ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/11/1989

מכירת חברת כימיקלים לישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב בחשון התש"ן (20 בנובמבר 1989). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; א' שוחט

ח' אורון

מ. איתן

פ' גרופר

י' הורביץ

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

מ' חריש

ר. כהן

י' לוי

ש' עמור

א' רביץ

ח' רמון

ש' שטרית

י י שמאי

די תיכון

מ"מ: י . גולדברג , א. דיין

אי קרשנר - מזכיר הוועדח

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

מ' איזנברג - קצרנית

מוזמנים; מנכ"ל משרד האוצר . ליפשיץ

מנהל רשות החברות הממשלתיות r ' רפואה

ז י אורן )

ח י פ י שר )

ז ' שר ) - משרד האוצר

א. קריב )

ד' יואלי )

ר י אברמסון)

ר' איתן - יו"ר חברת כימיקלים לישראל

א' פס )

בי שפיטלניק) - חברת כימיקלים לישראל

נ' קונפורטי)

א' בראון )

מ' רייס - נשיא הטכניון

חי גבתי

א' פוגל, י' דרורי - יועצים
סדר-היום
מכירת חברת כימיקלים לישראל

מכירת חברת כימיקלים לישראל

היו"ר א' שוחט;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

על סדר-היום של ישיבה זו - מכירת חברת כימיקלים לישראל.

באשר להצעות לסדר-היום, הודעתי בישיבת הוועדה ביום הי, שבניגוד למקובל,

בישיבה זו לא תהיינה הצעות לסדר-היום, כי הישיבה גדושה באורחים, ולא הייתי רואה

מן ההגיון, שהאורחים ישבו ו ימתינו מחצית השעה בה נשמע הצעות לסדר-היום. לכן נקדיש

מחצית השעה הראשונה של ישיבת הוועדה מחר להצעות לסדר-היום.

אני רוצה לומר מספר מלים לגבי מהות הדין והטכניקה של הדיון בנושא מכירת הברת

כימיקלים לישראל.

פ' גרופר;

אדוני היושב ראש, אין לפנינו פניה של האוצר בנושא מכירת חברת כימיקלים

לישראל. וזו הפעם הראשונה שאני נתקל בדבר מוזר כזה בוועדה. בנושא כל כך נכבד אני

אשמע דיעות מבלי ששמעתי דעת שר האוצר. מה הטעם שאשמע דיעות נגד כאשר את

בעל-הענין לא אשמע?

היו"ר א' שוחט;

אם היית שומע את ההסבר שלי, אני מניח שהיית חוסך מעצמך את השאלה.

הדיון הזה אכן מתקיים שלא בהרנאם לדרך שהממשלה נהגה עד היום כלפי וועדת הכספים

בנושא מכירת חברות ממשלתיות. מה היה קורה בדרך כלל? הממשלה היתה מסיימת עיסקת

מכירה של חברה ממשלתית ובאה לוועדה עם עיסקה גמורה ואומרת; תאשרו את המכירה.

בסיור של הוועדה בחברת כמיקלים לישראל, במסגרת הסיור בנגב, התעוררה השאלה של

מכירת חברת כימיקלים לישראל. ומספר לא קטן של חברים אמרו, שהנושא של מכירת חברת

כימיקלים לישראל מחייב דיון בוועדה בטרם תימכר החברה.

לכן יזמתי, על דעת חברי הוועדה, דיון מקדים, כדי שהממשלה תציג בדיון זה את

עמדתה - ונוכחים כאן גם מנכ"ל משרד האוצר ומנהל רשות החברות הממשלתיות וגם

מוזמנים נוספים שהזמנתי כדי שיביעו דעתם - וכדי שנשמע גם עמדות אחרות. הדיון לא

יסתיים היום, כי יופיעו בפני הוועדה גם שר התעשיה והמסחר וגם שר האוצר בשלב מאוחר

יותר. יש הגיון, בנושא כל כך כבד, שלא נקבל בעוד מספר שבועות הודעה מרשות החברות \

שיש עיסקה גמורה על מכירת חברת כימיקלים לישראל ואנו מתבקשים לאשרה. בנושא חברת

כימיקלים לישראל לא נהיה רציניים אם לא נקיים דיון מקדים וכל אחד יגבש את דעתו.

לכן יזמתי דיון זה.

נמצאים כאן נציגי הממשלה, אנשי חברת כימיקלים לישראל, אנשים ששוחחתי אתם ויש

להם דיעות בנושא. אבל כפי שאמרתי תינתן הזדמנות גם לממשלה וגם לשריה להציג את

דיעותיהם.

אני מניח שהדיון יהיה כזה שיאפשר לנו לקבל עמדה. יכול להיות שחברי הוועדה -?

יהיו שבעי רצון מהחלטת הממשלה על מכירת חברת כימיקלים לישראל, ואז הכל טוב וחלק,

ויכול להיות שחברי הוועדה לא יהיו שבעי רצון מהחלטת הממשלה ואז הועדה תצטרך לקבל

עמדה והממשלה תצטרך לשקול מחדש את החלטתה.



א' ויינשטיין;

אני מבין שנמצא כאן יושב ראש חברת בי"ל, מר רפי איתן, ואני מחייב את

חשתתפותו, כי אם אנו פותחים בדיון, מן חראוי שנשמע כל מגוון הריעות. אבל אני מבקש

להזכיר לחברי הוועדה, שכאשר עמדנו לדון בסוגיית מכירת הבנקים, חברים טענו, שמנהלי

הבנקים, שהם בעלי ענין, אינם יכולים להיות מעורבים בשאלת המכירה. ואמרנו שלא רק .

שלא נשמע אותם, אלא אנו שוללים מעורבותם. אני לא הייתי נוכח באותה ישיבה. אני

חושב שצריך לשמוע את ראשי הבנקים.
הי ו "ר אי שוחט
ישמעו אותם.

א' ויינשטיין;

אבל נתקבלה החלטה.

הי ו "ר אי שוחט;

נתקבלה החלטה שלא יהיו מעורבים במכירה.
א' ויינשטיין
נתקבלה החלטה מפורשת שלא יהיו מעורבים במכירה, ולא ישמעו אותם בוועדה.

לכן אני מבקש לראות בהשתתפות זו של יושב ראש חברת כימיקלים לישראל תקדים

חיובי, שיהיה לו המשך.
היו"ר א' שוחט
ההחלטה שנתקבלה אמרה, שיושבי ראש מועצות מנהלים ומנכ"לים לא יעסקו בתהליך

המכירה בפועל. אין לי ספק שכאשר נדון בחוק חשו ואת הזכויות נזמין את מנהלי הבנקים.

המטרה העיקרית, לא הבלעדית, להזמנת אנשי כי"ל לישיבה זו היא לשמוע מהם פרופיל

של החברה. זה שבמהלך הדברים יהיה אפשר לשמוע עמדותיהם, אין ספק.
ד י תיכון
אני רוצה להזכיר שלפי סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות חייבת מועצת המנהלים

להשמיע את דעתה. אם הם חושבים שייגרם נזק לחברה, הם חייבים לומר את דברם.

אני רוצה לדעת, אדוני היושב ראש, האם ארגה רוצה לסיים את הדיון היום, או שתקבע

ישיבה נוספת, כדי שנוכל לכלכל מעשינו.
הי ו "ר אי שוחט
לא תתקיים היום הצבעה לגבי עמדת הוועדה, שכן אמרתי שאזמין לדיון גם את שר

ההתעשיה והמסחר, כשר האחראי לחברה, וגם את שר האוצר.
פי גרופר
שר האוצר הוזמן?
היו"ר א' שוחט
הוא הוזמן אבל העדיף להופיע בנפרד.

אם תהיה החלטה כלשהי היום, ואני שוקל להציע - - -
די תיכו ן
מה תציע?
היו"ר א' שוחט
במידה ותהיה הסכמה, הוועדה צריכה לקרוא לממשלה להקפיא את הטיפול במכירת חברת

כי"ל עד לגמר הדיון בוועדה.

פ' גרופר;

אני מבקש לא להביא שום החלטה.
א' ויינשטיין
זה נותן וטו ליושב ראש הוועדה, כי הוא קובע את סדר היום של ישיבות הוועדה.

ברגע שהוועדה קוראת לממשלה לא להחליט עד לסיום הדיון בה, אנו נותנים וטו ליושב

ראש הוועדה.
ש' שטרית
ליושב ראש הוועדה בלאו הכי יש וטו. הוא יכול לקבל פניה מהאוצר ולהביא אווזה

לדיון מתי שהוא רוצה.
י י הורביץ
אני מסכים עם חבר-הכנסת שטרית.
היו"ר אי שוחט
אני הזמנתי את חיים גבתי , המוכר לכולם, הוא היה מבאי הבית הזה הרבה שנים.

רשות הדיבור למנכ"ל רשות החברות, מר זאב רפואה.
ז י רפואה
לפני שאני ניגש להסבר הכללי, הייתי רוצה לומר לחבר-הכנסת דן תיכון לגבי הנושא
של ההתיעצות עם הדירקטוריון
אנחנו איננו מנותקים מהדירקטוריון של חברת כי"ל,

והחל מאוקטובר 1988 נושא זה נמצא מדי פעם בדיונים בדירקטוריון, כולל דיווחים

שנמסרים לדירקטוריון. נכון שצריכה להיות התייעצות פורמלית עם הדירקטוריון, והיא

תיעשה בקרוב, אבל זה איננו מצב שהדירקטוריון איננו בתמונה. מאחר ומדובר על הנפקת

מניות לעובדים, הנושא נדון ודווח לדירקטוריון.

ההחלטה על מכירה של 50%/ מחברת כימיקלים לישראל נתקבלה ביום 27 ביולי 1988. זו

לא החלטה שנתקבלה לפני חודש או לפני שלושה חדשים, זו ההלטה שנתקבלה לפני שנה

וחצי, ומיד אמסור אותה בכתב. אני רק רוצה לומר - וכאן יש בעיה: אנהנו לא הסתרנו

את החלטת הממשלה מוועדת הכספים, אלא קיימנו לפחות שלוש ישיבות עם יושב ראש ועדת

הכספים הקודם, אברהם שפירא -
פ' גרופר
אני רוצה להבין, אתם מקיימים ישיבות עם יושב ראש הוועדה?
ז' רפואה
כל מה שאני רוצה לומר הוא, שהבל מאד שהדיון בוועדת הכספים לא נערך לפני שנה,

לפני שהתהלנו את התהליך וגם הוצאנו כסף וגם הודענו ברהבי העולם שאנו בתהליך של

מכירת 50% של חברת כי"ל.
א' ויינשטיין
אז המכירה לא היונה טעונה אישור הוועדה.
ז' רפואה
כן היינה טעונה אישור, כי זו הברה ממשלתית ולא הברת-בת.

ועכשו אני נכנס לענין. ראשית, אנו ברשות ההברות, באוצר ובוועדת השרים למכירת

הברות, קרי בממשלה, רואים את הנושא של הפרייבטיזציה, בצורה כוללת. כלומר, אנו

עוסקים היום בטיפול בתריסר חברות, כאשר אנו רוצים להמנע ממצב שהיה בעבר, שבו כל

הפרייבטיזציה כוונה או למכירת למשקיעים פרטיים או לבורסה ואז התוצאות ידועות -

אפס אהד גדול; או שהיו מכינים הברות למכירה והמצב הכלכלי במשק והמצב בעולם היה

כזה, שמשקיעים לא רצו להשקיע ואז לא מזה שום דבר. ומצד שני, כאשר הבורסה פרהה

ב-1982, הדברים לא היו מוכנים, או שהיו מקרים אחרים שההליטו להביא כל החברות

לבורסה, ואז היה מצב שהבורסה נפלה ושום דבר לא היה ניתן למכירה.
די תיכון
הבורסה נפלה?
ז' רפואה
הבורסה היתה חלשה.
ד' תיכון
לכן הרכבנו מיקס של חברות שיענו על הצרכים. יש הברות שלא ניתן למכור למשקיעים

פרטיים ולא ניתן להנפיק בבורסות בחו"ל, ואלה בעיקר מונופולין, כמו חברת בזק וחברת

החשמל, שהשווי שלהן גבוה, כ-1,5 מיליארד דולר ואולי אפילו יותר. אלו חברות

שמיועדות להנפקה בבורסה הישראלית, ואמורות לספק את הדרישה של קופות הגמל וקרנות

הפנסיה, שבודאי תשמעו שיש להן עודפי נזילות ומלאי בלתי נדלה. רוצים, אפשר להנפיק

300 מליון דולר; רוצים, אפשר להנפיק 700 מליון דולר ו-7 מיליארד דולר. אפשר

להנפיק 90% מחברת ההשמל ו-90% מחברת בזק.
קריאה
מה עוד?
ז' רפואה
שירותי-נפט, ממיין, ההברה הממשלתית למדליות ולמטבעות.
ד' תיכון
מה ההבדל בין חברת כימיקלים לישראל ובין חברת בזק?
ז' רפואה
אסביר. יש מספר קטן של חברות שניתן למכור למשקיעי חוץ או להנפיק בבורסות

בחוץ-לארץ. אחת החברות הבודדות היא חברת כימיקלים לישראל, אולי בתי-הזיקוק, אולי

חברת אל-על.

לכן, במסגרת השיקולים הכלליים, לאחר 11 שנים של דיונים - משנת 1977 עד יולי

1988 התקיימו דיונים, אך ורק דיונים אם למכור חברות-בנות, אם להנפיק את חברות

הבנות, אם למכור את חברת-האם, אם להנפיק את חברת-האם, 11 שנים, מ- 1977 עד 1988 -

ביולי 1988 התאחדו כל אגפי משרד האוצר, כל אגפי משרד התעשיה והמסחר, החברה וועדת

השרים למכירת חברות והחליטו, מסיבות שמייד אציין, שהדרך הטובה ביותר לגבי כי"ל

היא למכור אותה למשקיע אסטרטגי 50%, לעובדים 4%, לציבור בישראל 20%/, להשאיר בידי

המדינה 26% ולהנפיק מניית-זהב למדינה, שתשמור על האינטרסים הלאומיים של המדינה.

א' ויינשטיין;

אמרת "משקיע אסטרטגי", האם ארגה מוכן לפרט?

ז' רפואה;

אגיע לזה. אקרא את ההחלטה ואחר-כך אפרט.

"יש להבטיח, כי המשקיע יהיה מסוגל לתרום בנושאים של הגדלת הייצוא של החבויה,

העמקת הייצור והמשך ההשקעות במפעל בנגב", זה הוגדר על ידי החלטת הממשלה כמשקיע

אסטרטגי. אני אפרט זאת עוד יותר. משקיע אסטרטגי, לדעתי - וזאת לא נוכל לדעת עד

שנדע אם יש קונה - היום מקובל בעולם שנפלו החומות, נפלו החומות הפיזיות במזרח

גרמניה ונפלו החומות הכלכליות בעולם. היום העולם עובד במולטינישונל קומפני'ס . אם

ארנה כחברת כימיקלים לישראל לא נמצא תחת מטריה של חברה בינלאומית גדולה, לטווה

ארוך אתה אינך משתתף במשחק הבינלאומי. דברים אלה שמעתי ממנהלים בכימיקלים לישראל.

אירופה 1992 לא תהיה י ותר מדי נה שיהיה חשוב בה אם הבעלים של הברה בפורטוגל

היא חברה גרמנית או חברה יפנית. ^
ד י תיכון
אם ארגה מוכר את כימיקלים לישראל לאריה גנגר, זה עונה על התיאוריה?

ז י רפואה;
הכוונה היא כזאת
משק הכימיקלים בעולם הוא פחות או יותר משק ידוע. וההברות

הגדולות מחלקות ביניהן את שוקי העולם מצד אחד ואת המקורות של המרי הגלם מצד

שני .ובאסטרטגיה הכללית שלהם יש חלוקה כזאת ויש להם גם מעורבות במחירים ובשוקים.

וזה נאמר על ידי אנשי כימיקלים לישראל עצמם. _אם כימיקלים לישראל לא תהיה במרוצת

השנים הבאות חלק מקונצרן בינלאומי גדול, היא עלולה למצוא את עצמה מבודדת.
ח' רמון
מי הן החברות הגדולות?
ז' רפואה
יש חברה אירופית, שמחזורה 30 מיליארד דולר לשנה, והמחזור של כימיקלים לישראל

הוא מיליארד דולר, ויש כמו החברה האירופית חמש חברות נוספות.
חי אורון
והן הולכות לקנות את כימיקלים לישראל?
r ' רפואה
אולי, לא יודעים,
א' ויינשטיין
אנחנו יודעים מי התמנה לטפל במכירה, פירסט בוסטון, והשאלה היא, האם זהו הגורם

שצריך לטפל בנושא?
ז י רפואה
אחד היעדים הוא - ואחר כך אעבור עליהם כולם בקיצור - שכימיקלים לישראל תהיה

חלק מחברה מולטי נישונל, והיא תשתתף במשחק של חלק מהשיווק, חלק מהידע. יש לה מה

לתרום. איננו חושבים, שיש חשש שמישהו יבוא עם מנוף גדול ויוציא את ים-המלח

לצ'ילה, כמו שאנו יודעים שאיננו יכולים להעביר את חאגם מצ'ילה לישראל.
ח' רמון
אבל את ההון אפשר להוציא.
די תיכון
שמעת את הסיפור של שידלובסקי?
ז י רפואה
שמעתי .

עכשו אני רוצה לעבור לנימוקים, אבל אני רוצה להקדים את הסוף. במידה ולא יימצא

קונה שיעמוד בתנאים, שהוא משקיע אסטרטגי, ובמידה ולא יימצא קונה שיתן את המחיר

המתאים, או לא יסכים לתנאים של למניית-הזהב, ומייד אפרט - לא נגיע למכירה.
ד' תיכון
מי מחליט?
פ' גרופר
יש ממשלה בארץ?
ז י רפואה
מטרות המכירה - אני רוצה לעבור על הרשימה, ורוב המטרות שאני קורא מושגות:

1. הקטנת מעורבות המדינה במשק. אנו טוענים שהמדינה אינה צריכה לנהל עסקים,

וכאן מדובר בחברה עסקית לכל דבר. החברה המתאימה ביותר מכל החברות הממשלתיות



האחרות לפרייבטיזציה. המדינה אינה צריכה להיות בעלת מניות כדי לשמור על האינטרסים

הלאומיים בעתיד. תהיה בידיה מניית - הזהב.

2. הקטנת החוב הלאומי. מדובר בסכום מהותי של 350-400 מליון דולר עבור 50%

מהחברה. ותשלום הריבית שהמדינה משלמת בגין סכום כזה אתם יודעים יותר טוב ממני.
קריאה
והדווידנד שמשלמת כימילים לישראל לממשלה?
ז' רפואה
אני רוצה לספר כמה דיווידנד שילמה כימיקלים לישראל. המדינה קבלה מכימיקלים

לישראל דיוודנד בסך 1,750,000 דולר בשנת 1984/85. עד 1984,במשך עשר שנים,

כימיקלים לישראל לא שילמה אף אגורה דיוודנד. הדיווידנד הראשון ששילמה היה בשנת

1984/85.

בשנת 1985/86, בצווים של שעת חירום, בכוח, אחרי הרבה ויכוחים, כימיקלים

לישראל שילמה 30 מליון דולר. לאחר מכן, בשנת 1986/87 - הרי אתם יודעים שיש

"סייקלס" בענף הכימיה, פעם הוא למטה ופעם למעלה - שילמה כימיקלים לישראל אפס

דיוודנד.

ח' אורון ;
במסמך שלפנינו כתוב
4 מליון דולר.
ז' רפואה
ב-1987 קבלנו 4 מליון דולר. ב-1988 - 11 מליון דולר. ב-1989 - 7 מליון דולר,

ובאוקטובר 1989 עוד 5.5 מליון דולר.
להזכיר
הריבית שהמדינה משלמת על 800 מליון דולר היא כ-80 מליון דולר לשנה.
ח' רמון
החשב הכללי היה רוגז עליך אם היה שומע זאת.
ז י רפואה
מטרה שלישית - תהשתלבות במערכת העיסקית הבינלאומית.

מטרה רביעית - מדוקר ופיתוח, ניצול היתרונות הירוסיים במטרה למשוך השקעות

למפעלים בנגב לא על ידי המדינה. אנחנו רוצים שימשיכו להשקיע בנגב, אבל לא המדינה.

מטרה חמשית - הגדלת התחרות.
רענן כהן
מי ישקיע בנגב?
ז י רפואה
הגדלת התחרות בשוק הפרטי, עידוד והגדלת השקעות הון במשק, שחרור החברה

מהמגבלות הנכפות עליה בשל היותה חברה בבעלות ממשלתית כמו קבלת אישורים; ושחרור

המדינה מניהול חברה ומעקב אחרי פעולותיה. זו נקודה חשובה שאינה מושגת בהנפקה

ישראלית. גם אם יונפקו 49% מכימיקלים לישראל, עדיין היא תישאר חברת שהפקידות

הממשלתית והמדינה מנהלים אותה, לרבות עבדכם, שכל מכונית שצריך להחליף מ-1300



ל-1400 סמ"ק צריך לקבל אישורו. וכאשר שכר המנכ"ל עולי? ב-16%, עולה באופן אוטומטי

שכרם של המנהלים הבכירים בכימיקלים לישראל ב-16%; כן היית טוב, לא היית טוב, כולם

מקבלים 16% ללא קשר לתפוקה וליעילות ולחריצות.

וכמובן, שיתוף ההנהלה והעובדים בבעלות.

אני עובר למניית-הזהב, מניית-הזהב שתו נפק למדינה תהיה בבעלותה לצמיתות ולא

ניתן יהיה לבטלה ללא הסכמת הממשלה. מה אנו דורשים מהחברה יחד עם הקונה, במסגרת

מניית-הזהב וחוזה המכירה?

1. אנו דורשים שמרכז ההברה ישאר תמיד בישראל ולא יעבירו את מרכז החברה

לפיליפינים וישלמו את המס בפיליפינים. מרכז החברה ישאר בישראל וישלמו את המס

בישראל.
ח י אורון
זה אמור לגבי המולטי נישונל קומפני?

ז י רפואה;

כן. המשרד הראשי יהיה רשום בישראל "פור אבר".

2. החברה תמשיך לנצל את אוצרות הטבע בישראל. ואני אינני חושב שאפשר להוציא

את ים המלח מישראל. אבל צריך לדאוג שלא יפסיקו לנצל את אוצרות הטבע.

3. לכימיקלים לישראל יש תכנית פיתוח של 700 מליון דולר לחמש השנים הבאות.

והקונה והחברה יתחייבו לבצע תכנית ההשקעות הקיימת היום בחברה.
ח' רמון
ואם התנאים ישתנו? נניח שיש תכנית להשקיע יותר בפוספטים, ומתברר שלא צריך

יותר פוספטים , גם אז ישקיעו?
ז י רפואה
אם בעל מניית הזהב יסכים, ישנו,
א' ויינשטיין
האם המניות תשועבדנה לממשלה כערבות?
ז י רפואה
4. להמשיך לספק חמרי גלם למפעלים ישראלים. יש לפחות ארבעה מפעלים ישראליים

שהתפקוד שלהם תלוי באספקת חמרי גלם מכימיקלים לישראל, והחברה תתחייב יחד עם הקונה

להמשיך לספק חמרי גלם למפעלים הישראלים.

ללא הסכמת בעל מניית-הזהב, קרי המדינה, לא תוכל החברה לבצע את הפעולות הבאות:

המשק י ע לא י ו כל למכור את המ נ י ו ת של ו לצד ג' ללא הסכמת המדינה.

כימיקלים לישראל לא תוכל למכור חברות-בנות או נכסים משמעותיים בלי הסכמת

המדינה.

החברה' לא תוכל לפטר עובדים בהיקף שיוגדר בנגב ללא הסכמת בעל מניית הזהב ולא

תוכל להעביר אמצעי ייצור, נכסים וטכנולוגיות לחוץ-לארץ ללא הסכמת המדינה.



המשקיע יודע ומודע לכך ש-4% מהמניות מונפקות לעובדים ו-20% יונפקו לציבור.

זה ידוע מראש לקונה, זה גם חסרון וגם יתרון. כאשר יונפקו המניות לציבור, הוא יוכל

לרכוש מניות.

רבות', אני יודע לאן תנשוב הרוח בדיון זה. הרוח תנשוב מצד כמה אנשים להנפקה

בבורסה. יש לי רשימה ארוכה של סיבות, מדוע לא לשנות את ההחלטה ממכירה להנפקה
בבורסה. אומר רק דבר אחד
בענף הכימיקלים יש "ס"קלס", יש תנודות למעלה ולמטה. מי

שמסתכל מה קרה בכימיקלים לישראל במשך 15 שנה, יכול לראות את הטרן הזה, תמיד היו

עליות וירידות גם במחזור וגם ברווחים. בעולם התחזיות הן, שאנו נמצאים בשיא בענף

הכימיקלים, השנתים-שלוש הבאות עלולות להיות לא טובות. משקיע פרטי לא מענינות אותו

השנתיים הקרובות, הוא מסתכל בטווח של 10 שנים. המשקיע בבורסה מסתכל על הטווח

הקצר. המניות של החברה שנסחרו בבורסה בניו-יורק במכפיל 12, נסחרות במכפיל 5-

אני אומר בגלוי: המכירה תתבצע, או לא תתבצע - ונדע תוך 5 חדשים אם יש או אין

קונה, סביר להניח שלא יימצא קונה אידיאלי, ולא יקרה שום דבר אם לא "מצא קונה

אחרי כל הדיונים וכל הטיפול שנעשה, אבל החלטה על הנפקה תביא לתוצאה הזאת.

בשנת 1980 החליטח הממשלה לאשר החלטת חברת כימיקלים לישראל מיום 31.1.80 לרדת

בשליטתה בים המלח ל-76%, וזאת על ידי מכירת מניות בבורסה לניירות ערך. זה הוחלט

כאן. כל אחד חשב שזה יבוצע. הענין ירד מסדר-היום. 9 שנים לא מכרו אף מניה.

כימיקלים לישראל היתה אז עם 90% בים-המלח.
היו"ר א' שוחט
האם אתה רוצה לומר, שהחברות לא מקיימות החלטותיהן?
ח' רמון
הממשלה לא רצתה בכך ב-1980.
הי ו "ר א' שוחט
תודה למר זאב רפואה.

ועתה נשמע את מנכ"ל האוצר, מר יעקב ליפשיץ.
י. ליפשיץ
אי אפשדר לאכול את העוגה ושתישאר שלמה. אחרי ההפרטה זה לא קורה, לפני ההפרטה

זה לא קורה. מי שחושב שאחרי ההפרטה יהיה לממשלה אותו "ס"" שהיה לפני ההפרטה, אני

רוצה לומר, למרות שהדיון העקרוני עדיין לא נתקיים, ואני חושב שהרוב בעד הפרטה,

הויכוח הוא באיזו דרך, אם במכירה של 50% למשקיע פרטי או על ידי הנפקה בבורסה.

הדברים נאמרו, אני רוצה להציג את הדברים כפי שאנו רואים אותם. באשר לצד

התועלות ממכירה פרטית, קודם כל ברור שרק במכירה פרטית אפשר להפיק תועלת מהתחברות

עם שותף מתאים. ברור שבטכניקה הזאת זה אפשרי. לא נמצא את הקונה המתאים, לא נמכור,

הרי איש לא מכריח אותנו למכור. כרגע אנו מאמינים שאפשר למצוא שותף מתאים.
באים ואומרים על כך
הוא גם יכול לנוון את החברה. אני חושב שאם ההגיון הכלכלי

מצדיק זאת, אם יש לנו יתרונות יחסיים בתחום המחקר והפיתוח בנושא של הכימיקלים, של

מעבר למוצרים בעלי ערך מוסף יותר גבוה, אינני רואה סיבה שמי שיקנה את כימיקלים

לישראל לא ירצה לנצל את הפוטנציאל הגלום בה. ואם יש מעבדות עם פוטנציאל גבוה, אין

סיבה שלא ירצה לפתח אותן. אפשר להפחיד בכל מיני פחדים וחששות. אפשר לראות גם את

הצד ההפוך, שההגיון הכלכלי מצדיק פיתוח נוסף של הדברים.



דבר שני מתייחס לציר הזמן. הערכה שלנו היא, שבערך הנוכחי ניתן לקבל במכורה

פרטית של 50% יותר מכפי שאפשר לקבל במכירה בבורסה, כי במשא-ומתן אינה יכול להגיע

למהירים יותר גבוהים. זאת ראשית.

שנית, במכירה בבורסה זה יתפזר על פני הרבה יותר זמן. יותר זמן אם רק בשוק

המקומי ופחות זמן, אם זה יחיה גם בהוץ לארץ. יכול מישהו להגיד: זה לא השוב, כי מה

שעומד נגד זה שווה 100-200 מליון דולר. אבל ההערכה שלנו היא, שניתן לקבל במכירה

פרטית יותר.

הנקודה האחרונה לגבי הנפקות בארץ - אנחנו מדברים על שורה של הנפקות ובאים

מומחי שוק ההון ומסבירים שאפשר להנפיק 100 מליון דולר, 200 מליון דולר. אני לא

חושב שזה רציני להניח, שניתן בתקופה קצרה - מבחינתנו עד אמצע השנה הבאה, אינני

יודע מה יהיה אחר-כך - אינני חושב שניתן בתקופה של 8 החדשים הקרובים לגייס מה

שאנו רוצים לגייס בשוק המקומי.

ד י תיכון;

משום שהשוק לא טוב או משום שאתם לא מוכנים?
י' ליפשיץ
בטווח הזמן הזה -
די תיכון
ראית את ההחתמה על הנפקת פולגת בשבוע שעבר?
י י ליפשיץ
אפשר להתווכח, אף אחד אינו יודע, זו ההערכה. החתמות יתר היו תמיד במקדמים

גבוהים. יחד עם זאת ההנפקה הגדולה בבורסה הישראלית של ניירות ערך וניירות

המירים, היתה 20 מליון דולר, חברת "דן", ואחריה חברת "כלל" עם 50 מליון דולר.

אנחנו מדברים פה על מאות מליונים.
ד' תיכון
בשלבים.
י' ליפשיץ
זה צריך להיות מונח על השולחן: מי שמדבר על מכירה בבורסה צריך לדעת, שזה

תהליך ארוך. לכן הדברים צריכים להיות מונחים על השולחן.
חי אורון
מה המגרעות בהנפקה בבורסה?
י י ליפשיץ
שתי מגרעות: תהליך יותר אטי של הפחתת המעורבות של הממשלה. והכנסות לצורך

הקטנת החוב הפנימי , זה יהיה תהליך יותר אטי.

אני רוצה לחזק מה שאמר מר רפואה, שלא תהיינה אי-הבנות: אם לא יימצא קונה

שעונה על התנאים שאמרנו, בין מבחינה אסטרטגית, בין מבחינת השווי, בין מבחינת

הנכונות שלו לקבל את התנאים, לא נמכור.
ח' רמון
אתה, כאיש עסקים, היית קונה בתנאים אלה?
י י ליפשיץ
הייתי מנהל עליהם משא-ומתן.

היו"ר א' שוחט;

לגבי טענתו של מר רפואה, שהוא הביא את הנושא לפני היושב ראש הקודם של הוועדה,

אברהם שפירא, וחבל שהדיון לא התקיים לפני שנה, הנושא עלה לפני ארבעה חדשים.. אבל

כל הנושא עומד לבחינה, וכמאמר הפתגם - יותר טוב מאוחר מאשר בכלל לא. אם יש חברים

שרואים בהחלטה זו החלטה חמורה, אין שום סיבה שלא להמתין עוד 6 חדשים כאשר יבואו

עם קונה והחברים יוכלו לחלוק.

אני הזמנתי לדיון זה את חיים גבתי על מנת שיביע דעתו, כמי שמכיר היטב את חברת

כימיקלים לישראל. הזמנתי את יהודה דרורי שהיה הממונה על שוק ההון על מנת לשמוע

ממנו הערכות על נושא ההנפקה בבורסה. והזמנתי את אנשי כימיקלים לישראל.

ראשון הדוברים יהיה רפי איתן, יושב ראש מועצת המנהלים של כימיקלים לישראל.

ואני אבקש אותו להציג לפנינו פרופיל של החברה והאסטרטגיה שלה.
ז' רפואה
בישיבה הבאה, אני מבין שיהיה אפשר להביא תומכים - - -
היו"ר א' שוחט
אני הודעתי לכם שאתם יכולים להביא מי שאתם רוצים לדיון זה.
ר י איתן
תחילה הערה קצרה לזאב רפואה. הוא דיבר על ההחלטה של הנפקת מניות ים המלח

ב-1980. זו החלטה שנתקבלה על ידי החברה ולא על ידי הממשלה.

קריאה;

אבל הממשלה אישרה.
ר י איתן
היא אושרה על ידי הממשלה. זה היה מכשיר לגייס כסף לחברה בהתאם לצרכיה. והראיה

ש-15% -14% של מניות ים המלח כן נמכרו.
ד' תיכון
ב-1980 הנפיקו מניות של ים המלח?
ר י איתן
חברת כימיקלים לישראל בנויה משלוש קבוצות עקריות: קבוצת האשלג, הקבוצה השניה

- קבוצת הזרחן, והקבוצה השלישית - קבוצת הברום. ב-1989 בקבוצת האשלג עוברים את

המחזור של 300 מליון דולר, בקבוצת הזרחן - 400 מליון דולר, ובקבוצת הברום - 300

מליון דולר. כל אחת מהן מהווה ענף כימי בפני עצמו וכל אחת מהן מהווה מערכת הפועלת

הן בייצור, הן בייצוא ובשיווק בחוץ-לארץ. ופה אני רוצה להדגיש - מאחר ונאמר שאנו



ר. איתן

זקוקים לשותף אסטרטגי - כפי שאמרתי, יט לנו שלוש קבוצות והשוק הכימי

בעולם אינו בנוי כך, אם ניקח חברה כמו "דופון" גם היא בנויה מנישות-נ ישו ת,

ובכל נישה היא צריכה לטפל בעצמה. בשוק הבינלאומי אנו בשלוש הגישות הללו

חזקים כחברה רב לאומית עצמאית.
ח. רמון
אתם חזקים באשלג.
ר. איתן
כמעט בלתי-מוגבל. בברום אנו מהווים 50% מהסתר

הבינלאומי. אנו המובילים בעולם הן בבררם והן בתרכובות

ברום, אם הייתי רוצה למצוא שותף אסטרטגי לברום, יש רק שתי תברות בעולם

שמתחרות בנו בברום. אף אחד מהקונים הפוטנציאלים, שרוצים לקנות את כימיקלים

לישראל, הוא לא שותף אסטרטגי לברום. להפך, כדי שנהיה ענקים בברום, אנו

צריכים לרכוש אחת מחברות הברום האחרות.

אם אנו לוקחים נושא האשלג, הרי באשלג. אנו אמנם רק

10% מהסתר העולמי, אבל בגלל שזה א17לג שהוא קרמודיטי זול, הנושא של השינוע

הוא נושא ממדרגה ראשונה, והוא למעשה קובע. ואז בפריפריה שלנו אנו למעשה

ענקים באשלג בשוק הבינלאומי.
ח. רמון
מהי הפריפריה?
ר. איתן
השוק האירופי והשוק האמריקאי; השוק האירופי בגלל

הקירבה והשוק האמריקאי בגלל ההובלה הזולה באניות

הגרעינים. ישראל קונה הרבה גרעינים בארצות-הברית. באותן אניות אנו מעבירים

את האשלג. יש לנו ארבע נקודות הפצה של אשלג בארצות-הברית, ואנו בעצם המובילים

באשלג.
ח. רמון
היו לכם משברים באשלג.
ר. איתן
בגלל המחירים שעולים ויורדים.
ח. רמון
בגלל זה שיש לכם מתחרים. איי לך מתחרים כאלה בברוס.
ר. איתן
אני באשלג לא חזק כמו בברום, גם לא בזרחן. אבל גם

בזרחן, בגלל הטכנולוגיות שלנו ומערכת ההפצה באירופה,

כולל חברות שרכשנו באירופוה לצורך הנושא הזה, יש לנו שוקים. ודבר דומה

אנו מנסים לעשות גם בדרום אמריקה וגם בקנדה, ליצור ללמנו שוקים. יצרכו

נישות שבהן אנו מצליחים לשווק. הן אינן חסינות בפני עיליות וירידות מחירים.

בכל שלושת הנושאים האלה כימיקלים לישראל בתקופה

של 10 שנים יכולה להגיע בכל נושא בפני עצמו בערך למיליארד דולר; כלומר

ל-3י,2-ג מיליארד דולר מחזור, בכוחות עצמנו, אבל עם שותפויות. כלומר, אין

בעולם שותפים אסטרטגים לכל 3 הקבוצות. לכל אחת מהן יש שותף אסטרטגי משל

עצמו. ואנחנו עושים את זה.
אנחנו הלכנו לצ'ילי. שואלים אותנו
למה הלכנו לצ'ילי?

לקבל שותף אסטרטגי. אחת החברות שרוצה לקנות את כמיקלים לישראל, לא 50% אלא

רק 20% מכימיקלים לישראל, חברה נורבגית, התחרתה" אתנו על השוק הצ'ליני,

אחרי שרכשנו את המניות בשוק הצ'ליני, הם באים אלינו היום ואומרים: בואו

נעשה שותפות אסטרטגית, אנו מוכנים להשקיע אצלכם כסף, אנו מוכרים להשקיע

כסף בצ'ילי. וזה מבטיח לנו שוק של אשלג של מאות אלפי דולר.

בצורה זו אנו מנסים לרכוש את השותפים האסטרטגים

לזרחן, לאשלג ולברום.

אם אנו לוקח את כימיקלים לישראל ומפרט אותה לקבוצות,
נראים לנו הדברים הבאים
קבוצת האשלג מתמחה בדשנים ובדשני אשלג שבהם

להערכתנו בעשר שנים אנו יכולים להגיע למליון טון, ובהם אנו המובילים בעולם

כי הטכנולוגיה הראשונה שבה השתמשו בחיפה כימיקלים, נוצרה בכימיקלים לישראל, וחברת כימיקלים לישראל לא שקטה על שמריה. היא פיתחה בשנים האחרונות לפחות

עוד ארבעה סוגים של רטבים חסרי כלור, שבהם אנו הולכים קדימה והם אינם נמצאים באף חברה בעולם. כך אנו פועלים גם בקבוצת האשלג וגם בקבוצת



ר, איתן

הזרחן, רזה מאפשר נישות בעולם שבהן אבו יכולים להתחרות.

בקבוצת הברום פיתחנו לפחות שבי נושאים. לא אכנס

לנושאים נוספים שהם חסויים מבחינה מסחרית. אבל אגיד שני דברים: פיתחנו

חמר לטיפול במים שהביקוש לו הולך וגדל. פיתחנו נושא שהוא ייחודי לנו -

מולקולות מסוג מסויים, שמאפשרות לייצר אבני בנין שהן אבני יסוד לתמרים

יש בזה ייחודיות. התחלנו לפתח מערכת קשרים. פנינו לחברות הגדולות בעולם,

שהן 6-5 חברות, "דופון", אי.טי.טי., שהן החברות הגדולות העוסקות בייצור

פולימרים, והן מתחילות לדבר אתנו, כי יש לנו דבר ייחודי. יש לך דבר ייחודי,

ידברו אתך. אין לך, שום חברה לא תדבר אתך.

מה יקרה אם כימיקלים לישראל תימכר לחברה כימית גדולה?

היא תיהפך לחטיבה בתוך החברה. כאשר ניהלנו משא-ומתן עם ג'נרל על

הנושא של פולומרים, שיכול לתת לנו מחזור של 100-200 מליון דולר, אמרו לנו:

אנו מסכימים, מוכנים לעשות חוזה לעשר שנים, אבל הייצור צריך להיות בארצות-

הברית. מה יקרה אם הקרנה ירצה להעביר את הייצור מישראל? פה עמדנו על
הרגלים האחוריות ואמרנו
אתם רוצים את הטכנולוגיח שלנו, הייצור יהיה בישראל

אם קיימת תכנית פיתוח, מעבר לתכנית הכוללת שכבר

הזכירו אותה, 700 מליון דולר לחמש שבים, עיקרה של התכנית - השקעה אחת של

150-200 מליון דרלר בקבוצת האשלג על מנת להרים את ייצור האשלג מ-2,1 מליון

טון ל-2,6 מליון טון.

אני רוצה לציין, ששום משקיע אסטרטגי בעולם לא יעשה

את הדבר הזה, מאחר וזר השקעה בתשתית של ים המלח. בשביל שההשקעה תהיה רווחית

כל משקיע יקח את ה-150 מליון דולר ויקנה מכרה בקנדה.
ד. כהן
מניין אתם לוקחים 150 מליו?' דולד?
ר. איתן
מההצברים שלנו.
ד. תיכון
יש בעיות עם ירדן?
ר. איתן
אנו עומדים להשקיע 200 מליון דולר כדי להרחיב מערכת

הזרחן. אף משקיע לא היה עושה זאת. כלומר, יש שתי

השקעות, שאם הייתי קונה את החברה, לא הייתי הולך עליהן, מאחר ובאותו כסף

במקום אחר בעולם אני יכול לעשות הרבה יותר גם אם הרא יתחייב, אני בספק אם

הוא יעשה את זה .
ח. רמון
הם אינם פועלים לפי שיקולים עסקיים?
ר. איתן
רק משיקולים עסקיים. אבל משקיע זר אומר: אני יכול

להשקיע את הכסף במקום אחר, רהרא יוחזר לי בארבע שנים.

אני אומר: לא איכפת לי שהכסף יוחזר ב-9 שנים.
ח. רמון
זה אומר ל1אתה פועל לא לפי שיקולים עסקיים. אני מסכים

אתך במקרה זה.
ר. איתן
אני פועל לפי שיקולים כלכליים.
ח. רמון
אם אחה יכול להשקיע ולהחזיר את ההשקעה בארבע שנים,

ראתה משקיע רמתזיר את ההשקעה בתשע שנים, משמע שאתה

לא פרעל לפי שיקולים עסקיים, ואני בעד זה. אבל קבלת אישור מהממשלה, קבלת

אישור מוועדת הכספים.
היו"ר א. שוחט
אני אבקש להפסיק את השאלות.
ר. איתן
התפוקה לעובד ב-1989 מגיעה ל-190,000 דולד לעובד.
ת. רמון
מה זה לעומת הערלם?
ר. איתן
זה פחות או יותר מה שיש בעולם.
י. שמאי
זה כולל עובדי הקבלן?
ר. איתן
כימיקלים לישראל מעסיקה בנגב 6000.אין זה ברתן

פרנסה ל-18,000 איש.
ר. כהן
איש הם מהנגב?
ר. איתן
בערך כולם.

כמה מלים על ההפרטה" ראשית, אני בעד הפרטה.
י. הורביץ
אחת הטענות שנטענו נגדך היא, שאתה תמכת במכירה כי"ל

וחזרת בך. תסביר למה הל?נוי.
ר. איתן
אני בעד הפרטה, ובתחילת הדרך הייתי בעד מכירת חברות.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ כיהן אז כשר ואני אמרתי מה

שאמרתי. כאשר נתקלתי בשני דברים - מניית הזהב והמשקיע הפוטנציאלי- - -
ח. רמון
נתקלת באדם שהוא המשקיע הפוטנציאלי?-
ר. איתן
במשקיע פוטנציאלי. כאשר ראיתי שני דברים אלה חשבתי

שלטובת המדינה ולטובת הנגב ולטובת כימיקלים לישראל,

שהיא לא תלך לא למשקיע אסטרטגי - לא לחברת "דופון" אם היא תרצה לקנות אותה -

ולא למשקיע פיננסי, שתכליתו הנושאים הפיננסיים.

כאשר אתם בודקים מניית הזהב - ויש לי חלק בכתיבת

העיקרים של מניית הזהב - עד היום מניית הזהב לא הוגדרה, כאשר הכוונה של

רשות החברות להכנס למשא-ומתן עם המשקיע הפוטנציאלי גם על תנאי מניית הזהב.
י. הורביץ
זה לא תנאי.
ר. איתן
מה יקרה בסופ ו של דבר תהיה שחיקה של מניית הזהב

מעבר לכל ספק. והשחיקה יכולה להיות גם אחרי שחתמו

על החוזה.

כאשר מצאתי את עצמי מול משקיעים פוטנציאלים, -אמרתי
לעצמי
רבונו של עולם, למה אנחנו צריכים לשריין את הדברים שמציעים לשריין

במניית הזהב?

אתן דוגמה ממה שאני מכיר. זאב רפואה מכיר יותר. בחדשים

האחרונים יש לנו משא-ומתן על נושאים עסקיים עם שתי חברות, האחת נורבגית

והשניה צרפתית. שתיהן חברות ממשלתיות. הן למעשה שתי החבר ות התעשי יתי ות

ה.יחידות המבקשות לרכוש את כימיקלים לישראל. .
ח. רמון
זה נכון שהן היחידות?
ז. רפואה
לא.
ר. איתן
כאשר החברה הנורבגית אומרת שהיא רוצה לרכוש לא רק את

החברה-האם אלא גם חטיבת הדשנים, כי חטיבת הדשנים

זה יעד אסטרטגי, כמו שכאשר אני הולך אתם לצ'ילה, צ'ילה בשבילם היא יעד

אסטרטגי.

אני אומר: למה לא נעשה הפוך? מה זה, יש לנו יצר

התבטלות כל-כך גדול? אנחנו איננו מסוגלים לעשות זאת בעצמנו? שאלתי את

ראל1 החברה הנורבגית: תאר לך שבמועצת המנהלים עומדת הצעה להחליט על השקעה

בנגב ובאותו זמן בהרג חייל נורבגי בלבנון, זה ישפיע או לא ישפיע?
ש. שטרית
אני רוצה לל1מוע מדוע שינית את דעתך,
ר. איתן
עכשו אגיד כמה מלים על ערך החברה. יש ויכוח מה ערך

החברה. ברור שערך החברה נקבע לפי מה שמוכנים לשלם

בעדה. בשוק ההון הילזראלי נסחרות מניות כימיקלים, מפעל ים המלח, פריקלאס

ודשנים. אנחנו עשינו בדיקת-שוק לגבי יציאה עם 20% לשרק ההון הישראלי,

והגענו למסקנה, שנקבל יותר מהסכומים שמר רפואה נקב בהם.
י. הורביץ
מה אתה צופה?
ר. איתן
אני מצפה ל-900 מליון דולר.



ר. איתן

אני אדלג על כמה דברים. אני רוצה לסיים בדבריה

טל מרגרט תאצ'ר, ראש ממשלת בריטניה" כאשר היא התחילה בנושא ההפרטה,
היא אנקרה מלים אלו
"רבותי, החברות הממשלתיות נבנו מכספי הציבור והגיע

הזמן להחזיר את הכסף לציבור."
היו"ר א.שוחט
רשות הדיבור לחיים גבתי.
ח. גבתי
פה נאמר, אתרי ששמענו את הדברים של הממונה על החברות

ושל מנכ"ל האוצר, שאלה שיבואו לדבר, צריכים לנגוע

באלמנטים שהנחו את מר רפואה בביסוס הבקורת שלהם. אני רוצה להודיע מראש:

אני מתכונן לדבר על האלמנטים שלא הנתו את מר רפואה, ולא הנחו את מנכ"ל

האוצר; אני רואה בהם את העיקר. אני מצטער מאד, מה ששמענו עד עכשו אלה הם

לא האלמנטים החשובים ביותר"

אני מודה באשמה: אני גרמתי להקמת חברת כימיקלים לישראל-

בזמנו מינו אותי כשר הפיתות, אחרי שהקואליציה של האחוד הלאומי התפרקה,

וחיים לנדאו ז "ל שהיה אז שר הפיתוח עזב את המשרד, הציעה לי גולדה מאיר ז "ל.

מכשלה זו תחת ידיך. זה היה ב-1970. ואז, אתרי שישבתי במשרד שנתיר-/ בערך,

למדתי את הענינים. כל החברות שמרכיבות היום את כימיקלים לישראל, כמעט כולן,

היו קיימות כחברות ממשלתיות של משרד הפיתוח. כלומר, משרד הפיתוח טיפל בכל

העוינים שלהן מקטן ועד גדול. ואני הגעתי למסקנה, שבצורה כזאת משרד ממשלתי

איר. ו מסוגל לנהל חברות. ואז באתי בהצעה לראש הממשלה להקים חברת כימיקלים

לישראל, לאגד בה את כל החברות האלה. ואז חברת הגג היא שתדאג ותטפל בתברות

השונות. וקבלו את ההצעה ואז הוקמה חברת כימיקלים לישראל. ואחרי שנה או

שנתים, בשנת 1973 או 1974, אני הגעתי למסקנה שאחרי הקמת חברת כימיקלים

לישראל משרד הפיתוח מיותר. אני חושב שזה המקרה היחיד בהסטוריה, שהשר הממונה

בא אל ראש הממשלה ואומר לו: המשרד הזה מיותר. ואז התקרבנו לבחירות והזהרתי

אותה שלא תמנה מישהו אחר, כדי לשמור על כבודו של האדם שיקבל את המשרד,

וזה נתקבל. ומשרד הפיתוח הועבר בחלקו למשרד התעשיה והמסחר ובחלקו למשרדים

אתרים- חברת החשמל שהיתה במשרד הפיתוח, הועברה למשרד התעשיה והמסחר,

אם אתם יושבים פה היום ומתווכחים מה לעשות עם חברת

כימיקלים לישראל, אני מרגיש הרגשת אשמה.

. , אמרתי שאני רוצה לדבר על האלמנטים, שלדעתי,'

הם העיקרים, לא כמה כסף נקבל ומה נקבל ואיך נקבל, כי אם מה אנו מוכרים,

אנו מוכרים את אוצרות הטבע היחידים שיש לנו. היה זמן שחשבנו שיש, הבטיחו

לנו שיש נפט. מצאו נחושת, מצאו על יד מנרה ברזל.

רבותי, ארי רוצה להזהיר אתכם - אני הייתי עד לאלה

שדברו, אני שמעתי את השמחה לדברים שנאמרו כאן, אני אינני שותף לזה ולא
אהיה ל
זותף - נשארו שני אוצרות גדולים: נשאר ים-המלח ונשארו הפוסיטים.
ואגיד לכם
אני חושב שאחרי שאנו חוקרים ולומדים את ים-המלח ואת מעמקי הנגב,

בחיפוש פוספטים, אני מבטיח לכם שאיננו יודעים עד היום את כל מה שצפון בהם,

מדי פעם מתברר שמתגלה עוד דבר חשוב, לכאורה קטן, והוא לא כל כך קטן.

אנחנו יודעים שבים-המלח יש אשלג, ואנחנו מתפרנסים מזה.

אבל יש בים-המלח עוד דברים שעוד לא מצאנו, ואיננו יודעים איך לנצלם.

מגנזיום יש בים-המלח פי כמה מאשלג, אבל לזה חסר לנו חשמל זול, כאשר שמעת י

על תכנית להאיר את רמת-גן בשתי נורות, חשבתי: או, זה מה שאנו מתפשים.

יחד עם זאת אני רוצה להגיד לכם, כל מה שיש היום

בחברת כימיקלים לישראל, זה בעצם ביצוע אטי במשך שנים, הגשמת חלומות, הרבה

מאד דברים נראו בזמנו כחלומות. אני אזכיר עוד כמה חלומות שאני רוצה לחלום, כי לימדתי שחלומות סופם להתגשם, אם רוצים בזה. כך התגשמו חלומות אחרים. אם אני אומר שדרוש לנו חשמל זול לניצול המגנזיום, לא אבטיח לאף אחד שבעוד

30-20 שנה לא יהיה חשמל זול.



ח. גבתי

ים-המלח מספק חמר גלם לעוד שני מפעלים גדולים מלבד

האשלג, לברומ ולפריקלאס. אני זוכר איה מפעל הברום בתחילתו. אולי כדאי

להדכר לפעמים זכרוז מימים עברו. אני ביקרתי בים-המלח ב-1943, בימי נובמיסקי,

בימי מלחמת העולם השניה, כאל1ר היה צפון-ים-המלח ודרום-ים-המלח. ואז אני

זוכר, כאשר הייתי בצפון-ים-המלח הראו לי צריף לא מפואר ביותר ואמרו לי:

אתה יודע, פה אנו מקימים את מפעל הברום. צריך היה להיות דמיון גדול מאד

להעלות על הדעת, ל1מהצריף הזה יצמח מה שצמח. ולא רק שם. כאשר באתי לדרום-ים-

המלח ראיתי את הערבים חופרים באתים את הקרנוליט, ושולחים במריצות למפעל

קטן שהוקם שם. היה קשה להעלות על הדעת, שמייצור של כמה עשרות אלפי טונות

לשנה נגיע ל-2,1 מליין מון. אלה היו חלומות, וחלומות אלו לשמחתנו הרבה

בוצעו.

אני חושב שמבחינת הברום, אצלנו מרוכז הרוב המכריע

של חמר הגלם לברום שיש בעולם. והייצוא של חברת הברום הדביק את הייצוא של

האשלג. יש כבר תחרות. הרי חברת האשלג היא חברת-האם וחברת הברום היא חברת-

הבת. והיו טענות, שמנכ"ל חברת ים-המלח, שהוא אגב יהודי שיודע לעשות

את המלאכה, התייתם בזלזול לבת שלו. ועכשו הגענו לזה, שבשנה האחרונה הייצוא

של הברום השתווה בדולרים לייצוא האשלג. ההבדל הוא, שלאשלג יש גבול, כמה

אפל.-1ר? בים יש הרבה, אבל אין שטח שאפשר לייצר בריכות ולייצר את החשמל..

לברום אין מגבלות. אתה יכול לשאוב מים-המלח, ליצור את התפיסות ולשאוב.

לכן העתיד של הברום יותר מובטח ויותר גדול מאשר העתיד של האשלג.

אני אמרתי, שאנו מוכרים אוצרות טבע ואיננו יודעים

מה אנו מוכרים. אנחנו יודעים מה השגנו, אנחנו יודעים שיש פוטנציאל כזה של

אשלג וברום, אבל מה טמון אחרי הפוטנציאל הידוע, איננו יודעים. ובמידה

והמדע מתקדם והמחקר מתקדם מתגלות אפשרויות.

אני אזכיר עוד חלום. לים המלח יש יתרון נוסף, מלבד

האשלג והמינרלים שיש בו, יש לו שמש, כוח אנרגיה של השמש שאין בהרבה מקומדת

בעולם. אתם יודעים שמתנהל מחקר איך לנצל את השמש כמקור לייצור חשמל. בישראל

עבדו על הבעייה, ובארצות-הברית הקימו כמה תחנות כוח בקליפורניה על בסיס

של השמש. אינני רוצה להפליג הרבה, אבל אני אגיד לכם: עוד דור,שנים או

שלושה, .אני רואה או/ ים-המלח נוסף לעושר המינרלי שיש בו, גם כתחנת כוח

שתשמש מקור לאנרגיה, שימצאו את הדרך איך להפוך בהיקפים גדולים את החום של

השמש למקור של אנרגיה.

זו דוגמה ויש עוד דוגמאות, ואני מדבר על הדברים

מתוך נסיון, גם כחולם חלומות. אני יודע שצריך עבודה רבה, ואל נזלזל בחלומות,

רוצים למכור. אתם יודעים? אני זוכר בסוף שנות הששים,

בראשית שנות הל1בעים, ים-המלח נמצא במשבר חמור ביותר. מישהו שאל, למה יש

משבר באשלג. זה היה לא רק באשלג. אבל אז, כאשר ים-המלח ביצע את בניית

הסכר הגדול, החליטו הקנדים, שאצלם מרוכזים אוצרות האשלג, להוציא מהשוק את

כל המתחרים ולהוריד את המחירים כך, שים-המלח שקע בהפסדים. ואז אני זוכר,

הייתי שר הפיתוח והייתי בא לכנסת ומוסר דו"ח, ואז היה חבר-הכנסת יוחנן בדר,

שהוא כלכלן, נואם אח נאומו הקבוע: מדוע עם ישראל מבזבז את הכסף שלו על ים

המלח, צריך לגמור את זה. זה היה נכון, כי לא היה כל כך הרבה כסף להפסיד,

אבל אחרי שהקנדים נוכחו לדעת, שהם מפסידים לא פחות מהמתחרים, ל1ינו את

המחירים ואז נשתנה המצב. ואני זוכר, כאשר המצב השתנה, מנכ"ל כימיקלים לישראל

היה מקלף, הזמנו את חבר-הכנסת יוחנן בדר לסיור עם העתונאים במפעל והראנו

לו מה קרה לאותו בור גדול שבלע כל-כך הרבה כסף, והוא הודה: אני לא ראיתי

נכון. אינני צריך להגיד לכם, שלו אז היו רוצים לקנות את מפעל ים-המלח,

אפשר היה לקנות אותו בזול מאד. טוב שלא באו.



ח. גבתי

גם הפרספטים עברו תקופה קשה באותו זמן. אפ אגיד

לכם, שבערך בראשית שנות השבעים הפוספטים צברו גרעון של 100 מליון דולר,

בימים ההם שהדולר היה דולר; אז אפילו אצלי התעורר ספק אם מותר לכו כל שכה

להפסיד דולרים. אבל אבו יודעים - עולים ויורדים.
ד. תיכון
הממשלה החליטה למכור.
ח. גבתי
אכ.י ביקשתי ארכה לעוד שנה. זה היה ב-1974 -יאתר פרוץ

מלחמת יום הכיפורים. וזה הציל את הפוספטים, כי עם

מלתמת יום הכיפורים העלו חברות הנפט את המחירים פי 5-ג. ראז בא חסן מלך
מרוקו ואמר
הברות הנפט התעשרו ואני עם הפוספטים לא אהנה, והוא העלה את

המחירים של הפוספטים ואנחנו הלכנו בעקבותיו ובמשך שנתים חיסלנו את הגרעון

אני נ?ביא דוגמאות איך דברים מתפתחים וצריך לראות

א ותם בראיה ארוכת טווח.

יש לנו פריקלאס, זה תמר שנוצר מ שמשמש

לייצור לבנים עמידות בטמפרטורות גבוהות. מתברר שאנו מסוגלים להוציא תוצרת

מהטובות ביותר, וזה מכניס והמפעל מתרחב. בענין המרי הגלם אין בעיה,

ואנו רחוקים מהרוויית השוק,

יש עוד חלום אחד. אתם קראתם בודאי על פצלי השמן,

שלפני כמה שנים כימיקלים לישראל יחד עם כמה חברות, ביניהן חברת החשמל,

קבלה על עצמה לפתח. לומדים את הענין, מתברר שיש לנו מיליארדים - אנו

התרגלנו למיליארדים של דולרים - אבל יש לנו מיליארדים של טוכות של פצלי

שמן בנגב, שזה מקור חשוב לאנרגיה.

לכן כאשר אנחנו מדברים על מכירה, חשוב קודם כל שנבדוק

היטב מה אנו מוכרים. אינני מתווכח אם 300-400 מליון דולר, זה הרבה או מעט,

אני חושב שאף אחד אינו יודע.

אני רוצה להגיד עוד משהו בקשר למכירה. אם יש קונספציה

שאנו נמכור 50% לקוכה רציני וחלק לציבור ונשאיר 26% לממשלה, פירוש הדבר

שכל כימיקלים לישראל יהיה שייך למי שיש לו 50%. אין זה דבר גדול לקנות

עוד 5% אי עוד 2% למי שיש לו 50% ואז הוא בעל-הבית.

אילו היינו עכשו במצב של פשיטת רגל, יכול להיות

שהייתי מתרשם מהקשיים הכספיים הגדולים של המדינה, והייתי בכאב לב, לא

מסכים - לזה, אולי מחפש דרך. אבל אם תקראו את החמר של כימיקלים לישראל

מתברר ש-400 מליון דולר זה סכום שבו נכסה חובות ונחסוך את הריבית. אני

מסכים ש-10% ריבית זה 40 מליון דולר, כאשר הרווח של כימיקלים לישראל בשנת

1988 היה כבר למעלה מ-50 מליון דולר. צפוי רווח גדול מזה,
ד. תיכון
לפני מס הכנסה.
ח. גבתי
אז אני שואל: את ה-40 מליון דולר ריבית שאנו נחסוך,

אנו מקבלים עם עודף מהמפעל כאשר הוא עובד, ויכול

להיות שהוא יגדל ו י וכפל במשך כמה שנים, לפי מה שאנו רואים את הגידול של
כימיקלים לישראל. אני שואל
מה הבהלה?

אני בעד זה שנפיץ מניות של המפעל בארץ. לא איכפת

לי, כי פה לא צפויה סכנה, שהחברה לא תהיה בשליטתנוס אמרו: הנפקת' מניות

בארץ, זה ענין ארוך. אני שואל: מה הבהלה? ואם זה יקת ל! שנים או 10 שנים?

אנחנו כל כך זקוקים למליונים כדי לסדר את עניני המדינה? מה הבהלה? אילו

זח הי,ה עסק מפסיד, הייתי אומר: איננו רוצים להפסיד יותר. זה עסק מרוויח.

זה יימשך כמה שנים, נרוויח עוד יותר.

אבל עוד ים-המלח ועוד פוספטים לא יהיו לנו. ולכן זהירות,

ולכן זהירות, ולא לעשות שגיאות.
היו"ר א. שוחט
תודה לחיים גבתי,

רשות הדיבור לאהרון פוגל,
א. פוגל
אני קודם כל רוצה לומר, שאני שמח לבוא לוועדת הכספים,

ואבי מדבר כאדם שלא מייצג אף אחד בנושא זה. אישית

הייתי חבר במועצת המנהלים של חברת כימיקלים לישראל בין השנים 1984 ו-1987. .

אני חושב שקשה מאד לדברי אחרי חיים גבתי. הוא אמר

אח במרכז, אח המהות. אני אחרגם את זה ואני מקווה שלא אקלקל.

המוכר אינו יודע מה הוא מוכר, זה הבסיס, מעבר לזה,

אני רוצה להתחיל מהקל ולעבור אל הכבד. דבר ראשון - הממשלה נוטה לקבל על

עצמה סיכונים יותר גדולים מאסר יזם בודד, ולא חשוב מי תהיה הממשלה, היא

תמיד משקיעה בסל גדול של פרוייקטים, לא כן יזם בודד,

הממשלה מוכנה לשאת יותר' בסיכונים. אין ספק, שאם

כימיקלים לישראל לא היתה חברה ממשלתית, לא היתה מגיעה למה שהגיעה, כי

היה לה יתרון של ממשלה שמוכנה לשאת בסיכונים- השקעות בתעשיה הכימית, ברגע

שאתה גומר השקעה, היא גמרה את תפקידה, אלא אם זה ממשיך לעבוד. על כן יש

פה סיכון לא קטן בעובדה שאין מי שלוקח יותר סיכונים,

דבר שני, משקיע שבא לקנות, דורש רווח, שיעור תשואה,

יותר גבוה מאשר הריבית, בודאי יותר מאשר הריבית במדינת ישראל, ושיעור

תשואה גבוה י גם בגלל המניות שיש בהן סיכום, וגם משום שיש הסיכון הישראלי,

שמישהו רוצה לבטא אוחו במחיר. זה משפיע על המחיר, אבל זה משפיע גם על

העובדה, שהמכירה לא יוצרת שום רווח, לא תקציבי ולא כלכלי, מנקודת הראות

של תקציב המדינה ומשק המדינה. יכולה להיות שאלה, אם זה ישפר את המימון,

אני מניה שיכולות להיות מספר השפעות חיוביות על נושא המימון. אבל מרבית

ההשפעות הללו, הממשלה יכולה לגרום להן.
בסוגריים אומר
אולי משהו יצא מישיבה זו, שהממונה

על החברות - ויש לנו ממונה ליברלי על החברות, יחליט שהוא - - -
ז. רפואה
זו החלטת ממשלה, אינני יכול לשנות אותה.
א. פוגל
דבר נוסף - המשקיע הפוטנציאלי הראשון הוא משקיע

פיננסי שמשקיע למען מכסימום רווח, אפילו שזו ההשקעה

היחידה שלו, הוא רוצה מכסימום רווח, והוא משקיע יותר טוב ממשקיע אסטרטגיס

משקיע פיננסי י ינצל אח הרווחים והדבר הראשון ינסה להקטין את עלות הרכישה'

על ידי כף שהוא משתף את החברה ומה שיש בה במימון הרכישה. כף נוהגים כולם,

זה שם המשחק בארצות-הברית, וזה הדבר שיקרה פה. בשלב הראשון השלב הראשון יהיה

של הוצאת כסף בצורת דיווידנד אודמיניהול.

גם המיסוי על משקיע חוץ הוא נמוף במיוחד. בשלב השני

יהיה לחץ על הממשלה לאפטר לקיחת הלוואות מתוף החברה, שגם הן יצאו החוצה

לממן אח הרכישה" נכון, כפי ל1נמסר, מבנה הרכישה אינו מאפשר, וקשה לעשות

זאת כאשר זו חברה ציבורית וכאשר יש מניית-זהב. אבל כולנו יודעים וכולנו

מכירים, שמתי הוא האסימון נופל והזהב יפסיק להיוח זהב, ותינתנה קונצסיות

בנימוק של אבטלה,

אינני רוצה להרחיב ולדבר על רוכש שמבקש לאשר לו מימון

ביניים לרכישה 6 מליון דולר.
הי ו "ר א. שוחט
אל תערבב שמחה בשמחה.
א. פוגל
עכשו אני מגיע לשותף האסטרטגי,
פ. גרופר
ידוע מי הוא?
א. פוגל
. מוטב לא לדעה,

פ. גרופר האם יש רק אחד, גנגר?
אי. פוגל
איבני יודע מי ברשימה, יאבל אני בטוח, באטרקטיביות

של כימיקלים לילזראל וביעילות ובאינטנסיביות בהן

ממפלת רל1ות החברות, יימצאו מספר שותפים אסטרטגיים, או קבוצה של שותפים

אסטרטגים" לי אין ספק בעכיז. קשה להניח שזה לא יקרה.
ד. תיכון
למה?
א. פוגל
וזה החשש הגדול שאני רוצה להביע בענין זה. אולי משפט

אחד לא כלכלי, אינני יודע משום מה, אבל מדיניות

שהיו נחשלות והיו בהן חברות זרות, הן רק השתחררו וניסו להוציא אותן החוצה"

שותף אסטרטגי, בצדק רב מבחינתו, יעשה אופטימיזציה

כללית של כלל האינטרסים, המטרות והמגבלות. באופטימיזציה הכללית, ישראל

היא חלק מזה. אם השוק האירופי היה הופך לשוק עולמי וכולם מדינה אחת,

ולא חשוב מה יקרה איפה, זה פחות נורא, כל עוד יש גבולות - בתנאי שהם יהיו

.פתוחים ומוכרים - אין ברירה, אנו חייבים לעשות את האופטימיזציה ואסור

לקחת סיכון שמישהו מבחוץ יעשה אופטימיזציה משלו, כי יכול להיות בה הדבר

הרלוונטי, שהפיתוח העתידי במקום שיהיה פה, יעשו אותו במקום אחר, לשותף

האסגזרטגי יש בודאי מפעלים רבים בניצולת נמוכה מיכולת הייצור , וכדאי לו ^

לייצר במפעל שכבר קיים ואינו מייצר,

אני מדבר על הרובד השני. על הרובד הראשון דברו

מנכ"ל האוצר וחיים גיתי.
א. ויינשטיין
אתה אינך נגד מכירת הבנקים כאשר יש תנועה עולמית

פתוחה?
היו"ר א. שוחט
יהיה לנו דיון על הבנקים,
א. פוגל
מבחינה זו, זה סיכון יותר מדי גדול.

באשר לפרי יבטיזציה, הפרייבטיזציה היא אמצעי להשיג

מטרה, היא אינה מטרה בפני עצמה. אסור שבשביל הפרייבטיזציה נשלם מחיר
כבד. יש בתי-זיקוק, אפל
ר למכרם בתנאי שיש תנאי,שבתי הזיקוק יכולים לעמוד

בתחרות" בחי הזיקוק כמונופול טבעי אסור לחלוטין למכור. צריך ליצור את

התנאים שלא יהיה מונופול ואז למכור,

חברת אל-על עם שמים פתוחים - למכור, השמים של אל-על -

לא למכור, כל דבר צריך לבחון בהקשר הספיציפי שלו.
א. ויינשטיין
כאשר אתה אומר "השמים של אל-על" אתה מתכוון לזכויות

טיסה?
א. פוגל
לזכויות טיסה ולקונצסיות.

מבחינה מקרו כלכלית, בהקשר לשוק ההון, שוב, פה אני

צריך לומר משהו שהייתי צריך לומר בהתחלה. אני מכהן כיושב ראש של גוף

שעוסק בהנפקות בשוק ההון. אפשר להגיד: הוא רוצה להנפיק, לכן הוא בא, אבל

גם בהצעה של רשות החברות יל1 הנפקה של 20% של כימיקלים לישראל, ויחד עם

זאת אני צריך להגיד שאינני ימי יצג קונה פוטנציאלי. אם תהליך המכירה יימשך.

הבעיה שלנו מבחינה מקרו-כלכלית, לפני העיסוק בחוב

החיצוני, שהוא פרוס היטב והריבית עליו סבירה, היא בעיית החוב הפנימי,

שאיננו יודעים את כולו, שיש בו בין השאר גרעונות בקרנות הפנסיה ופנסיה

תקציבית שהחוב בגינה הוא חוב רציני. מכירה החוצה לכאורה מסייעת לחוב

החיצוני שאיננו הבעיה הדחופה שלנו ברגע זה. זה עדיין לא מצב חירום כאשר

אז כללי המשחק משתנים, כאשר החסכון בריבית, כבר אמר חיים גבתי, הוא פחות



א. פוגל

או יותר דומה לרווח של היום, אבל בודאי במוך לעומת הרווח העתידי הפוטנציאלי"

כלומר,אין פה טופ הקלה.

עכשו אני מגיע לנושא ההנפקה, לאני רוצה לומר: לפני

שאני עושה את ההנפקה כאלטרנטיבה למכירה לגורמים זרים, אני אומר: נניח

שאין אלטרנטיבה של הנפקה, הסיכון במכירה לגורמים זרים יותר גרוע מאשר

להשאיר את כימיקלים לישראל כחברה ממשלתית ללא גיוס הון כלשהו. מבחינה

כספית, עדיף המצב הקיים מאשר מכירת כימיקלים לישראל לגורמים זרים, רק
אומר בסוגריים
אין ספק שהממשלה צריכה - ולזה התכוון זאב רפואה - לאפשר

ניהול בצורה אחרת של גופים עסקיים, אני מאמין שיכולים לשפר את הדברים,

כי היו תקופות שזה נעשה.אני חושב שזו אחת המשימות, לאפשר ניהול יותר

אוטונומי ומעורבות פחותה.

אבל יש גם אלטרנטיבה של הנפקה. אני מעדיף אותה על

פני חברה ממשלתית. הנפקה בתנאי השוק הנוכחים היא אפשרית ואפשר להגיע

ליעדים יותר גדולים משאפשר להעלות על הדעת. אני חושב שהיא חשובה לשוק

ההון הישראלי, היא- תיצור התפתחות ומנוף בשוק ההון הישראלי. היא בודאי

אפשרית. מחכים לזה. ואני רואה ברגע זה את ההנפקה כאלטרנטיבה מועדפת.

יש בנושא הזה טענה אחת, שאני בטוח שתשמעו אותה רבות,

ואני מוכרת להעלות אותה ולהגיב עליה. הטענה היא: התקדמנו יותר מהר, רצנו,

יש בנק השקעות, מדברים עלינו בעולם, מה יגידו בגת? אני רוצה להגיד: מוכרי

שהחליט למכור נכס שלו והתברר לו שהוא עשה טעות, והוא לא תזר בו, יהפך

ללעג ולקלס בעיני העולם כולו. וכמו שיש היום גורמים שמנסים לדחוף בשם

"התקדמנו יותר מדי מהר", יש כאלה שעומדים בצד ומחייכים; מי שמייצג

את מדינה ישראל כמוכר, וזה בנק זר - לדעתי, אסור היה לעשות זאת - אם המדינה

תחליט לשנות עמדתה, הוא יכול לומר שבגלל זה לא תהיה הפרטה ולא תהיה

תמיכה במדינת ישראל- יכול להיות שיאמרו ויכול להיות שלא יאמרו" הוא

צריף לעשות את הצעדים הנכונים כדי לעזור לקונה.
א. ורדיגר
רק השבוע ביטלו מסיבת עתונאים של שר האוצר-
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לנשיא הטכנון, מר מכס רייס.
מ. רי יס
אני רוצה להעביר את המחשבה לפסים אחרים, ולא להסתכל

על הענין בצורה סטטית.

" אנו רוצים שהקונצרן הגדול והיפה, קונצרן כימיקלים

לישראל, יעזור למשק להתקדם. ואנחנו צריכים להסתכל לא מה יש היום, אלא

מה יהיר בעוד 10-8 שנים, והאם השותף הקונה יתאים ליעדים של הקונצרן"
י. הורביץ
יש כזה?
מ. רייס
אני חושב שכימיקלים לישראל צריכה להפוף במהירות

לקונצרן של 2 מיליארד דולר ולא מיליארד ורבע דולר,

והענין ניתן. כמיקלים לישראל צריכה להיות קונצרן של מוצרים שיש להם ערף

מוסף גבוה, וכימיקלים לישראל צריכה להיות קונצרון עם רווחיות גבוהה, על

מנת שידיה לו "כיש פלו" גם לציוד וגם להשקעות נוספות.

מה שהולף לקרות - וזה לגמרי ודאי - שכאשר נגיע

ל-2 מיליארד דולר, וזה תהליף של 7-8 שנים, האחוז של חמר הגלם ילף וירד.

חמר הגלפ ימשיך- להיות אלמנט חשוב, אבל באחוזים קטנים יותר. והקבוצה החשובה

של המוצרים, תהיה מבוססת על מחקר ופיתוח, על מערכות של מחקר ופ יתוח . לשי ו רק "י

זה המבחן. השאלה היא, האם אופי המכירה יכול להביא ליעדים אלה.



מ. רייס

תרשו לי להגיד משהו על הקונספציה של חברות רב-לאומיות,

קונצרנים, אני הסתכלתי על היושבים כאן, אני היחיד כאז שעבדתי בחברות כאלה,

גם באירופה וגם בארצות-הברית וגם בארץ. חברותי רב-לאומיות לא משקיעים

בארצות קטנות באופן כללי, אלא אם יש שני תנאים, אני בדקתי זאת באופן

יסודי. בהולנד, שוודיה, בלגיה, שוויץ, אוסטריה, דניה, לא תמצא בעף מקום

השקעות מסיביות של חברות בינלאומיות, מהסיבה הפשוטה: אין שם שוקים. הסיבה

שהם הולכים לארצות קטנות היא אתת משתים-. או שהם מחפשים חמרי גלם זולים

מקומיים, וזה יש לנו, או שהם הולכים לאיזה מקום בגלל מצב המדע והטכנולוגיה,

אני דירקטור של הברות שיש להן שותפים, אני נ?כיר חברות שיש להן שותפות עם

מכון ויצמן, והחברות הללו באות כי יש יתרונות של מחקר ופיתוח. יש מקרה

של יתרונות לוגיסטיים,

מה הולך לקרות? קודם כל, אני לא מאמין שתהיה חברה

בינלאומית שתבוא הנה" הדבר היחיד שיכול להיות, שיש לה אינטרס לזמן ארוך

בחמרי הגלם להגיע למחירי העברה התוצה יחסית נמוכים, ואולי יש יתרונות

של מחקר ופיתוח. אין לחברה רב-לאומית גדולה שום אינטרס לזמן ארוך של

פיתוח כלכלי של מפעל בישראל.
א, ויינשטיין
אם עקרון הרווח הוא העקרון, למה שלא תפתח, כדי להשיג

רווח.
ח. רמון
שמעת את רפי איתן - אפשר להוציא את ההשקעה בארבע שנים

ואפשר להוציא את ההשקעה בתשע שנים,
מ. רייס
אינני פוסל השקעות בארץ, להפך אני בעצמי מקדם אותן-

אבל כימיקלים לישראל אינה חברה רגילה, היא אינה

חברה קטנה, זהו קונצרן שעומד על הרגלים, ואין לה צורך בעזרה לא בשיווק

ולא בתחומים אחרים, אנחנו מחפשים את ההדדיות, כפי שאמר רפי איתן. אנו

צריכים הסדרים ושותפים לכל ענף וענף. גוף אחד גדול שישקיע בכימיקלים לישראל,

לפי דעתי, לא יקדם את התהליך הכלכלי כאן. הוא יהיה מעונין בכמה תמרי גלם,

אבל אין לו ענין לקדם פעילות כלכלית עם ערך מוסף גבוה.

מה הבעיה עם משקיע פרטי? יש האלמנט הפיננסי שמר פוגל

דיבר עליו, שהמשקיע הפרטי מעונין להוציא את ה"כיש פלו", וזה לגיטימי ואני

בעד זה, וצריך להחזיר את ההלוואות. אבל זו לא השאלה האמתית, אם מסתכלים

קדימה" אני בדיעה שהסגנון של לא מתאים לקונצרן כימי גדול. כלומר,

לא תמצא אף חברה כימית רצינית בעילם, במחזור של כימיקלים לישר,אל, שישי

הרכב בעלות של 1-2 אנשים עשירים שהם הבעלים והמנהלים, הסגנון של התעשיה

שאנו עוסקים בה הוא ניהול פיופסיונלי, ולא שהוא סגנון בשביל

עתונים, אבל לא בסוג זה של תעשיה.
ד. תיכון
גם ב"דופון"?
מ. רייס
תסלח לי, ב"דופון" המשפחה יש לה 23% של המניות,

הפירמה של כימיקלים ליטראל היא פירמה מודרנית של

מחקר ושיווק, ואי אפשר לנהל אותה בסגנון כזה, לכן יש בעיה במכירה לגורמים

פרטיים, וצריך להיות זהיר, מי הגורם הפרטי ובאיזו מערכת הוא חושב לעבוד,

ונראה לי שבמצב כזה אנו צריכים ללמוד מארצות קטנות. היה אותו דבר בהולנד,

היה אוהו דבר בפינלנד, היה אותו דבר בקנדה, שמות? לא תשוב השמות, בשוויץ

"נסטלס", "פיליפס" בהולנד, פירמות גדולות בארצות קטנות, הן כולן "הום גראון",

הם קוראים את המאזנים, הם קוראים את הדו"חות על מדיניות ההשקעות. נכון

שהם פועלים בכל העולם, אבל הם דואגים לאינטרסים הכלכליים של הבית, אתה רואה

את זה בנורבגיה, בשוודיה, בהולנד ובכל הארצות הקונות, וכך צריך להיות



מ. רייס

עכשו, למה פרייבטיזציה? אני לא מאמין, יש לי הרבה

נסירן, עבדתי אתם עשרים שנה, אולי יותר, אגי לא מאמין סבדיבמיות הנחוצה

בכימיקלים לישראל בע;י1ר השנים הקרובות אפשר לפעול בתור חברה ממשלתית.

היא צריכה בצורה זריזה לפעול בשוקים הבינלאומיים, בפרסונל פוליסי למשך

אנשים לעבוד בכל העולם, אי אפשר לעשות זאת במערכת של דיון על החלפת

מכונית 1300 סמייק במכונית 1600 סמייק"
היו"ר א. שוחט
אפשר לשנות זאת. אלה אינם לוחות הברית,
ד. תיכון
ל1ינו את כל החוקים לגבי כימיקלים לישראל-
מ, רייס
היתה החלטה אסטרטגית שנבעה ממנה טעות גדולה בכימיקלים

לישראל לפני ששה חדשים, והיא נבעה מהעובדה שכימיקלים

לישראל היא חברה ממשלתית"
ד. תיכון
למשל?
מ, רייס
למשל, היתה החלטה שלא להכנס לביו-טכנולוגיה" זו טעות

פטאלית, אסור היה לעשות זאת,
ד, תיכון
במה זה קשור בהיותה חברה ממשלתית?
היו"ר א. שוחט
זה לא בצ'רטר שלה. אבל אפלזר לקבל החלטה הפוכה, שזה

?יהיה בצ'רטר שלה. אם הממשלה מתנהגת לא בחכמה, זו לא

סיבה למכור את החברה, שהממלזלה תנהג בחכמה,
מ. רייס
כימיקלים לישראל צריכה להכנס למוצרים בעלי ערך מוסף

יותר גבוה" ספסיפיקציה זר אי אפשר לעשות במערכת של

חברה ממשלתית. לכן אכי בעד פרי יב יט יזציה. הדבר הזה צריך להעשות, כפי שעשו

ארצות קטנות, על ידי הנפקה בבורסה המקומית וגם בחו"ל, ולא מפריע שתהליך

זה יארך 3-5 שנים. ברגע שהממשלה מודיעה בכנות שהיא הולכת לצאת מהחברה,

שהתהליך יקח כמה לזנים, זה לא מפריע.
היו"ר א, שוחט
תודה לנשיא הטכניון, מר מכס רייס,

האחרון - מר יהודה דרורי בקטע של שוק ההון.
י. דרורי
אני אדבר על הקטע של שון ההון- ואם אמרת שאני נגד

י. החלטת הממשלה, אני אומר מראש: יש שיקולים לכאן ולכאן.
היו"ר א. שוחט
אני לוקח את דברי חזרה, בא מישהו שהוא בעד החלטת הממשלה,
י. דרורי
אני אומר מראש: יש שיקולים לכאן ולכאן, השיקולים שהביאו

חיים גבתי ומכס רייס, אינני בקיא בהם, אני רוצה

לחת את הקטע של שוק ההון בארץ. הרושם הכי חזק שלי בנושא - ואני מכיר את

הנושא עוד מתקופת היותי באוצר - והתחזקתי בו עוד יותר הוא, שהאוצר עדיין

לא מכיר את שוק ההון .רישראל. הוא מכיר אח לזוק ההון כפי שהיה בזמנו, אחד

הנימוקים שהיו בזמנו - ואני חושב שבזמנו הוא היה נכון - הוא שחברה בסדר

גודל של כימיקלים לישראל, בהנחה שמדובר כ-800 מליון דולר - אינו מתאים

לה, ואז באופן טבעי הולכים לחוץ-לארץ. נדמה לי שאת הדבר הזה צריך לבחון,

האופציה המקומית קיימת וצריך לשקול מה היתרונות ומה החסרונות שלה.,

אל!ילו בתהליך שהזכיר זאב רפואה, שההחלטה נתקבלה ביולי 1988. מאז לעד היום

עברו שנה ורבע וחלו שינויים מפליגים בשון ההון הישראלי, ומה שלא נראה

ביולי 1988 נראה בהחלט בנובמבר 1989. אתן מספר אינדיקציות,

ידוע לכל שכדאיות של מניה היא ביחס לשיעורי הריבית

ככל



י. דרורי

5.5%-5% צמוד למדד; על אגרות חוב של קונצרנים גדולים - 7% צמוד למדד-

בתנאים כאלה יכול להיות שהמניות לא היו הדבר הכי מושך.

מה קורה היום? הריביות, מה שהית 5.5%-5%, היום 1.5%-1%/

הריבית על אגרות חוב של פירמות טובות - 3%-2% ושוק המניות עלה ב-100%,

זו אינדיקציה, אם אז היה מדד המניות 100 היום הוא 0200 לכן הנקודה הבסיסית,

שוק ההון באופן בסיסי מהווה אלטרנטיבה" צריך לבחון אותה, אסור לשלול אותה.
ש. שטרית
מה לגבי הכמות?
י. דרורי
מעבר לזה אני רוצה לומר, שזו לא רק אלטרנטיבה, אלא

זו הזדמנות נדירה לבנות את שוק אגרות. החרב-בארץ

וחבל להחמיץ אותה, באופן בסיסי משקיעים מוסדיים, קופות הגמל וקרנות הפנסיה,

תיו כל השנים על יסוד גיוס הנפקות מוסדיות, שקבלו בכל כמות בעלות שהממשלה

קבעה. לגבי קופות הגמל שינו את ההסדר ואני חול1ב שהיום הן יכולות להשקיע

באפשרויות שונות, כאשר חוץ-לארץ עדיין לא פתוחה לפניהן" הממשלה, אפילו

בשנה של גרעון קטן יחסית, מוגבלת בגיוס ההון שלה.

יש היום מצב של חוסר איזון בסיסי, ביקושים גדולים

של משקיעים מוסדיים ופרטיים לעומת היצע .קטן של השקעות, כאשר הממשלה טוענת

בצדק, שהיא מגייסת לפי הצרכים שלה, חוסר האיזון - - -
ד, תיכון
אתה משתמש במונח הלא מתאים, איזון. יש שינוי והוא

מהפכני.
י. דרורי
אני חושב שלא הגענו לשווי משקל. כתוצאה מזה קרו שני
דברים
א. הריביות הלכו וירדו, ואפילו מתחת לסביר.

אצלנו הריביות הכי נמוכות בעולם. ב. מחוסר ברירה, אפשרויות ההשקעה

המצומצמות'. הופכ ות לנכסים נזילים .

לכן היום, ואני מדבר על קופות הגמל, אבל אפשר להרחיב

את זה למשקיעיה אחרים, שהפוטנציאל שלהם להשקיע במניות, לא הייתי אומר

שהוא בלתי-מוגבל, אבל - - -
י.שמאי
תן סדרי גודל.
י. דרורי
יש לנו בקופות הגמל 40 מיליארד שקל, 20 מיליארד דולר.'

האוצר מתיר לקופות הגמל להשקיע, על פי התקנות, 8%,

בפועל זה 3,250,000,000 שקל. בפועל יש ניצול של עשירית הסכום - 320 מליון

שקל. השאלה היא, מדוע אין יותר? התשובה היא: שוק המניות אינו מאפשר

לגופים גדולים לפעול. השוק הוא קטן, כל פעולה של הקופות תשנה את המחירים

ותהפוך את המניות לבלתי כדאיות.

הדרך היחידה היא - להגדיל את ההיצע בצורה מסיבית, כאשר

המפתחות הם בידי הממשלה, בין לגבי מכירת חברות, בין לגבי מכירת מניות הבנקים,

ואז יכול להווצר שוק מניות מבוסס וקופות הגמל יכנסו באחוזים גדולים ותמונת

שוק ההון תשתנה.

אם מדובר ספציפית על כימיקלים לישראל, ההערכה שלנו

היא, שאפשר לגיים בשלב מיידי - ושלב מיידי הוא השלב הדרוש להכנת תשקיף,

אני מניח שזד אוהו זמן הדרוש לרשות החברות להיות מוכנה - 150-200 מליון דולר,

ואפשר להגיע ל-50% תוך טווח של שנה, או שזה יקח עוד כמה חדשים.
י. הורביץ
יש עוד פרוייקטים.
י. דרורי
אני לוקח בחשבון שיש עוד פרוייקטים. יש חמש חברות בולטות: חברת החשמל, חברת בזק - הקבוצה הראשונה;

כימיקלים לישראל ואל- על - הקבוצ השניה, ובתי הזיקוק שהם באמצע. הקבוצה



י. דרורי

הקבוצה הראשונה מתאפיינת במונופול ממשלתי, והרווחיות שלה נקבעת על ידי

מדיניות מחירים של הממשלה. חברות כימיקלים לישראל ואל-על הן חברות

תעשייתיות ומסחריות ויש בהן רווחיות. ובתי הזיקוק הם משהו באמצע. לפל

דעתי, לבנות את שוק הון המניות רק על מניות של בזק וחברת החשמל, זה

יחטיא את המטרה" זה סוג דומה ביותר לאגרות חוב, שוק מניות אמתי צריך

להיות מגוון, גם חברות כלכליות וגם חברות אחרות.

דבר נוסף, שצריך לזכור, שהחברות האחרות עדיין אינן

מוכנות ואינן בשלות. לגבי חברת החשמל, זה יקח הרבה מאד זמן. לגבי אל-על

זה בודאי יקח מספר חדשים. החברה יחידה המוכנה ובשלה מבחינת התשקיף היא

חברת כימיקלים לישראל.

שיקול נוסף הוא שיקול המחיר. מן הסתם זה אחד השיקולים

שלקחו בחשבון- פה אני חולק על דעתו של מנכ"ל האוצר. דעתי היא שבשוק ההון

הי;י1ראלי אפשר לקבל מחיר יותר גבוה מאשר ממשקיע זר-- והנימוק הוא פשוט: מחיר

המניה הוא פונקציה של שער הריבית. ככל ששער הריבית יותר נמוך, מחיר המניה

יותר גבוה; בגלל המצב שתיארתי, מחיר ההון בישראל הוא נמוך ביותר. אם

ניקח את הריבית הדולרית, היא 9%-8% בכל הארצות. בישראל, מי שרוצה להשקיע

בהשקעה דולרית ומשקיע במניות הבנקים, יקבל 2.5% לשנתיים. באגרות חוב - 5%.

באופן בסיסי, הריבית בארץ יותר נמוכה. לכן יהיו מוכנים לשלם יותר בעד מניות,

מעבר לזה צריך להוסיף את עלות מניית הזהב. גם היא יש לה עלות,
ח. רמון
היא עולה 400 מליון דולר.
י. דרורי
אני חושב שבשוק ההון הישראלי אפשר לקבל מחיר גבוה יותר.

זו הערכה. אפשר להעמיד אותה למחקר אמפירי. אפשר במקביל

לבקש הצעות מחתמים, ויכול להיות שאפשר להגיע למסקנה, שההערכה תהיה יותר

גדולה.
א. ויינשטיין
אני הייתי מציע ליושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שוחט,

שהדיון יהיה ממצה, אבל קצר. אם יש חברי וועדה החושבים

ליאת כימיקלים לישראל אסור למכור, ושמעתי את חבר-הכנסת אורון - - -
ח. אורון
השאלה, איך למכור-
א. ויינשטיין
אם יש חברים המדברים במישור העקרוני שאין למכור את

חברת כימיקלים לישראל, נשמע אותם. אבל הדיון צריך

להיות קצר ולהסתכם בהחלטה.

אם יש חבר החוטב שאין למכור את חברת כימיקלים לישראל -
ח. רמו ן
שיקום .
א. ויינשטיין
השאלה הבסיסית לגבי מכירת כימיקלים לישראל ולגבי

מכירת כל חברה, היא שהאם אפשר להבטיח את האינטרס

של וציבור, גם כאשר החברה אינה נתונה בידי הממשלה, ואני סבור שגם כאשר

החברה אינה נמצאת בידי הממשלה אפשר להבטיח את האינטרס של הציבור, וזו

שאלת המפתח. אם אפשר להבטיח את האינטרס של הציבור ואם אפשר לקבל תמורה
נאותה, אני שואל
למה לא למכור?

אני שואל שאלה נוספת: למה הציבור לא קיבל תמורה

מכימיקלים לישראל במשך שנים?
ח. רמון
בכימיקלים לישראל נוצרו נכסים,
א. ויינשטיין
אנחנו שמענו צד אחד. שמענו את מר יהודה דרורי ובדברים

שלו יש תזה חדשה. אבל יש דיעה שכימיקלים לישראל

גם בהשקעות וגם בדרכי ניהולה, לא נתנה את התמורה ההולמת. יש דיעה כזאת

בממשלה, ואנו צריכים לשמוע אותה. העובדה שהחברה נמצאת בידי הממשלה

לא מבטיחה את האינטרס של הציבור. אם משקיע קונה חברה הוא פועל לפי י האינטרסים

של משקיע. אם כדאי לו להשקיע כמחצבים, הוא ישקיע, ואם לא כדאי לו לא ישקיע.

האם אתם רוצים שבמחצבים טלני ישקיעו שלא לפי שיקול כלכלי?



א. ויינשטיין

יש בעיה של המישור העקרוני והמישור המעשי. ואני
בא ואומר
למרוח שבמישור האסטרטגי אומר כן למכור, כאשר תביאו את ההצעה

אצביע נגד. אני חושב שמכירה חברה כימיקלים לישראל הפכה לסמל במדיניות

ההפרטה- השאלה אם כימיקלים לישראל נמכרת או לא - - -
היו"ר א. שוחט
זה רע מאד.
א. ויינשטיין
אני חושב שהממשלה צריכה לאפשר למכור אה כי"ל בלי

להציג תנאים נוספים, כי לדעתי התנאים שהממשלה מציבה

כבר מבטיחים מה שבעיני הוא אינטרס הציבור. ממה שאני חושש זה מהביצוע.

כי אם מדובר על שותף אסטרטגי, אני אינני רוצה איזה פיננסר שיוציא את

המשאבים מהחברה. אם לקחתם את "פירסט בוסטון בנק", כאשר יש מומחים אחרים,

אולי כל המחשבה היא להעביר את החברה לאיזה פיגנסר שיוציא משאבים מהחברה.

מי אומר שמבטיחים את אינטרס הציבור כאשר לממשלה יש מניית זהב? לציבור

היה אינטרס בהחלטת הממשלה מ-1980. בשנת 1980 החליטה הממשלה שמפעלי ים-המלח

ירדו בשליטה ל-76%. אבל מה קרה? החברה הממשלתית שהיתה צריכה לבצע החלטה

זו, לא ביצעה א ותה.
קריאה
זו היתה החלטה של כימיקלים לישראל.
א. ויינשטיין
. ההחלטה של כימיקלים לישראל קבלה גיבוי של הממשלה.
היו "ר א.שוחט
הממשלה יכלה להחליף את המנהלים של החברה, אם זה היה

דבר כל כך חשוב.
א. ויינשטיין
מי שמדבר במישור העקרוני שאין למכור אח כימיקלים

לישראל למשקיעים זרים בגלל המרכזיות שלה, צריך לזכור

שיש חברות אחרות שהמרכזיות שלהן במשק אינה פחותה. אהם יודעים מה קורה

בבנקים בתקופת מלחמה? מה קורה כשמישהו נוסע בסילון ונותן החלטה למכור כאן?

מי שמצדד בחוק להשוואות זכויות מניות הבנקים צריך לדעת, שכל מניות הבנקים

הן בידי הממשלה. הרי הממשלה זה לא פרס. כל אהד יעשה בזה כבתוך שלו.
ח. רמון
אתה בעד מכירת הבנקים או לא?
א. ויינשטיין
אני בעד מכירת הבנקים, אבל לפי הצעת החוק שלך הבנקים

לא יימכרו.

מי שמשקיע מאות מליונים, והוא לא פיננסר, אם המחצבים

בהם הוא משקיע יכולים לתת תמורה, הוא ישקיע, ואם הם לא יכולים לתת תמורה,

אולי לא צריך להשקיע בהם, גם לא הממשלה.

התכוננתי לדבר על בעיית ההנפקה בארץ, על השוק הרווי

ועל עלות הריביות. אבל מר יהודה דרורי הציג תזה חדשה שבעיני היא ראויה

לדיון. אני הצגהי את העמדה שלי. הייתי מציע לזמן לישיבה הבאה מי שיש

להם עמדה הנוגדת עמדתו של מר יהודה דרורי0

אני לא מת בכל מחיר למכור את מניות כימיקלים לישראל-

אני חושב ל1הדיון של ועדת הכספים בנושא יכול להיות מכת מוות למדיניות ההפרטה,
ה יו "ר א. שוחט
אל תפחיד אותנו. אל תקשור זאת למדיניות ההפרטה.

המדיניות הכוללת היא להחייחס לגופה של כל חברה, כי

לא הרי מכירת ממיין כהרי מכירת כימיקלים לישראל.
א. ויינשטיין
כל אחד יש לו ההשקפה שלו. לכן אני מציע שלא תמהר

לקבל החלטה.
היו"ר יא. שוחט
אמרתי שיהיה עוד דיון עם שר האוצר ועם שר התעשיה והמסחר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון,
ח. אורון
אני רוצה להגיד, בעיקר בעקבות דבריו של חבר-הכנסת
ויינשטיין
אני כבר מזמן ירדתי מהרעיון שהלאמה

היא עקרון. אבל אם ההפרטה היא עקרון, הולכים לעשות טעויות כפי שעשו



ח. א ורון

כמה מדינות עם ההלאמה" לפעמים כדמה לי שכל הדיון מתנהל ברמה כמעט

אידיאולוגית, כאילו מכירת כימיקלים לישראל היא ספינת הדגל, ההפרטה

היא נס פוליטי, וכימיקלים ליל1ראל בתוך הנס הפוליטי היא ספינת הדגל.

אמר אהרון פוגל שההפרטה יכולה להיות אמצעי בתוך

מכלול של אמצעים בכדי לשפר את המבנה של המשק, בכדי לשפר את המבנה של

האחריות, בכדי לשפר את המבנה של שותפירת. יש לי הרגשה, שהויכוח על ההפרטה

עבר למישור האידיאולוגי. ואני אינני רוצה בזה למרות שיש לי עמדה עקרונית,

כי אני בעד העברת חלק מכימיקלים לישראל לידי הציבור. כאשר אתה הופך את

הויכוח לויכוח על ספינת הדגל, אני צריך לדבר נגד, ואני אומר: אני בעד.
אתה אומר
20% הנפקה לציבור, בסדר גמור. אבל בואו נוריד את הויכוח הזה.
אינני מבין את ל
לר האוצר הנוכחי, אני מבין את שר האוצר הקודם, חוץ מנימוק

אחד שיש לו אולי הרגשה לא טובה מעודף מעורבות בקטע אחר. שישתחרר מההרגשה

של עודף מעורבות בקטעים אחרים, ויעסוק בנושא סל העברת נכסי הציבור

לציבור באופן עניני.

לשיטתו של חבר-הכנסת ויינשטיין הוא יצא מתוך הנחה

כאילו ישש באיזה מקום בגלובוס מישהו המחשב את העלות היחסית של ההשקעה

ומחליט החלטות על בסיס של שוק משוקלל בנושא הברום והאשלג. איפה זה קיים

חוץ מאשר בדמיון של כמה אנשים בחדר הזה?'

כל חברה בינלאומית תשקול שיקולים לא כלכליים טהורים.

אפילו אם זה 5% היא תשקול שיקולים כלכליים לא טהורים, ואולי כאן ההבדל

אם משקיעים במפעל בארץ או במקום אחר. מבחינתנו ה-5% הופכים ל-100%. אתם

יודעים מה? אני חושב שכל חברה גדולה מחליטה כך אם היא רוצה את הגיבוי

בדעת הקהל. כאשר פיליפס מחליטה החלטה וחברה גרמנית מחליטה החלטות, יש

מרכיב לא כלכלי טהור בהחלטתה, מרכיב של הטווח הארוך, מרכיב של סולידריות

לאומית. היא צריכה את הגיבוי בדעת הציבור- ומה שמקובל בכלי מקום בעולם,

אצלנו נתפס כדבר שאסור לדבר עליו"

אני זוכר בתור ילד את המאמרים על מפעלי ים-המלח,

כאשר מנחם בדר היה מנכ"ל משרד הפיתוח ואמרו שצריך לסגור את מפעלי ים-המלח,

הצגת הענין בצורה כזאת מחטיאה את המטרה,

זאב רפואה, אתה אמרת שאהד השיקולים יהיה, לי שימשיכו

להשקיע בנגב. דה יהיה תנאי. איזה גורם כלכלי יכנס לעסק כאשר אתה אומר

לו: יש מניית זהב לממשלה, אתה צריך לקבל תכנית פיתוח לחמש שנים בסכום

של 700 מליון דולר, וחוץ מזה אנו עומדים על כך שיהיה המשך השקעות בנגב?

אם לגורם הכלכלי מתברר שהמוצר הזה יותר זול לייצר אותו באיזה מקום אחר

בעולם, הוא לא ייצר אותו בארץ, על פי השיקולים שלו, למרות שהחברה הישראלית
יכולה להגיד
אני יכולה לקבל יותר מהברום ופחות מהאשלג; אני יכולה השנה

להעלות מחירי הדשנים בארץ, למרות שכל אחת מהקבוצות היא קבוצה מרוויחה

בפני עצמה, יש שיקוליה יותר כוללים" בסך הכל מדובר על הגורם הכלכלי הכי

גדול בארץ.

אין שום אמת מידה המוכיחה שחברה פרטית מתנהלת יותר

טוב מחברה ציבורית, וחברה ציבורית מתנהלת יותר טוב מחברה ממשלתית, תלוי

במקום ותלוי במצבים, למרות שזה הפך להיות בון טון. אני מוכן להביא דוגמאות

גם מהארץ וגם מהעולם, שמה שנתפס כסקלה של הצלתה, שבעל בית פרטי מגלגל

את הדבר, גם כאשר הוא כבר לא מגלגל דבר שלו - - -
היו"ר א. שוחט
בלי המרכיב האידיאולוגים
חי אורון
יש פה המרכיב הזה. כל ההנמקה של ההפרטה היא ברמה

אידיאולוגית,
קריאה
אין מחלוקת על כך.
ח.אורון
גם אם אלה יהיו קבוצים וגם אם חברות פרטיות וגם

אם חברות הסתדרותיות וגם אפ עברות ממשלתיות, בכל
ח. אורון
המגזרים אפשר לתת דוגמה כזאת ואפשר לתת דוגמה כזאת" אפשר לתת דוגמה של

בנק טבעל-הבית שלו יושב בבית-הסהר ואפשר לתת דוגמה אחרת של בנק. כנ"ל

לגבי חברה קבוצית, כנ"ל לגבי חברה הסתדרותית. כנ"ל לגבי חברה פרטית,

ותפסיקו עם הדיבור הכוללני, שחברה צבורית צריכה להיות פחות יעילה מחברה

פרטית.
י. הורביץ
אם אתה צודק, המסקנה היא שאין צורר בהפרטה.
ח. אורון
אפ א י צודק אני אומר, שהשיקול צריך להיות יותר

עניני ופחות כוללני.

ברשימה של 144 חברות שרוצים למכור, יש כאלה שכל

ההגיון אומר למכור אותן, ילי כאלה שצריך להגיד: בשום תנאי לא להוציא את

האחריות הישירה של הממשלה, ויש כאלה שיש הגיון לבוא ולומר: בשום פנים

ואופן לא להעביר את הבעלות עליהן, ויש כאלה שההגיון אומר שאפשר למכור

ביומבינציות שונות-

כאשר מדובר ב-5-6 החברות הגדולות שהן נושא ההפרטה,

ההעברה של השליטה לגורם זר, היא אסורה, לגבי חלק זה מוסכם גם על האוצר.

לגבי כימיקלים לישראל, בזק ובתי-הזיקוק, העברת חלק מהן לגורם פרטי,

כגורם שליטה מרכזי, תהיה טעות בגדול. כימיקלים לישראל, למשל, היא בעיני

בקטגוריה זו.

לגבי הקצב, אינני מבין מדוע צריך למכור את כימיקלים

לישראל בשמונה חדשים. מה עומד עלינו בשמונה חדשים אלה שמכריח את המערכת

לבצע את הדבר? כי חתמו חוזה עם בנק בחו"ל? מר זאב רפואה, יותר ויותר

נשמעת בקורת על היכולת של גורם חיצוני למכור חברות ישראליות מסויימות.

נשמעות הערות גם ברמה המקצועית של אנשי מקצוע אחרים.
ז. רפואה
מה הרמה של אנשי המקצוע הללו?
ח. רמון
הרמה של אנשי מקצוע אלה לטעמי כמו הרמה המקצועית של

אנ?:-י מקצוע אחרים. לכן אלוהים סידר אותי לא בגובה

של 160 ס"מ אלא בגובה של 185 ס"מ, 25 ס"מ נוספים כדי שאשקול. כאשר אני

שומע אנשי מקצוע מקומיים, אין לי ברירה אלא לשקול.
ז. רפ ואה
תשקול.
ח. אורון
אני מביע דיעה לאחר שיקול.

זה. אני חושב שצריך היה קודם כל לשים ברקס, ומבחינתי

אינני מלזאיר שאלות פתוחות. הברקס הוא של טרקטור. אתה שם ברקס על השרשרת

הימנ ית הטרקטור פ ו נה שמאלה, אתה שם ברקס על השרשרת השמאלית, הטרקטור פונה

ימינה. גם בטנק זה כך. הברקס שלי מכוון ואומר: בוועדת הכספים יש רוב

שמתנגד למכירתה של כימיקלים ליישראל לגורם מחוץ-לארץ, מתנגד למכירתה לגורם

שיהיה גרעין שליטה בה. היות ואין גורם ישראלי פרטי - - -
ח. רמון
למה לא "כלל"?
ז. רפואה
יש ברשימה לפחות שלושה גורמים שהם ישראלים,
ח. אורון
אני מקווה שמקבלי ההחלטות שאינם יושבים פה, לא יתייחסו

לענין כריטואל שצריך לעבור אותו, כמו לגבי החברה

הכלכלית לירושלים. אני השליתי את עצמי שאפשר לנהל את הויכוח העקרוני כאשר

נדונה מכירת החברה הכלכלית לירושלים, לא ראיתי בה ספינת הדגל. כימיקלים

לישראל, איננה החברה הכלכלית לירושלים. אם יובן הדבר הזה, יכול להיות שכמה

מהלכים אפשר להציע עכשו.



ח. אורון

גם לאומי וגם פיננסי, על הבעיה הקיימת, חברו את שהי השאלות ותנו תשובה.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש שהחברים ישארו עד סוף הישיבה, כי אני רוצה

להוציא הודעה.
ח. רמון
אני מציע לך לא להוציא הודעה.
ז. רפואה
אינך יכול, כי לא ל1מעת את השרים,
ר. כהן
אני מודה על הדיון, ואני רוצה להתייחס לצד העקרוני,

ולא אכנס לכל ההסכמים שנעשו.

השקפת עולמי אומרת, שצריך לשחרר את המדינה עד כמה
שניתן מניהול חברות. אני אומר
כמה שתהיה מעורבות יותר קטנה של הממשלה

בנושא המשקי-העסקי, כן ייטב, ריש להפנות את עיקר המוטיבציה והאנרגיה

ליעדים הלאומיים של החברה הישראלית. אני רוצה שיעסקו ביעדים הלאומיים

והחברתיים של החברה בישראל ולא בניהול חברות עיסקיות.

נקודה שניה, אני חושב שאנו, כמדינה, צריכים להסתכל

לעתיד, המשק העולמי משתנה והמשק הישראלי אינו יכול להשאר נקודתית במדינת

ישראל. הוא תייב להסתכל קדימה מעבר ל-1992. מה שקורה בגוש המזרחי

באירופה מוסיף נדבך למה שהולך להתרחש בשוק העולמי. ושום מדינה לא תוכל

להתנהל במסגרת פנים-מדינתית.

אבל יחד עם זאת אני מבחין בין שני דברים - בין

חברות שהן מונופולין לאומיים ואוצרות טבע ובין יתר החברות, אני מתייחס

למונופול כמו חברת בזק, חברת החשמל, ואם יש חברה בנושא המים, גם לחברה

זו. חברות מסחריות כמו בתי הזיקוק וכי"ל, על אלה אני רוצה לשמור, כי

אינני יכול להתייחס לאלה כמו ליתר החברות. כל היתר למכור עם שיקול עסקי,

צריך להציע תכנית כללית איך מוכרים. ועדת הכספים צריכה לקבוע את עמדתה,

אינני רוצה להתייחס לאופן המכירה, אבל אינני רוצה להמשיך לנהל חברות

אלו.

לגבי הנושא של העלות, לאור הדברים שנאמרו, וכדי
להיות קצר אני רוצה לומר
אני בעד מעורבות. לכן אני רוצה להציע, ש-26%,

כמו בבתי-הזיקוק, מכלל הנכס לשותף אסטרטגי. וכאן צריכה להיות עמדה ברורה

מה זה שותף אסטרטגי, ואני מדבר על הצד העקרוני. 20% הנפקה בבורסה לציבור,

3% לעובדים ו-51% בשליטה מוחלטת של המדינה, כי אנו מדברים על אוצרות טבע.
א. דיין
משקיע לא יבוא בתנאים כאלה.
ר, כהן
כן יבוא, לא יבוא, אני אומר מה השקפת העולם שלי.

אני נותן שילוב של כל האלטרנטיבות. אבל הדבר התשוב

ביותר - אני משאיר את השליטה : באוצרות הטבע בידי ממשלת ישראל, כדי שלא

יעשו שינויים ממטוס סילון או ממטוס אחר. ברגע ל1יש לי 51% אני עדיין שולט,

אבל איי מחבר גורמיה נוספים למערכת, ואני יוצר גם יעילות, ואני יוצר גם

מעורבות, ואני יוצר גם ראיה לשוק העולמי.

אם נלך בדרך זו, אני מקווה ל-הממשלה תיתן ידה לכך,

נשמור על השליטה של המדינה בדברים החשובים,
ח. רמון
כיוון שכל אחד פתח במשפט קצר על השקפת עולמו, אני רוצה

לומר: אני בעד למכור ולא משום שאני חושב שבעלות

פרטית היא יותר יעילה, יש הוכחות לכאן ולכאן; אני בעד למכור כי אינני רוצה

שלקבצן - לממשלה - יהיה הרבה רכוש, אני מעדיף שלממשלה יהיה כסף, לא יכול

להיות שמצד אחד הממשלה תלווה כסף יקר מהציבור ומצד שני היא תשב על נכסים-

זה אל"ף-בי"ת. תארו לכם שלא היינו צריכים כל שנה לפדות אגרות חוב, כמה

כסף פנוי הלה לנו כדי להגשים מטרות כמו יום לימודים ארוך, יותר חשוב לי

שיהיה לכו יום לימודים ארוך מאשר שהממשלה תהיה -הבעלים של אל-על, למשל.
ר. כהן
כך זה עומד?
ח. רמון
כך זה עומד, כאשר אתה צריך להגיד מאיפה יבוא הכסף-
אתה יכול להגיד
מההתנחלויות, אבל באופן בסיסי

אתה צריך כסף כי אתה רוצה ליישם מטרות לאומיות חברתיות- לכן זה מה שהממשלה

צריכה לעשות. זה מה שמדריך אותי בפרייבטיזציה.

אותי אי אפשר להפחיד בהלאמה. אינני מפחד מזה.

ראיתי מה קרה בממשלות ובמפעלים. תלוי מי האיש כאן ותלוי מי האיש כאן. בכל

מקום תלוי מי הם האנשים" היו זמנים שמפעלי ים-המלח היו באדמה, והיום הם

בשמים- תמיד זה היה תלוי באנשים ותמיד זה תלוי גם במזל.

עכשו אני בא לכימיקלים לישראל. לפי התמונה שמצטיירת

פה, ולפי מה שאני עצמי יודע, אני אינני מאמין , זאב רפואה, שיש אדם שפוי

בעולם שיקנה את כימיקלים לישראל בתנאים שאתה מציג לו. אז אחת מלזתים: או

שאתה לא מתכוון למכור ואתה עושה משחקים, או שאתה לא מתכוון למניית הזהב.

אין אפשרות אחרת.,,
קריאה
או שהמחיר יהיה אחר.
היו"ר א. שוחט
או שהוא אומר, שמניית הזהב לא תעמוד לאורך ימים.
ח. רמון
זה מה שאמרתי: או שאתה לא מתכוון למה שאתה אומר, כאשר

אתה מגדיר את מניית-הזהב, או שאתה לא מתכוון למכור,

כי אי אפשר למכור את כימיקלים לישראל עם מניית-זהב כזאת. אין קונה שפוי

שיקנה בתנאים אלה. הוא לא ישים 400 מליון דולר, הוא לא ישים 30 מליון דולר -
ז. רפואה
הם קבלו את הרשימה.
ח. רמון
הם קבלו את הרשימה, אבל לא נתנו שיק-

איש עסקים שמקבל את הרל1ימה, יודע שאתה לא מתכוון

לרבע ממנה. כי אני לא מאמין שאיש עסקים רציני יקבל את התנאים שהוא

ישקיע על פי תכנית השקעות שהחליט עליה מישהו אחר, שהוא לא יוכל לפטר עובדים

ושהוא לא יוכל לייעל- מי יסכים לזה? מילא אם היו מדברים על 20 מליון דולר.

אבל 400 מליון דולר בתנאים אלה? אלה תנאים טובים לבוא לוועדת הכספים כדי

שנרגיש טוב. אבל אנחנו לא כל כך מטומטמים, אנחנו לא נרגיש טוב-

אני מציע לך ללכת בדרך אחרת. מה הדבר המרכזי שאתה

רוצה בשותפות זו? אתה רוצה שותף אסטרטגי, ואתה אומר: יש גורמים בעולם שיכנסו

לזה. אני מציע לך הצעה אחרת: לך לשותף והגיד לו: במקום שאני אטיל עליך

עונש כזה, מניית זהב, אני רוצה שתסייע לי ואני אסייע לך. תקנה אתה 26%

ואני אתן לך מניית זהב, שבה אני אבטיח לך את זכויותיך. למה אני עושה את

זה? כי אני רוצה להיות קשור לקונצרן בינלאומי. בזה יי.,-:ז הגיון יותר ממה

שאתה מציע. כאשר אתה נותן 26%, שזה רוב מיוחד, וגם בונוס נוסף בדברים

שיהיו במשא-ומתן, אתה גם משיג איה השותף האסטרטגי וגם סכום של קרוב ל-200

מליון שקל ואת השאר תנפיק בבורסה. ואז יש 51% - 50%; - -
ז. רפואה
פה הבעיה. אם תגיד 49% ולא חברה ממל1לתית, הוא יסכים.

אם תגיד 51% חברה ממשלתית הוא לא יסכים.
ח. רמון
אתה הרי יודע שחוקקנו חוקים לגבי חברה ממשלתית-

ממה הוא דואג, מסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות?

כאשר אדם יבוא להשקיע 200 מליון דולר ואני הולך לציבור וגם ממנו אני

רוצה לגייס 200 מליון דולר, יגיד: מה, אני אשים גורלי בידי חברי ועדת

הכספים, אני מכיר את החבריה פה, זה יהיה חוסר אחריות , כל אחד ינהג לפי

השנאות והאהבות שלו, לא בא בחשבון. מכיוון שגם שר לא בדיוק שוקל את השיקולים העיניינים לגמרי, גם לי מותר לשקול. אותו בחרו ואותי בחרו.
ח. רמון
אם נ?דובר ב-400 מליון דולר והתנאי יהיה שנסיר

את הכבלים רנ?ותר יהיה להם להחליף מכוניות, אנחנו נסכים. ואז יש גם שליטה

ציבורית, גם משקיע זר קיים אבל לא שולט, ובא לציון גואל. ופירסט בוסטון

בנק ירוויח פחות. גם מ-26% יעז עמלה לא רעה.

מר זאב רפואה, אם אתה מביא מישהו שקונה ב-350 מליון

דולר ומניית-הזהב היא כפי שקראת כאן, אני תומך, ואם לאו - אחה תומך בהצעה

שלי.
ז. רפואה
בסדר.

הי ו "ר א. שוחט : אני רוצה לסכם סיכום ביניים של הדיון הזה ולהגיד

מה יהיה המשך הדיון, המשך הדיון יהיה, כנראה, בשתי

ישיבות נוספות- באחת יהיה שר התעשיה והמסחר ובשניה יהיה שר האוצר. אני

אבקש מחלק מהאנשים שהופיעו היום לחזור ולהופיע שכן. הדברים ידרשו ליבון

נוסף.

אני שמעתי את הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון לא לקבל

החלטת-ביניים, על כל פנים אני מודיע, שאני אודיע לשר האוצר, לאור הדברים

שנאמרו על ידי רוב האנסים, שלא להחפז בהליכים המתקיימים היום, אלא להמתין

להחלטת הוועדה בעוד ל1בועיים ולא ליצור חס וחלילה עובדות בשטח.
ז . רפ ואה
אין אפשרות .
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להודות לחיים גבתי שהטריח עצמו מעמק יזרעאל

ולכל האורחים שהיו עמנו בישיבה זו.
ח. גבתי
תודה רבה לך.
היו"ר א. שוחט
הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים