הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

של ועדת הכספים -

שהתקיימה ביום א' ה' כסליו תש"ן 3.12.1989 בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

א. אבו-חצירא

מ. איתן

י. הורביץ

א. ורדיגר

יאיר לוי

א. רביץ

ח. רמון

ד. תיכון

מ"מ: צח הנגבי, ח. פורת.

א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

א. זיטוק, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

א. פרשר, עוזר החשב הכללי, משרד האוצר

י. קרוסמן, ס/מנהל המח' לנכסים ומילוות, נציבות שרות

המדינה

גב' נ. מונין - משרד האוצר

ט. דולן-גדיש, מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה

ז. פלדמן, סגן נציב מס הכנסה

מ. קפוטא, יועץ משפטי, מינהל הכנסות המדינה

צ. אוסטשינסקי, לשכת חשבונאים, יועצי מס מוסמכים

ד. נתנזון, לשכת יועצי מס

מ. סלע, לשכת יועצי מס

ע. שטיינברג, ל.ה.ב.

מ. קורניק, ל.ה.ב.

ג'. קרמר - ל.ה.ב.

י. הדרי, פרופ', ועד הסגל באוניברסיטאות וארגוני

עובדי המחקר

י. זיידרמן; ד"ר, איגוד עובדי המחקר

ד. חבצלת, ד"ר, הוועד הארצי של עובדי המחקר במערכת

הבטחון

י. שטראוס, לשכת רואי החשבון

י. רוטמן, לשכת רואי החשבון

צ. פרידמן, לשכת רואי החשבון

י. שוסטק, לשכת המסחר



ח. פנחסוביץ, משרד המשפטים

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת פלפלית; ס. אלחנכי

חבר המתרגמים בע"מ.

סדר היום;

(1) צו מס הכנסה (פטור מס על ריבית לשטרות מדינת ישראל)(תיקון).

(2) תקנות מס הכנסה (קביעת סכום לאי-החזרת זיכוי בעד הוצאות רפואיות

מיוחדות).

(3) תקנות מס הכנסה (הנחה למקדימים בתשלום מקדמות)(תיקון).

(4) תקנות מס הכנסה (עדכון סכומים משוחררים).

(5) תקנות מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים)(הארכת התקופה המזכה).

(6) תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון מס' 4)(תיקון).

(7) צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית לבעלי אג''ח).

(8) צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שרותים או נכסים כהכנסה).

(9) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 80).

(10) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 81).

(11) צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שעורי דמי ביטוח) (תיקון).

אני רוצה להודיע, בהסתמך על הודעה טלפונית

שקיבלתי הבוקר מסגן שר האוצר, שנפתרה

הבעיה של העברת הכספים להשלמת 30 המיליון, וכי ניתנת היום הוראה

להעביר את 18 המיליון הנוספים. זו המסגרת שבה משרד השיכון יכול

להתחיל לפעול. אני ביקשתי שייבדק איפה עומדת ההודעה הזאת. האם זו רק

הודעה, או האם זה כבר עבר לאגף התקציבים. אני מקווה שבמהלך הישיבה

נוכל לקבל, אחרי בדיקה, את התשובה.

אני רוצה להציע לך הצעה. אמנם האוצר לא

אוהב מכתבים, אבל המכתב הזה, שייכתב למשרד

השיכון, יהיה עם העתק אליך.

אני מקווה שבמהלך הישיבה נקבל תשובה

ברורה, שאכן מה שנאמר לי, הוא אשר מתבצע.

לסדר היום. הנושא של הסכם הקיבוצים עולה

עוד פעם על הפרק. הטיוטא של ההסכם נמצאת

בשלבים סופיים לפני חתימה. אני מודה שאני מתנגד להסכם, ורציתי לבקש

את ההסכם הזה כדי לעיין בטיוטא. אני רוצה לבדוק, האם הטענות והחששות

שלי מוצדקים ביחס להפרת ההבטחה שניתנה לוועדת הכספים, שהתנאים

שיינתנו לתנועה הקיבוצית יהיו זהים לתנאים שיינתנו לחקלאות הפרטית

ולחקלאות המושבים. פניתי למשרד האוצר, וביקשתי שהם יתנו לי העתק, והם

סירבו בכל תוקף. המצב היום הוא שיש העתקים לכל הגורמים, עשרות של

העתקים מסתובבים בקיבוצים, בין הבנקים, והיחידים שמנועים מלראות את

זה הם חברי ועדת הכספים. אני חושב שיש הגיון ויש טעם שבשלב זה של

הדברים גם אנחנו נוכל לעיין. אני לא מדבר על דיון פורמלי בוועדה, אבל

לפחות שתהיה לנו זכות כחברי ועדת הכספים לקבל את המסמכים, לעיין, ואם

יש צורך גם להביא אותם אל שולחן הוועדה.

אני אבדוק עם שר האוצר, למרות שההחלטה, אם

אתה רוצה שאני אזכיר לך, היתה כזאת,

שאנחנו אישרנו מסגרות כספיות. לא נכנסנו למהות ההסכם, אבל החלטנו על

גודל הסכום, הן בתחום המענק והן בתחום פריסת החובות. ההחלטה אמרה

שהממשלה והבנקים יחתמו מה שיחתמו, ולאחר החתימה יבואו אלינו לדווח,

ולא צריך אישור שלנו. אם מסתובבים כל כך הרבה עותקים, אני אנסה לדאוג

שתוכל לקבל העתק. אם הם לא חורגים מהמסגרות הכספיות, הם לא צריכים

אישור ועדת הכספים. אם הם חורגים, זה סיפור אחר.

הם לא מסכימים ל-25 שנה, אולי הם רוצים

. תוך שנתיים לגמור את הענין.

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום: פטור

מס על ריבית לשטרות.

אנחנו עומדים לצאת בהנפקה של סידרה מיוחדת

של איגרות שיופצו על-ידי הבונדס באנגליה.

הסידרה הזאת היא תימכר בלירות שטרלינג. נעשה מאמץ שנמשך כבר כמה שנים



להרחיב את המעורבות של יהודי אנגליה במכירות של הבונדס. עד היום, אני

מוכרח לומר, הצלחנו להגיע להישגים מוגבלים למדי, וזה אחד הנסיונות

שנעשים מתוך הנחה, שאם אנחנו נמכור במטבע חליפית שמקובלת באותה ארץ,

נצליח ליצור ענין רב יותר. מדובר, כמו שכתוב בנייר שלפניכם, על

איגרות שהערך המינימלי ליחידה הוא 125 אלף לירות שטרלינג, והערך

המירבי הוא 500 אלף שטרלינג. האיגרת תיפדה לאחר תקופה של 7 שנים.

השטר הגדול יותר הוא ל-5 שנים, והשטרות ישאו ריבית בשעור של

ה-בייסרי. זהו האקוויוולנט של הפריים, שהוא הבסיס במקומות שהאיגרת

נקובה בדולר אמריקאי של 4 בנקים שנקבעו בלונדון. כאן אנחנו מדברים על

פטור ממס על ריבית, כאן אנחנו מבקשים למעשה פטור ממס על הריבית

שתשולם למחזיקי האיגרות, כדי שזה יהיה בריבית המקובלת בשוק

הבינלאומי, שבו הריבית לא מחוייבת במס.

מה שיעור המס? בהנחה שהיציאה תצליח. מה

הערך של הפטור שאתם רוצים?

א. יונס; לא היתה למעשה שום הפקה. אני רוצה לסייג

לעניו הזה. ערך המס הוא מספר שאפשר להעריך

אותו. אפשר שזה מס במקור של 35 אחוז, אבל ברור לחלוטין שאי אפשר

לעשות עיסקה עם תושב חוץ של קבלת פקדון לקבלת הלוואה, שמנוכות ממנו

מס במקור. הוא פשוט לא יקח את הכסף.

הוא לא פטור מתשלום?

הוא לא פטור.

בלי זה הוא לא פטור, משום שהוא תושב חוץ?

לא אוטומטית. יש מסגרות שפטורות.

באיזו ריבית זה היום?

ה-בייסרי הוא 15 אחוז. בלירות שטרלינג,

הריבית הנקובה היא גבוהה מאוד.

לעומת כסף שאפשר לגייס באופן בנקאי רגיל,

איך עומדת הריבית הזאת?

זה לא מחיר זול, זה מחיר שנמצא על השוליים

. הגבוהים של עלות הגיוס האלטרנטיבית

מבנקים.

איזה ענין יש לנו בזה?

אני אסביר. הכספים מהסוג הזה, ובזה אולי

אני אענה על חלק מהשאלה שאני רואה בעיניו

של דן, הם מקורות כסף שאינם במסגרת המיגבלות הרגילות שבהן אנחנו



עובדים. צריך להביא בחשבון שבמדינת ישראל, ובכל מדינה, יש איזו שהיא

מסגרת, שהיא הסה"כ של מה שהבנקים, הכוחות הפיננסיים שעובדים בו,

מוכנים לתת לאותה מדינה. זו מסגרת שאנחנו מנסים לפרוץ. אחד המאמצים

המתמידים שלנו הוא להרחיב את המסגרת. לא לקחת את הכסף, אלא להרחיב את

המסגרת. הכסף של הבונדס, וזה הייחוד של הכסף הזה, מהצד הפיננסי של

הארגון, הוא, שזו מסגרת שאינה בתוך המסגרת העסקית. זה כסף שבחלקו בא

מגופים, בא ממוסדות שאין לנו שום נגישות אליהם, וגופים שבמהלך

העסקים הרגיל אנחנו לא יכולים לגבות מהם כסף, אלא באמצעות הארגונים

האלה. ולכן, אנחנו בשוליים מוכנים להשתוות למחיר השולי הגבוה יותר

שאנחנו מגייסים בשוק, ובלבד שתהיה לנו נגישות לכסף הזה.

י. הורביץ; אני רוצה לשאול אותך שאלה על כל נושא

הבונדס, אם אתה מוכן לנסות להסביר לנו.

היו זמנים שזה היה דבר בעל חשיבות עליונה. מחיר גבוה, מחיר נמוך,

לשמור על הרכש, לשמור על ציבור האוהדים של ישראל, לשמור על קשרים.

אבל יש לי הרושם, שמרוב תאבון לשמור על המסגרת, אנחנו שוכחים בדיוק

מה אנחנו רוצים. אני לא בטוח שהכסף הזה הוא כסף זול. הדוב הזה מחזיק

אותנו, ולא אנחנו מחזיקים אותו. אי אפשר לזנוח אותו, ולכן אתה מוכן

לתת לו עוד ועוד. לפחות אם אי אפשר לעשות צעדים אופרטיביים, בואו

ננסה לחשוב בשקט מה קורה אתנו בקשר לכל הנושא הזה.

כמה עולה הדקורה של הבונדס הזה?

אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא הבונדס,

לפחות על כך סיכמנו מספר פעמים, אבל אין

שום כדאיות כלכלית למה שמבקשים מאתנו כאן. שיהיה ברור, שעל-פי כללי

הכלכלה אסור לעשות את מה שעושים. והראיה, שבמשך 40 שנה, מאז ייסודו,

אתה צריך לשאול את עצמך למה זה לא נעשה עד היום באנגליה, למה זה לא

נעשה בצרפת, למה זה לא נעשה בשוויץ, ולמה זה נעשה, אם נעשה, בשלהי

הבונדס בגרמניה. ראשית, צריך לומר, שיש לנו נציגות טובה בבונדס

באנגליה, שהיא מסוגלת למכור ואין לה מה למכור. והרי אי אפשר למכור

באנגליה נייר ערך שהוא צמוד לדולר. הטענה הזאת נשמעת במשך שנים. טוב

שהשליח הפעם הצליח לשכנע את מי שהצליח לשכנע, ולהוון את ההצלחה שלו

בתפקידיו בארץ כדי לשכנע את מי שצריך לשכנע.

ברור שאם מדברים, אין בונדס באנגליה, יש מגבית חזקה באנגליה. כל

הנסיונות של הבונדס במשך 40 שנה להאחז באנגליה עלו בתוהו. כל הBig-

fish הישראלים מעדיפים לתת צ'ריטי באמצעות המגבית, ואף פרוטה כמעט

שלא באמצעות הבונדס. אני הזדמנתי לפני כמה שבועות במסגרת פרטית,

ולקחו אותי ליום שלם לסיור אצל אנשים כאלה, וראיתי שבדולרים בלתי

אפשרי למכור את הבונדס באנגליה. אבל שער הריבית היום בלונדון הוא

קטסטרופה, וזאת מנקודת ראותו של המשק הבריטי, ודאי שמנקודת ראותנו.

שערי הריבית הם בשמיים, וכל המטרה. היא שלא לעשות עסקים.

מאחר שאני מניח שזה .עולה הרבה למדינת ישראל, אבל בכל-זאת צריך לעשות

משהו, אני אשאל אותך, אדוני החשב הכללי: מילא, רוצים לעשות נסיון.

אני בעד נסיון. אבל למה לא בשוויץ? למה לא בצרפת? למה לא בגרמניה?



נדמה לי שצריך להעביר יותר ויותר כספים מן המגבית לבונדס, שכן זה טוב

לחנך את אותם משקיעים שישקיעו, ולא שיתרמו בלבד.

היו"ר א. שוחט; כתוספת, לא להעביר את זה. לכך אתה מתכוון

אני מניח.

בכוונה לא מיינתי את זה בצורה החלטית. אני

מעדיף את הבונדס על פני המגבית, ואני אומר

לך את זה במלוא הכנות. אני מאמין שיותר טוב לעשות עסקים מאשר לחיות

על צדקה ועל האלמנטים של המגבית, שהם תמיד תת-אלמנטים, לפחות בכל מה

שקשור בהצגת הבעיה בחו"ל. אבל ברור שהיום נשאלת השאלה אם מדינת ישראל

בכלל צריכה את הבונדס, האם זה לא כסף יקר, ובעצם בשל רצון לתקוע מאחז

או להאחז באנגליה, אנחנו לא מגייסים כסף במחיר גבוה ביותר בהשוואה

לכל שערי הריבית הנהוגים היום בכל העולם המערבי.

מכל מקום, אני בעד נסיונות. אני חושב שאתם משלמים יותר מדי, אני חושב

שאפשר לגייס את הכסף הזה במחיר קצת נמוך. כבר אמרתי לך שאני לא רואה

ששערי הריבית ירדו לפחות עד תקופת הבחירות באנגליה, ואתה צריך לקחת

בחשבון שנעבוד שם על אש קטנה, ונבדוק את המכשיר מדי יומו. אם הוא

נותן משהו, צריך לחזור לכאן ולהתמודד עם איגרת החוב. כרגע זה לא

מבוסס על הצד העסקי, אלא פשוט כדי לבדוק את השוק, אם בכלל יכולים

לבצע מה שנקרא "ברייק טרו".

לאלה ששואלים מה בכלל הבקשה הזו עושה אצלנו, צריך להבהיר: ממשלת

ישראל חייבת לנכות 25 אחוז מכל תשלום ריבית שהיא משלמת למישהו. אם

אנחנו לא ניתן את הפטור הזה, כאילו אמרנו שעלות הכסף יקרה ב-25 אחוז

למי שקונה את האיגרת הזאת, ולכן באים אלינו. אני כבר מזמן דורש לעשות

רביזיה בנושא הזה, ושהדברים האלה לא יבואו אלינו. שכן, השיטה היא

שיטה פרטנית, ואני מציע לקבוע כללים שעל-פיהם אוטומטית אנשים יהנו

מה-25 אחוזים. אבל, כאמור, יש מי שמעוניין שהענין יהיה פרטני. מכל

מקום, אני בעד אשור הענין הזה, אבל כפוף לבדיקה, ולא לתת לחבריה

בלונדון, אם זה יצליח, להתפרע. סה"כ של האמיסיה הזאת שתינתן להם, אני

בהחלט בעד עמידה עם יד על הדופק, ולא לתת לכמה אנשי מכירות טובים

שייצגו את ישראל לגייס הון עתק, כשאנחנו מופתעים.

כשאני הייתי בארה"ב, בחלק מהזמן נפגשתי גם

עם אנשי הבונדס בענין של הגיוס ועלות

הגיוס של הבונדס. מובן שאתה צודק, שצריך לקיים את הדיון, כי יש דעות

לכאן ולכאן. מובן שנציגי הבונדס מציגים מספרים, ואני מניח שהמספרים

נכונים. מגייסים היום מתוך 650 או 670 מיליון דולר שהם הצליחו לגייס

כנראה, בסה"כ סדר הגודל של 80 מיליון זה 4 אחוז, והייתי אומר שעוד

בערך 220 מיליון זה חלק מ-5 אחוז, זה חלק מ-7 וחצי אחוז, והיתרה זה

פריים פחות חצי אחוז. על זה צריך להוסיף בערך אחוז, עלות הגיוס. אני

יודע שהחשב הכללי חושב שהכסף הוא יקר, אבל אנשי הבונדס אומרים שאם

עושים את המיקס הכולל, עדיין זה פחות מאשר מגייסים האמריקאים.

אל תשכנע אותי שאני לא צודק.

הם הדגישו את הרקע לפעילות של עשרות אנשים

או מאות אנשים והתכנסויות. זה לא כסף שאתה

הולך לבנק ולוקח אותו. צריך. שיהיה דיון בענין הזה, ואני מציע שנאשר

את הבקשה. המסגרת היא מוגבלת.

יש לנו היום מספר בקשות של האוצר. הייתי

מבקש, מאחר שאנחנו כבר שבעים מהבטחות

ומאמירות ומלחישות ומכל סוגי הדיווח האפשריים, אם אפשר לזמן לכמה

דקות את סגן שר האוצר, שיסביר את המשמעות של ההחלטה שהתקבלה בענין

ביצוע העברת הכספים.

אני סיכמתי עם מרכז הסיעה שלכם - נדמה לי

שגם אתה היית אצלי בחדר - שביום שני אני

אפגש עם שר האוצר. לגבי ההודעה שלכם, שאתם תנסו לא לקבל שום החלטה

בוועדת הכספים אלא אם כן הענין יסודר, סוכם שאחרי הפגישה שלי עם שר

האוצר תינתן לכם תשובה. אני טיפלתי בענין, ואני אומר לך שהבוקר - לא

דיברתי אתו ישירות, קיבלתי הודעה בדרך כשהייתי הנה - שהענין של 18

המיליון סודר. עם הכניסה שלי לישיבה ביקשתי מדוד שיחזור ויבדוק את

זה. יש הרבה בקשות ממשרד האוצר שלא הפסיקו לזרום בכל יום, חדשות

לבקרים. כינסנו היום במיוחד ישיבה בכדי להקל על הלחץ של הוועדה,

ולשחרר אותנו מהרבה מאוד החלטות שצריך לקבל, סגן שר האוצר לפי מיטב

ידיעתי, נמצא כעת בישיבת ממשלה על התקציב הנוסף. אני מבקש, ואשתדל

לעמוד בסיכום, שעד יום שני נשאיר את זה. אני מבקש לא לעכב את

ההחלטות, יש עוד די זמן להצעות. מה גם שקיבלתי את ההודעה מסגן שר

האוצר - אמנם לא ישירות, כפי שאני אומר - ועוד יומיים אפשר להמתין עם

הענין הזה.

שלא תהיה אי-הבנה, לו יכולתי להגיד שכדאי

לתת התחייבות אישית, הייתי עושה את זה. אם

אתה תתפטר, הם לא יכריזו על יום אבל, אבל לנו הענין הזה כבר עולה על

העצבים. אתה יודע, יש לך כאן יהודים שלא אוהבים קרבות ולא חיים

מהקרבות. הגיעה השעה לסיים את הענין הזה, ואם אומרים לנו שיהיה בסדר,

אני לא הייתי הולך על זה, לא מפני שאני לא רוצה. הוא יקיים את זה יום

אחד, אני בטוח. גם לך וגם ליוסי ביילין אישית אני מאמין. לא במקרה

אני רציתי משר האוצר מכתב התחייבות ולא מלה למלה שלך אני כן מאמין.

אחרי ששיטו בנו וסיפרו לנו מעשיות, אני רוצה

את המכתב לפני ההחלטות שלנו. אני לא נציג הסיעה, ולא מתיימר לדבר

בשמה. אבל לדעתי הגיעה השעה שזה יהיה כתוב שחור על גבי לבן, מופנה

למשרד השיכון עם העתק אלינו כדי שנראה, ואז נלך הלאה. הגיעה השעה

לקום ולהגיד שנפגענו מספיק, לא רוצים יותר להמשיך.

לגבי עצם הנושא. אני רוצה להזכיר לאלה שלא

היו בתוך העניינים. אני השתתפתי בכנס עם

פנחס ספיר עליו השלום וסם רוטברג בקשר לבונדס, לפני 17 שנה. אז היה

אותו הוויכוח, האם בונדס פוגע במגבית או המגבית פוגעת בבונדס. היו



כאלה שאמרו להפסיק את השנוררי, היו כאלה שאמרו להשאיר רק מגבית ולא

בונדס. אני מצטער שאנחנו לא הלכנו בנושא הזה של הבונדס בכל העולם.

הלכנו, אבל לא במטבע מקומי.

א. ורדיגר; אני מדבר על מטבע מקומי. אני בעד זה. אני

רוצה להגיד לך, אדוני היו"ר, לגבי הסחבת

הזאת. אני לא מדבר בשם הליכוד אלא כחבר ועדת הכספים. אני לא ארים יד

בלי נדר על שום דבר בוועדת הכספים אם הדבר הזה לא יבוא על סיומו. אני

רואה בסחבת הזו התגרות מיותרת, כי בסופו של דבר לא יעזור שום דבר,

הרי בסופו של דבר הענין יסתדר. אני אומר שזה לא יתכן, ואני לא מבין

את זה. יש לפעמים תקווה שתצא איזו שהיא תועלת, אבל שום תועלת לא

תצמח. אני אומר שאנחנו כולנו, כל הוועדה, בלי הבדלי דעה והשקפה,

אנחנו לא נאשר שום דבר בוועדה הזו, בוודאי זה לא בוער, עד אשר הנושא

זה לא יוסדר סופית. ולא במכתב, ח"כ הורביץ, אלא בפועל. אנחנו צריכים

לדעת אם ניתנה הוראה, אם הועבר הכסף למשרד השיכון, או שלא הועבר.

כשהפגז מתפוצץ, הרסיסים או הריקושטים

יכולים לפגוע בכל אחד. אני מדבר כרגע על

המועקה שאנחנו נמצאים בה. אני רוצה לומר שזה נוהג מגונה ובלתי נסבל

לעצור משאבים שמגיעים. אמרתי כבר למי שצריך לומר, שאף אחד לא גנב את

העסק הזה. זה בא לכאן, לוועדת הכספים ולכנסת, ואישרו את הנושא הזה.

לא יכול להיות שמיגזר כל כך רחב, שהוא חצי מהמפלגות הגדולות, הליכוד,

יהיה שעיר לעזאזל בנושא הזה. אני בטוח ומשוכנע שבית ברל למיניהם

קיבלו את הכספים שלהם.

אתה נמצא במצב מאוד לא נוח, מפני שזה שר האוצר שלך ושלי, שלנו, של

המדינה. יכול להיות שאתה נמצא אתו במצב לא נוח, אבל צריך להבהיר לו

בצורה הברורה ביותר, שיושבים פה בוועדה פוליטיקאים. אני מבקש לדעת

מתי יש לך פגישה אתו, עם שר האוצר.

לשם מה אתה צריך לדעת? ביום שני.

ביום שני הקרוב, מחר? אם ככה, אני מבקש

מחברי, בואו נשאיר טעם טוב בפה, ושלא

לרגיש שאנחנו באים עם אקדח טעון ושלוף. הרי אלה לא דברים שבשמיים.

בואו היום ניתן קרדיט.

אני שמח על העמדה שלך, זו גם עמדתי.

אני מציע שאתה תמסור הודעה.

זה לא ענין של הודעה. אתה נתת לנו הבטחות

אין ספור, וגם אותך היטעו. סיפרו לנו כל

מיני מעשיות שהועברו 10 מיליון, 12 מיליון, ובסוף מסתבר שזה לא

נכון.

זה כן נכון. לא שיחררו, אבל העבירו

מקדמות.

אנחנו לא באנו סתם לאיזה שהם דברים. יש

כאן נושאים, אנחנו פעלנו בגישה אחראית. לא

דיברנו על אחד הדברים שלא סובלים דיחוי. כל הנושאים שעולים היום, כל

דרישות האוצר, יכולות להתאשר גם בסוף השבוע. לא עיכבנו כלום, שמענו

את הדיון, וההצבעה תהיה בסוף השבוע, ביום רביעי.

יכול להיות שההצבעה תהיה היום, אני לא

יודע כמה זה לוחץ לנו. אני מיד אבקש מסגן

שר האוצר שיבוא לכאן, או שיסדיר את זה, ואני מקווה שעד היום בצהרים

הדברים יהיו מסודרים. אני מבין שמבחינת עצם העניו אין התנגדות,

והבעיה היא כרגע ההצבעה, אם תהיה היום או יהיה מחר. זאת אומרת שאנחנו

לא חוזרים על הדיון בענין הזה.

אני רוצה להתייחס לשני היבטים, אבל אם

אפשר, כדי שאני אוכל לדבר באופן חופשי, אם

יש אנשים חיצוניים, אני מבקש שלא יהיו כאן.

יש כאן אנשים חיצוניים. אני אבקש מכם לצאת

למספר דקות.

קצת דברים בקשר למחירי האיגרות. ארגון

הבונדס חרג השנה באופן מאוד מתמיד מהיחס

בין מכירת איגרות זולות למכירת איגרות יקרות. אם בשנה שעברה האיגרות

היקרות היו קצת פחות מ-50 אחוז במכירות, אני חושש שהשנה זה יגיע

לקרוב ל-70 אחוז. אני רוצה שיהיה ברור, שפריים בעוד חצי אחוז, יותר

יקר מכל גיוס אלטרנטיבי שלי, שאותו אני מגייס ממוסדות בנקאיים בחו"ל,

וחשוב גם לזכור שחלק מהכסף הזה שמגוייס מפריים פחות חצי אחוז, מגוייס

ממוסדות בנקאיים, חלקם מוסדות בנקאיים זהים בדיוק, אותו מוסד, שאני

יכול לקבל ממנו כסף יותר זול.

זה חייב אותנו לעשות מעשה, ואותי זה מאוד מטריד. המעשה שעשינו מתייחס

מישור אחד הוא היערכות די מהירה כדי להציע

לארגון הבונדס כלים בערכים נמוכים, זאת אומרת למכירה לציבור הרחב,

ליהודים, בערכים נמוכים ובמחירי ריבית נמוכים, מתוך הנחה שמה שקיים

היום בשוק לא בהכרח עונה על צרכי היום. למשל, בונוס לקרנות פנסיה

פרטיות, ופעולות מהסוג הזה. פעולה שניה שאנחנו עושים, ועל כך כבר

יצאה הוראה. יש בגללה קצת סערת רוחות בארה"ב על הרקע הזה, אבל אני

(א) להוריד את הריבית לפריים מינוס 1 החל מה-1 בינואר;

(ב) לערוך מיגבלה אדמניסטרטיבית למי מוכרים. אנחנו הולכים להציג להם

רשימה של מוסדות, שלהם אסור למכור.

וכי מה אתה עושה? אתה תפריע לעצמך שם.

לא, אני אסביר. אני רוצה לחזור למה שאמרתי

קודם. הארגון הזה, באותו חלק שעולה לי

הרבה כסף, גם מהצד הפיננסי לעתים שווה לי לשלם את הכסף הזה. הרי

מדובר במקורות שאין לי נגישות ישירה אליהם. זאת אומרת, שאני, מהמשרד

שלי בירושלים, לא יכול להגיע לכלל הגדול של היהודים. המדובר במוסדות,

שבאופן נורמלי לא עושים עסקים בחו"ל. רג'נל בנקס בארה"ב, גם אני לא

מצליח להגיע אליהם, אף אחד מהבנקים הישראלים לא הצליח להגיע אליהם,

בעיקר ברמה הגדולה של נטילת חובות בחוי'ל. הם לא רוצים לעשות עסקים

בינלאומיים. במסגרת הקהילתית, באמצעות הבונדס, משפיעים עליהם להשקיע

באיגרות האלה, ויש מספר מכירות לרינג'ל בנקס. כך גם לקרנות פנסיה של

ארגונים מקצועיים, לסטייס-פארמס ולגופים מהסוג הזה, שבאופן נורמלי

גופים זרים, גם גופים אירופאיים, לא מצליחים להגיע אליהם. זה כסף

חשוב, וזה בהחלט מקור נוסף.

מצד שני, המכירה הקלה ביותר לארגון הבונדס היא לקחת מוסד שאני נמצא

אתו בקשרי עסקים שוטפים, גם אני וגם הבנקים הישראליים, שיש לו גימיק

ישראלי, ולהציע לו בעצם השקעה בתנאים יותר טובים מהתנאים העסקיים

שלו.

איזה תנאים אתה מציע לו לעומת מה שהם

מקבלים? הם עובדים על פריים מינוס חצי

בעלות גיוס של אחוז בערך, פחות מאחוז.

אני אדגים. אני מוכרח לעבור למונחים של

תשואה.

אני מציע, זה מסובך ורחב. אנחנו נצלול

לתוך העסק.

אתה יוצר מצב בו קיימת דווקא אפליה לרעתם

של אלה שעושים אתך את העסקים. אתה מוציא

רשימה, מי שיופיע ברשימה השחורה, יהיה רק משום שהוא תורם כסף בזול.

הוא לא נותן כסף בזול, הוא נותן בתנאים

מסחריים.

יש לנו - לנו, זה האוצר, הבנקים, כל מי

, שסוחר בכסף בחו"ל - לנהל מאבק מתמיד

להורדת הסיכונים, מעבר למחיר הריבית הבסיסית. לבד מהיבטים מסחריים

אתה מציין את הסיכון של המדינה. המלחמה היא כמובן להוריד את מה שרואה

אותו מוסד כסיכון של המדינה, ולהקטין את זה ככל שניתן. המלחמה הזאת

הופכת להיות מלחמה מגוחכת, כשאני בא לצ'ייס, מביא אותו להסכמה שקו

אשראי מסויים שלי כבר יורד. וכשאני בא לצ'ייס אחר כך, ואומר לו שיתן

לי 50 מיליון לצורך מימון של איזו שהיא עיסקה מסחרית, הוא אומר לי

שיש לו 20 או 30, שהוא נתן לי בונדס, והוא גמר את הלימיט.

מה קרה עם ה-30 של הבונדס, באיזה תנאים

הוא נתן?

פריים מינוס חצי.

באיזה תנאים אתה קיבלת?

הוא מקבל יותר זול.

אני לא מפנה אותו, זו עיסקה מסחרית. אני

פשוט נותן לו Out let לעשות אתי עיסקה

מסחרית בתנאים שאינם תנאים מסחריים. אני נותן לו מוצא, ולכן הוא לא

סוחר אתי, אלא עם הארגון. אני נותן לו מוצא לרוקן ולהרוויח עוד חצי

אחוז.

זה לא טוב.

זה לא טוב, ולכן אני לא רוצה שימכרו להם.

נכון, אבל התוצאה תהיה, שזה ילך צעד אחד

קדימה, לכן אתה תוציא היום רשימה באיזה

שהוא מקום, ואתה תכתוב שהוא, הבונדס אליו לא ימכור.

ואז הוא הולך על בסיס מסחרי.

היום הוא חושב שאני עושה מעצמי ליצן. אני

רוצה להוריד את המצב המשונה, שבן אני

מופיע כליצן.

נגיד שאני נציג הבנק, ואני מנהל מולך את

המשא ומתן. ואני היום נמצא בתנאים, שמתוך

50 מיליון שנתי, אני עשיתי השנה עיסקה ב-25 דרך הבונדס, ו-25 ישירות

אתך. מחר בבוקר אני מקבל הודעה, שמאחר שאני נתתי 25 מיליון, השכן

מעבר לרחוב, מעבר לרחוב, יעשו את העיסקאות עם הבונדס, ואתי יעשו את

העיסקאות בקטע מולך. איך אני ארגיש באותו רגעי זאת היא כל ההתייחסות

שלי, ואת זה אני שואל.

אני חושב שאתה רואה את זה על מישור אחד,

אבל לא כך צריך לראות זאת.

יצאה רשימה של ממשלת ישראל, שאסרה על

הבונדס לעשות עסקים אתי, משום שאני עושה

עסקים אתך.

לא, חלילה. זה לא נעשה כך ולכן ביקשתי

שהדיון יהיה באמת שמור. זה נעשה על בסיס

של הסכמה מינהלית, על מי מנסים להפעיל לחץ של מכירות. זאת החלטה



מינהלית. בשום אופן לא יוצאים מסמכים כאלה עם רשימות שחורות, זה דבר

שלא קיים. יש הסכמה מינהלית עם מנהלי הארגון, האומרת: אנחנו מבקשים

שעל המוסדות האלה לא תפעילו מאמץ כלכלי; אנחנו מבקשים שבמוסדות האלה

החידושים יהיו רק בסכומים מוגבלים. זה בשום אופן לא נעשה בצורה של

רשימה. דבר שני, זה לא השכן שלו מעבר לרחוב. כי בתוך הרשימה כמעט כל

הבנקים בניו-יורק יצאו, ומה שישאר זה הריג'ינל בנקס, וגם להם ברור

שזה עולם אחר. זה לא התחום שהוא נמצא בו. ברור לחלוטין שאני עובר

לתחום של הדומסטיק בלבד. באינטרנשיונל הוא עושה אתי עיסקות ישירות,

לא דרך הבונדס.

עוד מלה בקשר ללוח הזמנים. אני כמובן לא רוצה להיכנס לתחום של יחסי

הוועדה, משרד האוצר, ודאי לא בהקשר הזה. צריך רק להביא בחשבון

שהאיגרת הזאת נמצאת באיזה שהוא תהליך של התארגנות לקראת מכירה. אני

לא רוצה לעמוד במצב, שאני אמור להודיע באנגליה שיש בעיה ואני לא רוצה

לעשות את זה.

אם זה ידחה, זה ידחה במספר ימים. בלי כל

קשר, אבל האם תוכל לענות מדוע לא בשוויץ,

מדוע לא בצרפת?

קודם כל התשובה היא, כן, היכן שיש קהל יעד

ואפשר להעלות את שיעור המכירות. הנפקה של

איגרת כזו עולה הרבה מאוד כסף. לבד מההוצאות המשפטיות, היא מחייבת

חתם מקומי, היא מחייבת מישהו שינהל את המכירה, את העברת הכספים וכך

הלאה.

למה היום זה קורה? היום נמצא מישהו?

הצלחנו למצוא פתרון.

זאת אומרת, שאם בשוויץ תמצאו פתרון, תעשו

זאת גם כן?

לא, בשוויץ לא כדאי לנו, כי היקף המכירות

בשוויץ הוא קטן מדי.

למה? הם אומרים שההיקף יהיה גדול.

לא, היקף המקורות בשוויץ קטן.

אומרים, שאם יהיה תחום מקומי במונחים של

פרנקים שוויצרים תוכל לגייס פי מאה.

אני מטיל ספק. יש לנו איגרת שנמכרת

בגרמניה בדויטשה מרקים, בהצלחה מתקבלת על

הדעת. אנחנו מנהלים עכשיו דיונים - החלטה עקרונית כבר נתקבלה -

להנפקה בקנדה, בדולר קנדי. אבל אנחנו עובדים מאוד בזהירות, האופרציות



האלה הן יקרות מאוד. אם אין די ווליום, פשוט יוצא שכרו בהפסדו, ולא

שווה לעשות את הענין.

10 מיליוו דולר זח ווליום?

באנגליה זה ווליום. 10 מיליון שטרלינג זה

צעד ראשון. אם אנחנו נלך לאט לאט

ובזהירות, נוכל בפעם הבאה לצאת בערכים נמוכים יותר, בערכים הנמוכים,

בריבית הנמוכה.

ישר ליהודי הבודד?

אמת.

אני רוצה לחזור לרגע לנוהל ההצבעה או

לנוהל אי-ההצבעה. אני ביקשתי שיחברו אותי,

ואני אצא החוצה ברגע שיהיה טלפון. הוא יצא מישיבת ממשלה, ואני אבקש

מיוסי שיעביר בכתב, בחתימתו, את המכתב שאומר שהענין מסודר, ושתוך

יום-יומיים הוא יסודר באגף התקציבים. אני אבקש שהוא יודיע טלפונית

שיכינו מכתב, ושיביאו את המכתב שלו אלי הנה בחתימתו. אני מוכן לחמתין

עם ההצבעות עד תום היום, בכל הנושאים שאנחנו צריכים להצביע עליהם.

בעקבות דברי יאיר לוי, יכול להיות שיש דברים שאפשר להקפיא, ויש דברים

שיוצרים תקלות מיידיות, ואז אולי נצטרך להתייחס אליהם אחרת. אני

מקווה שהמכתב יהיה פה, והבעיה לא תתעורר בכלל. כרגע אנחנו מקפיאים,

לא מצביעים.

אני מציע שלא נהיה סתם עקשניים. אנחנו

רוצים את המכתב.

אני מבין שמדובר במכתב בחתימת סגן שר

האוצר?

חתימה שעוד יומיים זה יסתדר? זאת לא

תשובה. שעוד יומיים יסתדר, שמענו לפני

הרבה זמן. או שאתה מתנהג אתנו בהגינות או שלא. בואו נהיה הוגנים.

היום המצב הוא, ששמעון פרס צריך להגיד "תנו", ותוך דקה הענין מסודר.

אם אנחנו מקבלים מכתב שאומר שעוד יומיים הענין יסתדר?

הוא יוציא היום מכתב שניתנה הוראה לאגף

. התקציבים לבצע את הענין, בחתימת סגן שר

האוצר.

אני רוצה לחדד את זה. יש לך כוונות טובות,

ואני רואה שאתה יוצא מגידרך לרצות וליישב

את הנושא הזה. לטעמי, מכתב לא מעיד. מפני שאם זה מגיע לפקיד כלשהו,

הוא אינו מתחייב מייד לבצע.

מה אתה מציע לעשות?

אני מציע שהוא יתחייב על יום שהכסף

בפנים.

זה לא כסף, זה העברה.

אני רוצה להציע לאשר היום את הבקשות, אבל

שייכנסו לתוקף רק אחרי הביצוע.

אי אפשר.

אין דבר כזה.

נחכה למכתב של יוסי. אנחנו עוברים לסעיף

הבא.

קראתי בעתון בסוף השבוע, שהנציב טען שקשה

מאוד להגיע לחקיקה בהקלות או הטבות שישנן

במסגרת של מס הכנסה. הוא קשר את זה קצת עם הבחירות, ועם דברים מהסוג

הזה. אני מבקש, שסגן הנציב ימציא לנו רשימה שמית של כל ההטבות

וההקלות שישנן, שאנחנו נהיה היוזמים לנושא הזה.

אתה צריך לדון על מה שהממשלה לא תאשר?

אני מדבר על מה שנהוג היום במשק.

זה הגיע אלי היום, אני אדאג שגם אתה

תקבל.

אני רוצה לראות את הדברים.

לצערי הרב, סדר הדיון יהיה קצת מוזר, אבל

אנחנו נשמע את המשלחות בהקשר לתקנות

ולחוקים. אני לא רוצה שימתינו האנשים שנמצאים כאן. לאחר מכן נצטרך

לעבור את הדיון בתוך הסעיפים זה אחרי זה. לשכת המסחר, בקשר לתקנות

חיילים משוחררים, תציגו בבקשה את הענין. זו התקנה הנמצאת בין סעיף 1

ל-2.

. לפי המצב החוקי הקיים, חיילים משוחררים

זכאים להטבות בתנאי שנקלטים לעבודה

בסקטורים סלקטיביים, דהיינו תעשיה, חקלאות, בניה ותיירות. לפי המצב

החוקי הקיים, הם זכאים לנקודת. זיכוי אחת, דהיינו חצי נקודת זיכוי

בשנה הראשונה לשחרור; שליש נקודת זיכוי בשנה השניה, ועוד ששית בשנה

השלישית. הסה"כ מצטבר לנקודת זיכוי אחת. מביאים את זה לכנסת להארכת

תוקפן של ההטבות האלה, ובקשר לכך אני רוצה להצביע בפני הוועדה על

מספר היבטים, חלקם כלכליים, ואני אפרט.



קודם כל, בנושא הכלכלי עצמו. בכל העולם המערבי כבר מזמן היטשטשו

ההבדלים בין סקטורים שונים. ואם היום מדברים על הטבות לסקטורים

מועדפים, ודאי שלא עושים את זה דרך הטבות מס, אלא עושים את זה על-ידי

תיקצוב. אצלנו משום מה עדיין משתמשים בהבחנה בין סקטור שמועדף יותר

לסקטור פחות מועדף. הרפורמה במיסים שביצעו לפני כ-3 שנים התחילה כבר

בתהליך של יישור קו, ובאמת יישרו את שיעור המס בכל המשק. נשארו עדיין

מספר הטבות סלקטיביות, ואני חושב שהגיע הזמן לבטל הטבות סלקטיביות,

משום שאין היום שום טעם לעשות הבחנה בין מיגזר אחד למשנהו במשק. זה

היבט אחד שאני רוצה להדגיש.

היבט שלדעתי הרבה יותר חשוב, הוא ההיבט של המצב במשק לאור מה שקורה

עם האבטלה ועם המחזורים הגדולים של חיילים שמשתחררים כיום. זה לא

סוד, שבשנה-שנתיים האחרונות ובשנים הקרובות צפוי גל גדול של מחזורים

שיצאו מהצבא, ויצטרפו למעגל התעסוקה. היום, במצב הנוכחי, לא עושים

כמעט דבר לקליטת החיילים המשוחררים האלה במעגל התעסוקה. ההטבה היחידה

הקיימת, למיטב ידיעתי, זו ההטבה שניתנת כאמור בצורה סלקטיבית, והייתי

מגדיר אותה כלעג לרש. כי שווי נקודת זיכוי כיום היא בסביבות 60 שקל,

והיא מתפצלת על פני 3 שנים.

אני חושב שהמדינה צריכה להיות מעוניינת שאותם חיילים משתחררים ייקלטו

במשק בצורה קלה וחלקה, ולא יחפשו את מזלם במקומות אחרים או בארצות

אחרות. כולם מדברים היום על קליטת עליה, מדברים על הקצבות של

מיליונים ואולי מיליארדים של שקלים לצורך קליטת העליה מרוסיה, ובצדק.

אבל פה כאשר מדובר בחיילים משוחררים, שנולדו בארץ ונתנו את שרותם

לצבא, ומדברים על איזו הטבה, שלפי אומדן משרד האוצר עצמו מדובר על

שווי הטבה, שלשנת המס הזו, שמסתיימת, היתה 15 מיליון ש"ח בלבד.

אם רוצים באמת לקלוט את כל החיילים שמשתחררים היום, אני חושב שבהחלט

שווה לשקול ולהאריך את תוקפן של התקנות האלה, אבל גם להחיל אותן על

כל המשק.

הנקודה האחרונה שהייתי רוצה לשים עליה דגש, אולי היא נשמעת קצת

דמגוגית, אבל אני חייב לומר אותה. לפי המצב החוקי הקיים, אם חייל

קרבי שרת ביחידה קרבית, נפצע חס וחלילה והפך לנכה, אותו חייל שמשתחרר

מהצבא לא יכול להיקלט בתעשיה או להפעיל טרקטור בחקלאות. מטבע הדברים,

חייל משוחרר כזה ייקלט במקום עבודה, שפיזית הוא יכול לעבוד בו. זה

יכול להיות מסחר, זה יכול להיות שרותים, זה יכול להיות גם תיירות.

לעומת זה חייל או חיילת ששרתו בקריה והשתחררו, אין להם שום בעיה

פיזית, והם יכולים להיקלט בכל מקום, והם יקבלו הטבה שחייל קרבי לא

יכול לקבל אותה. אני מבקש שהוועדה, אם היא מאריכה את התקנות האלה,

שתאריך אותן לגבי כל החיילים המשוחררים במשק.

אותם חיילים שהולכים למיגזרים של חקלאות,

תעשיה ובנין, מקבלים גם מענק של כ-300 שקל

לחודש ל-6 חודשים, אם הם מתמידים בעבודה הזאת במהלך חצי שנה. זה לא

בא מבסיס התקציב, אלא באמצעות הביטוח הלאומי או משרד העבודה. זה יוצא

כ-2,000 שקל, שמקבלים בסכום חד-פעמי, וכל זה מותנה באמת שאתה הולך



ועובד לפחות חצי שכרו באותו תחום. יש כאן לא רק הענין של המס, אלא גם

תיקצוב. אנחנו את הדיון נקיים יותר מאוחר, ואתה מבחינתי משוחרר.

איגוד עובדי המחקר, בענין תיקון 80. בין סעיפים 13 ו-14.

אנחנו מופיעים בעיקר בגלל התחולה של

התיקון. יש בידי מכתב מסגן הנציב זאב

פלדמן שיושב כאן אתנו, שבהחלט מקובל עלינו, של פרשנות או תיקון מהיום

ואילך. משמעות התיקון לקרנות ההשתלמות היא בקשר להגדרה חוקית של קרן

השתלמות, שמקובלת עלינו; ההפרשות הפנימיות שהן קרנות לקשרי מדע

בינלאומיים, אינן נכללות בהגדרה, ועל כן, כתוצאה מכך, בשעה שימשכו

כספים מהקרנות הללו, לכאורה ישנו בצד אחד חיוב במס, ומצד שני החיוב

הזה יקוזז מול הוצאה מוכרת להשתלמות וכד' בחו"ל, ולכן אין חבות מס.

מתעוררת השאלה של תחולה. הבקשה שלנו היא, שכל השינוי, גם בחלק שבא

להיטיב פה, גם בחלק שבא להרע על כל היבטיו, שלא תהיה לו שום תחולה

רטרואקטיבית, אלא שהתחולה תהיה מאותו יום ואילך. ישנם כאלה שמשכו

כספים לפי פרשנות קודמת שאומצה על-ידי ביהמ"ש. ושלא תהיה בחקיקה

החדשה משום פגיעה לגורמים שמשכו את זה קודם לתיקון, קודם לפירסום

התיקון. שלא תהיה שום תחולה רטרואקטיבית, משום שבהצעת החוק ישנה

תחולה מראשית שנת המס 89 וזו תחולה רטרואקטיבית. אני חושב שזו

מדיניות שצריכה להיות מבורכת בכל התחומים, שתחולה תהיה תמיד מיום

החקיקה או מיום פרסום החוק, ולא רטרואקטיבית.

בהזדמנות זו אני גם מבקש שהמכתב של סגן הנציב, פלדמן, יצורף

לפרוטוקול לגבי הפרשנות מיום התיקון שמקובלת עלינו, אבל שתצורף גם

לפרוטוקול הוועדה, כדי שלא ייתקלו בבעיות אדמניסטרטיביות בעתיד.

ההופעה שלנו קשורה לענין התחולה.

א. דמביץ; רציתי לבקש מד"ר הדרי למקד את מה שהוא

אומר. האם מדובר בסכומים שהופרשו, או

בסכומים שכבר מומשו? אם מדובר בסכומים שכבר מומשו, זה ענין יותר

פשוט. אבל אם אתה אומר שמדובר בסכומים שהופרשו, ועל כן דיים שהופרשו

כדי שהחוק החדש לא יחול עליהם, הייתי רוצה שתסביר את עמדתך לוועדה.

אני אמקד את דברי. אנחנו לא עוסקים כעת

בניסוח, בכל אופן החוק החדש צריך להבהיר

(א) לגבי החלק הפחות הבעייתי, כמו שציין מר דמביץ, אותם סכומים

שאנשים משכו מהקרן, משכו בפועל, משכו לפי פרשנות ודין שהיה קודם,

שלא יפגעו בהם. הם משכו לפני שהחוק שונה. אם לפי הדין הקודם

מרכיב מסויים, הפרשי הצמדה מתוך המשיכה, לא היה חייב במס, שהמצב

ישאר, ושלא ישונה עד ליום פירסום החוק.

(ב) לגבי הפרשות שנעשו קודם, מדובר בקרנות הדולריות לקשרי מדע

בינלאומיים, אלה הפרשות פנימיות. לכן שלא תהיה שום פרשנות שתיצור



כביכול איזו שהיא עמדה, שלגבי הפרשות שנעשו בעבר יש מקום כלשהו

לחיוב במס, ולהפרשות בעתיד אין. שהדין יהיה ברור, שאין להפרשות

האלה כל וחיוב במס, אם בשעה שיממשו אותן, יממשו אותן אכן למטרות

של הוצאה מוכרת לפי כללי מס הכנסה. אין פגיעה בהפרשות.

יו"ר עובדי המחקר במערכת הבטחון. הייתי

רוצה למקד את הענין לעוד שתי נקודות, כדי

שחברי הוועדה יבינו. אנחנו פה ויתרנו, ובמודע, ומתוך הסכמה עם משרד

האוצר, שקרן ההשתלמות להשתלמות בחו"ל, שהיא בסיס לקשרים המקצועיים

שלנו, לא תהיה קרן לחסכון. אם אנשים ירצו לחסוך את הכסף, אי אפשר

יהיה להוציא את הכסף הזה בלי לנכות מס. לזה הסכמנו. אין לנו אינטרס

שאנשים שלנו יחסכו בזה, אלא יש לנו אינטרס שאנשים ינצלו את זה לקשרים

מדעיים. אין לנו ויכוח בענין הזה עם מר פלדמן. יש לנו מכתב שהתבקשנו

להגיש, ומעתה והלאה לא יוכלו לנצל את זה.

אלא מה, בשנת 84 היה פסק-דין שאיפשר לאנשים כן לראות את זה כחסכון.

ומספר אנשים, מספר קטן בכל מוסד - אצלנו מדובר בפחות מ-10 איש, במוסד

יותר גדול אולי 20 איש - בסל הכסף עשו שיקולים אחרים. פה, עבור מספר

כזה של אנשים, אני מציע שהוועדה לא תחיל רטרואקטיביות. אנחנו מוותרים

פה מרצוננו.

קרן השתלמות היתה בעצם קופת חסכון?

לא. קרן השתלמות היתה קרן, שאנשים מנצלים

אותה לנסיעות, להשתלמות, לקשרים מדעיים.

בסל מסויים, עקב פסק-דין של ביהמ"ש העליון, עקב דיון נוסף שם, נוצר

פתח כזה. גם לנו יש אינטרס לסגור את הפתח הזה. אנחנו רוצים שאנשים

ישתמשו בכסף הזה שלא למטרות חסכון. הסכמנו עם מס הכנסה לתיקון הזה.

בעקבות זה יצא המכתב שמקובל עלינו. אלא מה, בתקופה שלאחר השנים,

מפסה"ד של ביהמ"ש העליון נוצר חלון כזה, ולכן חלק מהאנשים -

פנסיונרים, ומספר מועט של אנשים - באו לבקש שהחוק הזה לא יהיה

רטרואקטיבי. שהחוק יחול על השאר. הפרשות שנעשו קודם, וכל אדם כפי

שבנה והבין את המצב מפסה"ד של ביהמ"ש העליון לגבי אותן הפרשות שהיו

רטרואקטיבית כחוק, לא יחוייבו במס. מעכשיו והלאה, אין לנו שום אינרטס

לא לשלם על זה מס.

יש לכם תזכיר בכתב?

אין לנו פה תזכיר בכתב. מדובר ב-3,000

.. דולר מעובד לשנה. אצלי במוסד פרשו 3 איש

בתקופה הזאת, מאז פסה"ד.

3,000 שזה שני שלישים ושליש?

לא.

אם אני הבנתי נכון, הסיפור הוא כזה: ישנה

קרו ההשתלמות הרגילה לפי תנאי קרן שהעובד

נותן והמעביד נותן. יש קרן מחקר, שהיא למעשה לא קרן, אלא זכותו של

החוקר או הפרופסור לקבל סכום מסויים של כסף בשנה, קרן דולרית, שהוא

יכול להוציא אותה רק להשתלמות. זאת לא קרן חסכון, והסכומים האלה

מוצאים כשהם נוסעים לקונגרסים ולכל מה שקורה בענין הזה.

מה שקרה הוא, שאנשים שפרשו לגימלאות, עמד לזכותם הסכום הזה. בא האוצר

אם אתה פורש לגימלאות ולא מנצל את זה, אנא תשלם על זה מס, אם

אתה לוקח את זה. הבנתי נכון?

כן.

זה לא קרן, זה רישום תקציבי. זה לא כסף

שמופקד.

הוא יכול היה להשתמש בו, ולא השתמש בו.

בא המוסד ואומר: פרשת לגימלאות, מגיע לך

4,000, 10,000 דולר, שלא השתמשת בהם.

הסכום הזה של הכסף, לפי מה שמוסכם על הצדדים, חייב במס, הוא גם לא

נושא ריבית, הוא לא בבחינת קרן חסכון, אלא הוא בערכים דולריים

קבועים. אני מניח שככה זה עומד.

זו הקרן השניה.

כן, זו הקרן השניה. הם אומרים שהתחולה

תהיה מפירסום החוק, ולא רטרואקטיבית, אבל

היא על כל הסכומים שקיימים גם היום. זאת אומרת, שאם הסכום הנצבר של

מישהו הוא 6,000 דולר, והוא ב-1 בפברואר יפרוש, הוא ישלם על כל

ה-6,000 דולר את המס.

אם הוא יפרוש ויוציא את הכסף. לאחר מכן,

זה יהיה חייב במס.

קודם כל, שיהיה ברור, שלא מדובר על קרן

השתלמות. קרן השתלמות רגילה היא קרן שהיא

נפרדת מהמעביד. המעביד מפריש את הכספים, ויש לזה הטבות מס מסויימות

כקבוע בפקודה. כאן מדובר בקרן שהיא קרן חשבונאית. המעביד לא עושה שום

דבר פיזי, הוא לא מעביר כספים, הוא רושם אצלו בספרים איזו שהיא

הפרשה.

נחלק את המצב עד פס"ד בר-זאב, ואחרי פס"ד בר-זאב. עד פס"ד בר-זאב, מס

הכנסה בכלל לא התייחס להפרשה החשבונאית כאל הכנסה. זה דבר שהמעביד

עשה בינו לבינו. לא קרה שום דבר, העובד לא התחייב במס בשלב הזה. כאשר

המעביד, אם בכלל, שילם לו כסף מזומן, אחרי 6 שנים, אחרי 5 שנים וכו',



רק אז חל הדין הרגיל של הפקודה. מה אומר הדיו הרגיל של הפקודה?

כעקרון זו הכנסה חייבת במס. קיבלת כספים. אם כנגד זה אתה יוצא

להשתלמות, וההשתלמות היא השתלמות שהיא הוצאה מוכרת לפי דיני המס

הרגילים, יש לך מצד אחד הכנסה, מצד שני הוצאה, מקזזים אחד את השני,

ולא צומחת הכנסה שאתה מתחייב עליה במס. זה היה המצב המשפטי. השאלת

איזו הוצאה היא הוצאה מוכרת לצורך מס, היא הוצאה שנקבעת על-פי

הפסיקה. בדרך כלל זו הוצאה שוטפת, שהיא לא איזה הוצאה כדי לקבל תואר

חדש, אלא הוצאה במסגרת המקצוע, והיא הוצאה שמוכרת לך, בין אם אתה

עושה את זה בישראל, ובין אם אתה עושה את זה בחו"ל.

בקיצור, זה לא חייב במס.

זה היה המצב עד פס"ד בר-זאב. והנה, לפני

מספר שנים בא ביהמ"ש העליון וקבע באחד

מפסקי-הדין שנקבע על שם בר-זאב, שהקרן הזו, דינה כקרן השתלמות. מה

קרה בעקבות הדבר הזה? הדבר הראשון שקרה הוא, שלמעשה הרישום החשבונאי

שקודם לכן לא התייחסנו אליו כאל הכנסה בידי העובד, בעקבות פסה"ד הזח

הופכת את אותו רישום להכנסה בידי העובד. דהיינו, מבחינה משפטית מס

הכנסה בשלב הזה צריך להוציא שומה לעובד, והוא חייב במס.

ברגע שקבענו שזו הכנסה בידי העובד והפרשה לקרן השתלמות, חלים הכללים

הרגילים של קרנות השתלמות בפקודה. מה אומרים אותם כללים? אם היפרשת 7

וחצי אחוזים, אתה פטור ממס. אם היפרשת מעל 7 וחצי אחוזים, אתה חייב

במס בשלב הזה. מכיוון שכאן מדובר בקרן שהיא קרן שניה, דהיינו נוסף

לקרן הרגילה, 7 וחצי אחוז הוא מקבל בקרן הרגילה. כאן מדובר בהפרשה של

מעבר ל-7 וחצי, לכאורה, לפי פסה"ד הזה, מס הכנסה היה צריך לבוא,

להוציא שומות לכולם רטרואקטיבית והם היו צריכים לשלם את הכסף היום

בצרוף תוספת הפרשי הצמדה וריבית וקנסות ועוון.

במקום זה, מה עשינו? בא מס הכנסה ואמר שלא יהיה דרקוני. העובדים לא

יכלו לדעת את זה. אנחנו לא ניתן להם שומות, ונמשיך להתייחס לזה כפי

שהתייחסנו לזה בעבר, בדיוק כמו שהיה בעבר, ואנחנו נסתייע בתיקון החוק

מכאן ואילך.

ובכן, באנו והגשנו כאן הצעה שאומרת: מ-89 או מ-90 הקרן הזו לא תוכר

כקרן השתלמות, וזה יהיה ברור שלא נותנים ומפרישים אליה כאל קרן

השתלמות. לגבי התקופה שלפני כן, אנחנו מתייחסים כמו שהתייחסנו לפני

כן, דהיינו לא גובים מהם את המס רטרואקטיבית בשלב ההפרשה. ברגע שהוא

מקבל את הכסף במזומן, רק אז בודקים. אם הוא קיבל את הכסף במזומן

וכנגד זה יש לו הוצאה מוכרת ומקזזים אחד בשני, הוא לא מתחייב במס; אם

הוא קיבל כסף ולא יצא להשתלמות - יחוייב במס.

זה למעשה שמירת המצב הקיים.

אכן, שמירת המצב הקיים.

מה עם זה שהוציא קודם?

זה שהוציא קודם, אנחנו לא מתייחסים אליו.

לא נוגעים בו לא לרעה, לא לטובה.

אם הוא לא יצא להשתלמות לפני שנה, למשל,

והוא הוציא את הכסף?

לכן אני אומר: מי שקיבל קודם, לפני שנתיים

כסף, ולא יצא להשתלמות, בין כה וכה חייב

במס.

אפשר לקבל פרטים על כל הקרנות האלה .

במוסדות המחקר, כמה כסף זה? י

זה לא סוד, זה מופיע בכל פירסום של

האוניברסיטאות.

אני רוצה לראות את ההפרשות של כל המוסדות

הללו.

אני מניח שאיו בעיה לקבל את זה. מה ההבדל

ביו המצב שהיה קיים לביו המוצע עכשיו!

אנחנו לא מציעים לשנות את המצב, אנחנו רק

באים ואומרים שמ-89 ואילך, זו התקופה בה

כולם מודעים לנושא, הקרו הזו אינה קרו השתלמות, ואת מי שמפריש לה לא

רואים כמי שהפריש לקרו השתלמות; מי שקיבל ממנה כספים, לא רואים אותו

כמי שקיבל כספים מקרו השתלמות, לפי החוקים הרגילים של פקודת מס

הכנסה. אם החבריה האלה יצאו להשתלמות ויקבלו את הכספים, הם לא

יחוייבו במס על הכספים.

ואם הם ימשכו אותו בזמו הפרישה, יהיו

חייבים במס.

אז זו הכנסה חייבת במס.

הטענה שלנו היא מעבר לרטרואקטיביות. מי

שמתייחס מפורשות לפרשנות של מאיר קפוטא,

ושאני לא מסכים לה, לגבי העבר, אני אומר עם כל הכבוד, שלפחות בעתיד

יש בינינו הסכמה. הבקשה היא, ראשית, שמי שמשך בעבר, כמו שאמר מאיר

קפוטא, יהיה ברור שאיו עליו טענה של חיוב במס.

הוא טועו שכן.

לא, הוא אומר שלגבי מי שמשך, הוא לא משנה

את מצבו. הוא אומר עוד דבר, מי שבעבר משך,

לקחנו ממנו כבר מס. זה בעצם מה שהוא אמר.

או שנתן, או שלא נתן.

י. הדרי; אני לא יודע אם ממישהו לקחו מס - לא הובא

לידיעתי מישהו שלקחו לו מס. לדעתי מי שמשך

בעבר לא היה חייב במס, לאור פסה"ד. הפרשי הצמדה לא היו חייבים, הקרן

היתה חייבת. כך שתלוי בשנות אינפלציה רלוונטיות, לעתים הקרן בטלה

בששים, לעתים לא. אבל לדעתי זה המצב המשפטי עד היום.

למה זה לא היה חייב במס?

אני אומר את דעתי. אותו פס"ד עקרוני שעליו

דיברו, פס"ד בר-זאב, שקבע את המצב, הדגיש

מפורשות שהוא פועל על בסיס מזומנים. אם הפרישו לעובד איזו שהיא הפרשה

אצל המעביד, זו הפרשה פנימית, זו לא הכנסה בידי העובד כלל וכלל. לפני

שהוא קיבל היא בכלל לא מובאת בחשבון, משום שסהי'כ זו הפרשה חשבונאית.

בשעה שהוא קיבל את זה בפועל, חל אותו פס"ד בר-זאב, והוא אמר, שהפרשי

ההצמדה לא חייבים, זכאים לפטור לפי סעיף 9.16 לפקודת מס הכנסה והקרן

חייבת. זה מה שקבע בר-זאב. רשויות המס לא היו מרוצות מאותו פס"ד,

והיה דיון נוסף. הם ניסו להעלות טענות, כאילו יש להביא בחשבון את

ההפרשות בשלב ההפרשה, וליצור מצב של חיוב במס, וגם העבירו הוראות

בהתאם למוסדות האקדימיים, למוסדות המחקר, לנכות בשלב ההפרשה. למיטב

ידיעתי זה לא בוצע עד היום.

מכל מקום, ברגע שהחוק יובהר ויהיה חד-משמעי לעתיד, תהיה קרן השתלמות

הרגילה שקיימת במדינה, שזה לא קרן של הפרשה פנימית, זו לא קרן קשרי

מדע, אלא זו הקרן הרגילה - נהוג לקרוא לה הקרן השקלית. אבל מעתה

ואילך, נכון, החקיקה משנה את תוצאות פס"ד בר-זאב, משנה אותו לחלוטין.

לא יכול מישהו לקחת כסף חדש מתוך הקרן הדולרית הזאת לקשרי מדע, ולקחת

את זה כחסכון הביתה. זה יהיה חייב במס, אם זה יותר לו לפי הסכמי

העבודה, וזה תלוי בהסכמי העבודה.

ד. תיכון-. גם רטרואקטיבית. לגבי סכומים שהופרשו לפני

שנים ונמצאים.

כאן בקשתנו היא שסכומים שהופרשו בעבר, לא

ישנו את המצב.

אתה אומר שיעשו את זה על הקרן, ולא על

הפרשי הצמדה, כפי שהיה נהוג בעבר.

אני אומר שצריך לתרגם את זה לשקלים להיום,

והחלק היחסי שנצבר עד היום לא יחוייב, אלא

רק מעתה ואילך.

אתה אומר שהקרן כן חוייבה לפי פסה"ד.

היא לא חוייבה. יש פרשנות של רשויות המס,

שכאילו צריך לחייב את זה, אבל בפועל לי לא

ידוע שחייבו, באוניברסיטאות לא ידוע לי שחייבו, כי זה היה מגיע

לערכאות משפטיות אם היו מחייבים.

התיקון לפי הנוסח שמוצע בא לומר, שהקרנות

האלה הן לא קרנות השתלמות. מה זה עושה

יחסית לעבר? בעבר ביהמ"ש קבע שזו קרן השתלמות, ומשום שזו קרן

השתלמות, המשיכה בסוף פטורה ממס. יש פטור ממס על משיכת כספים אחרי

תקופה בקרן השתלמות. מאחר שביהמ"ש קבע שזו קרן השתלמות, יש סעיף

מפורש בפקודה, סעיף 3(ה}, שאומר, שאם אתה מפריש שוטפת לקרן השתלמות

מעבר לסכום מסויים, הסכום העודף חייב במס. זו קביעה חוקית שעליה אין

ערעור.

הבקשה לגבי התחולה הרטרואקטיבית מבקשת לבוא ולומר: אנחנו ממס הכנסה,

מאחר שכל השנים לא ראינו בזה קרן השתלמות, לא הפעלנו את החיוב במס

בעת ההפרשה. אלא אמרנו שאנחנו נגבה את המס בעת המשיכה. בא ביהמ"ש

לא. בעת המשיכה זו קרן השתלמות, וזה פטור ממס. אם זה פטור

ממס בעת המשיכה, באנו והוצאנו שומות - וזה חשוב להבהיר, כי לא נוכל

לבוא ולהתחייב על משהו שאנחנו בפועל בשטח פועלים בניגוד אליו -

בביהמ"ש העליון ישנו היום בג"צ דמיאל ובמקרה זה באנו והוצאנו שומות

במפורש לגבי ההפרשה השוטפת, לפי החוק. כי אי אפשר לרקוד על שתי

החתונות. אם זה קרן השתלמות, צריך לנהוג לפי הכללים, לפי סעיף 3(ה}.

השומות שהוצאתם הן למקרה שמישהו רצה לקחת

את זה החוצה?

פטור ממס מקרן ההשתלמות. באנו ואמרנו: זו

קרן השתלמות, ואכן ביהמ"ש העליון בפרוש

קבע שזו קרן השתלמות, והמשיכה פטורה ממס. אבל, מאידך, ההפרשות

השוטפות חייבות במס בעת ההפרשה בפועל, והוצאנו לו שומות רטרואקטיביות

מכל הפרשה והפרשה שהוא היה חייב להעביר עליה ניכוי במקור על

הסכומים.

מה שאנחנו מבקשים בעצם זה לא לשנות את המצב הזה. בכל מקרה שבו העובד

מושך את הכספים ולא יוצא להשתלמות, אנחנו באים ואומרים שזה חייב במס,

ולא נפתח לו שומות רטרואקטיביות,. כי זה בעצם יצור לו חיוב הרבה יותר

גדול בסופו של דבר.

על מה הוא חייב?

על כל הסכום שהוא מושך.

כולל הסכום שמופקד היום.

זה לא מופקד, זה רשום.

הוא מבקש לצלם את המצב של היום.

לא לצלם, לצלם כפי שהוא רואה את זה.

בסדר, לצלם נכון להיום מה שהיה בעבר

פטור.

התמונה ברורה. אנחנו לא מקבלים כעת

החלטה.

יש לי שאלה. קרן השתלמות, אם משתלמים או

לא משתלמים, התשובה שאני מבין היא במידה

רבה "כאילו". גם אתה יכול לקרוא לזה "כאילו". אבל מה קורה אם אתה

נותן לו היום אפשרות, ובעצם זה דחף או לחץ או שימש פתיון עצום להשתמש

במהירות האפשרית בקרן שהצטברה, כדי שלא ישלם מסל אתה בעצם פותח חלון,

וממריץ את כל אלה שצברו עד עכשיו, שכדי שלא ישלמו מס, ישתמשו עד כמה

שאפשר בכסף הזה. יש לו זמן או אין לו זמן?

איך לו. אני מנציח מצב קיים. מה שאתה אומר

זה בדיוק הפוך לכיוון שאנחנו הולכים.

אנחנו באים ואומרים, שאין משיכה פטורה ממס. אם אתה יוצא להשתלמות, זה

בסדר; אם אתה מושך את זה אחרת, זה חייב במס. אנחנו לא נותנים שום

תקופת גרייס.

הוא לא יכול לנצל את מה שנצבר ולצאת עכשיו

להשתלמות?

גם מחר הוא יוכל. כל מה שצבר וכל מה

שיצבור בעתיד, יעמוד לרשותן ללא מס אם יצא

להשתלמות.

ואלה שיוצאים לפנסיה בעוד חצי שנה?

רק בתנאי שיצא להשתלמות. אם לא יצא

להשתלמות, לא יוכל למשוך את זה. זה טוב גם

היום וגם בעתיד.

אבל כל הקרן היתה כדי שהוא עצמו יתפתח

והוא יתרום משהו. עכשיו, בחצי השנה

האחרונה הוא יוציא את כל הכסף להשתלמות?

יש הרבה מאוד עובדי מחקר, שפורשים כאילו

לפנסיה, אבל ממשיכים לעבוד בחצי משרה.

לגבי השאלה האחרונה, אין דבר כזה של חטוף

ואכול. היציאה להשתלמות לא תלויה ברצונו

של העובד בלבד, אלא ועדה מקצועית מטעם המוסד צריכה לאשר לו את תוכנית

ההשתלמות.

הוא אומר שהוא עבד 20 שנה, תנו לו לצאת.

לא, הוא לא יכול. הוא לא יכול לממש את זה.

רק אם ועדה מקצועית תאשר לו.

נשאלתי בכמה אנשים מדובר. אנחנו כרגע

מפתחים מצב ומשנים את החוק. בוא נאמר שאני

בחור צעיר יוצא לפנסיה בעוד 20 ומשהו שנה. ובשנה האחרונה לא יצאתי

להשתלמות, לכן מונחים לי 3,000 דולר בשנה האחרונה. בפעם הבאה שאני

אצא להשתלמות, ה-3,000 דולר האלה ילכו, ואז הרטרואקטיביות היא באמת

לגבי מספר קטן של אנשים שפרש ואולי שיפרוש בשנה-שנתיים הקרובות. מה

שהיה עד עכשיו, יהיה לפי הדין כפי שאנחנו מבינים, וכרגע זה בוויכוח

בביהמ"ש העליון. ופה מס הכנסה בעצם מבקש שתתערבו ותקלו את מצבו

בעליון, ותסתכלו רטרואקטיביות, כדי שהוא יובטח הבטחה כפולה גם

בעליון. המדובר רק מספר באמת קטן של אנשים, בסה"כ החוקרים שלנו די

צעירים. מעט מאוד הגיעו לגיל הזה.

אתה חוזר על מספר קטן, מספר קטן. מה

המספר?

פחות מ-20 מקרים.

עד כמה שאני הבנתי, יש הבדל גדול בין

הצורה שאתה הצגת לצורה שהציג החבר האחר.

אתה אמרת שאתה מדבר על אלה שהוציאו את כספם, ועליהם שלא נחיל את

החוק. הוא מדבר על כל הכספים.

. אני דיברתי על הכספים, שינהגו בהם כפי

שהבינו לגביהם עד עכשיו. אני אומר עדיין

שהמספר קטן.

רבותי, אנחנו סיימנו את הדיון בסעיף הזה.

אני מאוד מודה לכם ואתם משוחררים.

לשכת רואי חשבון. הגשנו לכם תזכיר מפורט.

נתתי בידיו של מזכיר הוועדה תזכיר שמתייחס

ל-80, וכן מכתב לוואי שמדגיש כמה וכמה נקודות. אנחנו עוסקים ב-80,

81, ובצו מס הכנסה, קביעת תשלומים בעד שרותים או נכסים כהכנסה. מטעמי

נוחות אני אתחיל בצו.

מביו הצווים והתקנות שלפניכם אנחנו רוצים להתייחס רק לצו הנוגע

לניכויים במקור מתשלומים בעד שרותים או נכסים כהכנסה. לפי צו זה

שקיים החל מ-1970, והוא הורחב בהדרגה, עד לשנה שעברה כל חברה

שהמחזורים שלה היו בשנים מסויימות בסכומים שנקבעו בתקנות, כאשר

הקביעה האחרונה היתה ב-1987, הסכומים היו מיליון ו-400 אלף ש"ח

ומעלה, כאשר המיליון ו-400 אלף ש"ח כללו מע"מ ומיסים עקיפים, היא

היתה חייבת לנכות מס במקור מכל תשלום על חשבון. וזאת בין אם התשלום

על חשבון הוא הכנסה, ובין אם התשלום איננו מהווה הכנסה מידי המקבל.

הדבר נובע מסיבות היסטוריות, ולא כאן המקום להיכנס למה בכלל קיים

המצב הזה, שאין לו אח ורע בכל מדינה מתוקנת בעולם, שמנכים מס מזרימת

כסף שלא מהווה הכנסה. היו לזה סיבות שחלפו לפני הרבה שנים. בהדרגה

הורידו כל פעם את הבסיס והרחיבו את האוכלוסיה שחייבת לנכות מס

במקור.

כבר כמה שנים שלשכת רואי החשבון טוענת, שההורדה של הדברים האלה גורמת

שעסקים יותר ויותר קטנים הופכים להיות חייבים בניכוי מס במקור מעצם

התשלום שלהם על חשבון. זאת אומרת, שאם מישהו משלם על חשבון של שרות

או נכס שישולם לו בעתיד, ואותה חברה, המחזור שלה בשנת 87 היה מיליון

ו-400 אלף ש"ח, היא צריכה לנכות מס במקור מדמי הקדימה שהיא משלמת.

במסגרת הצו הזה מציעים להוסיף עוד שלב אחד: מי שבשנת 88, מחזורו היה

גם הוא מיליון ו-400 אלף. זה נשמע טוב ויפה, וכך גם נאמר, שמוצע

להשאיר את הסטטוס-קוו. מי שהמחזור שלו ב-87 היה מיליון ו-400, וכן גם

מי שב-88 המחזור שלו היה מיליון ו-400. דע עקא, כשהמדד עלה ב-17

אחוזים בתקופה הזו, והמשמעות המיידית היא, שפירושו של הדבר שעסקים

שבשנים קודמות היו פטורים מניכוי מס במקור, ומכיוון שהמדד עלה ב-17

אחוז ומשאירים את אותו בסיס, פירושו של דבר הוא שמוסיפים עוד כמה

מאות או כמה אלפים של עסקים. אם נזכור שהפירמידה בנויה כך, שלמעלה

ישנם אלה עם המיליארדים ולמטה ישנם אלה עם ה-100 אלף, פירושו של דבר,

שאם אנחנו מתעלמים מעליית מדד של 17 אחוזים, לא מן הנמנע שאנחנו

מרחיבים בעשרות אחוזים את אוכלוסיית אלה שזה חל עליהם.

כבר היום אומרים שבמדיניות הנוכחית העומס הוא בלתי נסבל, שהנטל הוא

בלתי נסבל, והנה הולכים ומגדילים פה את מספר אלה שצריך לחול עליהם

אותו נטל. המשמעות היא, שמכל תשלום צריך לא רק לנכות מס במקור, אלא

לחלק גדול מהאנשים יש בכלל פטור מניכוי מס במקור, וצריך להוציא להם

אישור על ניכוי מס במקור. פירושו. של דבר, שכל הניירת וכל הטפסים של

אותו גוף חייבים להשתנות, הוא לא יכול להמשיך לעבוד באותה מערכת

ניירות. עסק שהמחזור שלו בשנת 88 היה ברוטו מיליון ו-400 אלף ומעלה,

נגיד מיליון ו-500, יצטרך לשנות גם את כל מערכת הטפסים שלו החל מ-1

בינואר 90, כדי להתאים את עצמו למצב החדש.



אנחנו מדברים על הורדת העלויות והורדת הנטל, והורדת הסירבול

האדמניסרטיבי ופה יש דוגמא טיפוסית הפוכה: במקום לשנות את המצב

ולהעלות את הבסיס, או לא לשנות אותו - עושים את ההיפך. במאמר מוסגר

אציין, שבכלל התקנות האלה הן תקנות של משפך, זאת אומרת שמי שפעם

נופל, לעולם לא חוזר. אם למישהו היה פעם המחזור של 10 מיליון, והיום

הידרדרו עסקיו, היום זה חצי מיליון, הוא צריך לשלם, כי אין יציאה

חזרה, אין סמכות לפטור מחובת ניכוי מס במקור. זה צו של שר האוצר.

מנכה לא יכול לבקש פטור. זאת אומרת, שאם הוא פעם אחת נכנס לרשת, אין

ממנה דרך חזרה.

אנחנו חולקים על הבסיס שהיה ב-87. לדעתנו הבסיס היה נמוך מדי, הוא

היה רע למשק, הוא גרם לנטל. אנחנו חושבים שיהיה רע אם יגדילו אותו.

אנחנו סבורים שצריך שתהיה דרך יציאה.

יש לך מספרים לגבי העבר? לגבי היותר גרוע

והפחות גרוע?

י. שטראוס; לי אין נתונים כמותיים. אני רואה שבמכתב

אליכם אין שום זכר לעובדה, שעומדים להרחיב

את התחולה ולהגדיל את האוכלוסיה. אילו בנתונים אליכם היה כתוב על כמה

אנשים זה חל, הייתי יכול לתת לך אומדן. אני אפילו לא יכול להגיד לך.

אני רק יכול להגיד לך, שלפי מבנה הפירמידאלי, אין כל ספק שכשאתה,

למרות עליית המדד ב-17 אחוז עובד באותו מספר, עלול להיות שאתה מוסיף

בעשרות אחוזים.

מכל מקום, לדעתנו גם המצב שהיה קודם הוא לא תקין, הוא לא בסדר, הוא

מטיל נטל בלתי נסבל ואנחנו סבורים שהרחבת האוכלוסיה, ועוד בצורה בלתי

מבוקרת, אינה טובה.

לענין יציאה מהרשת. אנחנו מציעים לקבוע כלל, או שהוועדה הנכבדה תדרוש

משר האוצר לקבוע כללים, איך יוצאים מזה. אם מישהו שעסקיו ירדו, איך

הוא יוצא מזה. הייתי אומר שאם קובעים כבסיס לשנת 88 נתון כלשהו -

ולדעתי תיטיב הוועדה לעשות אם היא תקבע כמה מיליונים ולא מיליון

ו-400 ואפילו לא במדד, אלא היא פשוט תעלה אותו - היא צריכה לקבוע

תקרה יותר גבוהה, כדי לשפר או להקטין את העומס האדמניסטרטיבי, ולא

להגדיל אותו. אבל נניח שהיא תקבע 2 מיליונים. ואז מי שיש לו עסקים

בפחות מחצי מהסכום שתקבע הוועדה, ומשנים קודמות נמצא בתוך הרשת, יוכל

לבקש או יוכל לצאת מהרשת. כי אחרת התוצאה היא, שעד סוף הדורות, עד

שהוא לא מתחסל, עד לנשימת אפו האחרונה, חלים עליו כל החוקים. אני

מדבר על ראשית, שהחור של המשפך יהיה יותר קטן, ויתנו בו פחות אנשים;

שנית, שתהיה דרך לצאת. זה לגבי הצו.

אני מציע שנעצור בקטע הזה, ואני הייתי שמח

לשמוע את ההסברים שלכם. שמעת את שתי

השאלות, קודם כל, ענין של המיליון ו-400, ואי התאמה לשעור האינפלציה;

ושנית, היציאה החוצה מתוך המיכלאה הזאת, אם מישהו נופל אליה.

בעקרון לא טעינו כשהשארנו את זה ללא

עידכון. הכוונה במפורש היתה להרחיב את

האוכלוסיה של אלה שיהיו בתוכו, כדי שיהיו יותר גופים שינכו. אנחנו

רואים במכשיר הזה של גופים גדולים - ובסה"כ מדובר בפרוש בגופים

גדולים, בגופים של מעל מיליון ו-400 אלף ש"ח, מחזור שנתי - ואנחנו

רוצים שהם ישלמו.

היו"ר א. שוחט. אתה יכול להגיד כמותית, בכמה המדובר?

ז. פלדמו; אני לא יודע בדיוק.

במיליון ו-200 ומשהו לפני מע"מ, וזה כל

תחנת דלק קטנה.

השאלה כמה גופים במשק חייבים בניכוי במקור

היום.

זה מיליון ו-400 כולל מע"מ.

אין לי המטפרים. אני מוכן להמציא לוועדה

על כמה גופים זה חל, זה לא כל כך הרבה

גופים. ובסה"כ מהנסיון מסתבר, שרק כאילו המעמסה שזה מטיל על הגופים

הגדולים גדולה, וכאילו הכוונה שלהם להתפצל, הכוונה היא שיש הרבה מאוד

גורמים במשק שלא אוהבים לעבוד עם גופים כאלה, כי לא מנכים להם במקור,

ואז אפשרויות התאמת ההכנסה במקרים כאלה הרבה יותר טובות. אנחנו

חושבים שהמכשיר הזה הוא מכשיר טוב, הוא עוזר לנו בגבייה, ולכן הכוונה

באי-העדכון היא הרחבת התחולה. היום הגופים האלה הם גופים ממוחשבים.

למה לא תבטל את התקרהל תתחיל אותה מאפט.

כל אחד מנכה מכל אחד, ואז זה לא טוב,

ולשיטתך לא השגתי כלום. ככה יש לי כמה

גופים גדולים שמנכים להרבה גופים קטנים,

אתה הסברת למה קבעת את המיליון ו-400 אלף,

ולמה אתה מעדכן כל שנה.

זה נקבע בשעתו, ומעודכן מדי שנה. לפי

ההערכות שלנו הגענו למטקנה, שהצורה של

ההפעלה היא טובה ומועילה, ולכן החלטנו להרחיב אותה. אם באמת נרחיב

אותה לאין טוף, אין לזה משמעות, כי אז כולם מנכים מכולם, וזה לא טוב.

אנחנו הגענו למסקנה שהגודל הזה של מיליון ו-400, הוא גודל לא גבוה

מדי ולא נמוך מדי, ונותן לנו את התמונה.

ב-1,7 זו המסגרת שלכם, אתה רוצה להגדיל

אותה, או נניח לשמור אותה במצב הקיים.

מדוע אתה חושב שזה גרוע?

אין פה גרוע.

תראה לנו מה יוצא לך במספרים.

כמה גופים נוספים?

כן. תמיד אתם באים בלי נתונים.

היתה גם שאלה לגבי היציאה החוצה.

אף אחד לא יודע להגיד, הוא יביא נתונים

ונראה.

ברור שלצורך קבלת החלטה אנחנו נבקש את

הנתונים, כמה גופים כאלה יש במערכת, ומה

המשמעות של התוספת הזאת.

הוא יכול לתת לנו את כל ההתפלגות, כדי שלא

יצטרך להביא אותה בפעמיים-שלוש. הוא יכול

לתת לנו בשעורים שונים את כל הטבלא. הוא יכול לתת חתיכות, הוא נתן

מיליון ו- 400, מיליון ו-700, 2 מיליון. לזה התכוונתי.

את היציאה החוצה אנחנו בודקים היום מבחינה

משפטית. הפרשנות שלנו לכללים היתה כמו

שהציג אותה מר שטראוס, אנחנו בודקים את זה היום מחדש מבחינה משפטית.

יש סיכוי שלישיבה הבאה תבואו עם עמדה לגבי

היציאה החוצה?

בהחלט.

האם מישהו יכול לתת לנו הערכה, במה זה

כרוך? כסף קטן, בינוני, וכן מבחינה

אדמניסטרטיבית, מהן הבעיות לנהל מערכת של פנקסנות.

יש לאורחים תוספות בענין התקנה הזאת, לא

בענין החוק?

בלי מערך ממוחשב ובלי לקחת פקידים לענין,

אי אפשר יהיה לבצע זאת. מיליון ו-217 אלף

נטו, אחרי מע"מ, וכולל החזר הוצאות, וכולל הוצאות עבור לקוחות, אלה

יכולים להיות אנשים שעובדים עם פקיד או פקידה אחת או עם מוכר אחד. גם

על אלה יחול הצו הזה. מי שלא יודע מה קורה היום בשטח? במחזור של

מיליון ו-400 ב-87, יש לא מעט עסקים של שני אנשים, שהצו הזה חל

עליהם. מי שחושב שזה נטל קטן, פשוט לא ער לעובדה מה משמעות הדבר

להתעסק בכל תשלום ותשלום.



מערכת הפעולות היא פשוטה. אם אני עסק של אותם מיליון ו-400, בדרך כלל

מיליון ו-400 זה לא שני מספרים של 700 אלף. זה מורכב ממספר גדול של

פעילויות. במספר גדול של פעילויות יש גם מספר גדול של תשלומים. זה

יחול על כל תשלום, מכל ספק, מכל איש שמוכר לי מכשירי כתיבה מעל 450

שקל, פרט ל-450 שקל חד-פעמי ואקראי לא מאותו בן-אדם. זאת אומרת, שגם

אם זה מאותו בן-אדם, פעם 50 שקל ופעם 100 שקל, אני צריך מכל אחד

מהתשלומים האלה לנכות מס במקור בגובה של 30 אחוז, אם הוא לא מביא לי

שום אישור, ו-20 אחוז אם הוא מביא לי אישור, שהוא מנהל פנקסי

חשבונות, או פטור אם הוא מביא לי אישור אחר. גם אם הוא מביא לי פטור,

אני לא פטור מלנהל את הרישום על כך. כי כשיבואו אלי לביקורת, אני

צריך להראות על סמך מה אני לא ניכיתי. כי אם אני לא אראה על סמך מה

לא ניכיתי, יעשו לי שומה ויטילו עלי גם ריבית, וגם קנס, וגם הצמדה

וכן הלאה.

נוסף לכך, התקנות מחייבות למעשה גם הגשת דו"ח שנתי, שמראה את כל

התשלומים ששילמת לפי שמות, כולל הפטורים וכולל אלה שלא פטורים. נכון

שפה ושם מערכת הבטחון למשל נתנה אישורים שנתיים. אבל צריך שיהיה

חישוב שנתי, וגם אישור מיוחד לכל תשלום. ובאישור המיוחד צריכים להיות

כמובן כל האלמנטים של המשלם וגם של המקבל, כדי שחס וחלילה המקבל לא

יוכל לעשות בזה עיסקה, ולא יוכל לסחור בזה. וזה כשלא מדברים על הכנסה

בלבד, זה מכל תשלום, כולל מקדמה על-חשבון עיסקה שתתבצע בעוד חצי שנה

או שנה.

נכון שמבחינת השלטונות זה נוח, כי הם לא משלמים את העלויות

האדמניסטרטיביות, הם מקבלים אינפורמציה, זו הוצאה מוכרת.

אני רוצה לסיים את הדיון בעניין הזה

ונעבור לנושא השני.

לשכת יועצי מס. נראה שהמגמות משתנות מדי

שנה באוצר. לפני שנה נוצר רושם, עקב מהלך

שהתבצע, שמתכוונים לפטור הרבה אנשים במהלך אוטומטי מחובת הניכוי

במקור. זאת אומרת, שלא יצטרכו לנכות להם. המגמה וההסבר של זה היה,

שגופים גדולים מנכים מס במקור, לא מעבירים את הכסף לאוצר, וקשה לעקוב

אחרי זה. אתה לא מעביר על זה דיווח באופן שאפשר לבדוק אותו מיידית.

מנכים מאנשים את הכסף, ושומרים את הכסף בקופה. קשה לאוצר לבדוק את

זה. לעומת זאת, אדם שניכו לו את המקדמות, או שצריך לשלם מקדמות, יש

אחריו מעקב חודשי צורה ברורה. לכן הרבה מאוד נישומים קיבלו פטור מלא

מניכוי במקור במהלך אוטומטי. לא ברור מה השתנה במשך השנה האחרונה.

לפני שנה הייתי הייתי בתפקיד זה, ולא ברור

מאין לקחת את הענין הזה. הפטור מניכוי

במקור אף פעם לא היה בעיה של גופים שלא מעבירים ניכוי במקור. יש בעיה

של גופים שלא מעבירים במקור, אבל זו לא היתה הסיבה לתת פטור מניכוי

במקור.

זה אחד ההסברים שניתנו בזמנו היה.

ז. פלדמו; אני לא יודע מל הסביר לך, זה לא הסבר

נכון.

ד. נתנזוו; אני זוכר את הנציב הקודם, הוא הסביר באיזה

שהוא כנס או משהו.

מה הטענה הרלוונטית?

הטענה הרלוונטית היא, שלא ברור מה השתנה,

ואנחנו בהחלט מצטרפים לגישה שהועלתה.

כמובן הטוב ביותר הוא לתת תשובה, או להכין /

חומר ולחשוב. מדוע לא תעדכנו את זה לפי

האינדכס? זה גם מעמיס על המשק לא מעט.

יש כמובן הנימוק של הביורוקרטיה, אבל אני

יכול להגיד לך, נסיון אמנם דל מאוד, כראש

רשות, שהיינו חייבים בענין הזה חובת ניכוי במקור. לא מעט ספקים לא

הגיעו אלינו, כי הם היו צריכים לעבור את התהליך הזה, ואמרו שהם לא

יעבדו אתנו, כי אנחנו דורשים את זה. המסקנה שלי בהחלט היא, שאם זה

כלי שהוא לא נטל אדמניסטרטיבי כבד, ונותן אינפורמציה למס הכנסה,

המסקנה שלי שכן צריך לשמור עליו.

אנשים לא ירצו להגיע למיליון ו-400,

ויעלימו מס, כדי לא להגיע.

אנחנו נקבל את הנתונים.

אדוני היו"ר, יש לי הצעת פתרון הרבה יותר

טובה. כל המגזר העסקי צריך לנכות מס במקור .

מכל תשלומיו.

אז בכלל לא תהיה העלאה.

אם מישהו יראה פעילות עסקית מאוד נמוכה,

הוא יצטרך להתעסק עם הענין. אנחנו עוברים

כעת לתיקונים 80, 81.

אוסיף שתי הערות. הדבר הראשון, הצעת החוק

דנה בתיקון בקרן השתלמות, בעת שהוצעה הצעת

חוק, נמצאת בתזכיר שהעתק מכך נשאיר בידי כל חברי הכנסת. התיקון הזה,

כפי שמסבירים אותו, מקורו בפסק-דין שניתן בעניינו של דייר בר-זאב, ובא

להבטיח שזה לא יהיה על בסיס מצטבר, רק על יסוד רישום בספרים, ולכן

החוק הזה בקופת גמל וכו'. אבל פסה"ד הזה, אם צריך היה בכלל לתת אישור

לכך, לנו היה ברור כל השנים שזה כך. והוא אומר דבר הרבה יותר חשוב,



והוא, שאמנם השם הוא קרן השתלמות, אבל מדובר למעשה על תכנית חסכון

לכל דבר. אדם חוסך 6 שנים, ובתום 6 שנים הוא יכול למשוך את הכספים

מהקרן. כלומר, המעביד מפקיד בקרן במשך 6 שנים כסף, שאינו חייב במס

בתקופת ההפקדה, ובתום תקופת ההפקדה של 6 שנים הוא מושך את זה עם

הריבית ועם ההצמדה. אבל הסעיף חל על שכירים בלבד, ואנחנו באים בפעם

המי יודע כמה לנסות לשאול את חברי ועדת הכספים, למה רק השכירים? אין

לי הרבה מה להסביר, זה כל כך ברור, שמדובר על אפליה כל כך חמורה.

לגבינו הרי מדובר על איזה שהוא סילינג בענין הזה, מדובר רק על אנשים

קטנים ובינוניים. אין חשש שאנשים עשירים יקבלו את הענין. יקבלו רק עד

גבול מסויים, וזה לא על הכנסתם הכוללת, אלא עד לגובה של הכנסה

מסויימת.

ואין בכלל קרנות השתלמות לעצמאים?

אין. לא קיים. הדבר הזה היה ברור לפני

פסה"ד. הרי יש הוראה ברורה ב-9.16(א). אני

רוצה להקריא את הסעיף. אני לא רוצה להתייחס כרגע לדרך המיוחדת הזאת,

לקרוא דברים כשמתכוונים ל-א' וזה דבר אחר. מה הם אמרו? יש לנו קרן

השתלמות, זה לחוד; אבל בנוסף לכך, כדי להשתלם יש לנו קרן אחרת. כתוב

בחוק משנת 80, שאם אדם מושך את הכסף, אם חלפו 6 שנים ממועד התשלום

הראשון לאותו חשבון, הוא פטור ממס. מה הסיבה, איך אפשר להצדיק שראובן

כן ושמעון לא? אני מבין שיש חקיקה לפעמים באיזה דברים שוליים,

שאומרים שצריך לעודד את ההשקעות, צריך לעודד אזורי פיתוח, ומדברים על

שכירים - מיליונים; עצמאיים - רבע

מיליון. העצמאים משלמים כמעט סכום שווה של מס מהשכירים, נגיד שמשלמים

60-70 אחוז. יש לזה סיבה? הרי ברמת הכנסה זו, ההבדל של המס הוא

עצום.

באיזה הקשר אתה מדבר על הנושא בתיקון

בחוק? האם באופן כללי אתה מעלה את הנושא.

לא. בהקשר לסעיף 80. בסעיף 3(ה) לפקודה יש

תיקון בסעיף הזה.

במסגרת איזה סעיף אתה מבקש לכלול את סעיף

3 (ה)?

בהצעת החוק. סעיף 1 וסעיף 2 בא לתקן לפי

בקשת המדינה. אנחנו באים אל הכנסת,

ואומרים שחברי הכנסת צריכים ליזום, אם האוצר מביא את הסעיף הזה; אם

הוא לא מביא - צריך להגיש הצעת חוק. הואיל ויש הצעת חוק שבאה לתקן את

הסעיפים הרלוונטיים, באותה הזדמנות צריך לתקן את הדבר החשוב ביותר

למיטב ידיעתנו.

יש לנו נוסח מדוייק. באותו נייר שכתוב שם עובד ומעביד, אפשר לכתוב

נישום. התיקונים הם פשוטים וקלים.

מה הגג היום? 4,000?

החוק עצמו מגדיר את השיעור המותר.

אם ההצעה תהיה לאשר את זה הפוך, מה תהיה

דעתך?

כשתבטל את סעיף 3(ה) ואת סעיפים 16(א)

ו-16(ב) זה יתן לכולם. אם זה קיים, שיהיה

קיים לכולם. יש לנו הצעת חוק, ונגיש אותה לחברי הכנסת.

ההצעה שלי היא, שבצורה מצטברת בסעיף 11 וסעיף 22(ג) מבטלים בהדרגה את

מס ההכנסה החל על חברות, מורידים ובסוף מבטלים. מוסבר פה דבר שהוא

מקובל, כדי לעודד את המשק, אבל שוב שוכחים שהעסקים לא מתנהלים רק

על-ידי חברות. אם הדבר הזה בא לעודד שישאירו את הרווחים בתוך העסקים,

יש למיטב ידיעתנו עשרות אלפי עסקים - במלאכה, בחקלאות, בתעשיה קלה,

בשרותים - שאינם פחות חיוניים למשק. היה לפני שבועיים הלורד יאנג

מאנגליה, שהוא היה שר המסחר והתעשיה. אני מכיר אותו מעבודתי המשותפת

אתו, ואני מציע להזמין אולי את שר האוצר, ולשמוע ממנו. הוא אמר שאחד

הדברים העיקריים שתרמו להקטנת האבטלה באנגליה, זה עידוד העסקים

הקטנים, ולאו דווקא העסקים הקטנים. להיפך, ככל שהייעול מתמשך, כמו

שקורה גם אצלנו, העסקים הגדולים פולטים לאלפים ולעשרות אלפים אנשים.

זה טבעי בתהליך, אנחנו רואים את זה, ואתה זקוק ליוזמה כדי להגיע לכך

שתתחיל צמיחה. זה שרק תביא איזה משקיע מחו"ל שקונה מחברה אחרת את

העסק ומחליפים את הבעלים, זה חיוני, זה חשוב, אבל לא זה מה שיפתור את

הבעיה. היתה לי שיחה אתו, אני מבין שהוא היה באוצר, ויש רישום על מה

שדובר שם. יש דברים קונקרטיים, הוא פירט מה הם עשו בתחום ההשתלמות

המקצועית, בתחום תשלום דמי אבטלה ובתחום של עידוד העסקים הקטנים.

לטענתו היו כ-3 מיליון עסקים קטנים שהם עודדו בדרך זו, עסקים המונים

5 עובדים, 10 עובדים. יש על זה פרוט, אני לא רוצה לקחת את זמן

הוועדה. הם דווקא לא הלכו בדרך של המיסוי, הם הלכו בדרך מענקים

והלוואות.

אצלנו, כשמדובר על עצמאי, אתה מגדיר את עצמך לאותן חברות, ובזה נגמר

הענין. הצעתנו גם לענין זה שזה יחול, גם אם אומרים שהרווח בלתי מחולק

שמושקע בעסק ובחברות, אי אפשר עדיין לפקח שזה אכן מושקע בעסק, אצל

עצמאי אפשר לפקח על זה. למשל, אם הוא קונה ציוד בשנה מסויימת, הוא

הרוויח.

. מבחינת הפיקוח אין הבדל בין עצמאי לבין

פועל בודד או לבין חברה. משום שהפיקוח

נעשה באמצעות מערכת החשבונות, ועל בסיס קיום של מערכת חשבונות מלאה,

אפשר לקבל אינפורמציה מלאה.

המשמעות של מה שאתה אומר היא פשוטה. אנחנו

בעד, אבל הם יהרגו אותנו, בלאו הכי הם

אומרים שמיליארד העברנו לעשירים.

ו

אני אומר שיש דרכים שונות כדי להשיג את

המטרה הברורה. אני מוכן לדברים שמוכח

ברורות שזה מושקע בשביל הרחבת התשתית, בשביל הרחבת המשק, זו תהיה

הוצאה לצרכי מס.

אפילו בחברות, גם בחברות אי אפשר לפקח על

זה, אם הוא יקח את זה כהלוואה.

אבל לגבי חברה פעלת בצורה יותר קיצונית,

אמרת שאתה מוריד, מתוך הנחה שאם אתה לא

יכול להשיג 100 אחוז מהמטרה, תשיג 60 אחוז. ברור שיכולה להיות חברה,

גם של מישהו שיש לו מסעדה, ושזה יחול עליו. יכול להיות שאתה לא

מעוניין במסעדה, אבל אתה אומר שאתה רוצה להשיג את המטרה. לכולם אתה

מוריד את המס ב-40 אחוז, מתוך הנחה שהכסף שישאר בחברה, זה המקום הטוב

ביותר שהוא יהיה, כי זה יפעל לטובת המשק. על אחת כמה וכמה, אם אתה בא

לעצמאים ואתה תגיד שזה כסף שמופנה רק למטרות מסויימות - אני לא מתנגד

שתגיד שלכולם יהיה 40 אחוז מס, בתנאי שהוא משאיר את זה בעסק - אני רק

אומר שאי אפשר לדון בסוגיה הזו בצורה מצומצמת ולהשאיר סקטור רחב

וגדול בלי הענין הזה.

הדברים שאתם אומרים מונחים בתוך התזכיר.

לא. אני אגיש לך גם הצעת חוק בענין הזה.

לשכת יועצי המס. כשעבדתי בנציגות מס

הכנסה, בכל ההצעות שנתנו לנו נתנו לנו את

העקרון של מס שווה על הכנסה שווה. היה עקרון שניסו לשמור אותו, ושמרו

אותו במשך כל הזמן. אם רצו לעודד מס שונה במקומות אחרים, באזורים,

אזורי פיתוח, עשו הנחות מסויימות ממס. פרצו את הדרך לפני שנה-שנתיים,

כאשר הורידו את המס לחברה ל-45 אחוז, ואצל העצמאי הוא 48 אחוז. הוא

יכול להגיע גם ליותר. פרצו את העקרון השווה הזה. מה נאמר כעת לאותם

עצמאים, שידעו שהחנות שנמצאת לימינו זו חברה, והוא שיש לו חנות פה

אינו חברה, אלא אם יוריד את המס הכולל על הרווחים הבלתי מחולקים עד

ל-40 אחוז בתהליך מסויים

על מה אתה מדברי

הוא מפתח את החנות, מגדיל את המלאי, משקיע

בנכסים, והחנות היא רק חנות, והוא ישלם את

המס המלא. וזה בשעה שהחברה לא תשלם את המס הכולל המלא. גם נציבות מס

הכנסה בהצעה באה ואומרת, שבכוונתה לפעול בעתיד להורדת שעור המס גם

ליחידים. אם כאן קובעים מועדים ושעורי מס אחידים בשנת 89 ו-90 ו-91,

מ-43 ועד 40 בהדרגה מסויימת, אני חושב שכאן המקום לקבוע את המועדים

ואת העיתוי, שגם לעצמאים בכוונת האוצר להוריד, ולקבוע את התקרה

עכשיו. אפשרי שלא בשנת 89, שיהיה ב-91, אבל שנוריד לעצמאים מ-48,

ל-45 אחוז; ובשנת 92 ל-43 אחוז. אבל כבר עכשיו לקבוע מועדים, ומה

יהיו שעורי המס שבכוונת האוצר להציע להוריד, על-מנת שנוכל לומר

תראו, עוד שנתיים, עם הרפורמה המתקרבת גם בהרחבת בסיסי המס,

שעורי המס יהיו כך וכך וכך, ושלא נזדקק שוב לדיון בוועדת הכספים. כי

אז יהיו אילוצים אחרים, לא יהיה כסף ויהיו כל מיני דברים אחרים, ולא

יוכלו להציע את זה.

י. שטראוס; זה לא אהד הסעיפים בחוק, זה נושא חשוב.

אנחנו סבורים ש-ל.ה.ב. מייצגת פה את כל

הנושא של ביטול האפליות. אנחנו נגד אפליות, אנחנו בהחלט תומכים

בביטול אפליות.

אתם בעצם חלק מ-ל.ה.ב.

אנחנו חברים ב-ל.ה.ב. אבל לשכת רואי

החשבון מופיעה בכנסת על הצעות החוק. היא

לא מופיעה כמשלמי מס, אלא כבעלי מקצוע.

רבותי, אנחנו לא ממשיכים כרגע את הדיון.

נושא אחד, של קרנות

השתלמות לעצמאים; הנושא השני, הפחתת שעורי המס, שטוענים שישנם לגבי

חברות, ויש לשייך אותם גם למיגזר העצמאים. אנחנו בהמשך נשמע את

התגובות שלכם.

אנחנו הגשנו לכם תזכיר שמורכב משני חלקים.

בהתחלה שני עמודים, שבהם אנחנו התרכזנו

ב-3 נקודות, שעל אחת מהן דיברתי, ועל שתיים נוספות אני מיד אדבר,

ולאחר מכן עוד מספר רב של עמודים, שעוסקים בכמה סעיפים אחרים

שמופיעים ב-80, כולל דוגמאות חישוב. אנחנו נשתדל לעבור מהר על הדברים

העיקריים.

בתיקון מספר 80, אחד התיקונים, בסעיף 14 בהצעת חוק 80, יש תיקון

תמים, שמשמעותו הטלת נטל כמעט בלתי אפשרי על חלק גדול מהעסקים. סעיף

14 אומר: "בסעיף 187(ג) לפקודה בפיסקה 1 במקום בתום שבועיים מהיום,

יבוא ביום ה-14 בחודש." מאחורי הביטויים האלה מדובר על הזמן שצריך

להגיש דין וחשבון על חובת ניכוי מס במקור ממשכורת ושכר עבודה. אגב,

בתיקון שינו פה את התחולה, והתחולה היא בעצם מאפריל 90. והמשמעות

היא, שהדבר הזה ילווה מיד גם בתקנות מתאימות, שהתוצאה המשולבת תהיה

על כל תשלום של שכר עבודה שישולם עד 13 בחודש, צריך יהיה

לשלם אותו ב-14, ואם ישלמו אותו ב-16, ישלמו תוספת הצמדה של מדד על

כל שכר עבודה שאני משלם אותו ב-13, אני צריך את

הניכויים ממנו להעביר ב-14. .

ב-15.

ב-15, תודה. עד ה-13, אני מעביר ב-15. לא

העברתי ב-15 אלא ב-16, נוסף לי עוד מדד.

אפילו עיריית ערד, אני לא יודע אם היא מסוגלת, על כסף שהיא נותנת

אותו ליד ב-13 בחודש, להעביר את הניכויים עד ה-15. זה אומר לעמוד ליד

שילמתי למישהו כסף ב-13, מיד להעביר. מותר לך לשלם

מיקדמה גם ב-10 וגם ב-12 וגם ב-13, ומכל אלה, מכל מה ששילמת עד ה-13,

אתה צריך לשלם ב-15. אז תשאל את גזבר עיריית ערד, איך הוא היה עושה,

אם הוא היה צריך להעביר עד ל-15 בחודש את הניכויים במקור, מסכומים

שהוא שילם אותם ב-15.

היו"ר א. שוחט; מה המצב היום?

אתה צריך להעביר תוך 7 ימים מיום התשלום,

והקנס מתחיל כעבור עוד 7 ימים. זאת אומרת

שיש לך 14 יום של קנס, ולא חשוב מתי. זאת אומרת, שיש לך בעצם -14 ימי

גרייס, ובמקום 14 ימי גרייס, רוצים לתת לך יומיים.

במקרה שאתה משלם לתקופה מאוחרת, יש 14

ימים ?

מדובר מה-14 של החודש שקדם עד ה-13 בחודש

הבא. כל הניכוי במקור של התקופה הזאת.

ישראל, עם כל הכבוד, אם אתה רוצה באמת לתת הצגה מקצועית, זה לא דרך

תשלום של ה-13, לא כולם, לא כל התשלומים.

אדוני היוי''ר, צודק סגן נציב מס הכנסה זאב

פלדמן. אם שילמת ב-14, יש לך חודש זמן. זה

נכון. אני לא מדבר על אלה שמקבלים במתנה את החודש. אני לא מבקש את

המתנות. הוא אומר שמי ששילם ב-14, יש לו חודש, וזה נכון. בוא תתארגן

לשלם את כל תשלומיך לשכירים. אם הייתי יכול להתארגן, שאת כל התשלומים

שלי לשכירים הייתי יכול לבצע ב-14 בחודש, אני בשיטתם הייתי חי חיי

מלך. הייתי מרוויח חודש ימים. מדוע? כי אני הייתי צריך לשלם רק ב-15

של החודש הבא את מה ששילמתי ב-14. אני לא אומר שזה טוב, בעיני גם זה

עקום. אני חושב שהמצב הנוכחי יותר נכון, יותר צודק ויותר מתאים

לעובדות החיים וליכולת של בני האדם להתארגן. אבל אני בכוונה רציתי

להדגיש לא את המקרים שבהם אדם ירוויח מהשיטה החדשה. אני רוצה להדגיש

את המקרים שבהם זה מטיל נטל. העובדה שפלוני קיבל מתנה שלא מגיעה לו,

לא עוזרת למי שחטף את המכה. העובדה שיש מישהו שיש לו סוכריה בשיטה

המוצעת, אינה מגנה על מי שצריך לשלם מחיר. אני לא רוצה לקחת שני

אזרחים, שהאחד קיבל סוכריה והשני קיבל סטירה. אני מדבר על האיש של

הסטירות, ולא על האיש עם הסוכריה. אני מאשר ומודה, ואני אאשר את מה

שאומר פלדמן, שיש אנשים שלגביהם זו סוכריה, אבל אני כעת עובר לאלה

שלגביהם זו לא סוכריה.

היום המצב המעשי הוא, שקודם כל מועד הדיווח והתשלום הוא 7 ימים לאחר

התשלום, והקנס מתחיל כעבור 8 ימים. זאת אומרת, 15 יום לאחר מכן. אין

לנו לא הפרשי הצמדה בתוך הזמן הזה, ולא ריבית ולא שום דבר. יש לנו

שבועיים ללא ריבית וללא הצמדה. הסיבה לכך היא פשוט טכנית. הקנסות

באים כעבור שבוע, פחות משבוע.

אם אתה משלם ב-15.

המועד לתשלום הוא כעבור 7 ימים, ובעד כל

שבוע של פיגור או חלק ממנו יש קנס.

ז. פלדמו; זה לא נכון, זה גרייס שאנחנו נותנים.

י. שטראוס; בזמן האינפלציה צריך לרוץ עם הכסף.

כשנגמרת האינפלציה, התשלומים שנעשו ב-13,

חובה לדווח עליהם עד ה-15, ואם לא מדווח עליהם ולא משולם עד ה-15 -

יש עוד מדד. אנחנו בדעה שהמצב הנוכחי עדיף על המוצע, ואם מסיבה כלשהי

הם רוצים לעבור למועד אחד אחיד לכל המשק, ושהוא יהיה כולו לגבי כל

החודש, שהמירווח לא יהיה יומיים אלא שהמירווח יהיה לפחות 7 ימים.

מכיוון שאחרת אין שום אפשרות מעשית לעמוד בזה.

תמיד יהיו מרווחים של יומיים או של יום.

י. שטראוס; לא אנחנו הצענו שהם יהפכו את הכל לתאריך

אחד. היום ההוראה היא, שתוך 7 ימים מיום

הניכוי צריך להעביר. ראה מס הכנסה שיש לו בעיה, במילא הוא מסכים שלא

יבואו אליו כל יום, אלא שידווחו לו פעם אחת בחודש, והוא אומר

שמכבידים עליו. מדווחים לו פעם בחודש, והוא נוח לו שמדווחים לו פעם

בחודש. בואו נעגן את זה בתקנות, אבל במסגרת עיגון התקנות בואו נקצר

את התקופה, ובמקום שיש לנו היום 7 ימים, נהפוך את זה. נשאיר מרווח של

יומיים. כל טענתנו כלשכת רואי החשבון, שהמרווח של יומיים - לא ניתן

לעמוד בו, ומשמעותו של דבר, שנהפוך את המשק למשועבדים.

ז. פלדמו; לא סתם קבענו את ה-14 בחודש, וישראל אולי

התעלם מזה. ה-14 בחודש הוא מועד משום שזה

יום לפני ה-15 בחודש, שזה יום פירסום המדד. בסה"כ הראייה שלנו היא לא

למי שפיגר יום אחד, אלא למי שלא שילם בזמן. ואז יש צורך להצמיד את

החוב שלו ממדד מסויים. והמדד הנכון להצמיד הוא המדד של ה-15 בחודש,

שמתפרסם לאחר המועד האחרון שבו הוא היה צריך להעביר את הניכוי. זאת

אומרת, שזה לא איזה שהוא תאריך סתמי.

הנקודה היותר משמעותית והמכריעה, ולכן אני מתפלא בכלל על הטענה:

מבדיקות שלנו עולה שאולי יש שני מנכים בארץ, שמשלמים משכורת ב-13

בחודש. רוב המשכורות משתלמות בסוף החודש, או עד ה-8 בחודש. והנקודה

היא שזה לא איזה שהוא תשלום אקראי, שאתה משלם במהלך העסקים הרגיל. גם

משכורות וגם מקדמות על חשבון משכורת זה דבר שאתה יכול בפרוש לכוון

אותו. זה נושא שנתון לך, ואל תשלם אותו ב-13, אם אתה מסתכן שלא תעביר

את זה עד ה-14. לדעתי, לא נראה לי שיש פה בעיה עם הסעיף הזה.

עד היום זה היה פשוט בלתי אפשרי מבחינת נישום לדעת. ניכויים על שכר

הוא היה צריך להעביר בתאריך זה, ניכויים כאלה על חשבון קבלני משנה

בתאריך אחר. באנו וקבענו תאריך אחד לגבי כולם, ה-15 בחודש, שאז הוא



צריך להעביר את כל הדברים. עשינו את האיחוד הזה של כל הניכויים

במקור, כולל המקדמות.

לגבי תשלומים כאלה, שבהם אתה לא יכול לשלוט, נתנו למעשה את הגרייס

של ה-15 יום.

מצד אחד אתה עובד לתשלום דו-חודשי, מצד

שני אתה מקצר את התקופה. תחליטו מה אתם

רוצים.

אנחנו לא מקצרים כלום.

היום נישום יחיד משלם לך מיקדמה. הוא צריך

לשלם לך ב-15, אבל הוא יכול לשלם לך ב-22,

והוא לא מחוייב בקנסות. אתה רוצה שזה יהיה רק ב-15, והוא יחוייב

בקנסות החל מה-15?

הוא יחוייב במדד על הפיגור. זה בעצם קנס.

למה עד היום, כשהיתה אינפלציה של אחוז

ליום, אתה ישבת ושתקת, ואמרת שטכנית זה לא

יכול להתבצע? אתה הבנת שהם הרי לא עובדים שלך, שצריכים להיות

מעודכנים כל רגע. היום, כשאתה כבר לא מרוויח מזה, אתה בא ומקצר. ואני

אומר לך, שאתה לא מרוויח, ואתה רק תפסיד מזה. אתה סתם מתעקש כדי

להראות שיש נציב חדש, שיש שלטון חדש, ולכן אנחנו נסגור את כל מה שהיה

פתוח. הרי אז לא סגרנו, אתה זוכר איזה מאבק היהל הגעתם אז למסקנה שזה

בלתי אפשרי, בלתי ישים.

לגבי כל יום, לא לגבי מדד.

אז לא סגרנו את זה, כי אתם הבנתם שזה בלתי

אפשרי.

אנחנו באים היום למדד. זאת בדיוק הסיבה

שירדנו אז.

אנחנו הנחנו שיש תקופת מעבר, ומה שנכנס

ב-15 בערב, נרשם כבר ב-16. ואז אתה תתעסק

עם הטעויות האלה, ואתה לא יודע בכלל לאן אתה הולך. 7 הימים היו כדי

להתארגן, כדי שלא יהיו ויכוחים עם הנישומים. מה שאתה עושה היום הוא

שאתה תשגע את המערכת שלך כך שלא תוכל לזוז בה בכלל. היום, כשאני משלם

ב-15 זה נרשם ב-17. ואז אתה תחייב אותי במדד? ואחר כך אני אצטרך

לעקוב אחר החשבונות האלה? בלתי אפשרי בכלל. לפעמים אתם רוצים

להרוויח, ותוקעים את כל המערכת שהיא בלאו הכי תקועה. ואתה יודע מה

המחשב שלך אומר. אני אראה לך איך משלמים, ואיך זה נרשם אצלכם. מה אתה

עושה כשהוא משלם לך ב-15 בערב?

אפשר לשלם עד ה-13 בחודש.

לא, לגבי מיקדמות של נישום יחיד שצריך

לשלם לך ב-15 לחודש. הוא משלם לך בערב.

וכבר ב-16 תשית עליו קנס של מדד?

היו"ר א. שוחט; זח קיים לגבי כל תאריך.

ד. תיכוו; לא קיים. היום אתה יכול לשלם עד ה-22 בלי

שום קנס.

ואם שילמת ב-22 בערב?

אתה זכאי.

ז. פלדמן.- מבחינת החוק, 15 זה עד 59;11.

ד. תיכוו; 15, זה עד הצהרים. נניח שיש עד 2, לא עד

3, ובנק הדואר מקבל היום ומזכה אותך מחר.

ז. פלדמו; אני אבדוק, אני לא יודע.

מ. איתן; אני מנטה לעקוב, ואני לא מבין. דיברנו על

ניכויים משכר.

דן מדבר על ניכויים על מיקדמות.

ד. תיכוו; אני שואל אותך אם זה חל על מיקדמות.

ז. פלדמו; לא חל על מיקדמות.

אולי אני אבהיר. המדובר במקרה זה רק לשכר

עבודה, אבל צריך להבין; לגבי כל טוגי י

הניכויים האחרים, מה ששילמת בדצמבר, תשלם לי עד 15 בינואר. מה ששילמת

בינואר, תשלם לי עד 15 בפברואר. בשכר עבודה, הוא אומר, לא מה ששילמת

בינואר, אלא מה ששילמת עד 13 בפברואר, כולל מיקדמות על חשבון פברואר,

את זה תן לי עד ה-15. אם לא תיתן עד ה-15, יש עליך קנט. גם על

מלקדמות על חשבון פברואר, אם לא תשלם אותם תוך יומיים מיום הניכוי.

פירושו של דבר, שהמערכת צריכה לרוץ, פן זה יחמיץ.

כמה ממשלמי השכר עוברים את העבירה, ולא

משלמים עד ה-8? כמה?

זה לא חל על עבריינים, זה חל גם על אנשים

רגילים, זה חל על כל תשלום. שכיר יום עבד

שבוע, שכיר יום עבד 5 ימים, לא הכל זה גופים ממוסדים שיש שם גזבר

שמשלם במועד אחד בחודש. אדם עבד אצל פלוני, ורוצה את שכרו באותו יום.



זה חל גם על פקיד או פקידה המבקשים מיקדמה על חשבון השכר של החודש

הבא. זה לא רק עבריינים.

מר שטראוס, תגיד לנו, למה אתה מתייחס

ב- print Blueבנייר שלך.

מה שאמרתי כרגע התייחסprint Blue של

80, לסעיף -14, ובנייר שלנו מ-30 בנובמבר -

ל-1(א). אני הגשתי תזכיר, הוא תחת העמוד הראשון שלו. כעת אני דיברתי

על 1(א), שמתייחס ל-14. עכשיו אני עובר לסעיף 81. ואני עובר לסעיף 3

בסעיף 81. אצלנו זה 1(ב). סעיף 3 שאתם מחזיקים ביד הוחלף על-ידי

האוצר ב-28 בנובמבר, ונוסחו הנוכחי שונה ממה שאתם מחזיקים ביד. הנוסח

המקורי היה, שכל חברה אמריקאית שתושב ישראל רשאי למנות בה מנהל, או

שיש לו 10 אחוז מהמניות, תהיה חייבת מס רווחי הון בישראל אם היא

מוכרת נכס בארה"ב. את הנוסח הזה הם תיקנו בנוסח שמונח בפניכם. הנוסח

שבתיקון לאין ערוך יותר טוב, אבל הוא עדיין מכיל כמה תופעות מוזרות.

אחת מהן היא, שאם בחברה ברמאללה, ליהודי יש 10 אחוז ממניותיה, או

שהוא זכאי למנות בה מנהל, היא חייבת במס על כל רווחי ההון שלה, ולא

רק על החלק המתייחס לאותם יהודים. בענין זה הייתי מבקש מחברי צבי

פרידמן להביא עוד כמה דוגמאות, מתי זה חל על מקסוול ועל אחרים, כשהוא

לא גר באזור.

ערבי, תושב ישראל יחזיק 10 אחוז מניות

בחברה ברמאללה, לא מקסוול. גם תושב מזרח

ירושלים, הוא הרי תושב ישראל. ערבי תושב מזרח ירושלים יחזיק 10 אחוז

ממניות חברה ברמאללה. כל החברה הזו היא חברה, וכולם ערבים, הוא חייב

במס רווח הון. זה מה שיוצא לפי נוסח התיקון החדש.

לפי המקורי, גם החברה בארה"ב היתה חייבת.

מ. קפוטא; אני מציע שאת כל הדיון הזה נקיים כשנדבר

על סעיף 3 (א). שני הדברים שלובים. בסעיף

3(א) מגדירים מיהו אזרח ישראלי, שם קבענו שזה כולל חברה שנשלטת בידי

ישראלים.

בפעם הקודמת שמענו לגבי תיקון 80 ו-81.

ישבתם עם לשכת רואי החשבון והגעתם להצעה,

הכנתם הצעה משותפת על דעתה. עכשיו מתברר שזה לא נכון? כשאני שאלתי

איפה הם, נאמר לי שישבתם אתם. אתם מוכנים לשבת עוד פעם, ולנסות לתקן?

אלה בעיות טכניות, וחבל -להלאות אותנו במקרה פרטי של מישהו שיכול

לעקוף, או שאנחנו משיתים עליו שלא בצדק. אתם מוכנים לשבת אתם?

כן, בהחלט.

מ. איתו; לצורך 81 דובר שאנחנו נעשה איזה שהוא

תיקון, שלא יכלול בתוכו תאגידים שקשורים

בעבודות ציבוריות.

אני ניסיתי לחסוך בזמן. אנחנו רק שומעים

אותם עכשיו. יש עוד בעיות!

בעיות נוספות, אני מפנה את תשומת לבכם

לסעיף 6 של הצעת החוק, תיקון 80. בתזכיר

שלנו זה סעיף 2, בהערות לשכת רואי חשבון להצעת תיקון מספר 80. פה

למעשה מוצע לתת לשר האוצר סמכות.

באישור ועדת הכספים. זה פותר לכם? לגבי

עבודה בחו"ל, כאן אתם בעצם שומטים את ועדת

הכספים. במקום שנאמר "שר האוצר", להוסיף "באישור הוועדה".

כן, "בסמכות הוועדה". יש סמכות לשר האוצר .

גם לקבוע שעורי מס לגבי הכנסה אחרת של

תושב ישראל ששוהה בחו"ל, ושחלים עליו כללי מס הכנסה. התיקון הזה הוא

למפרע, משנת 88.

לא הבנו מדוע את מה שאישרנו, אתם טוענים

בתזכיר שלכם שאי אפשר היה לבצע, ולכן הוא

נדחה, ועכשיו רוצים להביא אותו.

בפברואר 89 הוצאו תקנות, ושם נקבעה שיטת

מיסוי חדשה לגבי הכנסה אחרת שיש לתושב

ישראל השוהה בחו"ל. זאת ללא סמכות חוקית, וגם זה למפרע, מ-88.

אנחנו אישרנו את זה ב-88?

כן, אבל לא היתה סמכות חוקית. מה שקורה

היום הוא, שמנסים להטיל סמכות הוקית על

דבר שלמפרע חוקק בלי סמכות. כל זה, גם מה שחוקק בפברואר 89, חוקק גם

הוא למפרע מ-88, וגם אז הוא היה ללא סמכות חוקית.

את הסעיפים האלה אנחנו מנהלים הרי עם

אגרידב ועם משרד החוץ.

כל מה שהוועדה עשתה עם כל מי שנוגע בדבר

לקביעת מדרגות המס וההנחות שיש להם, וזה

באישור ועדת הכספים.

בסדר, אבל לוועדה לא היתה סמכות.

לאותו אדם יכולה להיות הכנסה גם בארץ בעת

ובעונה אחת, למשל מהשכרת דירה. כשמעביד

ישראלי מעסיק מישהו בחו"ל, צריך לנכות לו מס במקור. אבל אותו אדם

עושה תאום מס בסוף השנה, יש לו גם הכנסה מהשכרת דירה.

לא הבנתי למה אתם חושבים שזו חריגה.

בפברואר 89 זה תוקן למפרע מ-88. אבל שר

האוצר, לפי 67 (א) אינו יכול לקבוע שעורי

מס לגבי הכנסה אחרת.

אבל הוא קבע את זה ב-88, כאן בוועדה.

לא, הוא קבע בפברואר 89. לדעתנו זו תחולה

למפרע, וגם הכיסוי החוקי הזה, בתחולה

למפרע, משנה מצב חוקי של המעביד. נוסף לכך, הגדרה של הכנסה אחרת אינה

מוגדרת, ולמעשה היום אזרח ישראלי על הכנסות משכר-דירה משלם 10 אחוז

מס מוגבל. לפי התיקון בתקנות אין לו האופציה הזאת. אם זו הכנסה אחרת,

הוא חייב לשלם לפי הכללים.

עובדים שיוצאים לחוי'ל, יש להם מערכת כללים

שקובעת את מדרגות המס שלהם, את הזיכויים

שיינתנו להם, את ההוצאות שיינתנו להם, והכל בהתחשב בשעורי ההכנסה

המקובלים באותה מדינה בכלל. עד היום הכל היה מוסדר מכוח סעיף 67(א).

גם שעורי ההוצאות?

גם שעורי ההוצאות, ורמת ההכנסות לעומת

ההוצאות המקובלת בחו"ל. מה שקרה הוא,

שבערך לפני שנתיים הבאנו לאישור ועדת הכספים תקנות שהתייחסו בין השאר

להכנסות שיש לאותו אדם בישראל, והוועדה אישרה אותן. מכיוון שברגע שיש

לו בתקופה מאוד קצרה גם הכנסות פה וגם הכנסות פה, צריך היה לבוא

ולקחת את כל ההכנסות כמכלול ולהתייחס אליהן. לאחר מעשה הסתבר לנו,

שיתכן שסעיף 67(א), שהוא סעיף ההסמכה, אינו מספיק רחב. מה שאנחנו

עושים פה, זה בסה"כ שאנחנו מבקשים את הסעיף, שהוא סעיף הסמכה, להרחיב

באופן שהוא יהיה מתאים לצורך, לבוא ולקבוע את מכלול ההכנסה. מובן

שהקביעה נעשית באישור ועדת הכספים.

אתם משנים את הכללים?

אנחנו לא משנים שום דבר בכללים. אנחנו רק

משנים סעיף הסמכה.

יש לי הצעה. יש לנו מקרה אחד שקוראים לו

? אולמרט, ולא זה שהוא גדול בתורה. עמרם

אולמרט, מנכ"ל אגרידב ונציגי משרד החוץ שתמיד מבלבלים לנו את המוח.

הם הפסיקו להתלונן.

הם הפסיקו להתלונן, כי גילמו את הכל.

יש ועדה שמגישה את ההמלצות שלה, ועדה

משותפת לכל הגופים.

יש גס כמה גופים עסקיים, ששם לא יכולים

לגלם, ושם מתעוררת הבעיה. למשל אגרידב.

ישבתם אתם?

הוועדה ישבה אתם, ישבה עם כולם. הכללים

יובאו לכאן לאישור הוועדה, ויהיה דיון

לגופו של ענין.

נקודה נוספת, תיקון סעיף 124 לפקודה,

בסעיף 8 להצעה. אצלנו זה סעיף 3. כיום יש

מצב חוקי שקובע, שעל דמי מפתח מעל 35 אחוז, חציו למס הכנסה וחציו זה

מס חברות. יכול להיות שיש פה אשמה של המחוקק, אבל זה המצב החוקי

היום. כיום רוצים לבטל למפרע את אותו מצב חוקי מתחילת 89. לא יעלה על

הדעת. תחולה למפרע של תיקון חוק.

כל הצעת החוק היתה מ-89, בינתיים זה

התעכב.

קיבלנו את ההצעה שלך.

צ. פרידמו; אנחנו רוצים לעבור לפרק שדן בהפחתת שעורי

מס הכנסה על חברות. אנחנו לא מביעים עמדה

בכיוון שמר שטיינברג דיבר, אנחנו רוצים לבחון את זה מהיבט אחר לגמרי.

קודם כל, מוצע פה ביטול הדרגתי של מס הכנסה, המוטל על חברות על-פני

מספר שנים, עד לביטול מוחלט ב-1992. המטרה, כפי שהוסבר בהצעת תזכיר

חוק, היתה להביא לצמיחה במשק. לדעתנו, אם רוצים שבאמת תהיה צמיחה

במשק, והביטול השיעור יהיה אפקטיבי, יש להוריד כל שנה באחוז, בשני

אחוזים, זה למעשה מאבד את כל החד-פעמיות, את כל התועלת שיכולה לצמוח

מהורדת שעורי המס על חברות. אם רוצים באמת לעודד את הצריכה במשק,

רצוי ועדיף שיהיה שעור חד-פעמי של 5 אחוזים, שתורגש ההקלה, ולא בשעור

הדרגתי שכל שנה אחוז או שניים שלא יורגשו. הדבר הזה גם יסבך את

המערכת.

הם רוצים להשאיר את זה על 45 אחוז. רמון

אומר שמעשירים את העשירים.

למה אתה אומר דברים לא נכונים? אני כל

הזמן תמכתי בהורדת המס על החברות. אני לא

הסכמתי רק שאתה ודומיך ודומי, יקבלו מיליארד מהמדינה.

אנחנו בדעה שרוצים מיד להוריד ל-40 אחוז

מס הכנסה, או שאתה עושה משהו, או שאתה לא



עושה שום דבר ההשפעה שכל צו מוריד באחוז אחד אינה מביאה לשום דבר.

אבל אם אתם חושבים שכן, נמשיך חלאה.

כמה לקוחות אצלך תיכננו מס לפי הירידות

האלה וחשבו שזה כן משמעותי? יש כאלה.

מר פרידמן הוא שכיר, ואין לו לקוחות.

אם כך מר שטראוס יספר לנו.

גם במבנה ההצעה, יש דו"ח הדדי של מס

הכנסה, שאם מאידך מחלקים דיבידנדים לשנים

הבאות, החזר המס יהיה באותו שעור שבו חל מס הכנסה באותה שנה. הדבר

הזה גורם לתוצאה הפוכה ממה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שחברות ישאירו

אם תחלקו בעתיד, לפחות שלא תיפגעו מזה שתחלקו

רווחים בעתיד. מה יוצא מזה? אומרים לחברות: תשאירו רווחים בחברה, זה

לטובת המשק. אבל אם תחלקו אותם רווחים בעתיד, נטל המס הכולל יהיה

גדול. משום שבאותה שנה שבה אתה מחלק את הדיבידנד, החזר מס הכנסה יהיה

פחות. אנחנו הכנו חשבון, שאם את רווחי 89 ישאירו בחברה, אם היו

משאירים בחברה נניח 45 אחוז, ואם יחלקו אותו באותה שנה, נטל המס

הכולל יהיה 55 אחוז. אם יחלקו אותו ב-92, נטל המס הכולל יהיה קרוב

ל-58 אחוז. אין הרי סיבה לכך, זה בדיוק הפוך.

אני רוצה להבין ממה זה נובע.

רווחי 89 למשל, עליהם שילמה החברה 5

אחוזים מס הכנסה, או 8 אחוזים מס הכנסה, 8

ושליש, אם היא תחלק אותם ב-92, היא לא תקבל את ה-8 ושליש, למה? כי

באותה שנה אין לו מס הכנסה. זה היה מתאזן, אם היו מורידים את שעור

המס על הדיבידנד. על-פי ההצעה שעור הדיבידנד עד 92, וכולל 92, יהיה

23 אחוז, ולגבי העתיד אין לנו שום כיוונים. המהלך הזה נכון גם אם

יחלקו דיבידנד ב-89. זו תוצאה לא רצויה, כי בעצם אומרים לאנשים לא

להשאיר רווחים בחברה, כי אם הם ישאירו, הם ישלמו יותר מס בעתיד.

בעקרון הוא צודק, אבל הנקודה היא, שהחלטנו

את הדיבידנד לתקן כבר לגבי שנת המס

הקרובה, להקטין אותו, ולגבי שנת המס הראשונה להפעלת הרפורמה הזו, אין

לך טענות, זה בסדר.

אבל מה יקרה עד שתאשר את הרפורמה, ואם לא

תעשה? הרי בן-אדם לא יכול לסמוך על זה

שתעשה, הוא עובד לפי מצב נתון. אתה תתקן את החוק כמו שהוא אמר, וכאשר

תעשה את הרפורמה בעוד שנה, בעוד שנתיים, תחזיר את זה כפי שהיה. הרי

אדם לא יכול לעבוד על אי-וודאות. לכן תן את זה, הרי זאת המטרה. על

סמך ההבטחה שלך שאתה מתקן, יכול להיות שיבוא שר האוצר אחר, חס

וחלילה, ויגיד "לא", ונגמר העסק.

כאשר ב-87 הורדנו את שעורי מס ההכנסה מ-35

עד 45 ל-8 ושליש ול-25, בדיוק היתה אותה

בעיה והתלבטנו בזה די הרבה. האם לנקוט טכניקה שמאפשרת לחברה, כאשר

היא מחלקת, שתשלם את המס שהיא שילמה בפועל, או לא. היו כמה סיבות לכך

שנמנענו מזה, כשהסיבה העיקרית היתה, שהדבר היה גורם באופן מיידי

שהחברות יחלקו דיבידנד לחברה אחרת, החברה החדשה תשלם את המס לפי

השיעור העכשווי, דהיינו 8 ושליש, ואילו החברה המחלקת תקבל החזר של 35

אחוזים, ולכן נמנענו. ב-87 פעלנו בדיוק בשיטה שבאה ואומרת כך: אנחנו

חותכים את המצב בתאריך מסויים. אם אתה מחלק דיבידנד לאחר התאריך הזה,

המקבל משלם את ה-8 ושליש, אתה מקבל את ההחזר של ה-8 ושליש. אם עכשיו

זה הולך ופוחת ל-5 אחוזים, המקבל ישלם את 5 האחוזים, ויקבל את ההחזר

של ה-5 אחוזים. אין אובדן הכנסות, ואין תמריץ לחלק דיבידנדים מחברה

לחברה כדי לבצע את התכנון ממס הזה. נקודה. זה עבד יפה מאוד ב-87,

כאשר ההפחתה היתה הרבה יותר גדולה, וזה יעבוד יפה גם כאן. כדי לתת

פיצוי חלקי הורדנו גם את שעור המס בדיבידנד ל-23 אחוז.

ב-87 נטל המס הכולל לא עלה, זה עלה

בפרומיל או שני פרומיל. בחישוב שערכנו במס

הכולל, לא קרה שום דבר. אם חילקת רווחי 83 ב-88-89, הוצאות המס הכולל

עלו כולן מ-86 או 85. באופן כללי ב-87 לא היתה לי בעיה, אבל פה יש לי

בעיה.

זה לא סביר, שמי שמחלק ב-92 ישלם יותר

מ-89, כאשר המגמה שלך היא לעודד אותו

להשאיר את הכסף. זה לא סביר. אל תתווכחו, תשנו את זה. תבדקו ביחד.

נקודה נוספת, מיסוי חברות. כל ההצעה הרי

רוצה להוריד בשעורי המס. יש לנו מקום שיש

בו הכבדה בשעורי המס. בוא נדבר על הכנסה מיוחדת שלא כוללת דיבידנד.

מה זה הכנסות מיוחדות?

לדוגמא, 25 אחוז על איגרות חוב. במקרים

כאלה, אם אני מחלק את ההכנסות כדיבידנד,

נוסף לזה יש לי מס על הדיבידנד, שיעור המס הכולל, לדוגמא. סעיף 2(ב)

לתזכיר שלנו. אם היום אני מחלק דיבידנד מתוך 10 אחוז מס מוגבל, וזה

דבר שכיח מאוד, זה לא חד-פעמי, היום נטל המס הכולל בגין אותה הכנסה

יהיה 26.4 אחוז. ב-92 למשל, אותה הכנסה, נטל המס הכולל יהיה 30.7

אחוז. זאת אומרת, קרוב ל-4-5 אחוזים יותר יקר. במקרים כאלה אני אשלם

יותר מס, למה?

הרעיון הוא שאתה כל פעם תוכיח שהמס שישולם

בעתיד יותר גבוה מהמס המשולם היום.

נקודה נוספת, שיטת מיסוי חברות. זה נושא

של פער מס בחלוקת רווחים של חברות. היום

יש כל מיני דרכים לחלק רווחים בחברות. כן לגיטימי, לא לגיטימי, אבל



הוא מקובל. השיטה הראשונה היא דידיבנדים. הדרך השניה היא דמי ניהול,

מענקים, ריבית, שכר-דירה, וגם זה פן נוסף של הכנסות היוצאות מההברה.

מה שקורה הוא, שאנחנו נתקלים היום בפערי מס שונים. אם מדברים על

דיבידנד, אגיע בשנת 92 לפער מס של 3 אחוזים; בדמי ניהול יהיה לי פער

של 8 אחוזים. קודם כל, לא מובן לי למה צריכים להיות פערי מס שונים

בין חלוקת רווחים שונים. הדבר הזה נהוג, הוא קבוע בכל שיטת מיסוי

חברות.

הוא צודק. אם החברה הפסידה, הוא לא יכול

לקחת ממנה מס.

בפועל 18(ב), חלוקת רווחים בצורה של דמי

ניהול, מענקים וכוי וכוי. אבל פה אני אתן

דוגמא שלא רק שאינה משקפת מדיניות קבועה לגבי איזה פער מס צריך

להיות. לפי דעתנו פער המס יהיה ככל האפשר אחיד, הן בצורת דמי ניהול

והן בצורה של דיבידנדים. למה כל הזמן לגרום לוויכוחים, להתכתשויות עם

פקיד השומה? אני רוצה לתת דוגמא מהחיים המעשיים. היום יש פער מס בין

רווחי לבין חובה, בשוליים. רווחי יש לו מס, 50 ורבע אחוז, חובה 45

אחוז. למעשה מה שאנחנו אומרים הוא, שכדאי להשאיר את הרווח בחברה, כדי

להרוויח מס של 5 אחוזים. אבל התשובה היא לא כך. אם בעתיד אני ארצה

למשוך את זה מהחברה, אני אשלם מס כפול ומשולש ומרובע, ומה השגנו מכך?

זה מחטיא את המטרה. כל המטרה שמוצעת היא לא טובה, לא חשבו לכיוון

הזה.

אתה מציע שמהחברה יוכלו להוציא את הרווחים

בצורת דיבידנדים, או שאתה מציע את זה

בצורת דמי ניהול?

בצורת דמי ניהול מקסימום אתה יכול להגיע

למקסימום של 5 אחוזים. אבל שוב פעם, אם

אני אשאיר אותם רווחים בחברה, הרי בשנה הבאה אני צריך לחלק אותם, או

שבעוד שנתיים. איך אני מחלק אותם? בצורת דיבידנדים, ואז אני משלם

שעור מס הרבה יותר גדול. המטרה צריכה להיות שלא יהיה פער מס, לא

בדיבידנדים ולא בדמי ניהול.

אני קיבלתי פניה מהתעשיינים, הם גם מבקשים

להחיל את זה מ-89 בהתאם להבטחות, אבל

הנקודה השניה, הם אומרים שאין התייחסות להבטחת תיקון מס חברות

למפעלים מאושרים. פירוש הדבר, שיש הקטנה של הפער בין חברות רגילות

למפעלים מאושרים.

אני מסכים למה שאמר צבי פרידמן לגבי מה

שצריך. לתחום במיסוי חברות אצלנו, ואולי

באמת תקום ועדה ציבורית ותבחן את כל הנושא. זה לא ענין להחלטה חלקית.

ופה אנחנו רוצים להוריד שעורי מס, ולפשט במידה מסויימת. צריך לבחון

אם צריך להבחין בין חברות גדולות לחברות מעטים, האם צריך לקבוע שיטות



מיסוי שונות לאלה. כל הדברים האלה יידונו על-ידי הוועדה שתקום

בקרוב.

ד. אוסטשינסקי; אני מבקש להתייחס לסעיף 20 בתיקון מספר

80. זה הסעיף שבא להאריך את תוקף חוק

התיאומים בשל אינפלציה בכל מה שקשור לתיאומי מלאי, תיאום מקדמות

מלקוחות ומספקים.

חוקי התיאום בשל אינפלציה באו למעשה להעניק פתרונות מיסוי נאותים

לשיטת גביית המס כפי שהיתה. החוק קובע: שדו"ח מסויים שאנחנו בשפת

המקצוע קוראים לו דו"ח תאום אינפלציוני, חייב להגיש אותו נישום יחיד

או חברה, אם הוא עומד בקריטריונים, וזאת כדי ליצור את ההתאמות

הנכונות, ולהביא לגביית מס נכונה ככל היותר בתקופת אינפלציה. מהכלל

הזה הוציאו בתקופה ההיא את תיאומי המלאי, את תיאומי המקדמות מלקוחות /

וספקים. אני חושב שלאור שעורי האינפלציה דהיום הגיעה השעה לבטל את

חובת הגשת דו"ח התיאום האינפלציוני, משום שהתרומה שלו המשוכללת אחד

לאחד שולית ככל ששעורי האינפלציה יורדים.

מה ההגדרה שלך ל"שולית"?

אני מציע לוועדה שזה יהיה עד שעור

אינפלציה של 25 אחוז.

אם מה שאתה מציע לבטל גורם לנזק של 20

מיליון שקל או ל-200 מיליון או לחצי

מיליארדי יש לך הערכה?

אין לי נתונים. אני באמת צריך לבדוק את

זה.

זה לא מעניין, המעניין הוא כמה כסף הולך

לאיבוד מאוצר הכנסות המדינה.

אנחנו היום נמצאים בשנת 89, והפחת

האפקטיבי שהיה לגבי נכסים שנרכשו

ב-82-83-84 הולך ומסתיים. אנחנו היום עומדים עם שעורי פחת שרלוונטיים

לנכסים שנרכשו בשנת 85, כי באמת בתקופה הזו האינפלציה כבר הלכה

וירדה. הנטל הביורוקרטי, ואולי כאן אני מדבר לא כאינטרסנט של המקצוע,

אלא בדיוק על פי אינטרס הפוך, הנטל הביורוקרטי הוא בלתי סביר. אם

נעים אתנו בכיוון הזה, זאת תהיה פעולה שעולה בקנה אחד עם תפיסת העולם

של הנציבות דהיום.

זה לא יכול להיות. עמיתי מלשכת רואי

החשבון יעידו מה שיעור הרווח הנקי בעסקים

יצרניים. אלה שיעורי רווח, שבמקרה הטוב הם 50 אחוז משעור האינפלציה,

ואז יכולים להיות עסקים, שבגלל גלגולי מלאי איטיים בוא נאמר, או

יצור, כל המלאי יכול להישחק ב-20 אחוז האינפלציה. נכון שלגבי עסקים



מסויימים עם גלגולים מהירים, וכשהאינפלציה היא אחוז בחודש, זה אולי

לא משמעותי. אבל לעסקים גדולים זה משמעותי מאוד.

אי אפשר לפתור את הבעיה הביורוקרטית עד

רמה מסויימת של עסקן

זה פתור. היום מדובר רק על עסקים כאלה,

שמחזורם גבוה ממחזור מסויים, לא כולם

חייבים לעבור תיאום אינפלציוני.

כשאני נישום יחיד אני לא חייב, אבל אני

מדבר על נישום-חברה. אני מדבר דווקא על

חברות קטנות, עד כמה תפטור אותן?

לא נכנסנו לעצם הטענה שהיום, אחרי 5-6

שנים שמפעילים את החוק, המעמסה

הביורוקרטית היא פשוט שולית שבשולית. כולם ערוכים לזה, את הדו"חות

כולם יודעים כבר לעשות, זה באמת לא מעמסה. זה ללא שעור למשל, למרות

מה שאני טענתי נגד הדברים שישראל אמר בהתחלה לגבי המעמסה של אישורים

של ניכויים במקור, זה ללא שעור מהווה מעמסה הרבה יותר גדולה מדו"ח

תיאום אינפלציוני.

זה יהיה מעשה חמור ביותר אם החוק יוארך,

מכיוון ש-17 אחוז שחיקה של הון בעסק עתיר

הון, זה דבר נורא, זה יכול לגרום לו להרס.

הנושא האחרון שטרם דובר פה. בתזכיר של

לשכת יועצי המס מופיע בסעיף (ג) מס רווח

הון. בהמשך לטיעון הקודם שהועלה על מס שווה על רווחים שווים מדובר

באופן כללי על זה, שמס רווחי הון יוקטן לחברות בלבד, כאשר היחיד

ימשיך לשלם שעורי מס, שהם כמעט חצי ברווחים ריאליים של נכס. אנחנו

רואים בזה אפליה, שלטעמנו ולדעתנו צריך לתקן אותה, במקביל לדרישה

להפחית את שעורי המס ליחידים, ובמקביל להפחתה לחברות. גם את רווחי

ההון אנחנו סבורים שיש להקטין.

לגבי רווח ההון האינפלציוני, מדובר על רווח הון אינפלציוני של 10

אחוז שהיה קיים, כאשר רווח ההון הריאלי היה 50 אחוז. היום יוקטן רווח

ההון הריאלי עד ל-40 אחוז בסוף התהליך, כאשר הרווח האינפלציוני ישאר

10 אחוז. הפער הזה קצת מוזר וגבוה. אנחנו מציעים לבטל את ה-10 אחוז,

מה גם שלמעשה אין כאן שום- רווח.

כל נציב או ממונה, יום לפני שהוא עוזב,

אומר שהוא יבטל את ה-10 אחוז.

ברור שיכולה להיות השאלה מאין להביא את

הכסף, ואני חושב שהפתרון לזה נמצא בהצעה

עצמה, שהוציא מינהל הכנסות המדינה, בראש פרק שנקרא "השפעת החוק



המוצעת על תקציב המדינה". כותבים פה שהחלטת המס נאמדת ב-70 מיליון

ש"ח לכל אחוז של הפחתה, אבל מיד מרגיעים, וסבורים, שכתוצאה מהפחתה

בגלל הפעילות העסקית, הפסד כספי לא יהיה. אני חושב שגם לגבי רווחי

ההון והשוואת היחיד והחברה תגדל הפעילות העסקית, יחליפו ציוד, המשק

יצמח ומשק המדינה לא ייפגע.

כשהיו"ר יוצא, אני מכהן כיו"ר לכמה דקות,

ואני מודה לכם.

אנחנו עוברים לסעיף תקנות מס הכנסה בנושא

זיכוי בעד הוצאות רפואיות.

סעיף 44 לפקודת מס הכנסה. נותנים זיכוי

בעד הוצאות ריפוי. המעסיק קובע, כי כאשר

הוצאות הריפוי עולות על 5 אחוזים מההכנסה או מעל לסכום שנקבע בפקודה,

וששר האוצר קובע אותו, כאשר יש הוצאות ריפוי מעבר לסכום הזה, בעודף

הזה מכירים ונותנים זיכוי. 25 אחוז, או כאשר ההוצאה עולה על 12 וחצי

אחוזים, על העודף 35 אחוזים. הכלל הוא שהסכום הזה ששר האוצר קובע,

ה-5 אחוזים האלה מההכנסה או הסכום ששר האוצר צריך לקבוע, בא לנטרל את

ההוצאות של קופת-חולים, שהאיש משלם לקופת-חולים כהוצאות מינימליות.

ברפורמה של 75 הסכום הזה נכלל. אומרים שנקודת הזיכוי שאדם מקבל כוללת

את המינימום של קופת-חולים. כאשר הסכום עולה מעבר לזה, על זה הוא

מקבל הוצאות ריפוי או הטבה נוספת מהמס. מאז 75 ועד היום נקבע, שמה

שקופת-חולים גובה מהאנשים, זהו הסכום שנקבע, זה ה-3,600 שקל שאנחנו

מנסים לקבוע.

הסכום המירבי שקופת-חולים גבתה בשנת 89 מחבריה הגיע ל-3,344 שקל.

ד. תיכוו; כמה זה היה לפני שנה?

לפני שנה זה היה 2,600.

כמה אנשים משלמים את הסכום הזה?

כל אותם חברי קופת-חולים, לפחות

קופת-חולים של ההסתדרות הכללית ושל

הסתדרות העובדים הלאומית, שהם משלמים 180 אחוז, דהיינו דמי חבר של

משפחה, כאשר הכנסתם מגיעה למקסימום מסויים.

כמה כאלה ישנם?

כל חברי קופת-חולים.

זה מגיע לתיקרה מסויימת.

זו התיקרה שקופות-החולים גובות. יש

קופת-חולים שגובה קצת פחות, אבל שתי קופות

החולים הגדולות של ההסתדרות הכללית והלאומית גובות כך.

למה שלא ייקבע כלל, שהתשלום יהיה עבור

קופת-חולים, או כל קופת-חולים?

יש הצעה כזאת. אם תהיה רפורמה, אם הוצאות

הריפוי תישארנה.

אם יהיה לי אישור מקופת-חולים ששילמתי, זה

לא יכלל. אני מעביר לחשבון שלי, היה לי

רופא שיניים, אני אעביר לו את זה, רק את זה, וכל השאר לא יוכר.

יש הצעה כזאת. עומדים לבצע רפורמה במס

הכנסה, ואחד הסעיפים הוא זה. גם ועדת

שישינסקי קיבלה בסעיף הזה החלטה.

יש לי הנקודה הקלאסית שלי. הסכום שאתם

לוקחים הוא תשלום מס אחיד בקופת-חולים

הכללית. רק 70 אחוז מזה הוא בגין ביטוח רפואי. 30 אחוז זה בגין דמי

חבר בארגון וולנטרי. לפיכך אני חושבת שהריצפה צריכה להיות יותר

נמוכה.

עוד נקודה. הריצפה מתעדכנת בשיטה הזאת של דמי החבר בקופת-החולים

הכללית למפרנס יחיד. התיקרה מתעדכנת לפי שיטת העידכון של ההנחות

הסוציאליות, וזה מדד שמתעדכן פעם בשנה. אם אתם רואים, המרווח בין

הריצפה, כמו הדירות החדשות, הולך וקטן יותר. אני בדקתי את הריצפה,

איך היא היתה צריכה להיות אם היו מעדכנים לפי מדד. היא הרבה יותר

נמוכה. לנישום כדאי תמיד שהריצפה תהיה יותר נמוכה, זה יכול לקזז

יותר.

אני לא מכירה אף אחד שאינו רואה חשבון, ושיודע לעשות את זה לבד, חוץ

ממני. וגם אני לא בטוחה שאני לא טועה. אבל אין אחד שיכול להבין את

הנוסח הזה, אם זה עד 5 אחוזים או יותר.

מדובר על 1,260 שקל, שמזה אתה מקבל זיכוי

בין 25 ל-35.

לא, רק 25.

ברוב המכריע זה 25. אם כך, 1,260 שקל כמה

מס אתה משלם? תעשה את החשבון. 150 שקל

מקסימום. ותראה כמה אנשים ביזבזו כל כך הרבה זמן. תראו מה אתם עושים

בשביל 150 שקל. למה אתה לא מעדכן את זה לפי המדד?

זו השיטה שהיתה מאז הרפורמה.

השיטה אינה נכונה. אתם לא יודעים כמה כל

אחד משלם, זה פשוט בלתי אפשרי, זה לא

נכון. כל מי שמגיש לכם דו"ח חייב לצרף את הקבלות האלה, כדי שאתם

תבדקו. ומה הבעיה? אתה בלאו הכי בודק כשאתה מתקצר.

היא רושמת סכום, והמחשב לבדו יודע שיש

ריצפה.

עם כל הפגמים וההערות שהושמעו, אנחנו לא

נעשה בזה רפורמציה בפעם הזאת.

אני הייתי מוותר על זה.

שיהיה במסגרת השנה הבאה, כשיחליטו על

מדיניות המיסים.

אני אצביע נגד. אתה לא יכול לעשות צחוק

מהציבור, שיבטלו את זה. הציבור חי בתחושה

שיש לו ניכוי. מה שהוא מבקש זה להקטין את הרווח שבין הריצפה לתקרה,

ואני מתנגד לזה.

לבטל אי אפשר. מס הכנסה ישמח אם יבטלו.

ודאי שהם צריכים לעודד את זה.

באים

להציע כל מיני הצעות, כולל בתחום של

ההנחות במס עבור הוצאות רפואיות לגבי שנה הבאה. והרי עכשיו אנחנו

נמצאים בסופה של שנת המס, וכאן מדובר בתקנון לגבי שנת המס שעומדת

להסתיים בעוד חודש - אני לא חושב שנהגנו כך גם בדברים אחרים כשבאה

אלינו הצעה.

לאור הדברים של היו"ר, אני נמנע.

אני מציע לאשר, לפי הסידור שהיה קודם.

תקנות מס הכנסה למקדימים בתשלום.

מיקדמות.

ס. אלחנני; אין כאלה. כולם משלמים על-פי מחזור.

ז. פלדמן; יש היום למעשה שתי שיטות של דרישת מקדמות.

שיטה אחת שמחילים לגבי רוב הנישומים, והיא

שיטה של אחוז ממחזור העיסקאות. קובעים לו את האחוז על בסיס הדו"ח

משנה קודמת, לפי הרווח שלו, מחולק במחזור, ואז מדי חודש בחודשו הוא

משלם אחוז מהמחזור כמיקדמה. השיטה הישנה, שחלה היום על מעט מאוד



נישומים, היא על-בסיס סכום קבוע שמחולק על פני השנה, ושם, לגבי זה

אפשר היה להגדיל תשלום.

תקנות מס הכנסה בשעיר פחת על דירות. את זה

ביקשו ממשרד השיכון לעצור. אנחנו

עוברים לסעיף הבא, עידכוו סכומים.

זו הצמדה למדד, כמו מדי שנה, לגבי קופות

שומות וביטוח בעד רפואת שיניים.

מס הכנסה. הטבות לחיילים משוחררים, לגבי

הנושא הזה הועלתה כאן הערה. זו ההנחה

היחידה שיש לחיילים משוחררים?

אצלנו כן, ההטבה היחידה.

נתתי לחברי הוועדה החדשים סקירה על כל

הנתונים הרלוונטיים לענין. זאת הטבת המס

היחידה לחיילים משוחררים. אני רוצה גם לתת רקע וגם להעיר הערה. ההערה

שלי היא, שהטבת המס הזאת איננה ניתנת באופן שווה. חיילים משתחררים

לפעמים באמצע שנת המס. שנת המס היא לא אישית, שנת המס היא קלנדרית.

מי שמשתחרר באמצע השנה אינו נהנה מזה, הוא לא מגיע לסוף המס. בשנה

הראשונה גם מרוויחים מעט.

אם מישהו משתחרר בספטמבר, כל החשבון השנתי

שלו במילא מביא אותו לסף מס נמוך עד כדי

כך שהוא לא נהנה מזה.

מצד אחד זאת נראית כותרת מאוד יפה, אלו

הטבות מס לחיילים משוחררים. בפועל, כשאתה

בודק את זה, זה לא נותן הרבה, בשנה הראשונה זה נותן 6 נקודות זיכוי.

אבל מי מרוויח כל כך הרבה? צריך להגיע למשכורת של 2,200 שקל. החייל

המשתחרר לא מגיע למשכורת כזאת.

איך הם אומרים שעולה להם 15 מיליון שקל

הענין הזה?

אני לא יודעת, בכל אופן זה עולה להם. שנת

המס היא מה-1 בינואר ועד ה-31 בדצמבר, כך

שהיא לא תואמת את יום השחרור שלו.

אם חייל היה צריך לעבוד 12 חודש ולקבל

2,200 שקל כל חודש, אבל ההטבה מתייחסת ל-6

חודשים.

לא, היא מתייחסת לשנה.

אם הוא עבד תוך 6 חודשים, אם התחיל לעבוד

תוך 6 חודשים, אז הוא מקבל לשנה.

אני רוצה להציע הצעה, כי אני מניח שגם

הנושא הזה במסגרת הדיוו הכללי יבוא לקראת

אפריל. יכול להיות שלא יצא כלום מכל מה שרוצים להציג, אבל אני יודע

שגם נושא הפטור לחיילים משוחררים יבוא. אני מציע שכאשר את זה, נחיה

בחטא עוד שנה, ונראה מה קורה.

מה היתה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא, שכל דבר שהוא הטבת מס,

עדיף לתת בתקציב תוצאה ולא הטבת מס. אז

אתה יודע מה אתה עושה, וכמה זה עולה לך. /

אני גם אמרתי שחיילים משוחררים שהולכים

לעבוד בענפים המוזכרים כאן מקבלים

באמצעות מישהו. אני לא יודע מי המשלם.

זה לא בדיוק זהה, דרך אגב, לאותם ענפים.

אלה בדיוק הנושאים האלה. 300 שקל בחודש זה

סכום די גדול.

אם לתת, לתת שווה לכולם. אני הייתי אומרת

לתת להם מענק שחרור יותר גדול, תן נקודות,

תן זיכוי למשפחה.

תקנות מס שבח מקרקעין.

גם זה טכני. כל שנה היו באים לכאן

ומאריכים אותן.

צו מס הכנסה. פטור ממס על ריבית לבעלי

איגרות חוב.

אני מבקש לא להעביר את זה. זה נשק של

הוועדה שהיא לא משתמשת בו, אבל היא שומרת

לעצמה את הזכות מפעם לפעם להשתמש בו. הם יסבירו במה המדובר. אלה

שמנפיקים איגרות חוב באים. לוועדה, ומקבלים בעצם את הפטור ממס הכנסה

שמעבר ל-25 אחוז.

ה-25 אחוז זה על הריבית הריאלית. מדובר על

הפרשי הצמדה פטורים ממס, מכוח העובדה שכל

נייר ערך שנסחר בבורסה מוגדר. האמת שזה יותר תיקון שבא להרגיע.

אנחנו לא רוצים לבטל את הנוהג שקיים,

שעל-פיו כל מי שמנפיק איגרות חוב פונה אל

הוועדה, והוועדה לא מתייחסת. המדובר הוא בריבית שמשתלמת על איגרות

חוב.

מה זו הגדרה של מילווה מועדף?

התיקרה לא תהיה מעל 25 אחוז. זאת אומרת,

שהתיקרה תהיה מ-25 אחוז. אם אתם באים

ורוצים לשנות את הענין, ואומרים שהוועדה לא תצטרך יותר לקבל, ואפילו

את ההודעות, אנחנו נגד.

ז. פלדמו; לא, בפרוש לא, זה לא קשור.

זה לא שייך לכם, אבל יכול להיות שמישהו

משחיל את זה דרך אגב. אתה עומד מאחורי

זהי

אני עומד מאחורי זה. מה שקרה כאן הוא

שהועלה ספק, שלגבי מילוות מועדפים, לא

ברור האם איגרת חוב ששיעור הריבית הנקוב עליה הוא 25 אחוז, ושיעור

המס על הריבית הוא 25 אחוז, הועלה ספק האם היא נכנסת להגדרה של

מילווה מועדף, ומכוח ההגדרה כמילווה מועדף הפרשי ההצמדה עליה פטורים

ממס.

עכשיו התעוררת?

זה לא אנחנו שהתעוררנו. היה איזה דיון.

על איזה איגרת חוב מדובר?

מדובר על איגרות חוב שנסחרות בבורסה.

איגרות חוב גם של החברות, גם של המדינה.

התנאי הוא שהן נסחרות בבורסה. החוק קובע, שאם נקבע שיעור מס מיוחד

לאיגרת החוב, ההנחה היא שכאילו רצו לעודד איגרת חוב כזו, ולכן קבעו

לה שיעור מס מוגבל על הריבית, 25 אחוז, או שיעור אחר. החוק קובע, שאם

עברנו את השלב הזה, וזה הוגדר כבר כמילווה מועדף, לגבי מילווה מועדף

הפרשי ההצמדה שנצברים עליו פטורים ממס.

אבל זה לא מה שכתוב.

הפרשי ההצמדה על מה, על הקרן?

על הקרן.

אבל זה לא בכותרת, הכותרת שלך מטעה.

כי זה במסגרת הצו הזה.

מי מגדיר את איגרת החוב כאיגרת חוב

מועדפת?

זה בחוק. זה פועל יוצא של העובדה שוועדת

הכספים אישרה לגבי ההנפקה.

יש איגרות חוב לא מועדפות?

בוודאי. קודם כל כאלה שלא נסחרות בבורסה.

לא, כאלה שנסחרות בבורסה.

אלה שנסחרות בבורסה, אני חושב שלא. נראה

שח"כ תיכון מתכוון, שבדרך כלל הן באות

לוועדת הכספים כדי שיאושרו.

ההודעות שאנחנו מקבלים מהרשות לניירות

ערך, שהן לא באות לדיון.

כי לפי הנוסח, סהדי במרומים אם אני מבין

למה שאתם מתכוונים, למעט הענין הזה. אבל

אם אתה בא ואתה אומר ליו

תראה מה כתוב ב-2(א), זה בדיוק מה שאני

אומר. סעיף 2(1) לפקודה מדבר לגבי ריבית

מעסק, אין לך הצו עצמו?

אין לנו הצו עצמו.

בעצם הסעיף הזה בא ואומר אצל מי שהוא לא

בנק, שהוא לא מוסד כספי, שהריבית הזו

פטורה ממס, הריבית והפרשי ההצמדה.

אתה אמרת שלפי פקודת מס הכנסה, הפרשי

הצמדה הם בעצם רלבית. נכון?

פקודת מס הכנסה אומרת בהגדרה, סעיף

ריבית לרבות הפרשי הצמדה. בלשון

הכלכלית, מה שהסעיף הזה בא ואומר הוא: קודם כל, כל הריבית, כולל

הפרשי הצמדה, הם בעקרון הכנסה חייבת. התקנה הזו באה להבהיר בצורה

מפורשת שלגבי מילוות מועדפים, הפרשי ההצמדה פטורים ממס; אם יש ריבית

מעבר לזה, קיים מס.

לגבי הסעיף הבא, סיכמנו שאנחנו לא נדון

בו. אתם צריכים לבוא עם נתונים לגבי

המיליון ו-400 אלף, וגם לגבי התהליך של יציאה החוצה מתוך הענין.

גמרנו את התקנות. אנחנו עוברים לצו פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. אני

מפנה אתכם למכתב שמופיע בעמוד השלישי.

ד. תיכוו; אמרתי בישיבה הקודמת, שבכל פעם באים אלינו

עם הצעה, ואנחנו תוחמים אותה במיגבלת זמן

של ועדה ציבורית, ומה שיוצא הוא שאנחנו מאשרים ומאשרים ומאשרים. אז

אתה לא קיבלת את דעתי, אבל אמרת שאנחנו נאשר את זה עד לתאריך מסויים,

וזה יהיה האישור האחרון, זולתו לא יהיה. דיברת עם השופט ברנזון, או

שמישהו דיבר עם השופט ברנזון, והוא אמר שהוא יגיש את ההמלצות. ואז

ההחלטה שנתקבלה היתה החלטה, שמעבר לתאריך הזה אנחנו לא מאשרים. כך

אני טוען שצריך להיות רשום בפרוטוקול. זה לדעתי מה שצריך להיות, ואני

לא ראיתי את הפרוטוקול.

אני מבין שסמדר ראתה, לפי בקשתך. אני רוצה

להגיד מה היה לפי הבנתי. בא הממונה על

הביטוח ועל שוק ההון, ואמר שלפי דעתו צריך להעלות ב-13-14 אחוז. הוא

הציע להעלות באחוז מסויים. ב-9 אחוזים או משהו דומה, ריאלי. ביקשנו

מקרשנר לבדוק עם השופט ברנזון מתי בערך הוא יסיים את עבודתו. השופט

ברנזון נתן תשובה כזאת, שהתאריך שקבענו כמועד אחרון, קרי 31 בדצמבר

נדמה לי, היה מועד סביר שהוועדה הציבורית תסיים את עבודתה. השופט

ברנזון, אני לא יודע אם ראית בתיק, כתב את המכתב, שלפי הערכתו זה יקח

עוד 3-4-6 חודשים. אני מניח שעד אפריל, אם הוא יעמוד בדיבורו,

תסתיים העבודה.

אנחנו לא אמרנו שאם עד אז הוועדה תסיים את עבודתה, אנחנו נפתח את

הדיון מחדש. זה נכון שהארכנו עד דצמבר, כי חשבנו שבדצמבר יגמר

אנחנו לא מדברים על שינוי בבסיס, אנחנו

מדברים על ההתייקרות שצמודה. יש הצמדה, אין התייקרות בבסיס. אני מציע

שנמתין לאפריל לסיכום דיוני הוועדה, היא צריכה לתת פתרון, ולא נפתח

כעת דיון מחודש בכל הנושא הזה. בוא נגיד שאתה צודק. אני לא יודע אם

אתה צודק ואני לא רוצה להיכנס מהותית.

זה בוודאי כתוב. אני מתאר לעצמי שאם אני

לא צודק, זה כתוב.

אתה לא צודק בהחלטה באופן מהותי שיש פה .

שערוריה אדירה. נאמר שאתה צודק, ואני לא

חושב שזה כך. אבל נאמר שאתה צודק, משמעות הענין היא, שאם חיינו עם זה

כך וכך שנים, נחיה עוד חצי שנה, עד שהוועדה תיתן את מסקנותיה. אני

חושב שאף אחד מאתנו לא בשל כעת לפתוח את כל הדיון, כי ברנזון לא סיים

את עבודתו. אני מקווה שיגמור את זה בעוד 3-4-6 חודשים.

הוא לא יגמור את זה אף פעם. הרי הוא אומר

לך שהוא לא יגמור את זה עד אפריל. אני

מוכן לעשות אתך הסכם.

אם הוא לא גומר, מה אתה מציעו

ד. תיכון; אני מציע לפתוח את הדיון, ולקבל הרולטות,

ושלא יבואו לקראת ה-1 באפריל.

היו"ר א. שוחט! זה עד 30 באפריל, 1 במאי.

ד. תיכון; זה בכלל לא משנה. מאחר שאני לא מאמין

בברנזון, ואני לא מאמין גם ביישום

ההמלצות, אני מבקש שהנושא ייפתח לשמיעה ציבורית בפעם הבאה. |

אני מציע שנאשר את הצו חזה עד ה-31 במאי.

ד. תיכוו; אני מציע עד ה-15 במאי, ואני אגיד לך גם

למה. אני מבקש שייאמר, שלאחר מכן לא יעמוד

הטיעון הזה, שהוועדה לא סיימה.

יגיע ה-31 במאי, והשופט ברנזון יודיע לי

שהדו"ח שלו בהדפסה. מה אתה תעשה אזל

ד. תיכוו; אתה לא מבין שוועדת ברנזון אינה חשובה, כי

הוועדה של ברנזון היא המלצה, שתובא בפני

הממשלה, שתביא את ההמלצות בפני הכנסת, וזה תהליך ארוך? לכן אני לא

משלה את עצמי לרגע. אני לוחץ עליהם שהם לא יחשבו שכאן הרסן השתחרר,

הרי הם יכולים לאשר להם גם 40 אחוז.

בינתיים הם לא באו בשום בקשה כזאת.

הם יבואו. פעם בשנה הם באים. יש לנו נסיון

בזה.

אנחנו מאשרים עד ל-31 במאי.

הצעה לסדר. אין טעם שנשב עכשיו. אנחנו כבר

עייפים, והמכתב עוד לא הגיע.

המכתב יצא.

אני מציע שההצבעה תהיה מחר.

אם יצא המכתב, בואו נחכה.

כל התקנות שמופיעות בין 1 ל-2, למעט תקנה אחת שעליה הם היו צריכים

לחזור אלינו, זו של המיליון ו-400 אלף.

(1) צו מס הכנסה, פטור.

(2) פטור ממס על ריבית לשטרות מדינת ישראל.

(3) לגבי ההוצאות הרפואיות, אמרנו שאם יבוטל, הוא יבוטל ברפורמה

שמוציאים בשנה הבאה.

(4) תקנות מס הכנסה, הנחה למקדימים בתשלום. הם אמרו שזה כמעט לא

קיים. רובם משלמים לפי המחזור.

(5) בפחת לדירה לא דנו, כי משרד השיכון ביקש להמתין עם הענין.

עידכוני מס הכנסה, אישרנו. זה הכל עידכונים טכניים, עידכוני

סכומים.

(6) חיילים משוחררים, החלטנו להשאיר את הדברים, ושוב, זה במסגרת

הרפורמה. יש הצעה, שאני לא יודע אם היא תתקיים, על כל מיני

שינויים וביטולים.

(7) תקנות מס שבח מקרקעין, זה דבר טכני.

(8) צו מס הכנסת, איגרות חוב. התברר שזה לא מה שדן תיכון חשש.

(9) קביעת תשלום בעד שרותים ונכסים, הוחלט לעכב עד שהם יבואו על

להסביר מדוע הריצפה יורדת באופן ריאלי.

(10) צו פיצויי תאונות דרכים, החלטנו לאשר עד 31 במאי של השנה הבאה,

מתוך הנחה שעד אז ועדת ברנזון אכן תוציא את מסקנותיה. אני מציע

שיצא מכתב אל השופט ברנזון.

בקשר לחוקים לא היתה הצבעה, רק התקיים דיון.

אני מבקש להוסיף לפרוטוקול בקשר לעותק של

מכתב שנשלח לעמוס אונגר, בהקשר להחלטה של

אישור ועדת הכספים 70/02. מאחר שאנחנו מבינים שבמכתב הזה יש משום

סיום הפרשה, כתוב כאן לגבי סעיף מסויים, שיש איזה שהוא סיכום, וצריך

להגיע לסיכום תוך שבוע בין משרד השיכון לאגף תקציבים, ושאנחנו נוודא

שאכן הכספים יועברו ולא נראה בזה התנייה לעיכוב הסכומים. נראה בזה

באמת את סיום הפרשה, וזו תהיה כהתחייבות. מאחר שאתה אחד המכותבים,

תחיה התחייבות של אגף התקציבים.גם כלפינו שיגמרו את הענין בתוך שבוע

ימים.

אני לא מעלה על דעתי, ואני מאוד מקווה,

שמשמעות הסעיף הזה אינה אלא פשוט מברר



טכני, והוא לא מהותי בעיכוב. אני לא מעלה על דעתי שאחרי כל הסיפור

וכל הפרשה עדיין יהיה עיכוב. אני גם על כך דיברתי עם מנכ"ל משרד

השיכון, ואני מקווה שבזה הפרשה באה על סיומה. מבחינתי זה יהיה חמור

מאוד אם זה לא יהיה כך.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעת 14:30