הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בחשון התש"ן (21 בנובמבר 1989 ), שעה 00;10

חברי הוועדה: א' ויינשטיין - מ"מ היו"ר

ח' אורון

מי איתן

י' ביבי

ג' גדות

י' הורביץ

א' ורדיגר

מ' חריש

י' לוי

ש' עמור

חי המון

ש' שטרית

ז' פלדמן, ח' דוקלר, מ' קרוסמן, גב' דולן - משרד האוצר

גב' ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

א' הרפז - רואה חשבון

מ' הרנוי, ר' נחמן, ר' שכנר,

מ' יוגב - מועצת הישובים היהודיים ביש"ע.

א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; א י דגני

סדר-היום; צו נכי רדיפות הנאצים (העלאת שיעור התגמולים);

תקנות מס הכנסה (קביעת מקדמות דו-חדשיות)

(הוראת שעה);

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 81);

קביעת מוסדות ציבור לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין;

קביעת מוסד ציבורי לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה;

החלטה בדבר תיקון טעות על פי סעיף 10א(ב)

לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח-1948.



הצעות לסדר היום

אני פותח אח הישיבה.

כמה חברים ביקשו להעלות הצעות לסדר היום. חבר הכנסת ורדיגר,

בבקשה.

א' ורדיגר;

שר האוצר מציע לעקר את סעיף הדיור מהוספת היוקר. הוא אמר זאת

אתמול בישיבה של סיעת המערך. הענין כנראה בטיפול. הנושא הוא מאד

פרובלמטי, הוא יפגע בכלל השכירים במדינה, ואין לכך הצדקה.

אני מבקקז שהוועדה תהיה ערה לכך. קודם כל יש לבדוק האם אמנם

קיימת מגמה כזו באוצר, ואם כן - מן הראוי שהעניי יובא בפני הוועדה.

אם אינני טועה, שר האוצר אמר שאין הצדקה לכלול את סעיף הדיור

בחישובי המדד, מדד המחירים לצרכן, כי לטענתו זה מעוות את המדד. אבל

כל שינוי במרכיבי המרד זה ענין של תהליך ארוך. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

היא אשר צריכה לשקול את הענין ולהחליט.

שר האוצר אמור להופיע בפני הוועדה בנושא של כי"ל. תוכל להציג

בפניו את הנושא כשאילתה לפני פתיחת הדיון.

מ' איתן ;

יש לי בקשה אישית הנוגעת לפרסום פרוטוקולים של ישיבות הוועדה,

ואני מבקש שהיא תירשם בפרוטוקול. אני מתייחס לדיון שהתקיים בוועדה

על הקמת ועדת משנה מיוחדת חסויה.

אולי כדאי שתאמר את דבריך בנוכהות היועץ המשפטי של הוועדה?

הוא יגיע לקראת סוף הישיבה.)

בתקנון הכנסת כתוב: יושב ראש ועדה רשאי, באישור דוב חברי הוועדה,

להתיר עיון בפרוטוקולים ---. בסעיף נוסף כתוב: יושב ראש הוועדה רשאי

להתיר מסירת פרוטוקולים לגופים ממלכתיים לצרכי עבודתם.

אני זקוק לפדוטוקול מסוים של הוועדה לצורך הצגתו בבית המשפט

בבירור משפטי. הסיבה לכך היא שציטטו דברים שכביכול אמרתי בוועדה

והוציאו נגדי דיבה על דברים שלא אמרתי, שאמרתי את היפוכם. כדי להוכיח

את צדקתי אני צריך להביא את הדברים שאמרתי בוועדה, כפי שהם מופיעים

בפרוטוקול. אם לא יתנו לי אישור להוציא את הפרוטוקול החוצה, הציטוט

המסולף של דברי הוא שיהווה בסיס לבירור המשפטי.

מתי זה היה?

בישיבת הוועדה שהתקיימה ביום 23 במאי 1989.

זה פשוט לא הוגן מה שעושים לי. היו"ר של הוועדה שלה אותי ליועץ

המשפטי לממשלה, והוא שלה אותי חזרה ליושב-ראש, שאמר: נבדוק את הענין,

וכך חוזר חלילה. המשפט מתנהל ואני צריך לתת תשובה לבית המשפט.



יש לי בקשה נוספת. אני רוצה לבקש את אישור הוועדה להעביר ליועץ

המשפטי את ההורעה של ועדת הכספים בסיכום הדיון על הסדר הקיבוצים, שבה

נאמר: הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של שר האוצר כי לכל מגזרי ההתיישבות -

מושבים, חקלאים פרטיים וקיבוצים יהיו תנאים זהים באשר להסדר ההובות.

מאהר והאוצר מתבסס על החלטת ועדת הכספים, שכללה את הודעת שר האוצר,

יתכן שהיועץ המשפטי לממשלה יתן הנהיה לאוצר לעמוד בהתחייבות הזו בעת

ביצוע ההסדר. אני זקוק לפרוטוקול של אותה ישיבה כדי להעבירו ליועץ

המשפטי לממשלה.

אני מבקש את האישור לקבל את הקטעים משני הפרוטוקולים - הקטע

שקראתי עכשיו וכן עוד שלושה משפטים מדברי בענין הרכב הוועדה המיוהדת

לעניינים חסויים.

אינני יועץ משפטי, אבל נראה לי שפורמלית בשני המקרים יושב ראש

הוועדה הוא שצדיר להחליט על כך או להמליץ בפני הוועדה לאשר את הוצאת

הפרוטוקול. לכן יש לעשות זאת תוך תיאום אתו או בנוכחותו.

הדברים כתובים בתקנון, אבל מאחר והענין טעון החלטה של הוועדה

מן הראוי לכלול את הנושא בסדר היום" אני בהחלט אתמוך בכך שהנושא ייכלל

בסדר היום בישיבה הקרובה, אבל היושב-ראש הוא שמחליט על כך.

במקרה הראשון היושב ראש רשאי להתיר עיון בפרוטוקול, באישור רוב

חברי הוועדה. במקרה השני היושב-ראש רשאי להחליט על כך לבדו.

במקרה השני מדובר על מסירת פרוטוקול לגופים ממלכתיים לצרכי עבודתם.

על הצגת פרוטוקול בבית המשפט הל התנאי הראשון.

אביא את הדברים בפני היושב-ראש. דעתי ואישית היא, שכל חבר ועדה,

ולא חשוב אם הוא מהאופוזיציה או הקואליציה, רשאי להביא את דבריו

כפי שהם רשומים בפרוטוקול בפני בית המשפט בבירור משפטי הנוגע לו.

עם כל הכבוד, אני לא מצטרף לדברים הגורפים שלך. יכול להיות מצב

של ניגוד אינטרסים בין החובה לשמור על זכותם של חברי הוועדה להתבטא

באופן חופשי לבין אינטרס של חבר כנסת להציג את דבריו בפני בית המשפט.

ובמקרים מסוימים השיקול של שמירה על העקרון של התבטאות הופשית הוא

המכריע. אבל במקרה זה מדובר ברברים שאני אמרתי בישיבה, שמישהו הוציא

אותם החוצה בצורה מסולפת, וזה שימש בסיס להוצאת דיבה נגדי. לכן במקרה

זה אינני רואה בעיה להביא את דברי כפי שהם מופיעים בפרוטוקול בפני

בית המשפט.

לא הבנתי מה אתה מבקש. מהי הבעיה שלך?

אני מבקש אישור להוציא את הפרוטוקול לצורך דיון משפטי.

לא את הפרוטוקול אלא את הדברים שלך הרשומים בפרוטוקול.

לדעתי אתה צריך לפנות בענין זה ליושב-ראש הכנסת.

לא כר נאמד בתקנון. התקנון קובע איך לנהוג במקרה כזה.

בתקנון כתוב: יושב ראש הוועדה. לצורך הענין זה יושב ראש הוועדה

שנבחר על ידי מליאת הכנסת, או גם היושב ראש שמנהל את הישיבה.

יושב ראש הוועדה.) לפי הפרשנות המשפטית

האמיתית, זכותך כיושב-ראש של הישיבה הזו להעלות את הענין ולהעבירו

ברוב.

כתוב: רוב תברי הוועדה. (ג' גדות: לא רוב חברי הוועדה הנוכחים ?)

דרוש רוב של חברי ועדת הכספים.

ועדת הכספים קיימה דומני שני דיונים בנושא של כור וקיבלה המלצות

שונות. מסתבר לפי הפרסומים שכל תכנית ההבראה שהוצגה בפני הוועדה אין

לה כל ערך. המצב שם לא השתנה, שכן החברה מפרסמת דו"ח שנתי נוסף שבו

היא חושפת הפסדים בהיקף של 320 מיליון שקל, שזה הון עתק.

אני מבקש שנקבל החלטה להקפיא את החלטתנו הקודמת בענין כור ולקיים

דיון דחוף על עתידה של החברה, זאת לנוכח הנתונים החדשים. אני חרד

שהדרך בה הלכנו לא תושיע את כור, וחבל שלא נתקבלה אז הצעתי,

האם התבצע משהו מתכנית ההבראה?

בענין 105 מיליון, הצעתי שהממשלה תפדה איגרות חוב בסכום של

60 מיליון ותחלץ את כור מכל הענין. כור הנפיקה איגרות חוב בסכום של

105 מיליון דולר באמצעות דרקסל. בגלל היחס שנוצר בין ההון להתחייבויות,

כור חייבת לפדות את האיגרות. אם הממשלה תציע לדרקסל לשלם 60% משווי

איגרות החוב, היא יכולה בדרך זו לקנות את מלוא האמיסיה שזה פחות או

יותר 60 מיליון דולר.

זוהי הערכה שלך, או שאתה אומר זאת לאחר בירור הענין.

ביררתי. הצעתי ללכת בדרך זו. הצעתי נשקלה באוצר אבל לא נראתה

כהצעה טובה. חשבתי אז דגם היום אני חושב שזוהי הדרך שבה צריך ללכת.

ולהשאיר את הבנקים הישראליים בבעיה?) לא. אני חושב

שזה היה משחרר את כור מכל הלחצים של הבנקים הזרים והמקומיים. מה

שלוחץ על כור זוהי הדרישה של הבנקים הזרים והישראליים לפדות

את איגרות החוב בסכום של 105 מיליון דולר. כל עוד הבעיה הזו לא

תיפתר, לא יהיה הסדר.

" הנושא הזה ייכלל בסדר היום.



צו נכי רדיפות הנאצים (העלאת שיעור התגמולים)

הי ו "ר א' ו י י נשטיין;

צו נכי רדיפות הנאצים (העלאת שיעור התגמולים) לא נכלל בסדר

היום קול הישיבה הזו. אביא אותו לדיון ולאישור רק בהסכמת ההברים,

אם תהיה התנגדות לדיון אפילו מצד חבר אהר, לא יהיה דיון בנושא.

ההצעה היא לעדכן את התגמולים המשתלמים לנכי רדיפות הנאצים

בשיעור של העלאת התגמולים לנכי צה"ל ולמשפחות החללים, ובתוקף מיום

1 באוקטובר 1989, כפי שהוחל לגבי נכי צה"ל.

ד' תיכון;

אני בעד עדכון התגמולים האלה, ומהר. אבל הבעיה קיימת ואי אפשר

לטאטא אותה מתחת לשטיח.

נרדפי הנאצים מקבלים את הכסף מממשלת גדמניה. (א' קרשנר; מממשלת

מהאוצר.) ממשלת ישראל מקבלת את הכסף מממשלת

קיבלה ב-1953.) קיבלה את הכסף וקיפחה את הנכים

הזכאים, ובסכומים גדולים. כל שר אוצד לא היה לו אומץ לומר את האמת.

הענין הופך כבר לסכסוך בינלאומי בין ישראל לגרמניה, לאחר שהניצולים

פונים לשתי הממשלות גם יחד.

אם באים לעדכן את התגמולים האלה, אני מבקש שנקיים דיון בנושא

כדי לדעת אם יקל אמת בטענה של הנכים שהם מקופחים ומגיעים עד פת לחם.

האם יש בקשה לכלול את הנושא בסדר היום ולקיים עליו דיון?

יעו ועדת משנה לנושא בראשותה של עדנה סולודר. אני מבקש שמליאת

הווערה תמליץ בפני יושבת ראש ועדת המשנה לקיים דיון בנושא.

אני מציע לאקיד את הצו ולא לעכב את העלאת התגמולים, אבל הענין

עצמו הוא הרבה יותר מסובך מכפי שהציג אותו דן תיכון.

בזמנו כאשר נעשה ההסכם מדינת ישדאל היתה בטוחה שהיא עושה הסכם

יוצא מן הכלל. היא עשתה חשבון שיש מספר לא גדול של נפגעים, שעם הזמן

מספדם ילך ויפחת, והסכום הזה יתן תשובה גם להם וגם יסייע למדינת

ישראל. מתברר שעשו כנראה מקח טעות. המספר הוא הרבה יותר גדול מכפי

שחשבו תחילה. הממשלה לקחה על עצמה התחייבות שלא היתה צריכה לקחת על

עצמה כאשר אמרה לממשלת גרמניה שעם קבלת הכסף הזה הפרשה הזו מסתיימת .

והיא משחררת את ממשלת גרמניה מהעול הזה. זה מה שסוכם שרואים בכך סוף

פסוק. למרות כל זה הגרמנים נתנו אחר כך עוד סכום ניכר. הממשלה לאחר

שפעם ופעמיים אמרה שזה סוף פסוק, לא היה לה נוח להגיד שהיא פותחת

את הענין מחדש. אבל כנראה שאין ברירה. מדינת ישראל אין בכוחה לעמוד

בסדרי הגודל שהיא נתבעת להם. כך אמר בוועדת המשנה נציג האוצר.

הענין כבר נדון בוועדת המשנה?

יש דיונים כל הזמן.

סגן שר האוצר יוסי ביילין אמר, שלא ניתן לתקן את המצב. אנחנו

בוועדת המשנה לא פסקנו שום דבר. אמרנו שלפני שאנחנו מפנים את התביעות



לממשלת ישראל, יש לפנות לוועדה מיוהדת בפרלמנט הגרמני ולבקש את

חבריה לבוא לכאן כדי לקיים שיהות רשמיות או לא רשמיות ולראות מה

ניתן לעשות.

קל להגיד שיש למצוא פתרון לבעיה ויהי מה, אבל כנראה שקשה מאד

לבצע זאת. זוהי כנראה מעמסה כבדה ביותר שלא תארנו אותה לעצמנו כאשר

לקחנו על עצמנו את ההתהייבות הזו.

אני מציע שנשאיר את הענין לוועדת המשנה. אם היא תצליה לגבש

המלצות, היא בלאו הכי תביא אותן לכאן. אם רוצים לקיים דיון מוקדם,

או דיון ביניים, אין קושי לקיים אותו כאן.

אני מציע קודם כל לאשר את הפניה של האוצר.

כל מה שאנחנו מתבקשים זה לאשר את העלאת התגמולים לנכי רדיפות

הנאצים במקביל להעלאת שיעורי התגמולים לנכי צה"ל. אינני רואה סיבה

לא לאשר היום את הצו.

אני מבקש ממזכיר הוועדה להעביר ליושבת ראש ועדת המשנה את הקטע

הזה של הפרוטוקול.

לאשר אה צו נכי' רדיפות הנאצים (העלאת שיעור התגמולים),

התש"ן-1989.

תקנות מס הכנסה (קביעת מקדמות דו-חודשיות) (הוראת שעה)

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות מם הכנסה (קביעת מקדמות דו-הודשיות)

(הוראת שעה). סגן נציב מס הכנסה, מר חיים דוקלר, בבקשה.

כידוע, לפי פקודת מס הכנסה והמצב הנוכחי נדרשים נישומים לשלם

12 מקדמות חדשיות כאשר הם משלמים מקדמות על פי שיעור ממחזור העסקאות

שלהם, ונישומים המשלמים מקדמות לפי סעיף 175ב. לפקודה נדרשים לשלם

10 מקדמות בשנה.

על מנת להקל על ציבור הנישומים וגם להקטין את העומס הרובץ עלינו,

בחנו את האפשרות להעביר חלק מהנישומים לדיווח דו-חדשי. (ד' תיכון: איזה

חלק?) ההצעה היא להתיר לנישומים שסכום המקדמות השנתי הכולל שלהם הוא

עד 4000 שקל להעביר את המקדמות שלהם אחה לחודשיים במקום אחת לחודש,

וזה אומר נישומים המשלמים לייעודי מס נמוכים.

מדוע קבעתם סכום של 4000 שקל ולא 10,000 שקל?

בדחיה הזו יש גם אובדן מס. (ד' תיכון: מהי ההקלה ומהו האומדן

של אובדן המס?) קשה לי לתת נתונים מדוייקים. על כל פנים, הלכנו

עד 4000 שקל, ובמסגרת הזו אנחנו אמורים להכניס להסדר הזה כ-50-40

מתוך כמה?) מתוף כ-230 אלף נדרשי מקדמות.

במה זה מקל עליף?

חי דוקלר; זה מקל קודם כל על הציבור-

במה מתבטאת ההקלה הזו? כמה זה עולה?

מדובר בדהיית הכנסה של חודש ימים. בכמה כסף זה מתבטא? אין לי

כרגע נתונים. אפשר להכינם. לאור כל הביורוקרטיה הכרוכה בכך, מילוי

טפסים, העסקת המערכת הבנקאית, החישובים שלנו, הבירורים, התקלות

והשגיאות, הגענו למסקנה שכדאי להתחיל הקינה בסדר הגודל הזה שיכניס

למסגרת 50-40 אלף נישומים. לאור הנסיון אפקיר לבחון בעתיד הרחבה או

הקטנה של המסגרת.

צריר לזכור שלשכירים אנחנו ממשיכים בניכוי המס מדי חודש בחודשו.

אתה מציע להקל על נישומים שמשלמים כ-330 שקל מס הכנסה לחודש-

למה לא תחיל את ההקלה הזו על מקבלי השכר הממוצע במשק?

זה חל על נישומים שהכנסתם החדשים היא 2500-2000 שקל לחודש.

הסכום של 4000 שקל הוא במחירי 1990. לקחנו את הרשימה של הנישומים,

ראינו מה חיה המס ששילמו בשנת הבסיס, העלינו אותו בשיעור הגידול של

המקדמות למחירי 1990.

אנחנו פועלים להאחדה של מערכת המיסוי. במע"מ עברו נישומים רבים

לדיווח דו-חדשי. היינו רוצים שמס הכנסה יפעל לפי אותן אמות מידה.

נאמר לנו שנישומים שהכנסתם 2500-2000 שקל לחודש ישלמו את

המקדמות אחת לחודשיים במקום אחת לחודש, וזה בערך 50-40 אלף נישומים-

אסביר מדוע לא ניתן לאחד את הקריטריונים של מע"מ ומס הכנסה.

במע"מ יכול להיות שחלק גדול מהציבור שייך לשותפויות, ואז הבסיס לתשלום

המס הוא שונה לחלוטין. (ד' תיכון: גם שם יש תקרה.)

יש בעיה של אובדן מס בשל הדחיה בתשלום המקדמות, אבל לא זהו

הנושא המרכזי.

איחוד הבסיס עם מע"מ פשוט לא ניתן בשלב זה, משום שבסיס החישוב

לתשלום המס הוא שונה לחלוטין. בחנו את הנושא. חלק גדול מהנישומים במע"מ

משלמים את המע"מ על בסיס של שותפויות, בה בשעה שבמס הכנסה, גם אם

נישום שייך לשותפות במע"מ, משלם מקדמות באופן עצמאי, ללא כל קשר

לשותפות. אין אחידות גם לגבי סוגי נישומים אחרים. לכן ההקבלה הזו

מול מע"מ איננה ניתנת ליישום.

אם היינו מציעים להעלות את הסכום ל-5000 שקל, מה היה מונע מכם לקבל

את ההצעה?

זה היה מכניס למסגרת עוד כמה אלפים של נישומים. אנחנו כבר ערוכים

ולשנה הבאה?) נבדוק זאת.

אני מבין שאתם ערוכים בתכניות מחשב לקלוט את הנישומים שמשלמים

עד 4000 שקל מס הכנסה לשנה. לשנה הבאה תשקלו אפשרות להכניס למסגרת הזו

מספר יותר גרול של נישומים.

אם נעלה את הסכום מ-4000 ל-5000 שקל, ייכללו במסגרת קלל תשלום

מקדמות דו תודשיות עוד כמה אלפי נישומים.

יש כ-80 אלף נישומים שמשלמים מס הכנסה של 8000-7000 שקל לשנה.

כל השאר משלמים מעבר לזה.

אני רוצה לעשות צעד אחד קדימה ולהציע לאחד בהזדמנות זו את בסיס

המס עם מע"מ. אני מבין שההצעה הזו תיכנס לתוקף מינואר 1990, ואם נרצה

נוכל לשנות רק לקראת 1 בינואר 1991. אני מציע שתשקלו את ענין התקרות

ואת האיחוד עם מע"מ, כי אין כאן כמעט אובדן מס, בהנחה שהאינפלציה

תוסיף לרדת כפי שהיא ירדה בשנה האחדונה, וגם זה נתון להערכות.

בענין מע"מ יש בעיה, כי הבסיסים הם שונים. יכול להיות שלאותו

נישום יש מספר שותפויות והוא מגיש דו"חות אחת לחודש ואוית לחודשיים.

מע"מ חתך זאת לפי מחזורים. (ד' תיכון: גם מס הכנסה משלמים לפי מחזור.)

בהרבה מקרים זה קורה במחזורים יחסית נמוכים. נכון שלענין מע"מ זה

15% מהמחזור. במס הכנסה זה יכולה להיות הכנסה נוספת שלו.

אתם רוצים להקל על נישומים ולפשט הליכים. אבל מי שמעיין בדו"חות

שלכם מתקשה להבינם, אלא אם כן הוא רואה חשבון. המחשב שלכם לא מובן.

ההקלה שאתם מציעים היא שולית. אני לא אתנגד להצעה, אבל אינני מבין

את ההגיון שבה.

מה אהה מציע לאחד עס מע"מ - מועדים של תשלום או בסיסים לחישוב

המס?

מועדים ובכיסים. חלק גדול מהנישומים של מס הכנסה משלמים מס

על פי מחזור כפול מקדם. המחזור הוא הבסיס לחישוב מע"מ.

לא בכל המקרים.

ודאי שלא בכל המקרים. יש שיטות שונות לגביית מקדמות, אבל לפחות

לגבי המגזר שאתם מטפלים בו כאן, יש הרבה מקרים דומים שעובדים על מקדם.

וכאן מתבקש מאליו להשוות את הבסיס לתשלום המקדמה עם הבסיס לחישוב

המע"מ. אם אנחנו כבר הולכים להקלות ויש הזדמנות לאחד זאת עם מע"מ,

הבל שנחמיץ אותה.

כל מה שאני רוצה לומר הוא שאיחוד הבסיסים ©אתה מדבר עליו הוא

הרבה יותר מורכב מבחינת ההיערכות לקראתו מאשר השיפור שאנחנו מציעים,

שהוא אולי קטן בהשוואה להצעה שלך, אבל הוא לא באותו מישור, ובוודאי

לא ניתן לעשות זאת בלוח הזמנים שאנחנו מדברים עליו.



עדיין יש בעיה של שותפויות במע"מ, עשרות אלפי שותפויות, שכל

אחת מהן מדווחת על המחזור שלה, בה בשעה שבמס הכנסה כל שותף בשותפות

מדווח בפנקס המקדמות האישי שלו. יש הבדל גם בבסיסים. לכן אני אומר

שהטיפול בהצעה של חבר הכנסת דן תיכון הוא הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו

רוצים לעשות בביתנו.

אין מחלוקת שזה קצת יותר קשה, אבל אני חושב שזה קצת יותר טוב

לכם, לא רק לנישומים. על שולחננו מונחת הצעה לאחד את הגביה. הממשלה

כבר היתה מוכנה לעשות זאת לפני שנה, בתמיכתכם, לפחות בתמיכתו של

הנציב הקודם. כאן בשוליים ניתן להתקדם בכיוון הזה.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת דן תיכון, ההצעה שלך איננה ענין של מה

לא אמרתי שזה ענין של מה בכך, אבל זה הגיוני.)

אני רוצה להוסיף שבמבחן בין הקלה על הציבור לבין הקלה על המחשב

שלנו, הענין המרכזי היה הקלה על הציבור. אנחנו היינו ערוכים להוציא

את פנקסי המקדמות במתכונת של השנים הקודמות גם השנה. החלטנו לעשות

אה המהלר הזה כדי להקל על ציבור הנישומים. ענין המחשב הוא שולי-

שאלה אחרונה: האם כבר תכנתתם את המחשב שלכם בהתאם לתיקון הזה?

הרי הפנקסים שלכם הם כבר בדרך. (ח' דוקלר: הפנקסים בעבודה.) אם

נכניס שינוי, למה זה יחייב אתכם? (ח' דוקלר: זה ייצור בעיות לא

פשוטות.) אם כך, זוהי הבעיה. (ח' דוקלר: בין השאר...)

אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה שלכם שלקראת השנה הבאה תגדילו

את מספר הנישומים שיהיו רשאים לשלם מקדמות אחת לחדשיים במקום אחת

לחודש, אם הנסיון הזה יעלה יפה.

אגב, אין שינוי בקנסות המוטלים על מי שמשלם את המס באיחור של

7 ימים. (חי דוקלר: אין שינוי.)

צריך להתאים זאת לשיעורי הריבית והאינפלציה.

בשנים שהיה בכך יתרון, לא עלייתם זאת; בשנים שאין בזה יתרון

אתם מתקנים.

אני מביא את התקנות לאישור.

לאייר את תקנות מס הכנסה (קביעת מקדמות דו-חודשיות),

(הוראת שעה), התש"ן-1989.



קביעת מוסדות ציבור לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין

(מכתב שר האוצר מיום 1 בנובמבר 1989.)

לפנינו בקשה של שר האוצר לאשר קביעת ארבעה מוסדות ציבור לפי

סעיף 61(ד) לחוק מם שבוז מקדקעין. לבקשה מצורפים פרטים על כל אתד

מהמוסדות האלה. אם אין הערות, נאשר את הבקשה,

לאשר קביעת המוסדות המפורטים להלן כמוסדות ציבור

לענין סעיף 61(ד) לתוק מס שבת מקרקעין התל משנת

1. עמותת "הלל וזמרה להלבשת יתומים"- 1988;

2. עמותת "מכון להוצאת ספרים בני משה והקר כתבי יד

ע"ש המהר"מ שי"ק"- 1989;

3. עמותת 'המרכז העולמי לתורה ולהסידות שע"י

תסידי בעלז"א" - 1988;

4. עמותת "ארגון תורת אבות - עטרת מסורת ק"ק יהודי

תימן יצ"ן" - 1986.

לפנינו גם בקשה של שר האוצר לקביעת מוסד ציבורי לענין סעיף 46

לפקודת מס הכנסה.

לאשר את קביעת העמותה "קרן באר שבע" כמוסד ציבורי

התל משנת המס 1989.

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 81)

אנתנו עוברים לדיון בתיקון מסי 81 לפקודת מס הכנסה.

אני מבין שאישרתם פחת משוערך בחוק לעידוד השכרת דירות.

זה הוארך לשנה אתת במתכונת הקודמת.

קראתי בעתונות שהארכתם זאת עד סוף 1989. זה נכון? (ז' פלדמן: כן.)

יש המלצה של הוועדה לנסות לאהד את שתי השיטות על ידי הגדלת התקרות.

אתם עובדים על כך? (ז' פלדמן : כן.)

אני עובר לתוק. אתם באים פעם ראשונה ומציעים למסות בדיעבד את

הפחת. כלומר, אדם שנהנה מהפחת,בבואו למכור את הדירה יוסיפו לו את הפחת

שהוא קיזז בשנים עברו. אינני מבין את ההגיון שבהצעה הזו. אני מבין

שאתם מנסים כל פעם לסתום פרצות. אני מניח שבתיקון 81 תנסו לקבל

את אישור הוועדה למה שלא ניתן לכם בכנסות הקודמות, בהנתה שהרוב השתנה,

או שאנשים שינו את דעתם.

אתם מציעים זאת היום, כאשר מצוקת הדיור היא גדולה ביותר, ואנחנו

אולי עומדים בפני מבצע רציני של קליטת עליה. ושמעתי שהמדינה רוצה

לקנות עשרות אלפי דירות. אתם אומרים לעשרות אלפי בעלי דירות: תחזרו

לשיטה הישנה, לא כדאי לכם לעשות שימוש בפתת של 3%, אם אינכם כלולים

במסגרת של 10% מס. אתם אומרים לאנשים שאולי לא משלמים מס, או משלמים

אל תשכירו יותר דירות ותגבירו את מצוקת הדיור בארץ.



לכן אני מציע לכם, עוד לפני שאנחנו פותחים בדיון, לשמוט את

הענין הזה. תוותרו על כך.

אדם נהנה מזכות שניחנה לו על פי הוק. בבואו לממש את הנכם,

אתם מבקשים ליטול ממנו את הזכות הזו. האם אין זו הודאה רטרואקטיבית?

אני מקבל אח מה שאמר חבר הכנסת דן תיכון. (ד' תיכון: להשאיר את

המצב הקיים.) המצב כפי שהוא, הוא רע מאד. (ד' תיכון: מפני שהוא לא

ברור.) לא, הוא ברור לגמרי. היום 3% הריאליים מופחתים ממחיר מקורי

נומינלי. אחרי שנהיים של פחת, המחיר המקורי נעלם, ואז כל החמורה

היא רווח הון. זהו המצב החוקי היום. אנחנו באים לחקן זאת.

זאת גיליתם לאחר עשר שנים?

בדירת מגורים אין רווח הון. (ז' פלדמן : כרבע שיש בגינה פחת ויש

הכנסה עסקית.) איזו הכנסה עסקית יש מדירת מגורים? (ז' פלדמן : הכנסה

משכר דירה.) בדירה מגורים אין פחח, וזה לא רלוונטי.

אסור לי למכור את דירת המגורים שלי אחת לארבע שנים?

יכול להיוח שמנקודת ראוחכם אתם צודקים, אבל מנקודת הראות של

המשק הלאומי ושל היעדים הלאומיים, אני חושב שאתם טועים טעות גדולה.

היה הגיון מסוים בהצעה לפטור ממט מכירה של דירת מגורים לאהר

ארבע שנים. היה הגיון מסוים בפחת של 3%.

אני מקבל את מה שאתם אומרים. אנחנו מבקשים לתקן את המצב כדי

שלא יהיה עיוות.

אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא.

הערה לסדר. אני חושב שבשני ההוקים יש שורה ארוכה של נסיונות

לסגור מקלטי מס שהיו ידועים במשך שנים. אני מבקש לשמוע אח הגופים

הציבוריים שיש להם השגות על כך פנו אלי הרבה אנשים וארגונים וביקשו

להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את דעתם בנושא. אני מציע לתת לכך פרסום,

כי יש כאן מסכת שלמה של נושאים שאין קשר ביניהם. טוב נעשה אם נאפשר

לציבור לבוא לכאן ולהשמיע את הערותיו, כולל רואי חשבון וכל מי שיש לו

מה לומר בנושא.

בשעה 12.00 תבוא לכאן משלחת.

היא באה להשמיע את הערותיה על נושא אחד, אבל יש כאן הרבה נושאים.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון אנחנו שומעים משלחות.

כל מי שיש לו הערות או השגות לחוקים האלה רשאי לפנות לוועדה

הם לא יודעים על כך.) אני חושב שכל

הצעת חוק מגיעה לכל הגופים והאדגונים הנוגעים בדבד.



אנחנו פותחים היום בדיון בתיקון מס' 81 לפקודת מס הכנסה. לא נסיים היום את

הדיון. אם תהיה פניה מצד גורם כלשהו להופיע בפני הוועדה, אפשר להפנותה למזכיר

הוועדה והיא תיענה.

בתיקון המוצע יש שלושת נושאים מרכזיים, שבאמצעותם אנחנו מנסים לסגור פרצות

ותכנוני מס שאנחנו עדים להם במשך זמן ארוך. התיקון הזה היה מונח על שולחנה של

הוועדה לאורך כל המושב הקודם של הכנסת ולא נדון.

התיקון הראשון הוא בנושא "האזור" שמוגדר כאזור יהודה, שומרון וחבל עזה, שם

נכון להיום חלה פקודת מס הכנסה כולה וכלשונה על יחידים ישראליים שחיים באזור או

עובדים בו. בעל מסגריה בקרני שומרון דינו כדין בעל מסגריה בפתח תקווה.

שכיר או עצמאי? (ז י פלדמן ; כן, שכיר כעצמאי.) אם הוא גר במקום?

זה לא משנה, בין אם הוא גר בקרני שומרון ובין אם הוא גר בפתח תקווה, יחיד

שהוא בעל מסגריה בקרני שומרון, דינו כדין תושב פתח-תקווה לענין מס הכנסה. אבל אם

אותו בעל מסגריה, לפי המצב החוקי היום, משנה את האישיות המשפטית שלו לחברה, כלומר

מעביר את המסגריה למסגרת של חברה, הוא עובר לשיטת מיסוי אחרת. אם החברה הזו רשומה

ברמאללה, על החברה הזו חלים חוקי המס הירדנים ורואים את החברה לענין חלוקת הרווח

כאילו היא שותפות ומחלקים את הרווח שלה, שנקבע לפי החוק הירדני, בין מנהלי המניות

כאילו זוהי שותפות, זה במקרה הטוב, במקרה שהוא רוצה לשלם מס כלשהו בישראל. אם הוא

לא רוצה לשלם בכלל מס בישראל, בתכנוני מס מאד פשוטים הוא יכול להימנע מתשלום מס.

החוק הירדני איננו משוכלל כמו פקודת מס ההכנסה הישראלית. אין בו כל מיני

תיקונים שהוכנסו לפקודה שלנו. אין בו הענין של תיאומי אינפלציה.

למה עד היום לא תוקן הדבר? ישראל ברון, כממונה על הכנסות המדינה, הרי רצה

בכך. כמה נישומים יש כאלה?

התיקון הובא לוועדה ולא אושר. מה שברור שהיום הענין הזה הוא פרוץ.

באיזה סכום זה מתבטא, להערכתך? אם מדובר בסכום של 100 אלף שקל, אין לנו ענין

בכך; אם מדובר במיליונים, נהיה מוכנים לשקול את ההצעה.

רואה החשבון שדיבר ברדיו על הנושא נקב בסכום של 12 מיליון שקל לשנה אובדן מס.

יחיד שיש לו עסק ביו"ש, בין אם הוא תושב ישראל ובין אם הוא תושב האזור,

משלם מס כמו בישראל. מה הדין אם זוהי חברה רשומה ביו"ש? חברה כזו האם הסחר שלה

הוא חופשי , האם היא רשאית לייצא לכל ארץ בעולם? האם לא חלות עליה מגבלות כלכליות

שמצדיקות את הפטור ממס?

אין שום מגבלות. המגבלה היחידה היא לגבל מפעל מאושר. מעמד של מפעל מאושר לפי

חוק לעידוד השקעות הון לא ניתן להברה שאיננה תושבת ישראל.

מספר החברות הוא בלאו הכי קטן מאד. (ז' פלדמן; גדול מאד.) כמה? אני רוצה לדעת

כמה שווה הסגירה של מקלט המס הזה.

אין לי הערכה כמה זה שווה, כי החברות האלה לא מגישות דו"חות.

אתה יודע בכמה חברות מדובר? (ז' פלדמן: עשרות חברות.) אין לך אומדן על אובדן

המס כתוצאה מהמקלט הזה.

אני מבין שהחברותהאלה נרשמות מרמאללה. תבקשו מהמינהל האזרחי ברמאללה נתונים

על החברות האלה.

יש לי רושם שהתשובה של נציג האוצר לא היתה מדוייקת, כיוון שיש מגבלות על

חברות הפועלות ביו"ש בענין חשוב ביותר שהוא היצוא לארצות הברית. ארנה התעלמת מן

המגבלה הזו .

חברה באריאל שרוצה לעשות עסקים עם הממשלה או אם הרשות המקומית תידרש לתת

אישור על ניכוי מס במקור. זה יחייב אווזה להירשם במס הכנסה.

ז י פלדמן ;

בעקרון לפי החוק דרוש אישור.

חבר הכנסת שטרית גר בירושלים, אבל לפי הצו הוא גר גם מעבר לקו הירוק. אם הוא

עובד בביתו והוא יירשם כחברה, הוא יהיה פטור ממס.

שאלתי איננה מתייחסת לחברות שבפועל תחול עליהן ההוראה הזו וגם לא לסכום שבו

מדובר, אלא לפוטנציאל הטמון בפירצה הזו. אני מבקש שמשרד האוצר או היועצים

המשפטיים של המשרד או של מינהל הכנסות המדינה יכינו לנו חומר כמותי על הפוטנציאל.

נניח שכולם היו מחליטים שמבחינה כלכלית כדאי לרשום את העסקים שלהן כחברה ביו"ש.

לא צריך לעשות שם ממש עסקים. שלא יהיו ספקות, אפשר לרשום את העסק כחברה שפועלת

מעבר לקו הירוק. אני מבקש לקבל אינפורמציה על הפוטנציאל הגלום במקלט המס הזה, אם

יעשו בו שימוש, בכפוף למה שאמר חבר הכנסת יגאל הורביץ, שהם מוכנים לקחת את הסיכון

שהם לא יוכלו לקבל מעמד של מפעל מאושר או את הגנות הנובעות מהסכמים עם מדינות

זרות, שמטילות מגבלות על גופים שפועלים מעבר לקו הירוק.

אני מתאר לעצמי שגם לאחר שעושים את החישוב הזה, עדיין הפוטנציאל

קיים. השאלה מהו הפוטנציאל הזה. אם נקבל תשובה נוכל אולי לעשות הערכה

אם מדובר ב-30 מיליון או ב-500 מיליון ונדע אם זהו פוטנציאל שראוי

לטפל בו ????????? המוצעת לנו



אני מתאר לעצמי שגם לאחר שעושים את החישוב הזה, עדיין הפוטנציאל

קיים, והשאלה מהו הפוטנציאל הזה. אם נקבל תשובה לשאלה הזו נוכל אולי

לעשוח הערכה מהו הסכום שמדובר בו והאם זהו פוטנציאל שראוי לטפל בו

בדדך המוצעת לנו.

אני מבין שיש לנו אווזה בעיה במצפה דמון, שם יש סף מס של 25%

מוגבל בתקרה.)

ז' פלדמן;

רק 10% בישובי קו העימות אינם מוגבלים בתקרה.

אותה בעיה קיימת בחבלי מולדת שקרובים לכמה חברי כנסת יותר מאשר

לאחרים, ואני שואל; למה שם אינכם ממהרים לסתום את הפירצה הזו? כי אתם

מפחדים, כי יש מי שאומר לכם ששם זה לא יעבור.

אני בכל זאת מבקש לבדוק את עניז התקרה במצפה רמון.

14,400 שקל לשנה, 1,200 שקל לחודש מספטמבד..

אני זוכר את ישיבת ועדת הכספים שבה הנציב העיר על כך.

זה היה בתחילה וזה תוקן.)

אם יתברר שזה מהווה מקלט מס למאות חברות ישראליות, זה שיקול

אחד. אם יתברר שלמעשה נהנים מכך תושבי יו"ש, שעליהם מוטלות מגבלות

אחרות, כמו המגבלה שהם אינם יכולים לייצא לארצות הברית, אז השיקול

שלנו יהיה שונה. נצטרך להזמין אח נציגו של המינהל האזרחי כדי

לקבל ממנו הערכת מצב.

אנחנו נביא את הנתונים שביקשתם. בהחלט המעבר של פעילות כזו

לחברה פוטר ממס.

אני מנוע מלתת נתונים על תיקים ספציפיים, אבל באותם מקרים

שחברות העובדות ביו"ש יש להן בעיות עם היצוא לארצות הברית, הן פשוט

מוכרות את התוצרת לחברת שיווק ישראלית וכך עוקפות את המגבלה הזו.

מכירה כזו כרוכה בהוצאות. (ז' פלדמן: אין הוצאות.)

שאלתי על ניכוי במקור. (ז' פלדמן; לגבי ניכוי במקור אתן

תשובה.) אולי ראש מועצת אריאל יוכל להשיב לשאלה. האם אתה חייב לדרוש

ניכוי במקור מכל ספק שלך? (ר' נחמן: בוודאי.)

כאשר החברה לפיתוח אריאל מבצעת עבודה עבור המועצה, אתה מנכה לה

מס במקור. למי אתה מעביר את הכסף? (ז' פלדמן ; למינהל האזרחי.)

דבר נוסף חשוב שנביא עליו נתונים, ואני בכוונה אומר זאת בלי

להיכנס לשיקולים פוליטיים. בעת הדיון בחוק הזה בכנסת הקודמת הועלו

כל מיני אפשרויות לתת רשות ייצוג לחברות של הרשויות המקומיות, הברות



הפיתוח, כי לא להן הכוונה. אבל אתם רואים כולכם את אזור התעשיה

בעטרות, הוא די שומם. מספר החברות הרשומות כחברות שפועלות באזור

התעשיה הזה הוא הרבה יותר גדול ממספר החברות שעובדות שם בפועל.

שם חל החוק הישראלי. יש שם קטע קטן שהחוק הישראלי לא חל עליו.

(ז' פלדמן ; והקטע הקטן הזה הוא מאד צפוף בחברות שרשומות ברמאללה.)

לכן אין שם איש.

ז" פלדמן ;

אינני מדבר על פעילויות ריאליות. על פעילויות ריאליות שעושים

שם עוד אפשר להתווכח.

מדוע לא סגרתם את זה? היו ממונים על הכנסות המדינה שהיו קיצוניים

מבחינה זו, ובכל מקום שהם ראו פירצה, ותהיה הקטנה ביותר, הם סגרו

לא ראו.) ראו גם ראו.

התיקון הזה הוא של ישראל ברון.

אנחנו מסכמים שאתם מביאים לנו נתונים על מה מדובר, אם בכלל. אני

מציע לך גם לבדוק את המפה בעטרות.

אני מבקש שהוא יבדוק גם את המצב באזורים אחרים.

אני רוצה גם לראות איך משפיעים אותם 10% שאינם מוגדרים בתקרה.

בוודאי רבים עברו לנהריה או לישובי הצפון והקימו שם חברות.

למצפה דמון איש לא עבר תרף כל ההטבות.

וכמה עברו לאילת? (ז' פלדמן ; גם באילת זה לא שינה את המצב.)

נשמע עתה את רואה החשבון הרפז שמבקש להעיר הערות על החוק.

סעיף 3 לתיקון המוצע בא לשנות את סעיף 89(ב) לפקודה ולומר

שיחול מס רווחי חון אם המוכר הוא אזרח ישראל כמשמעותו בהגדרת "אזרח

ישראל" שבסעיף 3א. אני רוצה להאמין כי מה שכתוב כאן זו איננה אלא

טעות דפוס, כי התיקון הזה עומד בסתירה מוחלטת לעקרונות היסוד של

פקודת מס הכנסה שמטילה מס רווחי הון על תושב ישראל כאשר הוא מוכר

נכס שנמצא בכל מקום בעולם, או על מכירת נכס שנמצא בישראל ולא משנה

מי הוא בעליו. פקודת מס הכנסה היום מטילה מס רווחי הון על מכירת

נכס, אם הנכס נמצא בישראל, ולא חשוב מי בעליו, או אם המוכר הוא

תושב ישראל, ולא חשוב היכן נמצא הנכס. זהו המצב נכון להיום.

אתה צודק. אנחנו בהחלט מתקנים זאת. הכוונה היא להחיל זאת על

מי שחל עליו המס בשטחים.

נוסף לכך יש לשנות את ההגדרה של בעל שליטה, שמוגדר שם כמי

שיש בידיו 10%, ולומר: שליטה אמיתית. 10% מהמניות עדיין

אינם נותנים שליטה בחברה. מעל 50% מהמניות נותנים שליטה.

היכן יש כאן הגדרה של שליטה? בחוק הבנקאות קבענו במפורש

מהי שליטה בתאגידים בנקאיים.

אפשר להגיד שמעל 50% נותנים שליטה בתברה. ברור ש-10% לא נותנים

שליטה.

הסעיף הבא דן בנושא של פיצויי הלנת שכר. היום המצב הוא שכל

פיצוי על הלנת שכר פטור ממס. זהו פתח להרבה מאד תכנוני מס. בעיקר

אלה לזהם מקורבים למלכות בהברה שלהם, באים בדיעבד לקראת הפרישה

ומגישים תביעות אחורה על הלנת שכר.

די תיכון;

אינני מאמין שבחברה רצינית עושים זאת. (ש' שטרית: אני מאמין.)

אפילו בהברות ציבוריות,.. איננו מציעים לבטל את הפטור. אנחנו

אומרים שהפטור על פיצויי הלנת השכר יישאר, אבל רק על הסכום נטו. אם

העובד במועד קבלת המשכורת היה צריך לשלם מס, אין הגיון שנצמיד את

הברוטו. נצמיד את הנטו, את מה שהוא אמור היה לקבל לאחר ניכוי המם.

לפי המצב החוקי היום ההטבה שלו היא יותר גדולה מזו שהתכוונו לתת לו,

כי מצמידים לו סכום שהוא כלל לא שלו.

ההסתדרות יודעת על הצעת התיקון הזו?

הענין נדון בממשלה. היתה הסתייגות של משרד העבודה. לאחר בדיקה ו

זהו הנוסח המוסכם.

אני עובר לסעיף 4, תיקון סעיף 129. סעיף 29 1 לפקודה נתן לאגודות

שיתופיות חקלאיות אפשרות להיות ממוסות בשיעור יותר נמוך מאשר חברות

אחרות. אקדים ואומר ששיטת המיסוי על אגודה חקלאית היא אותה שיטה

של מיסוי על חברות. זהו העקרון. רואים אגודה שיתופית כחברה. מה שהל

על חברה - 40% מס חברות ומס הכנסה על היתרה חל גם על אגודה שיתופית

חקלאית. אבל יש מספר סעיפים בפקודה שמקילים על אגודה שיתופית חקלאית,

ואחד מהם הוא סעיף 29 1 שאומר כי בגובה מסוים שמוגבל ב-3% מהמחזור,

יכולה האגודה לא לשלם בכלל מם הברות אלא מס הכנסה בשיעור יותר נמוך,

והיא רשאית לשיעור המופחת הזה כל עוד היא לא מחלקת את ההכנסה הזו

לחברי האגודה.

מה הדין אם האגודה מחלקת את הרווהים לחבריה?

היא משלמת מס רגיל. בזמנו כאשר חוקק הסעיף, מס ההברות היה

בשיעור של 40% ומם ההכנסה היה בשיעור של 35%.

אגודה שיתופית שהרוויחה וחילקה את הרווחים בין חבריה דינה כדין

חברה לענין תשלום המס. אבל מה הדין אם היא גבתה דמי מכון תערובת,

לדוגמה, מעבר למה שהיתה רשאית לגבות והיא מחזירה את ההפרש לחברים?

יש סעיף מיוחד בפקודה שאומר כי בחברה רגילה לא ניתן לעשות זאת,

אבל באגודה שיתופית - כן. הסעיף הזה אומר שעל רווח לא מחולק תשלם

האגודה מס מופחת. ואגב, הרווח הזה יכול להיות גם מענף שירות. יכול

להיות שמכון התערובת עשה רווח והאגודה החליטה לא לחלקו בין החברים

אלא להשאירו- אצלה.

בסעיף נאמר שהאגודה תשלם אח שיעור מס ההכנסה שקבוע בסעיף זה,

שהיה בזמנו 35%. עם השנים החלו להוריד את שיעורי מס ההכנסה עד שהשיעור

ירד ל-1/3% 8, ואנחנו לא שמנו לב לכך. כך נוצר מצב שאגודה במקום לשלם

את השיעור המירבי משלמת רק 1/3% 8 מס. זוהי מעות שאנחנו מבקשים לתקנה.

(י' הורביץ; ממתי היא משלמת את השיעור הזה?) מ-1987, מהרפורמה במיסוי

על חברות.

התיקון המוצע לא בא להעלות את שיעור המס חזרה ל-35% אלא

לומר: אם חברה רגילה שיעור המס שחל עליה הוא 45%, אגודה שיתופית

שחלים עליה הכללים האלה שיעור המס יהיה 20%. אנחנו מעלים את שיעור

המס מ-1/3% 8 ל-20%.

האם הבאתם בחשבון את המשבר בחקלאות, את הקרה שפקדה אותה?

ז' פלדמן;

הסעיף הזה מוסכם הן על משרד החקלאות והן על תנועת המושבים.

ש' שמר י ת ;

נמסר לי הבוקר בשיחה מתנועת המושבים, שהנוסח שהוגש לנו שונה

במקצת מהנוסח שסוכם בוועדת השרים. (ז' פלדמן; נכון.) אני מבקש

הסבר על מהות השוני וכן הנמקה מדוע יש שוני בנוסח.

השאלה אם אתם רשאים לשנות נוסח שאושר בוועדת השרים ללא אישורה-

אני שומרת על כך. זה ענין של ניסוח.

האם יש בהצעת התיקון שינויים שלא עברו את ועדת השרים?

לא. את מה שמופיע בסעיף 3 אנחנו מוכנים לתקן בהתאם להערה של

רואה החשבון.

לגבי יו"ש יש בעיה של התחולה. (ז' פלדמן : נגיע לזה.)

סעיף 4 לא שונה מהנוסח שאושר בוועדת השרים.

תבהירו קודס מהו השינוי. אחר כך תעמוד השאלה אם ניתן לשנות

נוסח ללא אישור של ועדת השרים.

לדעתי, זה אותו סעיף כפי שאושר בוועדת השרים. אחר כך נשמעה

מענה שמהניסוח קול הסעיף יכולה להשתמע איזו פרשנות שהיא מחמירה עם

תסביר את ההבדל הזה.) התיקון המהותי הוא

בשינוי שיעור המם והעלאתו מ-1/3% ל-20%. במקביל ביקשו החקלאים

להרחיב את הסעיף ולהחילו על עוד אגודות שיתופיות. עד היום ההקלה

במם חלה על אותו חלק מההכנסה החייבת הנובע משיווק או עיבוד התוצרת

החקלאית של חברי האגודה, או מאספקת תשומות וציוד חקלאי לחבריה.

רק לגבי הקטע הזה זכאית האגודה לשיעור המם המופחת,

במסגרת התיקון ביקשו החקלאים להוסיף שזה יחול גם על הכנסות

והיא עוסקת בחקלאות?) כן. אמרנו

שאנחנו מוכנים לכך אבל להוסיף את התנאי ש-90% מהכנסות חבריה מחקלאות

מקורם בשיווק תוצרת חקלאית באמצעותה. לנוסח הזה יש פרשנות שהוא

חל על הכל, ואז זה מצמצם מאד את תחולתו של הסעיף.

מזה אומר שיש פרשנות?

אין שם פסיק, צריך לומר זאת בשלוש פסקאות,

הבנתי מנציגי תנועת המושבים שזו לא בעיה של פרשנות, אלא שזה

בהחלט.)

אני כנראה מעיתי בניסוח ואולי שיבשתי את הכוונה בכך שכתבתי:

ובלבד, ולא ראיתי את האפשרות שהם כעת הוששים מפניה. נבהיר זאת על

ידי תיקון הנוסח, לא היתה כל כוונה לפגוע בהם, ניסחתי זאת בתום

לב, חשבתי שיותר מדוייק ונכון לומר: ובלבד. הם חוששים שזה יפגע בהם.

אנחנו נתקן את הנוסח. (ז' פלדמן : מה שסוכם בממשלה ברור לגמרי.)

ננסח זאת בפסקאות שונות,

תביאו בפנינו את הנוסח המתוקן.

אני מבקש ממר דמביץ להסביר את הענין הזה.

תאר לך שהיה כתוב: בשיעור של 20% על אותו חלק מהכנסתה החייבת

(1) שיווק או עיבוד של התוצרת החקלאית של חבריה;

(2) אספקת תשומות וציוד חקלאיים לחבריה; (3) חקלאות, ובלבד שיוחד

מ-90% מהכנסות חבריה מחקלאות מקורם בשיווק תוצרת חקלאית באמצעותה.

הבעיה הקשה ביותר שלכם, לדעתי, וכמובן גם של המושבים, שהתוצרת

החקלאית לא זורמת כולה דרך האגודות. זה לא מאפשר בקרה, ובעקבותיה

תשלום מס הכנסה. הבעיה היא איך לעזור גם לאגודה וגם לחברים לנקז

את התוצרת דרך הצינור המרכזי, דרך האגודה.

ובלבד ש-90% מקורם בשיווק תוצרת חקלאית באמצעות

האגודה. תצא מהנחה שהאגודה לא מצליחה להתגבר על המכה הזו של הברחת

התוצרת מהאגודה. כולנו רוצים שהאגודה תשתלב בזה, זה ברור, זהו

האינטרס של האגודה וגם שלכם. הקביעה של 90% מכבידה על האגודה ומחמיאה

את הכוונה הבסיסית שלך.

הסעיף הזה הל על כל האגודות. אני רוצה לתמרץ שיווק באמצעות

האגודות. לכן אני אומר שאגודות שהשיווק עובר דרכן מקבלות הקלה נוספת

במס.

אני אומר שגם אם 75% מהתוצרת משווקים באמצעות האגודה, יש לתת

לה את ההקלה במס.

בעקרון מושב כמו באר טוביה כלול בפנים. (י' הורביץ: כי הוא

משווק 95% מהתוצרת דרך האגודה.) רוב האגודות לא משווקות אפילו 50%

מהתוצרת של ההברים. אם היינו מורידים את האחוז ל-75%, לא היינו מכניסים

למסגרת שום מושב. הכוונה היתה ל-100%. אמרנו 90% כי חשבנו שאולי יש

במושב איזו הממה לצמתי נוי.

נניח שבמושב מסוים ענף מסויים מהווה 30% מהתוצרת התקלאית והוא

לא מצליח לארגן את השיווק דרך האגודה, המושב השלים עם התופעה הזו. בכל

זאת, זוהי שאלת חיים למושב שהאגודה תמשיך להתקיים. האינטרס שלו הוא

לשמור על האגודה. לא תשוב מה כל אהד מאתנו חושב על הקואופרציה. בלי

אגודות יהיו אפנדים יהודים וערבים. השאלה הפכה להיות לאומית ממדרגה

ראשונה - איך שומרים לא על הערבות ההדדית אבל על האגודות שהן תתקיימנה

לפני שהכל יתפורר.

הסעיף הזה בא כדי לתת עידוד לאגודות.

אני מציע 70%.

מדובד על 90% מההכנסות של התבדים שמקורם בשיווק תוצרת חקלאית

דרך האגודה.

אני מבקש שתשקלו את ההצעה שלי, מזווית הראיה שלכם.

אנחנו מבקשים תיקון לסעיף -194. סעיף כזה לא יכול להישאר אפילו

יום אחד בחוק של מדינה דמוקרטית. הובטח לנו שבתי קו ניס הבאים של הפקודה

יתוקן גם סעיף זה.

אני מקדם בבדכה את המשלחת של מועצת הישובים היהודים ביש"ע:

משה יוגב, הגזבר של תנועת ההתיישבות אמנה; רון שכנר, ראש המועצה

האזורית דרום הר חברון ומאיר הרנוי, רואה חשבון.

האם נציבות מס הכנסה ידעה שהמשלחת הזו תופיע בפני הוועדה?

נציבות מס הכנסה יודעת על כל משלחת שמגיעה לוועדה שמבקשת

להעיר בנושאים הקשורים למס הכנסה.



אני מבקש להבהיר נקודה אחת כדי לחסוך זמן. היתה החלטה של ועדת

השרים לענייני כלכלה בענין המועדים - 1991-1989.

זו היתה טעות. זה יתוקן.

אני מודה על ההזמנה להופיע בפני הוועדה. משפט אהד בתגובה להערה

קול חבר הכנסת יאיר לוי. הנושא הזה נמצא בדיונים בינינו לבין נציבות

מס הכנסה די הרבה זמן. (ד' תיכון: איזה סעיף?) סעיף 3. (ד' תיכון: אולי

תסביר את הסעיף.) אסביר אותו בקצרה.

אני רוצה להגיד שהנושא נמצא בדיון די ארוך בינינו לבין

הנציבות. הוויכוחים הם ברמה אקדמית ואינטליגנטית. אנחנו מנסים להגיע

להסדר בענין.

סעיף 3א לפקודת מס הכנסה ניסה להחיל את חוקי המס בישראל בדרך

מסוימת על חברות וגופים שפועלים באזור יש"ע. ניסוחו של הסעיף, בעיקר

בגלל בעיות פוליטיות, מאפשר לנצל את החוק כפי שהוא כתוב. וכך חברות

וגופים מסוימים ביש"ע יכולים לפעול היום על פי החוק הנוהג באזור,

דהיינו על פי החוק הירדני ולא על פי חחוק הישראלי.

מי שפועל על פי החוק הירדני יש לו יתרונות מס. למעשה הוא משלם

פחות מס מאשר אילו היה נוהג על פי החוק הישראלי. כמובן שבמשך הזמן

היתרונות האלה הלכו וקטנו מפני ששיעורי המס בישראל הולכים וקטנים.

היום המצב בפועל הוא שאלה הנוהגים על פי החוק הירדני משלמים פחות

מס. זה נכון לגבי חברות פרטיות. זה נכון גם לגבי רשויות מקומיות

הנמצאות באזור.

כדאי לציין נקודה אחת, שלפי מה שקראתי בעתונות לא היתה כל כך

ברורה. במה שנוגע לחברות פרטיות, מדובר במספר קטן של חברות, ולא

במספרים גדולים כפי שחשבו קודם, מפני שכל חברה שפועלת היום באזור

יש"ע במעמד של מפעל מאושר לא יכולה וגם לא כדאי לה לנצל את הפירצה

בסעיף 3א מהסיבות הבאות: במעמד של מפעל מאושר אתה מקבל מענקים

מהמדינה. זה לא הגיוני שתנהג על פי החוק לעידוד השקעות הון לגבי

מענקים, ואילו לגבי תשלום מס הכנסה על פי החוק הירדני.

למפעל מאושר יש גם הטבות מס. יש המוותרים על המענק כדי לזכות

מ' הרנוי: עדיין הטבת המס שזכאי לה מפעל מאושר פחותה מהמס לפי החוק הירדני,

אבל יש היום גם הוראה טכנית של מרכז ההשקעות, שכל מי שמקבל מעמד של

מפעל מאושר חייב לחתום שהוא לא ינצל את החוק הירדני לצורך תשלום מס

הכנ סה.

על כן מדובר כאן ברשויות המקומיות ובחברות הפרטיות. לגבי החברות

הפרטיות יש מגבלה נוספת. חלקן נאלץ להירשם באזור על פי החוק הירדני,

על פי פקודת החברות הירדנית, כי אלה הן חברות העוסקות במקרקעין ובניה.

המינהל האזרחי אילץ אותן חברות להירשם לפי ההוק הירדני בגלל בעיות

של רישום בטאבו . בשל אילוץ זה הן רשומות אצל ר.שם החברות ברמאללה

ונוהגות לפי חוקי המם באזור.

איזה הקלות הם מקבלים?

שיעור המס לפי ההוק הירדני היום הוא 38%. (ד' תיכון: הברות

מקרקעין?) הן מקבלות הטבות מם כמו כל הברה אהרת, אלא שאותן הכריחו

להירשם אצל רקום ההברות ברמאללה.

מהו ההבדל בשיעורי המס בין החוק הישראלי לבין החוק הירדני?

בישראל שיעור המס הוא 45%, ובתקופה ההיא הוא היה יותר גבוה,

ושם - 38.5%.

אם מורידים את שיעורי המס בישראל מ-45% ל-40%..

מ' הר נ ו י ;

אז הפער הולך ומצטמצם. (ד' תיכון: הפער כמעט לא קיים.)

היו "ר א' ויינשטייין;

מדוע אילצו אותן להירשם אצל רשם ההברות ברמאללה? מה היה קורה

אם הן היו נרשמות בישראל ופועלות ביו"ש?

מי הרנ ו י ;

אי אפשר היה לרשום את המקרקעין שהן קנו בטאבו על שמן בגלל בעיות

של המינהל האזרחי ברישום המקרקעין-

היו"ר א' ויינשטיין;

גם הימנותא רוכשת שם קרקעות והיא רשומה בישראל.

מי הרנ ו י ;

שם מדובר בקרקעות של המדינה. אלה אדמות מינהל בהכירה לתקופה

מסוימת, אלה לא אדמות פרטיות. הימנותא בדרך כלל קונה קרקעות עבור גופים

שלא יכולים לעמוד מול הערבים. זה כאילו המינהל קנה את הקרקע. הערבים

מוכנים למכור להימנותא והיא מוכרת לחברות הפרטיות.

אני רוצה להדגיש דבר נוסף. חברה פרטית שנהנית היום מהטבות המם

על פי החוק הירדני, בעל מניות בהברה חייב בדרך כלל להשלים את המס

לשיעור המס השולי האישי שלו. אם החברה משלמת 38.5% מס, הוא צריך להשלים

את ההפרש בין השיעור הזה לבין שיעור המס השולי שלו שהיה 60% וירד

ל-52%. (ח' רמון: בהנחה שהוא מקבל דיבידנד.) לא. בעל מניות בחברה

כזו צריך לשלם את המס על הכנסתו, למרות שהיא לא הולקה.

הבעיה היא קביעת הרווח שנקבע לפי ההוק הירדני, שלא לוקח בחשבון

אינפלציה ועוד כל מיני דברים.

אני מדבר על חברות שהן ברשת ויודעים עליהן, לא על אלה שמתחמקות.

אנחנו יודעים על תיקים שמתנהלים בישראל. בעלי המניות משלמים את המס

בישראל וכך הם מגיעים לשיעור המס הגבוה, ולא משנה אם ההברה חילקה

דיבידנד או לא חילקה.

המס שהחברה משלמת הולך כאילו למינהל האזרחי?

כן, סעיף משנה אומר שאם לאחר מכן חילקו דיבידנד, אתה פטור מהמס

כי כבר שילמת אותו.

תושבי השמחים מממנים את הביטוח הלאומי הישראלי, וחברות ישראליות

מממנות את המינהל האזרחי...

ההבדל המשמעותי בין שני המקרים, שיש תקנות מסוימות שלדעתנו לא

חלות על חברוה הפועלות באזור, ולדעת הנציבות הן כן חלות. יש עכשיו

דיונים בענין זה. אני מתכוון להוצאות עודפות, למשל, או שלא משלמים

מס מעסיקים על המשכורות. אם זוהי חברה תעשייתית היא בלאו הכי לא

משלמת מס מעסיקים, אבל אם זוהי חברה לא תעשייתית, בישראל היא משלמת,

ובאזור - לא. בסיס המס לגבי חוק האינפלציה לא הל שם. יש חברות שיש

להן נכסים ואין להן הון. הן מרוויחות מהענין כי הן לא משלמות את המס

על נכסים מוגנים.יש חברות שיש להן הון עצמי ואין להן נכסים. למעשה

ההון שלהן נשחק והן לא מקבלות את ההגנה על פי חוקי האינפלציה. זה יכול

להיות פעם לכאן ופעס לשם. אני מתאר לעצמי שברוב הפעמים זה הולך לצד

הניצול..

כל ההקדמה שזה פועל לשני הצדדים היא ברמה התיאורטית.

יש חברות שמנהלות את הספרים שלהן בדינרים. (ד' תיכון: חברות

ישראליות?) כן, לפי החוק באזור מנהלים את הספרים בדינרים. חברות

שניהלו את הספרים שלהן בדינרים בתקופה של האינפלציה הגדולה, למעשה

המס שהם שילמו היה ריאלי, למרות שהמס במדינה לא היה ריאלי, כי

התרגום של הדינר הוא יומי, ולכן לא היה צורך בחוק המיסוי בתנאי

אינפלציה. זה בערך דומה לשיטה של היהלומנים שניהלו ספרים בדולרים.

בפועל קשה מאד למדוד את הסך הכל. מספר החברות הפרטיות שפועלות

לפי החוק הירדני איננו גדול.

אתה יכול להגיד לנו מהו הפוטנציאל? (ד' תיכון: בכמה כסף מדובר?)

לדעתי, אין יותר מ-100 חברות פרטיות הפועלות לפי החוק הירדני.

כמה חברות יכולות להצטרף להסדר הזה?

אם יש 100 חברות כאלה, כנראה שזה הפוטנציאל.

אינני יכול לענות על השאלה הזו.

אשר לרשויות המקומיות עשיתי הערכה, כי שם הדבר ניתן למדידה יותר

מדוייקת. אני מדבר על מס מעסיקים והוצאות עודפות. הרשויות המקומיות

וכל הנספחים אליהן - ישובים, מתנסים, גופים קהילתיים - אם ישנו את

החוק זה יעלה להם כ-750 אלף שקל לחודש.

זה לא מחיר הוגן כדי להיות חלק ממדינת ישראל?

הגענו להסדר, על דעת נציבות מס הכנסה, שהחוק הזה יתוקן. ואז

דובר בעיקר על רשויות מקומיות והגופים הנלוויס אליהן. הנימוקים לכך

יש הרבה מאד חוקים במדינת ישראל בעיקר לגבי כספים שמגיעים

מארצות הברית, תרומות של יהודים, שניתנים למגן דוד אדום, לפרוייקט

שיקום השכונות, או מענקים שקרן ישראל אמריקה נותנת למפעלים.אף אגורה

מהכספים האלה לא יכולה לעבור את הקו הירוק. אי לכך באו ראשי המועצות

אנחנו לא יכולים לקבל את הכספים האלה, שזה שווה ערך או לא

שווה ערך לסכום של 750 אלף שקל בחודש. אנחנו מבקשים באופן גלוי ולא

מתחת לשולחן להשאיר את הענין כפי שהוא עד שהדבדים יוסדרו משני

הכיוונים, כלומר שזה יהיה דו סטרי.

רק רשויות מקומיות, לא חברות עסקיות.

ההסדר היה על דעת נציבות מס הכנסה. הנימוק חל בעיקר על רשויות

מקומיות. לגבי חברות פרטיות קיים הנימוק של קרן ישראל אמריקה, שלא

נותנת מענקים למפעלים מעבר לקו הירוק, וכן יש להן בעיות של יצוא, אבל

רוב החברות שעושות יצוא פועלות כמפעלים מאושריס, ולכן הבעיה הזו

מצטמצמת. הנימוק המרכזי והמובן חל על הרשויות המקומיות. בענין זה

הגענו בשעתו אפילו להסדר כתוב עם נציבות המס.

ועכשיו באים לשנות אותו?

האם ידועים מקרים שישראלים רשמו חברה במגמה להתחמק מתשלום מס?

הפרוצידודה היא - ואינני מדבר על חברות מקרקעין, ומייד אתייחס

גס אליהן - שאדם רושם חברה בישראל אצל רשם החברות בישראל. תוף חודש

ימים הוא מקבל מנציבות מס הכנסה טופס על פתיחת תיק לחברה. הוא פונה

אני עובד ביו"ש ולדעתי החוק הישראלי לא חל עלי.

אני מבקש איפוא להקפיא את התיק של החברה. באופן אוטומטי פותחים תיק

לבעל המניות. הוא נדרש כל שנה עם הגשת המאזן שלו לקמ"ט מסים בבית אל,

להגיש בדו"ח האישי שלו למס הכנסה נתונים על הרווחים שלו בחברה ולהשלים

את המס, במידה ויש צורך בכך. בעיה של התחמקות לא קיימת.

היא קיימת לפי הניהול של החברה. הבעיה היא איף החברה מהנהלת.

לגבי חברות הנרשמות ברמאללה, רשם החברות ברמאללה לא כל כך

משוכלל ביחסים שלו עם ישראל. אינני מניה שהוא שולח אוטומטית את הרשימה.

ידוע לי שהמינהל האזרחי פונה לרשם החברות ברמאללה. הפרוצידורה היא

שאינך יכול לרשום חברה של בעלי מניות יהודים שם בלי לקבל היתר עיסוק

מהמי נהל הא זרחי.

מה קורה אם זוהי חברה מעורבת יהודית-ערבית?

זה אותו דבר. אם יש בחברה מעורבת בעל מניות יהודי המחזיק

ב-50% מהמניות, הוא חייב לעבור את המינהל האזרחי.

ומה הדין אם בעל המניות הוא יהודי שאיננו אזרח ישראלי?

אם הוא חושב חוץ, יש פה פידצה די רחבה, כי סעיף 3א הוא אולי

הסעיף היחידי בפקודה שמדבר על חושבות ולא על אזרחות.

האזרח כולל אה התושב.

מה ששאלת, חבר הכנסת רמון, זח פרוץ. התיקון בא לסגור את

הפירצה הזו.

אם מישחו יבוא מברוקלין ישיר לאריאל...

הוא לא צריך לבוא. הוא יכול להישאר בברוקלין והרווחים יגיעו

אליו בלי שהוא ישלם עליהם את המס.

זה לא מטריד אותי אם הוא באמת תושב זר. הבעיה היא של תושב זר

שחי בארץ.

מהן חתביעות שלכם בהקשר לסעיף זה - לא לקבל אותו, לקבל אותו

בחלקו? מהי בקשתכם?

מ' הרנוי

הבקשה העיקרית שלנו היא להגיע להסדר שהגענו אליו בזמנו עם

נציבות המס על בסיס ההבנה שהיתה בינינו מדוע צריך לעשות זאת. התיקון

כפי שחוא מוצע, יחול משנת 1991 על כל החברות, לחוציא את הגופים

המוניציפליים באזור.

אתם מסכימים שיש כאן מקלטי מס שאותם יש לבטל. ענין המועדים בא

על פתרונו. יש עוד תביעה אחח לגבי רשויות מקומיות המתייחסת לחוצאות

עודפות ומס מעסיקים. אתם מציעים להשאיר את המצב הקיים.

אפשר לקבל בכתב את מה שאתם מבקשים? (מי' הרנ ו י ; כן.)

איר מחשבים את ערכי חדינר לגבי חברות שמנהלות ספרים בדינרים?

עד לפני שנהיים השער היה בערך 4 שקלים לדינר. המטבע היה חזק

ועבדו לפי שער יציג. ברגע שערכו של הדינר החל לרדח הוציאו תיקון

לחוק באזור וקבעו, בדומח למה שקיים בישראל, כי החובות למלנהל האזרחי

יחולו עליהם הצמדה פלוס 12% ריבית. לפני יומיים ראיתי תיקון לצו

החדש לפיו הורידו אה הריבית לחצמדה פלוס 8%.

אין שער קבוע לדי נר?

זה נכון רק לגבי החובות למס הכנסה. לגבי המצב השוטף, ירד הדינר -

ירד.

לא סתם שאלתי בתחילת הדיון אם אתם מתואמים עם נציבות מס הכנסה.

אני מבקש לדעת מהו התרגום של הבקשה שלכם לכסף. מהן ההשלכות של הבקשה

על התשלומים למס הכנסה.

מה הרנוי אמר שזה שורה ערך ל-750 אלף שקל לחודש-

רק לגבי הרשויות המקומיות הקיימות. אם יקומו ישובים נוספים,

הסכום הזה ילך ויגדל.

אתה מדבר על חברות כלכליות של הרשויות המקומיות.

בנוסח המוסכם עם מס הכנסה היה מדובר גם על הברות כלכליות בתנאי

שהן בבעלות מלאה של הרשויות המקומיות. אם ההברה הכלכלית מבצעת את

הסעות התלמידים במקום הרשות המקומית, האוצר הסכים לראותה כחלק מהרשות

המקומית, חברות כלכליות של הרשו.יות המקומיות שפועלות בשותפות עם

אחרים לצורך עשיית רווחים, אלה לא נכללו בהסדר.

מדוע כל השנים זה היה בסדר, מדוע השנה מציעים שינוי?

זה לא היה בסדר כל השנים כי זה נתן העדפה לרשויות המקומיות.

זהו מענק נוסף מתקציב המדינה בסך 10 מיליון שקל. אני רוצה שהמדינה

תחליט על המענק ושזה לא ייעשה דרך ניצול פירצה בחוק. אני יכול

לטעון שמגיע להם 30 מיליון או יותר כי הם ממלאים שליחות לאומית.

מפני שאינך נותן להם דברים אחרים.)

הם לא יכולים לקבל כספי תרומות.

אינני מבין את הבקשה שלכם. אם מגיע לכם לפי השקפתכם הקצבה מסוימת,

תתבעו אותה, ואל תעוותו את חוקי המס בגינה, מה גם שכתוצאה מהמאבק שלכם

גם כל החברות הפרטיות יצאו נשכרות מכך, ואינני יודע כמה חברות, ועוד

אנסה לברר את הנתונים. תנהלו מאבק על התקציב.

הבסיס לבקשה שלכם הוא שאתם מקופחים ביחס לרשויות אחרות, כמו

מגדל העמק, כי שם יש מגן דוד אדום והסוכנות מזרימה לשם כספים. אני

רוצה לשמוע מהמשלחת נתונים, אם יש לכם כאלה, על ההקצבה לנפש של משרדי

הממשלה השונים, משרד הפנים, משרד החינוך והתרבות ואחרים, בישובים

שלכם בהשוואה להקצבה לנפש למגדל העמק, או למועצה אזורית, ואז נראה

אם אתם מקופהים. אבל אם אינם מקופחים, כפי שאוכיח לכם, ויש לי מספרים,

אין יסוד לבקשה שלכם. אני מעדיף שמשרד הפנים יביא את המספרים, אבל הוא

יתחמק מכך, או משרד החינוך יתחמק, אני אביא אותם-

עקרונית, התקציב לנפש בישובי יו"ש וחבל עזה הוא הרבה יותר

גדול מההשקעה לנפש - - -(מ. איתן: בקיבוצים.) כן, בקיבוצים, במועצות

האזוריות. נשווה מועצה אזורית ביו"ש למועצה אזורית אחרת ונראה מי

מקבל יותר לנפש. ואל תגיד לי שמפעל בקיבוץ שמקבל סיוע על פי חוק

אזורי פיתוח, הוא הלק מהענין. הם מדברים על הגורם המוניציפלי, על

הגופים המוניציפליים.



שאלתי היא מדוע אתם מבקשים להנציח עיווה בחוק שבגללו נכנסים

לתמונה כל מיני ספקולנטים. מדוע אינכם נאבקים על תקציב?

עד שנת 1978 סעיף 3א לא היה קיים. לא שילמו מס ולא רצו לגבות מס.

אנחנו ביקשנו שיתקנו את החוק על מנת שיוכלו לשלם מס. ואז תיקנו את

החוק. התיקון היה ביוזמת האוצר.

התלבטנו מאד לפני שניגשנו לענין הזה, התלבטות אמיתית, כי לא

רצינו להציג את עצמנו שינים, מיוחסים, מיוחדים. אחרי התלבטות כבדה,

כיוון שהמציאות היא כבדה, החלטנו שכן נעשה זאת, בהנחה שהדיון יהיה

ענייני.

לגופו של ענין, אינני רוצה להגיד שאנחנו מקופחים. זה לא ביטוי

נחמד. בהחלט יש הרבה מאד גופים לא ממשלתיים, כפי שצויין כאן, שלא

פועלים באזורים שלנו, ואנחנו נאלצים לתת את השירותים האלה, וזה עולה

הרבה כסף.

אני מציע לא לערב פה יחד את החבילה כולה ולהניח ששר הפנים. עושה

את מלאכתו נאמנה ומחלק את התקציב באופן יחסי בהתאם למגבלות, למרחקים

וכדומה. אפשר לעשות בדיקה של מועצה אזורית מול מועצה אזורית עם אותם

תנאים, אותם מרחקים. אני מציע לא ערב את הכל.

אם אתה מקופח, יש הגיון בטענה. אם לא, אין סיבה לבקשה.

החינוך במגזר הקיבוצי הוא היקר ביותר במדינה. (ח' רמון: כבר

שנים שזה לא כך.) כל משפחה מקבלת סיוע של 100 אלף דולר בהסכם הקיבוצים.

מהיכן אתה לוקח זאת?) סכום של מיליארדים מחולק לאוכלוסיה.

לפי זה כל משפחה בשטחים קיבלה לא 100 אלף אלא מיליון דולר.)

במרוצת השנים התנועה הקיבוצית קיבלה מיליארדים.

אתה נותן את הכסף לתעשיה. הם מבקשים סיוע לשירותים, לרשויות

מקומיות .

אני חושב שזה נושא בפני עצמו. אס רוצים לבדוק אותו, אפשר לבדוק.

לא צריך לערב את כל הנושאים יחד, כי אין מזה מוצא. אנחנו מדברים

על שירותים - שירותי מגן דוד אדום, שירותים שנותנת הקרן הקיימת,

שיקום שכונות, - שירותים שנמנעים מאתנו היום ואנחנו נאלצים לתת אותם.

המצב הקיים הוא שה וערפנו בנושא המס. זה לא נוח לנו. אנחנו

מציעים דבר אחר. הגה לא נכה את הילד הזה לפני שנתן לו את הסוכריה...

מצד שני, ההנחה היא שתושבי רשות מקומית צריכים לקבל שירותים. לנו

יש בעיה שאיננו יכולים להתגבר עליה, שאיננו מקבלים שירותים שונים

שמקבלים אזרחים כאזורי הארץ האחרים. אתה אומר: תוספת תקציב. תהיה תוספת

תקציב. לא משנה איך נקרא לזה. צריך לדעת דבר אחד, שלא לוקחים לפני

שנותנים.

אם רוצים לתקן את החוק כי יש מי שתופס טרמפ על החוק, יש לשים

את הדברים על השולחן ולא מתחת לשולחן ולהגדיר למי כן ולמי לא. אבל לפני

שמשווים את התנאים במס יש להשלים את החסר מהצד השני. אם אין דרך להשלים

כרגע את החסר, אין לשנות את הקטע הזה עד שיימצא לכך הפתרון.

אתה טוען שבתחום מסוים אתה מקופח. אני טוען שמי שנותן לך את

השירותים האלה לקח את הקיפוח הזה בחשבון והעדיף אותך בתחום שאתה

מדבר עליו. במקום מסוים ששם מקבלים את כל השירותים שאתה מדבר עליהם,

כמו מגן דוד אדום או שיקום שכונות, הוא נותן פחות, ולך הוא נותן יותר-

אתה אומר שהוא לא נותן לך יותר. את כל זה אני מבקש לבדוק. אם אני

צודק, אתה צריר לוותר; אס אני טועה, אני צריך לוותר.

אני מבקש לא לשנות כל עוד הענין לא יוכח.

הוא טוען שהוא מקופח. גם אני טוען שהוא מקופח. אתה טוען שהוא

מועדף. הכל צריך לבדוק. כרגע יש לנו מצב נתון, במצב הנתון הקיים אתה

לפני שהוכחתי שהוא מועדף ולפני שהוא הוכית שהוא מקופח,

אני קודם כל בא ומרע לו את התנאים. זוהי המשמעות של החוק נכון לרגע

זה. אם אתה נוקט פעולה חד צדדית, אתה מרע את התנאים שלו.

אני לא נוקט כל פעולה. אני אומר שהאינפורמציה הזו תקבע את

עמדתי לגבי החוק. אפליר לבדוק מה הוא מקבל לנפש ומה מקבל לנפש ישוב

בנגב, בערבה, במצפים בגליל.) בקטע של השירותים.

זה ידוע שהם מקופחים, זה מן המפורסמות, ועל כן מגיע להם פיצוי...

אני תומך בזה. השאלה אם זהו הצינור שדרכו יש להזרים את הפיצוי.

ההגיון של הצינור הזה הוא, שמי שמעביר בו יותר מקבל יותר תמיכה. מי

שמוציא הוצאות, נניח מוצדקות, מקבל יותר הטבות. האם המנגנון של המס

תומך בצינור כזה?

ככל שמשק הפסיד יותר הוא קיבל יותר סיוע.

ברור שהקיבוצים מקבלים פי כמה... אחרי שאמרנו את הדברים האלה

יש לקיים דיון עניני בנושא, לא על הקיבוצים. האם ההצעה שלפנינו,

שבאה לשנות עיוות קיים, זהו הצינור הנכון שמיטיב עם מי שמוציא יותר,

בצדק או שלא בצדק, ומקטין את ההטבה למי שמוציא פחות. אני שואל את

אנשי מס הכנסה שאלה מקצועית נקיה מפוליטיקה, האס זהו הכלי הנכון?

לוקחיס כאן כלי שנועד לשרת מטרה מסוימת ומשתמשים בו למטרות אחרות.

למדתי בוועדת הכספים שהגישה ילל החברים המסודרים בוועדה, של

אריאל ויינשטיין, דן תיכון וגם של מיקי איתן, שהכל צריך להיות מונח

על השולחן. רוצים לתמוך בקופת חולים - על השולחן; רוצים לתמוך בכור -

בבקשה, על השולחן. הסכומים יופיעו בתקציב, התמיכה תבוא דרך התקציב ולא

בדרך של הטבות מס. הוא הדין התמיכה בערי הפיתוח. אני מראש מתחייב

לתמוך בסכום כפול מזה שמציע מיקי איתן, אבל לא באמצעות הכלי הזה.

אני מקבל את העמדה הבסיסית של מיקי איתן, שאין לבטל או לשנות

מצב קיים לפני הבירור. יש כל כך הרבה עיוותים בכל המערכות, בכל

המגזרים, שאין הצדקה להתחיל בכך כאן, כי זוהי פגיעה.

אתה אמרת שצריך לבטל עיוותים.

לשאלתו של חבר הכנסת שטרית, בהצעת החוק כתוב שלגבי חברות

חדשות הוראה זו החול מייד. זה אומר שהפוטנציאל הזה לא קיים. אם

לאחר אישור החוק תוקם חברה חדשה, היא לא תיכנס למסגרת הזו. אשר

למה שקיים בשטח, אמרתי שמדובר ב-100 חברות בערך. אם מחר יתוקן החוק,

חברה חדשה יוצאת מהפוטנציאל,

אתה בעד התיקון. זאת לא הבנתי,

אני רוצה להביא כמה דוגמאות כדי שתבינו שהדברים אינם פשוטים,

ביהודה, שומרון ועזה יש צורך למשל בגייפים לצרכי בטחון, אס אתה מכניס

זאת כהוצאות עודפות לפקודת מם הכנסה, אינך יכול להשוות את הרשות

המקומית בבנימין או בשומרון, שיש לה 20 ג'יפים שהיא מהזיקה לצרכי

בטחון, עם רשות מקומית באזור הנגב שאיננה זקוקה לבך, (ח' אורון: בלהב

בלבד יש שני ג'יפים כאלה.)

ובגליל אין צורך בג'יפים לצרכי בטחון?

אם אני משווה מועצה אזורית שיש לה ישובים קהילתיים, ולא חשוב

היכן היא בארץ, למועצה אזורית שיש לה ישובים חקלאים, - ואני עשיתי

את הבדיקה - הרי העלות של ההקמה של ישוב חקלאי שיתופי, כמו הישוב

בית יתיר השייך לאמנה, לעומת העלות של הקמת ישוב קהילתי, היא לא

פי 8 אלא פי 15.

ישוב חקלאי מייצר. ישוב קהילתי צורך, (מ' יוגב: אני מדבר על

בטחון,) קריית שמונה לא מייצרת בטחון? ומה על ישובי הצפון? תשווה

ישוב קהילתי מול ישוב קהילתי,

לא דיברתי על אמצעי ייצור, דיברתי על בניה תקציבית של בתים

למגורים, חדר אוכל, מטבח,בתי ילדים, מכבסה, וכל מה שקשור לתשתית

של בניה בלבד, מי שבונה בית ביו"ש לוקה משכנתא ומחזיר אותה למדינה

במשך 20 או 30 שנה, אבל הוא בונה את הבית מכספו שלו לעומת בניה

תקציבית בישוב שיתופי,

תשווה ישוב שיתופי בגדה מול ישוב שיתופי בצפון.

מי שעוזב את קיבוץ יתיר, עוזב עם אלף שקל, זאת אחרי עשר שנים,

מי שעוזב את מיתר מקבל 50 אלף שקל, איזו השוואה אתה עושה?

נשווה מה שאתה רוצה - מועצה אזורית מול מועצה אזוריה,

ישוב קהילתי מול ישוב קהילתי, אתה מקבל הרבה יותר,

אני מבקש שתלמד אותי איך צריך להיראות הסעיף בחוק.

אולי יש להם נוסח.



ש' שטרית;

פרשת לפנינו יריעה. התעוררה שאלות מאד עקרונית האם לתת לך את

הפיצוי דרך הטבה מס או בדרך של הקצבה ישירה. יש בענין זה כל מיני

גישות. אני לא מגיע עדיין לשלב הזה. אני רוצה להתחיל מהתחלה. איך

אתה רוצה לעשות זאת פה?

ביקשנו מהמשלחת להגיש לנו בכתב את ההצעות שלה לשינויים בחוק-

יש לנו נוסח שבזמנו הכנו עם נציבות מס הכנסה שאומר באופן כללי

ל-התיקון הזה יעבור והוא לא יהול על רשויות מקומיות כמוגדר בצו

המועצות המקומיות והאווריות על פי הוקי הממשל הצבאי וכן הישובים

השייכים להן. יש נוסח משפטי שהוכן על ידי היועץ המשפטי של האוצר,

מר קפוטה, ואני אציג אותו.

אתה מציע להחיל זאת מכאן ולהבא או רק לגבי גופים קיימים?

בהצעת הפשרה כתוב שזה יחול על רשויות מקומיות קיימות ושתקומנה,

על פי אותו צו של המינהל האזרחי. (ש' שטרית: זה אומר גם לעתיד.)

אנחנו מודים למשלחת. שמענו את ההצעות שלכם. אנחנו מבקשים שתגישו

לנו נייר המפרט את התיקונים שאתם מציעים לסעיפים בהוק עם דברי הסבר.

החלטה בדבר תיקון מעות על פי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט

לפנינו בקשה להביא לאישור הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות, כמפורט

להלן;

בתוספת לחוק התקציב לשנת הכספים 1989 (תיקון), התשמ"ט-1989,

בסעיף תקציב 20.37.12, שם המוסד צריך להיות;

"שורשים - מדרשה ללימודי יהדות וציונות, מעלות."

המדרשה שמדובר בה כובתה בטעות בשם מקוצר "מדרשת שורשים מעלות".

הוחלט; להביא לאישור הכנסת את תיקון הטעות.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה"

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00).