הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מסי 155

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. אי כסלו התש"ן - 29.11.89, שעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה: אי שוחט - היו"ר

_ חי אורון

מי איתן

י י ביבי

פי גרופר

י י חורביץ

אי ויי נשטי י ן

מי חריש

רענן כהן

י י לוי

ע' ס ול ודר

די תיכון

מ"מ: אי דיין

מ' גולדמן

יי אדמוני - מנהל קרן ג'נסיס לפיתוח הנגב

ע' שגב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אי קרשנר

סי אלחנני

א' ברק

שינויים בתקציב לשנת 1989

הצעות לסדר-היום

החלטה לפי סעיף 102ב(ד) לתקנון הכנסת

אני פותרו את הישיבה.

פניה 90 -

התחלנו לדבר בישיבה הקודמת על קרן ג'נסיס ושני דברים היו צריכים להתבצע: 1.

חבר-הכנסת ויינשטיין ביקש להמתין למכתב מאת דוד בועז. התקשרתי לדוד בועז באותו יום

וביקשתי שיזדרז במתן התשובה, ובאותו לילה הוא העביר את התשובה 2. ביקשו מיחיאל

אדמוני חומר בנוגע לג'נסיס כדי שאנשים יוכלו לדעת במה מדובר. אני מבין שהחומר חולק

לחברים.

קיבלתי את המכתב של הממונה על התקציבים. אני רואה בזה תקדים. כל חבורה שתרצה

לעשות דברים טובים ותוכיח שהיא עושה דברים טובים, לפי המכתב הזה היא תוכל ליהנות

מתקציבים.

היה לי ויכוח עם מספר מחבריי. אני בעקרון רואה את הפעולה הזאת כחיובית. קמה

קבוצה של אנשים למען מטרות חיוביות ואם הם התחילו בכוונות יותר טובות שיפעלו רק על

בסיס פרטי והכוונות הטובות בדרך קצת נתקלו בקשיי ביצוע ומציאות שאנחנו מכירים

אותם, ואם הם יכולים להתקדם רק על רגל אחת ולדדות ולרגל השניה הם רוצים את הסיוע

הממשלתי שיתן להם להתקדם, לא הייתי גורם לכך שיפלו למטה, ויש מקום לעזור.

דבר ראשון - אסור שיקרה שבהמשך הם י ישענו עם שתי הרגליים

על התקציבים הממשלתיים. צריך להיות תנאי שיהיה גיוס פרטי של אותם אנשים טובים

שהצליחו חלקם אותם לתת עצות טובות וחלקם לתת קצת כסף, ולהזיז את הענין. מדובר על

סכום לא גדול של 225 אלף שקל. זה נראה לי סביר בתנאי שיהיה גיוס הון על ידם באופן

פרטי .

תנאי שני, ואומר אותו אולי בצורה הבוטה והפשוטה ביותר, כי אני חושב שהיא

הנכונה להציג אותה כך. אין לי הרגשה טיובה שאני צריך לחטט בזהות הפוליטית של אנשים

שאין להם כרטיס מפלגה. אבל רבים מתוך הרשימה מזוהים עם זרם פוליטי.

כמעט כולם.

אני לא חושב שההרכב חזה משקף את התפלגות הקולות בכנסת. האמת שזו הרגשה לא

טובה אבל זה מזדקר לעין. אם מדובר בכך שלוקחים כסף מהממשלה ורוצים להקצות אותו לפי

סדרי עדיפויות, וקביעת סדרי עדיפויות מתבצע על פי פילוגים וחילוקי דעות פוליטיים

וכאן רוצים להגיע לתחושה שתהיה הסכמה, אז אפילו בשביל לחזק את הגוף הזה צריך לצרף

עוד מספר אנשים שצריך לאפיין אותם כאנשים שגרים בנגב, כי זה חסר בעמותה הזאת,

ואנשים שמזוהים באותה מידה שאני יכול להגיד למה מזוהה אגמון, אקירוב, דן בבלי או

פדרמן. אפשר למצוא אנשים מהמפלגה לא בשורה הראשונה, ולא בעלי תפקידים בכירים ולא

חברי כנסת.

בכפוף לשתי ההסתייגויות האלח אני בהחלט חושב שיש לתת להם ציאנס להמשיך חלאה

ולפעול.

גם אני אדבר בחופשיות מוחלטת. על פי תפיסתי זה חיה דבר שמדינח מתוקנת חיתח

צריכה לבוא ולהגיד, יש לנו מערכת שעוסקת בתכנון, ייזום ודחיפה של פרוייקטים

בנושאים הללו. אבל מה המצב היום? יש לנו ועדת חמנכ"לים לנושא הנגב, ועדת שרים

לנושא הנגב, אגב, שלא מצליחה לתפקד כי היא בנויה כל כך טוב מבחינה פוליטית שאי

אפשר לבחור לח יושב-ראש. זו המציאות. אני מדבר באופן חופשי כי אנחנו לא בתוך זה.

אני לא מצליח למצוא פה אצבע שלנו, לא בקרן ג'נסיס ולא בוועדה אחרת.

זה לא בסדר.

המבנה הפוליטי במציאות של עשר השנים האחרונות לפחות, מבחינתו של הנגב, ככל

שדיבר יותר גבוה יותר עשה פחות. יש פה גוף שפועל, שעשזה דברים, שפיזור היזמות שלו

לא בא לידי ביטוי בהרכב הדי הומוגני של ההנהלה שלו. לכן אני אומר חובתנו לאפשר לו

לפעול. הייתי מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת איתן רק בדבר אחד: העובדה שרק אריה שחר

הוא איש הנגב בהרכב הזה. האם אני טועה?

אתה לא טועה.

הקצאה מתקציב המדינה יוצרת מצב חדש גם מבחינת המחוייבויות הציבוריות של

הקרן, לכן אני פונה לחבר-הכנסת איתן ואומר, אם נתחיל לבנות פה עמותה על פי המבנה

של ועדת הנגב, אנחנו הורגים אותה. זו מתכונת של סירוס הדדי של כל המערכות. אני

אומר את זה בכאב, כי לפי דעתי זח המודל הנכון, אבל אם הולכים את הדבר החיובי הזה

להכניס לתוך המלכודת הזאת שיישבו בה כל ראשי הערים, וכל ראשי מועצות הפועלים וכל

נציגי הגופים, אנחנו עושים פה גוף אימפוטנטי. צריך ליצור פה יותר גיוון בהנהלת

הקרן ולתת לה להמשיך לפעול באופן בסיסי בכיוונים שהיא פועלת.

אני מבין שיש פה הבחנה ברורה ואתם לא עוברים את שלב

התכנון והייזום, אתם לא נכנסים בשום צורה לביצוע או להשקעה?

אני רוצח להגיד את תפיסתי בענין הזח. אני היחיד שיושב בחדר הזה שהיה צרכן של

הקרן הזו בשנתיים האחרונות כששימשתי בתפקיד של ראש מועצה. הייתי הרבה יותר שמח אם

הקרן הזאת היתה חיה מתרומות בלבד ולא היתה צריכה לבוא לשולחן הזה. הייתי מברך כל

שניה על זה שקיימת קרן כזאת. לצערי הרב, במבנה של השלטון שלנו אנחנו יכולים להגיד

שהממשל יהיה בסדר והכול יהיה בסדר, אבל עד שהקרן הזאת באה לגייס עשרים אלף דולר

כדי לעשות פיזיביליטי של פרוייקט מסויים ולהשקיע בפרוייקט תכנוני או להביא את זה

עד שלב של תכנית הגשה כדי למצוא תורם או למצוא משקיע, האמת שלא היה מי שיעשה את זה

בנגב. ויחיאל רץ מרשות לרשות וממועצה למועצה, ותאמינו לי, עד היום לא ידעתי מי

בהנהלת הקרן עד שקראתי את הנייר הזה, כי ההנהלה לא מעניינת אותי, מעניין אותי

יחיאל שהוא איש שטח. כשהייתי צריך כסף לעשות פיזיביליטי למחשבה על בית-ספר שדה

לארכיאולוגיה ולא היה מאיפה לעשות, פניתי ליחיאל. או שישבתי וניסיתי לסכם אתו ועם

מנכייל אורט על מרכזיה פדגוגית לפיתוח תכניות לימודים, אז ישבנו לשיחה ומגיעים לרגע

האמת ואומרים, מי יממן את 30 אלף הדולר שצריך להכין את הפרוייקט, אז ישראל גורלניק

אומר - אני מוכן לתת שליש, אני כראש מועצה אמרתי שליש, ויחיאל כגינסיס אמר שליש,

וצוות ליווח את הענין. זאת אומרת, למרות הסכומים הלא גדולים זה היה קטליזטור

חיובי ביותר להרבה מאוד פרוייקטים. אחרת, לא היה עם מי לדבר. מי שחי בשטח יודע

שאין עם מי לדבר. להשיג 30 אלף דולר ממשרד ממשלתי לעני ן כזה זה סיפור שלוקח

חודשים.



לכן ידעתי שבסיס הקרן היה תרומות של גורמים שונים, ואמרתי, זה דבר חיובי.

אני לא יודע מי זה אקירוב, לא ראיתי אותו מעללםל, ואני לא יודע מי זה בבלי ואיזו

תדמית מפלגתית יש לו. זה גם לא מעניין אותי. אני לא יודע כמה הם מעורבים.

לחבר-הכנסת ויינשטיין, אפשר להגיד שזה תקדים, ואם זה, עוד עשרה כאלה. יכול

להיות שזה טוב שיהיו עוד עשרה כאלה. יכול להיות שבשלב מסויים תהיה מנהלת נגב, וזה

תפקידה לעסוק בזה. אבל הראיה שיש חוק הנגב וצריכה להיות מנהלת הנגב, וזה הכול

ניירות ושום דבר לא יוצא מזה, ואין לזה תקציב ואין מי שיעשה את זה, וכמו שהעבירו

את החוק כך זה שוכב במגירות. מה שחבר-הכנסת אורון זה בדיוק המצב, שום דבר לא קרה.

חי אורו ן;

עם הרבה יותר כסף.

באים לישיבות, מבלבלים את המוח, שותים קפה והולכים. פה לפחות היה בשטח משהו.

להגיד שזה דבר שהוא כליל השלמות מבחינה מינהלית והממשלה נותנת כסף לזרוע מקבילה

שמקדמת תכנון, גם אני חושב שאם היו אלטרנטיבות נכונות אחרות זה היה צריך להיעשות

בצורה מסודרת של מנהלת בנגב שתתעסק בדבר הזה. יש לנו בעיה פוליטית, הדברים האלה לא

מתקיימים בגלל בעיות פוליטיות בתוך הממשלה, וחיים עם העני ן.

אני רוצה לפנות ליחיאל אדמוני ולהגיד לו את הדבר הבא - אני אהיה בעד לאשר את

זה - אבל אני פונה אליכם ולאנשים שעוסקים בענין, סכומים מהסוג הזה צריכים להיות

מסוגלים להרים לבד מתורמים כאלה או אחרים ולא לבוא לשולחן הזה. הפעולה מאוד

ברוכה, היא גם א-פוליטית, כי מי שרואה איזה ישובים מטופלים רואה שהיא א-פוליטית

לחלוטין. אבל רק בגלל העקרון שהמדינה צריכה לתת כסף לגוף כזה שהוא חיובי כשלעצמו

בהתאם להערכות חיצונ - אני בדעה שהרכב האנשים שיושב שם יכול לדאוג לסכום של 250

אלף שקל אם מתורמים מחוץ לארץ ואם מתורמים מהארץ.

אני בעד לאשר הפעם אבל אני חושב שצריכה להיות פניה שמערכת כזאת תפעל באופן

עצמאי לגיוס הכספים.

אני מתנצל אם אני אחזור על דברי מישהו שנאמרו כשלא הייתי כאן. הייתי האיש

שלא תמך בהקמת מועצת הנגב לפי החוק. חשבתי שזה גוף מיותר לחלוטין והייתי בטוח

שבסופו של דבר גם נממן מספר תפקידים, אם כי על פי החוק נאמר לנו שההוצאה הממשלתית

תהיה בקירוב לאפס. אבל לאחר מכן ראינו שצריך מנהל למועצה הזאת, ואחר-כך לא שילמו

משכורות, וכך הפכנו שליחים של המועצה הזאת כמעט מדי חודש בחודשו בתקופת ההתארגנות,

ואני מעריך שבתוך חודש-חודשיים בוודדאי יבואו אנשים ויגידו שהמשכורת נגמרה וצריך

לדאוג להעברה מן האוצר. אין לי שום דבר נגד יחיאל אדמוני. אני מכיר אותו ומוקיר

אותו מזה שנים רבות. אבל הגיע רגע האמת - או מועצת הנגב או קרן גינסיס. אחד מן

השניים מיותר, שהרי לשם כך הקמנו את מועצת הנגב שהיא תרכז את כל הפעילויות ותקבע

קדימויות בנושאים הללו. יכול להיות שכל מה שעושה קרן גינסיס זה חשוב ואולי יותר

מחשוב, אבל יכול להיות שמועצת הנגב יש לה קדימויות אחרות שעיקרן יצירת מקורות

תעסוקה כרגע, שעיקרן כרגע מניעת עזיבה של אותם תושבים מאותם האזורים. אני לא רואה

את שיתוף הפעולה, אני לא רואה את הקדימויות שנקבעות באותו אזור, ואני חושב שאנחנו

מפוררים את מעט הסיוע לפרוטות, ואני מצטער על כך. לדעתי, צריך לעשות סדר, ואתה כמי

שמעורב בחיי האזור הזה וגם חבר-הכנסת אורון צריכים לטפל בזה.

אנחנו המחוקקים. מאחר שאנחנו חוקקנו את הענין, גם אנחנו אחראים על מה שקורה.

מאחר שאנחנו יצרנו את החוק האומלל ההוא, חובתנו גם לדאוג שהעני ן יתפקד, או לבוא

ולומר, מאחר שהספינה עלתה על שרטון והעסק לא עובד, לסגור אותו מיד כדי לא להשלות

אנשים. לי אין שום דבר נגד קרן גינסיס, יש לי נגד קדימויות וגופים שעובדים זה כנגד

זה ולא כולם עובדים ביחד כדי להשיג את אותן המטרות. אם אתה יכול להבטיח לנו שהעני ן

יתוקן ונאחד את כל המשאבים והמאמצים, אני בעד לאשר. אבל כל עוד לא ברור איך צועדת

הממשלה, מה זה קרן גינסיס, האם באמת היא תורמת כפי שהיא היתה יכולה לתרום, או



שבעצם הוא עובדת על קשרים שבין ראשי הרשויות ליהיאל אדמוני, אל תביא את זה. היא לא

עונה על הצרכים אלא היא מגשרת על פני מאוויים של אנשים הזקים באותו אזור. למשל,

בירוחם אתם עושים משהו, יחיאל?

כן, לא במישרין.

באופקים אתם עושים משהו?

לא.

בנתיבות? ואני לא שואל בגלל השייכות אלא אלו הם המקומות החלשים. במצפה רמון

אתם עושים?

י' אדמוני;

אנחנו מרכזים את המאמץ בין באר-שבע למצפה-רמון על הציר המרכזי כי זה הציר

המת.

יש ציר אופקים-נתיבות-שדרות.

י י אדמוני;

הם בתחום שלנו, אין לנו פשוט יזמות מוצעות. תיכף אגיד מי הם היזמים. אנחנו

הם הי זמים.

הלוואי שיעשו משהו במקום אחד שאפשר יהיה להצביע על התקדמות.

אני מבקש שיחיאל ידבר על ממשית. אני קורא על מיליון וחצי שקל. אולי אפשר לתת

לנו דוגמא על הנושא של דימונה.

לפני שאתה משיב. למשל, יש ענין תיירות בנגב. אני חושב שכורנוב זה חשוב וזה

תורם לתיירות. מדוע לא תתקוף את נושא התיירות במצפה-רמון, בירוחם, נושא ספציפי?

אני חושב שיש הבדל מהותי בינינו ובין מועצת הנגב ואין שום כפילות בין מה שהם

עושים לבין מה שאנחנו עושים. הם לא עושים כלום. גם אם הם היו פעילים לפי דעתי לנו

היה שטח פעולה מעתה ועד להודעה חדשה. הבר-הכנסת דן תיכון, כשהיית במשרד המסחר

והתעשיה, עברו הרבה מאוד שנים, ואני הייתי במחלקה להתיישבות, ולתומי באתי למשרד

שלכם ואמרתי, יש לנו בעיה של פיתוח אזור מסויים - אינני זוכר איזה אזור - והיינו

מבקשים שאתם את היזמות שלכם תפנו לאזור הזה והזה. אז אתה אמרת לי, יחיאל, אתה טועה

בכתובת. משרדי הממשלה הם לא משרדים יזמים. משרדי הממשלה הם משרדים שבודקים תפניות

שמביאים אליהם, במידה רבה גם לא קובעים לאן הולכות היזמות. אנחנו באים למלא את



החלל הזח מפני שבמהכז חארץ לא חסרות יזמות, ובנגב, בעוונותינו, אין יזמות. ואנחנו

באים בדיוק למלא את החלל הזח. כשחבר-חכנסת אריאל ויינשטיין שאל על חכפילות עם

משרדי הממשלה, אין שום כפילות מפני שמשרדי הממשלה חם לא יזמים. חם בסך הכול מקבלים

תכניות ומחליטים לתקצב אותם בצורח כזאת או אחרת.

בזח אתח צודק. שאלתי לגבי מועצת הנגב.

לכן נדמה לי שאנחנו בהחלט נכנסים לחלל שאף אחד אחר לא עושה אותו ואין פח

תחרות עם משרדי חממשלח.

שאלת על תכנית לפיתוח תיירות נגב וחבר-הכנסת ויינשטיין שאל על ממשית. התכנית

הכוללת לפיתוח תיירות נגב לא היתח קיימת בכלל. אנחנו לקחנו והכינונו תכנית לפיתוח

כולל של חתיירות בנגב. זו חיתה יזמה שלנו ולימוד מלא שלנו, אפילו בלי השתתפות.

מי חם חתורמים שלך?

קרנות בחוץ לארץ.

אי זח קרנות?

יש קרנות שוויצריות של יהודים.

אתה מוכן לחשוף אותן?_קרן פורד תורמת?

לא. קרנות יחודיות כולן.

יש פן מדי ני לעני ן?

שום דבר מדי נ י .

אין קרנות של ח-סי.אי.אי י.?

י י אדמו ני;

מה פתאום.

אל תגיד לי שאין.

.P.E.F באמריקה זה CIA?

מה זה .P.E.F?

זו קרן שקיימת חמישים שנה לתרומות של יהודים. אין שום חשש.

אתה מוכן לתת לי דוגמא על קרן בשווייץ?

כולן קרנות יהודיות מוכרות שחבר הנאמנים של הקרנות בשווייץ למשל זה נשיא קרן

היסוד ועוד כמה אנשים שממונים על ידי הנהלת קרן היסוד. אלה לא קרנות סמויות אלא

קרנות ידועות.

יכול להיות שיש קרן של קרן היסוד משם, מביאים את זה כתרומה של גורם פרטי,

מבקשים מצ'ינג מאתנו, והכול בסוף כספי ציבור.

אתה מוכן לתת לנו רשימה של הכסף שגוייס על ידי קרן גינסיס?

בוודאי. עיקר זה הקרנות שהזכרתי.

הכנו את התכנית הכוללת לפיתוח התיירות בנגב. אלמלא אנחנו הכינונו את הספר

הזה לא היתה תכנית כזאת היום על שולחן הממשלה. אנחנו את התכנית הזאת אחרי שהכינונו

אותה, ועדת השרים לנגב לקחה אותה, דנה בה, החליטה לראות אותה כתכנית מוסדרת לפיתוח

התיירות בנגב והחליטה על מינוי מנהלת התיירות בנגב. היזמה שלנו הביאה לידי כך

ש- א. שיש תכנית. ב. שיש גוף מבצע.

התכנית הזאת כוללת הרבה אלמנטים. היא כוללת בערך 30 אלמנטים מוצעים לביצוע,

רשומים אחד לאחד בתכנית. ניסינו ללחוץ כל הזמן ולהגיד, רבותי, אתם ראיתם את התכנית

הזאת כתכנית לקידום פיתוח תיירות בנגב, בואו נתחיל לבצע פרוייקטים ממנה. ואז

הממשלה החליטה להקצות למנהלת תיירות הנגב 4 מיליון שקלים להתחיל לקדם פרוייקטים

מתוך התכנית הכוללת שאנחנו הכנו.

יהיה נכון לומר ששר התיירות לא יודע על הפעילות שלכם?

הוא יודע. בתחום של התיירות הוא יודע. אין אצלנו אף נציג פוליטי ואף נציג

של משרד כלשהו. אצלנו רק אנשי כלכלה.

במהלך העבודה שלנו הגענו למסקנה שאם אנחנו רוצים לקדם את דימונה, מה שהצענו

לציר המרכזי באר-שבע - מצפה-רמון, לפי דעתי הוא יוצא מן הכלל ויכול לקדם גם את

באר-שבע, גם את ירוחם, גם את מצפה-רמון וגם את הישובים שבדרך בצורה יפה מאוד. אז

נשאלנו שאלה מדוע אי אפשר לעשות לקידום דימונה, כמו ששאלת קודם על נתיבות ואופקים.

הפעלנו את המערכות של החשיבה וההתייעצות שלנו, והגענו עם שני פרוייקטים והצענו

להקים מוזיאון למדע האטום ברותם תעשיות על יד קמ"ג. הפרוייקט הזה מתוכנן, ועכשיו

אנחנו מחפשים תורם. פה ברור לנו שאנחנו לא יכולים לבסס את זה על שום השקעה ממלכתית

אלא צריך תורם, ואנחנו מנסים היום לגייס תורם להקמת המוזיאון הזה. אגב,

די תיכון;

אתה עושה מה שעדי יפה עשה פעם?

אני לא יודע מה שעשה עדי יפה.

זה דבר אחר לגמרי. יש הרבה אלמנטים שישנם גופים כלכליים או עירוניים שעומדים

להקים אותם.

אני מתכוון לתורמים. אתה הולך לחפש את התורמים מחו"ל?

בין השאר. אני רץ אחרי הקרנות, מקרן קלור לקרן וולפסון ולקרן שלישית, רביעית

וחמישית, ומנסה לגייס את התורם. בהחלט, זה חלק מהעיסוק שלנו.

בממשית יש אתר של עיר נבטית שהוא אתר שמוכרז כגן לאומי. מבקרים

בו השנה 17 אלף איש. אנחנו אמרנו, מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהאתר הזה יבוקר על

ידי 300 אלף איש, ואז אמרנו: בואו נהפוך את האתר הזה למוזיאון חי של התרבות

הנבטית. זאת אומרת, מי שיבוא לשם נכנס לבנין שהוא מחוץ לחומה של העיר, גם הוא

נבטי. הוא ייכנס לבגד רומאי, יחליף כסף לכסף רומאי נבטי, ייכנס לעיר ויעבור חוויה

של הסיפור הנבטי בנגב. הסיפור של השיירות, הסיפור של ההובלה של הבשמים מהמזרח

הרחוק לעיר, הוא יוכל לחוות את חוויית אפיית הלחם הנבטי, הוא יוכל לראות את עשיית

הקרמיקה הנבטית שהיא מאוד יפה, את התכשיטים וכו', ויוכל גם לאכול אוכל נבטי.

הערכנו שאם אנחנו עושים מין דבר כזה זה אבן שואבת להמון אנשים. זה יכון

להעסיק 40 איש מדימונה וזה יכול להיות דבר חשוב מאוד שעל הציר הזה באר-שבע -

דימונה, יתחילו לזרום על שני האתרים שהצענו, הרבה הרבה אנשים.

מי יהיה כלי הביצוע?

אגיע לזה. אגב, כתוצאה מכך יש כבר בקשה מדימונה על השולחן להקים מוטל בכניסה

לעיר. יוצא מן הכלל. רק מתחילים הדברים לזוז וכבר יש לך יזמות של אנשים.

איך אתה מממן?

הקרן שלנו רק יוזמת.

אתה מביא כסף כהשקעה?

לא. אני גם מנסה להביא את הכסף של ההשקעה. אני מנסה לרתום מישהו שיביא. אני

לא מכניס כסף שלי, אני מנסה למצוא מישהו שיממן.

גמרנו את התכנית הזאת והיא נראתה לאנשים כתכנית מעניינת, בעיקר לרשות הגנים

הלאומיים שסוף סוף האתר הזה ייצא לחיים, כי היום הוא נטל על הכתף שלה במקום שיהיה

דבר שמכניס קצת כסף. כדי להפוך את זה לרעיון שלנו צריך שני דברים: 1. לגמור את

ההפירה בעיר, וזה לא הרבה. אנחנו הצענו שיחפרו רק שלושה אתרים בתוך העיר שהם

חשובים לתכנית שלנו - אחד זה ביתן הכניסה ---

מי שיגמור זה האוניברסיטה העברית בירושלים?

בוודאי .

פרופ' נגב?

כן. אחד זה הביתן של הכניסה, שהוא יהיה מחוץ לעיר והוא המצודה שהיתה מחוץ

לעיר. השני זה השוק, והשלישי זה עוד קומפלקס של בניינים שחשוב לנו לצורך סיפור

הסיפור. הלכנו לאברהם נגב וסיפרנו לו, והוא התלהב ואמר שמוכן ללכת לזה. בהתחלה לא

היינו בטוחים כי חשבנו, זה אתר תיירות והוא יגיד האם מותר לעשות דבר כזה שם. אבל

הוא הסכים. הלכנו לרשות הגנים הלאומיים, סיפרנו להם את הסיפור והם התלהבו מן

הענין. עכשיו אמרנו להם אבל, לכם לא יהיה כסף להשקיע ולהריץ מין משחק כזה, כי משחק

כזה זה עסק. אנחנו בכלל הצענו שאת העסק יתנו לגורם פרטי, ואז התחילה מהומה גדולה

ברשות הגנים הלאומיים האם מותר להכניס גורם פרטי לפעול בתוך אתר לאומי. לשמחתנו

הרבה ההחלטה העקרונית הסופית שלהם היא חיובית, מוכנים למצוא גורם משקיע. עכשיו יש

1. אלמנט החפירה והשחזור, שהוא פרוייקט שמשקיע פרטי לא עושה

אותו. 2. השקעה פרטית של הכנסת כל מה שנקרא הריהוט שמאפשר לו להריץ את המשחק הזה.

ואיך תהיה ההשקעה המסחרית?

פרטית.



די תיכו ן;

איך? אתה תשקיע?

לא. יוציאו מכרז.

יותר מזה, רשות הגנים אמרה, מה אנחנו נלך ונשקיע או המדינה תשקיע בענין של

החפירה והשחזור, אולי אין משקיעים פרטיים. אז אנחנו עניינו כמה גורמים פרטיים

והסתבר שיש גורמים שמעוניינים להיכנס לענין הזה.

אבל אתה לא נכנס כמשקיע?

אני לא נכנס כמשקיע.

החפירה והשחזור הם בכספי מדינה דרך רשות הגנים.

אבל גם הוא עוזר.

אני לא עוזר בשום דבר. אני מגיש תכנית ומנסה להביא ליישומה.

בנייר שלך מופיע 1.5 מיליון שקל לענין של ממשית ודימונה.

א' ויינשטיין: אני רוצה לשאול: בנייר שלכם כתוב - שם הפרוייקט: חפירה ושחזור אתרים. מיקומו

- ממשית. מצב הפרוייקט - תוקצב 1.5 מיליון שקל, חסר סכום דומה להשלמה. מצלצל לי

ראש עירית דימונה ואומר לי, אריאל, אתה מעכב את הנושא של ג'נסיס, אני עומד לקבל

מיליון וחצי שקל. אם אתה מעכב את זה, אתה מחבל בענין של ממשית. אני רוצה לדעת מדוע

ראש עירית דימונה חושב שאם אנחנו לא מקציבים את ה-300,000 שקל אנחנו מעכבים את

ענין ממשית.

ראש עירית דימונה מבלבל שני דברים. יש פה שני דברים שונים. יש דבר אחד שהוא

הבקשה לתקצב את קרן גינסיס. אין לזה קשר לענין ממשית. אם כן תאשרו או לא תאשרו,

ענין ממשית יכול לרוץ. מונח אצלכם על השולחן נייר של האוצר לא לקרן גינסיס אלא

למערכות ממשלתיות להפעיל פרוייקטים שונים.

בפניה של האוצר כתוב שזרז עבור קרן ג'נסיס.

אתה רוצה לומר שאנהנו מתקצבים כאן גורמים אהרים?

י' אדמוני;

זה שני דברים שונים. יש 220 אלף שקל לקרן גינסיס ויש 3 מיליון עבור

פרוייקטים שונים בנגב.

די תיכון;

כמה מזה מיועד לגינסיס?

כלום.

מונחת אצלכם הצעה להשקיע 3 מיליון שקל בפרוייקטים שונים הקשורים בתכנית

הכוללת לפיתוח התיירות בנגב. אני לא אגיד שזה לא נכון שאנחנו לחצנו מאוד שיבצעו

אותם. אנחנו בהחלט היינו מעורבים בלחץ לבצע את התכניות כי אנחנו בסך הכול לא רוצים

שיהיה נייר על השולחן, אנחנו רוצים שיהיה ביצוע בשטח. אבל הכסף לא מיועד לנו ולא

עובר דרכנו, הוא עובר דרך רשויות ממשלתיות והוא פועל כרגיל דרך הממשלה.

לחבר-הכנסת איתן - אני מקבל את התביעה שהקרן לא תיבנה על כספי ממשלה. אני

בהחלט מקבל את זה. אם אני יכול לחזור מפה ולהגיד שזאת היתה ההחלטה, גם לי זה חשוב

כי צריך לעשות מאמץ יותר גדול להשיג כספים גם מבחוץ. אני מקבל את זה. לגבי הרכב

מועצת המנהלים, לנו יש רק החלטה אחת - לא להכניס למועצת המנהלים אנשים שמעורבים

פוליטית. זאת אומרת לא ראשי ערים נבחרים ולא ראשי מועצות נבחרים ולא אנשים מסוג זה

שיכניסו את העניינים הפוליטיים. לכן אתה לא רואה פה אף ראש עיר.

אם יש לנו הצעה של אנשים שהם כלכלנים, אנשים שעוסקים בתחומים הכלכליים,

אנחנו ברצון מוכנים לשקול ולהביא את השמות לישיבת מועצת המנהלים.

מה עם הרכבת לאילת?

לגבי גינסיס אני חושב שאנהנו צריכים לקבל כהמלצה ואני גם ממליץ לאשר, שייעשה

מאמץ לגיוס ממקורות שונים ולא לחזור לוועדה. דבר נוסף, אם אפשר לצרף אנשי ציבור

נוספים מהנגב.

בענין ה-3 מיליון שקל - הבקשה ל-3 מיליון שקל מונחת פה. בשיחות עם יחיאל

אמרתי לו שצריך למיין את הבקשה הזאת יותר מפורט לפי מטרות. זאת אומרת, אם מחליטים

ללכת על ממשית באמצעות רשות הגנים הלאומיים, תבוא בקשה להעביר מיליון וחצי שקל

לרשות הגנים הלאומיים לצורך ביצוע הפרוייקט.

זה לא כתוב כך?



היו"ר אי שוחט;

לא. אני נגד יצירת כלי ביצוע חדשים ומערכות שלמות. והולכים לפרוייקט, רשות

הגנים היא גוף מבצע כמו שהיא עושה בבית-שאן או במצדה והיא תעשה בממשית. אם ירוליטו

להעביר את זה אחר-כך לקבלן פרטי לצורך הפעלה, שיחליטו מה שיחליטו. אבל שתהיה

כתובת, שיהיה מסומן למה זה הולך.

יש המועצה לפיתוח תיירות בנגב ויש שם צוות שעושה עבודה טובה. אני מאוד מעריך

את העבודה שלהם ואני מאוד מעריך את העבודה של יחיאל, ואני מנסה באותם קטעים שיש

חפיפה, שלא ייווצרו כפילויות. אז אם צריך להעביר מה-3 מיליון שקל מיליון שקל

לביצוע פרוייקטים תיירותיים ממשיים, אני רוצה שהבקשה תהיה מפורטת. לכן חבקשה

התעכבה פה. אני מנסה להגיע שתהיה הרמוניה בין המועצה לפיתוח התיירות בנגב ובין

הגוף של יחיאל, כי בסך הכול כל כך מעט עושים וכל כך הרבה גופים אז שהעסק יעבוד

ביחד.

י י הורביץ;

יש זכות מלאה לתבוע הרכב מועצת מנהלים רחב יותר ושלא יהיה מגוון אחד. אבל

שלא נאבד את חוש המידה.מדברים כל כך הרבה ועושים כל כך מעט לנגב, ועל זה יש הלא

הסכמה לאומית ובכל זאת עושים כל כך מעט. בואו נגיד מלה טובה ויישר-כח למי שמטפל

בנושא הזה, במקרה הזה ליחיאל אדמוני, שנתמזל לנו המזל שהוא אדם מתאים, אדם שיש לו

קבלות. בואו נגיד לו קדימה. אז דרך הבקשה הזאת של 230 אלף שקל מתחילים לפרוט את כל

הענין לפרוטות ומתחילים למרוט נוצות מהטווס הרזה הזה. בואו נגיד לו, לך קדימה,

תביא רעיונות. אין מקום יותר מתאים מאשר אנחנו שנגיד לך קדימה מעבר ל-230 אלף שקל.

נהיה כתובת למפעלים ספציפיים שתסמנו אותם. הלוואי שתקום הרכבת לאילת, הלוואי ונקרב

את הנגב למרכז הארץ, אבל בינתיים כל כך מעט נעשה, אז כשמביאים רעיון למה להכביד.

נגיד בלי בושה, אנחנו רוצים מועצת מנהלים שתשקף את הנוף הפוליטי בארץ, זו לא בושה

אבל בשביל זה להתחיל לשאול מאין הכסף שהבאת, מי התורם וכוי. צריך להגיד לך מלה

טובה.

אני רוצה להגיד בעיקר לחבר-הכנסת יגאל הורביץ. אתה מקבל נייר ובנייר הזה

מעבירה הממשלה כסף לגוף שהוא מעביר הלאה. פנו אנשים ושאלו האם זה תקציב בי או לא.

כתבתי מכתב לממונה על התקציבים וביקשתי לדעת את הענין. אני רוצה לצרף את המכתב הזה

לפרוטוקול. רציתי לדעת אם זה תקציב בי או לא לתקדימים. כי מחר יכולים לקום גורמים

טובים ולהקים בכל מיני מקומות גופים כאלה ואז תעמוד השאלה מה עושים. מה תהיה עמדת

האוצר היום, בעוד דור או בעוד חמש שנים. מאחר שהממונה על התקציבים הכשיר את השיטה

הזאת אני מבקש לצרף את זה לפרוטוקול.

אני מבקש להגיד שכבר כנסת וכיושב-ראש ועדה איני מקבל הגדרה שכל דבר הוא

תקדימי ומחייב לעתיד.

הנושא לא כל כך חשוב אבל מאחר שהוא הוצב על סדר היום אני רוצה להבין. הבקשה

של האוצר משמעותה אך ורק פרוייקטים שיזמה קרן ג'נסיס?

הי וייר אי שוחט;

אתה מדבר על ה-220 אלף שקל?

על ה-3 מיליון.

היו"ר אי שוחט;

ה-3 מיליון לא על סדר היום עכשיו.

אני רואה כאן דבר- מאוד מעניין ואינני מבין איך זה קורה - עין-גדי, ואתה יודע

שיש לי קשר מיוחד לעין-גדי, כתוב כאן "מרכז מבקרים, גובשה תכנית ראשונית, אושר

בעקרון מימון מכספי קול-אמריקה". איך מגיע קול-אמריקה לעין-גדי?

היו"ר אי שוחט;

אתה אישרת אתמול או שלשום העברה העברה של 7 מיליון שקל למועצה אזורי "תמר"

מכספי אמריקה שנתנו עבור תשתיות באזור. המועצה האזורית "תמר" במסגרת ה-7 מיליון

שקל, אחד הפרוייקטים זה מרכז מבקרים בעין-גדי.

עוד יהיה מקום לשאול את השאלה הזאת.

מה החלק שלנו בענין הזה? החלק שלנו היה ייזום והשתתפות בהכנת התכנית

הראשונית למרכז המבקרים. אנחנו שמנו על השולחן חוברת עם תכנית ראשונית למרכז

המבקרים.

פי גרופר;

אדוני היושב-ראש, אמרת שזה לא תקדימי. דברים כאלה הלוואי ויקומו גם בצפון

הרחוק. זה כן ציון דרך שאפשר לעשות דברים יפים ואז תגיע להם כל העזרה.

הי ו"ר אי שוחט;

אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

ה צ ב ע ה

לאשר

פניה 116

היו"ר אי שוחט;

מדובר בהעסקת מתנדבים במשרד הכלכלה. הנושא איננו ברור. מדוע לוקחים מתנדבים

ומדוע צריך לשלם עבורם.

עי שגב;

כל דבר שקשור במתנדבים עולה כסף.

די תיכון;

בשביל מה צריך משרד הכלכלה מתנדבים?

משרד הכלכלה מעסיק מתנדבים לפיקוח על טיב השירות לציבור של משרדי הממשלה.

הוא לוקח מתנדבים שרובם הגדול פנסיונרים של שירות המדינה ושולח אותם לכל מיני

משרדי ממשלה ברחבי הארץ שנותנים שירות לציבור, והם באים בתור אזרחים כאילו מן

השורה ואחרי זה נותנים דו"ח על טיב השירות, גם מבחינת התייחסות פקידי הממשלה

שעובדים שם, מבחינת טיב המתקנים, אורך התורים וכוי. זה עולה כסף בגלל שני דברים:

1 . החזר הוצאות נסיעה; 2. ביטוח של הממשלה.

על כמה אנשים מדובר?

בערך 50.

אני מוכרח לומר שאני מכיר הרבה דברים אבל מהענין הזה גם אני מופתע. אני רוצה

להבין אם זה ענין חדש או שהוא נמשך כבר כמה דורות, ולכל משרד הרי יש משטרה שלו.

כבר למדנו. אני מכל מקום חושב שאם זה ענין חדש, צריך להרוג את זה מיד. אם זה ענין

ישן, קל וחומר. אני לא מבין איך בכלל מעזים להעלות על הדעת דבר כזה, שמשרד יחזיק

מתנדבים כדי לפקח על השד יודע מה. יש ציבור, אנחנו מדינה דמוקרטית, כל אחד יכול

לבוא ולהפנות תלונות גם אל משרד הכלכלה שהוא מפקח מטעם הממשלה על יישום הביקורת של

משרד מבקר המדינה. כל הענין הזה אינני יודע מנין הוא נולד ואני נגד.

יש הגיון במערכת. יש משרדים, יש משרד מבקר המדינה, ואני מבין שמשרד הכלכלה

נכנס כאן כמי שממונה על ביצוע דו"ח מבקר המדינה. הוא עכשיו מקים משרד מבקר נוסף.

זה הרעיון מאחורי הענין הזה. כל המערכת החשאית הזאת של פנסיונרים נאמנים הוא דבר

מאוד משונה ואני מתנגד לזה באופן עקרוני. מבקר המדינה רוצה לשלוח מבקרים באופן

אנונימי, שישלח. רוצים להוסיף סכום למשרד מבקר המדינה בשביל בקרת משרדי הממשלה, אם

תוגש תכנית, אני כנראה אהיה בעד. כל הדבר הזה נראה מוזר.

זה דבר חדש?

למיטב ידיעתי כן, אבל אני לא מתחייב.

אני מציע להזמין את מנכ"ל משרד הכלכלה ושיסביר את הנושא.

מאחר שמדובר פה בפרוייקט שהוא לשירות הציבור, ומאחר ששירות הציבור נכלל בתוך

נושא יותר רחב ששמו צרכנות, אני מציע לחעביר את הכסף לפקודתו של רענן כהן,

יושב-ראש ועדת המשנה שלנו לענייני צרכנות והוא יפעיל את המתנדבים בכל רחבי הארץ

שיבדקו את השירות הצרכני שמקבלים הצרכנים.

אני מציע שנזמין את יחזקאל הרמלך, מנכ"ל משרד הכלכלה שיסביר את הענין.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים מדי פעם את הניירות האלה של העברות תקציביות.

מצד שני אנחנו יושבים פעם בשנה לפחות להצבעה על תקציב המדינה. גם זכור לנו שאישרנו

את חוק יסודות התקציב ואישרנו מסגרות. הייתי רוצה ללמוד קצת כחדש במערכת הפוליטית

איך הדברים האלה עובדים. מה הסמכויות של מי לעצור איפה, איך ההרשאות מתקדמות, מה

נעשה בכסף שלכאורה שוכב. אני דוצה שנקבל תשובות על כל השאלות האלה. אני רוצה לדעת

מה קורה אם משרד אינו משלם את הכסף הייעודי בזמן וישנה צבירה של כמה מיליוני

שקלים, מה קורה אתם במשך כמה הודשים. האם מישהו בודק באינפלציה של ימינו מה המשרד

עושה? יש לי תחושה שיש משרדים שהם נחלה פרטית ואני צריך לדעת כפוליטיקאי שנשלחתי

לוועדת הכספים איך הם מתנהגים במשרדיהם. אני מבקש תשובות בנושא הזה.

אם ירצה לאחר מכן סגן הממונה להשלים חלק מהתשובה, אשמח. אני רוצה לעבור על

הסעיפים שעל סדר היום ובסוף הישיבה, אם ייווצר זמן, נתייחס לנושא.

אולי תעמיד להצבעה את מה שהצעתי?

אני לא מעמיד להצבעה.

האם משמעות הדבר שאתה מוכן שיהיו אי-סדרים במערכת שאתה מאשר אותה?

לטעמך. אנחנו ממשיכים בדיון לפי סדר היום. אני מניח שיישאר לנו זמן, ועמית

שגב יענה על חלק מהשאלות כשנסיים את הדיון בסעיפים שעל סדר היום.

פניה 124 -

אנו מעכבים את זה.

פניה 128 -

בערך ב-1972, על פי בקשת ממשלת ארצות-הברית, התחייבה ראש הממשלה דאז לפטור

את בית-הספר האמריקאי בכפר-שמריהו מתשלום של מס מעסיקים ומס שכר.

מה זה בית-הספר האמריקאי?

משרת את הדיפלומטים. דובר על פטור מתשלום על מס מעסיקים ומס שכר, המיסוי על

העבודוז. ראש הממשלה דאז, גולדה מאיר, הסכימה לזה, ומאז כל ראשי הממשלות חידשו את

המחוייבות הזאת. לא תמיד זה היה ברמה של ראש ממשלה, כמובן, אבל הממשלה רוידשה את

המחוייבות שלה לממשלת ארצות-הברית באמצעות השגרירים בארץ לגבי הפטור הזה.

מה שקרה, שעד 1982 הסידור הזה עבד חלק. מ-1982 התחילו בעיות עם שלטונות

המס והיתה בעיה של תקצוב הענין. מאז בעצם יש אי הבנות. על מנת לגמור את המצב של

אי-הבנה ואי-בהירות ביחסים בינינו ובין השגרירות, ומאחר וכל השגרירים מאז עמדו

בתוקף לקיים את ההתחייבות הזאת של הממשלה, אנחנו מבקשים פה לתקצב את החזר המסים.

זאת אומרת, לא יהיה פטור ממס אלא מי שישלם את המס זה ממשלת ישראל.

כמה זה?

אפקטיבית זה פטור ממס, אבל אין כאן פטור בהליך החוקי אלא הממשלה תשתתף בזה.

הסכום השנתי הוא כ-200 אלף שקל. מבוקש פה אישור של 2.5 מיליון שקל להסדר כל המצב

שנוצר מ-1982 וקודם לגבי ההתחשבנות עם המסים. הרמה השנתית היא 200 אלף שקל.

מה היה עד השנה? איך רשמו את זה?

עי שגב;

הם לא שילמו ולא רשמו, ואז הם באו ואמרו שהבטיחו להם. אנחנו פשוט רוצים

לעשות כאן סדר.

מי פנה אליכם?

עי שגב;

שגריר ארצות-חברית פנה לשר האוצר והסביר לו את השתלשלות העניינים ואת

התחייבות ממשלת ישראל לפטור הזה.

מי איתן;

איפה ניתנה ההתחייבות?

עי שגב;

ההתחייבות הראשונית ניתנה על ידי ראש הממשלה ב-1972.

רענן כהן;

האם זה חל רק על האמריקאים?

זה חל על בית הספר.

איך ניתנה ההתחייבות הזאת ב-1972?.

אני לא יודע.

י ש התחייבות, היה איזה נייר?

אפשר לבדוק את זה.

צריך לבדוק. אם היתה התהייבות, צריך לכבד אותה. לא היתה, אולי צריך לשקול אם

להתחייב מחדש. אני רוצה לדעת אם גם מוסדות ישראלים בארצות-הברית פטורים ממסים

שונים.

אם משהו נעשה ב-1972 זה לא אומר שאנחנו חייבים לתת היום אישור דה-פקטו. אולי

ב-1972 היו סיבות שנתנו אישור מסויים. אני לא בטוח שהיום חייבים לאשר. אני

בהחלט מקבל אם אותו דגם קיים גם לגבי מוסדות ישראלים בארצות-הברית.

אני מבינה שבאים לבקש שמה שמתבצע דה-פקטו, להחזיר את זה לדה-יורה שהיה. היה

הסדר שעבד עד 1982 בצורה מסודרת, ומ-1982 עבד דה-פקטו בצורה לא מסודרת, ועכשיו

רוצים להסדיר את זה. כך הבנתי. לכן אינני מבינה מדוע אנחנו עושים מזה ענין.

אני יודע כמה אנחנו אנשי סדר ומינהל תקין וצריך למצוא את המכתב של גולדה האם

היא אמרה את זה לשגריר בשיחה או האם יצא מסמך. אני מציע לחברי הוועדה את ההצעה

הבאה: שנאשר את הבקשה ונבקש מאנשי האוצר, אחרי האישור לא כהתנייה, שיביאו הסדר

מסודר בענין. אני חושב שזה יהיה קצת מוגזם אם נבוא ונגיד שלא מאשרים הסכמים עם

ממשלת ארצות-הברית, אפילו הוא בעל-פה. בואו לא נהיה כל כך חזקים וגיבורים. זכותנו

לבקש מעמית שגב להבא מהתאריך של השנה לקבל את המסמך כהסדר מסודר. אם מישהו חושב

שהוא צריך לראות בדיוק את המסמכים על 200 אלף שקל של ההסדר עם ראשי הממשלה, אני

חושב שזה החטאת המטרה.

אני תומך באישור בלי שום דיבורים. חבל על הזמן ועל ההערות. אלא הייתי רוצה

לדעת איך היה עד 1982 - אם זה היה בתקציב או שזה היה ויתור של מס הכנסה.



עי שגב;

זה היה בתקציב.

אני רוצה הסבר של האוצר איך נהגתם.

זה היה מתוקצב .

זה לא קיבל את אישור הכנסת, לפחות מ-1982, ויש סיבות לכך, כי אתם התנגדתם.

אני מצטרף לדעתו הנהרצת של היושב-ראש לאשר את ההעברה הזאת. עם זאת, אני מבקש

לדעת האם יש עוד מגזרים אצלנו שמקבלים את הפריבילגיה הזאת, או האם קיימים עוד

מגזרים שעתידים לקבל לפי התכנון, או האם קיימים מגזרי חוץ כגון עוד שגרירויות שיש

להן את האפשרות לפנות ישירות לשר האוצר.

די תיכון;

לצערי, אני אצביע נגד. זה לא ענין של חזק ושל חלש.

הייתי עושה לך פעם "קונץ" ושכולם יצביעו נגד יחד אתך, ולראות מה יקרה, זו

תהיה ממשלה ראשונה שתפר הסכם.

אני רוצה להסביר מדוע אני חושב שיש הסכם מאוד מפוקפק. ראשית, אני מתפלא על

השגריר האמריקאי שהעלה את הדרישה הזאת ב-1989. נכון שהיה הסדר בין גולדה מאיר

לבין השגריר האמריקאי עד 1982. אבל ב-1982 בוודאי בא האוצר ואמר, יותר לא, וחדלו

לתקצב את הענין הזח. חדלו לתקצב את זה כי מינהל תקין לא סובל הסדרים מן הסוג הזה.

אז יכול להיות שב-1972 זו היתה הנורמה. אבל ב-1989 כשאתה עושה הסדר חריג אתה מחיל

אותו על חריגים וכאלה ישנם ללא סוף. לא יעלה על הדעת שבגלל זה שאנחנו מקבלים סיוע

גדול מארצות-הברית אז אנחנו ניתן קונצסיות וקפיטולציות לבתי-ספר מסויימים, ומוסדות

כאלה יש ללא סוף, גם על ידי הבריטים בירושלים. אתה יכול למצוא בתי ספר כאלה ללא

סוף בחיפה, בירושלים וגם ביפו.

נציג האוצר, אינני מקבל את השיטה שהשגריר הנוכחי דיבר עם שר האוצר ואתם רצים

ומחזירים את הכסף אחורנית. הרי היתה כאן בעיה של עבירה על המס מ-1982. בית הספר

הזה שילם את המס, כי אינני מניח שמישהו במינהל המסים היה עובר לסדר היום, כשם שהוא

לא עובר לסדר היום לגבי מוסד אחר במקום אחר.

נציג האוצר אמר שלא שולם.

הם שילמו. את מס המעסיקים הם חייבים לשלם מדי חודש בחודשו.

יכול להיות שהיה סידור כזה במס הכנסה והוא לא נרשם.

אני אומר שקרוב לוודאי הם שילמו את הכסף והיום אתה בא ומחזיר להם אותו.

הסדרים כאלה היו ללא סוף אבל הם בוטלו במרוצת השנים, ולא יעלה על הדעת שאנחנו היום

ב-1989 ניצור חריג מיוחד במינו. כי אנחנו עובדים על פי אמות מידה אחידות. בצדק

יבואו אנשים אחרים ויתבעו אותה התביעה ולא נוכל לומר להם לא. אילו היו אומרים לנו,

מוסדות מן הסוג הזה פטורים ממסים במדינת ישראל והמוסד הזה הוא היחיד ששילם, אבל מה

שקורה הוא שהמוסד הזה הוא היחיד שלא שילם, וכל המוסדות שדומים לו כן משלמים. אז

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם נחזור לשיטה הישנה של פתקים וקפיטולציות או שנבוא

ונאמר, רבותי, לממשלת ישראל יש התחשבנות גדולה עם ממשלת ארצות-הברית, וה-200 אלף

לא מעלים ולא מורידים ואפשר למצוא הסדר לזה לא בצורה הזו שמבקשים. כי בצורה הזו

אנחנו כפרלמנט לא יכולים לתת יד לענין הזה.

אני מזדהה עם דבריו של חבר-הכנסת דן תיכון ואני רוצה להוסיף עליהם. זה לא

ענין של חוצפה והתמודדות בין ישראל שמקבלת כל כך הרבה מארצות-הברית ומנסה לקרוא

תיגר. לענין הזה יש משמעות מעל ומעבר לבעיה הספציפית. אני לא שולל את זה שממשלת

ישראל יכולה משיקולים שלה לנהוג ביחס מיוחד כלפי ארצות-הברית. אבל יש דרך ויש

צורה. לא יעלה על הדעת שראש עירית ירושלים שצריך לנהל עניינים מונציפאליים וצריך

לפעול לפי שיקולים מונציפאליים יחליט שבובה מסויימת שמשמשת להפגנה ושמים עליה דגל

של ארצות-הברית, אז הוא מחליט שמוכרחים להוריד את הדגל כי זה יפגע ביחסי החוץ של

ישראל, וחס וחלילה מה יקרה ליחסי ישראל - ארצות-הברית. הוא חורג מסמכותו ושולח

פקחים ביום שבת להוריד את הדגל. למה? כי מאפיין אותו אורח המחשבה שאיפיין את

הדברים שנאמרו כאן, שכשאומרים ארצות-הברית צריכים לעמוד דום.

אני לא אחראי להסכם הזה.

מי איתן;

אני לא רוצה להפר שום הסכמים. אנחנו לא צריכים לעמוד דום. זו בעיה ישראלית,

לא ישראלית-אמריקאית.

י' הורביץ; לו הבעיה הזאת היתה קיימת עכשיו על השולחן, אתה צודק בהחלט. אבל יש

כאן דבר עקרוני. באים אלינו כוועדת כנסת ואומרים שבשנת 1972 היה הסכם. אף אחד לא

ראה את ההסכם, אף אחד לא יודע שיש אסמכתה. יכול להיות שהיה הסכם בעל-פה, יכול

להיות שזה הסכם חיובי מהיום. אז שיבוא גורם מוסמך ויגידו מה השיקול. כשבאים לבקש

מאתנו כסף, אנחנו צריכים לבדוק את הסדר, ועל סמך בקשה כזאת, רק כיוון שמדובר על

ארצות-הברית, אנחנו מעוותים את כל הקריטריונים, וזה לא ייתכן. לכן אני מבקש לקבל

אינפורמציה מה מהות ההסדר, מי אחראי להסדר, אם יש הסכם, איפה נכתב ההסכם ואיך

נהגו.

יש בית ספר לדיפלומטים רק אחד והוא לא דומה לבתי ספר אחרים. בדגם הזה יש רק

בית ספר אהד.

לגבי ההערות שנשמעו כאן אלו דרישות לגיטימיות - לקבל את העובדות, מה נעשה

מ-1982 ועד היום, מה נעשה מ-1972 ועד 1982. ודאי שלא צריכים להתרשם מכלל היחסים

עם ארצות הברית. מצד שני, מאחר שיש פה אשרור של הענין, צריך לאשר את זה היום

ולבקש לישיבה הבאה את הנתונים.

זה לא שווה בנזק המלך. אני מציע לאשר את הבקשה ולפנות לאוצר להבא אם יש

התחייבות של הסכם, למצוא לה את הפתרון במסגרת הכללים המקובלים כדי שלא כל שנה

בגלל דבר כזה יתחילו כאן בדיונים.

אני מבין שלא צריך לחרוג מהנורמות המקובלות. אבל יש הסכמים שאנחנו לא יכולים

לברוח מהם. למשל הסכם המלח. לכי"ל יש מלח שלה והיא יודעת ליבש מלח בים המלח יותר

טוב מאשר בעתלית. למה היא צריכה לשלוח לעתלית? הרוג אותי אם אני יודע למה עשו את

ההסכם הזה. אם יש הסכם בכתב או בעל-פה, אם ישנה חלמאות כלשהי להציע היום לא

לקיים אותו, זו החלמאות.

אות

אני חושב שהתפקיד שלנו זה לשקול הכול.

סך הכול ההצעה כאן באה לעשות סדר, לא לעשות תקדים שיש מישהו שלא משלם מס

מעסיקים. אומרים שכולם משלמים מס מעסיקים. האוצר בא להקציב תקציב כדי לקיים

הסכם. אני חושב שהיום באים לעשות סדר בענין. לכן אני מציע לאשר את הבקשהה.

אני רוצה להציע - א. לאשר את פניית האוצר, וזה מכסה אותנו עד סוף שנת המס

1989 . ב. לבקש מהאוצר פירוט לוועדת הכספים איך ניתנו ההתחייבויות, האם לדעת האוצר

הן תקפות ועומדות בעינן, ואיך חושבים להציג את זה מהשנה הבאה, שנת 1990.

ואם גבו או לא גבו .

השיטה של ההתנייה שכל דבר אנחנו מצביעים ואחר-כך מבקשים נתונים - - -

זאת לא התנייה. זה אישור לא מותנה.

אני מבקש לאשר את זה בשבוע הבא. לשבוע הבא יביאו את כל התשובות. יותר בריא לא

להצביע היום. אם תביא להצבעה, אני אצביע נגד.

אני מבקש לא לקיים את ההצבעה היום ולהמתין עד לקבלת החומר המפורט המבוקש, ואז

להצביע. אם מצביעים, להעמיד הצעה מול הצעה.

היו"ר א' שוחט;

אני לא מעמיד להצבעה הצעה מול הצעה. אני מעמיד להצבעה את הצעתי.

אני בכל זאת עומד על כך שתצביע משיקולים שלך את שתי ההצעות זו מול זו. אם

איכפת לך הענין ואם איכפת לחבר-הכנסת הורביץ, תצביע כך שלא נעמוד בפני הצבעה מי

בעד ומי נגד. אני מציע להצביע את שתי הצעות זו מול זו. מאחר ונשמעה כאן ביקורת

באשר להסדרים, ביקורת צודקת, לגיטימית או לא צודקת לדעת מישהו, אני בא ואומר,

שהחומר יובא לוועדה כולל ההסברים, ורק אז אנחנו נצביע. ההצעה של היושב-ראש היא

לאשר מיד או לדחות.

מי בעד ההצעה לאשר את הבקשה ולקבל לגבי העתיד מה עמדת הממשלה?

ה צ ב ע ה

בעד - 10

מי בעד ההצעה לדחות את ההצבעה?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

הוחלט לאשר את בקשת האוצר

פניה 131 -

שינויים פנימיים במפעלי מים.

יש כאן תוספת קטנה של תקציב בסעיף 7309 , מפעלי מים בערבה, מיקרים ונסיונות.

זה לא רק בערבה .אלה מהקרים שלא מיושמים לאזור מסויים. מדובר כאן על מו"פ משק

המים.

האם יש סכום מיוחד בתכנית העבודה שלהם או משהו מיוחד שהביא אותם לבקש תוספת

תקציב?

מדובר על 20 אלף שקל. אני יכול לברר מה שאתה שואל.

אני לא שואל סתם. אני יודע על מחקרים ונסיונות בקשר לניצול מים. רציתי לשמוע

אם יש בתחום הזה משהו מיוחד.

צריך לשאול את המדען הראשי עמוס עמיעד.

לאשר

פניה 133 -

לשכות נשיאים לשעבר.

מה קורה עם תקציב נשיא המדינה?

סיכמנו בישיבה קודמת שבשנה הבאה יתוקצבו אותם דברים שחוזרים אלינו כתקציבי

תיקון, כמו הנסיעות של הנשיא וכו', בצורה מסודרת. זה היה על דעת אגף התקציבים

ולשכת הנשיא, שינסו לבנות תקציב שיהיה תואם את ההוצאות ולא כל חודש יעלה הנשיא על

השולחן .

מה זה לשכת הנשיא לשעבר נבון?

זו התייקרות אחזקת רכב.

הוא לא מקבל מכונית כשר?

יש חוק נשיא המדינה.

אני לא מכיר את פרטי החוק לגבי נשיא לשעבר כשהוא הולך למחקר או שנהיה שר או

שהופך לאזרח פרטי. אני מציע שחברי הכנסת המעוניים בענין, בהחלט זכותם, לפנות

ולבדוק מה הכללים ומה החוקים, ובתוקף מה נעשים דברים כאלה או אחרים לגבי נשיאים

לשעבר. אני לא חושב שבהזדמנות האישור של 4 אלפים שקל זה הזמן.

הנושא עולה כל שנה.

יש כאן בעיה.

זו לא בעיה של 4 אלפים שקל אלא על כל הסכום של 182 אלף שקל.

אין לי התנגדות. תשאל. זכותך לכתוב לאגף התקציבים ולבקש פרטים.

הנושא הזה לא חדש. מאחר ודיוני התקציב התקיימו פעם על פי המשרדים השונים לפני

שהחלטנו להתרכז במספר קטן של משרדים, תמיד עלה הענין. לנשיא לשעבר יש זכויות

שמתוקצבות. לגבי נשיא שהופך להיות שר, יש תקדים. עכשיו השאלה שעומדת לפנינו,האם

נשיא שהופך להיות שר ומתוקצב באמצעות לשכת שר החינוך, מגיעות לו אותן הזכויות

שמגיעות לנשיא לשעבר קציר. על כך הוויכוח. אם ארזה פורט, יוצא קצת גועל נפש

מהענין. יעצתי לשר החינוך לרדת מן הענין הזה לפני שנים. מה שקניתי לי זה שונא.

אבל על פי התקנות, על פי הנוהג, מתקצבים נשיא לשעבר. לא חשבו על נשיא לשעבר שהופך

לשר.

זה לא לכבודו של הנשיא.

יש כאן בעיה של צדק.

חברי הכנסת פתוחים לחקיקה בענין. אם יש חוק נשיא המדינה שאומר לתת לו, אתה לא

יכול דרך תקציב המדינה לבטל.

יש גם בעיה עם רמטכ"לים לשעבר שהם שרים.

לאשר

פניה 134 -

תוספת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני רוצה להבין למה יש חוב לעירית ירושלים

בגין ארנונה.

היו דיונים עם עירית ירושלים וסוכם לגבי חוב לארנונה. תקציב הלשכה אין כסף

לזה. הדרך היחידה היא מהרזרבה הכללית.



היו"ר א' שוחט;

זה חוב היסטורי ?

ע' שגב;

היו דיונים. העיריה תבעה סכום מסויים. משרד ראש הממשלה טען שהסכום לא הגיוני.

היו דיונים ונקבע סכום מסויים בין הלשכה לעיריה.

אדוני היושב-ראש, מלה לגבי הדיון הקרוב בנושא התקציב. קיימנו דיון בנושא

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיש בעיות קשות בנושא רצף הנתונים שמגיעים אלינו. בשל

בעיות תקציביות למשל הם מודיעים לנו באיחור של שנה, שהתחיל מיתון ב-1987. זאת הם

מודיעים ב-1988. לגבי הנתונים שמבשרים על כל הדברים האלה בנק ישראל ניזון מן

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מבקש ממך, בלי להתייחס לגופו של ענין, לקיים השנה

דיון בתקציב משרד ראש הממשלה, קרי - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כדי שנבדוק מדוע

אנחנו עדיין מיושנים בתחום הנתונים.

היו"ר א' שוחט;

בסדר.

רציתי לשאול בקשר לבקשה שלפנינו. עירית ירושלים גובה ארנונה מהלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. לפי איזה תעריף היא גובה את הארנונה?

ע' שגב;

אין הבדל בין משרד ממשלתי למשרד לא ממשלתי.

הממשלה על כל משרדיה ברחבי העיר ירושלים משלמת ארנונה כאילו היא היתה כל משרד

אחר?

ע י שגב;

כן .

י' לוי ;

אלא אם כן היא מקימה קריה ואז הקריה לא משלמת.

יש כאן נגיעה לארנונה. אני מבקש מהיושב-ראש להעלות את נושא הארנונות באוופן

דחוף על סדר היום. נושא הארנונות הפך למס והוא חלק מתקציב העסקים, הדיירים

והמסחר. יש בתהום הזה בעיה מאוד רצינית, כי חלק מהרשויות המקומיות מעלות את

הארנונה בשיעור גבוה מדי. נתנו סמכויות לשרי האוצר והפנים, ויש כאן בעיה רצינית.

אני חושב שאנחנו מגיעים לדיונים לאחר שכבר יש מדיניות בתחום הזה, דהיינו -

משרד הפנים אומר, אני לא מתקצב את הרשויות ואומר, נתיר להם להעלות ארנונה, האוצר

גם כן בתחום השירותים מרשה לרשויות להעלות ארנונה, וכשאנחנו מגיעים לדיון אנחנו

מגיעים בשעח מאוחרת ולאחר שכל ההסדרים האלה נעשו. מאהר שהארנונה הפכה למרכיב חשוב

מאוד בעסקים, צריך לדון בזה. פעם היינה לנו בעיה עם הביטוח הלאומי והיו לנו בעיות



עם מס הכנסה. היום הארנונה הפכה לנושא שמאוד מדאיג ומאודמפריע לפיתוחם של עסקים.

אינני מדבר גם על בעלי דירות ודיירים.

לכן אני מציעפ לדון בנושא הזה לפני שמשרד הפנים ומשרד האוצר קובעים עובדות

בכך שאומרים לרשויות תעלו את הארנונות ונתיר לכם.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

לאשר

לחבר-הכנסת ויינשטיין, יש לנו ועדת משנה לרשויות מקומיות ואני מציע שנדון שם

על הבעיה שהעלית.

ועדת הפנים החליטה לקיים דיון בנושא הארנונות גם במסחר וגם בתעשיה.

אני מציע שנסמוך על חבר-הכנסת יהושע מצא.

הנושא הזה יגיע אלינו. בוועדת הפנים יש אספקטים מסו י ימים ובו ועדת הכספים יש

אספקטים אחרים. זה נושא מרכזי. קובעים עובדות, ובגלל שיש קואורדינציה של משרדים

שקובעים נושא, אני מציע לקיים דיון אצלנו.

באותו נושא. זו היתה הופעתך הראשונה בוועדת הכספים כשהגענו להסכם בענין

הארנונות. אמרתי לך, זה בכלל לא משנה מה אנחנו מסכימים, בסופו של דבר משרד הפנים

והרשויות יעשו כבתוך שלהם בענין הזה. והרי יש לנו נסיון של 5 שנים שכל שנה מרמים

את הוועדה בנושא הארנונות. פשוט מרמים את הוועדה. פעם אהת אנחנו רוצים להגיע

להסכם שיכובד. לכן אני מבקש לפני סיכום הדיון על התקציב שיוקדש דיון שלם לנושא

הארנונות תוך כדי קבלת החלטות מחייבות, כי אנחנו נכלול את זה בחקיקה ראשית הפעם.

יקויים דיון ו .

פניה 135 -

מדובר על ועדת החקירה בנושא הבריאות.

אני בעד הוועדה. אני מקווה שסוף סוף היא תפרסם את מסקנותיה. אני רוצה להפנות

את תשומת לבך לענין ידיעה בעתון שפורסמה היום, שכאילו האוצר פונה אלינו בענין

העלאת דמי ביטוח לרכב הובה. יש פניה כזאת?

יש פניה.

די תיכון;

אני רוצה להזכיר לך את ההחלטה האמיצה שלך, בניגוד לבקשתי .

לא מדברים על העלאה. קיבלתי מכתב מיושב-ראש הוועדה, השופט ברנזון, שאומר שלפי

הערכתו הוועדה תסכם את עבודתה תוך 6 חודשים. הבקשה היא לא העלאה אלא להאריך את

המצב הקיים.

מאחר שקיבלנו אז החלטה מאוד מסובכת ומעניינת על-פי הצעתך, בניגוד לרצוני - -

מה כל כך מסובך בה?

יש בה התניות. כי החלטנו אחת ולתמיד לעשות סוף לענין הזה. אני מבקש להעביר

אלי את הפרוטוקול של אותה ישיבה, אני רוצה לעיין בו.

זה אחד הסעיפים ביום ראשון על סדר היום. בכל אופן, תקבל את הפרוטוקול שאתה

מבקש, מעובדי הוועדה.

אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה.

לאשר

פניה 137 -

יש בקשה להעברה תקציבית בעניין מיכון לשכות רישום מקרקעין. אני. מתייחס להערה

שאמר חבר-הכנסת יגאל הורביץ לפני מספר ישיבות באשר למיכון, ואולי נציג האוצר

ישכיל אותנו בנושא. כמעט כל ישיבה מגיע לכאן נושא של מיכון. חבר-הכנסת הורביץ

שאל האם יש יד ממשלתית מכוונת ממשלתית מרכזית שבודקת מה קונים,איך קונים, כמה

שוכב במחסנים, האם אנו לא ב-OVER CAPACITY של הענין, האם כל משרד עושה מה שהוא

רוצה, מי מבקר, מתאם. ההרגשה היא שאם יבדקו מתוך 150 בקשות שמוגשות לנו, 30

בקשות הן בנושאי מיכון. אולי אתה יכול להגיד לנו מה קורה?

אני מבקש להגיד כמה מלים בנושא זה. עמדתי בראש ועדת משנה עד לפני שנה. אני

קובע שבמשך י שנים הנושא לא טופל כהלכה. ממשלת ישראל היא הצרכנית הגדולה ביותר

בתחום המחשבים. אבל כאן במשך שנים אהבו את IBM ובעצם נכנעו לתכתיבי IBM . באתי

ודרשתי לפתוח את כל המכרזים בפני חברות חדשות. במשך שנים ולאחר מאבק גדול דעתי

נתקבלה. אני גם ביקשתי וקיבלנו החלטה, שבנושא המחשבים תוקם ועדה ציבורית,

כי להערכתי עם כל הכבוד לכוחות בנושא מחשבים באוצר, הם לא מעודכנים ויש דברים



חדשים, והממשלה קונה וכל תת-יחידה מצטיידת במחשב, ויש להם היום עודף כושר- מיחשוב

שלא מנוצל כי הוא מצוי ביחידה זו ואינו מצוי ביחידה אחרת. החלטנו להקים ועדה

ציבורית, ועדה לייעוץ, זו היתה החלטה של ועדת הכספים שנתקבלה על ידי האוצר ועל

ידי הגופים שהם צרכני מחשבים. לצערי הרב, לא נעשה דבר.

אני חושב שצריך להמשיך ולטפל בנושא זה גם בקדנציה הזאת ברמה של ועדת משנה,

שתעקוב אחר כל הבקשות האלה. כי אתה לא יודע אלו מכתבים הלכו כנגד הרצון שלי. IBM

טענה שנקניתי על ידי חברות אחרות, וכל מטרתי להקטין את חלקה בעוגת המיחשוב של

ממשלת ישראל.

יושב כאן אחד המומחים של הממשלה בנושא המיחשוב. יש לה תשובה בנושא ואני חלוק

אתם. אני חושב שאנחנו משקיעים ללא סוף ואין יד מכוונת וכל אחד רוצה את המיטב

ואת המשובח ואת המלה האחרונה, ויש לממשלה עודף כושר מיחשוב בלתי מנוצל שהוא ענקי.

אני גם כן שמעתי דברים דומים לדברים של חבר-הכנסת תיכון, מאנשים מהחוץ שהם לא

אינטרסנטים. הם אמרו לי, הנושא הזה גם בתחום הממשלתי וגם בתחום הציבורי האחר,

ייצר הרכישה הוא מעבר לכל שיקול. זה לא רק פתיחת המכרזים לחברות נוספו. מעבר

לזה. הייצר שכל אחד צריך להוכיח שהוא חדשני, שהוא יעיל, והוא טווס יותר מאחרים,

ובמחסנים מונח ציוד יקר מאוד ללא שימוש, שכדי לשמור עליו ולהשגיח עליו מוציאים

כספים רבים. לכן, לדעתי, יש לבדוק את הענין הזה.

הגיעה השעה שנקים ועדת משנה כמו שהית ונטפל בזה באופן רציני, כי יכול להיות

שסכומים גדולים מאוד מתגלגלים לשווא.

אני מקבל את הענין. נבדוק הקמת ועדת משנה. אם יש אנשים שמוכנים להתמסר לעניו,

ברצון רב.

ע י שגב;

מאחר שנאמרו פה דברים די חמורים אני מבקש לחלוק על חלק מהדברים שאמר

חבר-הכנסת תיכון. אני חושב שהממשלה כן נערכת ביעילות לכל הנושא של רכישת מחשבים.

הממשלה היא באמת רוכש גדול והיא קליינט רציני בתחום המחשבים. הממשלה מטפלת בנושא

על מנת לקבל את התנאים הטובים ביותר לרכישת מחשבים.

לגבי הנוהלים, אסביר מה קורה. כל משרד שרוצה לרכוש מערכת ממוחשבת מעל סכום

מסויים, שזה בערך 100 אלף דולר עכשיו, צריך להגיש בקשה לוועדת רכישות בינמשרדית

שיושבת במשרד האוצר, וחברים בה נציגים של משרד האוצר על אגפיו - החשב הכללי, אגף

התקציבים והיועץ המשפטי, ועוד מספר נציגים של משרדים שונים.

ונציגים אזרחיים כמו שסיכמנו?

אני לא יודע מי סיכם את זה.

אנחנו בו ועדת הכספים.



ע' שגב;

יכול להיות. אני לא מכיר החלטה כזאת של ועדת הכספים.

תוציאו את הפרוטוקול.

גם אם יש החלטה, כמו שהממשלה לא משתפת נציגי ציבור בדרך כלל כשהיא קונה או

מחליטה על דברים שהיא עושה, אני לא חושב שיש מקום כאן להכניס אנשי ציבור.

היו"ר א' שוחטף

אבל יש מומחי מיחשוב בתוך ההוועדה?

בהחלט. יש מומחי מיחשוב הן עובדי מדינה והן יועצים חיצוניים. אני מוכן להצהיר

בפה מלא, הממשלה קונה את המחשבים ביעילות ובדרך יותר זולה מהרבה הברות בסקטור

העסקי. מאחר שיש התמחות בממשלה ומאחר שהממשלה היא קונה גדול של ציוד בהיקף שנתי

של עשרות מיליוני דולרים, יש אנשי מקצוע שמסוגלים להתמודד עם החברות.

לא אמרו שקונים ציוד גרוע.

עי שגב;

התהליך של משרד לטעמי הוא ריכוזי מדי. ברגע שמשרד רוצה לקנות את הציוד הוא

צריך לקבל קודם כל אישור תקציבי, אחרי זה הוא פונה לוועדת הרכישות, והתהליך הוא

ביורוקרטי, לטעמי ביורוקרטי מדי, ואני רוצה לשנות אותו ולבזר קצת יותר את

הסמכויות למשרדים, אבל עדיין להשאיר את אנשי המקצוע בפעולה..

יש כאן דעות כאלה וכאלה. אני בהחלט מקבל את הפניה של חבר-הכנסת הורביץ

ותיכון. אבדוק את הענין, מי האנשים המעוניינים לטפל בנושא הזה, ונקים ועדת משנה

שתברר את הנושא באופן יסודי .

אני בכל אופן מבקש לאשר את בקשה 137.

לאשר

פניה 138 -

העברה פנימית במשרד התחבורה. אני מציע לאשר.

הוחלט; לאשר



פניה 140 -

השתתפות שלנו בהוצאות הכוח הרב-לאומי בסכום של 20 מיליון דולר. הכוח

הרב-לאומי ממומן על ידי מצרים, ארצות-הברית וישראל. כל שנה אנחנו צריכים לאשר את

זה.

למה זה לא בתוך התקציב?

מבוקשת כאן הרשאה להתחייב על שנת הכספים האמריקאית שמתחילה ב-1 באוקטובר.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

לאשר

החלטה לפי סעיף 102ב(ד) לתקנון הכנסת

פנה אלי חבר-הכנסת מיכאל איתן בבקשה להוציא החוצה מתחומי הכנסת פרוטוקול של

ועדה שכן הוא צריך אותו , לצורך שימוש בתביעה משפטית שהוא מגיש בבית-משפט. בדקתי

את התקנון, ולאחר התייעצות עם היועץ המשפטי הוא מודיע שאפשר להוציא, באישור

הוועדה.

מאחר שדרוש רוב של חברי הוועדה, אני מבקש שהפרוטוקול יציין מי נוכח כרגע,

ולאחר מכן אקבל הסכמה בכתב משאר החברים.

(נוכחים חברי חכנסת ויינשטיין, הורביץ, תיכון, גולדמן, חריש ושוחט).

החברים הנוכחים יכולים לחתום עכשיו על הבקשה.

אני מזכיר לחברים שביום ראשון תתקיים ישיבת הוועדה בערך עד שעה ארבע אחר

הצהריים. אני מודח לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20