ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/11/1989

הרפורמה במשק הדלק - מעקב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא ניתוקן



פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ב' בכסליו תש"ן, 30.11.1989 בשעה 10:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

מ. איתן

ש. אלוני

י. ביבי

פ. גרופר

י. הורביץ

א. וינשטייו

א. ורדיגר

יאיר לוי

ע. סולודר

ח. רמון

ש. שטרית

ד. תיכון

א. בך מנחם

מוזמנים; מ. שחל, שר האנרגיה וחתשתית

ז. אפיק, משרד האנרגיה והתשתית

ח. פרץ, משרד האנרגיה והתשתית

י. שביט, קב"ט משק הנפט והגז

ש. גלבוע, מנכ"ל מינהל הדלק

מ. דים, ס/מנהל מינהל הדלק

ח. פרידמן, ארגון סוכני הגז

מ. רבינוביץ, ארגון ארצי של מחלקי הגז

ש. צורי, יו"ר יעל"

ד. שכר, "דור" אנרגיה

צ. מור, "דור" אנרגיה

י. אנטורג, "דור" אנרגיה

ג. בלומברג, יו"ר ארגון סוכני הגז

ב. שרון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. בורשטיין, א. בורשטיין ושות' בע"מ

ג. צבי, אמישרגז

י. פולו, אמישרגז

א. חיים, אמישרגז

ג. וינטראוב, אמישרגז

ח. חיים, אמישרגז

א. קיסין, מנכ"ל חברת "גל"

א. בץ, ועד עובדי סופרגז

ש. בן-חיים, ועד עובדי פזגז



מ. גרוברג, מזכיר ארצי של עובדי חברות הגז, הועה'פ

ע. מקוב, מנכי'ל סונול

ב. דוד, מחלקת כספים, פזגז

א. זוהר, עו"ד, נציג חברות הגז

א. בן-און, דובר משרד האנרגיה והתשתית

ג. שרייבר, עוזר שר האנרגיה והתשתית

ש. שטנר, יועץ, משרד האנרגיה והתשתית

ד. בועז, ממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

י. רן, משרד האנרגיה והתשתית

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הרפורמה במשק הדלק - מעקב



היו"ר א. שוחט; בוקר טוב. רבותי, חברי הוועדה, חלק גדול

מהאורחים שהיה נוכח, וכמובן שר האנרגיה

ואנשי משרדו זוכרים, שב-27 ביולי קיבלנו את ההחלטה על התקנות בענין

ביצוע הרפורמה במשק הגז. סוכם . שכעבור 3 חודשים תתכנס הוועדה על-מנת

לעקוב אחר ביצועה של הרפורמה, ועל-מנת לשמוע מה מתרחש במשק כתוצאה

מיישום הרפורמה. כל זאת כמובן גם בהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי כל

הגורמים הרבים שהשתתפו בדיון - משרד האנרגיה, חברות הדלק, החברות

החדשות שהתכוננו להיכנס לשטח, הסוכנים, המחלקים וכל מי שיד ורגל לו

בנושא. אנחנו נמצאים לאחר 4 חודשים של כניסתה של הרפורמה, הנושא עולה

מעת לעת בעתונות, אבל בסיכומו של ענין אותנו מעניינת הבדיקה המעשית,

מה אכן התרחש כתוצאה מהרפורמה, ולמה אנחנו צפויים אולי בעתיד הקרוב,

מבחינת המהלכים וההתפתחויות במשק בענין זה.

ידברו אנשי חברות הגז, לאחר מכן נציג הסוכנים, נציג המחלקים, לאחר

מכן ידבר שר האנרגיה, והוועדה תנסה להעריך ולסכם את הדברים בהתאם.
א. זוהר
האמת היא שרצינו לשמוע מהשר איך הוא רואה

?^ מנקודת מבטו, כאבי הרפורמה, את התפתחות

ענף הגז עד לשלב הזה, ומה צפוי לנו בעתיד. האם תהיה הסרת פיקוח ב-15

בדצמבר, או לא תהיה הסרת פיקוחל אם תהיה לנו תמונה, נוכל להגיב באופן

הרבה יותר אינטליגנטי.
היו"ר א. שוחט
בכל אופן, יש לכם הערכה על מה שקרה במשך 4

החודשים. אנא מכם, תגידו את ההערכה שלכם

בנקודת זמן זאת, מה אתם צופים לגבי העתיד ומה למעשה אתם חושבים שצריך

לעשות.
א. זוהר
האמת היא שאני לא הייתי רוצה לומר דברים

שנאמרו וחזרו. ודוברו, כאשר ניסינו להביא

את עמדת חברות הגז ולעצור את כניסתה לפועל של הרפורמה. דיברו בהרבה

מאוד הכללות, והכל קם ונהיה עד כמה שהדבר נוגע לקשיים שצפינו אז. החל

מהשטחים, המשך באי-כניסה בפועל של גופים שבאמת מסוגלים להתמודד עם

המצב, וכלה בעובדה שהממשלה אשר נכנסה אל הרפורמה מתוך הצהרה

חד-משמעית שהיא יוצאת ממשק הגז ומפנה אותו למאבק חופשי, נכנסת אליו

בעוצמה, ביעילות, במהירות, באגרסיביות, כפי שממשלה טובה וצנטרליסטית

כולה לעשות כממשלתנו.

לדעתי צריך לבחון את זה דרך המשקפיים, לאו דווקא הגדולות של

המיליונים ושל כל הדברים הגדולים האלה שעומדים לפנינו, ושהוצהר

עלינו. אני רוצה להראות לוועדה הנכבדה הזו איך נראה הענין מנקודת

מבטו של הצרכן.

בעוד ימים יחולקו 100 אלף פרוספקטים על-ידי משרד האנרגיה והתשתית לכל

צרכני ישראל. אני לא יודע אם לוועדה הנכבדה כבר ניתנה הזדמנות לראות
את המסמך הזה, שנקרא
"רפורמה בגז לתועלת הצרכן". אבל חשוב לי להצביע

על מה שקרה ועל מה שיקרה, דווקא דרך נקודת המבט אותה מציג משרד

האנרגיה בפני הצרכן, שלתועלתו עשו את הרפורמה בגז.



הקריאה לרפורמה בגז היא בעצם לבוא ולומר לצרכן: אדוני הצרכן, עבור

משיטה א' לשיטה ב', עבור משיטת שאילת הבלונים, לשיטת הבעלות על

הבלונים.

ש. אלוני; "עבור" בציוויל
א. זוהר
לא, לפי רצונך החופשי, לא בציווי. "עבור"

במובן החיובי של המלה. אבל משרד האנרגיה,

כשמדבר על תועלת הצרכן, ואנחנו בכל-זאת מדברים על מיליון וחצי בתי

אב, אומר במשפט הפתיחה באותה חוברת שתחולק: "מעתה רשאי צרכן הגז

לעבור מספק גז אחד לכל ספק אחר שירצה בו. על-מנת שתוכל להחליף את

החברות לבצע את הקניה הטובה ביותר והזולה ביותר, רצוי שהציוד יהיה

בבעלותך". אני חושב שנקודת המפתח בבשורה שאותה שם לפנינו המשרד

ברפורמה הזו, היא בקונספציה לפיה טובתו של הצרכן תהיה בכך שיהיו לו

בלונים בבעלותו. כל הדברים האחרים שדובר בהם במספרים גדולים,

ובסכומים גדולים, ובהרבה דברים, מתגמדים כנגד קונספציה שמלווה את

התהליך. כולו. כולנו כלכלנים, וכולנו יודעים הכל, וכולנו יודעים לדבר

בהכללה. אבל אני מדבר על אותו צרכן שמחר בבוקר יוזמן על-ידי משרד

האנרגיה להחליף את הציוד, ולקנות לו בלונים. קודם כל, איש עוד לא

הראה לנו עד היום, שהעובדה שהבלונים היו בדרך של שאילה לא היו טובים

לצרכן, והשיטה החדשה היא השיטה שתועיל לו, אם יהיו הבלונים בבעלותו.

אין על זה שום הוכחה. עובדה שאי אפשר למצוא בעולם כולו מדינה מתוקנת

שעברה משיטת שאילה לשיטת בעלות. המקומות היחידים שבהם הבעלות בולטת,

היא באותם מקומות שבהם ישנם מרחקים גדולים, אנשים קונים ציוד מסויים,

או בשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה, שם יש בלונים בבעלות, וככה זה גם

נראה.

אם עד היום חשבנו שהמטרה של הרפורמה היא שתהיינה חברות חדשות, שיהיו

הסדרים חדשים, שתהיה חרות במשק הגז. מסתבר שמה שצריך עכשיו הוא, שכל

אחד יקנה את הבלונים שלו. או במלים אחרות, אם כל חברות הגז יפנו לכל
הצרכנים שלהם ויגידו
קנו את הבלונים, זה יעשה את הרפורמה בגז. לי

היה היתרון לרענן את הזכרון, ולקרוא את כל החומר שהפיץ משרד האנרגיה

בענין הזה, וזה באמת מרשים. אבל הוא כל כולו נוהג על-פי הקונספציה,

שבלון בבעלות הצרכן טוב למשק.

קודם כל, מי צריך לשלם עבור התרגיל הזה, על העברה לבעלות? הרי מחיר ו

הפקדון כפי שהוא מוצהר באותו מסמך של משרד האנרגיה הוא: זוג מיכלים

קטנים, 110 ש"ח; זוג מיכלים גדולים, 200 ש"ח. אבל יודעים כולנו שזה

60-70 אחוז מהערך האמיתי של עלות המיכלים.
כבי השר מ. שחל
90 ש"ח, אנחנו מוכנים להפנות שני בלוני גז

חדשים. במקום 110. פשוט, חבל לי לקלקל לך,

כי הנאום כל כך יפה.
א. זוהר
אני בטוח שחבל לך לקלקל לי, ותאמין לי שגם

לי חבל לבוא ולהגיד דברים על רפורמה כל כך

יפה, אבל אלה העובדות. אני אומר, שאם משרד האנרגיה מפרסם, ש-110 ש"ח



זה הפקדון, קודם כל הצרכן צריך להביא את זה ולהחזיר את זה לחברה, עם

כל ההבטחות שיבואו לקחת את- זה ממנו. ומשרד האנרגיה שולח את החברות,

והחברה תיקח את הציוד ותחזיר את הפקדוןל אין לזה, ידיים ורגליים

במציאות, כי החברה שממנה אתה מתנתק לא תיקח ממך חזרה את הבלון ותחזיר

את הציוד כדי שאתה תנתק ממנה את החוזה. זה לא נראה כל כך מתקבל על

הדעת. אם אתה רוצה להתנתק - תתכבד, בבקשה, ותחזיר את הבלונים. אחר כך

יבוא האקט השני של קניית הבלונים. אומר השר בהערתו, תוך כדי דברי,

שמשרדו ישיג בלונים ב-90 ש"ח, ואני שמח לשמוע על כך. ותיכף אדבר על

המעורבות הזו של משרד האנרגיה, ועל המשמעות שלה למשק כולו, ועל השגת

בסיס התוכנית, שהיא שיחרור משק הגז. אבל התרגיל הזה, שלפי דעתי צריך

לעלות לכל צרכן הוא עוד כ-30-40 אחוז על מחיר הבלונים, פלוס מחיר

המונה, הווסת, שגם הוא לא מוזכר כאן, והתרגיל הזה צריך לעלות לכל

צרכן כ-300 שקל. רק ההחלפה הזו צריכה לעלות 300 שקל לצרכן.
א. וינשטייו
לא ברור לי מדוע, אם אני מחזיר בלון ומקבל

את הפקדון, וקונה בלון אחרי
א. זוהר
מפני שקודם כל אתה צריך לקום ולנסוע לחברה

ולהביא לה את הבלונים.
א. וינשטייו
אתה יכול לצלצל אליה.
א. זוהר
לא, לא לצלצל. החברה שאתה מתנתק ממנה, אני

לא רואה סיבה מדוע שהיא תשקיע אגורה אחת

על-מנת לשחרר אותך מהבלונים ולהחזיר לך את הפקדון. אתה רוצה להשתחרר,

תבוא, תביא את הבלונים ותיקח את הכסף שלך. זו נקודה אחת, זה כבר חלק

מתהליך.
יאיר לוי
החסרתי כמה דקות מתחילת נאומך. האם ציינת

בנאומך, כשלא הייתי, את הצער הרב שנגרם לי

כצרכןל הייתי מוכן לשלם 600 שקל, ולא 300 שקל, כפי שציינת בנושא הזה,

כדי שהגז שלי יגיע בזמן, ושלילדים שלי יהיה חלב בבוקר. ציינת את זהל
היו"ר א. שוחט
הוא יזכיר את זה בשיא נאומו.
א. זוהר
אני מייצג רק את חברות הגז ולא את חברות

החלב, לכן בזה שמגיע חלב לא בזמן בבוקר,

אני לא יכול לטפל.
א. וינשטייו
אני רוצה להחזיר את שני הבלונים שלי. אני

צרכן. כמה אתה נותן ליל
א. זוהר
אני נותן לך 110 ש"ח על שניים קטנים.
א. וינשטייו
כמה עולה לקנות חדשים?
א. זוהר
בערך 40 אחוז יותר.

א. וינשטיין! 30 שקלים בערך. איך זה מגיע ל-300ן

א. זוהר; זה מגיע לזה שאתה צריך לקנות וסת שאף אחד

לא הזכיר אותו. הווסת הוא גם כן חלק

מהציוד שאתה מחזיר, אחר כך אתה צריך להביא את כל הדברים האלה לחברה.

א. וינשטיין; החברה החדשה תיקח לך את זה.

א. זוהר; זה מגיע ל-300, בזה שעולה לך 100 שקל

התרגיל הזה ללכת לחברה ולהחזיר, זה עולה

לך עוד 200 שקל לקנות את הבלונים - אני דיברתי על הבלונים הגדולים -

וכל התוספות הסביבתיות עם חתימת החוזה, וכל הדברים האחרים עם החברה

החדשה, כולל מילוי הבלון. אתה מגיע ל-300 שקל.

ש. אלוני; למה הוא צריך להחזיר את זה? למה לצורך

רכישת הבלונים, לא די שהוא שולח צ'ק?
א. זוהר
מישהו צריך לבוא ולקחת אותם.
ש. אלוני
לא, הוא משאיר לעצמו את הבלונים האלה. זה

בבעלות שלו.
א. זוהר
השיטה היום היא שיטת שאילה. ארבע חברות

הגז עובדות בשיטה של שאילת בלונים.

היו"ר א. שוחט; אם זה כל כך רע לצרכן, הוא לא יעשה את

המהלך.
א. זוהר
עד שלצרכן יתברר כמה שזה- רע, ישטפו אותו

בתשדירי שרות שיוכיחו כמה זה טוב, וישלחו

לו פרוספקטים כמה זה נפלא.
יאיר לוי
אל תעשה את הציבור כל כך מטומטם.
א. זוהר
. אני לא עושה את הציבור כל כך מטומטם.
יאיר לוי
אם אני רוצה לקנות, אני קונה חתול בשק או

שאני קונה דבר טוב בשק. מה שאתה רוצה

תקנה.
א. זוהר
ברשותך, אני רק בתחילת הדרך במובן זה שיש

עכשיו דברים נוספים. כל המערכת הזו, אם

אכן מה שמשרד האנרגיה רוצה לקיים במסגרת הרפורמה יצא לפועל, סובב בין

150 ל-300 מיליון שקלים במחזור הזה. אבל ישנה שאלה ראשונה, אדוני

השר, ואני לא הצלחתי למצוא לה תשובה: מי מבטח את הבלונים האלה? אני



עוסק די הרבה בענייני ביטוח, ולא הצלחתי למצוא כיסוי לביסוח משנה

לבלוניס בשיטה שמוצעת על-ידי משרד האנרגיה. אין ביטוח עד כמה שאני

יכולתי למצוא, לבלונים ביתיים שבבעלות הצרכן. למה? כל חברות הביטוח

חזרו ודיברו על דבר מרכזי אחד:. אנחנו מוכנים לבטח את זה בתנאי שיש

לנו בטחון מי מטפל בבלון הזה, מי בודק את הבלון הזה, מי אחראי לו,

מנין הוא בא ולאן הוא הולך. כאשר יש בלון בבעלות פרטית, אין לך לגביו

שום שליטה מאין הוא בא, לאן הוא הולך, גם לא בפני מי הוא עתיד לתת

דין וחשבון. כי מה שאתה אומר, אדוני 'השר, בכל המסמך העוסק בתנאי

הבטיחות, אתה אומר שחובתו של כל ספק גז לבדוק לך את הבלונים. מאה

אחוז. קודם כל, לדעתי, יש אינסנטיב קבוע לספק שבא לבדוק לך את

הבלונים, ולומר שהבלונים שלך לא בסדר, ושתחליף אותם. אני אעשה סקר עם

זהי אני אלך לקונסיליום של ספקי גזל בא אלי ספק הגז, אומר לי שהבלון

שלי לא בסדר, הוא שקל אותו, יש בו כך או אחרת. קודם כל יש בזה

אינסנטיב קבוע לספק הגז החדש לומר שהציוד שלך לא בסדר. בצורה כזו אתה

תקנה, אתה תחליף, אתה תעשה כל דבר אחר. אבל מעבר לזה, איפה הבדיקה

השוטפת? איפה הבדיקה הקבועה? איפה ההשגחה הקבועה? איפה השרות הקבוע?

איפה כל הדברים האלה, שהיו מנת חלקו של הצרכן הנוכחי? הרי הספק הוא

ספק מקרי למילוי הבלון הספציפי באותה פעם, הרי הוא איננו הספק הקבוע

שאתה מתקשר אתו בחוזה ארוך טווח.

מרכזיות. אדוני השר, בחוברת שלך אתה אומר, שבמרכזיות אפשר להתנתק לפי

החלטת ועד. עם כל הכבוד, ואדוני משפטן מובהק, אני חושב שזו אמירה לא

נכונה, ושזה מחייב הסכמת כל הדיירים. אי אפשר להעמיד למכירת רכוש

משותף, ואם כן - יש לדיירים נוסף לכל הדברים הכתובים בחוברת הזו, יש

גם צורך לקנות את המונה שאיננו.

כבי השר מ. שחל. זה הערובה.
א. זוהר
אין ערובה.

ד. תיכוו; אם אני רוצה להתנתק, איך אני עושה את זה

במרכזיה? מביא את החתימה של כל הדיירים

ופודה את הדוד ממך?

א. זוהר; כן.
א. תיכון
ואתה תיתן לי את זה?

א. זוהר; בוודאי. צריך שהציבור ידע.

מגמת המשרד, התפיסה של המשרד מאוד ברורה.

המשרד אומר; בלונים בבעלות זה הטוב ביותר. כך כתוב בחוברת, אדוני

השר. מעת החלת הרפורמה יוכלו צרכני הגז שיבחרו בכך להיות בעלים של

הציוד שברשותם. לא כל החברות מציעות הסדר זה, מרביתן מציעות הסדרים

של השאלת ציוד. אף אחת מהחברות הקיימות לא מציעה ציוד בבעלות. אני

חושב שהמסמך הזה - אולי משום שהוא צריך להחזיק מעמד הרבה שנים - מצפה

שיהיו חברות כאלה. אין לחברות החדשות לא אפשרות, לא יכולת כלכלית ולא

חוסן מקצועי כדי להביא את הכמות הזו, שהמשרד צופה לה כחלק מהתהליך



הזה. אבל אני רוצה להפנות אתכם לעוד דבר שנאמר באותה חוברת, "כאשר

הציוד מושאל בפקדון, רשאי הצרכן לרכוש אך ורק גז מספק יחיד. כאשר

הציוד הוא בבעלות הצרכן, רשאי הצרכן לבחור את הספק הנראה לו". כאן,

שוב, כפי שבפתיחה נאמר, אלה רק המלצות - "אין האמור בחוברת משום

המלצה לפעולה או הימנעות מפעולה, כל האמור בחוברת הינו העברת מידע".

ובאותו מקום, מן הראוי לשוב ולהדגיש, שמשרד האנרגיה ממליץ בפני הצרכן

כיצד עליו לנהוג. הוא רק אומר לו.- אדוני הצרכן, יותר זול ויותר טוב,

לך תקנה בלונים. איך ימלאו את הבלונים האלה? מישהו מבטיח, שמישהו יקח

ויחליף בלונים כפי שזה בשיטה הקיימת? למה שלא יעשו את זה כמו

בירושלים המזרחית בטנדר? מחר יש לי כבר בלונים בבעלות, למה שלא יעשו

את זה בעגלה, כמו שהיינו רגילים לראת נפט בשעתו? הנה, עגלת הגז

הגיעה. איך ימלאו את הדברים האלה? איך המערכת הזו צריכה לפעול? ומי

אמר שיש לה היתרונות האלה? ולעצם עובדת הבעלות. אני אומר עוד הפעם,

כחוט השני עובר הרעיון, בעלות, בעלות, בעלות על הציוד.

אני הולך הלאה. יש קונספציה, והקונספציה היא לעשות רפורמה. ואדוני

ובאמת שואל את עצמו איך אני מעז ללחום נגד הרפורמה. יש רק בעיה אחת.

אני מדבר באופן מקרי בשם 4 חברות שקיימות 40 שנה, שמחזיקות 3,000

עובדים. שהן מעסיקות, מספקות גז למיליון וחצי בתי אב במשך 40 ויותר

שנות המדינה. אני חושב שאי אפשר בכנות לבוא ולומר, שהענף הזה הוא ענף

השרותים שבאמת דורש את הטיפול היסודי שהאנרגיה של אדוני מוצאת עליו.

אבל יותר מזה, הרי הוחלט שצריך רפורמה, ואיך עושים רפורמה? צריך

חברות חדשות לפתוח את השוק. איך עושים את זה? אם אף חברה חדשה לא

מסוגלת להיכנס לעבוד בטכניקות של החברות הישנות, אין דבר יותר פשוט

מזה, תשנה את הטכניקות. האם אמר מישהו, האם אמרה איזו שהיא עקרת בית

שזה מפריע לה שהציוד הוא ציוד בבעלות של חברת הגז? האם זה מה שמפריע

לצרכני הגז, שהציוד הוא בבעלות?
ש. שטרית
זה נאום נגד הרפורמה?
א. זוהר
לא. אני מצטער שלא היית בחלק הראשון של

דברי. זה דו"ח,
יאיר לוי
האמת היא, שזה טיעון לבית-משפט, לא

לוועדה. הוא הכין טיעונים כל כך טובים, כל

כך מצויינים.
ש. אלוני
הוא מייצג 4 חברות, צריך לשמוע אותו, הוא

קיבל את רשות הדיבור.
היו"ר א. שוחט
מר זוהר מייצג את 4 חברות הגז, והוא

מתייחס לנקודת מבטו של הצרכן ברגע מסויים

בתחילת הרפורמה. אפשר להסכים אתו, אפשר לא להסכים אתו. הוא טוען, וזה

צפוי כפי שצפוי, וזה גם דן תיכון וגם אתה ודאי מבין, שבסיכומו של דבר

הוא בוודאי לא מאושר ממה שקורה. והוא מציג מה קורה לצרכן ומה מציע לו



משרד האנרגיה. הוא מדבר על מסמך שעומד להיות מופץ על-ידי משרד

האנרגיה.
א. זוהר
כיוון שהיתה קונספציה, וכיוון שאין חברות

שיכולות להתמודד עם זה, מה עושה משרד

האנרגיה נכון להיום? משרד האנרגיה מתחיל בראש ובראשונה בזה שהוא קונה

בלונים של גז, באמצעות חברת התשתית הוא קונה בלונים של גז ובכך הוא

נכנס למעורבות.
ד. תיכוו
תסביר למה לדעתך הוא קונה. יש לו מה לעשות

עם הכסף.

א. זוהר; לדעתי כדי לאפשר לחברות החדשות שיהיו להן

בלונים, שאפשר יהיה למכור את זה לצרכן.

משרד האנרגיה הוא המטפל, משרד האנרגיה בונה חברה או שתיים חדשות לגז.

כיוון שהן לא יכולות לקום על רגליהן הן, אין למשרד ברירה אלא לקנות

^ את הבלונים בעצמו. באמצעות חברת התשתית הוא קונה בלונים. למה הוא

קונה בלונים? אני מקווה שהסברתי, אני גם מקווה שההסבר ברור. דבר שני,

הוא הולך להקים תחנת מילוי גז, ואני חושב שכל ההנמקות שיתן שר

האנרגיה לגבי העובדה שהוא צריך את זה בשעת חרום למקרה של שביתות,

למקרה של השבתות כמו מחלקי הגז ששבות, והוא צריך בלונים, אני שואל את

משרד האנרגיה או את ממשלת ישראל, למה לא לוקחים גם רופאים ספייר

בשביל שביתות הרופאים? למה לא פועלים בכל הענפים בשיטה הזו של חברה

ממשלתית, שתחזיק את הנכס הענייני ההוא, וכשתהיה שביתה הממשלה תפעל.

אני אומר שזאת היא אמתלא, כדי לאפשר להעביר את הציוד לחברות החדשות,

ומעל האמתלא ישנה המטריה של מצב חרום, שעת חרום וכדי.
י. ביבי
זה דבר חמור מה שאתה אומר.
א. זוהר
באיזה מובן? שהעובדה חמורה, או מה שאני

אומר זה חמור?
ד. תיכוו
אני לפעמים מצדד בך.
_ א. זוהר
אני מצפה שכל מי שמבין את מה שאני אומר

מצדד בי.

דבר נוסף. משרד האנרגיה לוחץ להתיר לחברות חדשות להקים תחנות מילוי.

הוא מפעיל לחץ חזק ואינטנסיבי ואגרסיבי על מועצות מקומיות, על-מנת

להקים תחנות מילוי, כשבאה חברה ותיקה ואומרת, שגם היא רוצה להקים

באותו מקום תחנת מילוי, מסרבים לה.
א. וינשטייו
החברות הוותיקות זקוקות לזה?
א. זוהר
כן. מפני שהן רוצות לפזר את תחנות המילוי

במקומות נוספים בארץ, ולכן פנתה חברת גז

וביקשה תחנת מילוי באותו מקום שביקשה חברה חדשה. חברת גז ותיקה פנתה



לאותו מקום, לאותה מועצה מקומית, לאותה עיירה, לאותה עיר, שבה ביקשה

חברה חדשה. לחברה החדשה התירו, ולחברה הישנה סירבו.
ש. אלוני
מה הקריטריונים?
א. זוהר
אין קריטריונים.
א. וינשטייו
אולי לא היה צורך בזה עד עכשיו לחברות

הוותיקות?
א. זוהר
הסיפור הוא מאוד פשוט. ביקשו לפני שנתיים

וביקשו לפני 4 שנים ולא יכלו. ועכשיו

כשחזרו וביקשו נדהמו לראות כיצד על אחת ממליצים ולוחצים על ראש העיר,

ולשניה אומרים לא, ומסרבים. זאת היא עובדה. אז תגיד לי למה לא הולכים
לבג"צ? ואני אענה לך
חברות הגז היום שרויות ב-30 משפטים בעקבות

הרפורמה. 30 תיקים מתנהלים ברחבי הארץ. אני מזכיר לכבוד השר שמכיר את

זה יותר' טוב ממני ואמוו על הפסיקה הרבה יותר טוב ממני.
ש. שטרית
זה מאוד משמח אותי, אנחנו כפינו עליכם

ללכת לשם, על-ידי הרפורמה הזאת. כי אתם

אמרתם שזה לא כלכלי ללכת לשם. אם אתם מעוניינים ללכת, זה טוב,

הצלחנו.
א. זוהר
המעורבות הזו, פלוס המגעים עם הסוכנים

במגמה לשכנע אותם לעבור לחברות פרטיות,

פלוס דיבורים עם המחלקים על התארגנויות פרטיות, פלוס התערבות בשוק

החופשי הזה, נותנים לי לחשוב, שבדיוני הוועדה של המחוקקים צריכים

בכל-זאת לשלוט דבריו של ביהמ"ש העליון, בזה שהוא אומר שעל המדינה

לפעול בהגינות, ביושר, בסבירות, שיוויון בתום לב, שלא בשרירות ולא

בדרך של ניגוד אינטרסים. ביתרת הפסיקה, ח"כ אלוני מצויה פה.

שר האנרגיה התחייב בדיון האחרון, קודם כל להסיר את הפיקוח. מצד אחד

היתה התחייבות להסיר את הפיקוח. ב-23 בספטמבר במסגרת החוק להסדרים

במשק, נקבעו מחדש מחירים בלתי ניתנים לפריצה על כל השרותים של הגז.

זו איננה הסרת פיקוח. ודאי שאנחנו היום חיים מכוחה של התחייבות השר,

שאומרת שב-15 בדצמבר, עד כמה שהבנו, יוסר הפיקוח. זאת אחת התשובות

שרצינו לשמוע בדיון הזה.
ד. תיכוו
יש התחייבות בחקיקה עד ה-30 במרץ 1990.
א. זוהר
ההתחייבות כפולה. חברת גז פרטית תתחיל

להוביל גז, הכל לפי המוקדם. אני חושב

שמיכלית אחת ודאי כבר יצאה ממשרדיה של חברת הגז החדשה או השניה.
ש. שטרית
קראתי בעתון שאתם לא מאפשרים, דרך כל מיני

שיטות.



א. זוהר; לא, אנחנו לא מונעים מאף אחד לעשות דבר.
ש. שטרית
זה אתה אומר לי כעורך-דיו!
א. זוהר
זה אני אומר כעורך-דין.
ש. שטרית
איך זה, אס כך, שהם לא קיבלו מיכליותל אין

להם איך להוביל.
א. זוהר
שיקנו. אנחנו קנינו, שהם יקנו. זה שוק

חופשי. שוק חופשי אומר, שאם אני קניתי

מיכלית, גם המתחרה שלי יקנה מיכלית.
ד. תיכוו
שוק חופשי לא אומר תוהו ובוהו במה שאתם

עושים?
א. זוהר
צר לי לומר לך, שמה שקורה כרגע הוא התוהו

ובוהו, ולא ההיפך מזה, אבל נלך הלאה.

דיברנו על הסרת הפיקוח. עד לרגע זה אין לנו ודאות מתי תהיה הסרת

הפיקוח, איך תהיה הסרת הפיקוח, באיזה רוחב תהיה הסרת הפיקוח. התחושה

המדאיגה היא, שהשוק הפתוח הזה יהיה שוק פתוח, אולי במחירי גז, אולי

במחירי גז במקטעים כמו בצובר, כי הרי חברות הגז החדשות קיבלו רשיון

לאספקת גז בצובר. יכול להיות ששם יוסר הפיקוח וכן הלאה וכן הלאה.
י. הורביץ
איזה שוק פתוח אתה רוצה?
א. זוהר
כולל. מחירי גז חופשיים לכולם, לצרכנים,

לבלונים, לשרות, לכל. או שנשאיר את המצב

הקיים עם כל השיפורים הנדרשים, עם כל ההגבלות וכל הדברים שהתגבשו

במשך 40 שנה, או שנפתח את השוק לטובת כולם. המשפט הזה, בדרך כלל

כשהיו נותנים פסק-דין, היו מוסיפים! ואלהים ירחם על נשמתנו.

מה הרוויחו מהרפורמה? יש לכם חוברת שחולקה על-ידי חברת פזגז, דברים

ברורים מאוד, ואני לא רוצה לחזור עליהם.
ד. תיכוו
יהודה ושומרון.
א. זוהר
קרוב היחסים בינינו לבין תושבי יהודה

ושומרון היה בזה שתרמנו להם בין 30 ל-40

מיליון שקל, בכך שהראשונים שהרוויחו מהרפורמה היו תושבי יהודה

ושומרון. נכון, גם מספר מפעלי תעשיה וגם חקלאים אשר קיבלו דלק בצובר,

בגלל ירידה הדרגתית של המחירים. אבל חברות הגז באו ואמרו: אנחנו

מוכנים לספק בצובר במחירים הרבה יותר נמוכים, ובתנאי שנוכל להעלות את

המחירים במקום שהעלות של זה יותר גבוהה. אבל ענו להם: לא, במקום שבו

העלות שלכם גבוהה - קרי הצרכנים - אתם תורידו מחיר, וזה תעשו על

חשבון שני גורמים, תיקחו יותר בצובר, תיקחו יותר בשטחים. זה היה

הסיבסוד הצולב של כל השנים האלה.



בטחון ובטיחות. תסתכלו בבקשה בחוברת שסיפקה לכם חברת פזגז, ותראו איך

בלונים כחולים מסתובבים באזורי הקו הירוק. תסתכלו איך בלונים לבנים

מסתובבים ביהודה ושומרון, תסתכלו איך הם נראים הבלונים הכחולים. אני

לא יודע מי מכם מחזיק חוברות קודמות שאתם קיבלתם, שם יש תמונות על

תחזוקה, ואני מוכן לספק לכולם את התמונות כדי להראות מה קורה עם

הענין הזה.

אדוני היו"ר, אתה ביקשת לקבל מכתב מהשבי'כ, משרותי הבטחון, על כך

שהאמצעים האלה מוגנים, אתה ביקשת להחיל את תקנות הבטיחות על יהודה

ושומרון.
ש. שטרית
בקרית-ארבע השתמשו גם קודם בכחולים!

א. זוהר.- בקרית-ארבע השתמשו בלבנים.

כל נושא הבטיחות. רבותי, אני רוצה שוועדת

הכספים של הכנסת, שהיא השסתום האחרון בפני הגז שנפלט, תדע שהבטיחות

של המיכלים נמצאת בסכנה. מיכלים בבעלות יכולים להוביל לא לשוק פתוח,

ולא לעבור מספק לספק, אלא להפקרות בטיחותית. נכון שיש לנו היום חוק,

מה-1 בדצמבר נכנס לתוקפו חוק לפידות. ושוב, השר כדרכו עשה מעשה רב,

ואחרי הרבה מאוד שנים יש חקיקה יוצאת מן הכלל בתחום הבטיחות. אלא

מאי, זה לא חל על הצרכן. אני יכול ללכת עם הבלונים שלי לאן שאני רוצה

לפי התאוריה החדשה, המשופרת, המומלצת.

אני כמובן יכול להוסיף, שהתחייבויות להתחשבן עם החברות לא מתקיימות,

ההסדרים האחרים לא מתקיימים, אבל זה בינינו. לא אני ואתה, המשרד

והחברות יוכלו לגמור ביניהם בבית.

חשוב להתריע כאן, שאחרי 4 חודשים של רפורמה, מה שאמרנו קם ונהיה.

העסק הולך לקראת אנרכיה, ולא לקראת רפורמה. תחשוב על זה, שבמקום

שלמשפחתך יש בלונים ששייכים לחברה, אתה מרים טלפון, לנקודת הבלונים

שהיא בסיס התזה של המשרד. קחו את המסמך הזה, ואני אחלק את זה למי

שרוצה.

ד. תיכון; כמה מהצריכה מסופקת על-ידי בלונים קטנים!

א. זוהר; לדעתי בין 40 ל-50 אחוז.

היו"ר א. שוחט; הרבה יותר.
א. זוהר
סליחה, 80-90 אחוז.

ד. תיכון; כולל הצריכה לתעשיה.

היו"ר א. שוחט; הצריכה לתעשיה זה לא בלונים קטנים.
א. זוהר
אדוני היו"ר, אתה סיימת את הישיבה

האחרונה, בה קיבל השר ויזה לרפורמה,
ואמרת
"בואו ניתן לו לפתוח תוך התחייבות ג'נטלמנית שלו, שאם נראה

שמתעוררת בעיה כמותית או מהותית, הוא יחזור אלינו עם הענין". אמרת את

זה בענין ספציפי של אספקה לאזורים הרחוקים. אני מבקש שתבקש מהשר

לחזור ולדון בענין הזה, דבר דבר כהווייתו. אני מבקש שהוועדה תחליט

שמשרד האנרגיה יוצא מכל פעילות ברכישת בלונים לגז או במילוי. אני

מבקש שמשרד האנרגיה יפסיק להפר את החוק במובן זה שהוא מתערב בהסכמים

בין החברות לבין סוכנים, בין החברות לבין מחלקים, עד לרמה של גרם

הפרת חוזה. אני מבקש שמשרד האנרגיה יפסיק עם האפליה בין חברות חדשות

לחברות ותיקות. אני מבקש שהחוברת הזו, שיש בה אינפורמציה מטעה

ומגמתית, ויש בה טעויות ענייניות - אדוני השר, אני בטוח שזה נשמט

מעיניך, יש בה טעויות ענייניות - לא תופץ. בפרוספקט המשרד נותן

אינפורמציה, האינפורמציה הזו מגמתית, האינפורמציה היא אינפורמציה איך

לעבור לחברה חדשה, היא כרטיס הביקור של חברות חדשות, היא נותנת

אינפורמציה לא נכונה לגבי מחירים, לגבי דרכים, לגבי שיטות, והיא

מטעה. היא דוקומנט שכל אחת מהחברות החדשות היתה שמחה לאמץ אותו,

ולשים עליו את חותמה עם שמה. דבר נוסף, כרגע מכינים תשדיר שרות,

0 ובעוד מספר שבועות, אולי ימים, עם ישראל יראה את כל הדברים שכתובים

פה על גבי המסך. אני מבקש שהוועדה הזו תורה שמשרד האנרגיה יחדל מהדבר

הזה.

אני מבקש שתצא היום החלטה תחת ידה של הוועדה, האומרת שהפיקוח יוסר

החל מה-15 בדצמבר, ושהפיקוח יוסר לרוחב, לכל רוחב הפיקוח על הגז,

כולל התקנות האחרונות מ-23 בספטמבר. אני מבקש שהוועדה תקרא להפעלה

קפדנית של חוק הבטיחות ביהודה ושומרון. הוא לא מותאם ליהודה ושומרון,

הוא לא בנוי ליהודה ושומרון, הוא לא יפעל ביהודה ושומרון, הוא לא

יחול ביהודה ושומרון כפי שהוא מנוסח, על אף שזה חוק מאוד מאוד מתקדם

לפי כל קריטריון.

ש. שטרית; למה אתה מתכוון?
א. זוהר
אני מדבר על הפיקוח על המחירים.

לענין הבטיחות. אני מציע שתישקל במלוא

כובד הראש ההצעה להשוות את המחירים בין יהודה ושומרון לבין מדינת

ישראל. אם חברות הגז החדשות יוכלו לעמוד בזה כלפי מטה, אדרבא ואדרבא.

^ אני מודיע לך שחברות הגז לא מסוגלות לעמוד במחירים כאלה, שאין להם

שום אחיזה עובדתית. הם שאובים מהרמת אצבע לבדוק את הטמפרטורה. אני

מציע לערוך בצורת היטל או בצורה אחרת השוואת מחירים על השטחים.
ש. שטרית
אמרת משהו על ביטוח, אתה יכול לחזור?
א. זוהר
היום כל פיצוץ בבלון אצלך בבית, מבטח

בביטוח צד שלישי לכל הדיירים, עד כדי 7

מיליון דולר למקרה. החברה מבטחת על חשבונה את הבלונים שלך, כי הם

שלה.
ש. אלוני
וכשזה בבעלות?



א. זוהר; כשזה בבעלות, אתה צריך צריך לבטח את זה

בעצמך. אני מודיע לכם שמנסיוכות מאוד

שטחיים, אבל עם מספר חברות ענק אנגליות, כולל "לויד", יהיה קשה מאוד

להשיג לזה ביטוח. אחד הפרמטרים של הביטוח הדירתי לוקח בחשבון שהגז

מבוטח על-ידי החברה, ואני מבקש שהנקודה הזו תצויין תהיה לנגד

עיניכם.

אני מבקש שוועדת הכספים תקרא למשרד האנרגיה להטיל על צוות להיכנס

למשא ומתו עם חברות הגז על כל התחשבנות העבר, ואני מבקש שמשרד

האנרגיה אכן ישב בצד, ויפקח על הרפורמה שהוא ילד אותה ויתן לילד הזה

לגדול בעצמו. נכון, לא לילד הזה פיללנו, לא לילד הזה קיווינו, יש כמה

סיגמנטים של מופרעויות. אבל אם הוא צריך לקום, שיקום בעצמו, ולא על

הבירכיים של משרד האנרגיה.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לשאול 2-3 שאלות את השר, והשר

ימסור כעת את דבריו. לאחר מכך ידברו חברי

הכנסת ואנשים נוספים. אני לא רוצה שיהיה מצב, שכולם פה ידברו, ולשר ^

ישארו אחרי זה 5 דקות. לאחר מכן השר ישאר וישמע גם אותך. "

בהתחייבות מאותה ישיבה סוכם, שאני אקבל מכתב ממשרד האנרגיה בענין

הנושא הבטחוני, וקיבלתי את המכתב. זה היה הסיכום. הסיכום אמר במפורש

שהשר יודיע לי. תקרא את הפרוטוקול, אתה תראה שגם בפרוטוקול זה כתוב

ככה.
א. זוהר
י למימשל הצבאי יש מכתב ביד ובצד של משרד

הבטחון יספק אותי מכתב שאומר שהוא סיכם

אתם.
היו"ר א. שוחט
נכון, את המכתב הזה קיבלתי. כאן אין בעיה.

אולי השאלה צריכה להיות מופנית אל החברות

החדשות, אבל אני אשאל את השר, שכן הוא בקיא בענין. היתה בעיה שהועלתה

על-ידי החברות, וגם הערכת האנשים של המשרד, שאכן מה שיקרה בשלב

הראשון הוא שירדו המחירים ביהודה ושומרון, וירדו המחירים בצובר. אמרו

את זה למעשה כל הצדדים השותפים בדיון. דבר שני ששאלנו את אנשי חברות

הגז החדשות, קיסין אמר משהו אחד, ודנקנר משהו אחר. אבל שניהם אמרו

פחות או יותר שלוקח בערך 6 חודשים להתקין מתקני מילוי. מתקני מילוי ^

עולים 150-200 אלף דולר - אני מצטט אותם - תוך 6 חודשים הם ייבאו

בלונים, יקימו מתקנים, וקיסין אמר שיורידו 25 אחוז. דנקנר היה יותר

זהיר, ואמר שאולי כן ואולי לא, אני לא זוכר, אלה הם דברים מצוטטים.

איפה עומדים הדברים האלה?

היתה שאלה שלישית שהתייחסה למועד של הורדת הפיקוח. מלכתחילה, לפחות

זאת היתה הצעתי, היה תאריך חוסם אחרון, וזה היה 31 במרץ. בכל מקרה

כהתנייה מאוחרת ביותר. לאחר מכן אנחנו דיברנו על משיכת הגז הראשונה.

היתה מחלוקת על הפרשנות. נניח שהפרשנות היא, שמשיכת הגז הראשונה היא

לצורך בלונים, ולא להובלה בצובר. אבל גם השר אמר, ואני שמעתי כעת את

התאריך 15 בדצמבר, שאני לא יודע היכן הוא נולד, אתה אמרת שיש מירב



הסיכויים שהורדת המחיר של הבלונים תהיה קודם, כאשר ר/ברות הגז אמרו

באופן מפורש שלטעמו היה סיבסוד, והן תצטרכנה להעלות מחירים. ישנם

חדשים שיתנו ב-25 אחוז פחות, שיעשו ב-25 אחוז פחות.

השאלה האחרונה היא על אמיתות האינפורמציה שמסר עו"ד זוהר בנושא של

הקמת . מתקנים ממשלתיים ורכישת ציוד על-ידי הממשלה לצורך הפעלת

התוכנית, שהיא דבר, לפחות מבחינתי, לגמרי חדש. רק היום הניחו לפני

תצלום של כתבה שלא ראיתי. זאת האינפורמציה, גם נאמר על-ידי זוהר

שהמשרד או חברת בת שלו קונה מיכלים ומקימה תחנות.
כבי השר מ. שחל
שר האנרגיה והתשתית.

אני קודם כל רוצה לשבח את ידידי עו"ד אלי

זוהר על ההופעה המבריקה שלו כאן. באמת הופעה מבריקה, שעזרה לי אולי

יותר מכל דבר אחר להוכיח כמה היתה דרושה הרפורמה הזאת שאנחנו מדברים

עליה, של משרד האנרגיה, וכמה שהיא הצליחה בפועל. אני רק חייב לומר

לזכותו של ידידי עו"ד זוהר, שהוא לא היה בדיונים הקודמים, ולכן הוא

לא שמע גם את מה שנאמר. אחד לאחד אציין מה קרה, מדוע קרה, ואיך כל

הנבואות שניבאו עמיתיו או שולחיו, לא רק שלא התאמתו, אלא בדיוק

ההיפך, הוכיחו כמה שהדברים בפועל היו צודקים. אני רוצה לומר לך

אישית, ומותר לי, גם לאור הידידות הקיימת בינינו, לומר שאני הופתעתי

לטובה. אני ציפיתי שיהיו כמה שינויים, קיוויתי שיתרחשו דברים מבחינת

התחרות, ולא תארתי לעצמי בחלום הטוב ביותר, שמה שיקרה במציאות יהיה

כזה.

נתחיל מהעובדות. המחיר של הגז בצובר היה 1,775 שקל לטונה. הוא ירד

כדי מחצית. אני חילקתי חומר. הוא ירד לכל מי שמשתמש בצובר. משתמשים

בזה בתעשיה . חקלאית, בתעשיה, בקיבוצים, במסעדות, בתי-חולים. ישנה כמות

המכתבים שאני מקבל אותה, שבאים אלי ואומרים לי: הטלנו ספק אם זה באמת

כך, לא האמנו שזה מה שיקרה.

אבל במה דברים אמורים. קרה דבר אחד מיידי, שאני משבח אותו מאוד:

חברות הגז הוותיקות הקיימות הורידו מ-1,775 שקל ל-900-1,000 שקל.
ש. שטרית
אתה נאמת את הנאום הלא-נכון. כל אחד בא

ונואם את הנאום שהית צריך להיות לפני

" שאישרנו את הרפורמה.
כבי השר מ. שחל
לא רק זה, קרה כאן דבר שהוא מפתיע.

המודעות של הפירסום של חברות הגז הוותיקות

הקיימות מעידות כאלף עדים עד כמה חשוב היה להכניס את האלמנט של

התחרות. מציעים עכשיו 20 אלף חינם בחברה הזאת שמפרסמת, והחברה השניה

במודעות גדולות מפורסמות כמה שהן תדאגנה לבטיחות, והן תשרתנה שרות

אמין, במאות אלפי שקלים. חקלאים אומרים לי שעוד לא היה להם מקרה כזה,

מטלפנים אלי בלילה להגיד לי. תגיד לי מה שאתה רוצה, אבל את זה

השגנו.



ירד המחיר בשטחים. אמת, ידעכו שזה יקרה. לי יש בכלל טענה, ואני אומר

את זה במישור המשפטי, וחלילה לא כדי לאיים או לא כדי להפחיד. העניו

יועבר על-ידי לבדיקה אל היועץ המשפטי לממשלה, הענין שהיו סכומים

כאלה, רנטות של 30 מיליון שקל. כי מה קרה? אנחנו קבענו על שיטת

ה-COSTלוט, על בטיט של הLeader-, שלא כל חברות הגז, כל 4 חברות

הגז, מוכרות בשטחים באותה חלוקה שהן מוכרות בישראל. טענו חברות הגז,

שהיה טיבטוד צולב ומטוב ליבן, מבלי לו^גיד לנו: כשאתם קובעים לנו את

המחיר המירבי בעמלות וכל היתר, קחו בחשבון שהנהנים מזה הם המחלקים

והטוכנים, יש לנו 30 מיליון שקל הכנטה, טיפול שאנחנו רוצים שתיקחו את

זה. תנמיכו ממה שאתם נותנים לנו את 30 מיליוני השקל, כי אנחנו לא

לקחנו את זה בחשבון. אנחנו קבענו להם מחיר על-פי העלות, על-פי שיטה

מטויימת, ועל-פי זה הם קיבלו כטף. וכשהמחיר לצרכן לא עלה, הם באו

והתחשבנו אתנו, ונתנו צ'קים, 88 מיליון שקל בשנה הקודמת. כשבאה

הרפורמה היא חשפה נתון מפתיע מבחינתי, 30 מיליון שקל. הם אומרים: זה

שאנחנו לא ביקשנו מכם יותר, זה משום שהיתה לנו רנטה שאנחנו קבענו

אותה ולקחנו אותה, ולכן לא דרשנו יותר, אנחנו לא ידענו. אם זה כך,

אני רוצה לדעת איך זה התחלק בין החברות. הרי החלוקה באחוזים שישנה 0

בישראל לא בדיוק דומה או זהה לזאת שישנה בשטחים. אם היחטים הם כל כך

טובים בין 4 חברות הגז, שהאחת העבירה לשניה כטף, גם אני רוצה לדעת,

מותר לי, מאחר שלענין יש השלכות משפטיות מאוד מעניינות. אני אומר את

זה בנוכחות כולם, כולם בני באופן שווה. אותי לא מעניין מה שמו של

פלוני, מה שמו של אלמוני. קיבל או לא קיבל. השאלה באמת עומדת, ואני

שואל אותה ואני מפנה אותה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא יפתח בבדיקה

איפה הכטף הזה, ואם הוא נלקח בחשבון או לא. יכול להיות שאנחנו לא

היינו בטדר. אני מוכן שהבדיקה תהיה גם עלינו.

אני מגיע לכמה נקודות מבוא, ואחר כך אני אשיב לדברים. אני קובע בצער

רב, שרוב הבלונים של חברות הגז בארץ שהם בשימוש היום אינם תקניים, הם

לא עומדים בתקן הישראלי. אני אומר דבר חמור מאוד, ואני רוצה לומר לך

ידידי עו"ד זוהר, מפני שאני באמת אומר את זה בכל לבי אלה שבאים לטעון

חייבים לבוא בידיים נקיות. אין דבר יותר חמור מבחינת יחט החברות

לבעיית הבטיחות, ממה שהיה עד לקבלת החוק, ואנחנו נטפל בנושא הזה.

קרית-אתא זה מקרה שנשכח מלבו של הציבור? בגלל ויכוח על 40 אלף דולר

מתוך השקעה של מיליון ומשהו, לא ביצעו.

רמת הבטיחות איננה רק בנושא הזה. רמת המיכלים היא דוגמא גדולה. מה 9

קורה? חברות הגז חייבות על-פי החוזה הקיים לבצע בדיקה בבתים, שהיא

לבדוק את הבטיחות. זה נעשה? גם אני אזרח המדינה. גם אני קונה גז כמו

כל עם ישראל. על מה אתם מדברים? לצערי הרב, הרי זה טיפורים שמביאים

אותם, ואתה מדבר אתי כרגע על בעיית הביטוח. אני אומר לך מה בעיית

הביטוח. כאשר היתה השביתה חילקו חברות הגז, על אף שהביטוח הזה לא

כיטה, ושאנחנו באנו ואמרנו. חילקו למרות הכל, ומכרו, ואני מעריך את

זה. אגב, כמה מחברות הגז נהגו, אני חייב לציין במיוחד לטובה את פזגז

- באחריות לאורך כל הדרך, והיה לה ענין, ועשתה את זה. אני לא אומר

חלילה נגד אף אחת מיתר החברות. שמעתי כמה צלילים שצרמו את האוזן, אבל

אני אומר את זה לשיבחה. הביטוח יהיה, לפי החוק ולפי הצווים שאנחנו

נוציא, בין אם הבעלות תהיה של צרכן הגז ובין אם הבעלות תהיה של



החברה, הביטוח יכסה וחייב לכסות, בלי זה לא תפעל חברת גז. יש לנו

חוק, ועל זה אנחנו נקפיד הקפדה יתירה.

הדוגמא השלישית היא תחזור על מידת שיתוף הפעולה לביצוע הרפורמה

מצידכם, החברה חייבת בשרותים שהיא נותנת. אני אגלה לכם סוד. מכרו

בתקופת השביתה עשרות אלפי בלונים, שנתנו לאנשים. מאחר שהחברות לא רצו

לבטח, אנחנו ביטחנו את זה. לכל הביטוח, העלות הכוללת היתה 12,500

דולר. את הדברים האלה מסמרי השער שאומרים אותם כאן, אני לא אוהב.

כאילו מי שבא לכאן, הפתיחות עמדה לנגד עיניו כצעד ראשון. אני קובע,

ואני אחראי על כל מלה-, לא רק שזה איננו נכון, אלא ההיפך הוא הנכון,

ואני אביא את הדוגמא השלישית.

פה הוועדה הזאת יודעת, ויודעים את זה גם הירושלמים. הועלתה הצעה לסדר

יום על המעבר לעטרות, על חוות הגז בירושלים. יש בעיה אמיתית מבחינת

בטיחות, שבאמצע העיר, בבקעה יושבים המחסנים של הגז של 3 החברות. אמרו

שלא מוכנים לעבור. הלכנו אנחנו - אנחנו, שרותי נפט, זה אותה חברה

שאתה מדבר בקשר לשרותי חרום. לענין הזה היא היתה מצויינת, היא הקימה

^ מכספה, מתקציבה, את חוות הגז בעטרות, ובאנו והצענו להם לחתום הסכם.

חתמו הסכם, לא שילמו כסף, לא הסכימו לעבור. באו אלינו ואמרו שיש

בעיה, שעכשיו הגיעה אינתיפאדה, כשגם לפני האינתיפאדה לא רצו לעבור.

הזמנתי את מפקדי המשטרה, את כל המטה הארצי יחד אתם. אמרו שיתנו להם

ליווי. אם הגענו למצב שאנחנו נפחד לעבור מעטרות לירושלים? לא עברו.

לא שילמו כסף, החזיקו את החוזה. כשבאה הרפורמה, ועמדנו עם מתקן

שממשלת ישראל - על זה עו"ד זוהר לא אמר מלה - השקיעה בו קרוב ל-2

מיליון דולר, וטדי קולק לוחץ ואני מביא אותם ומדבר, ושום דבר. שנתיים

המתקן עומד פנוי, בנוי, איש לא מוכן לעבור לשם. פנו אלינו חברות הגז

החדשות וביקשו שניתן להם להשתמש במתקן הזה למילוי גז, ושהם יהיו

מוכנים לספק מיד. ואתם לוחצים עלי להוריד את המחיר המירבי - ואני

אדבר על זה - גם במצוות הוועדה, גם בגלל הפניה שלכם. אני לא רוצה שזה

ינוצל לרעה. אמרתי שברגע שתהיה התחרות, אני מוכן. מה קרה! ברגע שבאנו

לדבר על אפשרות, שהחוזה הופר על-ידכם, לא הסכמתם להיכנס, שכר-דירה לא

שילמתם, והלכתם לבית-המשפט להוציא צו מניעה נגדנו.
א. זוהר
וקיבלנו.
השר מ. שחל
אל תתפאר בזה, כאן זה לא בית-משפט. כאן

מדברים על המהות של הדברים. מה היתה

המטרה? למנוע ממתחרים חדשים שייכנסו, זאת היתה המטרה. אחרי זה כותבים

לי מכתב, אחרי שקיבלו את הצו בביהמי'ש, אומרים לי שאוסיף להם למחיר

הבלונים. מדוע? מפני ששכר הדירה גבוה. אני אומר לכם, ואני אומר את זה

לכל היושבים כאן, אם כי אני מדבר בהכללה.
א. וינשטייו
שכר הדירה בעטרות הוא גבוהל
כבי השר מ. שחל
ככה הם טוענים. הבעיה היא להתחמק מלהיכנס

פנימה. הכוונה לא היתה לעבור. הכוונה היתה

למנוע תחרות. יש כאלה שיושבים כאן, ואני מדבר בהכללה, ואני רוצה לומר
לכם ככה
האם זה סוד, לא יודעים מה קורה כאן מאחורי הקלעים? לא

יודעים שאתם לא מעוניינים שתהיה תחרותי אני רציתי לשאול אותך שאלה

אחת: מכל הנאום היפה שלך, מה אתה רוצה? לחזור חזרה ולהיות סמוך על

שולחן הממשלה? לא יקום ולא יהיה, יהיה שוק חופשי. אם תגיד לי ברגע

לה, שהמחיר לא יעלה, אני מסיר את המחיר לפיקוח. תהיה אפשרות לתחרות

אמיתית, ואני אדע את זה, ויש לי מועד עד ה-31 במרץ. זה מה שהחוק

קובע. ועדה אגב לא יכולה לתת לי הוראה, היא יכולה להמליץ, ואני אפעל

ברגע שאני אווכח שיש תחרות. אם אחרי שתהיה תחרות אמיתית בלי הפרעות

שלכם, יעלה המחיר או ירד המחיר, זה כבר לא ענייני. לזה אני אסכים.

אבל מה שאתם רוצים לעשות, וזוהי האמת, כולל ההשמצות, הוא דבר אחד

ויחידי, לבוא להוכיח לציבור שכתוצאה מהרפורמה עלה המחיר של בלון הגז.

זאת המטרה היחידה. אתם תופסים כבני ערובה את הצרכן הבודד.

אתה בא אלי בטענה למה אני אמרתי בחוברת הזאת שעומדת להתפרסם ברגע

שתהיה התחרות.

ד. תיכוו; מי הדליף אותה?

כבי השר מ. שחל; לא הדליפו אותה. חלילה, אני עושה דבר

בהסתר? זה משרד ממשלתי, ואין שום סוד.
באתי ואמרתי
רבותי, למה אין תחרות, אני הבטחתי ליו"ר ועדת הכספים,

לוועדה, שאשתדל כמה שיותר מהר להוריד את המחיר המירבי, כדי להסתלק

מכל הענין הזה. אמרו לי שיש בעיה של בלונים. אנחנו נותנים כמה

אפשרויות, ואני אציע לכם עכשיו כמה הצעות, היום אדרבא, אולי יצא מזה

משהו.

מחיר הפקדון לפי שווי שלו מלפני שנה - לפי העדכון הוא צריך לעלות

יותר - שווי הפקדון היום להערכתי הוא בערך 150 שקל, ואני עומד להעלות

אותו. הסמכות תהיה, ונעלה אותו. אתה רצית לדעת מה יקרה בעתיד, ואני

אומר לך. אני עומד להעלות אותו. שווי של שני בלוני גז של 12 קילוגרם,

בבית, 90 שקל. לא נטריח את הצרכן שיבוא ויוציא. אני מציע שתהייה

לצרכן עוד אפשרות. צרכן בא ואומר שהוא מוותר על הפקדון, ועל אף

שהפקדון גבוה יותר משווי המיכל, הוא מחסל את היחסים ביניכם, ורוצה

לעבור לחברה אחרת. הבלונים שם יהיו שלו, וגמרנו את כל הענין. את ענין

הבטחון אנחנו נסדיר. חלילה, לא יהיה בלון אחד שלא יהיה מבוטח, תאמין

לי, לא יהיה ולא תהיה אספקה אחרת.

למה אני אומר את זה? רבותי, הציבור הזה מומחה יותר ממני. אני למדתי

על הגב להיות שר אנרגיה, אין לי ותק של 42 שנה בגז. יש פה כמה מנהלים

שמטיפים לנו שזה יוטיליטי, למה הממשלה צריכה כל הזמן לקבוע את

המחירים ואת השרות. מה מתברר לי? אחרי שהוציאו את הצווים, לפני

שהוציאו את הצו על עטרות, היה בג'יצ לא להפעיל את הרפורמה. היום, אחרי

שנתקבל החוק, הבג"צ עדיין עומד. אדרבא, אני רוצה לראות מה יגיד בית

המשפט. בדיון בשלבים הבאים, באים ואומרים: בואו נלחץ עד שהסוכנים

יגישו תביעה נגד חברות הגז. חברות הגז באו ואמרו לסוכנים, עכשיו בואו

נתחלק, תורידו אתם את העמלה שלכם. לא כדי להקל על הצרכן, לא חלילה

מפני שהם רוצים להתחרות ולהגיד לח"כ דן תיכון שאנחנו אצלך בבית נוריד



את המחיר ב-10 שקלים. לא. אלא אמרו, הרווחיות שלנו תיפגע. מי ישלם?

הסוכנים. הסוכנים הלכו ובאו ואמרו לביהמ"ש: תן לנו צו, הרי השיטה הזו

פועלת לכל הכיוונים. ביהמ"ש בא ואמר לחברות הגז י. איך אתם מעיזים,

כאשר יש מחיר מירבי, והמחיר המירבי מבוסס על מקטעים מקטעים. מה מגיע

לכם מ~450 שקל בשער בתי הזיקוק עד ל-1,775 ו-2,200 לבלוני הגז? יש

לכל אחד הרנטה שלו, החלק שלו שהוא מקבל, זה יש קטע שמגיע לסוכנים.
על-פי הסכם באו אליהם ואמרו
לא, תחזירו כסף, תוותרו, אתם עכשיו תהיו

המתנדבים בע"מ. הלכו לביהמ"ש, ביהמ"ש הוציא צו, ואמר שזה לא יכול

להיות. כל עוד יש מחיר מירבי, אני לא מסכים שאתם תפגעו בעמלות של

הסוכנים. החוליה החלשה - ואני אומר את זה בנוכחותם, על אף שאני כועס

עליהם מפני שהם עשו מישגה - היתה המחלקים. לש להם 4 וחצי שקל בבלון,

באו ואמרו שנעדכן להם. כשבאו ושאלו אותי, אמרתי: כל עוד המחירים

בפיקוח, תפנה חברת הגז אלי. תגיד שהיא מבקשת להעלות את המחיר - ועדה

מקצועית תדון, ואם זה מוצדק נעלה. אין לי ברירה, אני לא אמרתי "לא".

פניה כזו לא היתה עד הרגע הזה, אבל היה לחץ. ואני אחראי על דברי.

היתה גם יותר מאשר שמחה לעודד את המחלקים שיעשו קצת שביתה, מדוע לאל

לשבש, כדי להוכיח את מה שנאמר כאן. יהיה תוהו ובוהו, כך אמרו. לצערי

0 המחלקים עלו על הגל הזה, ושבתו. אני מודיע בהכנעה רבה, כאן בפני

כולכם, שלא אתן שיהיה שיבוש באספקת גז לצרכנים, זו החובה שלי.

ואדוני, מר זוהר, אילו אני הייתי שר הבריאות, הייתי מכין לי סט של

רופאים כדי שאנשים לא ימותו. הדוגמא הזאת לא תהיה, לא אצלי, כך אני

תופס את תפקידי כשר אנרגיה.

היתה הנחה שתהיה שביתה של המחלקים, וכבר יש ציפיה לבוא לכנסת. הציפיה

הזו על מהי השאיפה לחזור לכנסת ולהגיד לה: רבותי, חוזרים חזרה לשאיפה
הקודמת. אני ניסיתי להסביר, אמרתי
רבותי, מה אתם תשיגול היו אצלי

הסוכנים. אתם מעלים על דעתכם שתהיה הצעת חוק, שתבוא ותגיד, שמבטלים

את הרפורמה בגזל שחוזרים חזרה לימי התורכים, ויהיה מה שהיהל לא יקום

ולא יהיה, מפני שאת זה כבר עברנו. עדיף לכם שתעשו דבר אחר לגמרי. יש

כללים חדשים, יש שיטה חדשה, תתחילו לדבר על-פי המתכונת החדשה, תתחילו

להתחרות. אני אומר לך עו"ד זוהר, הסוכנים שאלו אותי ופנו אלי בכתב

על-ידי עורך-דין אחר, אולי לא כל כך מוכשר כמו שנינו, אבל עורך-דין

מצליין, פנו ואמרו שאתן להם אפשרות להקים חברות גז לאספקה, שהם יהיו
ספקי גז, סוכנים. אמרתי
תבורכו. אם אתם זוכרים, אתם שאלתם אותי כאן

מה יהיה עם מקומות מרוחקים. מותר לי היום לגלות, מתכונת הגז בישראל

לגבי העתיד, לא הטווח המיידי, שהוא עובר עכשיו את בעיית מחלות הילדות

שלו, ותהיה מתכונת שיהיו באמת נתחים מהשוק במקומות מרוחקים. תהיינה

חברות גז קטנות שתופעלנה על-ידי סוכנים, שהם המואמנים, הם המספקים.

ידידי, מר זוהר, אני חי את הנושא הזה. בינינו, רוב חברות הגז אינן

עוסקות בגז. מי שעושה את העבודה זה הסוכן והמחלק. אמרתי "רוב", לא

כולן. וכשיש שביתה, והיו שביתות בעבר, גם של סוכנים, ובאתי "אמרתי:

רבותי, אתם חברות הגז תגידו לי איזה מערך הרום יש לכם כדי לספק
לצרכנים. אמרו לי
אנחנו? מה פתאום? אנחנו רק יודעים לקבל כסף. ולכן

אני לא מופתע מהשאלה שלך, ח"כ וינשטיין, איך 30 שקל יכולים להגיע

ל-300 שקל. בכל המתכונת הזאת, בכל המערך הזה, אני רק אומר לזכותם דבר

אחד. לא רק חברות הגז וחברות הדלק, אלא כל המדינה עובדת כך. 30 שקל

יכולים להגיע ל-300 שקל, כי זה חשבון הריבית, 2 אחוז, אין בעיה. ה-2



אחוז זה פי 2, פי 3, מה הבעיה? באה השביתה, והשבו שהכה כאן יכופפו את

הידיים, ועשו את הכל. אלימות, משטרה, לחתוך צמיגים, מה לא היה? אתם

עמדתם בזה? אני חייב להגיד לזכותם. לא כל חברות הגז, אבל רוב חברות

הגז נהגו בצורה יוצאת מן הכלל. ואני אומר את זה גם לסוכנים, מפני שהם

הבינו שכך זה לא ילך. למרות שלבי היה אתם. כי הם החוליה האמיתית, הם

אלה שעושים את העבודה, סוחבים את הבלונים, והם יודעים מי בכל בית

ולאן הולכים. אלה המחלקים, ועל גבם נעשתה כל המלאכה. אני סיפקתי גז,

והייתי חייב לספק אותו. דאגתם שיכתבו מאמרים על סכנת נפשות, על

פיצוצים. אתה חושב שאני הלכתי לחלק גז מבלי שבדקתי את זה עם ועדת

לפידות ועם אחרים, אם זה מסוכן או לא מסוכן? אבל חילקנו גז, ואנשים

לא הרגישו בשביתה - ותאמין לי, אני יודע יותר טוב ממך - בזכות

החברות.

מה אתם חשבתם, וכך אני תופס את תפקידו של שר בממשלת ישראל, שאני

מחוייב לספק באותם המקטעים אספקה סדירה לכלל אזרחי מדינת ישראל, ואשב

בחיבוק ידיים כאשר עננים קודרים ומאיימים? אתה שכחת שלפני הרפורמה

פורסמו מודעות, שהם יעמידו את משק הגז באנדרלמוסיה, ישביתו אותו

ויעשו את הכל? 9

משק האנרגיה בנוי על תשתית לשעת חרום, וכפי שאני דואג לדלק סילונים

בהשקעות של עשרות מיליוני דולרים, באחסנה, בתשתית - על-פי חובה אגב,

על-פי דו"ח ועדת אגרנט ומבקר המדינה - גם גז, ברגע שהוא יוצא לחופשי,

תהיה לנו מסגרת קטנה לשעת חרום. וכך אני מחזיק גם רכב לאספקה לבנזין

בתחנות.

אנחנו בהחלט מתכוונים, ושלא תהיה שום אשליה: אני לא אתן שיהיו

שיבושים. אם יהיה צורך, אני אוציא צו, והצו מוכן, שמותר יהיה לקחת את

בלון הגז ולבוא לאזור מסויים ולמלא. ואני אגיד לכם יותר מזה. יש לי

צו מוכן, שגם אם יהיה צורך לתפוס את מתקני הגז של חברות הגז, נתפוס

את מתקני הגז של חברות הגז, ונספק גז לאזרחים. לא אתן שיהפכו את

אזרחי מדינת ישראל לבני ערובה לכמה אנשים.

במסגרת הזאת אנחנו נתנו הוראה להערך לכמה דברים. אנחנו מקימים - וזה

לקח שנתיים - איחסון ליבוא גז. אין טעם לשוק פתוח כאשר אני משאיר את

הכל בידי בתי-הזיקוק. יהיה איחסון ל-10,000 טונה גז, ותהיה תשתית,

ומי שירצה לייבא, יקבל אצלנו שרותי אחסנה, בלי יוצא מן הכלל. ברגע

שהוא ספק גז, הוא יהיה רשאי. ואם בית הזיקוק מוכר לו ב-450 שקל

הטונה, והוא יכול לייבא ב-200 שקל, יבורך, כי אז בית הזיקוק יהיה

חייב להתייעל. במסגרת הזאת לא רק בנזין, סולר, נפט אלא לכל, יש

תשתית, כולל אפשרות של שעת חרום, כך שבמסגרת שרותי נפט אפשר יהיה

לפתוח ברזים ולמלא. היו במדינה הזו לפני שנתיים עשרות שביתות, לא

חלילה מפני שמישהו נפגע. הכנו פלטפורמות וחילקנו מיכלים. הפחד שלי

כרגע, ואני אומר אותו בגילוי לב, שחברות הגז, שבידיהן השיבר, והן

. מחזיקות את המסגרת, לא כיבדו צווים. ידידי בייגה, אתה מחוקק בדיוק

כמוני, מה אמרו מחלקי הגז? לך תברר את זה בבית-המשפט: אין לי כסף.

אני יכול להכריח אותו? באות חברות הגז, יש לך פה מסמך של פזגז,
ואומרות
הפסדנו 15 מיליון שקל, אין לי כסף. אני אשאיר את המדינה בלי

גזי לא אשאיר אותה בלי גז, ולא יעזור לכם.

הכנו מתקן אוחד למילוי, והכנו כמה בלונים, והם יהיו בבעלות המדינה,

למקרה של שעת חרום, בדיוק כמו משק החרום של משק הגז בכללותו.

סבב המילוי הראשון הוא 4-0 אלף. טיפה בים, אין בזה כל ערך, יש

מיליונים של בלונים מסתובבים, אבל כדי לא להשאיר עקרת' בית שתהיה בלי

גז. ובעיקר מה שהדאיג אותי זה הזקנים והזקנות, כי יש בעיה כזאת. גם

למיכליות קטנות וגם לגדולות יש לי מלאי חרום, זה חלק אגב מהמינוי

והתפקיד שמוטל על המשרד. יש לנו מערך מלא לכל סוגי הדלקים והאנרגיה

במדינת ישראל, שחייבים לספק אותם בשעת חרום. באו סיפורים שאומרים,

שכל זה בא לעודד את החברות החדשות. אני לא היססתי מלהעביר עובד שביטל

צו לצורך ענין ממלכתי, שאסר יבוא של פחם מאוסטרליה, הוא חשב שעל-ידי

זה יוכל לתקן משהו. השיקול שלו, אגב, היה לטובת הענין. אבל הרי זה לא

יעלה על הדעת. אתם באים אלי עם המאמרים האלה. זוהי שיטה. אני מכיר

אותה כבר 3 שנים, כשלא הולך בדרך הישר ולא הולך במודעות, ואי אפשר

^ לקחת את העובדים ולהסית אותם, הולכים בדרך האחרת, בקצת השמצה. לא

מקובל עלי הסגנון הזה, הוא לא יכול להיות. אני אומר לך עוד הפעם,

ואני מציע כאן, דרכך, להגיד לכל חברות הגז, שלא אתן בשום פנים ואופן

שימנעו אספקת גז כדי להשיג מטרות.
הי"ור א. שוחט
אתה אומר שנרכשו 10,000 בלונים ונבנה מתקן

מילוי לגז.
כב' השר מ. שחל
כן, והם נמצאים במסגרת המערך לשעת חרום,

למקרה שתהיה שביתה. נוציא צו, שיאמר שכל

אדם רשאי, אם הוא מאמישרגז, פזגז, דור, מי שלא יהיה, הוא יכול לבוא

עם הבלון שלו, יקבל מילוי גז, ישלם 5-7 שקלים ויוכל ללכת הביתה.
היו"ר א. שוחט
איפה מתקן המילוי?
כבי השר מ. שחל
אנחנו כנראה נעביר אותו לחלץ, ואת מתקן

המילוי אני צריך במרכז הארץ. יש לנו מקום

בשבילו, אני לא רוצה לגלות היום את המקום.
א. וינשטייו
אם אתה יכול לתפוס את המתקנים על-ידי צו,

מדוע אתה צריך תקן לרזרבה?
כבי השר מ. שחל
אני הרי לא רוצה ללכת להלאמה, זה הדבר

האחרון שאני מעוניין בו, גם כמשפטן. אני

אגיד לך איפה אני כן מתכוון להתערב, ואני מביא את זה לפניכם.

אני אתחיל מבעיית מרכזיות, כי זו הבעיה הקשה ביותר. אם הייתי משתחרר

מהפקקים האלה, שמחזיקים אותם ? היום כבני ערובה, מחר בבוקר לדעתי המחיר

במרכזיות היה יורד ב-40 אחוז, אם לא ביותר. רוב חברות הגז אומרות

שהציוד הוא שלהן; ואומרות חברות הגז, ובצדק, לא די שיהיה רוב שיחליט.



תמיד בבית שיש 30 דיירים, תאמינו לי, יהיה אחד שיבוא ויגיד, שאומנם

כולם רוצים כך, אבל הוא רוצה אחרת. וזה מספיק. תבוא חברת הגז לאותו

אדם, ותגיד לו להתנגד, וגמרת את כל הפרשה. אני רוצה להצביע על כמה

עובדות.
א. זוהר
למה שיעשו את זה?
כב' השר מ. שחל
אתה שואל למה לא יעשו את זה, אתה באמת

מאמיו בזה? על מה הוציאו צווים?

בבתים משותפים גדולים, חברות הגז מתחרות ביניהך, אבל לא לטובת הצרכן,

הך מתחרות על הקבלן. ברוב המקרים הדייר שקנה את הדירה שילם פעמיים,

גם לקבלן וגם לחברה. כי החברה באה אליו, ואומרת לו שיש לה שעון, ויש

לה דברים אחרים. ולמרות כל זה, תאמינו לי, זה הרי דבר מדהים, הציוד

לא בבעלותו. כשהוא רוצה לעבור, אומרת לו החברה-. הציוד הוא שלי, תשלם

טבין ותקילין. אני לא יודע אם זה ישמח את לבכם או לא ישמח את לבכם,

אם הענין הזה יעמוד, ואני היום התחזקתי בדעתי לפי ההצגה המשפטית,

שהכוונה שלכם ללכת להחזיק שם את האנשים האלה. אני אכנס לחקיקה כדי
לקבוע כמה דברים
אם מדובר על מיכל שתקוע בתוך האדמה, זה חלק מהרכוש

המשותף, המחובר אל הקרקע ושייך לבעל הקרקע, ואני על הבסיס של סעיף 59

לחוק המקרקעין יכול לעשות את זה. אבל במקום שיש בלונים גדולים וזה

מיטלטל ולא מחובר, קיים סימן שאלה האם זה שייך לחברה או שזה חלק

מהרכוש המשותף. אני רוצה להציע, שאתם תתבעו את הדיירים. הרי זה חייב

להתברר בבית-משפט פעם אחת לתמיד. אני אומר את זה לא רק על דעתי,

רבותי אני עובד עם ארגוני הצרכנים. יושבת כאן נציגת הרשות לצרכנות,

אנחנו גם עובדים עם המועצה לצרכנות, ונעזרים על ידם לגבי הצרכן. אם

זה לא יעזור, אני אומר לכם בהכנעה רבה, אני אוציא צווים מפורטים
שאומרים
(1) בבית משותף, החלטת רוב היא הקובעת, והיא תחייב את כל יתר

הדיירים;

(2) תהיה בדיקה לגבי הבעלויות;

(3) הענין של הבלונים, שוויתור על הפקדון ייחשב כאילו ויתור מצידו של

הצד לגבי החוזה וההסכם שלו. הוא יבוא ויגיד: על אף שמגיע לי יותר _

משווי הבלונים, אני מוותר על הפקדון, ובזה חיסלתי את הפרשה;

רביעית, שתהיה אפשרות למתן יפוי כוח לאותה בעיה שאתה דאגת שלא

ירוצו מבית לבית. אם נניח רוצים לעבור מאמישרגז לסופרגז, וסופרגז

תקבל יפוי-כוח מהדייר, היא כבר תעשה את כל ההעברה. היא תיקח את

הבלונים, ותחזיר אותם ותטפל בהם, בלי בעיות. תאמין לי, ממילא

הסוכנים והמחלקים עושים את זה. אין לך מה לדאוג, זו רק עבודת

ניירת, ושום דבר מעבר לזה. מה שאנחנו עושים זה דרך ארגוני

הצרכנים, ניתן נוסח של יפוי-כוח, ונחלק אותו כדי לעודד.
ד. תיכון
למה זה לא מוכן היום? למה אתה מחכה?
כבי השר מ. שחל
קיימת בעיה אמיתית. הבעיה האמיתית היא
כשטוענים במסגרת הזאת
רבותי, מאז קביעת

המחיר האחרונה, במשק היו הצמדות והעלאות בכמה דברים. כל הכוונה שלי

היתה להוציא את הגז כך, שברגע שאני מסיר את הפיקוח לא יהיה צורך

לזעזע את המערכת, שלא תהיינה העלאות מחירים. אני מעריך שיקח כמה

חודשים כדי שתהיה תחרות ושהעסק יתייצב באיזה שהוא מקום. תחרות היא

תחושת האיום שישנה על קבוצה אחת שמישהו יקח ממנה. פה למשל לא אמר מר

זוהר דבר אחד, כשהוא דיבר על המחיר בשטחים לדוגמא. הוא לא אמר שהורדת

המחיר בשטחים ל-7 שקלים נבעה מזה, שאחת החברות הגדולות החליטה בכל

מחיר שהיא לא תרד מהנפח, והיא אמרה שתזרוק כל מי שיתחרה בה החוצה.

והם פתחו בתחרות של זריקת כסף כדי להוריד את המחירים בשטחים, כדי שלא

תהיה כניסה של אף אחד חדש. את זה לא אמרו לכם.

אם אני אגיע למצב, שלכל צרכך גז יש כתובת, והוא יכול לבוא ולהגיד

שמישהו מציע לו אלטרנטיבה, אני מודיע לכם שבאותו הרגע, גם אם זה לוקח

זמן, אני מוכן לבטל את המחיר המירבי.
ד. תיכון
לזה אני מתכוון.
כבי השר מ. שחל
תאמין לי, אני משתדל, יש לי בעיה גם עם

משרד המשפטים. לא עושים חקיקה כזאת רק

על-ידי זה שאני אומר. יש היבטים, ואמר לך מר זוהר דבר אחד נכוו. למה

שלא תשבור פקדונותל הרי יש פה התערבות של המחוקק בהסכם מרצון בין שני

צדדים. אני חייב לקחת בחשבון גם את ההשלכות האלה. אינני רוצה ליצור

תקדים. לגבי המועד, ברגע שאני אדע שיש תחרות על הצרכן, באותו רגע אני

מוריד את המחיר המירבי. אבל כל עוד עומדות 4 חברות יד אחת ואומרות:

אנחנו עכשיו נוכיח, ששחל עשה רפורמה, ולמי הוא עשה אותה? לשטחים,

לכמה תעשיינים שקצת הרוויחו, אבל לא האיש המסכן שבבית, או עקרת הבית.

כל ההצגה של היום נובעת רק מדבר אחד: הם אומרים, שב-30 אחוז אנחנו

נעלה. ואז מה יהיה? אני גם רואה לנגד עיני את המודעות מאירות

העיניים. יגידו שהשר שחל עשה כך וכך. מחכים. בשביל זה יש שר אנרגיה,

אז יש היום מחיר מירבי.

לגבי הגז במרכזיות. ישנה הבעיה של השעונים, המונים. יש מפעל אחד

שמייצר, ולייצר זה לוקח זמן. אני רוצה להציע בצו, שתהיה אפשרות

0 להעריך את ערכו של המונה, ושבעלי הבית יקנו אותו מכם. אתם אומרים

שהוא שווה איקס, יקנו אותו, למה צריך בכלל לקחת, להוציא אותו ולהכניס

אחר?

אני רוצה לומר, כדי שהדברים יהיו ברורים. אני מתכוון להסיר את

הפיקוח, אני רוצה להסיר את הפיקוח באותו רגע שאני אדע שיש מסגרת של

תחרות. לגבי הבלונים, להערכתי, הזמן יהיה קרוב מאוד. אני מקווה

במסגרת 89, גם הבטחתי איזן שהיא הבטחה ואני רוצה לעמוד בה. בתנאי

שאני אדע שיש תחרות, והתחרות עבורי היא מאותו הרגע שיהיה פירסום
האומר
תבוא אלי, אני מוכן להציע לך.



ואני רוצה לגלות לכם גם עוד סוד אחד. אם אחת מחברות הגז, וזה יכול

להיות שמבין הקיימות-הוותיקות, ויכול להיות שהיא תהיה חלוצה בנושא

הזה, אני אברך אותה. אם היא תבוא ותודיע שעם הסרת מחיר הפיקוח היא

איננה מתכוונת להעלות מחירים, מחר. בבוקר אני מסיר.

פנו אלינו 6 עד 7 גורמים לבקש אישורים כספקי גז. שניים קיבלו, שלושה

בדרך. אלה שלושה גופים שלדעתי מבחינת היכולת המקצועית שלהם אני

משוכנע שהם יהיו מסוגלים להקים. ולבצע בכלי הארץ.
י. ביבי
בכל הארץ? רק לא בטבריה.

השר מ. שחל; להפתעתך ולהפתעתי, בצפון יש לפחות שניים.

אנחנו בהחלט נעודד אותם כדי לקבל. אני

הכרזתי ואמרתי, אגב, החוק לא נותן לי סמכות להתערב, ולהחליט, שבמסגרת

האישורים שנותנים בודקים רק את שאלת הבטיחות, ולא שום דבר אחר. אם

אתה שואל אותי, האם אני בהחלט חושב שטוב יהיה אם תהיינה חברותי בהחלט

כן. לדעתי מבנה נכון ואמיתי, שיאפשר לי קצת יותר חופש להסתלק מכל ^

הנושא הזה, זה שחלק מהמקומות המרוחקים יקימו חברות אזוריות. מתקן

מילוי זה לא אנרגיה גרעינית, אלה דברים פשוטים וקלים. אם ירצה ללכת

ולקחת פעמון, אז מאיר מוסקוביץ לא יתבייש לקחת פעמון ולנגן בו, אין

לו בעיה. בשביל פרנסה מותר הכל.

להערכתי תהיינה 5 חברות גז חדשות. איפה זה עומדל שתי החברות - "גל"

ו"'דור' - נמצאות במצב של הזמנת הבלונים. את הבלונים מייצרים בדרום

אפריקה, תורכיה, איטליה, פורטוגל וארה"ב, יש בחורף ביקוש רב, והליין

של הייצור לוקח הרבה זמן. להערכתי במחצית ינואר תיכנסנה שתי חברות

לאספקה, ואז ברגע שהן תפנינה לציבור, לצרכנים, לא תהיינה מהפיכות,

אני גם לא ציפיתי לכך. זה בניגוד למה שאמרו שתהיה התנפלות כללית, לא.

כמו בתחרות על הסולר, שהביאה לעדוד תחרות, וזה בריא וטוב למשק הזה

בכלל.

בינואר אני מעריך שכבר תהיה יציאה לדרך. אני בעקרון כשר לא נפגש עם

כל מי שיש לו ענין לפנות למשרד. נפגשים עם אנשי המקצוע. לגבי בלונים

- לא מרכזיות, מרכזיות אמרתי שזה יהיה השלב הבא - בינואר תהיה כניסה,

חדירה לשוק. ^

מלה אחת לגבי הבלונים הכחולים. אני מציע לא להתחיל להבהיל את האנשים.

לא מפני שאני לא דואג או לא מודאג. רבותי, מוטלת עליכם חובה. ברגע

שהיתה פניה, ושביתת המחלקים התחילה כשאמרו שיש חדירה של בלונים,

אנחנו על כל פניה כזאת, ביום או בלילה, באותו היום מטפלים. המשטרה

ערוכה, שרותי הבטחון ערוכים, כל מי שישנו לא רק בשוליים, אלא גם

בשולי השוליים. כל מקרה שתפנו אלינו יטופל על-ידנו תוך כמה שעות מרגע

שתהיה פניה. יושב פה יאיר שביט, יושב פה חנן, כל המערכת הזאת עובדת

כדי לוודא. שביט הלך בעצמו לביקורת. מי שלא מכיר אותו, הוא אחראי על

הבטחון במשק הגז, ועושה עבודה נאמנה, מסורה, בלתי רגילה. משק הגז

מכיר אותו שנים, כי הוא עוסק בזה. אני מציע לא לבוא אלינו באיומים.

בקרב המתנחלים, כשראו שיש ירידה במחירים, אני אגיד לך מה עשו: הלכו,



ואת הבלונים שלהם, הלבנים, צבעו בכחול, ובאו ואמרו: למה לי לשלם

לחברת הגז 24 וחצי שקל, אני יכול לקבל בלון ב-7-8 שקלים. אני לא יכול

למנוע את זה, בתוך יהודה שומרון ועזה, אי אפשר למנוע את זה. אתם

רוצים להתחרות? בבקשה, תעשו את זה. בהובלת הברום היו אסונות אמיתיים,

ממשיים. אני אומר לך מר זוהר. אתה יכול להבטיח כעורך-דין שלא יהיו

עבריינים? אתה יכול להגיד רק דבר אחד: אם אני אדע על קיומה של עבירה,

אני אטפל בה. אני יודע שיש צוות מיומן ומסור ורציני, שהוא מטפל בכל

מקרה. תהיה תלונה אחת, אני מודיע לכם,' פה יושב יאיר, גם אם תגידו לו

בלילה, בערב, בבוקר, יעשו את הכל כדי למנוע את זה.
א. וינשטיין
כמה תלונות היו?
כבי השר מ. שחל
בודדות לגמרי, וטופלו מיידית, ויודעים את

זה.

מאז אושר חוק הבטיחות במשק הגז, שהוא חוק מאוד רציני ואפקטיבי, ואני

אומר את זה עוד הפעם לחברות הגז הקיימות: כפי שאנחנו נקפיד שבחברת גז

חדשה תהיה בדיקה על כל פסיק ממה שכתוב בחוק, אנחנו נבדוק גם את חברות

הגז הקיימות, גם את המתקנים, גם את המקומות. ואני אומר לכם, מאחר

שהדיווח שאני מקבל אומר שיש צורך שתעשו בדיקה, אני מציע שתעשו את זה,

כי הדבר האחרון שהייתי רוצה זה, שבגלל בטיחות אנחנו נשעה או נבטל

רשיונות. אני אומר את זה, ודי לחכימא. חלק מכם יודע שיש לו בעיות,

ושהוא צריך לטפל בהן, כולל מתקני גז שנמצאים במרכזי הערים, שאינם

מוגנים מספיק, ואני מדגיש את זה, כולל מתקני גז. בכמה מקומות אני אתך

הוראה להפסיק לאלתר, מפני שבעיני אין דבר יותר חמור מזה. ילדים

משחקים בסביבה, ומתקנים אינם מוגנים. אני אומר את זה לחדשים: אנחנו

מקפידים הקפדה יתירה, ומי שלא יהיה בהתאם לחוקי הבטיחות, לא יזכה

לקבל אישור. אלה הקיימים, נעשה להם את הבדיקות האפקטיביות ביותר

שיכולות להיות. מהיום גם כללי המשחק הם אחרים. האחריות היא אישית של

המנהלים.

אני מתכוון לעקוב מעקב מיידי יום-יומי, ברגע שאני אדע שיש התחלה של

תחרות בבלונים, יוסר המחיר לפיקוח על בלוני הגז. בקשר למרכזיות,

אנחנו בודקים את השאלה של המעבר החופשי ממקום למקום.

אחרון אחרון, לגבי העובדים. הקמנו על-פי ההמלצה שהיתה כאן ועדה

משותפת, ונפגשים אתם, עובדים אתם. על אף שהחוק איננו מסמיך אותי,

אנחנו בהחלט אומרים לחברות הגז החדשות שאנחנו רוצים עובדים, ומאחר

שיש קוליפיקציות של העובדים, שיעבדו על בסיס של הסכמי עבודה. זוהי

כמובן המלצה, אין לי סמכות להתערב, אבל אנחנו בהחלט באים ואומרים את

זה. אין לנו שום ענין שיהיו חאפרים, או שיהיו כל מיני אנשים שיבואו

לעבוד, אלא שיהיו עובדים שהם במסגרת המקובלת. גם כדי שלא תהיה תחרות

בלתי הוגנת, אבל גם כדי שרמת העובדים תהיה כזאת, שאפשר יהיה להציע

שגם לגבי החדשים תהיה תחרות.

אם היה מודל חיובי מבחינת ביצוע הרפורמה, זה היה פיילוט של הרפורמה

במשק הגז. חברי הוועדה, אלה שהצביעו בעד ואלה שהצביעו נגד, צריכים

להיות גאים על ההחלטה שנתקבלה, כי אני לא מכיר מקרה אחר שבו הציפיות



עלו על מה שאני ציפיתי. אני גם שומע מתוך המערכת עצמה, יש מה שנקרא

הופעה פורמלית, ויש מה שנקרא הופעה לא פורמלית. ואני חייב להגיד גם

לזכותם, מבחינת הגינות - חלק מהמנהלים בחברות הגז, חלק גדול

מהסוכנים, יש בהם היושר לבוא ולהגיד: אישית, על אף שזה פוגע בנו,

אנחנו חושבים שמה שעשיתם היה צעד מבורך; זו הפעם הראשונה שסוכנים

הולכים לקורסים של שיווק, ומתחילים להתמודד על הבעיה איך משווקים,

ואיך משווקים לצרכן.

אם יש מודל, אני מקווה להעתיק אותו לענין הרפורמה במשק הדלק, אשר אני

גם מוזמן כאן להביא אותה לכם. גם היא תהיה במסגרת חוק, חוק הרבה יותר

מקיף, כי שם צריך להתמודד עם הרבה בעיות. אני מאחל לעצמי שהרפורמה

המלאה במשק הדלק, שבעזרת השם ב-15 ביולי 1990 תיכנס במלוא תוקפה,

תפעל בצורה טובה, כפי שהרפורמה במשק הגז פעלה. בעיני אין הישג יותר

גדול מבחינתה של הממשלה. בענין הזה אני שותף קטן. אין הישג יותר גדול

בשינוי מבני, כמו שהיה ההישג הזה. אמר לי מר דוד בועז, שהתנצל על

הליכתו, שהם יושבים עכשיו על 10 רפורמות גם בחיטה וגם במוצרים אחרים.

זה המודל שהם לומדים אותו, יעשו את זה על בסיס אותו מודל.

אם מותר לי, אני רוצה לפנות לחברות הגז, לסוכנים ולמחלקים, לומר להם:

רבותי, יש כללים חדשים. נוסטלגיה זה דבר שטוב להיזכר בו בבית. הכללים

שהיו פעם שבהם מתחשבנים עם הממשלה עברו מן העולם, הם לא יחזרו.

תאמינו לי, תעשו טוב, שבמקום האנרגיה והמאמצים ובתי-המשפט והצווים

והבג"צים, תיקחו את עורכי-הדין, שייעצו לכם איך בונים את המבנה החדש

כדי ללכת לתחרות. יהיה שוק חופשי. מר זוהר, אני קובע כבר פגישה, ב-31

במרץ 1990. יהיה שוק חופשי מלא. תאמין לי, תקרא לי מה שאתה רוצה, אבל

אין שר שאומר שיש לו סמכויות והוא לא רוצה להשתמש בהן. אני לא רוצה

אותן. אני רוצה להסתלק מהענין הזה לטובת המשק. ותאמינו לי, אני שומע

את כל המנגנון, שהופך להיות בומרנג. מפני שמי שמשתמש בשיטה, שלא

יחשוב שהיא לא תחזור אליו, והיא חזרה אליו. צמיגים, לא רק לנו

מפוצצים. למנוע הובלה - אמרת זה בתמימות. היה איום בבגי'צ כדי

שבורשטיין יספק. אתם באתם אליו ואמרתם: בשום פנים ואופן, יש מונופול.

לחסום את זה בכל מקטע. וכשאנחנו מצליחים לפתוח את הערוץ במקום אחד,

אתם הולכים לערוץ השני וסוגרים אותו, ואמרו לבורשטיין: אל תספק.

לבוא ולהגיד כאן בפני הוועדה הנכבדה הזאת דברים, חייבים במשנה ^

זהירות. אני את לבי נותן לענין הזה. תאמין לי, אני לא עושה את זה "

בשביל הכותרת, ואני לא אדם הכי צנוע בעולם שבא ואומר שמוותר על

פירסומת. אני מאמין שזה דרוש למדינה. אין יותר גרוע מממשלה שתנהל

עסקים. כולנו קוני למל. לא מכירים, לא מבינים. תעזבו אותנו, עם כל

הכבוד לכל אחד מאתנו. תקום עכשיו, מר זוהר, ותגיד לי דבר אחד, כשאתה

הולך להתחרות תחרות אמיתית, ותן לי לקבוע מהי תחרות.
א. זוהר
לא, המשק יקבע מה זה תחרות.
כבי השר מ. שחל
הסכם ג'נטלמני.
א. זוהר
הסכם ג'כטלמני. שהמשק יקבע, לא אתה תקבע.

כבי השר מ. שחל; אתה מייצג את כל החברות. אני מצפה שארבע
החברות שאתה מייצג תגדכה
אני הולכת, ואם

אני אצליח, אתן שרות יותר טוב. צריך לנסות לשכנע שצרכן יעבור אלי,

מפני שאני טובה יותר, מפני שאני מסוגלת ליותר. ברגע שיהיו לי הוכחות

בעניו הזה, אני מכין לכם תשדיר שרות, אני אופיע אתכם בטלביזיה, אני

אשבח אתכם בכל מקום, אתן לכם כל מקום שאתם צריכים, רק עשו את זה.
היו"ר א. שוחט
לפני שאנחנו מתקדמים, אני מבקש מנציגי

החברות החדשות, אבל בקצרה, לענות גם

לשאלות ששאלתי את השר, והוא אמר שהוא לא מתמצא בפרטים. בעיקר מה לוח

הזמנים שלכם בבלונים, ואיך אתם עומדים עם הענין.

א. קיסיו; אני רוצה לומר לוועדה הנכבדה הזאת, שמר

אלי זוהר בתחילת דברי אמר שמעורבים ב-30

0 משפטים. אני הצד השני של 30 המשפטים. זאת אומרת, שאין פינה שאני לא

הולך במדינת ישראל, והם אחרי. הגיעו עד כדי כך, ששלחתי פאקס להולנד,
והדואר ההולנדי אומר לי
תשמע, יש האזנה על הפאקס שלך. דאגו להאזין

גם לטלפונים וגם לפאקס, עד כדי כך. בזה לא גמרנו. הם עד היום אומרים

שהם הוציאו עלי 50 מיליון שקל כתוצאה מהתחרות. איך זה עובד? הם הרי

בזמנם מכרו לשטחים ב-1,460 שקל טונה, והיום חברת סופרגז, סונול,

מוכרת ב-400. אריה לוי טען פה שהוא פושט רגל, שתוך שנה הוא סוגר את

החברה מרצון. ותראו, הם מרוויחים הון תועפות ב-400 שקל. כל זה עשו

נגדי. הם לא עשו נגד מישהו אחר. עזרו לערבים לעשות אינתיפאדה, במקום

לעזור לצרכן היהודי להוריד את המחיר.

בפועל, כמו שהשר אמר, המחיר בצובר ירד. אני פירסמתי שבמחיר של 750,

מי שרוצה, אני אמכור לו, ואני מוכר לו. המחיר היום לחקלאות, לתעשיה

ירד. בשטחים המחיר ירד ב-7 שקלים, וזו כמות לא מבוטלת. השטחים קונים

כ-40 אלף טון בשנה, וזה לא סכום קטן.

בישראל, הם חשבו שהם ירוצו ויסגרו לנו את הדרך בכל מיני מקומות, כמו

שאלי התבטא, הלכו ולא נתנו לנו. אנחנו יודעים שהם הלכו. 20 שנה לא

הלכו, ועכשיו הם הולכים לאן שאני הולך. רק לשרותים לא הולכים אחרי.

מה שקורה בפועל הוא, שיש כרגע בודק של מכון התקנים במכון בלונים

בדרום-אפריקה, יש כרגע בודק של מכון התקנים באיטליה, והוא בודק ציוד.

בקרוב יוצא בודק לפורטוגל לבדוק מיכלים. שלא תהיו מודאגים, המיכלים

יגיעו.
היו"ר א. שוחט
מתי?
א. קיסין
בדצמבר-ינואר יהיו פה המיכלים.
היו"ר א. שוחט
באיזה כמות?
א. קיסיו
בכמות מספיקה. קודם כל תביא בחשבון שאין

אף לקוח שאין לו מיכל בבית. לכל לקוח יש

מיכל בבית, המיכלים ישנם, ועד ישנו. אם החוק מחר יפתח לכל צרכן את

האפשרות באמת לבוא ולהחליף בלון כמו שהוא רוצה, אני מודיע לכם שהמחיר

במדינת ישראל, בעתיד הלא רחוק יהיה כמו בשטחים, ושלא תתפלאו. אמנם

יושבת פה חבורה נכבדה מאוד, והיא יודעת מה שהיא מנהלת ועושה. היא 4

שנה מנהלת חברות גז. אבל גם פה יקרה אותן תהליך שהם עשו בשטחים.
היו"ר א. שוחט
מה עם מתקני המילוי?
א. קיסיו
יש לנו היום בכמה מקומות מתקני מילוי,

ואני לא רוצה להגיד היכן. יש בקשה להקים

מתקני מילוי בכמה מקומות, כולל מקום אחד שהיה של שרותי נפט, ולגביו

רצו להגיש עתירה בבית-משפט, את זה שמעתם מהשר. הם עצמם לא משתמשים,

וגם לא נותנים למישהו אחר להשתמש. במקומות אחרים, בקרוב אני אקבל

רשיונות להקים מתקנים, ויהיו מתקנים.

ו

מה שקורה כאן הוא, שכתוצאה מבירוקרטיה אצלנו הדברים הולכים יותר לאט.

עד שזה עובד ועדה א' ועד שזה עובר ועדה ב', לוקח קצת יותר זמן. אבל

כמו שאמרנו בתחילה, שזה יקח בערך 6 חודשים, כך זה יהיה. עובדה שעד

לרגע זה יש תוצאות לרפורמה, עובדה שהמחיר בצובר ירד, המחירים בשטחים

ירדו.
היו"יר א. שוחט
אני רוצה לתקן לך. אתה אמרת, ואני בדקתי

את הפרוטוקול. היה נושא שהיה מאוד אקוטי

פה. זה נכון מה שנאמר על הצובר ועל השטחים, וזה בדיוק קרה. אתה אמרת

לפני הוועדה, וגם דנקנר אמר - פשוט מבחינת הבלונים - שתוך 6 חודשים

אפשר גם להביא בלונים, וגם להקים מתקני מילוי.
א. קיסין
אמת.
היו"ר א. שוחט
ואני שואל איפה זה עומד.
א. קיסין
זה באמצע הביצוע, זה עובד. הכל בהזמנה,

יקבלו את הרשימות, יקימו כמו שאמרנו, תוך _

6 חודשים.
היו"ר א. שוחט
מתי לפי הערכתך זה יוכל לעבודל
א. קיסין
אני מקווה שתוך 3 חודשים הבאים זה יעבוד

כמו כל חברה אחרת. ישנם מונים בדרך מיפאן,

וזה לןקח כמה חודשים עד שיגיעו לכאן.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר שבסוף פברואר יהיו מתקני מילוי,

יהיו בלונים?
א. קיסיו
כך. הייתי רוצה להסב את תשומת לבה של

הוועדה לגבי המיכלים עליהם דיברתם קודם.

אני ראיתי מסמך שאחת החברות מחזירה שקל אחד החזר פקדון לצרכן, והשאר

או שהיא תחזיר או שלא. תשימו לב שפה הולכים לעשוק את הצרכן.
י. הורביץ
בלי שניכנס לאותו ויכוח שהיה בפעם הקודמת.

אנחנו שמענו כאן את השר. בדברי השר, נוסף

לכל ההברקות, היתה הערה אחת שאני והייתי מתייחס אליה ומציע אותה

כהצעה. הוא אמר - עד כמה שאני הבנתי - שאם הם היו מבטיחים שלא יעלו

המחירים, הוא היה מוריד את הפיקוח מיד. אני פונה עכשיו אל החברות

ואומר להן-. בואו נחסוך לעצמנו את כל החזרה הכללית הזאת, את כל עגמת

הנפש והטפת המוסר. יוטל הפיקוח, ולא יעלו המחירים למשך 6 חודשים, לא

יודע לכמה חודשים, ואחר כך נדבר. אני מקבל את ההצעה של השר.
היו"ר א. שוחט
ההצעה ברורה. אנחנו אחר כך נדון בענין.
א. זוהר
בשם 3 החברות אנחנו מקיימים התייעצות

מאוד חפוזה, לבוא ולומר לך שאם כרגע מוסר

הפיקוח, עד סוף ינואר אין שום העלאת מחירים.
היו"ר א. שוחט
אני יזמתי את הדיון בהתאם להחלטת הוועדה,

שיהיה דיווח אחרי 3 חודשים על הענין.
פ. גרופר
אדוני היו"ר, היתה פה הצעה מסויימת לסדר,

שמענו אותה, אבל אני רוצה להציע לך הצעה

מהשנה האחרונה, שתעשה כמו שעשו אחרים לפניך. למדינת ישראל מייבאים

גרעינים ב-350 מיליון דולר. באה הממשלה ואמרה, שהיא מוציאה את זה

באופן חופשי לשוק. מי שרוצה שייבא גרעינים. זה נושא מאוד רציני,

וצריך מלאי חרום יותר גדול מאשר של גז.
היו"ר א. שוחט
פייסי, עם כל הכבוד, זו לא הצעה לסדר.
פ. גרופר
זו הצעה לסדר. תעשה אותו הדבר.
היו"ר א. שוחט
אתה מציע הצעה לסדר במשק הגז?
" פ. גרופר
כן. כדוגמת מקרה אחר, ששר אחר עשה

בגרעינים.
י. אנטורג
אמרו שצפוי שגז יחולק רק באזור המרכז,

אותו הדבר דלק. אני רוצה להגיד לכל מי

שדואג לטבריה, שאנחנו היום מספקים גז, היתקנו מיכלים בצובר. היום יש

לנו מיכלים ברמת-הגולן. אנחנו מספקים גז למקום הראשון שכנראה היה לנו

קל להיכנס, ושחברות הגז לא כל כך התחרו עליו. זה מיכלים בים המלח,

בבאר-שבע, ברמת-הגולן, בגליל העליון. שם יש מיכלים שלנו. הרפורמה

במשק הגז היא 3 וחצי חודשים. מאז הבאנו מחו"ל מיכלים בצובר, גלילים



לוקחלם קצת יותר זמן. בכינו בארץ מיכלים בצובר, ואנחנו מפזרים את זה

כבר לעשרות לקוחות. כל המיכלים היו של החברות, ואנחנו מספקים בעשרות

מקומות שונים באופן טבעי, כי החברות משאירות לנו את המקומות, נקרא

לזה, עם ההכנסה היותר נמוכה. אבל זה חלק מהתחרות. לשם אנחנו מספקים

באופן שוטף, ואני חושב שהלקוחות האלה נהנים. אני חושב שהמחירים

בחקלאות, בכל החממות לקראת החורף, במוסדות, בתעשיה, אנשים נהנים

מהורדת מחירים, ואני חושב שזה בזכות הרפורמה. לוועדה היתה תרומה לזה,

לממשלה, לשר. ואני רוצה להגיד את זה, כי אני חושב שלא התייחסו לענין

הזה.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה שתתייחס ללוח הזמנים מבחינת

בלונים קטנים ומתקני מילוי שלכם.
י. אנטורג
אנחנו קנינו, ואני מבטיח שבטווח של מספר

חודשים אנחנו נוכל לייבא. גם היום אנחנו

יצרנו את התשתית, ויודעים את זה אנשי משרד האנרגיה. היו לנו אפילו

כבר פניות מחברות ותיקות להשתמש בתשתית שלנו, על-מנת לייבא גז לארץ

בתקופת החורף הקרובה. זו השקעה גדולה של מיליוני דולרים, אבל אנחנו

עשינו את זה. אני לא רואה את הצורך של תשתית של המדינה.

אני רוצה להוסיף לדברי השר, וצריך להיות זהירים. שמעתי מקבלני בנין,

היום במקום השיטה הקודמת, שנותנים לקבלן את הצנרת בבית לגז, לבניה

חדשה, ויותר אין אפשרות לשנותה. לא כמו בבלון היום, שהוא נמצא, ואז

אפשר לרכוש אותו. הדייר שירצה להחליף ספק, יצטרך להוציא את הצנרת מכל

הקירות שנמצאים אצל כל דייר, ואני חושב שמשרד האנרגיה, לפני שזה

מתפשט, צריך לעשות את הצעדים כדי למנוע את הדבר הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר בענין הבטיחות. יש תקנה בחוק, שפעם ב-10 שנים

חייבים לבדוק מיכל תת-קרקעי, ולא בדקו במדינת ישראל אף מיכל

תת-קרקעי. מדברים על בטיחות ולא הוציאו ולא בדקו, ויש כאן אנשים

שיודעים.
היו"ר א. שוחט
יש לי אליך בקשה, תתייחס לשתי השאלות.
י. אנטורג
אני כמובן לא אפרט את הכמויות. מדובר על

עשרות אלפי בלונים שהיזמנו, יש לנו היום

כמות קטנה בחצר, זה מגיע בטיפין טיפין, ואנחנו בהחלט נעמוד בלוח

הזמנים שהשר הציג.
היו"ר א. שוחט
אני שמעתי מקיסין שאמר תוך

חודשיים-שלושה.
י. אנטורג
אנחנו נהיה במצב שגם יהיה לנו מתקן. מתקן

המילוי שלנו עובר עכשיו מה שנקרא רישוי.

הוא כבר עבר ביקורת של גורמי הבטיחות במשק הגז, מכבי אש וכד'. ברגע

שנקבל את האישור הסופי הפורמלי, אנחנו נהיה במצב שאנחנו יכולים

לפעול. כדי להבין את הדברים בברור, המתקן עצמו נבנה.
כבי השר מ. שחל
אני שמח על ההצעה של יגאל הורביץ. אני

מודיע שאני כבר מזמן אלי למשרד ליום ראשון

פגישה. בעקרון הדבר נראה לי. מה שאני רוצה להבטיח הוא, שיהיה מחיר

אחיד בכל הארץ, אני מקבל את ההצעה ואני מוכן לה.
היו"ר א. שוחט
אם כל הצדדים מסכימים, הרי שתרומתו של

יגאל הורביץ גדולה מאוד.
פ. גרופר
אדוני היו"ר, קודם כל כפי שאמר השר,

נוכחנו לדעת שכל אלה שהילכו עלינו אימים

והזהירו אותנו, שהנה יגיע המבול, לא כצעקתה היא, והענין מתבצע לדעתי

בצורה יפה ומהירה. להיכנס לשוק נגד ארבעת האריות, ומה שהם עושים שם,

צריך להיות גיבור. אני שמח שהאנשים האלה שהיו אצלנו מוכיחים את

עצמם.

אפשר הרבה לדבר, מספיק מה שאמרתי. אני מחזק את ידי השר, אבל ההצעה

שנתנו לך, תיזהר בה, ואני אגיד לך מדוע. עסקתי הרבה, עוד בהיותי שר,

בנושא של 350 מיליון דולר, שכל שנה מדינת ישראל מוכרחה לייבא, כי אין

מספיק גרעינים בארץ. ואני מודיע לך כשר חקלאות לשעבר, והיום כעוסק

בחקלאות, כולנו חגגנו על הגרעינים האלה. הממשלה שילמה, שילמה לאניות,

הגרעינים הגיעו, היה לנו 180 יום אשראי, אחר כך 140 יום, אחר כך 120

יום, ואחר כך 90 יום, וכולנו חגגנו על הגרעינים. פתאום הגיע יום אחד
שהממשלה באה ואמרה
רגע אחד, לא רוצה לייבא יותר. מי שרוצה שייבא,

אבל אנחנו רוצים תקופת מעבר שנה. זה מה שאתה אמרת, ולא מה שיגאל

הציע. למה שנה? מפני שכל אחד שיכנס לשוק הזה, וישנם אריות לא יותר

קטנים בגרעינים מאשר בשוק הגז, ואז הם יובילו, והם יקנו את המחירים

בארץ. לא יעזור. כיוון שמביאים אניית גרעינים עם 30-40 אלף טון. שר

החקלאות אמר שכל אחד יכול לייבא, התיקרה של המחירים שהוא קובע היא

לפי הבורסה בארה"ב, באירופה, שלא יוכלו לספסר על-חשבון החקלאות, וכך

זה התחיל לעבוד. וראה, הפלא ופלא, כעבור 4 חודשים התחילו המחירים

לרדת. למה? כי כל המדינה התגייסה, וכל אחד הפך ליבואן. כשהתחילו

המחירים לרדת, הלכתי לשר החקלאות ואמרתי לו; תוך 24 שעות תמחק את

התקרה שאתה קבעת, כי מוכרים ביותר נמוך. הוריד את מחיר התקרה, והיום

קונים את הגרעינים בפחות 30-40 אחוז, ומייבאים אותם מכל העולם.

אני מציע לך אדוני השר, תישאר בדרכך. מי שרוצה להיכנס למשק הגז,

שיכנס; תיתן את התקופה הזו שיהיה הפיקוח שלך. אתה צריך תקציב, אתה

צריך החלטת ממשלה ואתה צריך את הוועדה. הוא לא צריך כלום, הוא מקבל

החלטה עם 3 אנשים לזרוק 10 מיליון דולר, וזרק אותם. תשמור, על תיפול

בפח. והצעתי, לפעול כמו עם הגרעינים. יש עוד שרים, ותבדוק את מה שאני

אומר לך. ואני רוצה לגמור ולומר לך אדוני היו"ר, הגז יהיה במדינת

ישראל זול, ולא יעזור לאף אחד. בכל המלחמות והאיומים שאתם עושים, אתם

רק מעוררים אותנו נגדכם. אל תילחמו באזרח של מדינת ישראל, אלא תתחרו.

האינתיפאדה לא תנצח את מדינת ישראל, האינתיפאדה שלכם ודאי שלא תנצח.
א. וינשטיין
אני ביקשתי את הדיון הזה, בייגה, ואני

מבין שאתה עושה אותו גם כדי לקבל דיווח,



זאת אומרת במקביל. אבל אני רוצה להזכיר לך, שביקשתי את הדיון ואני

אומר לך מדוע. אני חושב שגם אתה היית וגם אני הייתי בסיורים נפרדים

במערכות בפגרה, ויש לי כתוצאה מזה כמה שאלות שמיד אני אשאל את השר

בתחום הזה. הוזמנתי על-ידי ועדי העובדים ונציגות משותפת למתקנים,

וכתוצאה מכך היו חילופי מכתבים והתעוררו כמה שאלות בתחום הזה. אבל

לפני זה אני מבקש לומר כמה מילות פתיחה, ואני רוצה לומר את זה לכל

הנוכחים כאן.

לפי הערכתי הרפורמה יצאה לדרך, ואין דרך חזרה, זה בלתי הפיך. אנחנו

במשך שנים שומעים על בעיות קשות מבחינת מבנה בענפים שונים במשק - גז,

עכשיו הזכירו אחרים - ואנחנו יודעים. יש בעיות שאתה לא יוצא מהן. אתה

שומע תלונות, ואתה עומד אין אונים. יש מבנה מסויים, ופתאום מופיע שר

עם יוזמות. הוא לא מפלגתי, והוא אומר שהוא הולך לשנות, והוא מקבל

תמיכה מכל החברים. זה קורה בדרך כלל כשיש יוזמות לרפורמה. הן נעצרות

בדרך, משום שהכוחות שפועלים כנגד השינויים גדולים וחזקים. ולכן כאן

היה מצב שהגיע השר, ואמר שהוא פועל לרפורמה. ידענו שיש מצב קשה

מבחינת הצרכנים. אנחנו כוועדה מסתכנים כי יכול להיות שבביצוע יהיו

כשלונות. ישנה הבעיה של בטיחות, של יהודה ושומרון וכן הלאה. לפי

הערכתי התוצאות לא מראות שהסיכון היה סיכון רציני מדי, כפי שהצגתם

אותו. העסק עובד בצורה זן או אחרת, והצרכן נהנה. זו המציאות. לכן אני

חושב שהרפורמה היא בלתי הפיכה. ואני הייתי מציע באמת לכל הגורמים

להפסיק את המריבות, ותראו את הדרכים כיצד פותרים את הבעיות שמתעוררות

תוך כדי מהלך ביצוע הרפורמה.

אני מצדד בביסול הפיקוח על המחירים, אני חושב שזה מהלך שמתחייב מכל

הפעולה הזאת. העיתוי צריך להיות מוקדם, ברגע שברור שהצרכן לא ייפגע

כתוצאה מהפיקוח. כלומר, שהשוק הוא חופשי באמת. זה צריך להיות. העיתוי,

אבל לא במועד מאוחר מדי. זה בשיקול הדעת.

ועכשיו שאלות לשר. ביקרתי בפי-גלילות ובזרועות של החברות למילוי דלק,

ואני מעלה את הנקודות האלה משום שאני לא אהיה בשבוע הבא, אבל הן

קשורות, והרפורמה קשורה בשאלות האלו.

ראיתי עודף תפוקה גדול גם בפי גלילות וגם בחוות המילוי.
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על דלק עכשיו.

א. וינשטייו; זה קשור, זה חלק מהציבור. תוך כדי כך שיש

עודף של כושר יצור במקומות הללו, המיכליות

לא ממלאות את כל הזרועות, יש ידיעות שבז"ם הזמין זרועות חדשות, בז"ם

הזמין זרועות מילוי לבנזין, סולר ומזוט, ומתכנן הקמת נקודות מילוי על

הכביש הפנימי לחיפה כימיקלים. אחד העובדים של בז"ם התמנה לנהל

פרוייקט לנושא מתקן למילוי המיכליות - ואני קורא ממכתב שקיבלתי.

השאלה שלי היא אם זה נכון. אם הזרוע הזאת מוקמת בבז"ם משום שהחברות

אינן מספקות דלק או אמורות לא לספק דלק או גז למתחרים חדשים, יש

אפשרות לחייבן. מדוע צריך להוציא מכספי המדינה כספים כדי לקנות



זרועות, כדי להבטיח את האספקה לכל? לא ברור לי. בסיור החברות הצהירו

שהן מספקות, ויספקו לכל.
היו"ר א. שוחט
אתה. נכנס לנושא הדלק, ואי אפשר להכניס

עכשיו דיוו בעניו חברות הדלק.

א. וינשטיין; אני מבקש לדעת, האס אתה מכין את בתי

הזיקוק כתוצאה מכך.

ידיעות על הברחות מיהודה ושומרון. עד כמה שהידיעות האלה נראות, יש

נתונים כאילו יש הברחה או יש נזילה של מערכות בתחום הגז, יותר מכפי

שמתוארים. יש לך אולי נתונים פיזיים מה היה היקף התלונות, מה היה

היקף התפיסות ומה נעשה.

דרך אגב, הנושא של הבטחון של החברות. אני עד לכך. בחברה ציבורית של

עשרות אלפי דירות היה פיצוץ, והסתבר שהיינו צריכים להוציא אחר כך

הוצאות גדולות מאוד להתקנת אמצעי בטיחות לאחת החברות, משום שלא נעשו

בדיקות על-ידי החברות בשטח במשך שנים בענין הבטיחות. זאת עובדה.

מדובר בחברת עמיגור. היה פיצוץ באחד המקומות עם נזקים לא לאדם,

והתברר לנו שלא היתה בדיקה של בטיחות של החברות בתחום הזה במשך

שנים.

במלים אחרות, השאלה המרכזית אליך היא, האם הממשלה צריכה להיכנס היום

בהשקעות גדולות כפי שהיא מתכוננת לעשות בתחום הזה, ואין לה דרכים

אחרות להבטיח את אותו שוק חופשי.

ש. שטרית-. אני אמרתי בקריאות ביניים שעוה"ד אלי זוהר

שייצג את החברות, כמו עו"ד אחר שגם כן

ייצג את החברות בשלב אחר, גם הוא נאם נאום שלא היה מיועד לבעיות. אם

זה נאום על יישום הרפורמה, לא משנה מי יזם אותה, הבעיות היו צריכות

להתמקד, וגם אדם כמוני היה צריך להבין מיד אחרי 5 דקות ראשונות שהוא

ישב .פה על מה מדובר. יש לי הרגשה, שעל אף שאנחנו כמחוקקים קיימנו

דיון לקראת החקיקה, קיימנו דיון על החקיקה, חוקקנו את החוק, התקנות

הותקנו וחוק הבטיחות חוקק - מה שאתה קראת חוק לפידות - יש לי הרגשה

שאתם לא הסכמתם. אולי אתם צריכים טיפול פסיכולוגי יותר מאשר דיון.

אתם אולי צריכים לדעת לעשות בדיקה עצמית, האם אתם כבר הישלמתם עם

החוק הזה או לא, ונראה שעוד לא הישלמתם אתו.
א. זוהר
מקומם אותי לשמוע. אנחנו עובדים בשטח,

אנחנו המספקים למיליון וחצי בתי אב,

ומדברים אלינו כאילו נפלנו מהשמיים, מסתובבים שם וגובים כסף הציבור.

זה לפעמים מקומם לשמוע, אפילו מהמחוקקים.
היו"ר א. שוחט
אין ברירה, זה חלק מהענין.
ש. שטרית
עו"ד זוהר, אתה מינית את עצמך או היסכמת

לייצג אותם, ואני מדבר אליך עכשיו כי קשה



לי לפזר את העיניים שלי לכל מיני כיוונים. אני גם לא יודע איפה כולם

יושבים. אני שמח שאתה עונה בשם כולם, שהיו"ר מרשה לך. אני כמובן לא

אפריע לך לענות, אבל אני רוצה להציע לחברות, שפייסי גרופר קרא להם

אריות ויאיר לוי אמר שהם אריות שבעים. אני מציע לכם להתנהג גם כמו

חיות אחרות יותר צייתניות, ולקבל את צו המחוקק. אתם תואילו לעצמכם

ולנו, ותסייעו לנו במילוי תפקידנו. ברור שישנן בעיות אמיתיות, ואני

מאוד רוצה לראות מה הבעיות האמיתיות, ולהתמודד אתן כמו שצריך.

כתוצאה מכך שמושקעת גם אנרגיה ומושקעים גם דיבורים ומלל על הסוגיה

שכבר הכרענו בה, אתם לא עוזרים לנו להתמודד עם הבעיות במיקוד לגבי

היישום. ולכן אני אומר לשר שלא ימהר. אני עברתי על כמה מכתבים, ויש

פה תופעה מאוד מעניינת. החברות מתחילות להוריד מחירים. אם אתה תסיר

את הפיקוח, או שאתה תקבע הסכמה של תקרה, תראה שגם הכלכלנים ימליצו על

תקרה. ואז אני פוחד שגם "דור" לא יוריד, הוא גם יתחיל להתרגז. אני

קבענו את ה-1 באפריל 90 כתאריך הורדת מחיר הגג, הסרת הפיקוח.
היו"ר א. שוחט
היתה התנייה מקדימה, שאם מתחילים לשווק,

זה יהיה קודם.

ש. שטרית; בסדר. מבחינת תקופת הביניים, אומרים לנו

שהם עדיין נערכים. אנחנו שמענו שהם צריכים

עוד לקבל אישור, והשאלה היא, האם התקיימה התנייה מתאימה. אם יימסר

לנו שהתקיימה התנייה מתאימה, תחול התנייה נוספת. בינתיים אני מעריך,

לפי מה שנמסר לנו עד עכשיו, שלא. השאלה היא, האם אנחנו באמת מממשים

את הרפורמה הלכה למעשה, לא לגבי קליינטים חדשים. נראה שלקיבוצים טוב

לפחות בתחום אחד, עם כל הבעיות שיש להם, ולא תמיד באשמתם. אני רוצה

שהצרכן הקטן גם הוא יתחלק בשמחה היפה הזו, בשבילו עשינו את זה. הרי

גם ככה וגם ככה ידענו את הנושא של הצובר, שפה יש איזה פלח שונה קצת.

לגבי הדברים שאתה, אדוני אמרת, שאתה רוצה להתקין אותם, אני רוצה לדעת

מה נעשה מאז חוקקנו את החוק כדי להבטיח אותם. אמנם היה מי שרצה לצייר

את החוברת ותשדיר השרות כדבר מגונה. אני מברך אותך, ואני מקווה שתיתן

הרבה כסף לארגוני הצרכנים שהם ישדרו. ואם יש מזיגה בין האינטרס של

הצרכן לאינטרס של חברה מתחרה, שתהיה. מה נורא כל כך? אם תהיה מזיגה,

אין בזה שום רע.

א. זוהר; אין מזיגה, כך מתבצעת הרפורמה.

ש. שטרית; אני אמרתי בניסוח שלי. אני אמרתי שלגיטימי

לחלוטין למשרד שאחראי על תחום מסויים לקדם

רפורמה שאושרה על-ידי הכנסת, ולצורך זה הוא מוציא הסברה. זה לשיבחו

ולא לגנותו. החוברת הזו יפה וטובה. אני אמרתי, שאם יש מזיגה בין

אינטרסים כלכליים של חברה מתחרה לבין אינטרס של הצרכן, זה טוב

שהמדינה תתמוך בארגוני הצרכנים. כיוון שהעובדה שקיימת מזיגה, אין בה

שום פגם. בסיטואציה הזאת אנחנו מנסים גם לשפר את השרות, עם כל הדברים

שדיברנו עליהם, בטיחות וכו' וכוי, וגם נוריד את המחיר.



מצד שני, יש גישה אחרת. אם הזהירות היא עד כדי כך שאנחנו נכפות את

ידיו של משרד ממשלתי, אולי אנחנו פוגעים באינטרס של הצרכן. הצרכן לא

יודע בכלל שנפתחו פה אפשרויות, והמשרד דרך ארגוני הצרכנים או דרך

המשרד עצמו, אם הוא לא יביא את זה לידיעת הציבור, יגרום שישאר פה

חוק. ואז יבואו אלינו, ויגידו שהרפורמה נכשלה. ואני חושב שהרפורמה לא

צריכה להיכשל.

ישנן סיטואציות של בלונים, וזה פשוט. אמרת שהמודל הזה של הפקדון עם

התיקון של השקל נותן לנו פתרון כלשהו, ואפשר לשחק אתו. ישנן

הסיטואציות של המיכל בתוך השטח של הבית המשותף, ואולי יש לך פתרון

לזה. מה הפתרון לסיטואציות שהמיכל נמצא, נניח, בשטח שהוא פורמלית לא

בעלות? ויש מקרים, שהעיריה היקצתה לשכונה מסויימת, לאזור שלם, מקום

שהחברה תספק לכמה בתים משותפים, ולא רק לבית אחד, לא רק לרכוש משותף.

אם נכונה הקביעה שאתה קבעת, שהדיירים שילמו כשהם קנו את הבתים, הם

שילמו אולי לא משפטית, אבל כלכלית הם שילמו על ההוצאה, ואולי אפילו

פעמיים - זה דבר חמור. אולי תעביר לבדיקה משפטית לא רק את הענין של

הרנטה, את ה-30 מיליון כפול כך וכך שנים שהוא סכום נכבד, ואולי

הסכומים האלה יסתברו לך כיותר גדולים, שזה רנטה בכלל עוד יותר נסתרת

מאשר הרנטה שהם קיבלו בשיטות של התמחיר אותו הסברת לנו. לדעתי כאן

ייבחן היישום האמיתי של הרפורמה. כי הקליינטורה החדשה מטבעה יותר

קטנה, או הקבוצה של הצובר יותר קטנה מאשר מאות אלפי הצרכנים שהם

כבולים היום. ואתה לך תצפה מצרכן לבוא היום וליזום פעולה. מעבר לשאלה

של הרוב, ישנן הבעיות הטכניות. אם הם הצליחו להתמודד עם מתחרים

בשיטות שעכשיו שמענו עליהן בעתונות - וכאן הוזכרו בעיות עם התובלה

וכו' וכו' - הם יוכלו לשבש את האפשרות להוציא את הנשמה מהרפורמה

הזאת. לגבי השאלות האלה, איך אנחנו מקדמים את יישום הרפורמה בקטע

הזה, נדמה לי שזו שאלה מאוד מרכזית.

לשאלת הביטוח. אחרי ההסבר שלך, אדוני השר, עדיין הדברים לא בהירים

לגמרי, ישנם 12,500 הדולר שאתה היזכרת כסכום שפתר את הבעיה

לתקופה מסויימת, ואני לא יודע אם זה הולך לפי זמן או לפי מיכל. אני

פשוט לא יודע מה יחידת הביטוח שאתה ביטחת. אז. מיכל וזמן. אני שואל את

עצמי, האם הפתרון שהיה טוב לפרק זמן קצר, שכל הביטוח המשני והסיכון

נלקח על-ידי אותו גורם שאתה ביטחת אצלו, יכול להיות ישים גם

למערכות יותר גדולות לתקופת קבע. נדמה לי ששאלת הביטוח היא שאלה

חשובה, ואולי לך יש האינפורמציה, ולא נתת לנו את כל האינפורמציה,

לגבי היקף הבעיה בנושא הביטוח.
היו"ר א. שוחט
אין ספק שהרפורמה יצאה לדרך, ואין דרך

חזרה, וכל הגורמים המעורבים צריכים לדעת

את זה. השאלה היאבאמת מה יקרה, ואני מציע שאנחנו נישאר באמת הפנימית

שלנו, או באינפורמציה שקיבלנו באותן 3 ישיבות ארוכות, כשכולם הציגו

את הדברים.

לפי הערכתי הרפורמה, מבחנה האמיתי עדיין לא התקיים. כל מי שישב מסביב

לשולחן הזה טען ואמר, שמה שיקרה יום אחרי כניסת הרפורמה, הוא,

שהמחירים ביהודה ושומרון ובצובר ירדו. אמרו את זה החברות, אמרו את זה



המחלקים, אמר את זה שר האנרגיה, כולם אמרו וכתבו את זה. ומה יהיה

בשלב ביל כאן כפתחו הדברים לשני כיוונים. חברות הגז אמרו שהיה סיבסוד

צולב, תביאו בחשבון שאי אפשר למכור במחיר היום, ותצטרך להיות העלאת

מחיר בגלל הירידה; החברות החדשות ומשרד האנרגיה אמרו שלא נכון, יש

מספיק שוליים, ואם תהיה תחרות חופשית, המחיר גם כאן ירד. מכיוון שעוד

לא הגענו לרגע הזה, זה מבחנה האמיתי של הרפורמה.
מ. איתו
צריך להסדיר את המחיר הנמוך ביהודה

ושומרון, ולשפר את תנאי הבטיחות.
היו"ר א. שוחט
אני אגיע לבטיחות, אני מדבר מבחינת המחיר.

הוכח שיש תחרות, וזה טוב, והוכח שיש

גורמים נוספים במשק. ומה שקרה בצובר, ומה שקרה ביהודה ושומרון, כל זה

היה צפוי, והוא טוב והוא חיובי. המבחן האמיתי - הוא, להיות - שאם

באמת לא צריך להיות סיבסוד צולב, ואם באמת כדברי חברות הגז בלון צריך

לעלות 30 ולא 24, אולי זה המחיר האמיתי, וטוב גם למשק שישלמו את

המחיר האמיתי ולא יהיה סיבסוד צולב. ואולי צודק השר, והמחיר צריך i

לרדת ב-25 אחוז והוא יהיה 18, ודאי וודאי טוב. זאת אומרת, שהמחירים

עדיין לא עמדו במבחן האמיתי. על הבטיחות אני באמת לא יכול לתת את

התשובה. היתה טענה, שהבטיחות תרד כתוצאה מכניסה של גורמים חדשים.

בנושא הזה אני חושב שאנחנו לא מוסמכים לתת את התשובה. ישנן הערכות

כאלה וישנן הערכות כאלה, זה מבחן שני.

דבר שלישי שקרה, ואני חושב שהוא מאוד בשוליים, הוא כניסתה של המדינה,

והצטיידות בענין הזה. בעיני זה ההיפך מרפורמה. כי מה המשמעות של

רפורמה? המשמעות של רפורמה היא, שהמדינה יוצאת החוצה מהענין, ואם 40

שנה לא היה צריך מלאי בטחוני או טיפולי של בלונים, אני לא מבין למה

עכשיו צריך לשים בלונים. זה לא היה צפוי, ואף אחד לא אמר שהמדינה

תיכנס לכך. כשהיו הדיונים הקודמים, אף אחד לא אמר שהולכים לקנות

ציוד, אף אחד לא אמר את המלה הזאת. אני מקווה שעדיין אפשר להישאר

במסגרת מצומצמת, ולהשתמש בכוחות אחרים להפעלה ברגע שיש משבר. המבחן

האמיתי בתחום של המחיר יהיה ברגע שיפתח השוק שלנו, ואז נראה אם חברות

הגז איימו איום שוא, והמתחרים החדשים שאמרו שאפשר להוריד מחיר

צודקים. נראה מי צדק, ונראה איך יתהג המשק, וזו הרפורמה. האלמנט

החיובי של התחרות, טוב שהוא קיים. זה נכנס גם בתחום של הצובר. אבל

אנחנו נעמוד במבחן האמיתי, ואני מקווה שהוא יהיה מהיר. דן, אני שומע

את ההערות שלך להפעיל את הכל בצווים בכל מיני תחומים של המערכת. אני

מעדיף, שאם כבר הולכים לרפורמה, שתתנהג לפי הכללים, ושהיא לא תכוסה

בצווים. כשהלכו לרפורמה ידעו מי הכוחות המשחקים. אי אפשר להציג

רפורמה ליברלית ולהשתמש בה בכלים לא ליברליים. להציג תאוריה ליברלית

ולהשתמש בצווים, זה דבר והיפוכו.

אני חושב שזה צריך להיות הכיוון, צריכה להיות ברכה שהעסק יצא לדרך.

כל אחד מבין שאין מה לעשות בענין. ואני אומר לכם, רבותי, המבחן

האמיתי בעניין המחיר הוא ברגע שישתחרר הפיקוח, ויהיו גורמים נוספים,

ונראה אז מה שקורה.



אני הייתי מברך אותך, השר, אם היית מקבל את ההצעה של יגאל. בינואר,

פברואר, איני יודע מתי, לפתוח את העסק, על אף שיש תאריך של 31 במרץ.
א. זוהר
ההצעה שלנו כרגע היא, שהפיקוח יורד מיד,

ויש התחייבות של 3 תוך ה-4 שהצלחתי לארגן

כרגע, שלא מעלים את המחיר עד סוף ינואר. זאת היתה ההצעה.
י. הורביץ
יש לי הרושם שגם השר וגם אנחנו דומים

לאותו חולה שבא אל הרופא, ומבקש שיבדוק

אותו. הרופא אומר לו שהוא סובל מגזים, והוא אומר לרופא שהוא לא סובל,

שהוא דווקא נהנה. השר דווקא נהנה מהעסק הזה. רבותי, מה רצינו? רצינו

דיווח, למה זה היה, למה העבירו כסף, למה הרוויחו. גמרנו את הענין

הזה, התבשלנו בזה מספיק, הרפורמה התקבלה - ע"י מי בהתלהבות, ע"י מי

בפחות התלהבות, אבל התקבלה - וצריך לשבח את השר שעמד בכל ההליכים

האלה. אני מכיר אותנו. חבל לנו להיפרד מנושא כזה. אני מציע לאחר

שיתברר שהפיקוח נגמר והתחרות קיימת, וישנן חברות נוספות, והשוק פתוח,

שגמרנו את העסק. אמר השר שהוא פחד מהעלאת מחירים, שינצלו את התקופה

שבין הזמנים. אין העלאת מחירים, תהיה רק הורדה, מכיוון שהתחרות תהיה

אם תהיה הורדה. אם לא תהיה הורדה, רק חודשים לא תהיה הורדה, ומוכנים

לבלוע את זה. אני מציע לגמור את הענין הזה. לשם מה אתם רוצים עוד

להיאחז בול
ח. רמוו
לא הגענו לכך, אבל זה יגיע. כל הסיבה

שקבענו את אפריל עוד לא התרחשה. כמו

שבייגה הסביר לגבי צובר ושטחים, ידענו שכך יקרה, אף אחד לא התווכח,

אבל לא הגענו לזה. על מה מדובר, על חודשיים הפרשי מה ההבדל?
י. ביבי
רבותי, אני חושב שאנחנו נמצאים רק במבוא,

וההצגה הגדולה עוד לפנינו. אני רק מתפעל

מהשר. בכלל אני מתפעל משרי המערך בשנה האחרונה שאני יושב בכנסת, הם

הפכו להיות הליברלים בכל הנושאים השונים.

אני הייתי בין המתנגדים, ועד היום אני לא מבין אם הדברים שהשר אומר

אותם בהתלהבות גדולה באמת נכונים. הוא קבע את המחירים, הוא יכול

להוריד מחירים, להתווכח אתם ולהוזיל דרך הצווים את המחירים. אם הוא

אומר שהם גזלנים, והם מרוויחים ורימו בתחומים מסויימים, היה יושב עם

הפקידים של המשרד ובוחן את העלויות, מוריד את המחירים, קובע מחירים

יותר נמוכים. חושבים וחולמים לפי הכותרות בעתונות, שכמו שבשטחים ב-7

שקלים מוכרים מיכל הנה פתאום יתרחש נס, ובמחיר פלפל קונים מיכל גז.

שיביאו לי גז הביתה, ימלאו אותו, יעלו אותו ב-30 מדרגות ויתנו לי

אותו ב-7 שקלים - לא נראה לי הגיוני. אבל אולי ימות המשיח מתקרבים?

המבחן עדיין לפנינו.

אני גם לא מבין מדוע צריכים לקנות את המיכלים, וגם לגבי שעות חרום.

אני יודע מה זה חרום, ולא יודע אם המדינה מחזיקה את כל הכלים והציוד.

היא מחייבת את החברות להשאיר מלאים לשעת חרום, ואני לא יודע אם צריך



את זה בכלל עכשיו. נראה לי מוזר גם כל הנושא הזה של רכישת ציוד, ואני

מצטרף לדעתו של היו"ר. לדעתי אין צורך בזה, וזה מיותר.

החוק כבר התקבל, המבחן שלו עוד לפנינו. ואם השר יהיה החלטי כפי שהוא

מוכר היום, אני מקווה ומתפלל שזה יצליח. אני עוד קצת פסימי, אבל

נראה, הזמן יעשה את שלו, ואני חושב שבאפריל נצטרך לשבת עוד פעם

ולראות מה קורה.

יאיר לוי; לא אחזור על דברי קודמי, שהרפורמה זו רכבת

שנוסעת. כולם צריכים להבין את זה, מי

פחות, מי יותר. הטיעון של היושבים פה מאחור הוא לגיטימי. כל אחד רוצה

לשמור על החלקה שלו, וכל אחד חושב שהוא צודק בדרכו. אני בטוח שאתם

משוכנעים, שמה שאתם עושים זה מצויין, וגם מה שהם עושים הם חושבים זה

מצויין. אתם לא חושבים שאתם מסדרים את הלקוחות, והם לא חושבים שהם

יבואו ויעשו דברים לא נוחים ללקוחות. אבל בכל-זאת יש סדר ויש מינהל

תקין, והרפורמה אושרה ברצונכם או לא שברצונכם, וזו המציאות. צריך

לדאוג לכך שהדברים יתבצעו בצורה הטובה ביותר.

לך אדוני השר אני רוצה לומר בידידות גדולה מאוד. אני תמה על מה שאתה

עושה. אני רוצה לבקש ממך, אנא, אני לא יודע איפה העסק הזה של מאגר

החרום נמצא, של הדברים מהסוג הזה, אנחנו חיים במדינה מתוקנת, קח כל

אחד מהאנשים האלה, הם לא פחות ציוניים מהפקידים שלך, ותאמר להם: אתם,

יש לכם בנק של איקס בלונים, איקס מיכלים, איך שאתה רוצה תקרא לזה.

אני' תובע מכם על חשבונכם ועל המיכסה שלכם שיהיה לכם מחסן חרום. אתה

רוצה עבור מדינה זכותך, אבל שהם יעשו את זה. בשום פנים ואופן אתה אל

תעשה את זה. אני מודיע שהוא יכול לעשות זאת דרכם. בצדק הם נבהלים

מהנושא. אני רוצה לדעת מאין הכסף הזה בכלל. פתאום נולד כסף מיותר!

אנחנו רוצים בכסף חזה לקחת ולבנות מיכליםי אני לא חושד בשמעון פרס

שיתן לו הרבה. בנושא הזה אני מאוד מבקש, אנא, בואו לא נעשה את הדבר

הזה. אם זה נעשה, אני מבקש אתך שיחה בנושא, לנסות לשכנע אותך בצורה

מאסיבית. אני לא מוכן להיות שותף לדבר כזה. בואו ניתן להם לעשות את

הדבר בצורה הטובה והמאורגנת ביותר.

ענין הביטוח. לא השתכנעתי שהתפר בנושא הביטוח סגור. הטיעון של המשפטן

המלומד שאמר אותו עדיין השאיר אצלי משקע, ולכן הייתי מבקש לראות את

הדברים בצורה יותר החלטית.

בעצם על דבר אחד אני תמה. אלה הרי בחלקם אנשים שלך, ואתה שר בממשלה.

אדוני, בנקים למי שייכים? לממשלה, למדינה. אתה שר בממשלה הזאת. חלק

מהחברות שייכות בעצם לבנקים, וממילא הם שייכים אליך. אז למה אתה עושה

רפורמה רק בגזל בוא תעשה רפורמה במשכורות שלהם גם כן. במקום לקבל

משכורות עתק, שיקבלו משכורות כמו שמקבלים כל המנכ"לים בחברות

ממשלתיות. תראה איזה אבסורד גדול, למה אתה לא עולה על הנושא הזה? אני

מציב לך אתגר.
ד. תיכון
אני הייתי רוצה לומר למקוב ידידי משפט

אחד: חבל שמאז שהרפורמה יצאה לדרך ועד



הרגע הזה לא חל כל שיפור במסכת היחסים שביניכם לבין משרד האנרגיה.

חשבתי שהזמן יעשה את שלו, ולאחר שתיווכחו לדעת שהרפורמה אושרה ויוצאת

לדרך תשתפו פעולה. אבל כאמור אתם בשלכם, ועדיין מאמינים שהרפורמה לא

תצלח. אני אומר לכם שהרפורמה יצאה לדרך והיא עדיין לא הצליחה, אבל

בשלב זה היא גם לא נכשלה. רגע האמת טרם הגיע. אני אומר לשר האנרגיה,

שאם זה המצב וזה הקצב, אנחנו נאריך - לפחות אני אציע - את תאריך

היעד, ה-31 במרץ, לשלושה חודשים.

אני אומר לכם במלוא הוודאות, אתם עדיין מתנגדים, אתם עדיין מנסים

לטרפד ואתם נלחמים את המלחמה של אתמול. התוהו ובוהו שניסיתם לא

הצליח. אני האיש שאמרתי לו שיקנה מיכלים, אני האיש שייעצתי לו לקנות

הרבה, מפני שאתם נלחמים כנגדו מלחמת חורמה, ואינכם בוררים באמצעים.

ממשלה שקונה בלונים מתכוננת לבלום את התוהו ובוהו, מפני שהתהליך של

כניסת החברות החדשות הוא איטי מדי, וברור שאם הוא יסיר את הפיקוח

באמצע דצמבר, הוא נכשל. כי המחיר יעלה כלפי מעלה, וזה המבחן של

הרפורמה.
י. הורביץ
למה אתה אומר שהוא יעלה? הם מתחייבים לך

שלא יעלו.

ד. תיכוו; הם מתחייבים לחודש ימים.
י. הורביץ
תגיד כמה אתה רוצה. הם אומרים עד סוף

ינואר, תגיד אתה שלא עד סוף ינואר.
ד. תיכוו
עד ה-31 במרץ. הם רוצים להעלות את המחיר,

הם יוכיחו שכשהוא יסיר את הפיקוח, המחיר

עולה, ואז כל הרפורמה שלו עלתה בלהבות.
היו"ר א. שוחט
אבל הבלונים שהוא קונה זה עבור מצב חרום,

לא עבור מה שאתה אומר.
ד. תיכוו
תאמין לי שהוא קנה את הבלונים, ובצדק. אני

אומר לך אדוני השר, שאתה צריך להפסיק

לדבר. אם לא רוצים לבוא אל שולחן המשא ומתן ולהגיע להסכם, אתה צריך

להתקדם מהר יותר. המבחן היה אמור להיות בנובמבר, ואנחנו כבר בסוף

נובמבר. מאחר שאתה מתקדם לאט מאוד, אתה תגיע מהר מאוד למרץ, וגם אז

לא תוכל לפתוח, כי אתה עדיין מאמין שהם יבואו. אתה צריך להציג להם

אולטימטום, שהם באים וגומרים את העסק, ומסתדרים, והרפורמה יוצאת

לדרך, או שאתה נע מהר. יש כמה בעיות חוקיות שקשה כנראה לפתור אותן,

ואם אתה תלך לממשלה בחקיקה ראשית - לא חרום, לא צווי חרום - אתה לא

מבין שהתהליך הוא איטי מדי.
א. זוהר
התהליך הוא איטי? הרי הם הרוויחו שנים.
ד. תיכוו
אני מציע לך לא להטיף לי מוסר באשר

לליברליזם, אני לא נזקק לקבל ממך שעורים

פרטיים.
א. זוהר
הוא סוכן 20 שנה. הוא איש שעובד 20 שנה.
ד. תיכון
אני יודע. מה שאתה רוצה, זה להשאיר את מה

שהיה, וזה לא יהיה יותר. מקוב, אתה יודע

יפה, שאילו אתם הסכמתם לשתף פעולה מרצון, מזמן כבר היתה רפורמה. אבל

במשך 40 שנה לא לחצו עליכם, ואתם היה לכם טוב, ואני מניח שטוב לכם

כפי שהיה. את המצב אי אפשר לשמר יותר. לכן אני אומר לך, אדוני השר,

שאם אתה לא זז מהר, הם לא יבואו יותר. הם עדיין חושבים שיש להם סיכוי

לנצח את הרפורמה. ואני אומר לך, שאתה צריך לזוז מהר, כי המבחן שלך

הוא בדצמבר. בדצמבר ישאלו אותנו מה עם הרפורמה, מדוע אנחנו הציבור

הרחב, הצרכנים, לא רואים שקורה משהו. זה שנתת לכמה תעשייניים ולכמה

קיבוצים ולחברות, ולערבים, זה לא עוזר. הרפורמה היא אצל הצרכן הקטן,

והוא שואל מה נשתנה. אני מקווה שהוא לא יחכה עד ערב פסח.
ח. רמוו
שאל יגאל ביבי מה קרה לשרי המערך שהם

רפורמטורים כל כך. אני שמח שהם כאלה, כי

במשך שנים לצערי כל הממשלות - גם אלה שהכריזו שהן לא כאלה - העדיפו

אינטרסים של מונופולים, העדיפו אינטרסים של קונצרנים על-פני האינטרס

של הציבור. למהל כי אנחנו לא יושבים מול הציבור. תראו, כל היושבים

כאן, יש להם אינטרס. כל אלה שיש להם האינטרס הנגדי, לא יושבים פה.

אנחנו אמורים לייצג אותם, אבל אנחנו לא נמצאים בלחץ שלהם. הם

מפוזרים, הם חלשים. כולנו יודעים מה כוחם של ארגוני הצרכנים בישראל

לצערי, ואני לא מאשים אף אחד. עצם העובדה שאני איש ציבור לא מעט

שנים, ואני לא מכיר אותך, לא מעיד עלי, אלא מעיד עליכם. לצערי, אני

עוסק בקדנציה הזאת פחות בעניינים האלה, עסקתי בהם לא מעט בקדנציה

הקודמת. אני מצטער שכך המצב, כי אם ארגוני הצרכנים היו חזקים, היתה

רפורמה בגז ורפורמה באלף עניינים אחרים כבר לפני הרבה שנים.

המלחמה של חברות הגז וכל האינטרסנטים פה היא לגיטימית, אני לא יודע

למה יש פה חברים שכועסים עליהם. מדובר על כסף רב. מי מוותר מרצונו

החופשי, ללא קרב על כסף? אני מציע לכם לא להעמיד פנים שאתם דואגים

לצרכן. אתם לא דואגים, זה לא תפקידכם. תפקידו של עמיר מקוב זה להציג

בסוף השנה מקסימום רווחים, נקודה. אני פונה לחברי, יש פה חלק מהחברים

שכעסו עליכם. למה אתם כועסים? זה תפקידו הבלעדי של עמיר מקוב, להציג

מקסימום רווח בסוף השנה בפני בעלי המניות שלו; ואם הוא לא עושה את

זה, הוא חוטא לתפקידו, ולכן הוא צריך להילחם נגד השר בכל האמצעים

החוקיים העומדים לרשותו, כולל צווים, כולל בתי-משפט וכוי. תפקידו של

השר, ותפקידה של ועדת הכספים, זה לא לדאוג לבעלי המניות של עמיר

מקוב, אלא לדאוג לציבור.

הבקשה היחידה שיש לי, וזה לא רק מכם, זה מכל המונופוליסטים שהופיעו

בפני הוועדה במשך השנים, היא לא להעמיד פנים שאתם דואגים לציבור. אתם



לא דואגים לו, זיו לא תפקידכם. אם אני אקח את הפרוטוקולים של ועדת

הכספים ואני אעבור על מה אמרו לנו אם נעשה איקס או וי בכל מיני

נושאים במדינה הזאת, לא היתה נשארת אבן על אבן. ואני מנסה לחשוב על

רפורמה אחת שלא הצליחה ולא היטיבה את העניינים למרות כל האזהרות. לא

זוכר. זו לא היתה רפורמה בשביל המדינה, זו היתה רפורמה בשביל החבריה

שלכם. המאבק הזה מזכיר לי בדיוק את המאבק של הבנקים. באותו מאבק - מה

לא סיפרו לנו כבר לא היה צריך להישאר מה-7 מיליארד פת"חים במדינת

ישראל אפילו סנט שחוק, והשמיים היו צריכים ליפול עלינו 45 פעם. אבל

המצב רק השתפר לעומת מה שהיה אז. לכן אני מציע לחברים להבין, שבקרב

הזה הרווחתם הרבה זמן, וזמן אצלכם זה הרבה כסף, וכל עורכי-הדין וכל

מי שייעץ לכם ואתם המנהלים שניהלתם את הקרב הזה, כל הכבוד לכם.

הרווחתם הרבה כסף לבעלי המניות שלכם, בכך שמשכתם את זה הרבה מאוד

זמן. אני מתחיל להרגיש שזהו, שהזמן אוזל. וכשהזמן אוזל, אני רוצה

שאתם תבינו שנגמר הסיפור. ובגלל ההיסטוריה, ובגלל חובתכם, אני חשדן,

ואני לא רוצה לתת לכם בינואר. ואם אני אבדוק שגם במרץ אנחנו עוד לא

ערוכים והרפורמה היא עוד כפרח קטן שיש סיכון שהוא יבול, אז לא איכפת

לי לחכות עוד חודשיים-שלושה. המשק היה כבול כל כך הרבה שנים, הוא

יהיה כבול עוד חודשיים-שלושה. אני לא נרתע מזה, מכיוון שאני יודע

שעדיין אתם יודעים יותר טוב מכולנו בכמה כסף מדובר.

עו"ד אלי זוהר, אני מתערב אתך שבעוד כשנתיים - אני רוצה לקחת טווח

בטחון עבורי - אתם תבואו ותתנצלו על כל מה שאמרתם, כי שום דבר

מהנבואות שלכם לא יתגשם. אלי, הבעיה שלכם היא, שכל אחד, גם מחברי

הכנסת, עבר דירה, וראה את כל הרישומים, וראה את כל הפרטים. ואני יכול

לספר לך מנסיוני, כשעברתי דירה לפני כמה שנים. כל פעם לא התווכחתי,

אלא רק שאלתי מה זה, מה זה ה-5 שקלים האלה, ומה זה ה-2 שקלים האלה,

ומה זה ה-4 שקלים האלה. תאמין לי, בושה וחרפה לתשובות שקיבלתי. אני

לא טוען שגביתם באופן לא חוקי. אבל לא לי היתה אופציה אחרת, כי הייתם

חזקים, כי לא נלחמו בכם. זה קל להילחם בכם? תראו איך שחל, לא מהשרים

הפחות מוכשרים בממשלה, תראו איך הוא מטפל בזה כבר 4 שנים. ואם היה

קורה אסון והיינו מפסידים בבחירות, הייתם מנצחים במלחמה, כי הוא לא

היה שר אנרגיה. אני יודע שבניתם על זה. אמרתם שברוך השם יש בחירות,

כנראה שחל לא יהיה שר אנרגיה, או שהוא ישב באופוזיציה. אני מקווה

שהשר הזה יצליח לגמור את הענין הזה עד לבחירות הבאות. אתה מספר לי

שזה חוקי? אתה יודע כמה עוולות נעשים באמצעות צווים חוקיים? איזה

נימוק זה! אני אומר לכם, תיזהרו בדברים האלה.
ש. שטרית
עשינו חשבון על הפקדון. 22 מיליון שקל,

כל שנה ריבית של 2 מיליון שקל.
ח. רמון
. יותר מדי גורמים טעו בכך. אני מבקש מיו"ר

הוועדה, שבשום פנים ואופן לא להקדים את

הסרת הפיקוח. מכיוון שהרפורמה, המבחן העיקרי שעליו המחלוקת, כל מה

שקרה עד עכשיו, יקרה. אני מבקש שלא יוסר הפיקוח. אני אומר לך אדוני

השר, אם תראה חודש לפני סוף מרץ שהענין פרובלטי והחברות עוד לא

ערוכות, ואין עוד תחרות חופשית, תבוא לכאן. כי אם לא תהיה תחרות

חופשית, חובתם כלפי בעלי המניות - חובתם, לכן אני לא בא אליהם



בטענות, אני לא כמו דן תיכון, אף אחד לא פילנטרופ - לחסל את הרפורמרז.

אם הם יכולים לחסל אותה, חובתם לחסל אותה, אחרת צריך לפטר אותם. אם

אני הייתי בעל מניות. והייתי יודע שעמיר מקוב יכול לחסל את הרפורמה

ולא חיסל אותה, אני הייתי מפטר אותו.
ע. מקוב
אני לא רוצה לחסל את הרפורמה, אני רוצה

שתינתן אפשרות לדבר בעדה. אני רוצה להגיד

את האני מאמין שלי. אנחנו לא רוצים להשאיר את מה שהיה, ואנחנו לא

רוצים לחסל את הרפורמה. מה שאנחנו כן רוצים, זה לתת לכוחות השוק

לשחק, ולמנוע פרוטקציוניזם והלאמה. אלה שני התנאים היחידים שאני חושב

שהם תנאי לביצוע של רפורמה אמיתית. יש לי רושם ששני הדברים האלה לא

מתקיימים. ביטול הפיקוח על המחירים, כאשר משאירים את הפיקוח ברמה

שהוא היה, ברמה שהיה בה סיבסוד צולב, כשהסיבסוד הצולב לא מתקיים, זה

לא נותן לכוחות השוק לשחק. אנחנו, חברות הגז הקיימות, יוצאות מהענין

הזה נפגעות, ויכול להיות שפצועות אנושות בלי יכולת להרפא. הרצון

להמשיך את הפיקוח, אני חושב שפוגע במערכות הקיימות ללא תקנה.

הדבר השני, פרוטקציוניזם והלאמה. אני חושב שהתקנת תקנות או חקיקת

חוקים שמטרתם לאפשר לקחת רכוש של החברות הקיימות, והושקעו בבלונים

ובמתקנים בבתים במדינת ישראל 100 מיליון דולר, לתת לכל בית משותף את

הזכות לבוא ולהגיד שהוא לוקח את זה, ומה שקשור לקרקע נשאר קשור

לקרקע, שזה שייך להם, פירושו של דבר הלאמה. מי במדינת ישראל ירצה

להשקיע במערכת, במערכת שרותים ציבורית, כאשר אפשר בהבל פה, במחי

חקיקה, לבוא ולשנות את כל הענין, ולקחת את כל הדברים? אני מאוד מפחד

מהדברים האלה. אני רוצה לתת לשוק לעשות את שלו, אני לא רוצה שעל'ידי

חקיקה ילאימו מערכת שהושקעו בה מאה מיליון דולר.

אני גם רוצה שלא יפלו אותנו לרעה. אני חושב שמה שקורה במערכת היום זו

אפליה לרעה של החברות הקיימות. מפני שהיום חברת סופרגז - ואני מדבר

כאן כיו"ר חברת סופרגז - מחפשת כבר 8 שנים אתר להקים מתקן גז במרכז

הארץ, בפי גלילות היא לא יכולה לקבל בגלל רשויות, וכשהיא באה לאשדוד

אומר מינהל מקרקעי ישראל שנביא המלצה של משרד האנרגיה שהוא מוכן

שנקים מתקן, איננו מקבלים המלצה כבר חצי שנה כי אומרים שבודקים. אבל

כשבאות חברות חדשות הן מקבלות את זה. אני חושב שיש כאן אפליה לרעה,

וזה דבר שלא יכול להימשך.

הקמת מתקנים. חברות חדשות צריכות להשקיע. אם הן לא רוצות להשקיע, שלא

תיכנסנה. אנחנו, חברות הגז הקיימות, השקענו במערכת הזאת בערך מעודכן

של היום לפחות 130 מיליון דולר. רוצות להיכנס חברות חדשות, שתשקענה.

כשבונים להן מתקנים, כשקונים את הבלונים שדנקנר קנה ומעבירים אותו

לידי הממשלה, אני חושב שזאת היא דרך.
כבי השר מ. שחל
סליחה, לאיזה המלצה אתם זקוקים ממני?
ע. מקוב
בלי המלצה של המשרד זה אי אפשר, אני לא

קיבלתי משמעון גלבוע המלצה.
כבי השר מ. שחל
מה אתה רוצה ממני? היה לך כל הזמן שבעולם,

מיכרז היה אפשר לקיים 20 פעם.
ע. מקוב
באשדוד יש בקשה שלנו חודשים, אבל אנחנו לא

מצליחים לקבל המלצות של משרד האנרגיה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה לגבי אותם 30 מיליון ש"ח בשטחים.

אני שמעתי בכאב ששר האנרגיה אומר, שאם נמצאו שם 30 מיליון ש"ח שאפשר

הלה לתת לתושבי הגדה, אז בואו נממן' מישהו שיבדוק את הענין, מפני

שבאמת יש כאן אולי פשע לאומי, ששם לקחו 30 מיליון ש"ח.

כבי השר מ. שחל; כך אני אמרתי? אני טענתי, ואני טוען גם

היום, שבמסגרת תחשיבי המחיר אתם אינכם

מוכרים בגדה לפי החלוקה של השוק בארץ, במדינת ישראל. איש לא עושה

פילנטרופיה, ובזה חיים צודק. אתם באים היום ואומרים, שמפסידים 30

מיליון שקל, כאשר מי שיש לו יותר לקוחות בגדה, זה לא ארבע החברות לפי

החלוקה בארץ. ואתם עכשיו באים ואומרים שהיה סיבסוד צולב, ובתחשיב

המחיר הייתי צריך לקחת את זה בחשבון, ויכול להיות שהיה צריך לתת

לאמישרגז פחות או לסופרגז פחות מאשר נתנו לחברות האחרות. אתם לא

עשיתם טובה, ואני לא בא בטענה לאף אחד. אני את זה אמרתי, אני את זה

רוצה להעביר ליועץ המשפטי לממשלה. האם היתה לגבינו העלמה של עובדות

שאנחנו לא ידענו אותן, וכתוצאה מזה נתנו שווה בשווה לכולם את ההוצאה

לפי קנה מידה, או שצריך היה לקחת בחשבון שחלק מהחברות שיש להן הכנסה

גדולה יותר ממכירה מהשטחים, הרוויחו כסף, ולכן קיבלו כספים שלא הגיעו

להן כדין. זה מה שאני אמרתי.
ע. מקוב
אותם 30 מיליון ש"ח, לנציגי משרד האנרגיה,

ויושבים כאן אנשי מינהל הדלק, יש חשבון

מדוייק כמה עלה משק האנרגיה. כל ארבע חברות הגז הקיימות מעולם לא

הרוויחו בשנה אחת את הסכום הזה. זאת אומרת, שאתם צריכים היום לחשוש

שהמערכת הזאת בצרה אמיתית, והיא אכן יכולה לא לעמוד בדרישות שאתם

מצפים ממנה בעתיד.
היו"ר א. שוחט
אני נתתי את רשות הדיבור לחברות הדלק

ולחברות החדשות. יושבים כאן נציגת ארגון

הצרכנות שכתבה לי שלושה פתקים, הסוכנים, המחלקים וכל הגורמים האחרים.

אני רוצה להתנצל, ואני אגיד מה אני מציע. כמו שהוגש מסמך על-ידי חברת

פז, אני מבקש מהגורמים המעורבים בענין, כולל נציגי העובדים, שיועבר

אלינו מסמך של הערכת המצב שלהם לגבי מה שקרה עם הרפורמה. אני מתכוון

לסוכנים, למחלקים, לאיגוד הצרכנים, לנציגי העובדים. יתכן שבתקופה

הקרובה ביותר נצטרך לקיים דיון נוסף, ואולי בהרכב אחר, כדי לשמוע את

הדברים האלה. אני מבקש נייר עמדה.

אני רוצה להעיר הערה אישית אחת, ואני אומר אותה לחיים רמון ולדן

תיכון שאיננו פה בענין האין-סופיות של הפיקוח על המחירים. אמרו לנו

שהעסק הזה הוא עסק שצריך לפתוח אותו; אמרו לנו - נציגים שאמרו ידעו

שהם כבר בתוך הענף - שתוך 3-4-5-6 חודשים יהיה גז, יהיו בלונים, יהיו

מתקנים. עכשיו באים ואומרים שעוד חודשיים. עכשיו אומרים שהם רוצים עד



מרץ. שיהיה עד מרץ, זה לא חשוב, זה לא משנה. אבל בסופו של דבר זה

המבחן האמיתי של הרפורמה, כי לעשות את הרפורמה ולבוא ולהגיד שעשיתי

רפורמה, באותם קטעים שזה ירד זה היה ידוע, ובקטעים המסובכים לאל

ח. רמוו; אני בא ואומר, שאם תהיה איזו שהיא תקלה

בלתי צפויה, שיבואו ויגידו שהם צריכים עוד

חודש, או השר יחשוב שצריך עוד חודש, אני מציע לשר שלא יפחד להעדיף

ללכת על מאה אחוז אם צריך בעוד חודש או חודשיים, כי הסיכון פה הוא

גדול. אני בהחלט חושב, שאם הם יבואו ויגידו שהם רוצים הארכה לשנה,

אני אגיד שאני מתנגד.
היו"ר א. שוחט
אני מאוד מקווה שהדברים יתגלגו כך, שאכן

כל התחזיות יתאמתו, העסק ייפתח ואני מאוד

מקווה שתהיה ירידה במחירים של הבלונים. ואז באמת כל מה ששחל ביקש

מהוועדה ועמד עליו הרבה שנים, בסופו של דבר יצא לפועל.
ב. דוד
אני חושב שחברות הגז, אם יובטח שהמחיר

הקמעונאי ישאר עד פתיחת השוק, נתחייב לא

להעלות את מחיר הגז, ואולי נוריד אותו. סוכני הגז הם 60 אחוז מהענף.

אנחנו נבדוק בסוכנויות, ונתחייב לא להעלות את מחיר הגז, שיבטיחו את

המחיר הקמעונאי אצל החברות.
ח. רמוו
אני הייתי בודק את הקרטל שישנו שם, ואיך

קורה הכל ביחד, כי בכל-זאת פזגז ושופרגז

זו לא אותה חברה.
כבי השר מ. שחל
מאחר שכאן ניתנה הצהרה, ואני רוצה להיפגש,

ושתהיה נכונות, אני לא מעוניין להשאיר את

הצו. אני אומר לכם עוד הפעם, בשבילי הרפורמה - ומיקי, שכבר הלך, צדק

בדבר אחד - היא הצליחה בעצם הקיום שלה. איש מכם לא רצה שהיא תגיע לאן

שהיא תגיע, ואני מדבר אל החברות. היא הצליחה בשני המקטעים שלה, היא

תצליח גם במקטע הבא. גם אם המחיר יהיה כזה או אחר, היא הצליחה. אני

אומר למר זוהר, כדי שהדברים יהיו מדוייקים. אם הכוונה להוריד את מחיר

התקרה פירושה ללכת לעשות חגיגה חדשה אחרי שגמרתם עם המובילים, ואז

לעשות זאת עם הסוכנים, התשובה היא לא. מדוע? אם אתם באים אלי ואומרים

לי שאתם מצידכם כחברה תהיו מוכנים לשמור על המחיר המירבי, זה דבר

אחד. אבל אתם הולכים מיד להגיד לסוכנים בגלל הוויכוח המשפטי שישנו

עכשיו, ויש משפט שמגן על זה, שכל עוד קיים המחיר המירבי, חברות הגז

לא תוכלנה לנגוס במה שמגיע לסוכן, לבוא ולנצל אותי כדי ללכת ולהגיד

לסוכנים שיורידו להם והמובילים יורידו להם, זה לא בא בחשבון. זה לא

אתי. אני אפגש אתכם, אני רק רוצה שתדעו.
ב. דוד
אני מבקש להיות נוכח בפגישה הזאת, כי אני

קיבלתי את הצו. אני הייתי בבאר-שבע. יקרה

בדיוק מה שאתה אומר אדוני השר, זה בדיוק מה שיקרה.
כב' השר מ. שחל
אני אשב עם כולכם. אני יודע שמחר תהית

שביתה של הסוכנים, אז מה הואלתי? מה אני

בכלל עשיתי? את זה בוודאי אני לא רוצה.
היו"ר א. שוחט
תשבו ותדברו ותעלו את כל הבעיות. אני מבקש

לקבל את ההערכות מאותם גורמים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים