ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1989

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; מכירת חברת כימיקלים לישראל; מכירת מניות המדינה בחברת ממ"ן, מסופי מטען וניטול בע"מ ובתש"ת, חברה למפעלי תיירות ושירותי תעופה בע"מ לפי סעיף 6(ד) (2) לחוק נכסי המדינה, וסעיף 15(א) לחוק החברות הממשלתיות, ופטור החברה לפי סעיף 63א' לחוק החברות הממשלתיות; שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 90 - קרן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת הכספים

יום בי, כ"ט בחשון התש"ן -27.11.89, שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה
א. שוחט - היו"ר

ח. אורון

מ. איתן

ש. אלוני

ג. גדות

י. הורביץ

א. ויינשטיין

אי. ורדיגר

ר. כהן

י. לוי

ע. סולודר

א. רביץ

י, שמאי

ש. שטרית

ד - תיכון

מ"מ י. גולדברג, א. דיין, א. בן-מנחם

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
שר התעשיה והמסחר א. שרון

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ד. דרך

א. ש נ י )

ע. שן-טל )

ר, אברמסון )

א. אורנשטין )

א. היידקר ) - משרד התעשיה והמסחר

א. רו נד )

ח. פישר )

י- כהן

מ. בהגאין )

ז. אורון )

ז שר

צ. יואלי) - רשות החברות הממשלתיות

ג. צאצא )

ע. שגב - משרד האוצר

י. אדמוני - קרן ג'נסיס
סדר-היום
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

מכירת חברת כי"ל

שינויים בתקציב לשנת 1989

מכירת -מניות המדינה בחברת ממ"ן ובחברת תש"ת





הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט
אבי פותח את ישיבת הוועדה,

מחצית השעה הראשונה של ישיבה זו נקדיש להצעות לסדר-

היום של חברי הוועדה. לאחר מכן יופיע שר התעשיה והמסחר בענין מכירת חברת

כימיקלים לישראל,

אני מזכיר לחברי הו ועדה,.שהיום בשעה 15:00 נקיים

ישיבת הוערה בנושא חוק ניירות ערך ( הוראת שעה), התשמ"ט-1989. הישיבה

תימשך עד שעה 16:00,
ד. תיכון
הודע על כך לחברי הוועדה?
היו"ר א. שוחט
כן, ביום ד'.

הצעה לסדר-הירם לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
בשבוע שעבר העליתי ענין "כור". אנחנו קבלנו החלטה

בענין "כור" והיא לא בוצעה- אני הבינותי שיתקיים

דיון בנושא לאור ההתפתחויות האחרונות ב"כור". אתה יודע, אדוני היושב

ראש, שבשעתו הייתי חלוק באשר לבקשה כפי שהוגשה לוועדת הכספים על ידי האוצר

ואמרתי שצריך לטפל ב"כור" במישור אחר, בנושא של 5 מליון דולר אגרות חוב

שהנפיקה החברה בארצות-הברית- עכשו אני מבין שכל הענין מסובך.

אם החלטת הוועדה זכורה לי, היא כללה דיווח לוועדה

אחת לשלושה חדשים. לכן אנו חייבים כלפי עצמנו לקיים דיון בנושא. אני

מבקש להעלות לדיון נושא "כור" בהשתתפות שר האוצר.
היו"ר א. שוחט
אינני חושב שההחלטה דברה על דיווח אחת לשלושה חדשים.
א. קרשנר
אחת לשלושה חדשים.
ד. תיכון
אתה יודע ששם נוסעים על טיפות הדלק האחרונות,
ו הקטסטרופה בתוך בית "כור". אתה יכול לומר
לא מעניין

אותי.
היו"ר א. שוחט
אני אבדוק את האפשרות לקיים דיון בנושא. שר האוצר

יצא לפולין. בשבוע הבא הוא מופיע לפני הוועדה בענין

מכירת כי"ל. אני אבדוק אפשרות לקיים דיון דה. ^
ע. ס ו ל ו ד ר
היתה ידיעה בעתון על העברת כספים ממשרד הפנים לעיריית

ירושלים שחולקו על ידי העיריה למוסדות. של ש"ם.
ד . תיכון
לא רק לעיריית ירושלים.
ע. סולודר
יכול להיות מזה קשור לועדת המשנה שלנו הדנה בנושא

הכספים הייחודיים. כל עוד זה נעשה בצורה חוקית

ומסודרת, ניחא.
א. ויינשטיין
זה נעליה בצורה חוקית ומסודרת. כועצת עיריית ירושלים

מקבלת החלטות על הקצאת הכספים.
היו"ר א. שוחט
חברת-הכנסת עדנה סולודר, העתונים מלאים בידיעות. אני

מציע שתבדקי את הענין ותחזרי אלי ונראה מה עושים בעינין.
ע. סולודר
דנו על ענין המשטרה,
היו"ר א. שוחט
דברתי עם השר בר-לב והדברים אינם זזים.
ע. סולודר
אני מבקשת שיתקיים דיון בנול-א זה בוועדה.
היו"ר א. שוחט
בסדר.
ט. שטרית
יש לי שתי שאלות שעוסקות בבנקים, האחת עוסקת

בקבוצים והשניה במושבים.

בזמנו אישרנו הסדר הקבוצים והנחנו שכל המרכיבים

הקשורים בהסדר זה יפעלו במהירות סבירה, לפי דעתי והערכתי, הקצב של הטיפול

בענין מתמיר עוד יותר את הבעיה, ויכול להיות שנצטרך לדון עוד פעם בהסדר

הקבוצים, כפי עשאנו דנים בהסדר המושבים בטענה, שההסדר כפי שאושר הוא מלא

פגמים ומחייב רביזיה,

נדמה לי שבהחלטה 17קבלנו כלול סעיף, שהם צריכים

לדווח לוועדה על ביצוע ההסדר, נדמה לי שההנחה שלנו היתה, שהוא יהיה

בעוד מספר -"בועות או חדשיים. אני חושב שהציפיה שלנו בשום אופן לא היתה,

שהוא יהיה חדשים רבים אחרי שסוכם, כשם שקיימנו דיון בנושא הסדר המושבים,

אוי מציע שנקיים דיון על הסדר הקבוצים ונזמין לדיון זה את כל הגורמים,

אמרו לי שנציג הבנק טעה ב-800 מליון דולר. אמרו לי שיש ויכוח על שיעורי

הריבית. ויש מתנגדים רציניים להסדר בטענה, שהוא למעשה לא סביר, והקבוצים

לא יוכלו לעמוד בו, והם יחזרו אחרי תקופה קצרה אלינו-

כיוון שאישרנו את ההסדר לאחר דיון ממושך, אנו צריכים

לשאול את הבנקים מה גורם לעיכוב, כי האינטרס שלנו הוא שהחלטות שלנו

תתבצענה.
היו"ר א. עשוחט
בענין הסדר הקבוצים, אני בקשר כל הזמן עם כל הגורמים

בענין. אני אכן הייתי מציע לקיים דיון אבל להמתין

שב ועים, כי הדבר בסוף דרכו מבחינת המשא-ומתן בין הממשלה, הקבוצים והבנקים.

כל מה שאמרה הוא לא בבחינת עשן בלי אש, אלא הוא עשן עם אש.
י. הורביץ
גם ענין ה-800 מליון דולר?
היו"ר א, שוחט
אינני יודע את המספר. על כל פנים הדבר עומד בפני

גמר. ההחלטה שלנו לא דיברה על דיווח כל חדשיים.

גם אני חשבתי שהענין ייגמר יותר מהר, אבל יש הרבה ויכוחים. לפיכך אני

מציע להמתין עוד שבועים, וכאשר הענין ייגמר יבואו אלינו, ואז נוכל לשאול

את כל השאלות שאתה שואל, ובין היתר - האם ההערכה היתה נכונה או לא.
ש. שטרית
שאלתי השניה מתייחסת להסדר המושבים, ביום חמשי לפני

שבועים, לאחר דיון בהסדר המושבים, קבלנו החלטה

שנוסחה בעמל רב, אחרי דיון והתייעצויות, אני הבינותי מההחלטה שהבנקים אינם

מפעילים אמצעי גביה לגבי מי שנכנס להסדר ולגבי מי שנמצא במשא-ומתן על כניסה

להסדר. כך אני הבינותי. אני מבין עתה מידיעה אישית - אני התארחתי באחד

המושבים, במושב שאר-ישוב,- שהבנקים מפעילים אמצעי גביה דוקא על מושב שנמצא

במשא-ומתן על ההסדר-

אנו צריכים להודיע, כהצהרת פרשנות, שהציפיה של

ועדח הכספים שבתקופה ;של חודש ימים שנקבעה על ידי ועדת הכספים, עד שהענין

יתבהר לפי הקווים שאנו הצענו, לא יפעילו הבנקים מערכת גביה לגבי מושבים

שהביעו נכונות להכנס להסדר. אין בזה הגיון,
היו"ר א. שוחט
אני הוצאתי מכתב סיכום לבנקים, למינהלת ההסדר, בעקבות

ההחלטה שקבלנו. אני יכול להודיע שענין שאר-ישוב סודר.

דברתי עם מנכ"ל בנק הפועלים, עמיהם סיוון ביומי ים האחר ו נ ים והבקר הודיע

לי שהורדו כל העיקולים ממושב שאר-ישוב,

אני אבדוק את הנושא, ובהתאם להחלטה אפנה לראשי הבנקים,

אני מבין שדובר על ישובים שבהסדר, שלגביהם אין מפעילים אמצעי גביה יצא

מכתב ברוח הדברים שאתה אומר,
ח. אורון
אני מציע לוועדה לדון לא בהסדרים ולא בפתרון

בעיות לאחר שהמשבר קורה, מתפרסמים עכשו דו"חות וידיעות

על מצב החקלאות בשנים 1988 ו-1989.
היו"ר א. שוחט
על הרווחיות,
ח. אורון
זה בעצם הבסיס שבגללו מתקיימים הדיונים על ההסדרים,

אני מבקש לזמן את שר החקלאות, ואולי גם את שר האוצר,

ולקיים דיון בנושא. התוצאות של השנתים-שלוש האחרונות הן חמורות מאד,

גם בענפי הייצוא. ואני חושב שבמישור זה, מנותק מכל השאלות של ההסדרים,

ועדת הכספים חייבת לשמוע את שר החקלאות ושר האוצר, מה הם חושבים בענין

זה. זה תהליך מתמשך. הנהוגים חמורים. אין שום סיכוי בעולם ששנת 1989

תהיה יותר טובה משנת 1988, ושנת 1988 גרועה משנה 1987. מדובר בירידה

ברווחיות ב-12%-11%-10% בשנה מצטבר. כל הדיונים אחר-כך על הסדרים הם חסרי

משמעות,

לכן אני מציע, במסגרת הדיון על המפולות, לקיים דיון

כלכלי, בלי שום היבטים אחרים, עד כמה שאפשר.
היו"ר א. שוחט
בלי לקשור זאת בהסדרים ?

ח. אורון: אני במפורש אומר: לעשות הבחנה בין הנושא הזה ובין

ההסדרים.
י. הורביץ
צודק חבר-הכנסת אורון, ללא קשר להסדרים.
ח. אורון
אני מבקש דיון על המצב בחקלאות.
י. לוי
תחילה אני רוצה להעלות ענין "כור",
היו"ר א. שוחט
העלו ענין "כור" וביקשו לקיים דיון יחד עם שר האוצר.

ביום גי הבא יופיע ל.לר האוצר בוועדה בענין מכירת כי"ל,

אם יהיה זמן בסוף הישיבה, יועלה ענין "כור".
י. לוי
אני חושב שהבנקים בעצם לא עשו שום דבר בנושא של ההסדר

של "כור". היום נמסר בתקשורת שהבנקים הישראלים יש להם

רמת ציפיות גבוהה לויתורים. אני חושב שככל שהנושא יבוא על פתרונו יותר

מוקדם כן ייטב, כי חרב הפיטורים מאיימת על העובדים,
היו"ר א. שוחט
בטווח קצר הנושא של "כור" יצטרך לבוא לשולחן הוועדה,

י. לוי: נושא שני שאני מבקל: להעלות הוא נושא שהיושב ראש

נתן לו גושפנקא ביודעין או שלא ביודעין, ואגי אומר

זאת מבלי להתנות אצבע מאשימה. אני מדבר על מנכ"ל משרד הדתות המעכב

העברת כספים המגיעים כחוק, אושרו בכנסת בוועדת הכספים. הוא ניסה להחלות

בדבר שאין לו שום בסיס, בדו"ח מבקר המדינה. בשיחה משולשת שבה השתתפו

מנכ"ל משרד הדתות, איש משרד מבקר המדינה ואנוכי, אמר איש משרד מבקר המדינה,

שאין סיבה לעכב את הכספים, הוא מעכב את הכספים מבחינה פוליטית.
היו"ר א. שוחט
איפה אני מעורב בענין?
י. לוי
מנכ"ל משרד הדתות נוהג בשרירות לב-
י. הורביץ
איזה מעמד יש ליושב ראש ועדת הכספים בענין זה?
י. לוי
אומר. אני מבקש שנזמין את מנכ"ל משרד הדתות, אורלב,

דחוף, כי יש סכנה שמוסדות שהיו צריכים להעביר להם

כסף ולא העבירו, ייסגרו, כי הוא מעכב את הכספים. כדי שלא יהיו להג והשמצות

על הנושא בעתונים, נזמין אותו ואת מבקרת המדינה ונראה האם קיימת סיבה

לעיכוב הכספים, ואם לא קיימת סיבה - או שהוא יסיק מסקנות, או שהוועדה תטיל

סנקציות כאלה שמנכ"ל משרד לא יוכל לנהוג בשרירות לב- אני רואה זאת בצורה



י. לוי

חמורה ביותר.

יתרה מכך, ידוע לי - ואני מבקש בירור מעמיק על כך -

שהועברו כסמים ממשרד האוצר למשרד הדתות בלי שוועדת הכספים אישרה. אני

רוצה שהאוצר יגיד מה הכספים שהועברו למשרד הדתות ועל-פי איזה קריטריונים

הם מחולקים.

בשנה שעברה היו צריכים לתלק 6 מליון שקל לישיבות על

פי הקריטריונים. מנכ"ל משרד הדתות חילק פחות מ-6 מליון שקל, ואת היתרה

חילק למקורבים.

ייאמר לזכותו של תבר-הכנסת דדי צוקר שבקדנציה שעברה

ביקש את הרשימה וראה אה העוול שנעשה בנושא זה.

לכן אני מבקש, שהנושא יובא לדיון בוועדת הכספים,

דעו לכם - מאות אנשים כבר לא קבלו משכורות מספר חדשים בגלל סיבה זו.

היו"ר א. שוחט: אני הזמנתי את שר התעשיה והמסחר לשעה 10:30 מתוך

הנחה שחצי שעה תספיק להצעות לסדר היום, אינני רוצה

לתת לשר התעשיה והמסחר להמתין.
רענן כהן
ומה על חברים שבקשו להציע הצעות לסדר-היום?
היו"ר א. שוחט
בתום הישיבה, אם יהיה זמן, נשמע הצעות לסדר-היום,

מכירת חברת כימיקלים לישראל

היו"ר א. שוחט: אנו עוברים לנושא המרכזי בישיבה זו: מכירת חברת

כימיקלים לישראל, ובישיבה זו נשמע את שר התעשיה

והמסחר, אריאל שרון,

אני מקדם בברכה את שר התעשיה והמסחר, אריאל שרון"

אני מברך את המנכ"ל החדש של משרד התעשיה והמסחר,

מר דני דרך.
ש. אלוני
אם הוא מכפר שמריהו, אני מצרפת ברכתי,
היו"ר א, שוחט
אני מקווה ובטוח שנמצא דרך לקיים קשרים טובים ועבודה

משותפת בין מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ובין וועדת

הכספים. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך כמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר.

לפני שאני מוסר רשות הדיבור לשר התעשיה והמסחר, אני
רוצה לומר גם לשר התעשיה והמסחר וגם לחברי הוועדה
הנושא של מכירת חברת

כימיקלים לישראל, או דרך המכירה, הוא נושא שנכנס לעין הסערה של הויכוח

הציבורי והתפיס על פני כל העתונים וכל מי שמקורב לתחום הכלכלי מדבר על הנישא,

ביזמתם של חברים בוועדה וביזמתי אנו מקיימים את

הדיון הזה קצה לא באופן שיגרתי, משום שהחוק מחייב שהדיון יתקיים לאחר

המכירה, כאשר הממשלה באה עם עיסקה גמורה ומבקשת אישור הוועדה. בגלל העובדה

שרבים מחברי הוועדה ראו במכירת חברת כימיקלים לישראל נושא גדול וחשוב

במשק המדינה, החלטנו לקיים את הדיון ולקבוע עמדת הוועדה, כדי שהממשלה תדע

מה חושבת הוועדה על דרך המכירה, התקיים דיון אחד עם מנכ"ל משרד האוצר

ומנהל רשות החברות הממשלתיות ואנשי כימיקלים לישראל. היום יתקיים

דיון עם שר התעשיה והמסחר ויתקיים דיון עם שר האוצר. בדיון הראשון שמענו

עמדת הממשלה מפי מנכ"ל משרד האוצר ומפי מנהל. רשות החברות הממשלתיות, לאחר

מכן שמעהו קבוצת אנשים שמסרה עדויות שונות על הענין.

אני מוסר לך, אדוני שר התעשיה והמסחר, רשות הדיבור

להצגת עמדתך. ואני מניח, שחברי הכנסת ירצו לשאול שאלות.



ש. שטרית; אני מבין שהשר ידבר במישור העקרוני הכללי, לא

הספציפי.
היו"ר א. שוחט
לא, הנושא הוא - מכירת כימיקלים לישראל,
ש. שטרית
אני מבין שהיתה הערה של מבקרת המדינה בענין חיפה-

כימיקלים, והשאלה היא - האם אותו גורם אינו מעורב כאן?
היו"ר א. שוחט
אנו מדברים על העוין ברמה העקרונית. לא עוסקים באישור

מכירה למי"
א. ויינשטיין
בדיון הקודם בשמע מגוון של דיעות בנושא, אך לאחר

הדיון פורטם בעתונים, שרוב חברי הוועדה מצדדים בעמדה

השוללת מכירת חברת כימיקלים לישראל. אני חושב שמוקדם היה לקבוע זאת. הוועדה

עוד לא קבעה עמדתה.
היו"ר א. שוחט
מי פירסם את הידיעה?
א, ויינשטיין
העתונים,
היו"ר א. שוחט
ממתי אנו אחראים למה שמתפרסם בעתונים?

רשות הדיבור לשר התעשיה והמסחר, אריאל שרון.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
מכובדי היושב ראש, חברי הוועדה,

תרשו לי שלא להתייחס לההערה שהושמעה. אני חושב

שמקומה לא יכירנה בוועדה זו, היה נסיון להעביר ויכוח עקרוני לפסים של

רכילות. אני אוהב, כפי שאני תמיד נהגתי להתייחס לוועדת הכספים כאל גוף

רציני,

לאור מדיניות הממשלה על הפרטת המשק, אני רוצה להזכיר

לחברי הכנסת הנכבדים, שעוד בשנת 1978 היתה החלטת ממשלה למכור חברות ממשלתיות.

אז דובר על כ-40 חברות ממשלתיות, וחברת כימיקלים לישראל ביניהן.

נדמה לי, שהשר היחיד שמכר אז חברה ממשלתית, הייתי-

אני כשר החקלאות, שלפחות הציע למכור את החברה. אינני זוכר מה היה הסיום.

אבל אני הצעתי למכור אחת החברות שהיו במשרד החקלאות - החברה להדברת עשבי בר.

לי אין בעיה בנושא זה. במשך 12 שנותי בממשלה הייתי

בעד מכירת חברות ממשלתיות. ומבין חברי הממשלה הבאתי אני למכירת אחת החברות

הראשונות, חברת "כבלי ציון", שהיתה אז במסגרת חברת כימיקלים לישראל. לא

רק שהבאתי למכירתה, אלא סייעתי לאחד הקונצרנים הגדולים בארץ - במקרה זה

היה "כלל" שעסה בגיוס של משקיעים, לארגן קבוצה של משקיעים שרכשה גם את

"כבלי ציון" וגם את "קרגל" בלוד- מבחינה זו יש לי עמדה ברורה וחד-משמעית

שיש למכור את החברות הממשלתיות, ומייד אפרט מדוע.

מאחר וזו היתה מדיניות הממשלה, שכרה הממשלה במכרז

בינלאומי ייעוץ מאחת החברות הבנקאיות להשקעות בעולם, פירסט בוסטון בנק.

הפנייה היתה ל-16 בנקים וחברות מהסוג הזה ברחבי העולם. 8 חברות נתנו

תשובה חיובית, שהן מוכבות להכבס לנושא, ופירסט בוסטון בנק בבחרה כחברה

המובילה בנושא, כאשר נבחרה גם חברה צרפתית כחברה שהיא בעצם חברה-מלווה לתהליך

הזה.

חברה זו, פירסט בוסטון בנק, עסקה בהפרטה בהצלחה בכמה

מדינות. היא עשתה זאת באנגליה, בקנדה, בניו-זלנד, ביוון, בצרפת, בתורכיה

ולאחרונה גם בספרד- זאת אומרת, כאן לא מדובר בחבורה של אנשים שאינם יודעים

ואינם בקיאים. מדובר בחברה שעסקה במכירת חברות בעולם, והיא נבחרה כתוצאה

משיקולים שונים. אם זה לא הוסבר כאן, אני מוכן להסביר מה היו הסיבות

שהוועדה שנקבעה בחרה בחברה זו. גם השכר שגבתה בעד העבודה, חצי מליון

דולר, היה נמוך משכר אחר.
היו"ר א. שוחט
בעד עבודת ההכנה, לא בעד תהליך המכירה?
שר התעשיה והמסחר א. שרון
כן. אנחנו יודעים שזה איננו מסוג הדברים שניתן

למכור אותם בדוכן. מדובר בנושא רציני, מבחירת

קונה, דרך המכירה, למי למכור ואיך למכור ועד השתתפות במימון. לו חברה

שבניגוד לחברות אחרות שהציעו מועמדותן, לא היו לה השקעות קודמות בישראל.

לכן באחת הפעמים ששוחחתי אתם העליתי את הנושא שהם יצטרכו להשתתף במימון"

הרחבתי בנושא זה רק כדי להסביר שלא מדובר בקבוצת

אנשים שאינה יודעת מהי עושה. מדובר בחברה שעוסקת בנושא בכל העולם, ולקחה

על עצמה - תמורת שכר - למצוא את הדרך הנאותה ביותר והמתאימה ביותר לישראל

למכירת חברות,
הם עשו שתי בדיקות
בדיקה אחת - נתנו להם לבדוק 25

חברות ממשלתיות, ואם תרצו אתן לכם רשימת החברות, ובתוכן גם כימיקלים לישראל,

ואחרי שעברו על כל החברות האלה, החליטו שלדעתם החברה שצריך להתחיל במכירתה

היא כימיקלים לישראל. ואז הם עשו את הבדיקה הנוספת, והציעו את דרך מכירת

החברה.

לאחר שחברת פירסט בוסטון בנק זכתה במכרז, היא בדקה

את נושא ההפרטה בישראל במשך כשבעה חדשים. אם אינני טועה, מאוקטובר 1988

ועד אפריל, כולל אפריל, 1989. זו בדיקה שנמשכה כשבעה חדשים. והיא בדקה

לפי מיטב הבנתה ביסודיות רבה. גם לא התערבו בפעולתה. ההתערבות היחידה

בפעולתה, שאני מכיר, זה היה אולי הלחץ שלי בענין מניית-הזהב. אינני רוצה

לקחת זכויות של אחרים, כי אולי גם אחרים הציעו זאת, אבל אני הייתי זה

שתבע את הנושא הזה כל הזמן. בנושא זה היו לי שיחות אתם- כל שאר הדברים

עשו ללא התערבות, כאשר באו לדווח מדי פעם לשר האוצר ולי על פעולתם.
י. הורביץ
כאשר העלית ענין מניית-הזהב, הם העירו הערות?
שר התעשיה והמסחר א. שרון
לא, היה ברור שלנושא הזה יש מחיר. אבל היה ברור

להם לחלוטין, וברור להם גם היום, וברור לכל מי

שירכוש את החברה, שגם אם הממשלה תצא כליל מן הענין, גם אז מניית-הזהב

מחייבת אותם ואת שלוחיהם ואת אלה שיבואו אחרים. ולא רק זה, נאמר במפורש

בנושא זה, שאינם רשאים להעביר מניות לחברה אחרת, לא הם ולא אלה שבאים

אחר-כך בנעליהם, ללא אישורה של ממשלת ישראל.
ג. גדות
תהיה אזהרה בסבו?
שר התעשיה והמסחר א. שרון
אינני בקיא בנושא של הטבו, אבל אני בקיא בנושא
של מניית-הזהב. אבל אענה על זה תשובה
מי שמתייחס
לממשלת ישראל ברצינות /אומר
הממשלה בישראל היא ממשלה שפעילותה של כימיקלים

לישראל בנגב היא חשובה בעיניה, והמשך הפיתוח חשוב בעיניה - כל זה יימשך.

אם יום אחד תקום ממשלה שתישן על זכויותיה, אבל זה יכול לקרות בכל תחום.

הדגשתי נושא מניית הזהב כמי שטיפל באופן ממושך בנושא

זה. לא היתה כמעט פגישה שהתנהלה בין החברה וביני, במסגרת ביקוריהם השוטפים

בארץ - ולאחרונה כאשר ביקר נשיא החברה בישראל לפני שבועות אחדים - שלא

חזרתי ואמרתי, שנושא מניית-הזהב הוא הנושא המכריע מבחינתנו- זה ידוע להם.
ש. אלוני
מניית הזהב אינה מחייבת המשך הפיתוח.
היו"ר א. שוחט
בישיבה הקודמת הודיע זאב רפואה, שמניית-הזהב כוללת

כוללת תכנית השקעות של 700 מליון דולר, שחייבת להתבצע.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
אחד הדברים שאני מעריך בכימיקלים לישראל, זה דוקא

נושא הפיתוח. אבל מי שחושב - אני אומר בצורה

בוטה - שיחזיקו חבורת חוקרים - ואני מדגיש, זה לא המקרה של כימיקלים לישראל,

ויש לי מלוא ההערכה לצוות המחקר של כימיקלים לישראל, שאני מכיר אותו באופן

אישי היטב, כמו שאני מכיר את החברה באופן אישי - אבל אם מישהו תושב, שאם

תשב שם ביום מן הימים. חבורה של בטלנים, שלא יצליחו להגיע לפיתוח מוצרים

חדשים שיצליחו להמכר בעולם, גם אז יש להם זכות קיום, התשובה היא לא. מי



א, שרון

שחושב שיחזיקו אותו שם כי חשוב שבכימיקלים לישראל יהיה מחקר ופיתוח, הוא

טועה. אלא מה? עצם המחשבה שיש תחרות הביא את האנשים הכי טובים, את

המוחות הכי טובים, ואת ההשקעות הכי נרחבות, כדי לבמות לפתח כאן כמו בכל

עסק פרטי. כך זה, אין מה לעשות. .

אתן לכם דוגמה מתחום אחר שאבי מכיר, מתחום החקלאות.

בטיחותי עם שר החקלאות אבי מדבר על כך, גם עם שר האוצר. אני מכיר את משק

ההדרים הספרדי, שהוא מבחינת הזנים, עשרים שנה לפבינו. למה? לבו אין מכון

וולקני? יש לבו מכון וולקני נהדר. אני מציע לחברי הוועדה לבקר במכון וולקני,

יש שם מטע של 6,000 עצי פרי, אבל זה בנוי אחרת. בספרד מהמחקר דרך הבעלות

על הפרדסים, דרך האריזה, דרך השיווק, זה עסק, והחברה המוכרת רוצה להרוויח

ומוודאת שיכנסו זנים חדשים. יש זנים חדשים בהדרים, צריך לנסות.

מי שחושב שתהיה חממה לחבורת בטלנים - וזה לא המצב

בכי"ל, אני מדגיש - הוא טועה. אם זה יהיה דבר מלא תנופה, שיחזיק את

האנשים הכי טובים וישלם את המשכורות שצריך לשלם, המקום הזה ירוץ-

ישראל גם היום, כאשר מנסים להסתכל עלינו במושגים

של תעשיה בהיקף בינלאומי, במחקר ופיתוח יש לנו מוחות מצויינים. הניהול ברוב

המקרים כושל- צריך לעשות קומבינציה שתיתן אפשרות למזג את המוחות והרצון

לחקור ולפתח עם ניהול מקצועי.

כפי שאמרתי, חברת פירסט בוסטון בנק היא חברה ידועה,

בדקה 23 חברות והמליצה על כימיקלים לישראל כחברה ראשונה. הממשלה אימצה

את ההמלצות האלו והטילה על אותה חברה, פירסם בוסטון בנק, להתחיל וליישם

את התכנית.

מה היו ההנחיות שנתנו לפירסט בוסטון בנק כדי ליישם

את ההמלצות שלהם? א. מה שהם היו צריכים ליישם, זה להעביר את הבעלות

לידים פרטיות, ואינני אומר איזה ידים. מבחינתי, שוק ההון או משקיע זר,

זה ידים פרטיות. אינני עוסק בזה.
היו"ר א. שוחט
על זה הויכוח.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
אני נתבקשתי להציג את הדברים. האם לא הופעתי

בוועדה זו לאחרונה?
היו"ר א. שוחט
הופעת.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
בדרך כלל בוועדות נותנים אפשרות להציג אה הדברים.

בעלות פרטית שתוכל לקדם ולפתח מעמדה של החברה.

ב. תוך ללמירת האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל,

שיובטחו בעזרת מניית-זהב.

ג. למצות את מירב המחיר לאור הדברים שאמרתי.

יש כאלה שמתנגדים בגלל לעקרון של יציאת הממשלה מבעלות

וניהול במגזר הציבורי. אם יש אנשים כאלה, שיקומו ויגידו: אני בעד זה שהממשלה

תהיה מעורבת. אבל לא סביר, לדעתי, שלאחר שהנושא נבדק על ידי מומחים

בינלאומיים עצמאים ובעלי נסיון רב בנושא הזה, שפעלו בהתאם למדיניות ממשלת

ישראל, יימצאו כאלה שמבקרים דרך ביצוע ההפרטה ומציעים הצעות אלטרנטיביות

בלתי-בדוקות. ההצעות האלה אולי בוחות למטרות ביקורת, אבל השאלה היא,

האם מישהו מטיל ספק בידע, במהימנות וביכולת של החברה, אחרי שהממשלה פנתה

ל-16 חברות ו-8 נענו, ומתוכן בחרו אחת?



בנק לכאן, והם יסבירו לכם למה הם סבורים שצריכים למכור את כימיקלים לישראל

בדרך שהם מציעים. כל מדינה מערבית התייעצה, דנה ובסוף בחרה בחברה והחברה

הגישה הצעותיה. כך עשתה מדינת ישראל. תזמינו את החברה. אני אינני מוכן

ל הכנס, אפילו לשניה, לנעליה של החברה, למרות שאני חושב שאני בקיא ויסלחו

לי כל היושבים פה. אם כי יש פה אחרים הבקיאים בנושאים אחרים, אני מטפל

בחברה זו חמש שנים ואני מכיר אותה יותר טוב מאשר האחרים היושבים פה.

אני לא מוכן להכנס ולהסביר מבחינה מקצועית מדוע הם בחרו בחברת כי"ל כחברה

הראשונה למכירה. תזמינו אותם והם יציגו את הדברים.
היו"ר א. שוחט
הדו"ח שלהם חולק. אם מישהו חושב שצריך להזמין

א ותם - - -
שר התעשיה והמסחר א. שרון
אני מתנצל שהצעתי הצעה החורגת מהנוהל.
היו"ר א. שוחט
היא בהחלט חורגת.
א. ויינשטיין
, היא לא חורגת מהנוהל, הביאו מומחים.
היו"ר א. שוחט
אמרתי לרשות החברות, שהם יכולים להביא את

אנשי פירסט בוסטון בנק.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
אני מתנצל שיצרתי סערה. אינני מתערב מי מוזמן

לוועדה.
היו"ר א. שוחט
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אמרתי לזאב רפואה, שאם

הוא רוצה, שיזמין אותם.
י. הורביץ
אתה טוען טענה שלא ממין הענין. תתיחס לעמדה,

שלא במסגרת הויכוח עם החברה האמריקאית,
שר התעשיה והמסחר א. שרון
לפי דעתי, הכי טוב היה שיבואו הנה ויסבירו

למה אחרי שבעה חדשים של עבודה הם הציעו מה

שהציעו ומה הקריטריונים למכירה לקונה כזה ולמכירה לקונה אחר. אני לא

הייתי ממתין לזאב רפואה, יושב ראש הוועדה הזמין אותם, יבואו, יסבירו,

תשאלו את השאלות והם יתנו את כל התשובות, הם אנשים מנומסים.

אני רוצה לומר כמה מלים על כל נושא ההפרטה, לפי

דעתי, אם לא ניצור משק חפשי, עצמאי, בעל יכולת תחרות בשוקים הבינלאומיים,

שיאפשר שחרור תקציבים ממשלתיים, לא נוכל להתקדם, זה בכל התחומים. אינני

רוצה לזרות מלח על הפצעים, אבל אני מטפל בתעשיה כולה, בתעל1יה הפרטית,

בתעשיה ההסתדרותית, בת?3שיה הקבוצית. תקחו את תנובה אכספורט ותראו את המפולת.

אין מנוס אלא ללכת לניהול הדברים בדרך אחרת, בגישה מסחרית מובהקת,

אני באתי למקומי הנוכחי ממקום אחר לגמרי שם

ראו את הדברים והיתה לי אפשרות לעקוב אחרי התפתחות הדברים בארץ מבית הורי,

אני חושב שהגענו למצב בלתי אפשרי. נתתי דוגמה מהחקלאות. אילו היינו מקימים

היום - ודברתי על כך עם שר האוצר ועם שר החקלאות - עוד חברה לייצוא תוצרת

חקלאית, מצב החקלאות היה משתפר באופן מיידי, כי היתה תחרות וההוצאות היו

יורדות- צריר לתת אפשרות להתחרות, לצאת מהדברים שקורים,
ההפרטה תביא
1. לגיוס הון מהסקטור הפרטי,

2. לשחרור המערכת הכלכלית מחישובים פוליטיים

זמניים. לא יעזור, יש חישובים פוליטיים. כיום הדברים האלה מודרכים על ידי

מינסטריונים, ואלה לא תמיד שיקולים ארוכי-טווח, זה כולל השקעות,
יש דבר שאני קורא לו
הפסקת מענקי חסות וערבות

ממשלתית לגורמים עסקיים המתנהלים לצרכי רווח. מה קורה היום? יש גב רחב

של הממשלה. אני רוצה שיבוא מישהו ויראה לי שמנהל חברה פוטר על לה שלא

הגיע לרווחיות שהממשלה ציפתה לה. אין לה שליטה על כך, אני רוצה שיבוא

מישהו ויראה שחברה שלא הגיעה לרווחיות מסויימת פיטרו את מנהליה החליפו



א. שרון

את מנהליה. אינני בעד פיטורים. אבל יש הרגשה שיש גב, הממשלה בסוף תעזור,

המרצת רגש האחריות הניהולית וניתוקה ממערכות

הסבסוד, מה שאני קורא אי-דרישת רווחיות וסבסוד הפסדים ביודעין,

הגדלת ההערכות לקראת שנות התשעיים.

הרחבת אלטרנטיבת ההלזקעות למשקיעים מקומיים וזרים.

ואינו. י נכנס עכשו לשאלה אם זה משקיע דר או לא משקיע זר,

אני רוצה לומר דבר פשוט: אינני רוצה להכנסת לבדוקת

ההשקעות של כימיקלים לישראל. אני עצמי, בישיבת מועצת המנהלים האחרונה

התערבתי, לפי דעתי בדבר שאדם צדדי - ואני חושב את עצמי לאדם צדדי למרות

שאני מעורב יותר מכל אדם היושב לייד שולחן זה - התערבתי בדבר שנראה לי

מעשה חלמאות, אבל מי אמר שכל שיקול ושיקול הוא נכון? וכאשר אתה מתערב

מייד המערכת מתחילה לפעול, קטע קטן בטור "ראיתי שמעתי" עוד קטע קטן
בגיור אחר והמערכת מתחילה לעבוד. אני אומר
כל אוזד מאתנו הוא דמות ציבורית,

כל אחד הוא איש פוליטי, רוצה להראות יפה ונחמד" כאן עמדו להוציא עוד

3 מליון דולר לקניית חברה שפשטה את הרגל. הדבר האחרון שהצלחתי זה לעצור

את הקניה ומנעתי אותה,

המאבק בנושא של דשנים הוא מאבק קשה שמתנהל בכל

העולם. והערכה שלנו לא רק לגבי נושא זה, גם לגבי נושאים אחרים, ואנו

ממליצים היום לחברות ללכת למצב של חברות רב-לאומיות אתן מודל - חברה

שיט לה רגל בדרום מזרח אסיה לחמרי גלם ועבודה פשוטה וזולה, הרגל העיקרית

בישראל ולה המחקר והפיתוח והייצור של הדברים המתוחכמים, ורגל בארצות-הברית

לצורך התגברות על החולליה של הניהול, שמפגר בהרבה מפעלים, אני יכול להראות

מפעלים שסייעתי בהקמתם, והם קרסו על הניהול ולא על דברים אחרים. צריך להיות

שילוב של ניהול יותר טוב, אפשרות של חדירה לשוקים שאין לנו היום אפשרות

להכנס אליהם. בנושאים אלה, לא כל היכולת - בואו נשים פעם את הדברים על

השולחן - וכל הכשרון מצויים רק אצלנו. יש לנו כשרונות גדולים, ויש לנו

חולשות. נושא השיווק ונושא הניהול, זו רעה חולה, וצריך להתגבר על זה,

אני חושב שההפרטה זה צעד בסיסי, שהוא מחוייב

המציאות. זה היה מאפשר למדינה לתמרץ תהליכים רצויים. לדוגמה, דבר שהמלצתי,

תמיד מדברים על הביורוקרטיה בין האזרח לשלטון. הבירוקרטיה העיקרית היא

בין השלטון לבין השלטון, היא בתוך הממשלה. אני הצעתי לפני חדשים רבים

לומר, שהממשלה, בקריטריונים לעידוד מחקר ופיתוח, תקבע קריטריונים נוספים

לחברות שמראות יכולת במחקר ופיתוח. אבו עומדים היום בעולם במצב, שמוצרים

משתנים באופן מיידי, אפילו אותם מוצרים הם ללא הרף בתהליך של שינוי. ואנו

מתקשים להכנס לל1וקים בגלל האטיות בתחום זה. יש לנו חברות בעלות יכולת

במחקר, צריך לתת להן דחיפה יותר חזקה. צריך לתת לממשלה לעסוק בדחיפה של

פיתוח מוצרים מתוחכמים בתעשיות עתירות ידע. צריך לתת לממשלה להשקיע בתשתית

התעשייתית, בדרכים, בפיתוח אזורי תעשיה שאפשר לעבוד בהם, במערכות תקשורת,

שאפשר להתקשר בהן עם כל העולל;. ככל שהתעשיה מתקדמת, צריך יותר הקשורה

ופקסים וטלפונים. בזה צריך שהממשלה תתרכז, בדברים הרציניים שהיא צריכה

להשקיע.

צריך שהממשלה תוכל לסייע בייזום תעשיות בעלות

סיכון גבוה, שהסקטור הפרטי לא יכול לעמוד בהן, ועם הצלחת החברות להעבירן

לידים פרטיות. יש דבר שהשקענו בו והוא עומד על רגליו, לצאת ממנו. ואולי

להכנס דוקא ביזמה ממשלתית לדברים שילז בהם סיכון יותר גדול, שהם עתירי ידע,

להעמיד אותם על רגליהם ואתר-כך שוב למכור אותם- לתת איזו תנופה לדברים.

אבי מודה בדבר אחד - לפני שנים כאשר דברתי על
מכירת חברות ממשלתיות, אמרתי
מכירת חברות ממשלתיות ליצירת קרן ברזל לפיתוח

תעשיה כמו הנושא האחרון שדברתי עליו עכשו- המקרה של כימיקלים לישראל הוא
מקרה מיוחד, שיש בו אינטרסים לאומיים ממדרגה ראשונה
א, משאבי טבע

משאבי טבע אי אפשר לקחת, אבל אפשר לא לפתח. ב. המפעל בנגב- במקרה זה תפקידה



א. שרון

תפקידה של הממשלה ליצור שסטומי בטחון שידאגו לאינטרסים אלה, כמו שאנו

עושים במקרה זה בעזרת מניית-הזהב.

אני גם מציע שלא ללכת שולל אתרי מחירי המניות

של החברות בבורסה- אם יש תברה כמו מפעלי ים-המלח ש-10% מהמניות שלה

נמהרות בבורסה, והיות והן רק 10%, נדמה לי שערכן ב-50-60 מליון דולר,

מי שעושה מייד מכפלה ואומר, אם 10% ערכן 60 מליון דולר, כי אז 100%

ערכם 600 מליון דולר. זו כמובן גישה לא נכונה ואפילו לא צריך להתייחס

אליה,

אלו הן עמדותי בנושא זה,

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שפירסט-בוסטון אמרה

לנו בזמנו, בהתייחס למצב, שבתעשיות אלו של השנים יש מחזוריות של שפל

ועליה במחירים" לפני שנתיים היתה בצורת בארצות-הברית. שנה אחרי זה זורעים
יותר ומייד מחירי הדשנים -עלו- הם הזהירו ואמרו
אנו נמצאים בתקופת השיא

ואי אפשר להשיג יותר.

אני רוצה לומר מידיעתי, מהתענינות ומקריאה, שבמחצית

הלזניה של 1989 התחילה ירידה במחירים של החירות העוסקות בייצור דשנים.
ש. אלוני
מי היצרן הגדול בעולם, אלג'יריה או מרוקו?
שר התעשיה והמסחר א. שרון
פוספטים - מרוקו, אשלג - קנדה.

הדוגמה שנתתי לגבי ירידת המתירים, החברה הקנדית

לייצור אשלג, כאליר רצתה לצאת בהנפקה, לא הצליחה למכור את המניות בגלל

שהתחילה נטיה של ירידת מחירים בשוק הדשנים,

בפוספטים יש לנו בעיה אם לא נתחיל לפתח את השדה

החדש. זה דבר חדש שצריך להתחיל לטפל בו, כי במקום הנוכחי נגיע לעלות

כריה גבוהה, באשלג אנו מייצאים 2,1 מליון טון לשנה. במערכת הסכרים שלנו

בתיקונים מסויימים, אבל בהתבסס על מה שקיים אפשר להגיע ל-2,7 מליון טון,

המסוע יכול לשרת 4 מליון טון, אבל זה מחייב שינויים הרבה יותר גדולים, או

שינוי בשיטת הכריה. אולי נצליח בנושא של הר סדום ובכל הדברים האחרים

שאנו עושים לדרך אחרת לכריית האשלג.

הדבר שבו אנו הכי גדולים בסתר העולמי הוא הברום.

בייצור אנו מהווים 30% מהייצור העולמי, איל בסחר העולמי אנו מהווים 60%.

אני רוצה לומר לכם: אפשר כל הזמן להכנס לתוך

הקונכיה של עצמנו, אבל הערכתי היא - אם אתם שואלים אותי -שאנו נידחק

בסופו של דבר לשוליים. יש אפשרות ללכת לפרוץ ולהעיז, מתוך הבטחת האינטרסים

הלאומיים של ישראל לנסות לפרוץ. אני ממליץ לפרוץ. זו ההמלצה שלי.
היו"ר א . שוחט
תודה לשר אריאל שרון.

רשומים לרשות הדיבור שלושה חברים.
י. שמאי
מהישיבה הקודמת נשארו שני חברי כנסת רשומים לרשות

הדיבור ואני אחד מהם.

שר התעשיה והמסחר א. שרון: כיוון שחבר-הכנסת שמאי נוכח כאן, אני רוצה לומר:

מי שחושב שיותר תעסוקה לעובדים תהיה בדרך של

אחזקת חברות בלתי-רווחיות ואי-יכולת לעשות שינויים בהעסקת עובדים, אינו

אלא טועה. הדרך היא לקחת חברות ולתת להן תנופה עיסקית. זה הבסיס. אני
אומר מראש
תעסוקה תהיה עם הכנסה גדולה יותר לעובדים, במידה רהתעשיה תפרוץ

ולא אם תדרוך במקום.
היו"ר א. שוחט
רבותי, אני מגביל את רשות הדיבור לחמש דקות,

והפעם אקח לעצמי רשות הדיבור ראשון-



א. שוחט

אדוני השר, אני רוצה להגיד כמה דברי פתיחה,

ואומר גם כמה דברים אישיים, כי גם נשמעו הערות על ידך, אם כי בשולים.
וגם הותקפתי בעתוני סוף השבוע. אבי רוצה לתת הצהרה
מכיוון שנאמר שכל

מה שמניע אותי בעמדה שלי לגבי מכירת כימיקלים לישראל הוא היותי תושב

הבגב, וכאילו אני מתייחס לאיזה אלקטורט, לא ברור לי איפה הוא קיים - - -
ש. שטרית
זה פסול?
היו"ר א. שוחט
איבבי אומר שזה פסול, אבל העמדה שלי יותר עקרונית.

אדוני השר, לפי הערכתי, הדירן בוועדה איבנו על

הרקע האם לקיים הפרטה או לא. הדיעה הכוללת של רוב חברי הוועדה היא, שהפרטה

זה תהליך שצריך לעבור וצריך לעשות אותו. יש ויכוח על הדרך ועל מה שקורה

עם כימיקליה לישראל.

מכל אלה שבאים לפני הוועדה, העמדה שלך היא, העמדה

"-אותי הכי מפתיעה, אנתנו בינינו חלוקים ברמה הפוליטית של הדברים, א ו. י יודע

איפה אתה נמצא ואיפה אני נמצא, בנושא זה של כימיקלים לישראל הדברים שאתה

אומר מביאים ארתי לתמהון ולהמון סימני שאלה. אתה אומר: יש ממשלה, יש

מניית זהב והממשלה תשמור עליה. ומה יהיה בעוד שנה-שנתים, יתחלף שר האוצר

שר אוצר אחד, שני ושלישי והרביעי יתקפל בפני המשקיע עם מניית הזהב? זה

דבר שירד עם לוחות הברית? לא ראינו ממישלות שקבלו החלטות באלף דברים שהם

חשובים לך שלא היו לטובה? מי תוקע לידינו, שכל שרי התעשיה והמסחר שיבואו

במשך השנים יעמדו נגד התהליך הזה?

ההסתמכות על פירסט-בוסטון כאילו המלצותיה הן

בבחינת כזה ראה וקדש, אינה נראית בעיני, כאשר פירסט בוסטון הגישה הצעותיה

היתה הבורסה במצב מסויים, הריביות היו במצב מסויים, כדאיות ההשקעה בבורסה

היתה במצב מסויים, עברו מאד שנה וחצי- המצב במשק הישראלי נשתנה, שערי

הריבית נמוכים, בבורסה אין מה לעשות עם הכסף, קופות הגמל שצריכות להשקיע

אינן יכולות להשקיע, מיליארדי דולרים מונחים כאבן שאין לה הופכין. הבורסה

בשלה להנפקות, ודו"ח שנעשה לפני שנה וחצי הוא שצריך להכתיב לנו?

אינני פוסל זכותה של פירסט בוסטון להרוויח, יש לה
האינטרסים שלה. אני אומר לך
אני נפגשתי אתם, הם אנשים נחמד ים, אבל כאשר

נפגשתי עם חמישה אנשים שלהם, ארבעה היו נחמדים ראחד לא נחמד, תמיד יש האתד

שיגיד מה שצריך להגיד, ואני מתפלא על ההסתמכרת הטוטלית על חברה שהיא

של ישראל כפי שישראל שוקלת אותם,

צא מהנחה שכולם בעד הפרטה, אבל אני לא בעד איבוד

השליטה של הממשלה, לא איכפת לי שירדו ל-50%, ימכרו בבורסה וחלק למשקיע

היצוני. אבל המדייה אסור לה לאבד את השליטה על דברים שאיננו יודעים לאן

יתפתחו ולאן יתגלגלו,

אתה באת ועשית כמה פעולות שרק מהן אפשר היה להבין

שתנהג ההפך. אתה לחמת בעד העברת משרדי כימיקלים לישראל לירוחם, החלטה

בלתי-כלכלית שעלתה כסף.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
קבלתי החלטה.
היו"ר א. שוחט
קבלת החלטה בלתי-כלכלית ובאת לוועדת הכספים, לפי

סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, כדי שיאשרו
לך ועשית דבר שהוא בניגוד למה שאתה אומר
אני משאיר זאת למשקיע אסטרטגי

או פיננסי, שהוא לא יעבור לירוחם ולא תמנע ממנו להעביר למרסי או לאיזה

מקום אחר, גם אם תכתוב אלף מניות-זהב, כי אלף פעמים הוא יותר חכם מהממשלה,

למכירת החברה הכלכלית לירושלים התנגדת-
שר התעשיה והמסחר א, שרון
אין דמיון. החברה הכלכלית לירושלים היא כלי.
היו"ר א, שוחט
זה חמור יותר, כי החברה הכלכלית לירושלים עוסקת

במבנים שתמיד אפשר לקנות ולמכור זכיון של 40

שנה בים המלח הוא דבר שונה,
פ. גרופר
למה, אפשר להוציא מחצבים מהארץ?
היו"ר א. שוחט
מחצבים הם כמו ענבים. אתה לוקח ענבים ועושה מהם

יין. מחצבים אתה יכול לכרות כאן, אתה יכול לפתח

אותם פה או במרסי או בים האדריאטי. אתה יכול לקבל החלטה, אם יש לך עוד

מכרות, כי פה יקר לכרות ואתה אינך כורת פה, אתה כורת בקנדה. כל מערכה

השיקולים לא תהיה מערכת שיקולים לאומית, אלא עסקית.
א . ויינשטיין
למה לא עסקית?
היו"ר א. שוחט
כי השיקול העסקי יהיה שיקול גלובלי. אם הוא יגיד

שיותר זול לכרות בקנדה, הוא יעצור את הכריה בים-

המלח.
מ. איתן
ומה יקרה?
היו"ר א. שוחט
אני בעד הפרטה. אבל כל המומחים שהופיעו כאן ולא

הופיעו כאן, לא נמצא אחד ביניהם - חבר-הכנסת

ויינשטיין אמר שהוא יביא אחד כזה - שיגיד ששוק ההון בישראל אינו בשל לקלוט

20%-15% מהחברה ואי אפשר למצוא משקיע אסטרטגי ב-20% אם צריך, ואז ב-51%

החברה לא תהיה חברה ממשלתית, ולא יגידו אם צריך לנסוע בסוברו 1300 או

בסוברו 1600 ולא יהיו תלויים בהחלטת רשות החברות להכנס או לא להכנס

לביופכורלוגיה.

בסך הכל מה שקורה הוא, שכל אלה שיצרו את המחסומים

אומרים שצריך למכור את החברה כדי לפרק את המחסומים. תפרקו את המחסומים

בלי למכור את החברה. מה יותר פשוט מזה?

אנחנו שמענו כאן ששוק ההון בישראל בשל לענין.

צריך למכור חלק מהעסק למשקיע אסטרטגי וחלק להנפיק בבורסה הישראלית.

אני חוזר: ההסתמכות על פירסט-ברסטון בנק כאילו

הם האורים והחומים -
שר התעשיה והמסחר א. שרון
תזמינו אותם .

היו"ר א. שוחט : אמרתי לזאב רפואה: אתה רוצה להזמין את פירסט-בוסטון

בנק, תזמין אותם. נזמין מתרגם, למרות שיושבים ישם

ישראלים. אנתנו איננו סוגרים את הדרך בפני אף אחד להופיע לפני הוועדה.

ההתערבות של הוועדה היא התערבות של הרגע האחרון,

שכן זה איננו נושא שולי. נכון שהממשלה החליטה, והדו"ח נעשה וקרה מה שקרה,
אבל אינני רוצה להגיד כמה עובדי מדינה בשקט אומרים
אל תוותרו, אתם צודקים.

אבל העסק רץ קדימה בכל הדרגים ובכל המשרדים הרלבנטיים.

אני אומר לך, אדוני השר, אני חושב שאתם צריכים

לאזור עוז ולבדוק את המהלך שלכם עוד פעם. אינני נמנה על אלה שאומרים שאין

לפטר עובדים. אני יודע שבפוספטים פיטרו 300 איש בשנה וחצי ואף אחד לא פצה

פה ולא צפצף.

אני חושב שהשיקול הגלובלי של ניצול אוצרות הטבע

ורמת פיתוחם, צריך להעשות משיקולים ישראלים ולא משיקולים אחרים. בביגוד

לחברה הכלכלית לירושלים, שאם היא לא תעמוד בתפקידה לאחר מכירתה, תוכל

אתה לבנות 150,000 ממ"ר, פה ההחלטה היא בלתי הפיכה . מי שלוקח את העוין

יש לו זכיון ל-40 שנה על ים-המלח, על כל הפוספטים.



א. שוחט
אבחנו אומרים
אדרבא, תלך לשוק ההון, אל תוותר
על השליטה. לא הייתי מצפה ממך שאתה תאמר
המדינה מוותרת על השליטה,
שר התעשיה והמסחר א. שרון
הרי לא אני עומד למכירה. אתה מטיל על מצפוני.

הועדה סוברנית.

היו"ר א. שוחט: אני אומר: העמדה שלך מפתיעה מאד גם לאור ההחלטה

שלך על העברת המשרדים לירוחם, גם לאור עמדתך

לגבי מכירת החברה הכלכלית וגם לאור הסתמכותך על החלטת הממשלה לגבי מניית

הזהב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני מודה שההסתמכות על פירסט-בוסטון בנק לא רק

מפתיעה אלא גם משונה, כי השאלה הבסיסית היא -

איזה מנדט נחנו לחברה לבדוק. אני בטוח ששר התעשיה והמסחר, אריאל שרון,

אם הייתי אומר לו בנושא אחר, שמכון ברונקינגס, או המכון ללימודים אסטרטגים,

יציע הצעות לקביעת גבולות מדינת ישראל, לא היה מקבל זאת.

מדובר בשאלה שהיא שאלה עקרונית, אם אתה רוצה

אידיאולוגית, האם המשאבים הללו נשארים בבעלות מדינת ישראל. מי שהיה נותן

מנדט זה לפירסט-בוסטון בנק, היה מקבל תשובה אחדת, זו חברה של בעלי מקצוע
שנותנת את התפוקות שרוצים לקבל. אילו היו אומרים להם
תציעו הצעה איך

להנפיק כאשר מסתמכים על שוק ההון הישראלי ונשארים עם שליטה ישראלית בכל

תנאי, היו מקבלים עבודה אחרת. השאלה היא נקודת המוצא של הממשלה. אם

הממשלה לא תגיד ברור, שהיא לא מוכנה לוותר על השליטה הישירה על מחצבי

הטבע של מדינת ישראל, ברור שאלו הן ההצעות.

נקודה שניה שאי אפשר לברוח מפניה - אני מציע שנפסיק

"לסבן" את עצמנו בענין מניית הזהב. היא לא תעמוד בשום מבחן ממשי. מניית

הזהב טובה לשלב שבו דנים וכותבים את ההסכם. אחת משתים: אם רוצים שיקולים

עסקיים, ואם החברה נדרשת לפעול על פיהם, חוץ מאשר במקרה הקיצוני של יבוש

ים המלח אין לנו מה להתערב, זה מרכיב ענקי בשיקולים של החברה. הרי אף אחד

אינו מציע להמשיך להפעיל את חברי; כימיקלים לישראל כחברה לא כלכלית. כולם

מסכימים שהיא צריכה להיות מבוססת על בסיס כלכלי, גם מי שהוא בעד הפרטה

מאד וגם מי שהוא בעד מעט הפרטה. השאלה היא לגבי התחום הקיים בכל חברה

עסקית ובכל חברה עיטקית בינלאומית, שהוא מעבר לסנט או לדולר האחרון על

הטון שמפיקים מחברות או מהפוספטים. זה התחום שהגורם הממשלתי צריך להיות

הגורם, ואי אפשר להסתמך על מניית הזהב, מי שמשלה את עצמו שמניית הזהב

תפתור את השאלה, במקרה הטוב הוא מיתמם.

נקודה שלישית לגבי השותף האסטרטגי, כל אנשי
החברה וגם מומחים מבחוץ, שהופיעו לפני הוועדה, אמרו
כימיקלים לישראל היא

חברה גדולה כדי להיות גורם אסטרטגי בשוק וליצור ברישתות בשלושה שוקים -

שוק הפוספטים, שוק האשלג ושוק הברום, בכל אחד מהם שותף שונה לעתים שוקים

אלה מתחריה בינם לבין עצמם החברה היא מספיק גדולה כדי לפעול בשוק הבינלאומי

כגוף משתף פעולה על פי השיקולים שלה ולא על פי שיקולים שנגזרים על ידי

גורם אסטרטגי גדול שאנו הלוויין שלו. ומה עוד שלפי מה שידוע, חברות רב-

לאומיות אינן רוצות לרכוש את כימיקלים לישראל. רוצות בזה חברות באותו גודל,

שיש להן ענין אסטרטגי להעמיד אותנו במקום אחר.

השאלה המרכזית, שהשר לא התייחס אליה, והיא במרכז

הויכוח בוועדה - למי למכור את החברה, האם למכור לגורם פרטי מחוץ-לארץ שיקבל

שליטה על החברה, או למכור חלק מהחברה עכשו בשוק ההון הישראלי. וכבר אמר



ח. אורון

יושב ראש הוועדה עד כמה בשל שוק ההון, אפילו על בסיס ההנחה האומרת,

שכפרוס את ההנפקה, כרגע ננפיק 20% בשוק ההון הישראלי, נימנע מכל הסכנות

שהן סכנות קרדינליות, ובשלב יותר מאוחר, כאשר יצטבר נסיון וכולנו נהיה

יותר חכמים בנושא ההפרטה, נפעל בצורה אחרת.
והערה אחרונה
כאשר אני שומע אותר מדבר על ההפרטה,

ארי נזכר בתקופה שבמקום שבו גדלתי, דברו על ההלאמה כמו שמדברים היום

על ההפרטה - הכל צריך להיות בידי הלאום.
ש. שטרית
במפ"ם?
ח. אורון
גם אצל בן-גוריון -

אני אומר לכם: חלק מההנמקות שנשמעות על ידי הפקידים

ועכשו גם על ידי השרים, ההסבר היחיד שאני יכול לתת להן הוא, שנכנסו לרמה

אידיאולוגיה של ההפרטה.

כימיקלים לישראל היא מסוג החברות, שגם אצל

אנשים התומכים במהלך רחב של הפרטה, כולל גורמים פרטיים, צריכה להופיע

בסוף הרשימה- אצלנו מתחילים בה ראשונה, כי היא רווחית. את חבר-הכנסת

שוחט מאשימים שיש לו אינטרסים בתור איש הנגב. אותי אי אפשר להאשים, שיש

לי דירקטורים בחברה. אני לא מיניתי דירקטורים ואין סיכוי שאמנה דירקטורים.
למרות זאת אני אומר
חברת כימיקלים לישראל מתנהלת על פי כל אמות המידה

גם השיווקיות וגם הניהוליות באופן סביר, היא מגדילה את הייצור כל שנה.

ואם אמרת באמירה כוללת, שבארץ לא יודעים לנהל ולא יודעים לשווק, אתה יודע

מה? אם זו הבעיה ניקח מנהל במליון דולר שינהל את החברה. ארי מתנגד. אבל

זו לא הבעייה של כימיקלים לישראל על מי התוצאות העסקיות של החברה בשנים

האחרונות. מדובר בחברה שבמבחן פשוט מאד עומדת יחסית בהצלחה. לכן רוצים

למכור אותה, וזו הסיבה שלא צריך למכור אותה, צריך לבצע לגבי חלק ממנה

מכירה בשוק ההון הישראלי. יכול להיות שחברי הממשלה צריכים לקבל דיווח

מאנשי שוק ההון, שיש אפשרות למכור במחירים טובים חלק מהחברה בשוק ההון

הישראלי. אפשר למכור 15%-10% לא בחאפ-לאפ, אולי במשך חדשים ספורים, אולי

במשך שנה, ו-150-200 מליון דולר שרוצים לקבל אפשר לקבל בהנפקה בבורסה

הישראלית,

י, שמאי: אני רוצה להצהיר: אני בעד הפרטה באופן עקרוני.

אבל יש לי כמה שאלות. אנחנו מדברים על כימיקלים

לישראל שמעסיקה 2,000 עובדים-
היו"ר א. שוחט
000 ,6 עובדים ,
י. שמאי
כאשר המפעלים שלה הם המפעלים היחידים המשתמשים

במחצבים הטבעיים שלנו, על זה דובר כל כך הרבה

שכל מלה נוספה מיותרת. אני רוצה להתייחס למספרים ששמעתי מיושב ראש רשות
החברות הממשלתיות- הוא אמר דבר מענין
מדינת ישראל תמכור מחצית ממניות

כימיקלים לישראל ותקבל 350 מליון דולר. אתם יודעים מה לה 350 מליון דולר?

יש לנו בעיה עם הריבית. עם נביא בחשבון 8% ריבית על הסכום הזה, יש לנו

40 מליון דולר.

אני קורא היום שרשת כימיקלים לישראל הגדילה ב-20%

את הרווח שלה השנה. אם הגדילו ב-20%, זאת אומרת למעלה מ-10 מליון דולר

הרויחה כימיקלים לישראל יותר. זה מתקרב ל-30% ממה שרוצה להרוויח יושב ראש

רשות החברות הממשלתיות. אבל זה לא הכל.

מה קורה ברשית כימיקלים לישראל? אנחנו שמענו במחירות

על מפעל הברום. מפעל הברום, המכירות שלו היו בהיקף של עשרות מליוני דולרים

והיום המכירות שלו הן בהיקף של מאות מליוני דולרים. הוא מעסיק למעלה מ-700

עובדים. ואיפה ההשקעות שהושקעו במפעל הברום? הן לא קיצצו מהרווח של כימיקלים



י. שמאי

לישראל. הרי היתה שנה טובה, ממכירות בהיקף של 20 מליון דולר קפצו

המכירות עד 250 מליון דולר.
היו"ר א. שוחט
כימיקלים לישראל משקיעה בערך 100 מליון דולר בשנה.
י. שמאי
אני מדבר על מפעל הברום, הוא מהווה כיום כרבע

ממכירות רשת כימיקלים לישראל רעם סיכוי לגדול

בצורה משמעותית. גידול זה הוא תוצאה של ההשקעות"

כאשר לוקחים בחשבון את כל הדברים האלה, נשאלת

השאלה - ונכון שעקרונית אני בעד הפרטה - באיזו צורה תיעשה ההפרטה של

כימיקלים לישראל?

בים-המלח למעלה מ-600 עובדים הם עובדי קבלן.

מי שלא ראה את הבזיון, מי שלא ראה את הבושה הזאת, מי שלא דיבר עם עובדי

הקבלן. לא יבין זאת. יש סוגים שונים של קבלנים- לכל קבלן יש מעמד שונה

כלפי העובדים. דרישה אחרי שיעבירו 50% מהבעלות? עריכת ראשים של כל

עובדי הקבלן. אין להם הגנה, אין מי שיגן עליהם, ומחר יכולים לפטר אותם.

ואנחנו מדברים על אלפי מובטלים נוספים מייד אחרי המכירה.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
איך יעשו את העבודה אם יפטרו אה העובדים?

אשלג צריך לייצר, פוספטים צריך לכרות, מי יעטה

את העבודה?
י. שמאי
השאלה של השר במקומה. מי שלא היה בים-המלח, לא

יבין את השאלה. זהו המצב,
שר התעשיה והמסחר א. שרון
אתה יודע מדוע המצב המעוות הזה. אולי חברי

הועדה חינם יודעים מה זה עומדי הקבלן. צריך

להבין: בים-המלח זה לייד זה עובדים אנשים שעושים אותה עבודה, חלק מהם ברמת

שכר גבוהה יותר וחלק ברמת שכר נמוכה יותר. זה אחד הדברים שאני נאבק בהם

כל הזמן. אלא מה? אם יתנו לעובדי הקבלנים תנאים קמעה יותר טובים, חברה זו

מרווחית תהפוך למפסידנית. איך זה קרה? זה אחד הדברים שקרו לאט-לאט במשך

שנים בצורת הניהול כפי שהיא קיימת. אני לא נגד שכר לעובדים, אבל שהחברים

ידעו על מה מדו.י:ר"
היו"ר א. שוחט
זו לא בעיה של ניהול, זו בעיה של ועד העובדים,

לא פשוטי.
י. שמאי
אינני רוצה להכנס לחישוב של העלויות השונות של

העובדים ברשת כימיקלים לישראל. אבל יש נתון

שעלות עובד בממוצע בכימיקלים לישראל היא 48,000 דולר לשנה, אבל לעומת זאת

הוא מייצר ב-190,000 דולר לשנה.
מ. איתן
מה זאת אומרת?

י. שמאי: אני חוזר: עלות העבודה של עובד ברשית כימיקלים

לישראל היא 48,000 דולר בממוצע. אף פעם לא בדקנו

כמה מקבל המנהל וכמה מקבלים העובדים.
היו"ר א . שוחט
לשם כך קיימת רשות החברות הממשלתיות.
י. שמאי
עלות עובדי הקבלן היא הנמוכה ביותר. אינני רוצה

להכנס לשאלה שהעלה שר התעשיה והמסחר- אינני מתערב בקטע זה, אבל כאשר לוקחים בחשבון עלות העבודה , הרי אם עובדי הקבלן מהווים 20%-25% מכלל העובדים, גם אם יוסיפו להם 10%, עדיין לא יהיה שום זעזוע



י. שמאי

ברשת כימיקלים לישראל. יאבל מה שכן יכול לקרות, יכול לקרות שכאשר יעבירו

את ה-50%, תתעורר הבעיה,

ועכשו למניית-הזהב. מניית הזהב באה להגן על

מספר דברים שהגדירו אותם, אבל היא גמישה מאד. מצד אחד היא מורידה את

מחיר המכירה, ומצד שני כאשר הקונה יקנה ונאמר שהוא לא יוכל להתמודד עם

מניית הזהב, יורידו אה תנאי מניית הזהב. לכן לא יכול להיות שנעביר

50% מהמניות לקונה זר. אנו חושב שאם היו מורידים חלק זה ל-40%-35% בשילוב

של העברת 10% מהמניות לעובדים, תוך שינוי ההסכמים הקיימים, זה יגרום

לכך שהעובדים יהיו חלק מהחברה עם מוטיביציה גבוהה.

בסיסית רשת כימיקלים לישראל מתנהלת בצורה מעולה.

אם ימכרו לגורם זר 50%, הוא יעשה מאמץ ויקנה עוד % ואז יהיו לו 51%.
לכן אני חושב שצריך לשנות את החלוקה
40%-30% ליזם פרטי, חלק לעובדים,

ועל ידי כך אפשר יהיה לשבת ולדבר אחר כל התנאים, ויחד עם זאת להעביר

חלק לציבור הרחב.
פ. גרופר
איי אינני חושב שמי שגר בסביון או ברמת-גן, אינו

חושב אותו דבר כמו ,מי שגר באזורים אחרים של הארץ.
השיקול היחיד שעומד בפני כולם הוא
מה טוב למדינת ישראל. אני בטוח

שכל היושבים לייד שולחן זה רוצים טובת המדינה.

ועכשו - לגופו של ענין. הביאו לפנינו חשבונות של

כימיקלים לישראל בעשר השניה האחרונות ובדקנו וראינו שיחסית נכנסו לקופת

המדינה פרוטות , כולל התמלוגים.

עכשו יושבת ועדת כספים זו יום יום ועוסקת בשבר

הכלכלי שפקד את המדינה, שהוא כמו רעידת אדמה. רק היום החלטנו לקיים

דיון על אחד המגדרים החשובים של המדינה שקוראים לו - החקלאות. כולנו יודעים

ששם מדובר ב-10 מיליארד שקלים. אנו שומעים על מפעלים במצוקה, אנחנו יודעים

על חוסר עבודה אדיר. וכאשר מביאים לפנינו הצעה למכור חברה ממשלתית, יש טענה

מדוע בחרו דוקא בחברה זו. ואילו חברה זו לא היתה מיועדת למכירה, היינו

מוחאים כפים. חברה זו, אומרים שאסור למכור.
ח. אורון
הבעיה היא איך למכור, לא אם למכור.
פ. גרופר
אומרים שזה היה טוב לפני שנה וחצי. בכל מערכת

בחירות בישראל כל מפלגה יוצאת למערכת הבחירות

עם מצע איך נייצב את המצב הכלכלי, נמכור חברות ממשלתיות, נמכור אדמות.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
מכרו 400 דירות למשפחות ערביות בבאר-שבע.
פ. גרופר
אם אתם מדברים על מכירה, הרי אנחנו עם חופשי, מותר

למכור לכולם. שמענו היום ברדיו שעה שלמה על מכירת

דירות בכרמיאל ובנצרת.

מה יקרה אם ימכרו מחר את כימיקלים לישראל? אני

שומע את חבר-הכנסת שמאי נזעק - מפטרים 6,000 עובדים.
היו"ר א . שוחט
הוא לא אמר זאת.
פ. גרופר
שואלים, מה יהיה עם כל העובדים בכימיקלים לישראל?

ריבון כל העולמים, חברה שצריכה לייצר מה שהיא

מייצרת, תעשה זאת באלקטרוניקה, בקרני לייזר? ועכשו אני שומע שאנחנו, חברי

ועדת הכספים, משלימים עם העובדה, שבחברה ממשלתית יש פועלים ויש עבדים.
ש. שטרית
מחינו במקום.
ש. אלוני
אז מה קרה עשית שם שביתה?
ש. שטרית
אני פניתי להסתדרות.



פ. גרופר: אני אומר בודאות: אם זו היתה חברה פרטית, לא

היו שני סוגי עובדים- זו עוולה נוראית, שנים

עושים אותה עבודה, אחד מקבל משכורת גבוהה, אתד עבד. נדהמתי. לא הייתי

אתכם בסיור ולא ידעתי.

טוענים שאנו מוכרים מחצבים, שאפשר להעמיס אותם

על אניות ולעבד אותם באחת מארצות אירופה. אני יודע שיש תכנית-מגירה לייבא

מים- אתם יכולים להתנגד, אבל הנימוק להתנגדות שלכם הוא אידיאולוגי,
ש. אלוני
תתייתס לזה שאפשר לשתק את הכריה.
פ. גרופר
מדינת ישראל, כאשר היא רוצה להעביר דברים, תוך 24

שעות מחוקקת חוק. חברי הכנסת יודעים אה האמת,

אין ייזום פחד" אנתנו תמיד יכולים לחוקק חוקים שחשובים ללאום, תוך 48 שעות-

לכן תהיו רצינים, אל תהלכו אימים, תגידו שלא רוצים למכור.

אני מאמין או לא מאמין במניית-הזהב, אבל אני

מאמין במדינת ישראל, מה שרוצים מחוקקים. חברת-הכנסת שולמית אלוני יודעת,

שכאשר רצו להעביר דברים העבירו תוך 48 שעות מתוך קונצנסוס לאומי-ציוני.

שלישית, 800 מליון דולר שתיקת המדינה ממכירת

כימיקלים לישראל, היא תתתיל להפעילם למען מחומרי העבודה. ברור שאלה שיקנו

את כימיקלים לישראל יצטרכו להשקיע מכספם.

שר התעשיה והמסחר דיבר על מחקר ופיתוח ונתן

דוגמאות. אנו בשנים האחרונות איננו עוסקים במחקר ופיתוח מואצים כמו כל

מדינות אירוניה לקראת שנת 1992. מיליארד מרק משקיעה מדינת גרמניה במתקר

ופיתוח של החקלאות, לא של התעשיה, וכך הם חול-בים להתמודד בשוק האירופי

ב-1992. ומה אנחנו השקענו במחקר ופיתוח? אני שומע שמפעל הברום מתפתח

והוא מוכר יותר- אבל אולי אם מישהו אחר היה יושב שם, היה מוכר פי 100

יותר? האם הפיתוח והמחקר בכל העולם כל כך אטי? אולי נחשוב שהפיתוח והמחקר

צריך להיות מואץ יותר?

החזיקו כספים כדי שלא יראו מאזנים עם רווחים.

וכאשר התפרסמו המאזנים אתם רואים, שבשליש הראשון הרוויחו 10 מליון, בשליש

השני 12 מליון דולר. פתאום כולם מרוויחים.

רבותי, אם הוועדה תמשיך בדרך זו, שרעיונות שמביאים

לפניה עקב המצב, היא תדחה אותם תוך התעלמות ממה שקורה בארץ, שתדע שבארץ-

יש התמוטטות של מפעלים וחברות. אתמול התמוטטה חברת "שטוק"; כסף מחו"ל שהושקע

חמשים שנה - - -
היו"ר א. שוחט
כסף פרטי ?
פ. גרופר
כסף פרטי עם כסף ממשלתי. 500 חקלאים כבר בלי פרנסה.

ללוחו להם את היבול של הללנה ולא משלמים להם. ומה

יהיה בשנה הבאה, אלוהים יודע. אנשים אלה נהרסו בתוך לילה, וכך נהרסו עוד

מפעלים. אוחנו יודעים זאת. אנחנו שומעים את השר שבא אלינו ורוצה לעזור פה

ולכפות שריפה שם.

ומה נמכור, רבותי, את התרנגולת או את הגמל?

לכן יש למכור ולקחת 800 מליון דולר ולהציל מפעלים ולתת מקומות עבודה למחוסרי

עבודה. אני דוחה על הסף את כל הפחדים. כאשר המדינה רוצה, היא בעל-הבית של

עצמה.

באירופה, היות ועושים כלכלה משותפת, הם אינם פוחדים

הם קונים מכרות ונפט אחד אצל השני. הם אינם פוחדים שיקחו מהם .
הי ו "ר א. שוחט
גם נורבגיה וגם שוודיה מגבילות מכירה של מכרות.
פ. גרופר
אבי בעד מכירת חברות ממשלתיות, אני בעד מכירת

אדמות שיקנו אותן יהודים במיזום שאתרים יקנו.

שיוציאו לשוק מאות מגרשים ויקנו אותם יהודים, כי עד שנמשיך לשמור על

הקרקע, היא תישמע מידינו בכלל.

י. הורביץ: אני מודה על האמת: בתחילת הדיון כאז נטיתי

להכניס לרשימה של החברות הממשלתיות שצריך

להפטר מהן את כימיקליה לישראל, הרבה שנים טען הליכוד שצריך להפטר ממעורבות

הממשלה. המערך הסכים. מדוע זה התעכב אנחנו יודעים. כל אחד התאהב בנחלה

שלו, והיו קשיים גם בחברות וגם אצל רואי החשבון. ואני חשבתי שצריך

ללכת על הדשימה הזאת בלי חכמות, על כל הרשימה. אחד הנימוקים הנוספים
היה, ששר האוצר משה נסים בא ואמר לנו
אני מתכוון לשמור בקרן מיוחדת

כספי המכירות של החברות הממשלתיות כדי להשתמש בהם להורדת החוב החיצוני

של המדינה. המטרה היתה להוריד את החוב החיצוני. משלמים רבית גבוהה

על החוב החיצוני.
באו לכאן מומחים, אנשי האוצר, והם אומרים
הבעיה

של החוב החיצוני אינה קיימת, או לא קיימת כל כך. אפשר להסתדר. בעיית
החוב הפנימי היא בעיה כבדה. באים ואומרים
בבורסה היום שעת רצון, אפשר

למכור נכסים בסדרי גודל גדולים במחירים מצויינים.

לגבי כימיקלים לישראל, יחסית לכל החברות האחרות,

כימיקלים לישראל מנוהלת טוב, ים-המלח עם כל הבעיות והבקורת, הברום

והפוספטים, המנהלים הטובים יושבים שם- התברכת אתה בנכס שמנוהל כהלכה, ואתה

יכול לזקוף זאת לעצמך, כמו שאם היה להפך, היו מגנים אותך- אתה יכול להשתבח

בכך, ואם המשרד ראוי לטפיחה על השכם, היא צריכה להנתן. חברה זו מנוהלת

יחסית כהלכה. להגיד שאנו שלומיאלים בניהול וטלומיאלים בשיווק, זה אולי

נכון בהרבה מקרים. אבל אם נוציא גזר דין כזה על עצמנו, גמרנו את העסק.

אם אתה רוצה לדעת, הממשלה גם נכשלה וגם הצליחה, וההסתדרות יותר נכשלה

משהצליחה, והמושבים הצליחו ונכשלו. קשה לקבוע מתחם ברור, זה וזה להצלחה

וזה וזה לכשלון.

אני בא להגיד: שותף אסטרטגי רציני, אין לכימיקלים

לישראל צורך בו. היא בסדר גודל כזה שהיא יכולה להיות ישותף אסטרטגי שמצרף

אליו גורמים אחרים. בתחומים מסויימים היא המובילה, בתחומים אחרים - לא,

ברגע זה הייתי אומר כמה דברים שהעירו עליהם

כאן וזה חשוב לשר שרון. לפי דעתי, אתה ואני רצינו בזה. אנחנו יודעים.

שמעון פרס היום באופן נמרץ משתגע למכור, טוב או לא טוב, הוא רץ - אינני

רוצה להגיד איזו ריצה - למכור.

היום אפשר לקבל מחיר גבוה יותר בארץ. ואם ירצה

להצטרף גורם חוץ - לא בשליטה. אם הוא רוצה לשלוט ולסכן את המקורות שלנו,

לא. אם הוא רוצה להשתתף, בבקשה, מחיר מכסימלי נקבל בבורסה בתל-אביב יותר

מאשר בכל מקום אחר, גם בלי לאבד את השליטה.

אני זוכר שאמרת דבר יותר גדול: אם יש מקור שלא

נוצל, הוא אפילו- לא הברום, לא המגנזיום ולא האשלג, זו התיירות, אמרת:

אולי כימיקלים לישראל תיקח על עצמה תפקיד נוסף. בזמנו דברת- אתי אחרת,

כשהייתי באוצר. אמרתי שלי זה נראה כחלום גדול ונועז, מי יסתכן בדברים כאלה?
כאשר אתה אומר למישהו
תתחייב שתשקיע 700 מליון

דולר, הוא יתחייב אבל ישתנו הזמנים והדבר יתהפך. איזו מטורף יתחייב

שישקיע 700 מליון דולר על פי תכנית שמישהו אחר קבע? אתה תגיד לו- התחייבת.

או שתגיד לו שלא לפטר עובדים משום שחבר-הכנסת שמאי אומר שאין לפטר עובדים.



י. הורביץ

כאשר הכל משתבש ואין למי למכור, גם כאשר תהיה מניית זהב וגם כאשר יהיה

שטר התחייבות, תוכל לתבוע אותו?

אני מעז להגיד מה שאמר היושב ראש, חבר-הכנסת שוחט,

על מניית-הזהב. מניית הזהב היא מניית זהב שמכסה על-תנאי, במצב ידוע, במצב

נתון. היא לא תכסה שום דבר בתנאים אחרים-

אני רוצה לומר לך, השר אריק שרון: תיאבק בזה במידה

לא יותר מזה.

ש. שטרית: אני רוצה להתייחס לשאלה זו משני היבטים: ההיבט

הראשון הוא ההיבט הכלכלי- שמענו חוות דעת

מנגיד בנק ישראל, שיש כל מיני צעדים, שלכאורה נראה שהם מעודדים השקעות

והתעוררות במשק, אבל הם לא מוסיפים למשק, כמו שמענק של 10% להשקעות

במרכז הארץ בסך הכל אינו מוסיף למשק.

לי נדמה שבסיטואציה של מצאי הכסף הגדול במשק

הישראלי חייבים לעשות הבחנה בין השקעות פיננסיות ובין השקעות ממשיות.

אני מציע להבוזין. גוף מסריים יביא כסף ויקנה שליטה.
מ. איתן
מה ייעשה עם הכסף?
ש. שט ר י ת
לפי מה ששמעתי, ההנחה היא שהריבית על הכסף שיבוא

ממכירת כימיקלים לישראל תאפשר להקטין חובות.
היו"ר א. שוחט
לא זה מה שאמר השר, שהכסף הזה ילך ללרן השקעות,

אלא שזה ילך להקטנת הריבית והתמורה של הקטנת

הריבית תיכנס למערכת.
ש. שטרית
מדובר בסדר-גודל של 40 מליון דולר- אמר בצדק

חבר-הכנסת ל1מאי, שיש סיכוי, לא שיש בטחון,

שכל שנה יהיה רווח בשיעור זה, אבל עם סיכון מסויים, שמשיקולים ערכיים

או.י מוכן לקחת על עצמי- אנו יכולים אפוא לצפות לסדרי גודל של רווחים

באותו ש י ע ו ר .

אם מדובר בהשקעה פיננסית, אמנם תקטין את החוב

ותביא את החסכון שדברת עליו. אבל אינני חושב שצריך במכירה זו להשתמש

במודל של משקיע פרטי. אפשר להשתמש במודלים אחרים על ידי כך שנשקיע על ידי

הנפקה בבורסה. אמרו לנו שזה לא רק אפשרי אלא שזה גם רצוי.

לכן אינני משוכנע שחוות הדעת של פירסט-בוסטון בנק-

וארי מעיד שלא קראתי אותה, שמעתי תמציות שלה בהזדמנויות שונות, ונכון

שאל חבר-הכנסת חיים אורון מה היתה ההנחה שניתנה לפירסט-בוסטון בנק.

אר.י מצטרף לאלה שהם ספקנים לגבי עוין מניית הזהב, אם היא עמידה בפני שינויי

הזמן.

אולה בנוסף לשיקולים שהזכרתי עד עכשו, לזהם כלכליים,

יש שאלה ערכית. וכאשר מדובר במחצבים טבעיים יש לי עמדה עקרונית שמטילה

ספק בתבונה ובחכמה של העברת השליטה על משאבים אלה לידי גורמים פרטיים

בצורה כפי שמוצע- ואמרתי לזמניית הזהב איננה מבטיחה אותם דברים שאנו רוצים

להבטית על ידי שימוש במכשיר זה.

מכל הנימוקים האלה, העמדה ששמענו גם היום והעמדה

ששמענו מנציגים אחרים של הממשלה, התומכים במכירת כימיקלים לישראל לגורם

פרטי, להבדיל ממכירה לציבור על פי ההצעות השונות, לא נראית לי. ואני חושב

שאנו צריכים, אחרי שנקיים את כל הדיונים, לקבל החלטה שתמליץ בפני הממשלה

לשנות את העמדה שלה וללכת למכירה לציבור ולא למכירה למשקיע פרטי-
א. ורדיגר
האמת היא שעדיין לא גיבשתי דעתי סופית ואני

מתלבט, אף-על-פי שאני נוטה נגד, אבל רציתי

להרהר בק ול רם.

אני בעד מכירת חברות ממשלתיות, אני חושב שזה

לא טוב, שהממשלה היא הבעלים של החברות הממשלתיות והיא המנהלת אותן, את

התוצאות אנחנו יודעים. השאלה היא, האם כימיקלים לישראל נמצאת באותם

קריטריונים של מכירה לגורם זה כאשר השליטה מוצאת מידי הממשלה, למרות מניית

הזהב? אינוי מכיר את המצב מבחינה חוקית-משפטית, עד כמה מניית-הזהב

שומרת על השליטה הבלעדית. ואני שומע מחברי הוועדה שיש ספיקות בנושא זה.

דבר אחד ברור, בודאי שמי שירוויח מכל העסק, אלה

הם כל היועצים והמתווכים שיקבלו מאות אלמי דולרים בעד הייעוץ והתיווך.

מה שמפריע לי לגבי כימיקלים לישראל, וגם לגבי

חברות אחרות, זו המחלה הכרונית שהמנויים של הדירקטוריונים הם פוליטיים

מלמעלה עד למטה, לא חלילה של גוון פוליטי אחד, אלא של המפלגות הגדולות

שיודעות לשבץ בכל חברה עשרות דירקטורים ומנכ"לים, ושמענו וקראנו על

המשכורות שמקבלים אנשים, גם בחברות כושלות. ואינני מדבר מבחינה זו על כמיקלים

לישראל.

אדוני השר, אתה אמרת שישראל מבחינה טכנולוגית

היא ברמה גבוהה, מבחינה ניהולית אנחנו מפגרים, וזה נכון. אולי יש סי.י:ות

אוביקטיביות?
שר התעשיה והמסחר א. שרון
יש פוטנציאל גבוה.
א. ורדיגר
אבל עובדה היא, שבניהול אנחנו לא כל-כך חזקים.

אני רוצה לשאול לגבי כימיקלים לישראל , האם השיקול

למכור את כימיקלים לישראל היה גם השיקול שהניהול איננו נכון? מצד אחד

איננו יכולים להגיד, שהחברה נכלזלה והיא אינה מרוויחה. שמענו סוללה של

אנשים שהיו בעת לידתה ליל כימיקלים לישראל ושמענו שכימיקלים לישראל מתנהלת

בסדר ומתפתחת בהתאם לתכניות. ולכן תמוה מדוע דוקא כימיילים לישראל צריכה

יריות החברה שאנו רוצים להשתחרר מהשליטה בה.

אילו היינו יכולים להבטיח שהשליטה הבלעדית היא

בידי המדינה, ולא על-ידי מניית-זהב, יכול להיות שהגישה של מספר חברים

היתה אחרת. בכל אופן אני חושב שיש עוד פעם לבדוק היטב היטב את הנושא,

ושישקול את השיקול, האם לא יהיה טוב למכור את החברה, כפי שכולנו חושבים

שטוב למכור את החברות הממשלתיות, לציבור בבורסה בחלק גדול וגם למשקיעים

ישראלים וזרים. אולי על ידי כך נבטיח אוצרות הטבע היחידים שיש לנו בשליטתה

של מדינת ישראל.

ש. אלוני: אני רוצה לל:אול: יש לירדן מפעלים מקבילים באזור.

השאלה היא, האם לקחתם בחשבון אופציה , שאותה חברה

שקונה מאיתנו, אולי גם תקנה מהירדנים? האם לקחתם בחשבון שחברה שיש לה

מפעלים במקומות אחרים, יכולה לנהל את החברה, מבחינת הפיתוח או אי-פיתוח,

לטובת מי שהוא מתחרה שלנו?

אני הייתי מבקשת לדעת, שבאיזה שהוא מקום, או מישור,

היתה התייחסות וניתנה הדעת לעובדה זו שיש לנו שותפים-מתחרים באותו ים-המלח.
היו"ר א. שוחט
אדוני השר, בבקשה.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
ראשית, אני מודה לכם על השאלות. נעים לבוא

ולראות שיש התענינות ערה בנושא. כמובן, הועדה

בעיני היא ועדה סוברנית. היא יכולה לקבל איזו החלטה שהיא רוצה. אינני נוהג

לבדוק כל אחד מה אמר לגבי חברה פלונית או אלמונית. לגבי מכירת החברה

הכלכלית, דבר לא דומה לדבר.



לגבי חברת כימיקלים לישראל, אתחיל בשאלת

מניית-הזהב. כאשר נאמר משקיע, אני רוצה שיהיה ברור, שזה לא אומר משקיע

אחד. אני משוכנע שבין כל המשקיעים יש התחברויות. זה טבעי. זה קורה כך

בכל העולם, שמנסים ליצור את הגופים שיכולים לתת את מירב היכולת להצלתה.

זה יכול להיות כשרונות פיננססים, כשרויות ארגוניים או עיסוק בתחומים

אלה. אני מעריך שכמו בכל מקום בעולם, יש התרגשות כללית ובדיקות והתארגנויו
לכן כאשר אני אומר
משקיע, זה לא אומר משקיע פרטי אחד. אני מעריך שאלה

תהיינה קבוצות משקיעים, אם החלטת הממשלה לא חשובה. אם החלטת הממשלה תשונה,

יכול להיות שיהיה דבר אחר.

אני רוצה לומר מה הן דרישותינו לגבי מניית-הזהב;

1. מרכז החברה ישאר תמיד בישראל;

2 .להמשיך לנצל אוצרות הטבע בנגב;

3 .לבצע בשנים הבאות את תכנית ההשקעות הקיימת היום בחברה. אני רוצה להסב תשומת הלב, שיש לנו היום תכנית

חמש-שנתית - 100-120 מליון דולר בשנה. אין היום מגבלה גם לכימיקלים לישראל

והיה כדאי להסתכל על רווחי החברה. צריך להבין, לא כל רווחי החברה הם

רווחים תפעוליים. יש גם רווחי הון. אני זוכר שנה אחת, שהרווח התפעולי

היה נמוך מהרווחים שהראתה החברה, פשוט - פעילות בשוק ההון, רשות החברות

סבורה שיש 70 מליון דולר, שעוסקים בהם בכל מיני דברים בשוק ההון, ולא

שייך ישירות, זה מעבר לכסף הדרוש להשקעות- אינני אומר שזה פסול, אני רק

מציין זאת.

4. להמשיך לספק חמרי גלם למפעלים ישראלים.

כמו כן לא תוכל החברה, ללא הסכמת ממשלת ישראל,

לאפשר למשקיע למכור את מניותיו לצד שלישי, למכור חברות-בנות או נכסים

משמעותיים, לפטר עובדים, בהיקף שיוגדר, בנגב; להעביר אמצעי ייצור

וטכנולוגיות לחוץ-לארץ.

אחת ההערות שלי לכימיקלים לישראל - ואני אומר זאת

גם כאשר אני יושב בהנהלת כימיקלים לישראל - אחד הדברים שאני חולק עליהם הוא מכירת ידע, מתוך הנחה שממילא אותן מדינות ישיגו את הידע תוך כמה שנים אבל המאבק הוא על כל שנה ובדרך זו מקצרים הליכים עם מדינות אחרות. זה נעשה

בצ'ילי, זה קורה בסין ובמקומות אחרים - מכירת ידע, שאולי פעם יגיע אם

ישיגו במקום אחר, אבל זה יקח עוד 5-6 שנים.

סעיף זה במניית-הזהר הוא בעצם הרבה יותר מאשר

כימיקלים לישראל תובעת מעצמה היום, והיום היא עושה זאת לצערי, ולא על כל

דיר אפשר לשלוט. אבל טענת היושב ראש היא, שכאשר החברה היא בידי הממשלה,

הממשלה שולטת והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
ועוד נאמר במניית הזהב
כמו כן ידוע למשקיע שהתכנית כוללת מכירת מניות

לעובדים בשלב ההנפקה לציבור.
א. ויינשטיין
מהי הערובה שיקיימו זאת? האם המניות ישועבדו

לממשלה?
שר התעשיה והמסחר א. שרון
יושבים כאן נציגים של רשות החברות. תשאלו אותם

על הדברים האלה. אני אינני רוצה להכנס לצד

הליגלי. אני יוצא מתוך הנחה שיבטיחו את זה.
ז. אורן
מניית-הזהב תיקבע בתקנון.
היו"ר א. שוחט
מאה אחוז. ואם הממשלה תחליט שהיא מוותרת, אפשר

לשנות את התקנון. התשובה ברורה.

שר התעשיה והמסחר א, שרון: נשאלתי שאלה: מדובר בחברה רווחית. היו שנים

שהחברה לא הרוויחה, שנים שהחברה הרוויחה

ושנים שהרווחים היו בעיקר מפעילות בשוק ההון" איננו יודעים איזה שנים

יהיו" כבר ראינו את זה בכל התעשיות. ראינו תעשיות שיש להן היקפי פעילות

עולמיים והן מושפעות מנושאים התלויים בחסדי שמים ועד לנושאים של בריתות

בין יצרנים כאלה ואחרים.

בענין זה אני רוצה להוסיף עוד משהו. אני שמ ח

שהחברה היא חברה רווחית. אני שמח על לא מעט מינויים שעשיתי ואני שמח

על המעורבות ילל המשרד, אולי יותר מאשר משרדים אחרים. אבל תמיד השאלה

הנשאלת היא לא אם החברה הרוויחה או לא, אלא מה יכולה היתה להרוויח יותר,

ומה היתה יכולה לעליות יותר, ואין לזה שיעור.

לא כל החברות מרוויחות, יש חירות מפסידות. צריך
לבדוק כל דבר. אבל אי אפללר להגיד
החברה רווחית, אז אי אפשר למכור אותה,

מה אתם רוצים, שנמכור חברות מפסידות?
היו"ר א. שוחט
הרבה יותר טוב למכור חברה מפסידה בהרבה כסף מאשר

חברה רווחית במעט כסף.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
אינני רואה שום קדושה בחברה זו שבחרנו. אני

אמרתי: חיו 16 חברות, 8 חברות הגישו הצעות,

זו נבחרה" אני לא השתתפתי בשיקולים איזו חברה לבחור. אנלזים מקצועיים בחרו

מכל מיני שיקולים שהיו. אם היתה חברה אחרת, הייתי אומר אותו דבר. אמרתי:

החברה עשתה עבודה, אני שאלתי את השאלות, וזה מה שהתרשמתי.

גישתי לגבי חברות ממשלתיות - אני בעד מכירת חברות

ממשלתיות. אני התנגדתי למכירת כלים. יש לנו חברה מצויינת, חברת מבני-תעשיה.

אני אומר כל פעם למנהלי החברה: דעו, אני בוחן אפשרות להקים חברה חדשה כזאת.

עלזו לה הנפל. ה ומרגע זה ואילך - - -
ח. אורון
כאשר אני אמרתי שזה מה שיקרה, אמרו שאני מטורף-

מתברר שאני לא מטורף.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
חבר-הכנסת חיים אורון, מי אמר שכל מה שאתה

אומר זה רע?

יש חברות ממשלתיוה שהן כלים. חברת מבני-תעל1יה

היא כלי. החברה הכלכלית לירושלים היא כלי. אם הממשלה רוצה שבעטרות תהיה

תעשיה, תצטרך למצוא דרכים אחרות. לפני שבוע הראו בהר-חוצבים את המפעל

שעומד בראשו בנו של פרופסור ברנובו לקליטת מדענים עולים - - -
א. ורדיגר
מפעל "סייטק"
שר התעשיה והמסחר א. שרון
כן, זה כלי עבודה.

לכן התנגדתי כאשר רצו למכור חברת מימון תעשיות

בבנק לפיתות התעשיה, כלי שהוקם על ידי הממשלה בשנות הששים" התנגדתי למכירתה

ואת זה הצלחתי למנוע. אני נגד מכירת כלים. אלה כלים טהממל1לה פועלת דרכם"

אני תמיד אומר לחברות אלו - ואולי אני מגזים -

במאזן השנתי -"לכם אני רוצה לראות רווח של שקל אחד- אתם לא חברה עיסקית.

אתם לא צריכים להפסיד. אבל זה כלי בידי הממשלה לפתח תעשיה במקום שהממשלה



רוצה לפתח תעשיה. זה ההבדל בין כלי ובין חברה ממשלתית.

אני חושב שצריך למכור את החברות הממשלתיות,

אתם תחליטו איך צריך למכור. זה הענין שלכם. הממשלה קבלה החלטה. יכול

להיות שתקבלו החלטה שתהיה גורפת וסוחפת, אני בעד זה שלוועדות הכנסת

יהיה כוח. לא התנגתי לכך. אבל אני נגד ניהול חברה על ידי הממשלה

ונגד מעורבותה של הממשלה בחברה ממישלתית.
הי ו "ר א, שוחט
אם יהיו לממשלה פחות מ-50%, היא לא תנהל.
פ. גרופר
מי ינהל?
היו"ר א. שוחט
בעלי המניות.

שר התעשיה והמסחר א. שרון: אני פשוט כ גד ניהול על ידי הממשלה. אומרים:

הנה, אתה שולם, אתה רוצה להעביר את משרדי החברה לירוחם, אתה מעביר אותם לירוחם, אני רוצה לספר לכם: מדובר במנהלים שאני מניתי, והם לא אנשים פוליטיים. אני בדרך כלל בנושאים מקצועיים - ומי

שמכיר את המשרד יודע את זאת - לא הלכתי למינוי מפלגתי. אינני פוסל מינוי

אדם אם הוא חבר מפלגה. אבל גם בין הדירקטורים תמיד האנשים המקצועיים

הם המס,פר המכריע.

אחת הסיבות שאני מציע זאת, כפי שאמרתי בתחילת

דברי, היא להפטר מכל הדברים האלה.
פ. גרופר
לא תמנה דירקטורים?
שר התעשיה והמסחר א. שרון
לא. לכן אני אומר שאני רואה להפטר מזה.

אני מנהל מאבק קשה בכימיקלים לישראל בענין מתן

העדפות - מדובר בחברה ממשלתית - לחברות בנגב, לקבלנים בנגב. אני אומר:

אני רוצה שאת העובדים יביאו קבלנים מערד, מדימונה, מירוחם, מבאר-שבע.

אני רוצה שהמסגריות שעובדות שם תהיינה מהנגב. זה עוזר לי? - לא- הנה,

התחכמו אתי לגבי העברת הנהלת הפוספטים לירוחם" שמונה פעמים הבאתי את

זה לממשלה עד שהצלחתי להתגבר. עכשו הם התחכמו ומצאו סעיף בחוק האומר,

שמועצת המנהלים צריכה להחליט לפי האינטרס של החברה. ומאחר ואני אומר

שיש לתת עבודות למסגריות מהנגב, זה מחייב אישור של ועדת הכספים.
ש. אלוני
תפעיל לחץ ואל תשנה את הסעיף, כי אוי ואבוי יהיה

אם לא יהיה הסעיף הזה.
שר התעשיה והמסחר א . שרון
מציגים את הדברים כאילו יש גוף שהוא נשלט.

אמרתי פעם, שכאשר אני לא אהיה שר - - -
י. הורביץ
לא יהיה דבר כזה.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
אמרתי שכאשר אני לא אהיה שר, אני רוצה להיות

בתפקיד, שאני לא חייב דין וחשבון לאף אחד ואני
יכול לעשות מה שאני רוצה; אמרתי
אני רוצה להיות מנכ"ל או יושב ראש של חברה

ממשלתית, כי הלחצים שיש שם, פוליטיים ואחרים, הם כאלה שזה גוף לא ללא

שליטה, אבל הוא מוגן. מישהו תבע פעם לפטר מנהל או יושב ראש מועצת מנהלים

של מפעלים שיש להם הפסדים?
היו"ר א. שוחט
זח ענין של הממשלה.

שר התעשיה והמסחר א. שרון: יש שאלה שנשאלת כל הזמן: מחירי האשלג בקנדה

ירדו, אז הגורם שירכוש את כימיקלים לישראל

יפסיק את הכריה בים-המלח, הוא ישתק את ים-המלח. אם מחירי האשלג בעולם



ירדו, והיום במבנה הנוכחי, כימיקלים לישראל לא תהיה בנויה לכך שהיא

תוכל להתחרות, הנסיבות ישתקו את ים-המלח.
מ. איתן
כמו את מפעל תמנע.
היו"ר א. שוחט
לא, בפוספטים לאחר שכמה שנים לא כרו, לא סגרו.

שר התעשיה והמסחר א . שרון: תצאו מתוך הנחה: גם אני רוצה להחזיק את כימיקלים

לישראל, זו חברה אדירה, אני אוהב את חברת כימיקלים

לישראל.
היו"ר א. שוחט
אני לא מציע להחזיק בחברת כימיקלים לישראל-
שר התעשיה והמסחר א. שרון
תחליטו מה שאתם רוצים. אולי אני לא משכנע,
אבל אני אומר דבר פשוט
אני מתנגד לזה שהממשלה

תנהל חברות. זו עמדתי, פרט לחברות שהן כלים.

לעומת זאת אני בעד מעורבות הממשלה במחקר ופיתוח,
זו הסיבה לזאמרתי
כל מה ללנמכר לקרן ברזל. אנו משקיעים היום במחקר ופיתוח

כספי ממשלה 100 מליון דולר בשנה. זה נותן לנו אפשרות להשקיע במחקר ופיתוח

אזרחי כ-250 מליון דולר. אומרים % 50, אבל זה לא בדיוק.

אני רוצה לומר לוועדה: אם ישראל לא תגיע למצב

כזה, שההשקעות שלה במחקר ו-פיתוח יהיו חצי מיליארד דולר בשנה, לא יהיו לה

מוצרים מיוחדים. אם נאתר תעשיות מיוחדות שיש בהן סיכון, אבל כדאי לממשלה

להכנס אליהן ולהסתכן, תיכנס הממשלה בשלב ראשון, כמו שעשו חלוצי התעשיה

בארץ, ואחר כך - למכור.
מ. איתן
אתה שווה-נפש לגבי אופן ההפרטה?
שר התעשיה והמסחר א. שרון
מאחר ובאופן עקרוני אני נגד ניהול חברות

ממשלתיות על ידי הממשלה, ומאחר ואני יודע,

שמכירה בשוק ההון משאירה את הניהול בידי הממשלה, אני באופן אישי אומר:

לא להתחיל בשוק ההון. ואני רוצה להסביר מדוע, כולם מתפעלים משוק ההון.

אני עשיתי בדיקה של החברה הקנדית שרצתה לעשות הנפקה של 400 מליון דולר ולא

הצליחה. אבל כאן פתורים, שיש פתאום משאבים בלתי-מוגבלים. שוק ההון אצלנו

הוא שוק קפריזי, היו ימים של שיא והיו ימים של נפילות נוראיות. צריך

להבין שהמחיר שיהיה כאן בשוק ההון המקומי הוא יקבע מה תהיינה מוכנות החברות

לשלם. ואם אתה במקרה נקלע - נניח שהיום יש תקופה טובה ואומרים ששווי החברה,

אינני יודע - - -
היו"ר א. שוחט
זאב רפואה אמר 750 800 מליון.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
מה שאמר אמר. נניח ששווי החברה הוא בין 600

ל-800 מליון דולר. הציעו מכירה לשוק ההון.

יש גבול לשוק ההון. יתברר שהמצב בנושא זה אינו טוב, המחיר שבו רוצים למכור,
נחה, משקיע לא ילך- לכן קבעו סדר זח
קודם משקיע, קבוצת משקיעים, אחר-כך

% 4 של המניות לעובדים ולהנהלה ואחרי זה % 20 מניות לציבור בשוק ההון.
אמרו פה
ישתקו או לא יפתחו- הדבר הבסיסי הוא,

שכל אחד שואלים למה כדאי להם לפתח כאן- אם משקיעים כסף, מה רוצים? רוצים

להרוויח. אם אנו עוסקים היום בעיקר בחמרי גלם, ואנו בו1כנית מעבר - וזו

תכנית הפיתוח - ואפשר להגיע למכירות יותר גדולות, אז רק אנו מבינים את

הענין? אף אחד בעולם לא מבין את הענין? אם הפיתוח הזה - ויש לנו

נתונים לעשות אותו - הוא אכן מצביע על הגדלת הרווחיות, הדיר הזה ייעשה.

אם, נניח, הדבר לא יביא לרווחיות, אז גם כימיקלים לישראל לא תוכל לעשות זאת,

הרי פה משחקים אינטרסים שכדאי אולי להגיד אותם, אינטרסים פיננסיים-כספיים.

הרי פה משחקים אינטרסים שכדאי אולי להגיד אותם, אינטרסים פיננסיים כספיים.



א. שרון

חברות אלו רוצות להרוויח. אם רוצים להרוויח, יצטרכו לייעל. כל הנושא

טל עובדי הקבלן ועובדים אחרים, לא כדאי להככס לזה. זה נושא כאוב. עיני

לא צרה. אני בא ורואה את העובדים ששמש המדבר צרבה אה פניהם 30 שנה,

עיני לא צרה במשכורות האלה, אבל משכורות אלו הן כאלה, שכימיקלים לישראל

לא יכולה לעמוד בזה. לכן נוצר העוול הנורא שקיים שם.

ענין ים-המלח והירדנים, אני חושב שמניית-הזהב

מבטיחה זאת.
ש. אלוני
הנוסח של מניית-הזהב שאתה אמרת, לא מבטיח זאת.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
אם אפשר היה להגיע עם הירדנים למצב של פעילות

משותפת בהובלה לעקבה ברכבח אחת משותפת - אני

מדבר בראיה קדימה - זה היה יוצא מן הכלל.
הרי כל המחזיקים אומרים
בואו נחזיק את הדבר,

את ההוצאות אי אפשר לקחת. אנו מחזיקים כדי שאפשר יהיה לפתח, לתת תעסוקה,

להכניס מטבע זר.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להודות לשר התעשיה והמסחר- יתכן שתהיה

לנו פגישה נוספת.

קריאה:אתה בעד המכירה?
שר התעשיה א. שרון
כדי לא להשאיר את החברים, בתעלומה, אני בעד מכירת

כל החברות הממשלתיות, ושלא תהיה לכם טעות. כאשר

הייתי שר הבטחון, התחלתי לבדוק את הנושא של התעשיה האווירית ואת הנושא

של התעשיה הצבאית, והצעתי אפילו דבר רגיש כמו רפא''ל לא למכור, אלא ללכת

לשותפויות פר-פרוייקט. בכל מקום היו שיקולים כאלה ואחרים.
שלא תהיה טעות
אני נגד ניהול הממשלה של חברות.

אני בעד מכירה בתוך המגבלות ששמנו. זו עמדתי ושלא יהיו ספיקות.
היו"ר א. שוחט
הדיון בנושא כימיקלים לישראל ימשך ביום ב' הבא

או ביום ג' הבא. תוך שבועיים-שלושה נצטרך לקבל

החלטה תהיה אשר תהיה.
מ. איתן
בחיל ורעדה.
היו"ר א . שוחט
אם אתה שואל אותי, יצטרכו לקבל אותה באמת בחיל ורעדה.
שר התעשיה והמסחר א. שרון
אני מודה לכם.

מכירת מניות המדינה בחברת ממ"ן, מסופי מטען וניטול בע"מ ובתש"ת, חברה

למפעלי תיירות ושירותי תעופה בע"מ לפי סעיף 6(ד)(2) לחוק נכסי המדינה,

וסעיף 15(א) לחוק החברות הממשלתיות, ופטור החברה לפי סעיף 63א' לחוק

החברות הממשלתיות

(מכתב שר האוצר מיום י' חשוון התש'ן-89. 11 .8

מכתבי המשנה למנהל רשות החברות הממשלתיות מיום ט"ו חשוון התש" ן-89,13.11

ומיום כ"ה חשוון התש"ן-23,11,89
היו"ר א. שוחט
ברוח הדברים של הפרטה ומכירת חברות ממשלתיות, אנו

עוברים לנושא הבא - מכירת חברת ממ"ן. למעשה הדיון

הסתיים והיתה בקשה לדהות את. ההצבעה.

מונחת לפניכם הצעה, שחלקה קיבל את התיקון שנתבקש

בענין השארת מקום למכירה של % 26.
ש. אלוני
למי?
היו"ר א. שוחט
למועמד פוטנציאלי, שכרגע לא יודעים מי הוא,

אבי מבין שבמשרד התחבורה ובמשרד החקלאות נסתיימו

כל הדברים. עכשו אין דיון למעט הודעה של חבר-הכנסת ויינשטיין.
א. ויינשטיין
אני ביקשתי התייעצות סיעתית כי רציתי לברר את
הדברים. ביררתי והעליתי את העובדות הבאות
לפני שנה הממשלה החליטה להעניק לממ"ן בלעדיות

לחמש שנים נוספות בשינוע ושחרור מטענים בנמל לוד. בלחץ החתמים הוסכם

על בלעדיות ל-18 שנה, עד 2008, למעשה תהיה לממ"ן זכרת סירוב ראשונה

באשר לכניסת גורם חיצוני לכל אחד משדות התעופה. ומשמעות הדבר, שלחברה

פרטית יהיה מונופול. בתחום המתפתח בפירוק מטעני האוויר המגיעים לישראל.

חינם, עובדה נוספת - בתחילה הוצע בטיוטת התשקיף הראשונה,

שמנכ"ל החברה יקבל מניות בשיעור של פי 16 משאר העובדים. רק לאחרונה

הוסדרה הורדת השיעור עד לפי 12 והעלאת ההקצאה חינם למרבית העובדים ל-2-3,

כך שהיחס עתה הוא 1 ל-6 בממוצע,

החברה עמדה להמכר כאילו שוויה 24 מליון דולר. בלחץ

גורמים שונים הועלה הסכום ל-32,5 מליון דולר, שנראה לי יותר כערך סביר.
היו"ר א. שוחט
הם הודיעו לנו על כך.
א. ויינשטיין
באשר להנפקה, שאנו מתבקשים לאשר, מוצעים למכירה

% 17 בלבד מהחברה כאשר לקופת הממשלה יכנסו עתה

כ-10 מליון שקל בלבד. סכומים נוספים יכנסו אם הממשלה תצליח למכור במכרז

% 26 מהמניות ואם ימומשו 6%-7% שהן אופציות.

אני אינני מתנגד נגד למכירה, אבל אני חושב שאנו צריכים

לבקש מהאוצר לקבוע נהלים ברורים ומחייבים בכל הקשור לתהליך המכירה של

חברות ממשלתיות, וזכויות העובדים בהן.

אני הייתי מצי'- שנקבל זאת כחלק נלווה להחלטה-
פ. גרופר
היתה בעיה של חברת "קל". נאמר לי שזה סודר
היו"ר א. שוחט
הענין סודר. היה נציג שר החקלאות ומסר הודעה

לפרוטוקול.
ח. אורון
לא ברור על פי מה נקבע מחיר המסירה הישירה.
היו"ר א. שוחט
נציג משרד החקלאות מסר הודעה, שהדברים סודרו

בין משרד החקלאות ובין משרד התחבורה וכל מי שעוסק

בענין. זה נמסר לפרוטוקול .
ח. אורון
נמסר לי שהשאלה, מהי מסירה ישירה, נשארה פתוחה.
פ. גרופר
אני רוצה להצביע בעד, אבל אני רוצה לדעת אם הדברים

מתואמים.

היו"ר א. שוחט: ישב נציג השר ואמר: מבחינת משרד החקלאות אני מוכן

ורוצה שיאשרו, אם תתעורר בעיה, תתברר בין שני

המשרדים. אני מסתמך על מה שנאמר על ידי נציג משרד החקלאות. ואני יודע

שהענין שנוי במחלוקת והיה בטיפול ביום שלישי עד יום די בבקר, וזה מה שנמסר,

שהענין סודר.
ח. אורון
בשביל להצביע בעד, אני מציע שתהיה פה החלטה,

שבשלב הסופי תהיה אופציה לעובדים.
היו"ר א. שוחט
נקבל את הצעת חבר-הכנסת ויינשטיין, שיהיה פה

דיון.
ח. אורון
אבל שיהיה ברור, שהוועדה מאשרת והמגמה היא להבטיח

לעובדים את האופציה.
א. ויינשטיין
היום מאשרים רק את ההנפקה. כאשר יביאו לפנינו

ענין ה-26%, נקיים דיון ונצביע.
היו"ר א. שוחט
היום מאשרים רק איה ההנפקה,
ז. אורון
להערתו של חבר-הכנסת חיים אורון, הצענו מכירה

של % 7.4 לעובדים כאשר % 26 ישארו בידי אל-על.

אנו מוכנים שבזכות הקדימה במכירה לעובדים יהיו % 7.4 ולא % 4.8 זה יהיה בתשקיף.
היו"ר א. שוחט
לפי הצעתו של חבר-הכנסת ויינשטיין והצעות של

חברי הכנסת נוספים, יתקיים דיון עקרוני בנושא

חברות , כולל מכירה לעובדים.

נשמעו ונרשמו דבריו של נציג רשות החברות הממשלתיות

שבתשקיף יהיה הנושא, שאפשר להגיע במכירה לעובדים עד % 7.4.

אני מעמיד להצבעה אישור מכירת מניות המדינה

בחברת ממ"ן; מסופי מטען וניטול בע"מ ובתש'ית, חברה למפ?.-לי תיירות ושירותי

תעופה בע"מ.

הצבעה

מכירת מניות המדינה בחברת ממיין, מטופי מטען וניטול בע"מ, ובתש"ת

חברה למפעלי תיירות ושירותי תעופה בע"מ, לכי סעיף 6(ד)(2) לחוק

נכסי המדינה וסעיף 15(א) לחוק החברות הממשלתיות, ופטור החברה

לפי סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות - אושרה

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1989
היו"ר א. שוחט: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 90 - קרן

ג'נסיס .
א . ויינשטיין
אני כתבתי מכתב לאוצר לפני לשבועיים בקשר לדיון

שעומד להתקיים בפנייה זו ולא קבלתי חשובה.

לכן אי אפשר להתחיל בדיון. תכבד אחרים כפי שאתה מכבד את עצמך.
מ. איתן
במה מדובר ?
א. ויינשטיין
יש קרן מסויימת -
היו"ר א. שוחט
לא תהיה היום הצבעה.
א. ויינשטיין
לא תפתח בדיון. אני טוען שיש בעיה משפטית. אני

רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה.
א. ורדיגר
אולי אפשר להגיד על מה מדובר ?
א. ויינשטיין
יש קרן, קרן פרטית.
היו"ר א. שוחט
אתן לך רשות הדיבור. אני מבקש להשאר.

א. ויינשטיין: אינני יכול. הישיבות נגמרות בשעה 13:00, ויש סדר

יום.

אנו מתבקשים לאשר העברת כספים לקרן פרטיה של

אנשים פרטים, אנשים טובים, שמחלקים כספים לפונקציות שממלאים משרדי הממשלה

אני כתבתי מכתב לממונה על התקציבים לפני שבועייה בנושא זה ועד היום לא

קבלתי תשובה. אני כתבתי לממונה על התקציבים שזה יוצר תקציב ב'.
מ. איתן
נשמע הסבר.
היו"ר א. שוחט
הטענה של חבר-הכנסת ויינשטיין היא, שאי אפשר

לשמוע הסבר. נמצא פה יחיאל אדמוני שהוא מנהל

הקרן.
א. ויינשטיין
תשמע את ההסבר.
היו"ר א. שוחט
זה מה שהצעתי מלכתחילה.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, שביום א' הקרוב

נקיים שתי ישיבות.
ר. כהן
קבענו שלא יושבים ביום א'.

היו"ר א. שוחט: אי אפשר להגיד: צריך לדון על נושא זה ועל נושא

זה, אבל זמן לדיונים אין.
ר. כהן
צריך לקבוע סדרי עדיפויות.
היו"ר א. שוחט
תגיד נושא אחד שדנו בר בחודש האחרון, שלא היה חשוב.

לפני שנשמע את מר יחיאל אדמוני על קרן ג'נסיס,

יש לפנינו פניה מס' 139 של הממונה על התקציבים.

בפנייה זו מבוקש אישור הוועדה להעברת 16,815,000

שקלים מהרזרבה הכללית למימון הגידול בעליה בסעיפים הבאים:

א. הגדלת מספר המשפחות הנקלטות בקליטה ישירה

מ-2,000 ל-3,000 וזאת בהתאם לקצב הגעת המשפחות הזכאיות למסלול זה, בעלות

של 9,295 אלפי שקלים;

ב. התאמת התקציב של סעיפי הסיוע לעולים בהתאם

לקריטריונים של משרד הקליטה לקצב העליה של 23,000 עולים בשנת תקציבית זו

בעלות של 7,520 אלפי שקלים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 139 של הממונה

על התקציבים אושרה
היו"ר א. שוחט
אנו חוזרים לפניה מס' 90 של הממונה על התקציבים -

קרן ג'נסיס .

לפני מספר שנים - ואני מדבר בתפקידי כראש המועצה -

הוקמה קרן שמטרתה היה לקדם תכנון פרוייקטים בנגב. קרן זו נזונה מתרומות

מכספי הסוכנות. אני יכול להגיד מה הקרן עשתה ומה חשיבותה. הקרן עשתה מצ'ינג

על פרוייקטים שצריך היה לקדם את התכנון שלהם ולא היו מקורות כספיים לכך,

אבי יכול להזכיר בית-ספר שדה לארכיאולוגיה, סכומים לא גדולים, הם היו בסדר

גודל של 10,000-20,000 כשמנגד היה צריך לעשות מצ'ינג . חלק הפך למציאות

וחלק לתכניות-מגירה.

בפעם הראשונה באה בקשה להשתתפות תקציב המדינה בקרן זו-

יחיאל אדמוני יסביר את מבנה הקרן.
י. אדמוני
קרן ג'נסיס, ניתן לה השם הזה כי הכוונה היתה לממן

את פעולות הקרן בעיקר מתרומות של יהודים מחוץ-לארץ,

שיראו בקידום פיתוח הנגב נושא בעל חשיבות.
מ. איתן
זה קשור בסוכנות?
י. אדמוני
לא.

הקרן שמה לה למטרה לקדם פיתוח הנגב בכיוון של ייזום

והכנה ו"מכירת'' פרוייקטים - ואני אומר מכירה במרכאות, כי זו עמותה שלא



למטרת רווח - ליזמים כאשר היזמים הם גם ממשלת ישראל וגם גורמים ציבוריים

כמו הסוכנות וגם יזמים פרטיים.
מ. איתן
כמה חברים יש בעמותה?
י. אדמוני
12 חברים. אין בה אף פוליטיקאי, כולם אנשים

מהסקטור העסקי.
מ. איתן
אפשר לקבל שמות?
י. אדמוני
חברים במועצת המנהלים של העמותה אנשים כמו

דייר אביחי שהיה יושב-ראש קרן היסוד, בנו גוטר,

יהודה אבנר, שהיה סגריר בלונון, דן פדרמן ממלונות "דן", אריה שחר ממפעליי

ים-המלח, אלפרד אקירוב, אנשים שהם כולם מהסקטור העיסקי.

קרן זו קבלה על עצמה, כאמור, לנסות ליזום ולקדם

פרוייקטים בנגב. הקרן עד היום קידמה 40 פרוייקטים, ביניהם גם פרוייקטים

של תשתית.
א. ורדיגר
רק כלכליים, או גם חברתיים?
י. אדמוני
בעיקר כלכליים, או שיש להם משמעות כלכלית.
מ. איתן
בתי-כנסת - לא?
י. אדמוני
לא בתי-כנסת ולא שום פרוייקטים ברוח זו, שהסוכנות

מטפלת בהם.

אני רוצה להזכיר מספר פרוייקטים חשובים שהקרן

עשתה. אפשר להגיד, שמשרדי הממשלה היו צריכים לעשות אותם, אבל עובדה

שהם לא נעשו כל השנים. וביזמה שלנו קמו ועלו על הפרק כמה פרוייקטים.

הקרן פיתחה תכנית כוללת לפיתוח התיירות בנגב.

כתוצאה מעבודה זו, שהכינה הקרן בכספיה, הוחלט על הקמת מינהלת פיתוח התיירות

בנגב, שהממשלה אימצה כתכנית מסגרת לקידום התיירות בנגב.

תכנית שניה, פרוייקטים לפיתוח מצפה רמון.
י. הורביץ
כמה מבקשים?
היו"ר א. שוחט
22,5 אלף שקל.
י. הורביץ
אני בעד.
י. אדמוני
אני רוצה להסביר, זה חשוב לי. נתתי את הדוגמה

של מצפה-רמון. כתוצאה מהעבודה שלנו החליטו על

הקמת מושבת האומניות במצפה רמון. כפתחה פבימיה, יש בה 110 תלמידים.
פ. גרופר
אנו רוצים לקבל נייר עבודה ובו פררי-שהיא נוסדה

הקרן, כמה היא מקבלת מתרומות.
היו"ר א . שוחט
אתה תקבל נייר.
פ. גרופר
אני שומע הסבר.
היו"ר א. שוחט
אמרתי שבישיבה זו לא תהיה הצבעה.
פ. גרופר
גם הסבר אפשר לקבל אחרי שמגיישים נייר. טדי קולק,

שיש לו מיליארדים, נותן דין וחשבון.
היו"ר א. שוחט
למי ?
פ. גרופר
למי שצריך. למה לא הבאת נייר?-
י. אדמוני
אם הייתי מתבקש להניח נייר עבודה, הייתי מניח נייר

עבודה. אני התבקשתי לבוא להסביר, באתי להסביר.



נתתי אה הדוגמה של מצפה-רמון- עבודה נוספת

שעשינו - הכנה חיק למשקיע למלונאות במצפה-רמון. תיק זה הוא במשא-ומתן

עם דויד לואיס על הקמת מלון. במצפה רמון.
פ. גרופר
הלוואי .
י. אדמוני
הוא יהיה באירץ ביום א' הבא, אני מקווה שלקראת

יום א' הבא תתקבל החלטה עקרונית חייבית. היה

רוב במועצת המנהלים שלו בעד הקמח המלון.

אנו עוסקים בפרוייקטים מהגדולים ביותר ועד הקטנים

ביותר. כל זה במטרה למצוא מקורות פרנסה והכנסה נוספים לישובים בנגב.

שאלו אותנו, מדוע לא נכנסנו לגליל, האם הגליל

פהות השוב? התשובה שלנו היתה, שלצערנו האמצעים העומדים לרשותנו אינם

מספיקים.
היו"ר א. שוחט
אנו נמשיך בדיון זה בישיבה הבאה.
י. הורביץ
אני מבקש להרהיב את היריעה על הנגב כולו.
היו"ר א. שוחט
לסדר-היום המוצע כאן אנו צריכים לקיים ישיבות

בכל יום, למעט ליבת- אני מציע הפעם לקיים שתי

ישיבות ביום א' הקרוב.
פ . גרופר
אפשר לקיים ישיבות ועדה בלילה.
היו"ר א. שוחט
אי אפשר , כי יש ישיבות סיעות .
פ . ג ר ו פ ר
התוצאה תהיה שלא כל החברים יבואו. לכן לישיבות

אלו תביא נושאים טכניים.
היו"ר אי שוחט
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים