ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/11/1989

תיקון טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1989(תיקון); תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1989/90

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, לי בחשון התש"ן (28 בנובמבר 1989) ,שעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
אי שוחט - היו"ר

ש' אלוני

י' ביבי

א' בן-מנחם

ג י גדות

פ' גרופר

א' ויינשטיין

מ' חריש

רענן כחן

יאיר לוי

ע' סולודר

ח' רמון

ש' שטרית

ד' תיכון

מ"מ: י' גולדברג, א' דיין, ר' ריבלין

מוזמנים; ב' אפלבאום - י ו "ר חמועצח לחסדר חחימורים בספורט

י' אופק -סגן י ו"ר חמועצח וי ו"ר הו ועד חאולימפי

י' פיינברג - מנכ"ל חמועצח

יי ברוורמן, צי ורשביאק, י 'בחרב, יי גבאי,

אי נייגר, חי קמחי - חמועצח לחסדר חחימורים בספורט

עי חרשקוביץ - משרד חחינוך וחתרבות
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
קצרנית
אי דגני
סדר-היום
תיקון טעויות בחוק חתקציב לשנת חכספים 1989 (תיקון),

לפי סעיף 10א(ב} לפקודת סדרי חשלטון וחמשפט, תש"ח-1948.

תקציב חמועצח לחסדר חחימורים בספורט לשנת 1989/90



תיקון טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1989(תיקון)

היו"ר אי שוחט;

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון הוא הצעת שר המשפטים לתיקון טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים

1989 (תיקון), לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, כדלהלן:

1. בסעיף תקציב 20.37.20 שם המוסד צריך להיות "מדרשת תל חיים - אור צבי",

במקום "מדרשת נחלת צבי תל חיים";

2. בסעיף תקציב 20-37-25 שם המוסד צריך להיות "מכון יהודית ליברמן - מדרשה

גבוהה לתורה שבעל פה ברמות שפירא", במקום "מכון יהודית ליברמן."

שר המשפטים מבקש להביא את שני התיקונים האלה לאישור הכנסת.
הוחלט
להעביר לאישור הכנסת.

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1989/90
היו"ר א' שוחט
אנחנו מתבקשים לאשר את התקציב השנתי של המועצה להסדר ההימורים בספורט לתקופה

1 בספטמבר 1989 עד 31 באוגוסט 1989- בישיבה קודמת אישרה הוועדה תקציב לשלושה

חדשים - ספטמבר, אוקטובר ונובמבר, כדי לאפשר למועצה לפעול בתקופת הביניים עד

אישור התקציב השנתי. התקופה הזו מסתיימת בעוד כמה ימים,

אני מבקש מנציגי המועצה להסביר לנו את התקציב וגם לומר לנו האם חלוקת הכספים

כפי שהיא מופיעה בתקציב הזה מבוססת על המסקנות של הוועדה הציבורית ועל

הקריטריונים שהיא קבעה. (בי אפלבאום; זה ייעשה בשנה הבאה.) אני מבקש גם לשמוע

יותר פרטים על המסקנות של הוועדה הזו.
ש' אלוני
אני מבקשת גם נתונים בכמה גדלו ההכנסות של המועצה בשנים האחרונות.
היו "ר אי שוחט
אני מבין שיש בידיהם הנתונים ותוכלי לקבל תשובה על כך כבר בישיבה הזו,

אני מוסר את רשות הדיבור ליושב המועצה. בבקשה.
בי אפלבאום
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, המשפטנים שביניכם יודעים כי בשיטת האקוויטי ,

אחת משתי שיטות המשפט הנוהגות באנגליה, יש סדרה של פתגמים, שאחד מהם הוא כלל

יסוד, שכל הנזקק לסעד במסלול הזה חייב לבוא בידיים נקיות.

אנחנו באים היום אליכם לבקש את אישורכם לתקציב 1989/90 כשידינו נקיות. כלומר,

מצויידים במסקנות ועדת-ידלין שאושרו פה אחד על ידי מועצת ההימורים.



זוהי פעם ראשונה מאז כינונה על פי החוק להסדר ההימורים בספורט, תשכ"ז-1967,

שהמועצה מבססת את תקציבה, את נורמות פעולתה ואת האידיאולוגיה שלה על קריטריונים

אובייקטיבים וכלליים. בפעם הראשונה מאז דו"ח ועדת-עציוני משנת 1973, שאנחנו

מתעתדים לפעול בהתאם להמלצותיו, דהיינו להפעיל פיקוח ובקרה על אופן הוצאת הכספים

על ידי מקבליהם ואף לנקוט בסנקציות נגד אלה שלא יעמדו בדרישות.

ו עדת-ידלין קבעה למועצת ההימורים אבני מיל, אבני דרך אחדות שתוך צעידה מאחת
לשניה נוכל למלא את ייעודנו כמקדמי הספורט בישראל
א. הומלץ להקצות משאבים למסגרות עצמאיות שאינן שייכות למרכזים הקיימים.

ב. נקבעו טבלאות של ניקוד-זיכוי על פי מפתח חדש, של ענפי הספורט ורמות הדירוג

אשר ישמשו בסיס להקצבת הכספים בעתיד.

ג. התרחבה והתגוונה מפת החלוקה, וענפים רבים שהיו עד עינה בנים חורגים הוכנסו

למעגל המשפחתי שלנו.

ד. נפתח שער לצירופם של מרכזי ספורט חדשים, בנוסף למרכזים הקיימים.

ה. ניתן גיבוי להפעלת תכנית הטוטו-תיקו כדי לסייע בבניית האצטדיון הלאומי

בירושלים ולמימון השיטור במגרשי הכדורגל.

בהתאם לתקנות המועצה להסדר ההימורים בספורט, הכנסות המועצה הקבועות בתקציב

הינן בגדר אומדן. תקציב ההוצאה של המועצה הקבוע באחוזים מאומדן ההכנסה כמפורט

בהצעת התקציב יבוצע הלכה למעשה, כולו או חלקו, על פי קצב מימוש אומדן הכנסות

ו ייגזר ממנו, כפי שייקבע על ידי המועצה מדי פעם בפעם.

אומדן ההכנסות של המועצה המוגש בתקציב שלפניכם מסתכם כלהלן:

1. הכנסות מהימורים - 260 מיליון שקל, לעומת 210 מיליון שקל בתקציב 1988/89.

2. הכנסות לקרן המתקנים מהחזר הלוואות, קרן וריבית בסך 150 אלף שקל.
אי דיין
סכום ההלוואות, קרן וריבית, מגיע ל-150 אלף שקל.
י' בחרב
זהו הסכום של החזרי ההלוואות, קרן וריבית, בשנה הזו.
בי אפלבאום
ההערה של חבר הכנסת אלי דיין היא במקומה. יש בהחלט מקום לחשוב על הגדלת קרן

המתקנים, וזאת גם נעשה.

3. הכנסות מפעילויות מיוחדות - 50 אלף שקל.

4. העברות מהקרן השמורה לכיסוי הוצאות מראש בסך 2.8 מיליון שקל ולכיסוי

עלויות ההפעלה של תכניות חדשות, במידה ויאושרו, 200 אלף שקל, וביחד 3 מיליון שקל.

ש' אל ו נ י ;

איזה אחוז מהתקציב מוקדש לפרסים? (י' אופק; 43.) לא כתוב כאן מהו הפרס

המקסימלי .



ב' אפלבאום;

אני עובר לאומדן ההוצאות:

1. הלוקת פרסים. הסכום המתוכנן לכיסוי סעיף זה מסתכם בסך 111.8 מיליון שקל

המהווים 43% ממחזורי ההימורים.

2. פיתוח תרבות הגוף, החינוך הגופני והספורט. ההקצבות המתוכננות למטרה זו

בתקציב המוצע מסתכמות ב-93.86 מיליון שקל המהווים 36.1% ממחזור ההימורים. חלוקתם

מתבצעת על פי המפתח שנקבע על דעת המוסדות ומרכזיי הספורט, רשות הספורט במשרד

החינוך והתרבות, ואושר בזמנו על ידי שר האוצר ושר החינוך והתרבות ועל ידי ועדת

הכספים.
קרנות המועצה
1. קרן המתקנים - הקרן מיועדת למתן מענקים והלוואות להקמת מתקני ספורט על ידי

אגודות הספורט, רשויות מקומיות, קיבוצים ומושבים. הקרן ניזונה מהקצבות המועצה

ומהחזר הלוואות, קרן וריבית.

יתרת ההתחייבויות של הקרן לשנים 1989/90-1990/91 לתאריך הדו "ח, בגין

פרוייקטים שהם בתהליך ביצוע, מסתכמת בסך 12-5 מיליון שקל, והיתרה הפנויה למימונם

ליום 31.8.90 הסתכמה בסך 8.1 מיליון שקל.

התקציב המתוכנן לשנת 1989/90 מסתכם בסך 15.1 מיליון שקל.

2. הקרן לחידוש ציוד לעיבוד נתונים אלקטרוניים (ענ"א). ההקצבה השנתית בשיעור

0.5% ממחזור ההימורים נצברת בקרן לחידוש מערכת ציוד ענ"א המשמשת את תפעול

ההימורים בספורט. יתרת הקרן ליום 31.8.1989 סתכמת בסך 3.6 מיליון שקל.

על כל אלה אנחנו מבקשים את אישורכם היום הזה.
הי ו "ר אי שוחט
אני מבקש לשאול כמה שאלות. האם בתקציב הזה כלול הנושא של הטוטו-תיקו אם לאו?

מהי משמעות הסעיף שנקרא "ניכויים לכיסוי הוצאות מראש" - 3.6 מיליון שקל"?

אתם מעבירים כספים למרכזים כמו הפועל או מכבי. איזה אחוז מהווה ההעברה הזו

בתקציב של כל אחד מהמרכזים? למרכז הפועל מועבר סכום של 11.5 מיליון שקל. מהו

משקלו של הסכום הזה בתקציב של מרכז הפועל?

קיבלתי מכתב מידין מכנס והבטחתי להזמין אותו לדיון. (בי אפלבאום: הוא בחו"ל.)



ש' אלוני;

אני מודעת לכך שהצעת החוק שהוגשה על ידי מספר חברי הכנסת, שעברה בקריאה

טרומית אבל עדיין לא אושרה בקריאה השניה והקריאה השלישית, איננה יכולה להשפיע על

התקציב הנוכחי. אבל אני מבקשת גם במסגרת זו מבחינה פילוסופית כללית להעיר כמה

הערות.

אני חושבת שסכום של 111.8 מיליון שקל לפרסים זהו סכום מוגזם. העובדה שלא

מגבילים את הסכום של הפרס המקסימלי באמצעות התקציב או בחוק או בתקנות - וזה חל גם

על מפעל הפיס - הופכת את תושבי המדינה למהמרים ויוצרת אווירה של הימורים. אינני

יודעת מדוע המשטרה רודפת כל קבוצה קטנה של אנשים שמשחקים בקלפים בשעה שהטלוויזיה

שלנו פשוט מסיתה את הציבור בצורה פרועה לקהת חלק בהימורים של הטוטו ושל הפיס.

אני רוצה לציין שהתפישה של החרק במדינת ישראל - ויכול להיות שהפילוסופיה של

החוק שלנו איננה נכונה, אבל זוהי הפילוסופיה - היא שההימורים הם דבר פסול. לכן גם

היה צריך לחוקק חוק מיוחד לענין הספורטוטו וכן חוק מיוחד לענין הפיס ולומר שהחוק

המקורי והכללי לא חל על תכניות ההימורים האלה, אבל הנורמה הכללית נשארה בתוקפה.

מה היה הסכום של הפרס המקסימלי שקיבל אי פעם אדם אחד?
בי אפלבאום
3.6 מיליון שקל.
ש' אלוני
אני מבינה שיש שיטה של צבירה, אבל אפשר לקבוע לה סייג ולומר: ובלבד שהפרס

המקסימלי לא יעלה על חצי מיליון שקל. האם זה פרס לא מספיק גדול במדינת ישראל שיש

בה כל כך הרבה עניים שרוצים להתעשר ביום אחד? הרי כולנו יודעים ששיטת ההימורים

היא למעשה מס רגרסיבי . רוב האנשים שרוכשים את הכרטיסים הם מעוטי יכולת. יש לנו

אוכלוסיה רעבה שנותנים לה אשליות על רווחים בלתי מוגבלים.
הי ו "ר א' שוחט
מדוע אינך מגישה הצעת חוק לביטול ההימורים האלה? (ש' אלוני : הצעתי .) הצעת

חלוקה אחרת אבל לא ביטול.
ש' אל ו נ י
i

אני מנהלת מלחמה נגד ההימורים האלה עוד מהימים שהייתי בקול ישראל. תמיד

הצלחתי לעכב במקצת את הפעלת התכנית. את תכנית חיש-גד הצלחתי לעכב בחדשי ים. כך גם

את הפיס. בראשית הפיס היתה הגרלה פעם בחודש, אחר כך עברו לפעמיים בחודש. אני מודה

שבענין זה נכשלתי. את הכשלון הגדול ביותר שלי נחלתי במאבק שלי נגד ההימורים. כל

נצחון במאבק הזה היה לתקופה קצרה ביותר. היום המצב בשטח הוא ממש פרוע.

אני מבינה שלא נלך לקראת חקיקה, אבל אני רוצה לציין מהו הכיוון שאני מציעה

ללכת בו לנוכח שלהוב היצרים שאנחנו עדים לו.

לא אלך אחורה לראשיתו של הספורטוט, אבל אני מבקשת לדעת מה היו ההכנסות

מההימורים האלה כל שנה במשך עשר השנים האחרונות, בכמה הן גדלו. אינני חושב שצריך

לפתות אנשים ולהשלות אותם שהם יהיו מיליונרים, שהעבודה איננה ערך ורק הטוטו הוא

חשוב. זה משחית, זה לא נכון.

אני חושבת שפרס של חצי מיליון שקל הוא עדיין פרס גדול מאד. לא צריך לשם כך

לשנות את שיטת הצבירה, מספיק להוסיף את הפסקה: ובלבד שהפרס הגדול ביותר שיקבל אדם

שזכה לא יעלה על חצי מיליון שקל. אם נסייג את הסכום של הפרס הגדול, תישאר לנו

רזרבה ליעדים אחרים שחשוב להשקיע בהם. ואחר כך עוד נראה את תכנית ההשקעות.



גי גדות;

חברת הכנסת שולמית אלוני, אחרי דבריך אני חוכך בדעתי אם לנהוג לפי הכלל -

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, ולהחריש. אבל אני אבוא לעזרתם בקטע מסוים, לא

בכל.

בתגובה לדברים שאמרת, והם חשובים מאד לדעתי, אני רוצה לציין כי במדינת ישראל,

שלא כפי שנהוג לחשוב בחוגים לכלכלה בעולם, שלא כמקובל בקרב ציבורים שונים בעולם,

היהודי כאן משקיע בהימורים את הגרוש הנוסף שיש לו ולא את הגרוש הראשון. האוכלוסיה

הפרובלמטית המהמרת, שאת מתייחסת אליה, שמשקלה גדול במדינות אחרות שיש בהן עוני של

אמת, לא עוני אלא רעב ממש, מהווה במדינה שלנו 2% בלבד, ואני אומר זאת על סמך

סקרים אמיתיים שנעשו בזמנו בין היתר על ידי פרופסור גוטמן מהמכון למחקר חברתי,

(ש' אלוני; גם אני ראיתי סקרים.) אני מביא לתשומת לבך שיש דברים אמיתיים בשטח.

והערה שניה ואחרונה בתגובה לדבריך, שאם הפרס הראשון יהיה חצי מיליון שקל, לא

יהיו כספים לחלוקה.

לענין עבודתה של ועדת-ידלין - וזו שאלה שהתעוררה אצלי במהלך דבריו של מר

אפלבאום - אני מבקש לדעת מה קורה לתנועת נוער ספורטיבית כמו עמיצור, שהוקמה לזכרו

של עמיצור שפירא מהרוגי י "א הספורטאים. בתנועה הזו משקיעים המון אהבה, מרץ

ומסירות, ובהצלחה אדירה. העבודה הזו נעשית על ידי איש תמים - בנו של עמיצור

שפירא, שאין לו מרפקים, אבל כל רצונו לטפח את הפעילות הספורטיבית. ונשאלת השאלה

איך אדם כמו עוז שפירא יכול לקבל סיוע כדי לקדם את הפעילות של תנועת הנוער הזו

שעוסקת בספורט ומתמחה בכמה ענפים שלו כמו ריצה למרחקים ארוכים.

אני מבין שאושר לכם תקציב לשלושה חדשים. אני מציע לחברי הוועדה לאשר למועצה

תקציב עד תום השנה, כיוון שאי אפשר לנהל עסק כזה בלי ראיה כוללת של התקציב לשנה

שלמה. אישור תקציב לפרקי זמן של חדשים לא יעשה צדק לטיפול בבקשות השונות ולחלוקה

נכונה של הכספים, אלא יגרום הרבה עיוותים לאורך הדרך. אני חושב שזוהי שיטה לא

נכונה.

אבל כדי שנוכל לאשר לכם תקציב לשנה שלמה אתם צריכים לנקוט בהרבה מאד צעדים,

אם כי הפעם אני חייב לומר שבאתם לכאן מוכנים, כדי להיערך לקראת הבאות. זו תהיה

נקודת התחלה שבה תיישרו את הקו ותוכלו לפעול כפי שדרוש. ולמה אני מכוון את דברי?

הפעם הגשתם לנו חומר מאד מסודר שנותן תמונה כוללת וברורה על הפעילות שלכם. פעם

ראשונה אדם קורא את החומר ויודע במה מדובר, ואני מברך אתכם על כך.

לכן אני אעבור על הסעיפים אחד לאחד, ואני אומר כבר עכשיו שלא אעסוק בנושאי

שיווק, לא אעסוק בנושאי פרסום וגם לא אעסוק במלחמות היהודים. אני רוצה לעסוק במה

שמונח על השולחן בעיקרו של דבר, ואם כי גם החלק של ההוצאות כלול בתקציב, לא

אתייחס לכך. אני רוצה לעסוק בקטע היותר סטטוטורי , יותר ציבורי, כדי לאפשר לכם

לבוא בפעם הבאה יותר מוכנים, לאחר יישור קו טוטלי.

אני מבקש לדעת מהי חלוקת התפקידים בין המועצה להסדר ההימורים בספורט לבין

הספורטוטו. אינני מבין את הקטע הזה, אני לא מבין למה זה דרוש, אלא אם כן תסבירו

לי אחרת. זוהי שאלה אמיתית, רצינית. אינני צריך להכביר על כך מלים, אתם מבינים

זאת יותר טוב ממני. לי לא ברור למה דרושים שני מנכ"לים, למה דרושות שתי

. אופרציות. אינני מבין מדוע המועצה איננה יכולה לנהל זאת לבדה, אלא אם כן תאמרו לי

שיש סיבות אמיתיות למה זה כך. לאורך הקו הזה אשאל את שאלותי, והשאלות הן רציניות

ומחייבות הסבר רציני למה זה עובד כך. אני מבין שזה עולה אחוז מסוים של התקבולים,

ואני רוצה לדעת למה צריך לבזבז את הכסף הזה, אם זה בזבוז. לכאורה זה נראה בזבוז.



מכאן אני עובר לנושא הקרנות. נדמה לי שהגיע הזמן שהטוטו יפסיק עם ההלוואות,

בכאב לב, ואני מכיר את הענין. מנסיוני בכובע אהר לגמרי אני יכול לומר שבדיעבד אני

שמח שזה קרה, יש להפסיק את ההלוואות ולעבור רק למענקים, אני יודע שלכאורה נראה

שמאבדים כך כוח, אבל האמינו לי שלמעשה לאחר צביטה קלה בלב, לאחר כמה רגעים של כאב

בטן, הענינים מתי ישרים ואתם יכולים לעבוד בצורה נכונה ומסודרת. זהו דבר אמיתי

שצריך לעשותו.

לפי הנתונים שמופיעים בהצעת התקציב יש כאן דבר שנראה מוזר. לרשויות מקומיות

נותנים הלוואות בריבית יושב כללי, שהיא ריבית סבירה בהחלט, ואילו לאגודות ספורט

ב-50% מריבית החשב הכללי. שוב, אין כל חטאת בענין הזה. אבל אם אנחנו רוצים אחת

ולתמיד להבריא את הספורט במדינת ישראל ולהשתחרר מכל הבלגאן הזה, נדמה לי שהמועצה

להסדר ההימורים בספורט חייבת לכפות זאת בהחלטה. אני חושב שכאן בוועדה אנחנו

צריכים לקבל החלטה שתחייב אותם לכך, משום שהם במועצה נתונים ללחצים של אגודות

הספורט ולכן שוב מתחפרים בתוך הבלגאן הזה. אתם לא תצאו מן הענין הזה, לא יהיה סדר

בספורט בישראל אלא אם כן תיישרו את הקו בענין הזה.

לכן עלינו לקבל כאן בוועדה החלטה שלקראת הגשת התקציב הבא אין יותר הלוואות,

לא בריבית חשב כללי ולא ב50% מהריבית הזו, אלא יהיו מענקים בלבד. תהיה לכם ועדת

השקעות שאחת לשנה תדון בתקציב ותחלק את הכספים בצורה מסודרת ובלי מניפולציות.

זוהי הצעה ראשונה שלי.

בעניו הקרנות, אני חושב שהקרן שנקראת "קרן מתקנים" זהו משהו עלוב מאד, וזאת

בלשון המעטה.

הי ו "ר א' שוחט;

רק להבהרה, קרן משמעותה סעיף בתקציב או זוהי קרן שפועלת מחוץ למסגרת התקציב?

אם זהו סעיף בתקציב, כפי שאני מבין, אינני יודע מדוע קוראים לזה "קרן".
ג י גדות
אני מגיע גם לזה. את כל הקרנות צריך לבטל ולכלול את כל הפעולות בתקציב בצורה

מסודרת. גם לא צריך לצבור כספים בקרנות; צריך לצבור כספים במועצה להסדר ההימורים

בספורט. לכם יש אחריות. יש לכם י ו"ר דירקטוריון, משנה ליו"ר, חברי דירקטוריון,

ויש לכם תקציב שנתי . תקבלו החלטה שיש לכלול בתקציב את מה שנקרא היום קרן מתקנים,

או קרן לציוד, וכיוצא באלה קרנות. כל אלה יהיו במסגרת תקציב פיתוח מסודר, כמו בכל

גוף ציבורי רגיל. הכל יכנס פנימה. המועצה להסדר ההימורים בספורט זהו גוף מסודר,

יושבים בה אנשי ציבור, הם יקבלו החלטות בהתאם לצרכים הממשיים בשטח, ולא מפני שיש

קרן וצריך לנצל את הכספים שהצטברו בה. אני סבור שזה לא ניהול תקין, לא כך צריך

לעבוד. לכן אני מציע לבטל את הקרנות.
היו ייר אי שוחט
אני חושב שזה ענין של טרמינולוגיה, מונח שמשתמשים בו.
ג' גדות
זה לא ענין של מונח. בקרנות יש אפשרות לצבור כספים, למשוך כספים, או להעביר

כספים משנה לשנה, מה שאין כן במאזן.
היו"ר א' שוחט
שאלתי אם זוהי קרן שעומדת ברשות עצמה.



ג' גדות;

לכן צריך לגמור עם הקרנות ולעבוד לפי תקציב מסודר, שיהיה מחולק לתקציב שוטף

ותקציב פיתוח. בתקציב הפיתוח ייכללו הקרנות למיניהן.

כבר אמרתי שמה שקרוי קרן המתקנים זה עלוב. אני חושב שהפרופורציות הן פשוט לא

מתקבלות על הדעת. אם יש תפקיד למועצה להסדר ההימורים בספורט, שאגב גם יביא לה

הרבה אהדה וימחיש לציבור על מה מוצא הכסף, זו הקמה של אצטדיון גדול שעליו יתנוסס

שלט: אצטדיון הטוטו. זה יתן לכם יותר פרסום ויקדם את המכירות שלכם יותר מכל

דבר אחר. (היו"ר א' שוחט; השאלה מי ישחק שם אם לא יתנו את הכסף.) יהיו מי שישחקו.

זה חלק מההבראה של המערכת.

לדעתי, עלינו לדרוש שמה שנקרא קרן מתקנים יהיה סעיף בתקציב, שבשנת התקציב

הבאה יגדל ל-40%. היום הסכום הוא 18 מיליון מתוך 111.8 מיליון.

אני עובר לסעיף (3) - הקרן לארועי ספורט מרכזיים ובינלאומיים. אני מבקש לדעת

איך מתחלק הסכום של 2-3 מיליון שקל בין האגודות השונות.

סעיף (4) - הקרן לחידוש ציוד לעיבוד נתונים. כבר אמרתי שהסכום צריך להיכלל

בתקציב כסעיף בתקציב הפיתוח ולא בקרן נפרדת. אני רוצה לחדד את הענין. אם בשנה

מסוימת יוציאו רק 50 אלף שקל על ציוד משרדי כמו מחשבות או מדפסות, ואילו בשנה

שלאחריה יחליטו להוציא 10 מיליון שקל על ציוד שהוא דרוש באמת, זו לא תהיה חריגה

מנוהל ציבורי תקין, או שזה לא ייראה פחות טוב מאשר אם אתה שומר את הכספים למטרה

הזו בקרן.

סעיף (5)(א) -קרן לביטוח פנימי. הקרן הזו היא מיותרת לחלוטין . אם יש תביעה

אמיתית של אדם שזכה, צריכה להיות ועדה פנימית בתוך הדירקטוריון שדנה ומחליטה על

כך. זה אמור גם בתקנות. הרי מותר לכם לשלם. יש לכם ועדה סטטוטורית שהיא מתכנסת

ומחליטה על חתשלום. לכך לא דרושה קרן. אתם בהחלט רשאים לקבל החלטה להוציא את הכסף

הזה מהתקציב.

סעיף (5)(ב) - "המועצה הגיעה גם להסדר עם המפיצים בדבר יצירת קרן מקבילה..."

לי זה נראה משונה. הרי יש לכם חוזה עם המפיצים הראשיים. האם אין בכך משום פגיעה

בחוזה עם המפיצים הראשיים? הקרן האחת לא דרושה, ודאי שלא דרושה קרן מקבילה. האם

מתחשבנים אתכם בענין העמלות? לא ברור לי איך העסק הזה עובד, בשביל nr no דרוש.

המפיץ צריך לקבל עמלה. זהו זה. ואז הוא לא שותף בכל הענינים האחרים. אם אתם

מאפשרים לו להיות שותף בקרן, הוא יתחיל להיות שותף גם בענינים הארים שלכם. הוא

פתאום יהיה אחראי גם לנושאים אחרים הקשורים לתקציב הפיתוח. זה מעוות לחלוטין.

סעיף (6) - אינני מבין מזו עתודה לכיסוי הפרשי הצמדה להמחאות שטרם נפדו במשך

7 שנים. שוב, יש נוהל לענין זה. יש ועדה שמוסמכת לכך והיא צריכה לקבל החלטות. זה

מקרה הריג שאדם זכה בפרס ולא פדה אותו במשך 7 שנים. האם בשל כך צריך להחזיק כסף

בקרנות? מדוע לא לפתור את הבעיה בצורה מסודרת במסגרת התקציב.

סעיף (7) - קרן שמורה. עוד קרן. בסוף העמוד כתוב: יתרת הקרן ליום 31.8.89

מסתכמת בסך 19.9 מיליון שקל, מהם מומנו הוצאות מראש בסך 1.6 מיליון על חשבון

הוצאות שיטור. ממה שכתוב כאן אני מבין, ויכול להיות שאני טועה, שהקרנות משמשות גם

מקור לכל מיני תשלומים שצצים חדשות לבקרים. יש הוצאה, לא יודעים איך לממן אותה,
ואז אומרים
נקה את הכסף מהקרנות.

סעיף (8) - קרן הערעורים. אינני מבין מה ההבדל בין קרן זו לבין הקרן לביטוח

פנימי המופיעה בסעיף (5). הקרן ההיא לא דרושה וכך גם הקרן הזו. לא צריך שום קרן.

צריך לעבוד.



בעמ' 4 בפסקה האחרונה אנחנו קוראים: ההקצבות המתוכננות למטרה זו בתקציב המוצע

והמסתכמות בסך 93.86 מיליון שקל, מהוות 36.1% ממחזור ההימורים, אני רוצה לדעת כמה

מזה מיועד לתשתית פיסית, מה שאתם קוראים קרן מתקנים, בשביל זה קיים הטוטו, לדעתי.

אמנם בישיבה קודמת אני הגנתי על הטוטו ואמרתי שבלי קבוצות כדורגל לא יהיה מי

שישתתף בטוטו, אבל צריך למצוא את האיזון העדין בין הדברים ולעשות זאת בצורה

הדרגתית, אם אני מדבר היום על מעבר מ-18%-19% ל-40% - והשאיפה שלי היא להגיע

ל60% - הרי מפני שאני סבור שצריך להגדיל באופן הדרגתי את ההשקעות בתשתית פיסית,
(י' אופק
והמדינה תתקצב את הספורט.) אינני יודע, אני לא בטוח,

אני עובר לנושא שאני רוצה להפנות אליו את תשומת לב חברי המועצה, וכוונתי

לאותם 42% מהתקבולים שישולמו לזוכים, אני רוצה שתדעו כי בנושא הזה היו הצעות

כתובות ומנוסחות על ידי חברי כנסת, לא על ידי, תשימו לב, שבצד ההוצאות זהו

הסעיף היחיד שאני עוסק בו,

אני חושב שהוועדה הזו צריכה לקבל החלטה המחייבת את הטוטו לנהוג לפי התקנות

שלו, כי לפי חשבוני שולמו לזוכים 45% מהתקבולים בעוד שלפי החוק אתם רשאים להוציא

לצורך זה 42% בלבד, (י י אופק: לא פחות למ-42%) יש לנו הצעה לנוסח התקנה, שאם אתם

רוצים תובא לוועדה, ואני מודיע לכם שיש לה רוב, (היו"ר א' שוחט: על סמך מה אתה

אומר זאת?) ביררתי את הענין, שאלתי את החברים, נקבעה תקרה לסכום הפרסים שישולם

לזוכים, אגב, חברת הכנסת שולמית אלוני תבעה דבר שהוא אסון, שהיה גומר את הטוטו,

ואסור להסכים לו. (י' אופק : היא התכוונה גם לפיס,)

אם הטוטו רוצה להגדיל את הסכום הכללי המיועד לפרסים מ-42% ל-45% מכלל

התקבולים, תואיל בטובה המועצה לבוא לכאן ולבקש אישור לשנות את האחוז. הוא הדין אם

רוצים לרדת מ42% ל-40%. לא יעלה על הדעת שאתם תוכלו לשרוק עם הענין הזה

כרצונכם, ולא משנה אם הטווח הוא רבע אחוז או שלושה אחוזים, אם נקבע שהחזר הזכיות

הוא 42% מהתקבולים, האחוז הזה צריך להישמר ואין לחרוג ממנו למעלה או למטה, כל

שינוי באחוז הזה, למעלה או למטה, טעון אישור ועדת הכספים, אתם צריכים להביא

לוועדה בקשה לאישור השינוי הזה, בחתימת השרים הנוגעים בדבר, שאם לא כן אני מבקש

לקבל היום החלטה שהאחוז הוא 42%.
הי ו "ר אי שוחט
מן הראוי שנשמע את התשובה שלהם לפני קבלת ההחלטה,
ג י גדות
זוהי הצעתי , אינני צריך לשמוע את התשובה שלהם כדי להעלות את הצעתי .
אי דיין
כל ענין ההימורים מוטב היה אס לא היה בא לעולם, אבל משהוא קיים, לצערי, יש

לטפל בו בצורה הנכונה,

יש כאן מעין מס רגרסיבי, אנשים חולמים על התעשרות קלה ומנסים את מזלם, הם

קונים את הטפסים, ממלאים אותם, וחיים באשליה שהם יזכו בהון עתק מיום הקניה ועד

ליום ההגרלה, ואחר כך באה המציאות וטופחת על פניהם, ואז שוב הם מנסים את מזלם

וחוזר חלילה,

לדעתי, בנושא זה דרושה רפורמה יסודית, וקודם כל במבנה התקציב, אני מסכים עם

הברי גדעון גדות, שעבר זמנם של הקרנות וההלוואות, -זוהי שיטה מיושנת, צריך לעבוד

לפי תקציב. אם ההכנסות הן 260 מיליון שקל, צריך לשקול איך מחלקים אותן לאורך

השנה, כמה לשוטף וכמה לפיתוח, ולעבוד על פרוייקטים רב שנתיים,



אדם שמעיין בהצעת התקציב, אם הוא מתמצא בתקציב והוא גם משפטן או רואה חשבון,

רק אז יש סיכוי שהוא יתחיל להבין מה כתוב שם. אבל אדם מן הישוב אם יקרא את הצעת

התקציב, בוודאי לא יבין אווזה.

היום הרשויות המקומיות אינן יודעות מאומה מה קורה לכספים אלה, מה עושים אתם.

והרי הכספים האלה נועדו לשרת בעיקר את הספורט העממי, לסייע בהקמת מתקנים בתהום

השיפוט של הרשויות המקומיות ובאהזקתם. אני כראש רשות מקומית במשך שתים עשרה שנה

מודה שאינני יודע במה עזר לי הכסף הזה ברשות המקומית. (פ' גרופר: גם לא תדע.)

ותאמינו לי שאני מנסה לברר, לבדוק מה קורה.

מדוע ראשי הרשויות לא יקבלו מדי שנה בשנה הנחיות, דוגמת ההנחיות שהן מקבלות
ממפעל הפיס
הנה לפניכם החוברת של התקציב והטפסים המצורפים אליה. בתקציב של מפעל

הפיס יש פירוט של הסכומים בכל סעיף וסעיף ואתה יודע מהם הסכומים המיועדים לציוד

לבתי ספר, לציוד למרכז קהילתי, לבריאות וכדומה. כן יש שם פירוט של הקריטריונים

לחלוקת הכספים לפי מספר התלמידים, או לפי גודל האוכלוסיה.אגב, גם במפעל הפיס זה

לקח שנים עד שהם הגיעו לכך. זה לא היה כך בראשית הדרך. פעם חילקו את הכספים לאלה

שהפעילו לחצים, שהיו מקורבים להברי הדירקטוריון. היום מספיק שאני מקבל את החוברת,

מעייין בה, יודע מהם הקריטריונים. אינני צריך לפנות לגדעון גדות או להתקשר עם

המנכ"ל. אני פועל בהתאם להנחיות ומקבל את התשובות.

כספי מועצת ההימורים הם כספי ציבור. לכן ראשי הרשויות המקומיות צריכים לקבל
מדי שנה הודעה בנוסח הבא
זכותכם להגיש בקשות וגם לקבל תשובות מפורטות אילו בקשות

נענו בחיוב ואיזה בשלילה, או מי קיבל השנה ומי יקבל בשנים הבאות, הכל לפי סדר

העדיפויות שנקבע ולפי עקרונות אובייקטיביים. היום אינני יודע מי מקבל כסף

לאצטדיון ומי מקבל כספים למטרה אחרת.

לדעתי, צריך לעודד קודם כל את הספורט העממי ולסייע בהקמת מתקנים. לכך צריך

לתת עדיפות גבוהה. לדעתי, צריך להכניס למסגרת הזו גם את הליגות החובבניות

והנמוכות. יש רשויות שבהן מארגנים קבוצות כדורגל לנוער ולמבוגרים, זהו ספורט

עממי נפלא, שלוקהים בו חלק אלפי אנשים, עם תעודות ופרסים. הוזמנתי לכמה אירועים

ספורטיביים באשקלון, וממש לא האמנתי למראה עיני. (ד' תיכון : בשבת?) זוהי פעילות

ספורטיבית שמתקיימת בימי חול לאחר שעות העבודה. כל הפעילות הזו לא זוכה לעידוד

ותמיכה.
א' ויינשטיין
האם קיבלת הקצבה מהמועצה עבור ענף הטניס?
אי דיין
לא. כל שנה אני מנסה לברר מה ניתן לקבל. אין טפסים, אין אפשרות להגיש בקשה.

אני כמובן בעד אישור התקציב, אבל אני מציע לעשות רפורמה במבנה שלו. יש לבטל

את ההלוואות ואת הקרנות למיניהן ולאפשר למועצה לעבוד לפי תקציב שנתי שיש בו שני

חלקים - תקציב רגיל שוטף ותקציב פיתוח. יש לאפשר לרשויות המקומיות להגיש בקשות עד

למועד מסוים כדי שיידונו בוועדות השונות לפני תחילת התקציב.
הי ו"ר אי שוחט
רק הערה אחת בתגובה למה שאמרת, וזאת מנסיונו כראש רשות. אין ספק שהמערכת של

הגשת הבקשות למפעל הפיס היא יותר משוכללת והרבה יותר בהירה וטובה מאשר המערכת של

המועצה להסדר ההימורים בספורט, כי הפיס מעביר לך מסמך מפורט וכאשר אתה מקבל אותו

אתה יודע מה עליך לעשות. לעומת זאת, לא נכון לומר שאין מסמך המפרט את הקריטריונים

למתן סיוע של המועצה להסדר ההימורים בספורט. אם אתה פונה לנציג רשות הספורט באזור

שלך, אתה מקבל את הטפסים.



א' דיין;

מדוע אני צריך לפנות?

היו"ר א' שוחט;

יש מערכת שקובעת את ההקצבות לדשא, לתאורה, לציוד לאולם התעמלות וכדומה, אבל

בניגוד לפיס ששולח את המסמך הזה לכל רשות מקומית, כאן אתה צריך לפנות כדי לקבל

זאת. עדיף לאין ערוך שתישלח פעם בשנה חוברת שמגדירה בדיוק את הדרכים להגשת הבקשה

ואת הקריטריונים.
ח' רמון
אין לי הערות על הסעיפים בתקציב עד לקטע של חלוקת הכסף. אינני מומחה להגרלות

והימורים, פרט לכך שעסקנו בצד ההוצאות של הטוטו מספר שנים לא קטן. ועדת הכספים

בכנסת הקודמת שעסקה בכך עשתה כמה דברים. אם יש חברים הסבורים שיש עוד מה לקצץ או

לשפר, בבקשה. אני רוצה לעבור לחלק של החלוקה.

אני טוען שכל החלוקה הזו איננה מקדמת את הספורט בישראל. ולא זו בלבד שהיא

איננה מקדמת את הספורט בישראל, אלא היא עוד מסיגה אותו לאחור. דוגמה קלסית לכך

היא שאם במחזור של ליגה לאומית באים 18 אלף צופים לכל המגרשים -ולדעתי , כל ההכנסה

שהיתה בשבת האחרונה לא מכסה את הוצאות האחזקה של כדורגלן אחד שיש לו חוזה מיוחד -

אז זוהי פשיטת רגל מוחלטת. זה יכול להתקיים כי חלק מהכספים של הטוטו מגיעים אל

המקומות הללו. ואז לא צריך צופים ולא צריך קהל; צריך הגרלות. אני מתנגד שנתן למצב

הזה להימשך. כל החלוקה הזו איננה קשורה לספורט.

טענתי ואני חוזר וטוען שכל המבנה של הספורט בישראל הוא אנכרוניסטי. אין בעיה

של כסף בספורט הישראלי; יש בעיה של חלוקת הכסף. זה מזכיר את מצבה של מערכת

הבריאות. גם שם אין בעיה של כסף אלא של ארגון ושל חלוקת הכסף. אני מתנגד לכך

שימשיכו לחלק את הכסף בצורה כפי שהוא מתחלק.

תפקידה של המועצה להסדר הימורים בספורט, לדעתי, הוא לתת כסף לכל גורם שעוסק

בספורט ישירות, בלי מתווכים. אתן דוגמה אחת לתיווך, וזו ההקצבה למרכזי הספורט

עבור הליגות הלאומית והארצית בכדורגל. האם קשה למועצה להסדר ההימורים בספורט

לשלוח את הכסף ישירות ל-28 הקבוצות בשתי הליגות האלה? מדוע הכספים האלה צריכים

לעבור דרך המרכזים? מדוע לאלץ כל גזבר של אגודה להגיע למרכז ולהתחנן שיתחשבנו

אתו. החלטתם כבר שמגיע כסף לקבוצות, תשלחו להן את השיקים. תשלחו שיק לביתר

ירושלים, תשלחו שיק לפועל ירושלים וכך לשאר הקבוצות. מדוע הן צריכות לפנות

למרכזים כדי לקבל את ההקצבה המגיעה להן?



היו"ר א' שוחט;

אתה מדבר על ענפי הספורט למיניהם, גם כדורגל, גם כדורסל?
חי רמון
על הכל. אני לא זקוק לתיווך. אם אקים אגודת ספורט ואוכלה

שהיא מקיימת פעילות ספורטיבית למאה ילדים, מאמנת אותם, היא תקבל

כסף, ולא מה שקורה היום, כי זה לא ספורט. אני רוצה שהכסף של הטוטו
ילך לשני יעדים
לספורט של ילדים ונוער ולמתקנים. לא ספורט מקצועני

או חצי מקצועני.

אינני רוצה לדבר על קבוצות כדורגל מהליגה הלאומית. היתה אלי

פניה מבאר יעקב. שילמו 100 אלף שקל לשחקנים בליגה בי. דרוש כרטיס

ליגה כדי לעלות על המגרש. ואז חייבים להם 100 אלף שקל. כי בכל מקום

מזכיר של מועצת פועלים או מנהל אגודה חושב שחייבת להיות לו קבוצה

מקצוענית בראש ליגה בי.

_
א' בן-מנחם
אתה מדבר על ליגה בי. מדוע לא בליגה לאומית או ארצית?

ת' רמון;

זה אותו דבר. אם בליגה בי הגענו לכך שמשלמים 100 אלף שקל לשחקנים,

תאר לך כמה משלמים בליגה לאומית. אם רוצים לשלם למלמיליאן סכומי עתק,

שיביא צופים. מה פירוש שהוא חי מכספי הטוטו? זה מה שאנחנו צריכים

לממן? רוצים תכנית הבראה לקבוצות הכדורגל בליגה הלאומית? בבקשה, תהיה

השתתפות.

היו"ר א' שוחט ;

זה עומד בסתירה למה שאתה אומר.

ח' רמון ;

אני רוצה לנקות את השולחן אחת ולתמיד, אבל בתנאי שלאחר מכן הם

לא יקבלו אגורה. אין יותר חוזים עם כדורגלנים שלא קשורים למספר צופים.

זוהי ההבראה של הכדורגל הישראלי. לא יהיה ספורט בישראל אס לא יהיו
צופים. (ר' ריבלין
או מקורות הכנסה אחרים שאינם קשורים בטוטו.)

זה הכל תלוי בצופים. אין פרסומת בלי צופים. הכל מתחיל ובגמר עם צופים.
(ג' גדות
תשלם לפי מספר הצופים במגרש.) בעולם קבוצות כדורגל גדולות

יש להן צופים. אין תופעה כזו של קבוצת כדורגל גדולה כמו הפועל תל-אביב

או מכבי תל-אביב שיש לה אלף צופים. לא יכול להיות כדורגל בלי צופים.
(חי רמון
אתה רואה שיכול להיות...) אין כדבר הזה. זה בלוף.אם

היו 18 אלף צופים במחזור של הליגה הלאומית, ולמשחק של מכבי חיפה

באצטדיון רמת גן באו 600-500 צופים, הרי זה בושה וחרפה.

אני מתנגד בכל תוקף שנאשר את החלוקה הזו. לא ראיתי את דו"ח

ועדת-ידלין. נאמר לי שיש בו המלצות לשינוי הקריטריונים.
היר"ר אי שוחט
דו"ח ועדת-ידלין מונח על שולחננו. התקציב הזה בנוי בלי המסקנות

של ועדת-ידלין.
ח' רמון
אני רואה שבתקציב הזה אין יישום של מסקנות ועדת-ידלין, כי אני

מכיר את המספרים האלה משנים עברו.



ח' קמחי ;

למען האמת דו"ח ידלין איננו נותן פתרון מלא לבעיה שהעלית.

ח' רמון ;

האם אמרתי שאני מקבל את דו"ח ידלין? אמרר לי שיש דו"ח כזה.

אולי משם תבוא הישועה, או חצי ישועה.
הי ו "ר א' שוחט
אין בו משהו מהפכני .

א' ויינשטיין ;

אתה צודק, אבל איך עושים זאת באופן מעשי?

ח' רמון;

קורם כל אין בעיה למוטו. אנחנו מאשרים את הסעיפים החיוביים -

את הוצאות התפעול, את הפרסים. מבחינתי אס יצביעו היום על התקציב עד

עמוד 7, אצביע בעד. עמוד 8 בחוברת התקציב, ההקצבות למוסדות ולמרכזים,

אני מתנגד בכל תוקף לאישור.
אומרים
אי אפשר להפסיק את ההזרמות מ-ו בדצמבר, שכן אושר תקציב

רבע שנתי עד סוף נובמבר. אם יבקשו הארכה לחודש נוסף, נאשר. אבל אני

מתנגד לחלוקה הזו של הכספים. אני בעד העברת כל כספי הטוטו ישירות

לספורט. אינני מסכיס שהכסף הזה יממן את המנגנונים של הספורט, את כל

מה שמסיב לספורט ולא את הספורט.

היו"ר א' שוחט;

אני רוצה לשאול שאלה אמיתית. אתה מדבר על כל הרמות, עד רמה של

ליגה גי?
ח' רמון
כל ענפי הספורט ובכל הרמות.

ר' ריבלין ;

חיים רמון צודק. כל עוד העיריות לא יקבלו על עצמן את התפקיד

שמילאו המרכזים במשך ארבעים ללנה באופן היסטורי, לא לעזור שוס דבר.

גי גדות ;

יש לתת להם זמן להיערך...

חי רמון ;

הם לא נערכים לזה. אם יגידו שדרושה חצי שנה להיערכות, אס זו

תהיה עמדתה של הוועדה, אתמוך בה. עד אז הספורט ימשיך להתנהל כפי שהוא

התנהל בחמישים-ששים השנים האחרונות. בחצי השנה הקרובה נטפל בכך.
היושב-ראש שאל
עד איזו רמה, עד ליגה גי או די? לא איכפת לי
שהמרכז יגיד
ארגנו קבוצת כדורגל בליגה זו, היא מתאמנת, משחקת.

אני אעביר את הכסף לקבוצה הזו, לא למרכז. כי התיווך של המרכז הוא

יקר לספורט הישראלי. זה נכון לכל המרכזים. כל הגופים האלה הם מיותרים,

ומה שחמור יותר- הם מונעים מאחרים לפעול. אם אני בשכונת המגוריס שלי

ארצה להקים אגודת ספורט, ויהיו בה אלף חברים, אני לא אקבל אגורה, כי אני

לא שייך לאף אחד ממרכזי הספורט.

מה קרה למרכזי הטניס? הם החלו לקבל כסף רק לאחר מאבקים קשים.

תראו מה מקבל כאן איגוד הטניס,
היו"ר א' שוחט
מהו גודלו של תקציב הפועל בהשוואה לסכום שהוא מקבל מהטוטו?
ח' רמון
80%-90% מהתקציבים של המרכזים באים מהמקור הזה.

אין מחלוקת שהדבר המשמעותי ביותר מבחינת קירומו של הספורט בישראל

נעקשה בענף הטניס. לפני חמיך עשרה שנה השנים היה בשוליים, הוא נראה כמו

מגרשי הגולף בקיסריה, וראו מה קורה עכשיו. השנים הפך לספורט עממי.

איגוד השנים מקבל 0.95% מכל התקציב הזה. (הערה; כי הוא לא זקוק לכסף

הזה.) ולמה אתם זקוקים לו? בא אדם פרמי ואמר: תודה רבה לכם, אני אראה

לכם איר מקדמים את הספורט בישראל. למה רק הוא צריך לגייס תרומות? אני

משוכנע שאם הייתם נותנים עוד 10 מיליון שקל למרכזי הטניס, הם היו מרחיבים

את הפעילות שלהם. ואתם לא נותנים כסף למי שעשה יותר מכל המרכזים

למען קידומו של הספורט האמיתי לנוער. אתה הולך ביפו או בקרית שמונה

ורואה את הילדים הקטנים נושאים את מחבטי השנים. (ד' תיכון; השנים הוא

ספורט לעשירים.) אתה טועה. לא היום. היום זה ספורט עממי. תראה ילדים :

אתיופים בקרית שמונה משחקים טניס.

תארו לכם שאותו פרומן לא היה מצליח לגייס תרומות. ובמרכז

הטניס ברמת השרון משחקים כבר 300 או 400 ילדים. הוא בא ואומר: אני

עושה ספורט, תנו לי כסף. היו שואלים אותו לאיזה מרכז הוא מסונף -

מרכז המכבי, הפועל או ביתר. ואם תשובתו היתה שהוא לא קשור לשום מרכז,
היו אומרים לו
אין לך מה לעשות כאן, ולא חשוב מה אתה עושה. אתם

רוצים שלמדיניות הזו אמשיך לתת יאה ידי?

אני מסכים שמרכז הפועל או מרכז מכבי או ביתר ימשיכו להתקיים.

אם מרכז הפועל רוצה להקים אגודה ברמת השרון, הוא לא יקבל כסף כמרכז.

אינני יודע כמה ספורט עושה מרכז הפועל בתקציבו. אולי רק 20% מכל

הכסף שמעבירים למרכז הפועל מיועדים לספורט, או אולי 30% . אם מרכז

הפועל יגיד שהוא הקים קבוצה של מאה איש שעוסקים בספורט, קבוצת כדורגל

לנוער או לחובבים, יגיע הכסף לאגודה עצמה ללא כל תיווך. ואז יהיה

ספורט נטו. אם בכפר שלם יש קבוצה שעוסקת בספורט, היא לא צריכה להתחנן

בפני מרכז הפועל שיתן לה כסף. היא תקבל את הכסף ישירות. מספיק ודי

לנו עם העריצות של המרכזים.
הי ו "ר א' שוחט
אתה מציע שהספורטוטו יבדוקמה עושות חמשת אלפים קבוצות ספורט

ברחבי הארץ?
ח' רמון
אני מתנגד לאישור החלק הזה בתקציב.
א' בן-מנחם
זוהי פעם ראשונה שאני משתתף בדיון על התקציב לספורט. אבל אני

זוכר שלפני כשבועיים, כאשר נדונה תכנית ההימורים טוטו-תיקו, שאלתי לאן

הולך הכסף, ואמרו לי שעכשיו זה לא הנושא, וכאשר יובא לאישור הוועדה

התקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט אפשר יהיה להעלות את השאלה הזו

ולקבל עליה תשובה.

אני סבור שרוב ההכנסות של הטוטו באות מהשכונות ומאזורי הפיתוח.

אפשר לבדוק זאת. אלה שממלאים את הטפסים רוצים להתעשר. העניים ממלאים

את הטפסים האלה. רוב ההכנסות של הטוטו באות מאזורי המצוקה, אבל כאשר

אני בוחן את החלוקה של הכספים אני רואה, שכמעט לא מגיע כסף מהטוטו

לאזורים האלה שמהם מגיעים הכספים.



א בן-מנחם

אנחנו רואים כאן רשימה של קרנות, אבל אין קרן לאזורי מצוקה,

שבהם צריך לטפח את הספורט יותר מאשר באזורים אתרים. אני מציע להקים

קרן נוספת קזתיקרא קרן לאזורי מצוקה. לא יהכן שבכל נושא הככפיט יגיעו

לחזקים, וכך גם בספורט. אנתנו רואים שהכספים מגיעים לליגה הלאומית

ולליגה הארצית. כמה קבוצות משכונות העוני נמצאות בליגה הלאומית או

הארצית? אני יודע כמה מתכוונים לתה לכפר שלם או להפועל מרמורק או

לקבוצות אתרות שפועלות בשכונות. היתם בין מה שהן מקבלות לעומת מה

שמקבלות קבוצות הליגה הוא ממש מדהים.

אצלנו בשכונות ספורט הוא גם חינוך. ילדים, נוער וגס מבוגרים

שעוסקים בתפורט ומשחקים, אינם נגררים לשימוש בסמים. הם משרתים בצה"ל.

הספורט גס מתנך את בני הנוער ומכשירים אותם להיות חיילים טובים בעתיד.

צריך למצוא תקציב כדי לעזור דווקה למקומות האלה. וזה לא נכון שבקבוצות

של ליגה בי משלמים 100 אלף שקל לשחקנים. בדקנו את הנושא הזה. התקציב

של חמש או שש קבוצות בליגה אי הוא כמו התקציב של קבוצה אחה בליגה

הלאומית, ואתם יודעים זאת. הבה נהיה מציאותיים. עלינו לדאוג לספורט

אמיתי לשכבות החלשות. גם שם יש ספורט, וצריך למצוא דרך איך לעזור

לקבוצות האלה. (י' אופק; חיים רמון מתנגד לזה.) חיים רמון הציע

להעביר את הכספים ישירות לקבוצות, גם לקבוצות בליגות הנמוכות. אם

הפועל בכפר שלם זקוק לכסף, יש להעביר לו את הכסף ישירות ולא באמצעות

התיווך של מרכז הפועל, ששם מחצית הכסף נעלמת בדרך. זה מה שקורה.

יש מאות עסקנים במרכזים שמשלמים להם הוצאות אש"ל וכדומה, והכסף

לא מגיע לקבוצות בשטח.

אני מבקש להבטיח שהכסף יגיע לקבוצות האלה דדך סעיף בתקציב.

אם לא יופיע סעיף כזה בתקציב, לא אתמוך באישור התקציב. לא מקובל

עלי שכולם מנענעיס בראש לאות הסכמה ואומרים: אתה צודק, אבל הכסף לא

מגיע לקבוצות. לגבי דידי שלא יתנו כסף לליגה הלאומית. אם הם רוצים

להחזיק שחקן ולשלס לו מיליון שקל, זוהי הבעיה שלהם-

אני מציע להקים קרן נוספת שתטפל באזורי המצוקה - באזורי

פיתוח ובשכונות. אם באזורים אלה חיים 40% מכלל האוכלוסיה, צריך

להקצות להם 10% מהתקציב או לפחות 5%. תקום ועדה שתהיה מורכבת

מנציגי הקבוצות הפועלים בשטח ומאנשי ההתאחדות, ובלבד שהקבוצות

כאזורים האלה יקבלו את המגיע להם ולא יצטרכו ליבוא כל פעם למרכזים

ולהתחנן שיעשו להם טובה. אתה יודע יפה שכאשר אני בא אליך ומבקש

הקצבה לקבוצה, אתה עושה לי טובה ונותן לי שיק על אלף שקל. זה ממש מגוחך.

זו חרפה ובושה. למה אני צריך להתחנן כדי שיינו לי כסף כדי לקנות

נעליים לשתקניס? הספורט בשכונה הוא חשוב כיותר.

אני מבקש שתגלו רגישות למצב בשכונות ותתרמו תרומה להקטנת

הפעריס בחברה הישראלית. אני מבקש מכם לתת יד לנושא הזה. לא מקובל

עלי שתמיד כל הכסף יגיע לגדולים ולחזקיס. כל עוד לא יהיה פתרון

לבעיה של הקבוצות בליגה אי, בליגה בי, אני אצביע נגד. אני חושב

שהקבוצות האלה, שהן קבוצות טובות, תלכנה לאיבוד אם לא נושיט להן עזרה.

ר' ריבלין ;

דוגמה לבלבול ששורר בתחום הזה אנחנו רואים כאשר אנחנו שומעים

את הדברים שאמר חיים רמון לעומת הדברים שאמר אלי בן-מנחם. להערכתי,

מה שחיים רמון רוצה להשיג בשיטה של רבולוציה, נעשה בשיטה של אבולוציה,

מרכזי הספורט לא ירכלו לעמוד בנגזל, הם יבקשו להשתחרר ממגר. נכון,

זוהי עמדת כוח פוליטית, ספורטיבית, עמדת כוה כלכלית, כל עוד אתה

יכול להחזיק את אותו מנגנון. ברגע שנוצר מצב לפיו הדרישות הרבה גדולות

מהיכולת לספק אותן, ממילא זה הכשלון של השיטה, היא הופכת לשיטה

שאבד עליה כלח-.



ר' ריבלין

בכל המקומות בעולם הספורט התחרותי הוא נושא עירוני,או נושא

כלכלי כאשר הוא נושא את עצמו. אם אתה יכול להשתמש בספורט כמכשיר

לפרסומת, יבוא אדם בעל עוצמה כלכלית וישתמש בספורט כאמצעי להשגת

מטרותיו הכלכליות. מאקסוול זוהי דוגמה מצויינת. הוא לא ירכוש קבוצה

כדורגל בארץ בשל נימוקים אידיאוליים אלא אם הוא יוכל להפיק מזה

רווח כלכלי. הוא יקים אצטדיון-מאקטוול כדי לפרסם את המוצרים שלו.

מאקסוול בא לארץ לעשרים וארבע שעות. לא שאלו אותו על האינתיפאדה, לא

על ההשקעות שלו בארץ או בחו"ל, אלא השתערו עליו כל הזמן ושאלו אם

הוא לוקח על עצמו את בית"ר ירושלים או לא. והוא אמר: ארץ שיש לה

כל כך הרבה בעיות בטהוניות, בעיות כלכליות, ואותי שואלים אם ארכוש

את ביתר ירושלים...

אי אפשר לברזל את המוטו על כל מה שהוא מייצג ועושה. אני מזמין

את חברי הוועדה לבקר במרכז ספורט עממי, שנמצא במרחק של שתי דקות

מכאן, שהקימה קבוצה מקצוענית של ביתר ירושלים. זהו מרכז המשתרע על

58 דונם בתוככי ירושלים, שיש בו ארבעה מגרשי כדורגל שבהם מתאמנים

בכל שבוע אלף בני נוער וילדים, שמאוגדים ב-16 קבוצות. זהו מפעל שלא

היינו מצליחים להקים אותו אלמלא העזרה שקיבלנו ממועצת ההימורים

וקרן המתקנים שלה, מרשות הספורט במשרד החינוך ומעיריית ירושלים.

לביתר ירושלים זה לא עלה כחך, אם לא היינו מקבלים את הסיוע מהמוסדות

האלה, לעולם לא היה מוקם מרכז הכדורגל בירושלים, שהוא לתפארת העיר,

ויבואו כולם על הברכה.

לכן אינני מציע לשפוך את המים, גם אם הם קצת דלוחים, יהד עם

התינוק- על הרעיון שהעלה חיים רמון אנחנו דנים במשך לזנה שלמה, אבל

אם ננסה להגשים אותו בדרך של רבולוציה, לא נשיג דבר, ויבול להיות שכל

העסק ייהרס.

אני רוצה לומר בצורה המשמעותית ביותר: הטוטו מקדם את הספורט

בישראל. (ד' תיכון; אז למה אין ספורט בישראל? הטוטו מקדם את

הספורט, וזוהי האמת וצריך לומר אותה,בין שזה פופולרי או לא. לפני

שאנחנו באים לשנות סדרי בראשית, נתחיל לתקן את אותם דברים שמתחייבים

מהשתנות העתים-

עד היום קבוצות של ליגה בי, ליגה גי וליגה די, ובמידה מסוימת

גם קבוצות של ליגה אי, לא היו מתקיימות ולא היו יכולות להתקיים אם

לא היו מרכזי הספורט. היום השאלה היא אם מרכזי הספורט מסוגלים

להחזיק בהם. (ד' תיכון; אבל הן היו מקבלות כסף.)

השאלה מיהו המנגנון של ההתאחדות. ההתאחדות לכדורגל, מועצת

ההימורים, אגודות הספורט - כולם הם אותם אנשים, אנשי מרכזי הספורט.

הם יושבים במועצת ההימורים, הם מקבלים את הבקשות, הם חוקרים ודורשים,

הם המחליטים, הם השופטים -הם הכל. זוהי האמת. יצחק אופק, תרומתו

לספורט בכלל, ולספורט הפועלים בפרט, איננה מולזלת בספק. מאחוריו מסע

של ארבעים שנה. כמובן כל אדם שעושה ופועל, יש עליו ביקורת. בצד תשבחות

הוא ממקד אליו ביקורות. כל אדם שהוא בעמדת כוח, מופנים אליו החצים.

אבל יצחק אופק לא יכול להתעלם מכך שהיום הוא יושב כאן כנציג מועצת

ההימורים, לא כנציג מרכז הפועל, הוא לא יושב כאן כנציג של קבוצות

בליגה בי, גי ו-ד', אלא כנציג מועצת ההימורים. ובהחלט יכולים להיות

ניגודי אינטרסים בין גוף אחד שהוא מייצג לבין הגוף השני שגם אותו

הוא מי יצג.

אנחנו צריכים להבחין בין שני סוגים של כדורגל, ולצערי האבחנה

הזו לא נעלזתה, אם כי שילמו מס שפתיים או ניסו לכרוך יחד כדורגל מקצועני

וכדורגל חובבני, כאלר כולם נמצאים תחת קורת גגת אחת של ההתאחדות

לכדורגל, דבר שהוא בלתי אפשרי, זאת אומרת שההתאחדות המקצוענית



ר' ריבלין

וההתאחדות החובבנית יושבות בכפיפה אחת, כאשר שוב השולטים שם להלכה,

כבר לא למעשה - ואם הם לא יודעים זאת היום, הם ידעו מהד מאד - אותם

האנשים. הם צדיכים לפי מכלול השיקולים שלהם לקבל החלטות,

הכדורגל המקצועני, קרי הכדורגל בליגה הלאומית ובליגה הארצית,

הוא הבסיס לטוטו. אלה הן הקבוצות המשתתפות בטוטו. (א' בן-מנחם; ועכשיו

הן יהווה אה הבסיס לטוטו-תיקו.)

אני מסכים עם חיים רמון שבלי הכנסה של מיליון דולר למשחק כמו

בנפולי או ביובנטוס, או אפילו ליברפול, עלם ההכנסות הן פחותות, קבוצה לא

היתה יכולה להתקיים. אבל היום רוב הקבוצות מתקיימות מסיוע שניהן להן

בדרך עקיפה על ידי הפרסום, אימוץ וכיוצא באלה דברים שנותנים להן יותר

מאשר ההכנסות ממכירת הכרטיסים למשחקים. (י' ברוורמן ; וההתאחדות לכדורגל.)
נכון. (די' תיכון
ואיך ההתאחדות מקבלת כסף?) בחו"ל ההתאחדות לכדורגל

איננה הגוף ששולט בקבוצות אלא היא קונפדרציה של הקבוצות.
היו"ר א' שוחט
מהו מקור ההכנסה של ההתאחדות שהיא יכולה להעביר כסף לקבוצות?

ר' ריבלין ;

זהו הגוף שעןשה הסכמים עם רשויות השידור.
ר' תיכון
ההתאחדות לכדורגל בכל מקום זהו עסק מסחרי שמוכר קונצסיות.

ר' ריבלין ;

באנגליה, איטליה, גרמניה, ההתאחדות מורכבת מהקבוצות עצמן.
(ד' תיכון
גם בארץ.) בארצות אלה נציגי הקבוצות מהווים את ההתאחדות,

מה שאין כן בארץ. כאן יושבים בהנהלת ההתאחדות אנשים מהקבוצות. ריבלין

בא להתאחדות כנציגה של קבוצת ביתר ירושלים, כי לקבוצה הזו יש מעמד

חשוב במרכז ביתר, והקבוצה חייבה את הדרג הפוליטי לעליות כן. לביתר

ירושלים עד 1970 לא היה כל חלק בהתאחדות. הקבוצה כלל לא היתה שותפה

להתאחדות. הנציג של ביתר ירושלים נמצא בהתאחדות כיוון שמרכז ביתר

נכנע ללחצים שביתר ירושלים יכולה להפעיל עליו פוליטית.
הי ו "ר א' שוחט
|

והטוטו בארצות אלה מעביר כסף לקבוצות.
י' ריבלין
זהו מפעל פרטי. הקבוצה מקבלת תגמולים עבור השימוש בשם שלה

בטוטו.
היו"ר א' שוחט
ואם אנחנו כולייס בטוטו קבוצה אוסטרלית, אנחנו משלמים לה?
(ב' אפלבאום
יש הסכם עם האינטר-טוטו) .

י' ברוורמן .

ברוב המקומות בעולם משלמים לקבוצות אולי 2% עבור השימוש בשם שלהן.
י' ריבלין
אינני מסכיס עס חיים רמון שהענין הציבורי בנושא הכדורגל יש לו

השלכות רק על מספר הצופים. אולי יעניין אותך לדעת כמה אנשים מעודבים

בנושא הכדורגל על ידי האזנה ל"שירים ושערים" או על ידי צפיה ב"מבט

ספורט" בטלוויזיה, כמו גם אותם אנשים שמתענינים בכדורגל בגלל ההימורים.



ר' ריבלין

אין ספק שהענין במשחקי הליגה משפיע גם על ההימורים. והראיה

ההכנסות של הטוטו בחדשי הקיץ כאשר ארם לא יורע על מי הוא מהמר. נותנים

לו להמר על קבוצות באוסטרליה שהוא צריך ללמור עליהן משמועה. הוא לא

יהמר על כל פנים לא באותם סכומים ולא באותו היקף על קבוצות זרות כפי

שהוא מהמר כאשר הוא יודע שהפועל תל-אביב משחקת נגר ביתר.

היו"ר א' שוחט;

בעונה שאין בה משחקים בארץ, בכמה יוררות הכנסות הטוטו?
(י' אופק
ירידה של 80%.)

ר' ריבלין

עיקר פעילותו של הטוטו מתבטאת בהקמת מתקנים. אם נלך עשר שנים

אחורה ונראה מה יש היום, איזה מתקנים יש לנו היום, נוכל רק לומר:

הללויה. חלה התקדמות עצומה בנושא של המתקנים, ברמתם, תראו זאת אם

תלכו לשעריים או לאילה. או לטירה הכרמל... (היו"ר א' שוחט: או לערד.)

או תבואו לירושלים. קבוצה שגילתה יוזמה פועלת בשטח, היא משרתת הרבה

בני נוער. יש לה מרכז מפורט ששווה 5 מיליון דולר.

חיים רמון שידבר על ספורט מקצועני צריך להבין, שהמיקור בספורט

הישראלי, רצונם של הילדים לשחק כדורגל במקום לעשן סמים, כל כולו נובע

מההערצה של הציבור, של ילדים ונוער, לקבוצות שהן חלון הראווה של

הספורט הישראלי. לכן אנחנו צריכים לתת להן זכות קיום.

אני חייב לומר, בין שיאהבו זאת האנשים נמצאים כאן כנציגים

של מועצה ההימורים או כחברי מרכזים, שהיום הספורט פושט אה הרגל בין

השאר מפני שהותר הרסן לכל קבוצה וקבוצה. הנושא הפוליטי יללי לו השלכה

על ההישגים. אדם שיש לו מעמד ורוצה בקידום פוליטי, מעונין בהישגים

מיידיים, ולכן נעשות פעולות שאינן כלכליות. בענין הזה צריך להשליט

סדר .

אם הסכומים הקטנים האלה יתפזרו על פני פעילויות שונות, אז גם

בשכונת התקווה לא תהיה קבוצת בני יהודה, ובכפר שלם לא יהיה ספורט.
(א' בן-מנחם
מה הפתרון שאתה מציע לכפר שלם?) מייד אומר לך.

ענף הכדודגל הוא היום במשבר עמוק ביותר- הדוגמה הטובה ביותר

לכך זה מה שקרה לשתי הקבוצות של מכבי. המכה שהונחתה על מכבי עדיין לא

נראית לעין, אבל תוך שנה אחת יהיו גם לו אניות דגל. למרכז הפועל

ולמרכז ביתר יש שתי אניות דגל ברורות - האחת זוהי קבוצת הפועל תל-אביב,

שלא קראה את הכתובות על הקיר ונאלצה לרדת ליגה, למדות שהיא אחת הקבוצות

שיש לה אצטדיון אחד היפים בעולם. (די תיכון: של מועצת הפועלים...)

כקבוצה זהו האצטדיון שלה. קבוצה שלנו שמבקשת לשחק בבלומפילד צריכה

לשלם 22 אלף שקל כדי לשחק שם בשבת, והפועל תל-אביב -לא. לה יש אצטדיון.

אבל היא ירדה ליגה משום שלא השכילה לכלכל את מעשיה.
היו"ר א' שוחט
כיוון שהם ניהלו את העסק באופן מופקר לחלוטין,
ר' ריבלין
בביתר ירושלים החליטו לקחת את הסיכון הזה של לרדת ליגה.

אמרתי להם וחזרתי ואמרתי שהם לא ירדו ליגה אס הם ישתמשו באמצעים שיש

להם בלבד, ואני בטוח שהם יצליחו, וגם אם לא יצליחו - לא קרה שום אסון,

זהו ספורט שאפשר לחיות בו אם אתה מוציא מה שאתה יכול להוציא, ולא יותר.

כללית, הכדורגל הישראלי הוא במשבר גדול. אני מודיע לחברי מועצת

ההימורים שאם הם לא יסייעו באופן מיידי לכל הקבוצות שהן שותפות לטוטו,

שבשם שלהן משתמשים כדי למלא את טופסי ההימורים - אנחנו עלולים להגיע



ר' ריבלין

למצב '"קבוצות שיש להן פוטנציאל ירדו מהבמה ולא יבואו אחרות במקומן.

עם כל הכבוד, י?יש קבוצות שיכולות להביא למגרש לכל היותר 5000 איש,

ויש קבוצות שיכולות להביא 50 אלף איש.

לכן אני חושב שתנאי ראשון לאישור התקציב, שהמועצה להסדר ההימורים

תקבל על עצמה לתת סיוע חד פעמי לקבוצות בליגה הלאומית ובליגה הארצית -

חצי מיליון שקל לקבוצה בליגה הלאומית, ורבע מיליון ?שקל לקבוצה בליגה

הארצית.
א' בן-מנחם
מדוע רק לליגות אלה ולא לליגות האחרות?

ר' ריבלין ;

הסיוע יינתן לאותן קבוצות שיוכיחו שהכספים האלה הולכים להחזר חובות

העבר, וקבוצות שאין להן חובות -שיוכיחו שהן מאוזנות.
היו "ר א' שוחט
זהו סכום של כ-10 מיליון שקל. מאיזה סעיף אתה מציע להוריד אותו?

ר' ריבלין ;

יש 22 מיליון קלקל להתאחדות. יש מעיפים של אחזקה. קריאה: וקרן

שמורה.) קרן שמורה או קרן אחרת. אס הס לא ימצאו את הדרך לכך, אמצא אני

אותה עבורם. אני משאיר זאת לשיקול דעתם, ואני בטוח שהם יסכימו, כי

בנפשנו הדבר. אם זה לא ייעשה, ההתענינות בטוטו תלך ותפחת עד שתיעלם.

כל עוד המרכזים קיימים הס מסבסדיס את ליגה אי. אני בהחלט חושב

שקבוצה שמגיעה לרמה של ליגה אי צריכה להיות ברשימה של הקבוצות שמקבלות

הקצבות. אבל לא יתכן שכל מי שידע שהוא יכול לקבל כסף יקים קבוצות

כדורגל ללא צורך.

א' בן-מנחם;

מתחילים בליגה גי ומגיעים לליגה אי. שאלה ליצחק אופק: יש כאן

קריטריון של נקודות; ליגה לאומית 300 נקודות, ליגה ארצית 125,ליגה אי -

15. מדוע ? (ב' אפלבאום : זו ועדה ציבורית...)
ר' ריבלין
אני הצעתי שנבחין בין כדורגל מקצועני לחובבני. בכדורגל חובבני

צריכים לשחק רק חובבנים. אם מכבי רמת השקמה, שם בשכונה יש כסף להביא

כל מיני שחקנים ולשלם להם 150 אלף שקל ... (א' בן-מנחם: גם ביתר ירושלים

התחילה בליגה נמוכה.} אבל אז היא לא שילמה כסף לשחקנים. היא שילמה

מה שהיא קיבלה.

מועצוז ההימורים צריכה לשקול איך להיערך כדי לעבוד באופן ישיר

עם המועצות המקומיות. אני הושב שזה יכול להיות הגשר שיחליף את המרכזים.

אני במוח שהמרכזים יאחזו בקיים בצפורניים, זה מה שנותן את החמצן

לקיומם. לדעתי - וזו דעתי בלי שקיבלתי עצה או הנהיה מחברי -

מרכז ביתר היה עושה שיקול נכון אם היה יכול להשתחרר מנהריה, הוד השרון,

אופקים או שדרות, מכל אותם מקומות שהאנשים שלהם צובאים על הפתחים

של מרכז ביתר, ואין לו מה לתת להם. אם היו יכולים לשחרר את המרכזים

מזה,הם היו נושמים לרווחה.
היו"ר א' שוחט
מרכז ביתר, פרט לכספים שהוא מקבל ממועצת ההימורים. מהם המקורות

הנוספים למימון תקציבו? (ר' ריבלין; שום דבר. רק זה.) (ד' תיכון; הוא

מקבל תרומות.)



ר' ריבלין ;

לעניז האצטדיון בירושלים. האצטדיון תוקצב מדי פעם בפעם, אבל

לצערי העבודה לא בוצעה הלכה למעשה. אני בהחלט חושב שבקרן השמורה נשארו

הרבה כספים כיוון שהאצטדיון בירושלים לא יכול היה להיבנות. אני סבור

שהיום, כאשר ניתנה לנו ההזדמנות לבנות את האצטדיון, בהחלט אפשר להשתמש

בכספים שהצטברו בקרן המתקנים במשך שנים, אם כי אני יודע שאם בשנה

מסוימת מישהו לא ניצל אה הכספים שהועמדו לרשותו, הם הועברו למטרה

אחרת. ואני ליוב אומר- הללויה לכל מה שנעשה. אני מציע להברי הוועדה

לערוך סיור ולראות מה נעשה באמעות הכספים של קרן המהקנים. אני בטוח

שאחרי הסיור הם היו מדברים אחרת. אבל אני בהחלט חושב שהגיע הזמן

להקציב את הכספים להקמת האצטדיון, אולי לא אותם סכומים שמבקשים.

וההתניה של אישור התכנית של הטוטו-התיקו בסיוע לאצטרדיון בירושלים

איננה במקומה, כי זהו נורא לאומי כללי.

י' גולדברג;

מהם הקריטריונים לפיהם מהלקח המועצה להסדר ההימורים בספורט

את המשאבים ייללה. מהצעת התקציב כפי שהוא מונחת לפנינו אי אפשר לדעת

זאת. אם מחלקים כספים כתוצאה מהחלטה מיוחדת, שלא לפי הקריטריונים,

אני מבקש לדעת זאת. אני מבקש לדעת את הקריטריונים וגם את המקרים

שבהם יש חריגה מהם.

לענין הקרנות - למועצה יש תקציב וכן שורה של קרנות, שכל אחת

מהן צוברת סכומים די גדולים, שלא בכל מקרה יש להם ביטוי בתקציב.

אנהנו יודעים שהסיסמה של הטוטו היא ש-הטוטו מקדם את הספורט

בישראל, והכוונה גם לספורט בכפר שלם, בנהריה, בקרית שמונה, בערד.
ר' ריבלין
הכתורת של כפר שלם היא עיריית תל-אביב. אם מרכז הפועל יגדיל

את ההקצבה לכפר שלם במאות אחוזים, עדיין לא יהיה לך כלום.

א' בן-מנחם ;

אם כך, הכתובת שלך היא עיריית ירושלים.

ר' ריבלין ;

נכון. מהעיריה אנחנו מקבלים הרבה יותר מאשר מהטוטו.

י' גולדברג ;

יש- קבוצות שהן ברמה מקצועית, שהן אטרקטיביות, שעשרות אלפי

צופים מוכנים לשלם כל מחיר כדי ליהנות מהמשחקים שלהן. כאן יש הכנסה.

האם הכספים שמקבלת קבוצת כדורגל מיועדים לפיתוח מתקנים או רק כדי

לשלם לשחקנים, לשפר את התנאים שלהם, לשלוח את הקבוצה לחו"ל וכיוצא באלה

הטבות.

אלה הם משאבים. שמגיעים מכמה מקורות. כל אהד נאבק על פלח אחד

מהמשאבים, בזמן שיש לו מקורות נוספים. מי שנהנה באזור הכלכלי נהנה

מכל המקורות. קבוצה כמו ביתר ירושלים שהגיעה לליגה הלאומית, נהנית

מכל העולמות.

ר' ריבלין ;

בתל-אביב יהיו מכבי יפו, הכוח הל-אביב, שמשון תל-אביב, בני

יהודה תל-אביב, ביתר תל-אביב, הפועל תל-אביב, הפועל כפר ק-לם ושכונת

התקווה...

א' בן-מנחם; שכונה בתל-אביב היא כמו עיר פיתוח מבחינת מספר התושבים.

למה אתה מעודד קבוצות בקטמונים?



י' גולדברג;

מאחר והטוטו הוקם כדי לקדם את הספורט בישראל, אין כל הצדקה

שהכספים יופנו לאותם קבוצות שמפעילות לחצים ולאו דווקה לפי קריטריונים

שאני מכיר ויודע. לכן ביקשתי לקבל את הקריטריונים וגם את ההחלטות על

חריגה מהם. הוא הדין נושא הקרנות. כי המטרה היא להבטיח שהכספים יגיעו

גם לאזורים המרוחקים. הם מגיעים, אבל טפין טפין.

א' בן-מנחם ;

נסכים על הקמת קרן לאזורי מצוקה ולישובי קו העימות-
י' גולדברג
אני תומך בכך.
פ' גרופר
לנו מותר להתערב ולהביע דעתנו על כל נושא שמובא אלינו והוא טעון

אישור הוועדה,

הספורט בארץ הפך להיות מקצועני, חלק גדול ממנו, לא כולו. יש

ישובים קטנים שיש בהם פעילות ספורטיבית עניפה. בעבר היו קבוצות כדורגל

בכל ישובי השומרון, גם בעתלית שמנתה 180 נפש. כדי לתת לכם מושג מהו

ספורט חובבני אספר לכם, כי מועדון ספורטי עתלית שלא היה שייך לשום גוף,

היתה לו קבוצת כדורגל בליגה השניה, ואיש לא נתן לה כסף.

היום אני לא הולך למגרשי כדורגל אבל אני יושב מרותק לתכניות

המפורט ברדיו ובטלוויזיה. ומי שרוצה לעסוק בספורט, יעשה הכל כדי שיהיה

הספורט, ולא חשוב לו הכסף.

הספורט שלנו התפתח כפי שהתפתח, ואולי כך צריך להיות. אבל יש

בעיה שמטרידה אותי כל הזמן, וזוהי החלוקה של הסכום של 100 מיליון שקל.

נכון, יש ערי פיתוח, יש שכונות בערים, יש ישובים מרוחקים, אבל יש גם

מקומות קטנים במרכז הארץ. עתלית שביום. קום המדינה מנתה 180 נפש,

מונה היום 4000 נפלי, באו אליה עולים. זוהי עיר פיתוח, אם כי אין לה

מעמד כזה.

בעתלית היתה קבוצה ?של הפועל. הייתי בהנהלה. ניסיתי ממש בשיניים

לקיים את הקבוצה, וזה לא עזר לי. יש לנו מגרש כדורגל ועכשיו שותלים שם

דשא, ואין כסף. גם המועצה, חרף כל הלחצים, לא נותנת כסף כי אין לה.

התגייסנו כולנו לשתול את הדשא, בלי כסף, כי רצינו שיהיה מגרש שהילדים

יוכלו לבוא אליו ולשחק.

אני מבין שלא תהיה לנו קבוצה לא בליגה ב' ולא בליגה ג', כי אין ?

כסף. אבל כאשר באים לחלק 100 מיליון - ואינני מעלה עכשיו הצעה ספציפית -

צריך לחשוב גם על המקומות האלה. אני מבין שיש שחקנים מקצוענים שצריך

לשלם להם, וזה עולה כסף. בכך אינני מתערב. אבל אם יש כסף כדי להביא

שחקנים מחו"ל, ודומני כי לכל קבוצה מותר להביא 2 שחקים מחו"ל, צריך

שיהיה גם כסף למקומות הקטנים.

נכון שזה מתסכל שהקהל לא בא למגרשים. זה מראה על חוסר התענינות.

אולי הרדיו והטלוויזיה לקחו את רוב הצופים מהמגרשים, או שהרמה לא מספיקה

כדי לעודד את הקהל לבוא ולצפות במשחקים.

אינני רוצה להיכנס לבעיה של הקרנות שמופיעות כאן בשמות שונים.

לתת שמות זו לא בעיה. בעיני זוהי אותה פרשה של הכספים הייחודיים, כי

גם כאן אין קריטריונים לחלוקת הכספים. חיים רמוז בדבריו שיקף את

המציאות הקיימת היום. אתה בא למרכז מכבי, יש לו את הקדימויות שלו.

זה רק טבעי שמרכז מכבי ירצה לדחוף קבוצות גדולות, לא קטנות, והרבה

כסף..אין לו. המצוקה היא גדולה. אילו היו עומדים לרשותו סכומים יותר

גדולים, אולי המצב היה יותר קל. ככל שיחלקו את המעט ?שיש להרבה קבוצות,

יישאר פחות לגדולות. אבל אתה צריך לדעת שאם לא יתנו גם לקטנים, לא נסכים

לאשר את התקציב. ואם לא נאשר, לא יהיה לאף אחד.



פי גר ופר

אני מציע לאנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט לקחת בחזרה את

הצעת התקציב הזו ולהביא לנו הצעת תקציב מתוקנת שבה החלוקה מתפרשת על

פני כל המדי נה.
היו "ר א' שוחט
זאת בהנחה שלך שהיום הכספים לא מתחלקים לכל המדינה. אולי תשמע

את התשובות לפני שאתה מציע לקחת חזרה את התקציב.
פ' גרופר
אדרבה, יביאו לנו רשימה של הגופים שמקבלים את הכספים האלה--

אני רוצה לדעת איך מתחלקים הכספים.
א' בן-מנחם
אני מבקש לדעת כמה מקבלת כל קבוצה ולא את הסכום הכולל שמקבל

המרכז.
פי' גרופר
אם אתה נותן היום לילדים לקיים פעילות ספורטיבית, יש לכך חשיבות.

זו אמנם לא ליגה, אבל אלה הם ילדים שלנו.

אני חושב שאיננו יכולים לאשר היום את התקציב. אני מבקש שנקבל

רשימות מפורטות כדי שנוכל ללמוד כיצד מתחלקים הכספים, ובישיבה הבאה

נקבל החלטות. אם לא ישנו אה החלוקה, לא נאשר.

ה י ו "ר א' שוחט ;

שלא כמו חלק גדול מהחברים, אני מכיר את הספורט כראש עיר. אני

לא בא להגן על המסמך הזה וגם לא להציע לאשר אותו היום, אבל יש מספר

דברים שצריך לברר אותם.

אני רוצה להגיד כמה מלים על הספורט שאיננו מקצועי, בעיקר

לאלי בן-מנחם. בערד מהנהלת פעילות ספורטיבית שעולה בערך 250 אלף שקל

לשנה. חלק מהסכום ממומן מגביה. גם ילד שמשחק במגרש כדורגל או כדורסל

משלם. חלק מהכסף בא מהמרכזים, והחלק המסיבי בא מתקציב העיריה.

בערד פיתחנו מודל לפיו העיריה עובדת יחד עם הפועל. יש תקציב

עירוני. רכז הספורט הוא ?של הפועל, והכסף בא מכל המקורות האלה. הניהול

הוא של המערכת העירונית. השיטה הזו משיגה את התוצאות הטובות ביותר.

אבל העסק בנוי כך ש-20% מהתוצאה באים מהמרכז של הפועל, וגם רכז

הספורט הוא איש הפועל; 20% מממנים ההורים, והיתרה באה מתקציב העיריה.

המודל הזה פועל יפה. אט מישהו חושב שהמערכת הזו יכולה לתת את

התשובות לכל הבעיות, הוא טועה.

שמענו כאן מגוון של דעות. ראובן ריבלין דיבר על פן אחד, חיים

רמון אמר בדיוק את ההיפך מזה. אלי בן-מנחם דיבר על נושא אחד,

ויוסי גולדברג על ענין שונה. אני לא אומר שצריך לאשר את התקציב. יש עוד

שאלות שטעונות ליבון. אבל אי אפקיר לפרק כך את המערכת הזו.

(א' בן-מנחם; אבל אפשר לשפץ אותה.)

כמה מלים על קרן המתקנים. אני בעד זה שהם יביאו את הרשימות

כדי שנדע על מהמוצא הכסף" אבל אני מכיר את המערכת ויודע כיצד היא

פועלת, וזאת מנסיוני כראש עיר. קרן המתקנים בסופו של דבר זה גוף שמסייע,

הוא לא הגוף המרכזי שמקים את המתקנים, וזאת צריך להבין, אם הקימו

בערד אצטדיון כדורגל שיש בו 3000 מושבים, עם דשא ועם תאורה, וזה עלה

1.2 מיליון שקל ... (א' בן-מנחם; באיזו ליגה הקבוצה בערד?)

בליגה גי. (א' בן-מנחם; עכשיו היא תעלה לליגה אי-) תבקש מראש העיר

תל-אביב לדאוג למגרש כדורגל בכפר שלם במקום לעשות מדרכות.



הי ו"ר אי שוחט

בערד הוקס מרכז קהילתי המיועד להתעמלות, בסיוע מפעל הפיס.

המבנה משמש בית ספר ואחר הצהרים הוא מיועד להתעמלות. יש קריטריון -

עבור ציוד להתעמלות מקבלים 25 אלף ?שקל. פניתי באופן מסודר וקיבלתי

את הסכום הזה. במגרש ספורט אחר צריך היה להחליף את הריצוף. לפי

הקריטריון מגיע עבור זה 20 אלף שקל. פניתי וקיבלתי.

אני רוצה לומר שהדברים האלה בנויים על יוזמה מקומית. הם תלויים

ברצונם של התושבים וברצונו של ראש העיר. אני מקבל שהמועצה צריכה

להעביר את כל החומר הזה לרשויות המקומיות בדומה למה שעושה מפעל הפיס.
פ' גרופר
אני מקבל את כל דבריך. אני חושב שמה שעשה יוסי גולדברג במטולה

לא עשו בהרבה מקומות בארץ, גם לא בכפר תבור- (היו"ר א' שוחט ; זה נעשה

גם בכרמיאל.) אני מדבר על ישוב של 700-600 נפש. אם הוא מקים עכשייו

בריכת שהיה מחוממת, פרט לבריכת השחיה הפתוחה, אתה יכול לתאר לך כמה

הוא משקיע. תראה מה משקיעים במנתמיה. צריף להצדיע להם. הם יושבים

על הגדר. היו תקופות שנתנו להם הרבה, ויש לברך על כך. אבל יש גם

ישובים קטנים, לזכותי אל, שלא תמיד יש להם ראש רשות שהוא בעל יוזמה

ורב פעלים.

היו"ר א' שוחט;

אם הוא לא יביא 70% מההשקעה, הוא לא יוכל להרים שום פרוייקט.

זוהי השיטה. אם ראש העיר תל-אביב לא יקים מגרש בכפר שלם במקום מדרכות,

זה לא יהיה. אבל אם הוא יתחיל בעשיה, הוא יקבל במקביל את המצ'ינג.
פ' גרופר
אני מבקש לראות למי ניתן סיוע חד פעמי, למי ניתן מציינג,

למי ניתן סיוע לפנים משורה הדין. אני רוצה לקבל אה החומר הזה. אני

רוצה ללמוד זאת. אינני שולל שום דבר. אינני רוצה להרוס את הקיים.
ד' תיכון
לפי דעתי הספורט שמייצגים האורחים שלנו עבר מן העולם. אותו

ספורט שלם אמורים לייצג מקבל הנשמה מלאכותית מן הטוטו. כל עוד הוא

יהיה בזכות הנשמה מהסוג הזה, הוא ימשיך להציג את המופע הכושל של

עתונות ספורט, תכניות ספורט ברדיו ובטלוויזיה, אבל ספורט במדינת

ישראל - אין. ואם הוא קיים, הרי לפחות בתחום הייצוגי הוא ברמה שהיא

למטה מבינונית. אני אומר שאת הדבר הזה צריך לסיים אחת ולתמיד-

אם קבוצת הפועל תל-אביב נפלה, סימן שהמשבר הוא עמוק. שהרי זוהי

ספינת הדגל של הספורט הישראלי במשך שנים. אבל לספינה הזו ניתנה הנשמה

מלאכותית, ובסוף מגיע רגע של אמת. ואמנם מגיע רגע האמת יגיל הספורט

הישראלי. וקבוצת הפועל תל-אביב לא תהיה עוד, כי להסתדרות יש קדימויות

חשובות לא פחות ואולי יותר מאשר לתמוך בספורט,והמס האחיד לא מספיק

לזה. לכן מה שנותר זוהי אוריינטציה על הטוטו, כאשר המטרות שלשמן

הוקמה המועצה הזו נשכתו מזמן.

אני אומר שאנחנו צריכים לעשות את הגלסנוסט בספורט הישראלי.

זה הרגע, זה הזמן. במשך שנים אנחנו מבקשים לקבל פירוט. ומה שאנחנו

מקבלים לא משכנע. הכל נשמר כפי שהיה בעבר, עם תיקונים בשוליים, וספורט

אין. אם רוצים להמשיך במתכונת הזו, לא צריך לשנות. אבל הגיע רגע האמת,

ואנחנו צריכים לומר שהספורט המקצועי יהפוף לספורט עסקי.
(ר' ריבלין
עירוני.) עסקי עירוני. (היו"ר א' שוחט: ברגע שזה

עירוני זה לא עסקי.)
ר' ריבלין
בכל העולם לעיריה יש אינטרס שתהיה לה קבוצה כדורגל טובה.

(צ' ורישביאק; תשכנע אה להט. הוא לא נותן אגורה.) הוא סייע לקבוצת

בני יהודה, הוא הקים מגרשים. הוא עשה רבות.

ד' תיכון;

אני יכול לומר לך, מר ורשביאק, שקופתחם בענין המציינג במשך הרבה

שנים, כי אין לכם מצ'נג. לכן לא הוקמו המתקנים שלכם. אתם ויתרתם על

הבכורה לטובת גורמים אחרים תמורת נזיד עדשים. (הי ו "ר א' שוחט: על מי

אתה מדבר?)מרכז מכבי.

אני בא לומר לחברי, שזוהי הזדמנות היסטורית לבנות ספורט חדש

ונכון במדינת ישראל, כאשר החלק הייצוגי יהיה על בסיס עסקי, ואם היום

מאקסוול לא יגיע, יגיע איל הון אחר. אין מנוס. אתה רואה את זה בכדורסל.

הפועל חיפה יש לו פילנטרופ שמצא כסף והוא מממן את קבוצה כדורסל היפה. |

אתה לא רוצה לתת לו אגורה, ובצדק. (ג' גדרה: והיא מצליחה..) לא

אמרתי עדיין שהיא מצליחה.זה טעון הוכחה. אבל בהחלט הכדורגל והכדורסל

הופכים לעמקים- אנשי עסקים ינהלו את הקבוצות על פי התקציב שהם יקבלו.

הם לא יביאו כסף מהבית. סביב אגודה כזו אפשר לרקום מסכת מסחרית

גדולה שתביא רווחים, וזה לא רק צופים. זה מרכיב קטן,אמנם חשוב.

תשע שנים אני עוסק בענין. בשנים הראשונות הייתי עושה צרות.

לא שיניתי את דעתי, אבל התעייפתי. זוהי תחילתה של קדנציה. בואו נעשה

סדר בענין הזה. הטוטו הוא מוסד חשוב ביותר, אבל צריך להגדיר את תפקידיו

מחדש. לספורט המקצועני - אף פרוטה יותר. אני לא צריך לשלם מכספי

הטוטו למלמיליאן או לסיני.
ר' ריבלין
כנציג המקצוענים אני אוסר עליך להשתמש בשם של ביתר ירושלים

בטפסי הטוטו.
הי ו "ר א' שוחט
ואז ירדו ההכנסות ב-80% לפי מה שנמסר לנו.

ר' ריבלין ;

תשלם לי תגמולים על השימוש בשם הקבוצה.

ד' תכון ;

גם קבוצת ביתר ירושלים מגיעה לרגע של אמת. יכול להיות שנצליח

להעביר לה אה המנה האחרונה, אבל זוהי טיפה בים.. הבעיות הן הרבה יותר i

רציניות. צריך לשחרר את מרכז ביתר ואת מרכז מכבי מכל הקבוצות הללו,

שכולן מצויינות אבל נמצאות על סף חדלון וחיסול. לא משבר, כי את המשבר

הם כבר עברו... כל שבת שהליגה יוצאת לדרך צריך להודות לאל שהמשחקים

נערכים.

אני בא ואומר לוועדה: כל העסק הזה שהקמנו לפני 22 שנה כבר לא

קיים במתכונתו הראשונה. כל מה שרצינו לעשות בשלב הראשון לא קיים עוד.

לספורט יש היום דמות שונה לחלוטין. אפילו ברוורמן הביא שחקנים כושים

לכדורסל ושחקניות מקצועיות לאליצור תל-אביב. אינני רוצה שאפילו אגורה

מכספי הטוטו תלך לשחקנים מיובאים. ייבאו אותם במסגרת עסקית, אם כדאי

להביא אותם. בכספי הטוטו נבנה אה התשתית כך שהיא תהיה פרושה על פני

כל המדינה.

המרכזים, עם כל הכבוד, זה עסק מת. אולם אתס תהזיקו מעמד,

ורשביאק. הפועל לא יחזיק מעמד. הוא לא יקבל אגורה יותר, לא מאתנו,

מקיסר, כי קיסר נלחם על קיומה של כור, ואם את כור הוא לא יכול להחזיק,
ד' תכון
אז הוא לא יחזיק גם את הפועל. המועל מוז. הם עוד לא יודעים זאת.

אבל תאמינו לי, בעוד שנה ניפגש כאן על הריסות הספורט הישראלי. כי

הפרזיטיות שנקראת מרכז הפועל, שאני זוכר אותה כילד, עם מאות עובדים,

לא תימשך אפילו דקה יותר, בוודאי לא על חשבון הקופה הציבורית של המועצה

להסדר הימורים. אני אומר לכם, הגוף הזה לא יכול להתחדלז. והמסקנות

של ועדת-ידלין הן שגויות, כי הוועדה התייחסה לספורט כפי שהוא היה

לפני עשרים שנה.

הגוף היחידי שיכול לחדש את הספורט במדינת ישראל זוהי ועדת הכספים,

שלה הכוח באמצעות התקציב. אנחנו יכולים להגיד: הבה נעשה הסדר. הרי

צריך לקיים את משחקי השבת. אז הכסף דרוש ומהר. הוא ילחץ עלי ואני

אוותר. ההזדמנות לשנות את פני הספורט ניתנה לוועדת הכספים. האלה אם

לחברים של הוועדה יש הפעם אומץ- להתעקש ולומר: הפעם זה לא ילך יותר.

אנחנו מביאים את המהפכה בתחום הספורט, את הגלסנוסט. זוהי ההזדמנות.

אם נאשר את התקציב במתכונת המוצעת עם שינוי זה או אתר בשוליים,

החמצנו את ההזדמנות. מי שמעיין בתקציב רואה כמה טבלאות מענינות.

בעמי 8 - תקציב הפיתוח. הוא לא משתנה במשך שנים באחוזים.
(י' ברוורמן
כל התקציב לא השתנה באחוזים.) תקציב הפיתוח לא השתנה

באחוזים. אני לוקח את סך הכל התקציב. יש בו אולי שינוי של אחוז אחד.

זה לא יכול להימשך כך, זה אומר שהמוסד הוא מאובן, לא יכול להיות

שהקדימויות מלפני 22 שנה עדיין קיימות, כאשר כל הספורט עבר מהפך

מחשבתי והכל מסביב השתנה, ולאתה בא ואומר: מה שהיה הוא שיהיה.
צריך לומר לכם את האמת
תעשו שירות טוב, לא שירות דוב, לעצמכם,

אם תתנו לנו פעם אחת לנהל את המעבק. אברהם מלמד איננו כאן יותר, הוא

בלם את השינוי הזה, לפני 9-8 שנים.

אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, זו יכולה להיות שעתך היפה.

הספורט זה ענף שמרתק אותי, אבל הוא רקוב מן היסוד. השאלה אם הולכים

קדימה או אחורה, כי לא נשארים באותו מצב. אם נאללר את התקציב, בסוף

עונת הכדורגל עשר אגודות לליגה הלאומית לא יחזיקו מעמד. מס הכנסה

יחסל אותן. אתה יודע מה אתה עושה כאשר אתה מאשר את התקציב? אתה נותן

כסף לאגודות כדי לשלם מס הכנסה. לא יותר מזה. ואולי הכסף הזה כבר

לא מספיק גם למס הכנסה.
י' ביבי
דעת רוב החברים היתה בעד שינוי, הם אמרו שיש לעשות רפורמה רצינית.

הבעיה שאנחנו דנים על התקציב באמצע שנת התקציב, כאשר פעולות רבות הן

בצנרת. ובשנה הבאה שוב יביאו לנו את התקציב באמצע השנה. צריך אחת ולתמיד

לעשות את השינוי הזה גם אם זה יביא לזעזוע.

מה שמופיע בהצעת התקציב ממש זועק לשמיים. זה פשוט לא עולה על

הדעת. רוב התקציבים הולך למוסדות ולמרכזים. רק חלק קטן מהתקציב הולך י

לביצוע פרוייקטים של ספורט. אינני מבין לשם מה דרושים כל המוסדות האלה- י

התאחדות לכדורגל - 18 מיליון. בשביל מה זה דרוש? המרכזים מפעילים

את הקבוצות.
י' אופק
רק פעולות השפוט והשיטור עולות 8 מיליון שקל.
היו"ר א' שוחט
השיטור כבר ירד מכאן. (י' ביבי: עבור שיפוט אנחנו משלמים.)
ר' ריבלין
ההתאחדות גובה 10% מס על הכרטיסים, וזה כולל הכל.
י' ביבי
אתם מקבלים כסף עבור מכירה הכרטיסים למשחקים.

הטוטו תורם כסף קטן לקבוצות ולמתקנים בפריפריה. התקציב הוא גדול,

ב-93 מיליון שקל אפשר לעשות הרבה. אבל 40 מיליון מזה, כמעט מחצית התקציב,

הולכים למוסדות שאינני יודע מה המ עושים, מה הם תורמים ולמי הם דרושים.

במקום להעביר את הכספים לשטח ולהרחיב את הפעילות הספורטיבית, נותנים

אותם למוסדות ולאיגודים.

אני חושב שיש כאן כפילות. אם אתה רוצה לקיים את הספורט דרך המרכזים,

תן את הכספים למרכזים, ואל תפזר אותם לכל מיני איגודים. אבל אם נותנים

את הכסף גם למרכזים וגם לאיגודים ולמוסדות, לא נשאר כסף לספורט. אני

חושב שצריך לשנות בצורה דרסטית את החלוקה הזו. אם הייתם משתפים יותר

את הרשויות המקומיות, התקציב לספורט היה מוכפל, כי לכל רשות היתה

מוטיבציה לעליות יותר לפיתוח הספורט בתחום שיפוטה. אבל הרשויות המקומיות

מקבלות יחסית כסף קטן, ותאמינו לי שמי שבאמת עושה ספורט אלה הן

הרשויות - ליגות במקומות עבודה, ספורט עממי, מפעלי ספורט נוספים.

הרשות המקומית גם מחזיקה את המתקנים, וזה עולה לה הרבה כסף, אס הכספיס

האלה היו מגיעים לרשויות המקומיות עם הצעות לתכניות פעולה, הן היו

מגדילות את ההשתתפות שלהן בהוצאה לספורט, והפעולה היתה יותר אפקטיבית,

לדעתי, רוב הכסף של הטוטו מבוזבז על דברים מיותרים, דברים

מיושנים שעבר זמנם. במשק נעשות רפורמות. הגיע הזמן ?שתהיה רפורמה

מהותית, מהפכנית, גם בתחום הספורט. לא עוד עולם ישן ללבו עולם כמנהגו

נוהג; הטוטו נותן את הכסף, לא צריך לחדש,לא צריך לשנות. פשוט לא רואים

את הצרכים האמיתיים. עכשיו יותר ויותר עובדים עוברים לחמשה ימי

עבודה בשבוע. לאדם יש יותר פנאי לעסוק בספורט. לספורט נועד תפקיד

חשוב בימי הפנאי.

אם לא יחול מהפך בנושא הזה, אם לא נאמץ תפישה חדשה, נחטיא את

המטרה. חבל על הכסף שמוצא בצורה לא הגיונית ולא בהתאם לצרכים

האמי תי ים.

א' ויינשטיין

עד היום השתתפתי בדיונים על הנושא כשומע. אבל אני חש שיש כאן

תחליף שהיינו עדים לו בכמה מקומות. היה לנו חינוך תנועתי. הוא עבר

מן העולם. היו נושאים שלא היו ממלכתיים, וגם הם חלפו ועברו להם.

נותרו כמה איים כאלה.

הספורט כיום לפי תחושתי, גם לפי היכרותי, אם כי היכרות שטחית,

זהו ספורט שאם הוא לא פוליטי הוא מימסדי. מי שהוא חלק מן המימסד הקיים,

הוא נהנה מהקופה. מי שאיננו קרוב למימסד - איננו נהנה. כדי ליהנות

מהקופה הציבורית אתה צריך להיות חלק מן המימסד.

היתה תקופה שבה כל התיישבות נעשתה במסגרת התנועות המיישבות.

קבוצת אנשים רגילה לא יכלה לעלות על קרקע הלאום. היא היתה חייבת

להיות שייכת לתנועה הקיבוצית או לתנועת המושבים.

בתחום הספורט האי הזה עוד קיים, וזה גידול פרא. אתה במימסד,

אתה קרוב למימםד, אתה חלק ממנו, אתה זכאי. אתה יושב באיזה מקום

ורוצה להיכנס למסגרת, אינך יכול להיכנס אליה, היו אלי כמה פניות,

אמנם מעטות. אינני מוכר כמי שקשור למערכת הזו. ניסיתי לברר אם

ניתן להיכנס למסגרת הזו והתברר לי קיזה קללה כקריעת ים סוף, רשות

מקומית שרוצה להקים מתקני ספורט לא מקבלת סיוע, ראש עיר חזק, שיודע

לעמוד על דעתו, מצליח להיכנס. אחר לא יכול להשתלב במסגרת.



לפי הרוח הנושבת היום בוועדה, למי מגוון הדעות בתוכה וכיווני

המחשבה של חבריה, אם לא תתעוררו מהר ותעשו את השינויים המהותיים

המתחייבים, ותביאו אותם בפנינו - הם ייכפו עליכם. ואז אינני בטוח

שנשיג את התוצאה האופטימלית.

אני מבין שאי אפשר היום לעצור את הזרימה ?של התקציב. יש חוזים,

יש התחייבויות, ויש מעילות יום-יומית שחייבים להמשיך אותה. אבל כשם

שברשות ??? ועדת הכספים קיבלה החלטות מה היא רוצה שיהיה בתקציב

הבא, כך היא צריכה לקבל החלטות מה היא רוצה מהמערכת הזו. שנית,

חשוב שנקבל את הטיוטה של הצעת התקציב שלכם לשנה הבאה בעוד כמה חדשים.

עלינו לקבוע כיעד שאנחנו רוצים לראות את תכנית העבודה שלכם לקראת

השנה הבאה ולקיים עליה דיון, תוך קביעת מועד לדיון בעיקרי התקציב

הבא. כי אם נחכה, שוב נאחר את המועד ושוב יגידו שהפעולה צריכה

להימשך, ועלינו לאשר את התקציב.
א'י בן - מנחם
כמה תיקונים קטנים אפשר לעליות גם בהצעת התקציב שמונחת בפנינו.
א' ויינשטיין
אני מדבר על המגמה הכללית, כולנו אנשי מימסד ואנלשים פוליטיים,

אבל עלינו לחשוב מה יש לעשות בתחום הספורט בישראל. ראינו את ההתפתחות

שחלה בענף הטניס. הייתי קשור לערי הפיתוח, לא לשכונות, וראיתי מה

קרה שם, איך ענף הטניס הזה חדר לשם ופרץ כל מחסום. ילדים משחקים

שם טניס, דווקה ילדים ממשפחות מעוטות הכנסה.

עלינו לקבוע איך אנחנו רוצים שתיראה המסגרת של התקציב ולקבוע

גם לוח זמנים לדיון על התקציב הבא. (היו "ר א' שוחט: ראית אה המסמך

של רשות השידור?) כן. יש בתקציב צד ההכנסות, צד ההוצאות ויש רזרבה,

יש הלוואות ופירוט של ההלוואות ושל החזר החובות. אני מעיין פעם

ראשונה בתקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט ולדעתי הוא

צריך להיות ערוך בצורה שונה מזו שאנחנו רואים לפנינו, וזאת בין

היתר כדי לעלות צדק עם רשויות הפיקוח. התקציב צריך להיות מובן,

וכאן יש כמה דבדים שאינם מובנים.

יש קרן מתקנים, החברים דיברו עליה. למי ניתנו ההלוואות מהקרן,

מהם מועדי ההחזר, באיזה ריביות. זה מופיע גם בתקציב המדינה לגבי

ההלוואות של הממשלה.

קרן רב שנתית - תעשו תכנון רב שנתי, אבל התקציב צריך להיות שנתי.

קרן לחידוש ציוד. אם יש לך ציוד אתה מפחית כל שנה מערכו, וזה

מופיע בתקציב. זו לא קרן. לפי תחשיב שאתה עושה, אתה מפריש כל שנה

2% מערכו של הציוד, אבל את ההפרשות האלה אתה מכניס בתקציב. אינך

מקים קרן למטרה הזו. אם יש לי ציוד,ואני יודע שבעוד עשר שנים אצטרך

לחדש אותו, להחליפו, אני מפריש כל שנה סכום מתאים כדי שבבוא העת אוכל

לחדש את הציוד.

מצד אחד אני רואה שיש לכם קרן להקצבה עם עודפים, ומצד שני אתם

נותנים הלוואות. מדוע?

יתרת הקרן לקיום תכנית ההימורים בתנאים חורגים - 19.9 מיליון

שקל. השנה איננה טובה. אגודות מצטמצמות. יש הכנסות יש גם הקצבות;

אין הכנסות - אין הקצבות. ברגע שאתה מקים קרן, אתה יוצר ציפיות. |

קרן ערעורים. מדוע קרן? יש רזרבה. יש מי שמחליט איך מוציאים

כספים מהרזרבה.



א' ויינשטיין

פעולות ספורט וחינוך גופני בתנועות נוער - 1 מיליון שקל. אני

יכול לתאר לעצמי מהי משמעותו של הסעיף הזה. הנועת נוער צריכה לבוא

למועצה, להגיש מסמכים, להוכיה מה היא עושה ולקבל אישור להקצבה.

אם הקצבת את המרכזים, מדוע לא תתקצב את תנועות הנוער? התנועות ידעו

בתחילה השנה כמה כסף עומד לרשותם, והן יוכלו לתכנן בהתאם את הפעולות.

בסוף השנה תקבלו דו"ח מה הן עשו בכספים האלה. תאשר לכל תנועה את

ההקצבה לפי קריטריונים.
י יי ב ה ר ב
משרד החינוך הוא הקובע את הקריטריונים. יש במשרד החינוך אגף

לתנועות נוער. אנחנו מעבירים את הכסף למשרד החינוך,
א' ויינשטיין
בסיכום, אתם צריכים לשנות את התקציב שלכם ולערוך אותו מחדש.
היו ר א' שוחט
אם אנחנו רוצים לקיים דיון רציני ולנתח את התקציב, לא מספייקות

התשובות לשאלות שנשאלו במהלך הדיון, אלא אנחנו צריכים לקבל באמצעותכם

את התקציב של הוועד האולימפי, את התקציב של ההתאחדות לכדורגל וכן את

התקציבים של המרכזים.

ג' גדות;

וכן גם את התקציבים שמייעדות הרשויות המקומיות לספורט, לפחות

עשר רשויות מקומיות כמדגם.
הי ו "ר א' שוחט
זוהי שאלה אחרת איך רשות מקומית מתנהלת.

אני רוצה להסביר מהי הכוונה שלי. אם מרכז הפועל מעביר מתוך

11 מיליון סכום של 8 מיליון לקבוצות שלו בישובים, אני צריך לדעת

מהם הקריטריונים להעברות האלה. אני רוצה לדעת כמה הוא מעביר וכמה

נשאר במרכז. ללא נתונים אי אפשר להגיד שמרכז הפועל לוקח 50% מהתקציב

לעצמו ו-50% מעביר לקבוצות. אם ההתאחדות מקבלת מהמקור הזה 22 מיליון.

אני רוצה לדעת כמה היא מעבירה לביתר ירושלים או לכל קבוצה אחרת.

אתם במועצה מעבירים את הכספים לגופים האלה. אני, למשל, לא

הייתי מעביר אגורה אחת לגוף כלשהו אם לא הייתי מקבל ממנו באופן

קבוע דו"חות כספיים. כל הגופים שמקבלים מכם את הכספים צריכים להמציא

לכם דו"חות כספיים. חובתכם וגם זכותכם לדרוש דו"חות כספיים כאלה.

הבעיה היא שאותם אנשים יושבים כאן ושם, ואז אינני בטוח שהם דורשים

זאת.

אני רוצה שנקיים דיון אמיתי. חברים אמרו שהגענו לרגע על אמת.

אני לא שובר כלים באופן אוטומטי. אינני יודע מי צודק - ראובן ריבלין,

חיים רמון או דן תיכון. אני טיפלתי בנושאי ספורט ברמה מסוימת ואני

מכיר את המערכות. אבל אני אומר שאם מקיימים דיון, צריך לרדת לעומקם

של הדברים ולא לזרוק סיסמאות. יכול להיות שיתברר לאלי בן-מנחם שסכום

מסוים מההתאחדות מגיע לשכונות דרך הקבוצות, ויכול להיות שלא. אני

רוצה שהדברים יהיו פתוחים וגלויים. ואם דיון, דיון עם כל הנתונים.

אני מציע להאריך את אישור התקציב בחדשיים. (י' אופק: שלושה

חדשים.) בעוד שלושה חדשים ניכנס לדיונים על תקציב המדינה. אגיד

מה אני רוצה מכם. יש לי שורה של תביעות, בהמשך למה שאמר אריאל

ויינשטיין, ברשות השידור הייתי בשל לתת להם הנחיות איך אנחנו רוצים

שייראה התקציב הבא שלהם. היה על כך דיון. כאן חסר לי הקטע הזה.



היו " ר א' שוחט

הערה לתקציב - לא עולה על דעתי שנאשר תקציב בלי שיהיו לפנינו

גם נתונים על הביצוע בפועל. הטור הזה של הביצוע בפועל של התקציב

של השנה שעברה חסר כאן. נא להוסיף את הטור הזה.

אינוי יודע אם יש לכם דו"ח של רואה חשבון ומי מבקר אתכם.

אני מבקש לקבל דו"ח מסודר של רואה חשבון.

אני מבין שכספי הקרנות הן מחוץ לנפח של התקציב. אינני יודע מה

מזה מיועד ומה לא מיועד. (י' אופק: חלק...) חלק קטן מאד.

קרן מתקני ספורט. (צ' ורשביאק; זה בתקציב.) אני מבקש שכל

מה שמופיע בתקציב יופיע כסעיף תקציבי. הוצאה למתקני ספורט - כל סכום

שהוא חוץ תקציבי, נא לרשום אותו בצד. אם במערכת הזו יש סכום של

20 מיליון שקל מעבר לתקציב השוטף, אינני אומר שהם צריכים להוציא

אותו בשנת התקציב הבאה, אבל הסכום הזה צריך להופיע בצורה ברורה.

אתה חייב לרשום אותו.

גי- גדות ;

אמרתי שצריך לתת להם שהות להיערך לכך ולעשות זאת באופן הדרגתי.

באופן בסיסי הם צריכים להגיע לכך שבתקציב של השנה הקרובה יבוטל

טוטלית ענין הקרנות. (היו"ר א' שוחט: וכל הכסף הזה יהיה מיועד

להוצאה?) לא. לקראת התקציב הקרוב אנחנו עומדים להכניס את השינויים

הגדולים. זה אומר שהם יצטרכו ליישר קווים עם האגודות. המרכזים

בנו את תכנית הפעולה שלהם על הוצאה מסוימת. יום אחד אתה מבטל זאת.

לכן חשוב ליישר את הקו ולהתחיל סיפור אחר.
היו"ר א' שוחט
כל מערכת, ולא חשוב אם זה מפעל הפיס, או עיריה, או רשות

השידור, כל מערכת דואגת שיהיה לה תחום מסוים שאיננו מופיע בהוצאה

השוטפת, אבל הוא צריך להיות רשום ומיועד. נניח שיש להם בקרנות

למיניהן כסף שלא הוצא בפועל, אולי יש כנגדו התחייבויות לביצוע -

25 מיליון שקל. (ג' גדות; זה יכנס לתקציב.) יש להם 25 מיליון שקל

בקרנות. הם מניחים של עילות השוטפת יהיה להם תקציב של 100 מיליון (שקל
נטו. יכולה להיות שיטה שאומרת
25 מיליון פלוס 100 מיליון אנחנו

מוציאים השנה. יכולה להיות שיטה אחרת שאומרת: 15 מיליון שקל אינם

מיוסדים. היקף התקציב הוא 110 מיליון.

אבל מדוע שסכום זה יופיע בקרנות?

י' בהרב;

יש לנו מאזן שנתי שיש בו כל הפירוט.

היו"ר א' שוחט;

אני מבקש שבתקציב שלכם יופיע המיון כפי שציינתי. שנית, דו"ח

ביצוע בפועל. שלישית, פירוט מלא של ההקצבות. רביעית, הכספים

שאתם מעבירים למרכזי הספורט, להתאחדויות, לאיגודים. נראה לאן

הולכים הכספים.

אני מציע לא לעשות עכשיו שום שינוי בהצעה שהובאה בפנינו

ולא להיענות לבקשות של בן מנחם, יגאל ביבי וראובן ריבלין. אנחנו

כרגע לא יכולים לשנות.



א' בן-מנחם;

אמרת שהיום לא תתקיים הצבעה ואתה מסכם שיאריכו את התקציב כפי

שהוא ומציע לא לקבל אה הצעתי, אני מבקש התייעצות סיעתית.
הי ר "ר א' שוחט
הצעתי באה לאפשר לנו לקיים אח הדיון. אבל אבק;-- לקיים דיון

מוקדם שבו תתנו את כל התשובות לשאלות. אם תוכלו להביא לדיון הזה

את הניירות שביקשנו, מה טוב. אני ביקשתי שתביאו לנו את התקציבים

של המרכזים, של ההתאחדויות, דו"ח ביצוע התקציב, דו"ח רואה חשבון

על חלוקת הכספים. חברי הוועדה זכאים לראות את כל הנתונים האלה.

זוהי הצעתי. אם אלי בן-מנחם מבקש התייעצות סיעתית, בבקשה

א' בן-מנחם ;

יש למועצה הרבה קרנות. אפשר להעביר 5% מכל קרן לקרן שתיקרא

קרן לאיורי מצוקה, כדי. שיהיה בקרן באופן זמני סכום של מיליון שקל

או של 500 אלף שקל. נקים קרן כזו שיהיו שותפים בה חברים מוועדת

הכספים והנציגים המקומיים.

היו "ר א' שוחט;

חברי ועדת הכספים יחלקו כספים?

א' בן-מנחם;

תהיה ועדה בהרכב קלונה ילל המועצה, ולנו יהיה פיקוח עליה.

ברגע שאתה מאשר הארכה של התקציב לחדשיים, אני מבקש שמהתקציב הזה

יינתן סיוע גם למטולה, גס לזכרון יעקב וגם לכפר שלם, אתה היית

ראש עיר מוכשר והצלחתי לגייס כספים עבור הספורט בערד. לא כולם

מקבלים סיוע כזה.

הנושא הוא כאוב. אני מבקש שנתן פתרון מיידי לישובים הקטנים

ולשכונות, שהם זקוקים לספורט, כיי שיתחילו להזרים גם אליהם כספים.
(היו "ר א" שוחט
מרכז הפועל יזרים...) אני מבקש לקבל עכשיו תשובות.

ג' גדות;

לדעתי, אם תדרוש זאת עכשיו , ובכלל זה את ההתייעצות הסיעתית, אתה

פוגע בענין שלך. לי נדמה שיו"ר המועצה קלט היטב את רוח הדברים

כפי שהיא באה לידי ביטוי בדיון היום. אם לעומתו יצחק אופק חושב

שגם את הגל הזה הוא יעבור, הרי!הוא לא מבין מה שקלט בועז אפלבאום,

שאכן קרה היום משהו בוועדה, ובגדול. אם אתה, אלי בן מנחם, תפרוט

אה הענין לפרוטות, אתה משחק לידיהם של אלה שאולי יעבירו אליך כמה

מאות שקלים כדי לזכות בשקט, אבל הם ימשיכו לנהוג כתמול שלשום, ושום

דבר לא יקרה.

אס אתה באמה ובתמים רוצה פתרון לחובבנים, לליגות הנמוכות,

לילדים ולנוער, תן למועצה את השהות להיערך לכך. זהו עסק מאורגן,

יש להם התחייבויות, אי אפקיר לעצור את הפעילות השוטפת היום-יומית,
א' בן-מנחם
מדובר על חדשיים,
היו "ר א'- שוחט
אינני מתכוון שהדיון יהיה בעוד חדשיים. את התקציב נאשר לחדשיים,

הדיון יתקיים בעוד שבועיים-

א' בן-מנחם;

מקובל עלי שנתן להם שהות של שבועיים.



i

היום יקי קבוצות כדורגל שהן נאנקות, ובאשמתן, תחת נטל מס ההכנסה.

קבוצות אלה מחזיקות 17 קבוצות של ילדים ונוער. הקבוצות האלה נמצאות

במצוקה תקציבית קשה, עד כדי שהילדים לא יכולים יותר לנסוע בשבת

למשחקים. הראשונים שנפגעים מכך הם הנוער והילדים, כי קבוצה ייצוג

תמשיך לנסוע.

אנשים אלה יודעים על קיומם של הדיונים בוועדה. הם חשבו שהתקציב

יבוא בעתו, הוא לא בא בעתו. אם היוס לא יוזרמו לאותן קבוצות כספים,

לפי קריטריונים, לא חוזים חדשים - קבוצה שתאזן את תקציבה התפעולי

לאותה שנה תקבל סיוע, וקבוצה שלא תאזן את תקציבה התפעולי לא הקבל

סיוע, - המצב יהיה קשה. במידה ויש לאגודות חובות למס הכנסה ולבנקים,

יוזרמו הכספים ישירות לתשלום החובות כדי שייעדו אותם לאותה מטרה.

אני מציע שנגיע להסכמה על הקצבת הכספים לקבוצות מייד, אם לא

את כל המנה אז מהציתה. /
היו "ר א' שוחט
אתה מדבר על הקצבה מעבר להקצבה הרגילה המגיעה אליהם דרך

ההתאחדות ודרך המרכזים.
ר' ריבלין
כן. אחר כך יורידו מההתאחדות... /

אלי בן-מנחם, הילדים של כפר שלם משחקים בבני יהודה, אני רואה

מאות מהם. אם יקציבו לכפר שלם 15,000 שקל במקום 5,000, וכך יקרה בכל

הארץ, הכספים האלה יתפזרו, ולא יהיה בכלל כדורגל. תאמין לי . אני

יודע מה יקרה. יצוצו קבוצות כמו פטריות לאחר גשם, נרצה לדאוג לעץ

אחד ונשרוף את כל היער. על דברים כגון אלה נאמר כבר: סוף מעליה

במחשבה תחילה.

אני אומר לכם: מחכים לזה אנשים. יש למצוא דרך להקציב הקצבה

מיוחדת של לפחות מחצית המנה שדובר עליה לקבוצות הליגה הלאומית

והארצית - ואני יודע מהו המצב של כל הקבוצות. (י' ברוורמן : 80 קבוצות

כדורסל של נערים ונוער יתפרקו.) אני מדבר על קבוצות שהן התשתית

לספורטוטו. הציבור יתחיל לאבד בהן ענין. הספורטוטו ייפגע. אם היו

באים 20 אלף איש לראות את משחקה של ביתר ירושלים, היום באים 3000 איש.

אם פעם מילאו 40 אלף איש אה הטפסים, היום ממלאים אותם 15 אלף. הענין

בקבוצות הוא הנותן. כמובן שגם הפרסים וכל הפרסום. אבל אחד הירודות

החשובים אלה הן אותן קבוצות שמתתפות במשחקים ומהוות את המוקד

להתענינות של הציב ור .

בכדורסל קרה דבר אחר לגמרי. רצו להציל את ענף הכדורסל, פתחו

אותו לשחקנים זרים. והיום הכושים של מכבי משחקים נגד הכושים של הפועל.

איזה ענין יש לי בזה? אני מדבר על קבוצות שלטוטו יש בהן אינטרס ישיר.

הן שותפות מבחינה זו שעליהן להמריא.

אני מציע לקבל היום החלטת ביניים לאשר הזרמה חד פעמית, אד הוק,

לקבוצות הכדורגל. לאחר שתיקבע ועדה הם יהיו חייבים להציג מאזנים

ולהוכיח שהם עובדים עם תקציב תפעולי מאוזן. אם לא נעשה זאת, הקבוצות

יתחילו ליפול האחת אחר השניה, והנפגעים הראשונים יהיו הנערים

והילדים. בירושלים יש כל שבת משחקי ילדים ונוער. 4 קבוצות מתוך ה-7 /

לא מתייצבות למשחקים, כי אין להן תקציב להגיע אלינו. בביתר ירושלים

אנחנו עוד מוצאים את הדרך. אני מבקש לעזור לקבוצות האלה, לתת להן

חמצן כדי שיוכלו לנשום-



ה י ו " ר א' שוחט;

בהנחה שכל מה שאתה אומר הוא נכון, להערכתי אין אפשרות לקבל

היום החלטה כזו. מה שאפשר לעשות זה לנסות להחיש את הטיפול בענין

ולהביא לוועדה תוך שבוע או שבועיים חלק מהתשובות, ואז נתייחס לבעיה

בצורה נקודתית. אתה מבקש לקבל היום החלטה להעביר לקבוצות 10 מיליון

שקל מתוך 100 מיליון ולשנות את החלוקה. אינני יודע כמה בכלל מגיע

לקבוצות של הליגה הלאומית. אני מבין שיש כאן שני מסלולים - המרכזים

וההתאחדות.

י' ברוורמן ;

ההתאחדות לכדורגל מוציאה מתקציבה כמעט 50% לקבוצות הליגה הלאומית

והליגה הארצית.
הי ו "ר א' שוחט
ביקשנו שהנתונים האלה יונחו בפנינו.

א' בן-מנחם;

תוך שבועיים אפשר לקבל החלטה בנושא הזה בלבד.
היו"ר א' שוחט
אני מציע לאשר תקציב לחדשיים. תוך שבועיים נקיים דיון נוסף.

ביקשתי לקבל את התקציבים של המרכזית ושל ההתאחדויות, הכנסות, הוצאות,

הזרימה של הכספים. ביקשתי פרטים על הקרנות ודו"ח ביצוע של התקציב

של שנה שעברה.

פ' גרופר ;

בחומר שתגישו לנו יהיה פירוש של ההוצאות. קיבלתי מכתב אנונימי.

אני מניח שזה מישהו מתוככם. אני יכול לשאול את השאלה שלו. הוא ביקש

ממני במכתב לקבל מכם רשימה של כל הנסיעות של נציגי הציבור, של המשלחות

השונות, כי לפי מה שהוא כותב, יש כאן חגיגה עד לב השמים. אני מודה

ומתוודה שאינני יודע, לא טיפלתי בנושאים אלה באופן מיוחד. אם יש קטע

כזה בתקציב, תעבירו לנו את הנתונים. כאן דרושה חשיפה. מי שבא אלינו

לבקש 200 אלף שקל ולא 200 מיליון, נתבקש לחזור אלינו ולהביא חומר

מפורט. גם אני מבקש פרטים על הנסיעות לחו"ל של נציגי הציבור.

לדעתי, הדבר הנכון ביותר לעשותו, שבעוד שבועיים כאשר יתקיים

הדיון יבואו אנשי המועצה עם רעיון מביר שיש בו לתת תשובה לדבדים שאמר

ראובן ריבלין.

א' בן-מנחם;

גם תשובה לאזורים הבעייתיים.

ג' גדות;

אינכם יכולים להתעלם מהענין של 42% התזר זכיות, שזה ענין סטטוטורי

שנוגע לוועדה של נו.
י' אופקי
החוק אומר שלא נשלם פחות מ-42%. בזמן שמתחייבים לתת פרסים

בסכומים שונים, לפעמים יש חריגות מהשיעור שנקבע, כמו בכל מפעלי

הגרלות.
ג' גדות
אין מפעל הגרלות בעולם שמאפשרים לו לשחק עם האחוזים האלה ולסטות

מהם אפילו סטיות קלות ביותר.



ג ' גדות

ו

אי לכך או שיובא לכאן תיקון לתקנות המועצה להסדר הימורים

בספורט, או שהמועצה תעשה זאת על דעת עצמה. אני קורא לכם לעליות זאת

בעצמכם. אם השיעור של 42% לא מתאים לכם, את אתם רוצים לתת יותר

לספורט, או לתת יותר להחזר זכיות, ויש פנים לכאן ולכאן - אתם

יכולים לבקש לרדת ל-40% או לעלות ל-45% אבל במקרה זה עליכם ללכת לשרים

ולקבל אה חתימותיהם לבקשה לשנות את שיעור החזר הזכיות ולהביאה

לאישור ועדת הכספים. מה שברור שאסור לתת למפעל הגרלות לשחק באחוזים

האלה. אם הם לא יעשו זאת בעצמם לא תהיה לנו ברירה אלא להביא תיקון

לתק נה.
היו "ר א' שוחט
מה הבעיה אם השיעור מגיע ל-43%?
ג' גדות
זוהי בעיה סטטוטורית וציבורית ממדרגה ראשונה.
היו"ר א' שוחט
קיימת תקנה שמאפשרת סטיה כזו.

ג' גדות;

אם אתה מחלק זכיות בשיעור של 45% מהתקבולים במקום 42%, אתה מיטיב

עם הזוכים ואולי גם מסייע לשיווק, לא בהכרה. אם אין לענין משמעות

שיווקית ואם הציבור לא יודע כמה אחוזים מחלקים, ברור לזה דברים צריכים

להיות מסודרים. אם משחקים עם האחוזים האלה, ובשבוע אחד מחלקים

אחוז מסוים, ובשבוע הבא אחוז שונה, יש בזה טעם לפגם מהרבה בחינות.

היו"ר א' שוחט ;
איך קרה שבתקנה כתוב
לא פחות מ-42%? (ג' גדות; לא הבחינו בזה.)

י' אופק;

נניח שהשבוע אנחנו מבטיחים לזוכים מיליון שקל פרס ראשון. וקרה

שמספר הטורים שמילאו באותו שבוע לא הצדיק את הפרס הראשון של מיליון.

נוצר גרעון פרסים לליל 100 אלף שקל. (ג" גדות: יש לך צבירה.. אם איש לא

זוכה בפרס ראשון, הסכום עובר לשבוע שללאחר מכן. לפעמים אתה נכנס

לגרעון ומשלם ממקורות שלך.)

האינטרס שלנו הוא להישאר במסגרת של 42%. אבל אם התחייבנו לשלם

השבוע למי שזכה בפרס הראשון מיליון שקל מינימום, נשלם מיליון שקל.

ההפרשים האלה בתוך 50 מחזורים יכולים להסתכם ביותר מ-42% ולהגיע

לעתים ל-43%, למרות שיש לנו ענין לשמור על 42% כי זה הולך על חשבון

הספורט.

ג' גדות ;

קורה שאתה יוצא בהכרזה ומתברר שאתה צריך לשלם יותר. אז אתה

משלם מתוך המקורות שלך.
י' אופק
כך אני נוהג היום. האחוז הנוסף בא מהמקורות שלנו.
היו"ר א' שוחט
אתה מדבר על 42% ברמה שבועית או ברמה שנתית?



ג' גדות;

ברמה שבועית וברמה שנתית, בשתיהן גם יתד. ברמה שנתית, לפי

הנייר שלפנינו, הם הגיעו ל-45%. אבל ברמה שנתית אפשר לשחק בזה

בגלל ערנות של שפל, עונות חלשות. (הערה; מה רע בזה?) אין לך זכות

לעשות את הדברים האלה, כי יש בזה גם פרסום לא נאות.

היו ר א' שוחט;

אתה משפר את מצב הציבור שממלא טפסיס ואתה מרע עם הספורט.

(צ' ורשביאק; מצד שני, אתה מגביר את המכירות.)
גי' גדות
לא לתלק בפעם השלישית או הרביעית את ניחוש העשר, בתואנה ?שאין

תקציב לדמי משלוח בדאר, זוהי שערוריה. זה ענין שבין המועצה לבין

הציבור.

היו"ר א' שוחט ;

אני מביא לאישור את הארכת התקציב בחדשיים.
הוחלט
לאשר תקציב ביניים בגובה 1/6 מהתקציב השנתי של

המועצה להסדר ההימורים בספורט לחדשים דצמבר 1998-ינואר 1990.

היו "ר א' שוחט;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)

קוד המקור של הנתונים