכול להכניס חיות למקום-
מ. איתן
לפי דעתי, זה לא הכיוון הנכון- איך זה הגיע אלינו?
היו"ר א. שוחט
יחיאל אדמוני הופיע לפני הוועדה ונתן פירוט, הוא

נתן לנו הוכרה ובה 70 דוגמאות,
מ. איתן
יחיאל אדמוני ישב ירם אחד והחליט? מי החליט? ראש

המועצה המקומית מצפה רמון?
היו"ר א. שוחט
יושבים. ומכינים 70-80 פרויקטים" יש דברים שאפשר לבצע

ויש דברים שאי אפשר לבצע. יש דברים שאפשר לבצע

על ידי יזמים פרטיים ויש.- דברים שאפשר לבצע על ידי המשרדים,
מ. איתן
מי החליט?
היו"ר א. שוחט
ועדר. השרים לעניני הנגב ומללרד החינוך והתרבות, כי הכסף

הולך למשרד החינוך והתרבות,
מ. איתן
לפני שאנו מאשרים אפשר לברר את העמדה של ראש המועצה

המי-ומית מצפה-רמון, האם זה בסדר העדיפויות שלהם?
היו"ר א. שוחט
אני מציע שתברר אתה.
י. לוי
ראש המועצה המקומית ישמח מאד על פרוייקט זה, אין לו

אלטרנטיבה.
מ . איתן
אני רוצה לדעת איך זה עובד-
היו"ר א. שוחט
קרן ג'נסיס עובדת עם ראשי הרשויות המקומיות בנגב-

שמעת את חבר-הכנסת ויינשטיין שאמר, שגבי ללוש מצלצל אליו שש פעמים ביום.
ח. אורון
השלושה מליון שקל, איך הם מתחלקים?
היו"ר א. שוחט
1,5 מליון שקל לרשות הגנים, 350,000 למצפה רביבים,

150,000 שקל למצדה-מערב ומליון שקל למשרד החינוך

והתרבות להקמת מכינות במצפה רמון.

האמינו לי, אינני יודע כמה זה יתרום או לא יתרום לנגב,

אבל טוב שזה יהיה. הפחד סלי היה, שיקומו מנגנוני ביצוע, אבל אם עושים זאת

באמצעות גופים ומנגנונים קיימים, זו הדרך הנכונה.
מ. איתן
אגו מעבירים את הכסף למשרד החינוך והתרבות והוא יצטרך

להקים את המכינות? מליון שקל, זה הרבה כסף-
היו"ר א . שוחט
תרים טלפון למר שמואל כהן ותברר.

אני מציע לאשר את הפניה.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1909, פניה מס' 13010 -של סגן

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להביא פניית האוצר - פניה מס' 110- למתן

מענק למפעל "אדאקום" ביק נעם, למרות שאתם יודעים את

עמדתי הקריטריונלית. אני נגד חריגה מהקריטריונים בנושא של מתן מענקים,

וסוד גלוי הם חילוקי הדיעות ביני ובין שר האוצר. זה בא לידי ביטוי בישיבה

פה וזה עלול לבוא לידי ביטוי במקרים אחרים. אני מביא כיוצא דופן את ענין
אדאקום מכמה וכמה טעמית
הטעם האחד הוא- הסכום, הסכום הוא קטן, לא משמעותי,

לא שזה מכשיר מהן מענקים בסכומים כאלה או אחרים במקום אחר.

הטעם העלני - ביקנעם יש משבר גדול בתעסוקה, היא מוגדרת

כאזור פיתוח ב'. בגלל פיטורים לאורך זמן במפעל סולתם יש שם מלזבר תעסוקה

גדול-

הטעם השלישי - באותה יקנעם קבלו מפעלים מענק של אזור

פיתוח א' על פי החלטה ועדת השרים.

לכן אני מציע, כיוצא דופן, מבלי שהדבר ישמש תקדים,

ומבלי שיכשיר איזו בקשה אחרת, לאשר את הפנייה.

7. תיכון: בדיון הקודם בנושא זה התנגדתי להעניק מענקים

רטרואקטיבית מ-1985 שמשנים סיווג האזור מאיזור פיתוח

ב' לאזור פיתוח א'. אבל איי רוצה לומר לכם, שצלצלו אלי בחודש האחרון לעתים

קרובות, והטענה היתה שהמפעל עתיר מדע, הוא מייצר חלקים למחשבים תוחמי

אי.בי.אם. והם טוענים שבארבעת החדשים האחרונים לא קבלו משכורת. וההצלה

האחרונה שלהם זהו המענק הזה, שבחנאים רגילים אסור היה להביא אותו לדיון.

אולם אני אינני מבין כנראה מה הולך במדינה הזאת.

לפני כמה ימים ראיתי, שאשרו לחברת אדאקום אמיסיה לזל אגרות חוב בהיקף של
5,6 מליון שקל. ואז שאלתי את עצמי
מצד אחד אין במה לשלם מללכורות ומצד

שני מאשרים הנפקה)

לפנים משורת הדין אני מציע לאשר את הפניה מבלי לשאול

שאלות, כי כל שאלה עלולה לפוצץ את הענין.
היו"ר א. שוחט
ומבלי שזה יהווה תקדים.
ד. תיכון
ומבלי שזה יהווה תקדים.
י. לוי
אני מציע שאישור פנייה זו, שלא כדברי היושב ראש, ישמט

תקדים, תקדים חיובי, ויתפרס על פני מגזרים אחרים-
היו"ר א. שוחט
אני שמעתי נאום שלך שצריך לשמור על קופת המדינה-
י. לוי
אני אשמור על קופת המדינה.

אני מצטרף להצעה לאשר את הפניה, כי מדובר ביקנעם

שנמצאת יין חיפה ובין נצרת, ואינה שייכת לא לחיפה ולא לנצרת. אבל אני

רוצה שיהיה ברור שזה תקדים, תקדים טוב מאד, וכדאי להמשיך בו.
ש. שטרית
אני תומך בכל לבי בהצעה זו. אמנם יש לנו עקרונות

ויש לנו קריטריונים ומענקים אד-הוק לא צריכים להנתן

בדרך כלל, אבל בסיטואציה של יקנעם, שאני בדיעה שצריך לשנות את המעמד שלה -
היו"ר א. שוחט
זה ענין אחר,
ש. שטרית
אילו היתה נשמעת דעתי, ונדמה לי, שמר חריש - -

הצטרף לדעתי, היינו משנים מעמדה של יקנעם גם לפי

העקרונות שהציג היושב ראש. אם הייתי צריך להפעיל את המיפוי לפי העקרונות,

את יקנעם כן הייתי מכניס לאיזור פיתוח א' למרות הקירבה הגיאוגרפית שלה

לכמה אזורים. לכן אינני רואה באישור פניה זו, במובן המהותי, חריגה

מהמדיניות שאני הייתי קובע, אם הייתי קובע-
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1989, שניה מס' 110 של סגן הממונה

על התקציבים - אדאקום - א ו ש ר ה

הצעות לסדר-היום
היו"ר א. שוחט
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת רענן כהן.
ר. כהן
אני מבקש מכבוד היושב ראש, שנקיים דיון מיוחד בנושא

"לקראת הדיון בתקציב המדינה". לדעתי, זה הנושא המרכזי

בתקופה זו. אם אנו רוצים להשפיע על ההברה במדינת ישראל, אנחנו צריכים

להשקיע בזה מחשבה, כדי להגיע לשיטת דיון בתקציב שתהיה הטובה ביותר. אני

העברתי הצעת מבנה של השיטה לחברי ועדת הכספים עם הנושאים שאני רואה אותם

כיעדי:: לאומיים לגבי התקציב הקרוב, ואני מבקש לקיים דיון גיל כך.

היו"ר א. שוחט : התשובה: יהיה דיון-

ביוה ג' הקרוב לא תתקיים ישיבת הוועדה. באותו יום

יתקיים יום-עיון לזכר הנופלים של אגף התקציבים- נאמר לי שחברי ועדת הכספים

מוזמנים ליום עיון זה.

ביום ב' הקרוב יופיע מנכ"ל משרד האוצר ויביא לפנינו

תפיסתו לגבי תקציב השנה הבאה. ובשבוע הבא יופיע פרופ' ברונו שיביא לפנינו

תפיסתו הוא לגבי תקציב השנה הבאה. זאת אומרת, יהיה דיון מה צריך להיות

תקציב השנה הבאה.

מחד יופיע הוועדה שר האוצר.

ביום ה' יהיה.דיון על הרפורמה במשק הדלק שלב א',

ואני חושב שהדיון הוא חשוב, כי הוא פרוזדור לגבי הרפורמה שלב ב'.

אני מתנגד לכך שיסדירו אה זה בחוק יסודות התקציב.

ביום חמשי בשבוע שלאחריו יהיה גמר הדיון והצבעה

בענין כימיקלים לישראל, כאשר גורם אחד יופיע בתחילת הישיבה, חצי שעה,

נציגות העובדים בכימיקלים לישראל-
א. דמביץ
הצבעה לפני שמובא הנושא לוועדה?
א. קרשנר
בבחינת מקדימין תרופה למכה.
היו"ר א. שוחט
בהחלט כן.



א. שוחט

נציגות העובדים ביקשה להופיע יחד עם שר האוצר שמעון

פרס" אמרתי שאינני רואה מקום לעימות עם שר האוצר- הם יופיעו ביום ה'.

מחר יופיעו מר יוסי ורדי ומר יורם זיו, מר בן-נון והכלכלן מעוז שעובד

עם הטר שחל, אני הזמנתי גם את פרופסור שלמה אקשטין שהיה ראש החוג לכלכלה

באוניברסיטה בר-אילן והיה חבר מועצת המנהלים של כור.
ר. כהן
התשובה שלך להצעתי היא חיובית?
היו"ר א. שחל
חיובית ומעשית.
ר. כהן
אני מעדיף שנקיים דיון זה לפני הופעת מנכ"ל האוצר

או עם מנכ"ל האוצר-
היו"ר א. שוחט
איך נקיים את הדיון בתקציב, זה לא ענינו של מנכ"ל

האוצר. אני הזמנתי את מנכ"ל האוצר ואת נגיד בנק

ישראל כדי לשמוע מה התפיסה שלהם לגבי תקציב השנה הבאה.

נקבע מועד לדיון על נושא החקלאות - 20 בדצמבר 1989
ש. שטרית
אני העליתי את השאלה מה עמדתנו לגביי תיקונו החקיקה

הדרושים בנושא התקציב. אני העליתי זאת כהסתייגות.

חריש אמר שהוא תומך. זה קשור למבנה הדיון בתקציב המדינה.
היו"ר א. שוחט
מקובל עלי.
מ. איתן
מה מקובל ?
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת שטרית מציע להקדים הדיון בתקציב הנוסף,

אנחנו נקבע יום שלם לדיון זה.
ע. סולודר
אפשר לקבל תאריכים של דיונים?
היו"ר א. שוחט
בהחלט כן.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30

קוד המקור של הנתונים