הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ח בחשון התש"ן (16 בנובמבר 1989). שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שוחט

ח. אורון

מ. איתן

. נ. ארד

י . ביבי

י . הורביץ

א. ויינשטיין

מ. חריש

י . לוי

ע. סולודר

ש. שטרית

ד. תיכון

מ "מ: י. גולדברג, מ. גולדמן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. אינזברג - קצרנית

י . -זכאי - מנכ"ל משרד החקלאות

י . שי - משרד החקלאות

ד. בועז

י . אריאב, א. ספרן - משרד האוצר

ר. ערמון - י ו "ר מועצת הסדר הסיוע למושבים

א. סנפירי - מנהל מינהלת הסדר הסיוע למושבים

י . שטח - מינהל הסדר הסיוע למושבים

י. רויך - בנק החקלאות

א. דאובה - בנק הפועלים

ד. בר-לב - בנק לאומי לישראל

י . מאור - בנק המזרחי המאוחד

נ. זוילי - מזכיר תנועת המושבים

מכירת מניות המדינה בחברת מבני תעשיה בע"מ (לפי סעיף 6(ד)(2)

לחוק נכסי המדינה) ופטור החברה לפי סעיף 63א לחוק החברות

הממשלתיות,

הסדר הסיוע למושבים



מכירת מניות המדינה בחברת מגבי תעשיה בע"מ

('לפי סעיף 6(ד)(2) לחוק נכסי המדינה

ופטור החברה לפי סעיף 63 א לחוק החברות הממשלתיות

(מכתבו של שר האוצר מיום י"א בחשון התש"ן - 11.89- 9

אי פותח איה ישיבת הוועדה.

אני מבקש להביא להצבעה פניית האוצר בענין חברת

מבני תעשיה.

אדוני היושב ראש, שמת לב שהשבוע לא הוקדש זמן להצעות

לסדר-היום של חברי הוועדה?

נכון, כי ביום בי לא התקיימה ישיבת הוועדה. אם נסיים

היום לפני המועד, נשמע הצעות לסדר-היום,

תקבע היום שבישיבת הוועדה ביום בי הבא תהיינה הצעות

לסדר-היום של חברי הוועדה.

ביום ב' הבא הדבר בלתי-אפשרי כי סדר-היום גדוש.

ביום גי נקדים את הישיבה בחצי שעה ונשמע הצעות לסדר-

היום של חברי הוועדה.

אנו קיימנו דיון בפניה של האוצר בענין מבני-תעשיה.

אני הבינותי מרוח דברי החברים, שאין התנגדות לאשר את הפניה, חבר הוועדה

שביקש התיעצות סיעתית, אינו נוכח. אבי מעמיד איפוא להצבעה פניה זו של

האוצר.

הצבעה

פניית משרד האוצר בענין חברת מבני-תעשיה אושרה

ביצוע הסדר חובות המושבים

אנו עוברים לנושא המרכזי בישיבה זו - ביצוע הסדר

הסיוע למושבים. הוזמנו לישיבה זו מנכ"ל משרד החקלאות,

נציגי האוצר, מזכיר תנועת המושבים, יושב ראש מועצת הסדר הסיוע למושבים,

והנהלות הבנקים. אני מצטער שמנהלי הבנקים לא הגיעו. פעם אחת מזמינים אותם

לדיון, מן הראוי היה שיבואו. אני אפנה אליהם. אני חושב שבנושא כזה, לאחר

ששנה שלמה לא הופיעו - בלי לפגוע בנציגי ה1גקים הנמצאים כאן - יכולים היו

לבוא גם מנהל בנק הפועלים וגם מנהל בנק לאומי.

קראתי בעתון שמר סנפירי התפטר ממינהלת ההסדר. אני

הייתי מבקש לשמוע מה הסיבות.

לא קראת נכון. הוא סיים את תפקידו.

הייתי רוצה לשמוע אם זה נכון ומה הן הסיבות. בודאי

יש לו סיבות כבדות משקל. לא קם אדם בבקר ולפתע הוא

אומר: אני הולך.

מר סנפירי ידבר.

אני מבקש שתהיה התייחסות לנושא.

אני הייתי מבקש, לפני שאנו עוברים לדיון, לקבל תמונת מצב,

זה הנושא.

בנושא הריבית,

זה חלק מהנושא.

רבותי, אנו פותחים אה הדירן בנושא המרכזי של הישיבה

היום והוא - נושא הסדר המושבים. ואני רוצה להגדיר מה מטרה הדיון ולמה

אני וחברי הוועדה מצפים"

בהסכם מעוגן סעיף האומר, שאהת לשלושה חדשים צריכה

מינהלת ההסדר לדווח לוועדת הכספים על התקדמות ביצוע ההסדר. אם אינני טועה

הפגישה האחרונה עם מינהלת ההסדר היתה באמצע חודש אפריל. אבל איננו עוסקים

עכשו בצד הפורמלי של הענין. במהלך התקופה שעברה מאז היו מספר פניות,

מספר שיחות והתכתבויות בנושא התקדמות ביצוע ההסדר.

ההרגשה שלי, ובודאי של חלק מהחברים - יש לזה בימוי

כמעט בכל שיחה ובכל מפגש עם מי שמתחכך בנושא - שהעסק אינו עובד בהתאם

לרמת הציפיות שהיתה. והסיבות מורכבות מכמה וכמה בעיות שכולנו יודעים ורואים,

חלקן טכניות, כמו סמכויות המינהלת, כיצד היא עובדת, וחלקן מעשיות, כמו

שיעורי הריבית, חלקן מצאו פתרון על ידי טיפול פרטני במקום שהיה צורך

בטיפול פרטני.

" מטרת השיחה היוםהיא 'לשמוע דיווח מזוית הראיה של

כל העוסקים בנושא. ואני הרחבתי את מספר המשתתפים והזמנתי אנשים נוספים,

כמו מזכיר תנועת המושבים, נסים זוילי. אני מברך אותו להופעתו הראשונה

בוועדה הכספים בתפקידו כמזכיר תנועת המושבים. אנו נרצה לשמוע מכל מי

שהוזמנו דיווח על התקדמות ביצוע ההסדר"

יש גם נושא קונקרטי - שיעור הריבית ל.בו מחוייבים

המושבים והמושבניקים מתקופת ההחלטה על ההסדר, שהיא ספטמבר 1986, כיוון

שהיתה ריבית חריגה, ריבית בלתי-סבירה. והטענה היא, שיש לקבוע שיעורי ריבית

בהתאם לשער הריבית כפי שנקבע בהסדר.

אינני מבין מה שאמרת.

אמרתי שחובות המושבים מיוני 1986, שיעורי הריבית

שחוייבו בהם נראים כריבית חריגה. והתביעה היא לבדוק

אפשרות שתהיה ריבית סבירה"

זה.בניגוד להסדר. האם ועדת הכספים קבעה את הריבית?

ועדת הכספים קבעה ריבית פריסה, שיעור הריבית שמשלמים

® לקרנות הפנסיה 50% ו-50%

זה נעשה?

תיכף נשמע. ואני מדבר על אלה שלא הגיעו להסדר.

אתן רשות הדיבור ראשון

ליושב ראש מינהלת ההסדר, ריצ'רד ערמון, אחריו למנכ"ל משרד החקלאות, לנציג

האוצר, למזכיר תנועת המושבים ולנציגי הבנקים. אחר כך ישאלו שאלות חברי

הו ועדה.

אני מבקש להתייחס לנושאים שהעליתי, ואם יש נושאים

בעייתיים אחרים - בבקשה.

אני רוצה להתרכז בשלושה נושאים:

בעיות, שיקרלים, דרכים לפ7-רלה בעתיד.

אין משמעות לדוות מספרי מבחינת ההתקדמות בביצוע

ההסדר. מספר הקבוצים והמושבים שנכנסו להסדר עד לרגע זה הוא 86, אבל הם

אינם מתפקדים, למרות שפורמלית קיים הסדר. ויש בצנרת עוד כמה מושבים-

אבל לא זו הבעיה. גומרים את ההסדר, ולמחרת היום אין אף אחד שמוכן לטפל

במושבים.



אנו נמצאים עכשו בפרשת דרכים. ואני רוצה להסביר

האחת - חוסר מוטיבציה מטעם השותפים להסדר. וחוסר

מוטיבציה זה מתבטא גם בהשתתפות בישיבות. אני מדבר בהכללות, אבל המאפיין

העיקרי הוא, שגם ההשתתפות בישיבות היא בצורה שאינה מאפשרת לפעול גם

למועצה וגם למינהלת. חוסר המוטיבציה מורגש גם בעבודה השוטפת של המינהלת.

אתה מרגיש חוסר גמישות או ראיה צרה להשיג את האינטרס ה:-:ר בלי שתהיה ראיה

אני מדבר בהכללות, . . כי לא כולם נוהגים כך. יש רשות,

כמו משרד החקלאות, הנותן את כל העזרה כדי לקדם את הנושא.

השניה - ליקויים ארגוניים בתוך המינהלת. אחרי שנתים

אנו מרגישים עייפות החמר- זה נושא שוחק, זה נושא קשה, עובדים גם ביום. וגם

בלילה. נשחקים באסיפות כלליות של חברים- אנו מרגישים זאת גם בעבודה הטכנית,

בלילה. נשחקים

לפעמים דנים ומחליטים על בסיס לא נכון.

השלישית - הבעיה של המקורות, למרות שטרם ניצלנו את

כל המקורות. הסוכנות, שהיא שותף להסדר, למרות המלצת ועדת הכספים מינואר

1988 להוסיף עוד 20 מליון שקל בערכים של 1988, טרם הטיבה לזה. בעצם אנחנו

קבלנו תשובה שלילית בלתי פורמלית.

לא רק זה, אנו מקבלים טענות על הכללת סכומים שלא

היינו צריכים לכלול בחובות המתיישבים, ויש בעיה גדולה עם הסוכנות מבחינת

מימון ההסדר.

מה זאת אומרת "סכומים שלא הייתם צריכים לכלול בחרבות

המתיישבים?''

אני אתייחס לזה.

מתקציב הסוכנות הוקצה כסף למתיישבים. העבירו חלק

מהכספים דרך ארגוני הקניות מבלי לתאם את הסכומים עם המינהלת. המושבים

הפתיעו את המנהלת בריכוז הנתונים- פתאום מופיעים סכומים שלא היו בהסדר.

טוענים שכל הסכומים האלה צריכים לקחת כמקור להסדר- נתקלנו בבעיה זו רק

לאחרונה לגבי מושבי הגליל- וזה נושא לדיון בין הסוכנות, האוצר והמועצה, .

אני רוצה לציין אחת הבעיות מבחינת המקורות - אחד

השותפים לא קיבל המלצת ועדת הכספים. והבעיה הגדולה היא בעיית הספקים,

גם הספקים לא יכולים להיות שותפים להסכם- הספקים הקטנים לא נמצאים בשטח

ואחרי ההסדר הם מופיעים בשטח-

בעיה אחרת היא הבעיה שהזכיר יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת

שוחט, בעיית הריבית. בתקופה שמאז ההסדר עד היום חלק גדול מחובות המושבים

גדל בגין הריבית החריגה, ואינני מתייחס לריבית הבסיסית של ההלוואות, אם

הלוואות ניתנוצ ב-13% צמוד למדד, זו היתה הריבית באותה תקופה . אני מדבר על

ריבית הריגה- לקוח שהיה צריך לשלם בתאריך מסויים ולא ללילם, הסכום עובר

לחריג והריבית בתח"ד היא בעשרות אחרזים ריאלית, גם גורם זה גרם להגדלת החוב

שאנו צריכים להחזיר.

אנו צריכים לראות את הפן השני של הענין.זה לא רק

הרשויות, זה גם החקלאים, בשיתוף שלהם ובאיזו מידה הם רוצים להכנס להסדר.

יש מקרים שמציגים את החמר ובודקים את כושר הפרעון לפי נתונים חדשים של

משרד החקלאות שהם מאד מאד גמישים- יש תגובה של מתיישב שאומר: אני לא מוכן,

אני אחכה עוד שנה. יש שאומרים: כושר הפרעון שלי היום הוא כזה, בעוד שנתים

יכול להיות שאוכל להחזיר יותר- על כל פנים אנו מרגישים באזורים מסויימים

התנגדות לחסדר. אינני יודע אם הסיבה היא כלכלית, אבל אנו נתקלים בבעיה זו,



כפי שאמרתי, הבעיה היא לא רק הסדר חרבות המושבים.

אנו מרגישים, שאחרי שהסדרנו את החובות, אין מי שיטפל במושב, במתיישבים.

והשאלה האמתית היא, מי יטפל באותה אוכלוסיה? ברוב המקרים אין אפשרות

למצוא בנק שיהיה מוכן לטפל במושבים. מה שמנסים לעשות עכשו במסגרת מינהלת

ההסדר, למרות שזה לא המנדט שלנו, זה למצוא את שיטת התפקוד.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה לסדר. מר ערמון

מנה מספר גורמים. אני לא הבינותי אף אחד מהם. אם

אתה רוצה שלאחר מכן נתחיל לחזור על הדברים, כדי שהוא יפרש אותם, בבקטה.

יש דברים שאם אתה לא שואל עליהם מייד, הדברים אינם מובנים. הוא בונה נדבך

על נדבך והדברים אינם ברורים" ואני ממילא אומר, שצריך לפרק את מינהלת ההסדר.

אני הבינותי. אתה לא הבינות שהסוכנות לא העבירה

את הכסף?

אם זו הבעיה - - -

הכל פתור"

אני אבקש מהד ובר להרחיב. אתה מנית 7 גורמים, שבלי

תשובה עליהם מה אתה חושב לעטות הלאה, תהיה לנו בעיה.

אמרתי שאני מחלק את הדברים לשלושה נושאים: האחד -

בעיות; השני - שיקולים; השלישי דרכים לפעולה בעתיד.

זו הישיבה השלישית שאין מקיימים ולא חשבתי שאני צריך

לתת סקירה בפעם השלישית.

יש כאלה ששומעים את הדברים בפעם הראשונה.

בסך הכל הדברים די ברורים.

אני רוצה לתת נקודות ציון בכמה משפטים. קודם כל,

קיים עכשו הסדר פרטני, ואפשר לעבוד מול משפחה בודדת.

בילזיבה הקודמת אמרתי שזה בשלב של רעיון. ענין זה כבר עובד בשטח. ולשמחתי

אני יכול לומר שאיננו מקבלים תלונות שההסדר הפרטני נתקל בבעיות של בטחונות.

כמעט ולא שומעים טענות שיש בעיה של בטחונות. יש הסדר פרטני, הוא לא עומד

בקצב שהיינו רוצים, אבל קיימת אפשרות זר.

^ קיימת הסכמה עם הבנקים לשתרר מהערבות ההדדית מתיישב,

משפחה בודדת. וזו התקדמות די גדולה בהסדר. אם מושב מסויים, אנו מקבלים

לגביו תמונה כוללת לגבי כל החובות של המושב ויש חלוקה לפי המשפחות, אם

מל1פחה בודדת תיכנס להסדר, משחררים אותה מהערבות ההדדית.

יש מקרים כאלה?

לפני חודש היתה הסכמה לגבי חמישה מקרים .

הענין הזה ישים?

כן, ועכשר הוא מתחיל לעבוד. איננו מדברים על דברים

דרמטיים. אלה תהליכים. אני מקווה שהשיטה הזאת - - -

מה יקרה לגבי הסכום של הערבות, מי ישלם?

לזה יש מקורות - 150 מליון שקל הבנקים, בערכים של

ספטמבר 1986, 81 מליון שקל של הסוכנות, פלוס עוד 20

מליון שקל שהוועדה הטילה עליה, יש הממשלה ויש החטיבה להתיישבות- עושים

את החלוקה לפי קריטריונים, ואז משפחה בודדת, מטילים עליה נניח 000 50'

אבל בזה אני ומשחררים אותה מהערבות ההדדית-

אבל בזה אני רואה התקדמות די גדולה מבחינת המינהלת.

עד עכשו זה לא היה כך?

לא-

הבנקים לא הבינו נכון, זה לגבי העתיד. זה היה ההסדר,

שלא תהיה בעתיד ערבות הדדית למי ליחסל את מורשת העבר.

בהסכם זה לא היה.

היתה הסכמה שלאחר ש- 25% מהמושב הגיעו להסדר משחררים

מהערבות ההדדית. עכשו מדברים על המשפחה הבודדת. זו התקדמות גדולה.

אני חשבתי שזה היה התנאי העיקרי.

בהסדר עליו החליטה ועדת הכספים, בסעיף 3(א) כתוב

מה שאומד חבר-הכנסת דן תיכון;

"חלק בלתי נפרד מן ההסדר להעמדת הכספים למחיקת הרכות

למושבים או לחברי מושבים על ידי- הבנקים ועל ידי המחלקה להתיישבות והחטיבה

להתחייבות וכל גורם אחד הוא, שהם המושבים המפסיקים להיות ולתפקד באגודות

חקלאיות והן חברי המושבים המפסיקים פעולתם בחקלאים באגודה, יוותרו ויתור

בלתי- חוזר על אמצעי הייצור שלהם, לרבות החלק היחסי בנכסים המשותפים ויחזירו

את גורמי הייצור לבעלי הזכויות בקרקע ובמים".

זה היה תנאי.

זה לא היה תנאי.

זה היה תנאי.

היה תנאי שאתה מפרק כל אגודות המושבים?

מי שסידר את עניניו עוזב.

מי שרוצה.

כתוב: "יוותרו ויתור בלתי חוזר על אמצעי הייצור

שלהם, לרבות החלק היחסי בנכסים המשותפים ויחזירו

את גורמי הייצור לבעלי הזכויות בקרקע ובמים."

יושב כאן חבר-הכנסת שהכניס את הסעיף הזה.

איי רוצה להציג בצורה טלגרפית מה אנו מתכוונים לעשות.

א. חייבים להתארגן בצורה אחרת, ויש תכנית שנגיש אותה

בדצמבר.

ב. חייבים לעשות שינויים ולהתאים את. המינהלת למציאות

החדשה. אנו כמעט לא מתמודדים מול אגודה, אלא מול מתיישבים, והגישה צריכה

להיות המינהלת מול המתיישב הבודד. זה תנאי הכרחי.

זה לקח הרבה שנים להגיע לזה.

לקח הרבה שנים. יכול להיות שאפשר היה לפתור את הבעיות

בלי הסדר, בדרכים אחרות.

לא הבינותי, זה מענין.

אני רוצה לחזור על הנקודות העיקריות, מה אנו מתכוונים

לעשות. קודם כל, חייבים לשנות את הבסיס הלוגיסטי -

הגשת נתונים, התארגנות המינהלת בשטח ובמרכז; חייבים לשפר גם שיטת העבודה

והתפקוד של המועצה. הגישה שלנו היתה לשנות את סמכויות המועצה. סיכמנו על

פסק- זמן. מאחר ולא נתקבלו ההצעות לשינוי הסמכויות, סיכמנו מאחר וזו

אינה מטרה בפני עצמה, .שינוי הסמכויות - שכל נושא המובא לדיון חייבים לסכם

תוך 30יום. ואם השיטה הזאת תעבוד איננו חייבים לשנות את הסמכויות



ר. ערמון

בנינו תכנית שמתייחסת לכל האגודות עם לוח זמנים

של טיפול במתיישבים. אני מקווה שלאחר שנגבש את השיטה החדשה, נתאם איה

התכנית ונוכל להגיש את התכנית לאישור המועצה ביל1יבתה הבאה" אבל בעיקר,

אני חוזר, לשנות את ההתייחסות של המושב מול הבנקים.

המתיישב.

של המושב ושל המתיישב.

אנו צריכים להבטיח, שלאחר שנסתיים הסדר החובות,

מישהו חייב לדאוג למימון ולהון השקעות, יש הצעה בנושא זה שצריכה להדון

בין הבנקים, האוצר ומשרד החקלאות, ונקווה שהענין יצא לפועל.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החקלאות, מר זכאי.

רבותי, רמת הציפיות מהסדר חובות המושבים היתה כל כך

גדולה, וסביב תכנית זו הוגשו כל כך הרבה תביעות,

הסתייגויות והתנגדויות, שבאיזה שהוא זמן, הפכו את התכנית לבלתי-ישימה,

בפגישות הקודמות מסרנו את הסיבות והגורמים בפרוטרוט, ולא אחזור על דברים

שנאמרו לפני מספר חדשים .

ההסדר עבר גלגולים רבים, ולפי דעתי, עם כל הקשיים

שיט בו, היום הוא יטים. יל.ז בו קשיים, יש בו בעיות, אבל לאחר שנתים וחצי

שביצועו לא התקדם, היום במאמץ קטן אפשר ליישם אותו ברוב המושבים.

מה קרה ששינת דעתך באופן דרמטי? המימסד ניצח אותך?

קודם כל אני נמצא במשרד ובתוך המשרד יש השקפות שונות-

בלי המימסד לא יהיה שום דבר, ואתה יודע זאת בדיוק

כמוני-

אמרו בהתחלה, שמושב אם הוא מורכב מ-80 משפחות, רוב

המשפחות, רוב החקלאים, צריכים להכנס להסדר. אם רוב המושבים, ורוב מרכיבי

החוב לא יכנסו להסדר, לא מדברים עם המושב. עכשו אומרים: לא חייב להיות

רוב, יש קבוצה של 10 איש שרוצים לעשות הסדר, חותמים אתם על הסדר. זו נקודה

חשובה. בהתחלה עלה הנושא של הערבות ההדדית לגבי רוב המושב. היום זה

נעשה גם בטיפול פרטני. חבר, יקבעו לו את החוב, ילך לבנק. בהתחלה אמרו:

חמישה ערבים ולשעבד את הבית ואת המשק , שלא ניתן לשעבדם,

כאשר המתיישב הבודד בא להסדר על החוב שלו, מה קורה

עם חוב האגודה? לפני מספר ימים פנו אלי מתיישבים ואמרו, שבאו למושב

והטילו עיקול על מתיישב בודד, שלא הגיע להסדר- הוא לא רצה להגיע להסדר,

כי האגודה עוד לא הגיעה להסדר, והוא פחד שאם יגמור על הסדר לפני האגודה,

ישיתו עליו חרב האגודה-

אני אינני מכיר אח המקרה- אבל יכול להיות שהוא מסרב

להכנס להסדר, ואם הוא קיבל הלוואה מבנק - לא החוב

ההסטורי, אלא רק לפני שנה וחצי או שנה קיבל הלוואה - אוספים את זה ביחד,

יש עשרים סוגי דברים בעסק הזה. אם אתה תגיד מי המושב, מי המתיישב ומי

הבנק , אבדוק את ז ה.

זה נכון לגבי כל הבנקים,

בהתחלה הוא היה צריך להביא חמישה ערבים, וביניהם

שלושה עירוניים. גם בזה יש הקלות.

מה ההקלות?

אינני יכול להגיד לך.

מי יחתום על ערבות? איפה יקחו המתיישבים חמישה ערבים?

אינני רוצה לענות במקום הבנקים.

אני יכול להגיד באופן כללי, ההסדר טהיה צריך להתבצע

החל באוקטובר 1986 והחל להתבצע בינואר 1988, מאז ועד היום עבר קשיים,

ולדעתי, היום הוא ישים.

אני רוצה למקד את דברי באחת הבעיות שעדיין לא פתרנו

אותה, והיא מכבידה על הענין. לדעתי, זו הנקודה הכי חשובה שמעכבת את הענין

או לא מקדמת אותו,

מר זכאי תתייחס גם לנקודה של ישובי הבקעה ורמת הגולן.

ב-984 1 הערכנו סך הכל חובות המושבים ב-420 מליון דולר.

ב-1 באוקטובר 1985, כאשר תכנית רביד נסגרה, הוערך

החוב ב-1,6 מיליארד שקל. להיום מגיע החוב הזה ל-4 מיליארד שקל- ואנחנו

הבינונו, וגם האוצר הבין - - -

זה לא אומר ולא כלום.

המסקנה?

עם כל הכבוד, לא אערה עכשו לשאלות. תנו לי חמש דקות

להציג את הדברים. מבחינה חשבונאית וכלכלית קטונתי

לעשות את עצמי מומחה. ואולם אנחנו הבינונו - וכך הבין משרד החקלאות וכך

הבין האוצר, וכך הבין מולידה של התכנים דייר רביד, שב-1 באוקטובר 1986

נסגר החוב. כל מי שנכנס להסדר, חיוב הריבית שלו יהיה כפי שסוכם בין הממשלה

ובין הבנקים, או הריבית כפי שנקבעה על ידי ועדת הכספים: % 6.5 צמוד, אחר-כך

הורידו ל-5% ואחר-כך הורידו ל-4.5% .

היום מושב, שלפי מיטב הבנתי, לא באשמתו לא נכנס

להסדר - תנאי ההסדר היו כאלה שהוא לא יכול היה להכנס אליו, ועובדה היא

שמועצת ההסדר שינתה חלק מהתנאים על מנת לאפשר למתיישבים להכנס להסדר,

לכן אני חושב שצריך לחזור חזרה ל-1 באוקטובר 1986 ולחייב את המושבים ואת

המתיישבים בריבית שנקבעה בהסדר. לא לבוא ולהגיד: לתאריך סגירת המאזן.

מה ההפרש?

גדול.

אינני יודע מה ההפרש. יש כאלה שמעריכים אותו ב-300

מליון דולר. אבל תרשו לי ברגע זה לדבר לא על גודל

ההפרש, אלא על העקרון.

יבוא מושבניק לעשות הסדר. ב-1 באוקטובר 1986 היה

חייב 50,000שקל. תחייב אותו בריבית של6.5% , אחר-כך בריבית של % 5 ואחר-כך

בריבית של .4.5% לא יכול להיות שיש הסדר ממלכתי מ-1 באוקטובר 1986, קובעים

את החוב מבלי לבדוק את ריבית העבר ולחייב אותו בריבית חריגה. אלה סכומים

גדולים.

יש 90-100 ישובים שנכנסו להסדר וצריך לעשות לגביהם

תיקוני ריבית.

אתה אומר שמי שנכנס בזמנו להסדר, לגביו זה בסדר?

לא, גם אותו חייבו.

איך ייגמר הנושא בין הבנקים ובין השותפים להסדר אינני



י. זכאי

יודע. אבל זה נושא למשא-ומתן בין ארבעת הגורמים האחראים להסדר: הסוכנות

היהודית, הממשלה, הבנקים והספקים.

אני הייתי מבקש בנושא זה של תיקוני הריבית החלטה

חד-משמעית. גם משרד החקלאות וגם משרד האוצר מסכימים לכך; סוף סוף יש

תמימות דעים בין משרד האוצר ובין משרד החקלאות בנושא החקלאות.

למה אתם לא גומרים את הנושא הזה?' אותו דבר שמעתי

בוועדת הכלכלה.

ועדת הכלכלה החליטה. אני מבין שועדת הכספים תאמץ

את ההחלטה של ועדת הכספים,

מדבריך אפשר להבין שהכל גמור, נשאר רק ענין הבנקים.

לא.

למה לא תגמור עם כולם?

הם לא רוצים לגמור אתי, אני רוצה.

רשות הדיבור למזכיר תנועת המושבים, נסים ז ו יל י.

לפני ארבעה חודשים נכנסתי לתפקידי, ואתד התפקידים ש

מזכיר תנועת המושבים הוא לגבות את ההסדר וללוותו.

אפשר להגיד שארבעת הגורמים שהוכנסו להסדר אפשרו גם טיפול פרטני, גס הורדת

הריבית וגם פריסת החובות. ולכן הייתי ביז אלה שהיו אופטימיים לגבי אפשרות

יישום ההסדר. היום, אחרי ארבעה חדשים, אני יכול לומר ש-80% מחברי המושבים

הם נגד ההסדר.

ואתה?

אני בסדר אתו. סנפירי וריצ'רד ערמון יודעים שרציתי

לדחוף את ההסדר.

כמה מושבים נכנסו להסדר?

70.

האם הם מתפקדים לאחר שנכנסו להסדר?

מתוך שבעים מושבים שהגיעו להסדר, בנתונים שיש לי היום,

10 מושבים צריכים הסדר ב'.

חלק גדול מהמושבים שנכנסו להסדר הם מעבר לקו הירוק,

ושם המחיקה של הממשלה היתה בלתי-מוגבלת בסכומים. זה איפשר עמידה על

כושר ההחזר האמתי. חלק אחר של הישובים, החובות שלהם היו ברמה נמוכה, והם

היו מגיעים לפתרון הבעייה בכל מקרה"

לגבי המחיקה בתחומי הקו הירוק, הסוכנות לקחה ,

חלק מהכסף שהיה מגיע למתיישבים בכל מקרה והסבה אותו, והשקיעה אותו בפיתוח

במקום להעבירו למושבים בתחומי הקו הירוק.

זה תואם את ההצרות של שר האוצר שמעון פרס כאן?

אני אבקש לאפשר למר זוילי לומר את דברו.

הוועדה קבלה התחייבות של שר האוצר, שתנאי הסדר המושבים

, יהיו שווים לאלה של תנאי הסדר הקבוצים, ואינני אומר

זאת כדי לקנטר.

, סך הכל המחיקה הפרופורציונלית למשק המשפחתי מול

המחיקה לתנועה הקבוצית, מה שנמחק בערכים של היום

הוא 700 מליון שקל מתוך 3,6מיליארד שקל למוטבים ו-6, 1 מיליארד שקל מתוך

7 מיליארד לקבוצים. זאת אומרת שהפרופורציה כשמרח, ולא חשוב מאיפה המקורות"

אני רק מקווה שהסדר הקבוצים פותר את הבעייה של הקבוצים"

איך נעשתה חלוקת המחיקה?

% 90 מהמחיקה הלכו לקבוצה קטנה של ישובים ו-10%

מהמחיקה הלכו לקבוצה גדולה של ישובים.

אני רוצה להסביר מה קרה בינתיים. יש לי 17 נקודות,

ואינני מתכוון להגיד את כולן.

תגיד את העיקריות שבהן,

אתמול קבלנו דוח השנה החקלאית, אחרי בדיקה של המרכז

החקלאי, ומתברר שהרווחיות של המשק המשפחתי - לא של

כל החקלאות - ירדה בשנה האחרונה בלמעלה מ-10%

כמה היתה קודם וכמה היא עכשו?

אי אפשר להשוות את ישובי הצפון לישובים במרכז הארץ:

במרכז הארץ המשק הוא יותר רווחי יחסית.

לקחנו בחשבון את מצבם של ישובי הצפון. גרעונות של

ישובי קו בעימות צומצמו למינימום של 3,000 שקל.

של כל ישובי הגליל?

לא.

יש מושבי הצפון ויש מושבי הגליל-

הירידה הדרסטית ברווחיות המשק המשפחתי ושלוש שנים

רצויות של משבר בגידולי הייצוא ופגעי הטבע הביאו

את המשק המשפחתי קרוב מאד לקו האדום.

צריך להבין שאנו עוסקים לא ב-400 מושביה אלא ב-27,000

בתי אב. ההסדר האגודתי יהיה עם מכסימום 0% 1 מהמושבים. % 9 אחוז קבלו

החלטה או יקבלו החלטו, שהם רוצים טיפול אגודתי, אבל פרעון פרטני של החוב.

הווה אומר, שהמינהלת, הארצית והאזורית, תעמוד מול המתיישב הבודד- זה

יוצר בחלק גדול של המושבים עימות בין אינטרסים, בין מערכת היצרנים שרוצים

להגיע להסדר ובין מערכת החייבים, שמחוץ למערכת הייצור, ולא מענין אותם

ההסדר. בכל מושב יש 10% שחייבים % 90 מהחובות. מי שנפגע הם היצרנים. הם

מוכנים מחר להגיע להסדר, וחבר מוכן לקחת על עצמו 50,000 שקל, אבל אלה

שאינם יצרנים, עיקר החובות הם שלהם.

מר ריצ'רד ערמון דיבר על טיפול פרטני במתיישב.

הפרעון יכול להיות פרטני, אבל קודם כל צריך לפתור את

הבעיה של המקרו, של המושב"

מנכ"ל משרד החקלאות הסביר, שצריך להזמין כל חבר מושב.

אתן לך דוגמה של המושב שלי, עולש. המושב היה חייב 4

מליון שקל. הגיעו להסדר עם הבנקים % 50 מחברי המושב.

יש יחידות שאינן מסוגלות לתפקד. הטילו חלקן על האחרים. אני לקחתי את

החוב האישי שלי, שהיה 50,000 שקל והטילו עלי עוד 27,000 שקל. הלכתי לבנק

תביא ערבים, קח 77,000 שקלים הביצוע הוא פרטני, אבל

לפני שיש הסדר עם האגודה, אי אפשר להגיע להסדר פרטני. המתיישב צריך לחתום

מראש על מסמך למינהלת שהוא מסכים לכל ההטלות שיטילו עליו"

אם הבינותי נכון, משמעות הדבר, שצריכה להיות הסכמה

כוללת על החלוקה של כל החוב, ואחר-כך הולכים בנפרד".



נ. ז ו יל י .- כן.

אם אין לך משהו מהעבר-

יש החלטה של מנכ"ל משרד החקלאות. כך זה עובד.

אני רוצה להעביר לחברים את העימות בין האינטרסים.

מה קורה אחרי שהגיעו להסדר?

כל אחד הולך לבצע. אני ביצעתי את ההלוואה אצל ארבעה

בנקים, ואני משוחרר מהערבוח ההדדית.

אני רוצה להתייחס לעימות בין האינטרסים בתוך המושב,

כי במושב מסויים % 10 של החברים יכולים להכשיל את כל ההסדר, ואז אין כל

הסדר. חבר-הכנסת ויינשטיין אמר שפנו אליו מתיישבים שהסכימו להסדר. יכול

להיות שיש הסכמה של 70% מהחברים במושב ו- % 30 אינם מסכימים.

למה?

החוב שלהם היה בחוב האגודה.

אם יש אנשים שחייבים, או שגובים מהם אח החוב או שלא

גובים.

יש במושב סרבנים שמסרבים להכנס להסדר" הוא אומר:

לא מענין אוחי החוב שלי, הוא רשום על הנייר, שמישהו

יתמודד אחו. ברגע שאחוז הסרבנים מהווה רוב של ולמושב, אין לך הסדר.

מה עושים הבנקים?

הבנקים מבקשים מהאגודות לתבוע את הסרבנים,

זה דבר אחד שמקשה על ההסדר, על ביצוע ההסדר.

דבר שני, אנו צריכים לדאוג לחקיקה בעקבות החלטת

ועדת הכספים, שמשחררת בצורה הברורה ביותר, מתביעות בעתיד. היום כל מתיישב

הולך עם עורד דין צמוד- המסמך שנותנת המינהלח היום אינו מספק את המושבניק

הבודד שהגיע להסדר בצורה מוחלטת.

איזה מסמך?

יש נושים נוספים שאינם כלולים בהסדר, והם יכולים לתבוע'

מול1בים שהגיעו להסדר נחבעו על ידי חברח-בת של בנק,

כך שאין חסיון מלא לחבר.

דבר שלישי, אנו מעריכים חיום, שלמרות ההטבה שיש בתנאי

ההסדר, ריבית של 4.5% צמודה למדד היא ריבית יקרה מאד שמקשה על המושבניק.

ריבית של4.5% צמודה היא עדיין ריבית יקרה?'

יקרה מ ד י.

ריבית של % 2 זה בסדר?

לא אמרתי 2%

אני רוצה לבחון את הרגישות שלך.

נ. ז ו י ל י: המשק המשפחתי, במצבו הנוכחי, אינו מסוגל להחזיר 2

מיליארד שקל בריבית של % 4.5 צמודה למדד. זה מצבו

של המשק המשפחתי. אנחנו איננו מסוגליה לעמוד בריבית זו, בודאי לא הבינוניים

והחלשים.

דבר רביעי, שהוא מרכזי מאד, אני מרגיש שיש הגמשה

מצד הבנקים לגבי הבטחונות, איבל הגמשה זו עדיין אינה מספיקה, ואלה החייבים

סכום שמעל 100,000 שקל מחקשים לגייס בטחונות.

דבר נוסף,ההחלטה העקרונית של הבנקים, שאנו יכולים להבין אותה , אבל איננו יכולים להסכים איתה

להבין אותה, אבל איננו יכולים להסכים אתה, לגבי החובות שלא ישירות בין

המתיישב והבנה. יש % 25 מהחוב, שאיננו ישיר בין הבנק והמתיישב והוא נשאר



נ. ז וילי

פתוח. אני מתכוון לחרב לספקים- ברגע שהבנק מקבל החלטה, שאנו לקוח מסופק,

בגין החוב הזה, הוא יוצר בעיה של מחנק באשראי, הרא יוצר בעיה מבחינת

קבלת האשראי.

ומה על הקרן שאישרנו בוועדת הכספים בערבות המדינה?

היא עוד לא התחילה לעבוד.

בתנאים שאתם אישרתם אותה, אי אפשר להפעיל אותה.

א . ו י י נ שט י י ן : איפה הייתם כאשר אישרנו?

לא היינו ולא הוזמנו. ואמרתי ש-140 מליון שקל שאישרתם,

בתנאים שאישרתם, אי אפשר לבצע.

היו"ר א . ש ו ח ט : זה לא שלא הזמנו אתכם, אלא אנחנו איננו יכולים

כוועדת הכספים לנהל עימותים בין מדד החקלאות ובין

משרד האוצר. אבל אם היתה לכם הסתיגות . מי שדיבר , לא אמר שיש התסייגות.

אני קובע, שלא נאמר שיש הסתייגות. מי שדיבר, לא אמר

שיש הסתייגות.

קראת את המכתב?

את המכתב שלך לא קראתי.

לא את המכתב שלי, את המכתב של האוצר.

מעירים לי שהיתה נציגת משרד החקלאות בישיבת הוועדה,

נ. ז ו י ל י: הקרן כפי שאושרה על ידי ועדה הכספים לא מתקדמת וההערכה

ה י א , שהיא איננה ברת-ביצוע.

נברר את הענין.

נושא נוסף הקשור לוועדה זו הוא הנושא של חוקי מס

הכנסה שצריכים ללוות את ההסדר. עדיין לא שכנענו

את נציב מס הכנסה, מר גביש, לחתום על תקנות המאפשרות הכרה בהרצארת מהכנסה

של חקלאי. בינתיים אפשר לנכרת רק מהכנסה מחקלאות רלא משכר, ומאחר ו-% 80

מהמתיישבים הם עובדי חוץ, והיות וחלק גדול מהמתיישזבים מחזירים חובותיהם

משכר, אי שינוי בחוקי מס הכנסה מביא לכך, שחלק גדול מההסדר יפול, וזה

מקשה על ביצוע ההסדר.

ומשפט אחרון אני רוצה לייחס לריבית מתחילת חלות

ההסדר. זה נכון שיש פירושים שונים להסדר. מנכ"ל משרד החקלאות, מר זכאי,

התייחס לכך. אני יודע שההסדר נחתם בתנאים מסויימים שהתאימו לאותה נקודת-

זמן ומאותה נקודת זמן חובות המושבים תפחו לא רק לבנקים אלא לכל המערכות,

לממדים כאלה שהפכו חלק גדול מההסדר לבלתי-ישים.

על איזה תאריך אתה מדבר?

מאוקטובר 1986כל התשומות של החקלאי בתקופה זו

על ו פחות מהמדד.

איך החקלאות מתפקדת כל כך מרב?

היא לא מתפקדת . .

היא מתפקדת 100%.

היא פגר.

היא לא פגר. היא חרלה, אבל היא לא פגר.

ההבדל בין פגר ובין החקלארת הישראלית הרא, שפגר אי

אפשר לשקם, ראת החקלארת הישראלית אפשר לשקם- היא



נ. זוילי

עוברת משבר וניתן לשקם אותו.

מאותה נקודת זמן שנחתם ההסדר, המשק המשפחתי לא-

הגדיל את תובו בגלל משיכה כספים. היתה ירידה ברמת החיים, לא היתה ?3ליה

בחובות. כל החוב גדל רק מהריביות החריגות. הפער בין הריביות שנקבעו מול

תנאי ההסדר, היה פער של 25%- 20% זאת אומרת שרק בשנה הראשונה של ההסדר,

לגבי חלק מהמושבים יש לזה משמעות גדולה" צריך לכסות את הפער שנוצר,

כי זה יאפשר ליישם את ההסדר ברמת ריבית יותר נמוכה, שאולי המשק המשפחתי

יוכל לעמוד בה.

לדעתי, חייבים להתיישב עם האוצר ועם הבנקים ולמצוא

דרך לממן את הפער הזה בריבית בהשתתפות המדינה והבנקים. הוועדה צריכה

לקבל החלטה בענין זה.

נניח שאנחנו מקבלים החלטה, כל 17 הסעיפים שלן באים

בנוסף ל-8 הסעיפים שהציג ריצירד ערמון?

לא, יש סעיפים בהם אני מקבל אה הגישה של ריצ'רד ערמון

במשך שנתיים הם עשו עבודה מאומצת והם נשחקו, ויש

חוסר אימון בין המינהלת והמושבים.

אני מסכים ישיש אפשרות ליישם את ההסדר לגבי 80%

מהמושבים. % 20 מהמושבים, הסדר זה אינו נותן להם פתרון. הפתרון של נושא

הריבית, הוא הפתר ר ן.

רשות הדיבור לנציג האוצר, מר ספרן"

אני רוצה להתייחס בקצרה לנקודות המרכזיות, שאני רואה

בהן את הסיבה המרכזית לאי התקדמות ביצוע ההסדר.

הנושא המרכזי ביותר הוא - אין מוטיבציה לחקלאי להכנס

להסדר. את נושא האשראי שלו הוא מסדר. הוא מסדר אותו בבנק : אותו בנק שלו

חייב איש המושב כסף דרך האגודה, נותן אשראי.

על יסוד איזה בטחונות?

תכניות חסכון, קופות גמל"

אותו אדם שחבר באגודה וחייב סכומים גדולים לבנק,

מהבל אשראי בחלק מהבנקים באופן ישיר. על החוב הישן, שלוש שנים אף אחד

. אינו מסתכל ואינו מנסה לעשות אתו דבר משמעותי. עם החוב החדש הוא מסתדר,

אם יש לו בטחונות, אז למה שיכנס להסדר?

הנקודה השניה - כל כמה חדשים באים ואומרים איך אפשר

להיטיב את ההסדר ולשפר אותו. אז למה שיכנסו אם מחר ישפרו? וזה קורה כל

הזמן, משפרים אז אבי אינני מפסיד שום דבר.

נניח שאווירה זו לא היתה קיימת, האם המסגרות והכלים

הקיימים מסוגלים לתת את התשובה?

בהחלט כן. אמרנו זאת כאשר ירדה הריבית -4.5%

הדרישה של מר זוילי לעשות בדיקה נוספת של הריבית,

ולשנות גובה הריבית, זאת הסיבה המרכזית שההצטרפות להסדר היא לא מסיבית,

וגם מחר לא תהיה מסיבית, כי מצפים כל הזמן לשיפורים והטבות בהסדר-

יש התחייבות בכתב, שתנאי ההסדר חלים רטרואקטיבית

על המצטרפים.

אז למה שאני אכנס להסדר? למה שאני לא אחכה? הרי לא

מטפלים בחוב שלי, למה שאכנס להסדר?

יש תמריץ, אם עדיין משיתים את שעורי הריבית החריגה, בינתיים יש תמריץ.

כל אחר אומר: החוב הזה כבר קיים-

ואף אחד לא בא לתבוע אותו ממני-

זו הבעיה שמציגים?

יש גורמים רבים במערכת שבמשך שלוש שנים אומרים: אל

תצטרפו להסדר, במינון כזה או אחר ניטיב את התנאים,

אז למה להצטרף?

ועכשו בא מר זוילי ומבקש לטפל בנושא הריבית, אז

למה להצטרף? מה גם שהוא מקבל אשראי מהבנק בצורה פרטית.

מה אחה עונה על הבקשה של מר זוילי?

אני אומר: לא לנגוע בריבית. לומר למתיישבים: ריבית

של 4.5% זו איננה ריבית גדולה, תצטרפו להסדר, ומי .

שלא יצטרף, אין יותר הסדר. זו שיטה הפוכה. עד היום אמרנו: ניטיב, ניטיב.

אם ידעו שמתאריך מסויים, אין יותר הסדר, אין יותר השתתפות הממשלה - - -

מה המשמעות של "אין הסדר"? לא ישלמו גם את זה.

למי הם חייבים את הכסף? - לבנקים. שהבנקים ילכו לקחת

את הכסף"

אתה אחראי לאכוף את החוק.

אני אחראי לאכוף את החוק על הבנקים. יש להם בטחונות,

שיפעילו אותם.

אם יפעילו אותם על ידי המשטרה, אחה תהיה אחראי לכך,

אני אישית?

זה מה שצריך לעשות. מה שיחליטו הפוליטיקאים, אינני

יודע.

לגבי נושא הריבית, הנושא עלה בעקבות מושב נוב שהגיע

יש 11 משפחות, צריף למחוק חוב בסדר גודל של 2 מליון שקלים

למשפחה. אני שאלתי, מה קרה שם, הם גנבו את הכסף? או שיש להם נכסים או שהם

מרביים, או שגבו ריביות גבוהות, בבקשה לבדוק מה קרה. אנחנו דרשנו מהבנקים:

תנו לנו התפתחות החוב של מושב נוב, עד היום זה לא נתקבל והממשלה הפסידה

שם כסף"

ביקשת שיחשפו אה הריביות?

אני שאלתי, איזו ריבית היתה? אני קבלתי תשובה: ריבית

חריגה והיא היתה גבוהה באחוזים רבים ריאלים ממה

שהיה מקובל בבנק כריבית חריגה. בנוב הממשלה מוחקת 12 מליון שקל. אנו

משלמים את כל הריבית החריגה לבנקים. זה הסדר? זה לא הסדר. מכאן עלה נושא

הריבית. ואז יצא המכתב בענין הריביות, כדי שלא לגרום נזק נוסף ומצד שני

גם לא להרוויח ש"פגר". במקרה של נוב זה רווח מ"פגר". הם לקחו ריבית חריגה.

אני ביקשתי לעינ-ות בדיקה מה קרה בנוב, ועד היום אינני יודע מה קרה בניב,

כמה היתה הריבית החריגה?

השאלה לא רלבנטית.

מה היה החוב ב-1985?

מה עמדתכם העקרונית בענין?

הנושא של הריביה החריגה לא צריך להשפיע על חהסדר

, , עם הישוב הבודד. לגבי הישוב הבודד צריך ללכת כפי

שקבע לקחת את החוב להיום ולפי קריטריונים לנסות לכמת את היקף הריבית

החריגה ולהוסיף.את זה להסדר, אבל לא ברמת המתיישב הבודד. הוא צריך להחזיר



מקורות להסדר,

אסור לשנות את התנאים מול הישוב הבודד.

אסור לשנות תנאי הריבית ואורך הפריסה" אפשר לשאוב מקורות נוספים מהריבית

החריגה.

? אתה רוצה לקחת את הריבית כמקור למחיקה? זאת אומרת,

אתה רוצה לגבות את הריבית?'

לא, לגבות את החוב.

הוא אומר ,שזה לא לשימוש של בעל החוב. הוא אומר:

חייבו אותך בריבית הריגה, אני אקה את זה ממך, ואשתמש

בזה.

מר זוילי אמר דבר אחר, שתביא עוד מקור כספי, אחרת

אי אפשר להתקדם. האם האוצר מסוגל לתת עוד כסף, כדי

להגיע לביצוע ההסדר?

חד-משמעית - לא-

למעשה, מר ספרן אומר, שדוקא המשק החלש, שהוא בעל החוב,

הוא צריך לשלם את הריבית הכי גבוהה. בעלי חובות שאין

להם נימה להחזיר, הם צריכים לשלם את הריבית והכסף הזה יכהן למשק שהוא במצב

יותר טוב.

לא את זה אמרתי. אני אומר: כל חברי המושבים צריכים

להחזיר את החוב על פי כושר ההחזר. ואז לא משנה אם

הוא חזק או חלש.

נקודה נוספת - הסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית

באופן עקבי לא עומדת בהסדר. אם חברי הוועדה הבינו, שהסוכנות תיתן כסף

למחיקת חובות, הסביר מר זוילי, שאין פה התחייבות למחיקת חובות. מקור זה

היוה אינו חסר, כאשר נגיע לסוף ההסדר הוא יחסר.

נושא נוסף - מיסחור גורמי ייצור ואמצעי ייצור. עד

עכשו לא טופל הנושא. כלומר, לחבר יש מכסת מים, מכסת חלב, או מכסת פטימים

או מכסה אחרת. אם ניתן היה למסחר את זה, זה יכול היה לשמש בטחונות מבתינת

הבנק. ואם לא, המתיישב יכול לשעבד אותן.

הכוונה שהוא ימסחר אותן במושב או מחוץ למושב?

למה זה לא נעשה עד היום?

א. ו י י נ שט י י ן: אם אני משעבד לבנק את מכסת החלב, האם הבנק יכול למכור

אותה?

אם אתה לא עומד בתשלומים.

אתם לא מבינים שזה מה שהולך לקרות, עם כל הדיונים?

בהבדל אחד, שבנושא הקרקעות הענין גמור. בנושא המיסחור

הצענו ועדה שתיתן פתרון גם לנושא זה-

זה מסתכם ב-20 מליון שקל.

האוצר רוצה לבטל תכנון וסובסידיה לענף הביצים ולענף

הפטימים, ומר ספרן רוצה למסחר מכסות, כאילו הן בעלות

ערך.

אתו: הסכמת?

לא.

אז יש מה למסחר.



א. ספרן

נקודה נוספת - הקרקע, גם היא יכולה לשמש בטחון לבנק.

ועל זה אמר מנכ"ל משרד החקלאות, שזה דבר שאפשר לעשות, אבל זה יקח הרבה

זמן.

אנחנו כבר העברנו קרקע ומים ממתיישבים שנכנסו להסדר

תמורת מחיקה לחבר אחר ששילם בעד זה.

באיזה מקום זה נעשה?

במושבים במרכז הארץ.

עתה נשמע את נציגי הבנקים, ואני אבקש אותם להתייחס

לנושא הריבית. רשות הדיבור לנציג בנק לאומי לישראל,

מר בר-לב.

אני אתייחס לכמה שאלות, וקודם כל לשאלה, האם מושבים

שנכנסו להסדר, מתפקדים. מי שמכיר את כפר יהושע יודע,

שהוא נכנס להסדר והוא עובד ומתפקד. יש עוד כמה מושבים שנכנסו להסדר והם

שהוא נענס להסדר והוא עובד ומתפקד. יש עוד כמה מושבים שנכנסו להסדר והם

יש כאלה שגם ההסדר לא גמר להם את הבעיות.אבל בהרבה מקרים מושב שנכנס לגבי

להסדר, מקבל אשראי ומתפקד. אני יודע זאת מבנק לאומי לישראל, לא מבנקים אחרים.

לגבי הסדר פרטני, יכול להיות שיש בעיות.

לגבי חוסר מוטיבציה, קל מאד להאשים את הבנקים בחוסר

מוטיבצייה, אבל ברגע שמישהו מהבנקים מנסה לשים יד על המגיע לו, אין חבר הכנסת

.לאינו מזדעק. בכל פעם שניסינו לעשות משהו, ביקשו אותנו להשהות את הדבר.

בל פעם שנכנס אדם חדש לתפקיד ביקשו אותנו לחכות. נכנס ריצ'רד ערמון להפקידו

אמר: תחכו שלושה חדשים. כאשר נכנס יחזקאל זכאי לתפקידו אמרו: תחכו שלושה

חודשים. אנו מוכנים באותם מקרים שהמינהלת תגיד שמושב לא נכנס להסדר,

להפעיל את המוטיבציה שלנו כדי להכניס אוהו להסדר.

ומה על הריביות החריגות?

אני אענה לך. במסגרת הסדר המושבים התחייבו הבנקים

למחוק סכום מסויים שהגיע ל-150 מליון שקל, והיה

ברור שזה עומד על הערך של 30 בספטמבר 1986, וישתדלו לעשות זאת בצורה

כזאת שהריביות הגבוהות יימחקו. גם אם יבוא שמעון רביד ויגיד שלזה

התכוון, שום דבר לא נכנס להסדר מעבר למקורות למחיקה.

התכוון , שום דבר לא נכנס להסדר מעבר למקורות למחיקה.

להעמיד את המקורות המתאים. אם יבוא מר ספרן ויגיד: תנו ב-% 4.5 כאשר הכספים

הם עדיין כספי הבנקים, שלא נתנו בריבית המתאימה, ואומרים להם תורידו

את הריבית, אם כי כל עם ישראל שילמו אותן ריביות, ואינני מדבר על הריבית

ההריגה, בזה שהיתה ריבית חריגה גבוה אנחנו מודים, כי היו הרבה מולזבים

שלא שילמו אגורה אחת והיה להם ממה לשלם. וכאשר ביקשנו: תביא ותתחיל לשלם

חודה רבה, לא אשלם. לגבי מושבים שלא שילמו

אינני רואה סיבה לתת פרס למי שלא שילמו ריביות שכל עם ישראל שילם.

גם הבנקים לא היו מוכרים להגיע להסדר.

היום, לאחר שריצ'רד ערמון נכנס לתפקידו, אין ספק שחלו

שיפורים, וכל השיפורים באו מצד הבנקים. כאשר דברו

על שחרור מערבות הדדית, היה ברור שמושב שנכנס להסדר ומשלם את חובותיו ואת

ההטלה של ארגוני הקניות, מקבל שחרור מהערבות ההדדית מכל ארבעת הבנקים-

אינני יכול לשחרר מערבות הדדית שאולי נתן לתנובה או לספק אחר. אני יכול

לשחרר אותו מהערבות שלי, מי.שמגיע להסדר פרטני יצטרך לתת את הבטחונות

כפי שהבנק יטיל.

לכן הלכנו לקראת המינהלת. אמרנו שהמינהלת קובעת

את החוב של המושב ומחלקת את החוב בין החברים- כל אדם בודד יכול לבוא ולגמור

הלקו היחסי בחוב ולקבל שחרור מהערבות ההדדית. מתי אנו עשויים להתנגד? כאשר

יש חוב של 3 מליון שקל, תטילו אותו על 10% מהחברים. ברור שהם

אינם יכולים לשלם וכל ה-% 90 יהיו משוחררים, אם קיימת ערבות הדדית- אם



ד. בר-לב

אלה החברים שיכולים לשלם לפי כושר ההחזר,

ואת השאר מוחקים, כל מושבניק יכול לברא ולקבל טיפול פרטני-

אם מישהו זוכר את הסדר המוטבים, מי חייב למחוק, הוא

זוכר שנוסף לבנקים היו 84 מליון שקל שהספקים צריכים למחוק, ואולי יש

10 מליון שתנובה והמשביר המרכזי מסכימים למחוק, אי אפשר להטיל את היתרה

החסרה רק על הבנקים.

דבר הוסף לגבי הספקים, ברור שאם יש הסדר, הבנקים

את החלק שלנו אנו יכולים לפרוס. עכשו אומרים המושבים חייבים

1,6 מיליארד שקל, 860 מליון שקל היה של הבנקים, כמעט חצי היה לא של הבנקים"

אני בטוח שהיום היחס הוא אחר לגמרי, כי כל האחרים שאינם בנקים הצליחו

לגבות את חלקם בצורה אחרת.

מהו החצי הזה?'

אחה מכיר את השוק האפור? אתה מכיר את תנובה? אתה

מכיר את המשביר המרכזי?

בתוך ההסדר עצמו, כאשר מושב בא להסדר, הדבר הראשון

שנותנים בכסף מזומן זה לספקים ולכל מיני גורמים קטנים וכל היתרות של הבנקים

פורסים, גם אם הבנקים נתנו להון חוזר באותה תקופה - - -

מה היקף המחיקות?

זה מפורט בהסדר. אין ספק שאת המחיקות שלנו מצמידים

לא רק למדד, אלא- למדד פלוס.

קשה להגיד לגבי מושב שמוחקים לו חוב, איזו הלוואה

היתה לו בספטמבר 1986. זה עבר כל כך הרבה גלגולים,

לגבי הירידה ברווחיות עליה דיבר מר זוילי, אינני חושב

שאפשר להטיל זאת על הבנקים. משרד החקלאות קבע מהו כושר ההחזר במצב מסויים,

הוא הלן והשתפר לאורף התקופה. כושר ההחזר קטן כי נותנים הוצאות מחיה

יותר גדולות, לכן הם קבלו יותר מחיקות,

הטיפול הפרטני נכון שהוא בעייתי מבחינת הביצוע. אבל

אני רוצה לומר: אתם צריכים להבין, פה יושבים גם בנקאים" כאשר מדברים על מושב

שיש לו שיווק מאורגן והוא יכול לקבל תמורות מתנובה ומאגרקסקו, יש לו מקור

- הכנסה" אין אפשרות לפקח על המושבניק הבודד, למדנו את זה בשנתים האחרונים.

לגבי בעיות המיסוי, הבנקים אינם מעורבים בזה. הבנקים

מבחינת המושבים לא קבלו שום קונצסיות ושום פריבילגיות-

אולי תוכל להגיד, לפי הערכתך, מה צריף לעשות כדי

שהעסק יעבוד?

כמו שאמר מר ספרן, לא להגיד שצריף שינויים בהסדר. יש

הסדר בתנאים הטובים ביותר,4.5% לעשרים שנה, לא

לוקחים מאיש יותר מכושר ההחזר שלו

ואם החובות הם מעל ומעבר לכושר ההחזר?

מוחקים לו"

במקרה אחד ביקשו ממושב להתחייב על 200 שקל לחודש,

ולא היה ניתן. זה מושב "דפוק" מעל ומעבר, ואתם באים

ומעקלים.

אחד מעקרונות ההסדר היה, שצריף לעשות רפורמה אגררית"



ד. בר-לב

אם יחזירו גורמי הייצור. הנקודה שתוקנה - אמרנו שאם יש אפשרות להסדר

חלקי, לא ימחקו.

לא ישביתו.

לא ישביתו.

מה שמעבר לכושר ההחזר, ימחקו.

אבל בגליל התחתון - יודע חבר-הכנסת גולדמן - יש מקרים, כמו בשדמות-דבורה

ובבית-לחם הגלילית ובמקומות אחרים, שיש אפשרות להשאיר את האיש, אבל אין

לו כושר להחזיר 100% אלא רק 70% מהחוב. אם תקבל המועצה החלטה, שבמקומות

כאלה וכאלה צריך לעשות מחיקה, במקרים אלה אפשר לפתור את הבעיות. אם האיש

חייב 100,000 שקל, יש לו כושר החזר של 9,000 שקל לשנה, 10,000 שקל ימחקו

לו והוא ישלם 90,000 שקל.

לגבי הריבית, אצלנו בבנק לאומי לישראל זה מורכב

מ~1 בינואר 1987 לחלק גדול מהמושבים ומארגוני הקניות הורדנו

את הריבית לפריים פלוס מרווח הסיכון. לא גבינו ריבית חריגה. יכול להיות

מקרים שכן גבינו, אינני אומר שלא,

מה משמעות הדבר מבחינת הסכום, אינני יכול לעשות את

החשבון, אבל כאשר מדברים על מחיקות, ואפשרויות המחיקה שלנו, אנחנו לא

תורידו ריביות גם לאלה שאתם מוחקים וגם

לאלה שלא מוחקים. אם יש מושב שאתה לו מוחק לא, לא צריך לתקן שום דבר

רטרואקטיבי.

אני מסכים עם מר אמנון ספרן, שצריך לדבר על אותם

מקרים שיש מחיקות גדולות של הממשלה, רק של הממשלה. לגבי הגולן והבקעה

צריר לדון לגופו של ענין. אם יש חריגות גדולות, אני יכול להמליץ שהבנק

יוסיף למחיקה באוהפ מקרים שהממשלה מוחקת רק לגבי חריגות של הבנקים, ולא

לגבי הפריסה.

כאשר אתה אומר שימחקו חוב לאדם שיש לו כושר החזר

של80%-70%, מאיזה תקציב יממנו את המחיקה?

בהסדר רביד יש סכומים מוגבלים. אם יתברר שהשוני הזה

עשוי לגרום לתוספת תקציב, צריך לבוא עוד פעם לצדדים

להסדר ולהגיד שיתרמו עוד 10 מליון שקל. אינני יודע.

אנו שומעים שהסוכנות אינה מקיימת את חלקה.

לענין הסוכנות והתחייבויותיה אינני רוצה להתייחס.

יש בעיה לגבי מושב נוב. הבנק אינו נותן תשובה על

התפתחות החוב של המושב, כדי שאפטר יהיה לנתח מה

קרה. מדוע הבנק אינו נותן את הנתונים על התפתחות החוב?

כל הנתונים נמצאים בסניפים. אנו ביקשנו מהסניפים

להעביר את ההעתקים של החשבונות, ואנו מנתחים אותם"

זה כבר תקופה ארוכה שאנחנו איננו בוכים ריבית חריגה.

אני חושב שבסך הכל מחפשים פה מתחת לפנס.

אני רוצה להגיד עוד דבר אהד, לא במישור של התנועות

ולא במישור של תנועת המושבים- אני רוצה להגיד, שבאותם מושבים שלא נכנסים

להסדר מה שקורה בפועל הוא שלא מחזירים הלוואות. תמורות לעבודה יש, יותר

טוב, פחות טוב, יש ירידה של 10% ברווחיות, אבל בסך הכל יש הכנסה. וזה

אומר שאנשים שלא נכנסים להסדר, לא משלמים לבנק אה החובות שלהם. זאת אומרת

יש להם כוונה ברורה-

אצלנו חוב המושבים הוא פי חמישה מכל החובות לבנק

יצא לפועל . ולכן היה כל שיתוף הפעולה מצידנו והיה טיפול אינדיבדואלי בכל



י.. רויך

אנו רוצים להמשיך לתפקד, אנא עזרו לנו בסכומים

נוספים, והבנק נתן לו כספים כדי לאפשר לו להגיע לתקופה טל ההסדר.

וזה היה מאות אלפי שקלים. ברגע שגמר לקבל את הסכומים, ניתק מגע אתנו.

וכך הלאה לגבי כל מושב ומושב.

ב-1 באוקטובר 1986 כמעט לא היו פיגורים.בריבית

חריגה הייבו רק פיגורים. והנסיון היה להגיע עם המושבים להסדר שיתהילו

לשלם סכומים מוקטנים, בגודל הסכומים לפי תנאי ההסדר, ואת היתר למחוק,

ורוב המושבים לא היו מוכנים לבוא לשיחה. גם המושב שהזכרתי לא היה מוכן

לבוא לשיחה. הזמנתי את ראש הועד, ולא היה לו זמן.

אני רוצה לומר, שגם מר ריצירד ערמון הזכיר נושא

הריבית החריגה.

הריבית החריגה לא היתה במושבים המסכנים. הפיגורים

לא הצטברו בחשבונות של המושבים המסכנים. המושבים

החזקים עם כושר ייצור גדול, סירבו לשלם אפילו אגורה על החוב.

כל עוד היו תקלות באוויר שיהיו

שיפורים בהסדר, לא הצטרפו להסדר. כל עוד יהיו קולות כאלה באוויר, לא יצטרפו

להסדר.

גם הבנקים לא היו להוטים לגמור, כי נדמה היה להם

שאפשר לשפר.

רשות הדיבור לממונה על התקציבים, מר דוד בועז.

אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני אדבר על

שלוש נקודות. כאשר מנתחים את הסיבות, בין שתי

אפשרויות של הצטרפות להסדר, ואי-הצטרפות להסדר, רובם בוחרים באפשרות השניה.

א. על פניו נראה לטווח קצר שעדיף שלא להצטרף להסדר,

שפירושו תשלום החובות. ואם אני לא משלם חובות מצד אחד ומצד שני לא עושים

לי שום דבר, ההתנהגות שלי היא ראציונלית לחלוטין-

בנושא זה הבנקים אינם עושים את שלהם בענין אכיפת

תשלום החובות. יש מקרים שבהם צריך לנהוג יותר במידת הרחמים והחסד וההבנה,

אבל אם בסך הכל לא עושים שום דבר ילא קורה ולא כלום, ואם אין משטרה ואפשר

לעליזות עבירות, זה המצב שקורה" זה דבר אחד-

דבר שני - הדברים האחרונים שאמר מר רויך מקובלים

ככל שאני ממתין, אני מרוויח, כי

התנאים משתפרים. לכן אל נל1אל מדוע לא מצטרפים להסדר.

הדבר השלישי - יש לי בקורת על הבנקים. אמרתי זאת

לבנקים ילזירות ואני אומר זאת גם פה: הבנקים אינם ערוכים מבחינת מחלקות

האשראי שלהם לטפל בענין כראוי. אם אנו לוקחים הסדר הקבוצים, שעומד להגמר,

לא יזוז שום דבר אם הבנקים לא יהיו ערוכים.

מה זאת אומרת, הבנקים לא ערוכים?

זאת אומרת, שאין מספיק אנשים במחלקות האשראי. זאת

אומרת, מחכים לתשובות אלמנטריות שבועות וחדשים-

מחכים לתשובה חדשים,

איך אתה אומר דברים כאלה?

אני אחראי למה שאני אומר. מחכים חצי שנה לתשובה.

לפני חדשיים וחצי עבדכם הנאמן הופיע לפני ועדה זו

לפני חדשיים וחצי עבדכם הנאמן הופיע לפני ועדה זו בירושלים. באותה ישיבה היה גם מנכ"ל משרד החקלאות

ועלה הנושא של אישור התקציב של המחיקות בסך 50 מליון שקל, ועלה הנושא



ד. בועז

של מושב נוב, ואני מצטער שזה מעורר התרגשות אצל הבנקים, אבל הנושא מטופל

בבנק לאומי לישראל, ואני אמרתי שאנו ביקשנו לראות סך הכל חיובי הריבית,

כלומר את צמיחת החוב בנוב, ועד היום לא קבלנו נתונים.

ישיבה לו טירפדה ישיבה לדיון בנושא זה,

לפני שאני מוסר רשות הדיבור לחברי הוועדה, אני רוצה

להגיד את ההתרשמות שלי. יש לי הרגשה, לאחר ששמעתי

את ריצ'רד ערמון, יחזקאל זכאי ונסים זוילי, שמשהו חמור לאין שיעור קורה

בכל תהליך ההסדר, ואנו איננו יכולים להשאר אדישים לכך- ואינני נכנס

עכשו ל-9 הסעיפים של יחזקאל זכאי או י"ז הסעיפים של נסים זוילי. זה

פשוט לא להאמין, הרגשות של האנשים העוסקים בהסדר, אם זה במינהלת, אם

זה במשרד החקלאות, אם אצל נציגי המתישבים. ולפי דעתי, לא נוכל לסיים

ישיבה זו מבלי לקבל שורה של החלטות, שנצטרך לדאוג לביצוען ולעקוב אחר

ביצוען-

לא יתכן שחלק מהגורמים השותפים להסדר, יש להם

מחוייבות מוחלטת, ואחרים - לא. לא יתכן שאושר בוועדת הכספים נושא מסויים,

וחלק מהגורמים, לא הייתי אז, אינני יודע אם יש לסוכנות מחוייבות מוחלטת

או לא - - -

הם חתומים על ההסדר-

אני רוצה להציע, שנבקש מהגורמים שהופיעו היום להציג

בכתב את כל הסעיפים המהווים מכשול לביצוע ההסדר,

וכל ההצעות שהם מציעים כדי להתגבר עליו,

הנושא שעבר כחוט השני בדברים ששמענו הוא נושא הריבית,

אני תושב שצריך לקבל החלטה ולבק17 שהבנקים והאוצר תוך תקופה קצרה ישבו על

הנושא, ויצטרכו לחזור אל הוועדה עם החלטה, אם תהיה החלטה או לא, אנחנו

לא נרפה מהענין. אנחנו צריכים לפנות לשרים הרלבנטים ולכל הגורמים ולהגיד,

שלפי מה ששמענו, יש לפנינו הסכם מתמוטט שאינו מתבצע, עם תקלות לאורך

כל הנושא, גם מבחינה התנאים לביצוע וגם מבחינת היכולת הכספית לבצעו וגם

מבחינת המערכת האדמינסטרטיבית, שיש לה מגבלות מסויימות; ולבקש שתיערך

בחינה מחודשת של כל הנושא.

אינני אומר שצרי,- להגיע להחלטה שצריך לנקוט מהלכי

כפיה מסויימים שהיום אין נוקטים- יתכן שזה חלק מהדבר. אינני שולל זאת

על הסף, יכול להיות שידוע שיש מישהו, ששוכב על כסף וחי חיים טובים ואינו

משלם חובותיו, אני חושב שאיננו יכולים להגיד טוטלית, שלא להתעסק עם אנשים

אלה, אם יש בתוך המערכת קבוצות או בודדים שצריך לטפל בהם בצורה חמורה,

צריך לעשות זאת. ואני מציע לא להתייחס לזה כדבר מובן מאליו, שלא צריך

לפעול נגד אנשים אלה,

רשות הריברר לחברת-הכנסת עדנה סולורר,

אדוני היושב ראש, אתה אמרת את הדברים . אני נפגשת

עם אנשים בשטח, ואני טרמעת את הדברים- ונדמה לי שתלק

מהדברים צויינו, עולה נושא הריבית, טוענים שאי אפטר לעמוד בריבית- עולה

ענין הבטחונות ו-5 הערבים- אנשים אינם יכולים לעמוד בזה.

עולה הנושא, שהחוב הגדול של האגודה הוא של מספר

מתיישבים וזה מקשה על ההגעה להסדר- ויש הרגשה שעומדים במבוך ולא יודעים

איך לצאת ממנו.

זה איננו דבר שהתחיל היום, זה נמשך כבר שנתים וחצי,

קרוב לשנתים-

התחלנו לדון בנושא לפנ י שנתים וחצי.

אני הייתי מאלה שאמרתי למתיישבים כל הזמן: צריך להכנס להסדר ואחר כך לתבוע סיפורים. אבל אי אפשר להכנס להסדר כי חלק מהמתיישבים

אינם יכולים לעמוד בו.

אני מצטרפת לדבריו של היושב-ראש, חבר-הכנסת שוחט,

אני חושב שאנו נמצאים ברגע מסוכן. קל מאד להגיד

אין הסדר, אל הצטרפו אליו. כשל הלשון ?

של מר זכאי על ערבים וערבים, הוא שעומד על הפרק, ולי אין בעיה עם הערבים-

לפי דעתי, מה שאמר בר-לב זה סוף הסיפור, המושבניק

הבודד לא יוכל למכור תוצרת, אם לא תהיה לו ערבות. הערבות היחידה שתהיה

לו היא הערבות של השוק הסיטונאי או של מי שיהיה מעליו"

מה זאת אומרת, הוא לא יוכל למכור תוצרת?

אם אין לו ערבות, הוא לא יוכל להפעיל מערכת עסקית

מול הבנקים. הוא לא יוכל להפעיל מערכת עסקית מול

הבנקים בלי מערכת ערבויות.

אבל הוא מייצר היום.

לא מספיק שהוא מייצר. הוא מייצר, אבל הוא לא מחזיר

חובות. תן לו להחזיר חובות, הוא על הפנים באמצע

הכביש.

ועדת הכספים לא יכילה להחליט שהיא רוצה להיות מועצת-על

של ההסדר. זאת אומרת, מה שלא הסדירו במועצת ההסדר, היא תסדיר יותר טוב.

אין לה סיכוי.

אין כוונה כזאת.

היא תסדיר שיקבלו את הריביות של מושב נוב מהבנקים,

והיא תעשה דברים אחרים. אנחנו איננו מסוגלים להיות

מועצת-על על מועצת ההסדר שאינה מתפקדת. זה תפקידה של המועצה, לכן היא

הוקמה, כדי להיות המקום שבו גומרים דברים. אנחנו איננו יכולים להיות

מועצת-על על מועצת ההסדר, אבל אנו אחראים ציבורית לעובדה שמצד אחד אושר

הסדר עם כספים עצומים שלא מנוצלים, ומצד שני התהליך בשטח משיג כל מה

כה שאתה יכול לעלות בדמיונך. אם יש עוד מישהו החושב שתהיה לו בעיה לפרק

אגודות - כבר אין אגודות.

מה הקשר בין זה לזה?

אני רוצה להסביר את הקטר, אם תתיחס לדברי לא מאספקט

פוליטי.

אם רוצים להגיע למצב שבעוד שנתים תתקיים המסגרת של

החקלאות המשפחתית בבעלות יהודית ותמשיך לייצר את התפוקות שהיא מייצרת,

זה זה מה שעומד על הפרק, וקודם כל מצד הממשלה.

אני מסכים לגמרי עם אמנון ספרן, שהתרבות שמתפתחת פה,

שארבעה מיליארד שקל לא מחזירים, כולל אנשים המסוגלים להחזיר,.זה דבר

אסוני. ואני מדבר ממגזר שעומד לפני הסיפור הן. ואנחנו מחזיקים את עצמנו

בשניים. זה לא קשור בגיאוגרפיה ולא בשום דבר אחר. זו תרבות שאי אפשר לחיות

אתה.

ואולם מצד שני צריך לפעול ולפעול היום, כי בעוד שנה

זה יעלה הרבה יותר. ואני אומר דבר נוראי: אם זה אומר שצריך עוד מיליארד

שקל בשביל החקלאות, תמציא את השיטה איך למצוא אותם, כי בעוד שנתים-שלוש

תשלם שלושה מיליארד שקל- הרי ו;סופו של דבר, זה עוד לא רשום כחוב אבוד.

מזכירים את החוב האבוד של התנועה הקבוצית. אצלם זה לא מופיע בתור חוב אבוד.

זה מופיע אצלם בתור רווח, את זה מחלקים כדיוודנד. זו פשוט מציאות מטורפת.

אני מקבל מה שאמר נסים זוילי על הריבית. אבל אני

הוטב שהבעיה איננה בנקודה זו. הלכו לאיבוד שלוש שנים. מר ספרן אינו אשם

האם באים ואומרים שבשביל להציל 50%- 40% מהחקלאים,

כי אתם יודעים מה קורה במושבות - - -

' במושבות לא קורה. אצלי לא קורה שום דבר. שידבר על

קבוצים, לא על המושבות.

כל המושבות נכנסו להסדר.

היו"ר א. שוחט- תרשה לי לומר לך, חבר-הכנסת גולדברג: חבר-הכנסת

אורון יכול לדבר על המושבות ואתה יכול לדבר על הקבוצים,

אין לי ספק, אבל הוא מתייחס לנושא הנוגע לכפר תבור.

הוא נוגע לא רק לכפר תבור, הוא נוגע לראש-פינה,

ליבניאל וליסוד המעלה.

לא רק על כפר תבור יש בקורת, גם על מושבות אחרות.

אתה מדבר בשם המושבות האחרות? מי שמך?

אין מקום לויכוח בינינו, כי אני אומר דבר פשוט:

התהליך הזה הוא סוחף, הוא נוראי, הוא ישחוק את כל

החקלאות. ואם נמסחר את המכסות, אינני יודע איפה נעמוד בסוף, בודאי לא

איפה שאתה חושב. מדברים על מיסחור מכסות המים. למעשה אין צורך למסחר

מכסות המים. בנגב אתה יכול לקבל מכסות מיפ כמה שאתה רוצה-

מה אתה מציע?

אני חושב שמצד אחד אסור שמהוועדה הזאת יצא הפסד ,

שההסדר התמוטט, כי משמעות הדבר ל-כולם בורחים,

אתה נתת עכשו נאום של חצי שעה איך ההסדר מתמוטט.

אני אומר דבר אחד פשוט: הממשלה צריכה היום לבוא

זו התמונה, ההסדר במתכונתו הקיימת, כפי שהוא

מתפקד, אינו נותן תשובה לבעיות. לכן צריך למצוא מקור נוסף, והוא צריך

להיות מרוכז בנקודה אחת, באותן מערכות שאינן מתפקדת. וקודם כל באותם

8-10 ו בניקים בכל מושב ומושב, שאינם רוצים להצטרף להסדר, לבודד אותם

מהמערכת כולה. ולגביהם ללכת באופן יותר תקיף. אני אומר: כן, ללכת באופן

יותד תקיף, לא לתפוס את האלמנה עם שבעת היתומים, או אלה עם ה-200 שקל,

ואתם יודעים בדיוק באיזה מקומות אפשר לבוא ולהגיד: יש שלושה חדשים להגיע

להסדר בתנאים אלה ואלה, כאשר יש מקור נוסף, ומי שלא מגיע להסדר בתנאים

אלה, אנחנו - גם המערכת הפוליטית וגם המערכת הציבורית וגם תנועת המושבים -

נגבה מי שירצה להכנס למושב להטיל עיקולים.

לפי דעתי, רק מהלך שיש בו שלושת האלמנטים יהד, לא

רק אלמנט אחד, לא רק האלמנט של עוד מקור, לא רק האלמנט של הלוגיסטיקה,

כפי שאמר אמנון ספרן. ריצ'רד ערמון דיבר על מוטיבציה קטנה של השותפים

להסדר. יש מי שחושב שזה יתפזר והוא לא יצטרך למחוק חובות" זה לא יעבוד.

אתם תצטרכו למחוק בגדול- יצטרכו להוסיף כסף, וכל שנה שעוברת הסכום יהיה

יותר גדול, כי עוד ועוד מושבים מתמוטטים, ולא בגלל הריביות. אם יבואו ויגידו:

זו המסגרת, הולכים יחד, המשק המשפחתי בחקלאות בעוד שלוש שנים יראה אחרת

לגמרי .

אני רוצה להעיר הערה אחת כדי למנוע א י-הבנה: כל

החקלאים היצרנים מוכנים מחר בבקר להכנס להסדר על

החוב הישיר שלהם. אבל אנחנו מקבלים חיוב על -80,000-70,000-50,000

שאינם חוב ישיר של החקלאי, וזו הבעיה. אני רוצה לראות מישהו מהיושבים פה

שהיו מטילים עליו חוב של 50,000 שקל שהוא אינו יודע מאיפה זה בא.

מה זאת אומרת, הוא היה חבר באגודה?

מה שאני אמרתי, אמר חבר-הכנסת חיים אורון בסגנון אחר.

הוא אמר שצריך להקשיח את הטיפול. צריך לקבוע מסגרת, צריך ללכת אתה עד

הסוף, כולל הטיפול באלה שלא נכנסים למסגרת בדרכים יותר קשות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית,

יוצא מדיון זה, הייתי אומר במלה פשוטה, בדכאון.

אין לי מלה אחרת להשתמש בה.



ש. שטרית

ניקח את החוברת של

האגודות ושל הארגונים ונחלק אותם על החברים. היצרנים שבין החברים אמרו:

אנחנו מוכנים- אלה שלא היו יצרנים, לא היה איכפת להם. זו היתה התשתית

של ההסדר- אחר-כך היתה מחיקה והיה מענק- עכשו אני רואה שבכל קטע וקטע

העסק דפוק - הבנקים, הספקים, הסרבנים במושבים והסוכנות שאיבה מוכנה להעמיד

לרשות ההסדר 20 מליון דולר שהיום הם 40 מליון דולר, אני רואה את השאלה

לא רק מנקודת הראיה של המושבניק, של המשפחה, אני רואה את השאלה מזויית

הראיה, האם הסקטור הזה יכול להתמודד- והתמונה המצטיירת היא, שהחקלאות

מתמודדת כאשר ידיה כפותות לאחור, גם בתחום הייצוא וכאשר היא נמצאת בתחרות

אדירה בשוק החוץ.

יש ארבע בעיות בנושא החקלאות; האחת - חובות העבר,

אנו עוסקים בזה היום; הל1ניה - איך מתפקדת החקלאות באופן שוטף, דהיינו,

האם יש לה הרן חוזר, האם יש לה אשראי; והשלישית - איך אנו מבטיחים למשק

המשפחתי בחקלאות פרנסה בכבוד- אם אני לא עושה את זה, גמרנו, אפשר לסגור .

את החקלאות, אין לנו חקלאות עם כל המשמעויות הכלכליות, המשקיות והציוניות.

ומדובר על ענף שהייצוא שלו הוא 400 מליון דולר. לכן כעסתי כאשר דיברו

על פגר. פגר לא יכול לייצא 400 מליון דולר ולתת לתעשיה לייצא עוד 400

מליון דולר. אבל אם אנו רוצים שהגוף החולה הזה - והוא חולה - יבריא, צריך

לעשות כמה צערים כדי שהוא יבריא.

נוסף לכל הבעיות לש בעיה של ארגוני-הסמך. האגודה

השיתופית לא יכולה יותר לתפקד. ראיתי חוזה, במקרה של כפר ויתקין, עם בנק

הפועלים. תבר-הכנסת גדליה גל הביא לי לבדוק אותו. ואני אומר לכם: הם מסכנים

אלה שחותמים על החוזה, זה חוזה עושק וחונק. אבל האמת היא שהחקלאי אינו

יכול לעמוד לבד. היינו בסיור באירופה, בגרמניה ובהולנד, ושם יש קואופרטיבים

ובורסות במסגרת כללית.

אנחנו נגד קואורפרציה.

מה זה "אנחנו"?

אם לא נפתור את הנושא של הסדר הסיוע למושבים שנמשך

מ-1987, ואנו כבר בסוף 1989, בשבועות הקרובים ניכנס לשנת 1990, זה יהיה

אות קלון על החברה הישראלית, גם הקטע השלטוני, גם הקטע המשקי, גם הקטע

הציבורי, שאת הבעיה הזאת לא הצלחנו לפתור. ועדה - ועדה, שלטון - שלטון,

הסכם - הסכם. מה עוד צריך לעשות? יש פה שילוב של כל מיני גורמים שתוקעים

את העסק, לא למעלה, לתוך האדמה.

לכן, בכל הכבוד, אלה שרוצים להגיד: נגיד לציבור במלים

יפות, לא נגיד "התמוטט" אלא נגיד "לא מתפקד", לא נגיד: "נכשל, מתפורר",

אלא "טעון רביזיה", מה אנו עוסקים בדיפלומטיה, ביחסים בינלאומיים? אנו

עוסקים בבעייה הקשורה בחיי היום יום של סקטור גדול וחשוב. צריך לעשות

מבצע בולדוזר ולהושיב את האנשים ולהביא לביצועו התקין של ההסדר. אם

זה בלתי אפשרי, אנחנו לא נמלא את תפקידנו כהלכה אם לא נגיד לציבור מה

אנו באמת מרגישים.

אבל אתה לא בא בהצעה אלטרנטיבית. אם היית מציע הצעה

אלטרנטיבית, כל הכבוד.

הוא לא יכול לבוא בהצעה,,

כולנו, כל הוועדה-

אני רשמתי כל הנושאים שהוזכרו, שבע הנקודות שהזכיר

יצ'רד ערמון, רשמתי כמה נקודות מ-17 הנקודות של

נסים זוילי, והוא לא מנה את כולן- יש לנו יכולת לבוא ולהגיד: אנחנו

ועדת הכספים נציע את הפתרונות. הפתרון לבנקים הוא: תרדו מהעץ לגבי הריבית



ש.שט ר י ת

שאתם חושבים לקבל. לסוכנות ~ חנו את הכסף; לגבי% 10 הסרבנים צריך למצוא

שיטה- בדו"ח מבקר המדינה על הנושא, אני זוכר מספר מדהים שלא נותן

לי מנוח - ./20 יצרו % 80 של החוב, ומינהלת ההסדר לא בדקה יכולת אישית

על יסוד תצהירים, כדי לרדת לנכסים של אלה שיכולים לשלם, אם מדובר על

חלוקה בלתי-פרופורציונלית של החוב

חבר-הכנסת איתן, מה אתה רוצה שאני אבוא ואציע

הצעה, אם יחזקאל זכאי אומר שהוא אינו מומחה לנושא, אני עפר לרגליו-

אני אומר: אל תצפו מחברי ועדת הכספים, או מועדת הכספים, לתת את הפתרון,

ועדת הכספים עשתה שיקוף רנטגן, והיא ראתה בו חולה שיש לו גידול ממאיר,

והוא עוד מעט הולך למות- אבל החולה יש לו חיוניות ואפשר לטפל בגידול,

וכל הרופאים אומרים שהוא יירפא, אבל צריך להוציא מהר את הגידול, אחרת

החקלאות תהיה פגר.

אינני יכול להגיע למסקנה אחרת, כאשר אני מסכם את

האינפורמציה שקלטתי, שעם כל המאמץ האדיר של מועצת ההסדר, ואני שמח שהבנקאים

שיבחו את ריצ'רד ערמון על הפעולה הארגונית המצויינת שהוא עשה ועל התנופה

שהוא נתן, אבל מה הוא יכול לעשות כאשר יש כאלה האומרים: אני יכול לחכות,

אולי יהיו תנאים יותר טובים, והבנקאים חושבים שמישהו אחר יתן, לא יתנו-

אני אומר: אדוני היושב ראש, אני לא בעד לטייח, אני

לא בעד שפה דיפלומטית" אם אנחנו מאמינים, לאור הדיווחים שקבלנו היום,

מכל הקטעים, שהעסק במשבר עמוק, איזה אינטרס ציבורי אנו משרתים אם במקום

"מתמוטט" נגיד "טעון רביזיה". אנו צריכים להגיד את האמת. מה הם לא יבינו?

אה נגיד "טעון רביזיה" יבוא המושבניק ויחתום על ההסדר?

אני אומר: צריך להחריף את הענין עד משבר, עד לשלב

הקריטי, כי אחרת לא יהיה פתרון. אם אנו משרתים משהו, אנחנו צריכים לכפות

את הפתרון וכל הציבור ידע מה עמדתנו.

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת שטרית, אני רוצה לומר שצריך

לקבוע תאריך יעד לכניסה להסדר, כדי שאנשים ידעו שאם

עד תאריך זה אינם נכנסים להסדר, הם נכנסים למצב שונה, וזאת כדי ליצור

מסגרת אחרת. ואז כולם יבינו מהישיבה של היום, שכדאי להכנס להסדר, ולא

משנה אם תקרה לזה רביזיה או בשם אחר. אנו צריכים לצאת בהחלטה שאנו בעד

זה שכולם נכנסים להסדר.

לגבי השאלה מה צריך לעשות, צריך לזכור שאחת הבעיות "

טל אלה שנכנסו להסדר היא הכוח שיכול לעמוד מאחוריהם" כאן קרו דברים שלא

אתייחס אליהם. יש להתייחס לצלום המצב הקיים בכל אזור ואזור, בכל ישוב

וישוב" אבל צריך לדעת שבכל מושב שליש מכל חברי האגודה הם כאלה שלא תפקדו

בעבר ולא יתפקדו בעתיד. הם תמיד היו הגיבנת של המושב. יש שליש נוסף,

שחי על הכנסה נוספת שלא מהחקלאות, ויש השליש החזק בכל מושב, זה קיים בכל

הישובים, במשק המשפחתי ובמושבות. זו המציאות.

לגבי התייחסות הבנקים לנושא הריבית, אני רוצה להביא

דוגמה אחת שהבנקים אינם משתפים פעולה לגבי מסירת נתונים על הריבית

הרטרואקטיבית, ואני יכול לדבר על בנק לאומי לישראל. אני שמחתי לשמוע

ממר בר-לב שהנתונים האלה יימסרו בימים הקרובים ויש נתונים. חבל שזה

לקח כל כך הרבה זמן, כי זו אחת הבעיות שקשה להתמודד אתן, כאשר אין נתונים.

אין התייחסות לחוב הספקים, ובלי פתרון של חובות

הספקים, אין פתרון. אי אפשר להרים את החקלאות חזרה, אפילו אם יגיעו להסדר,

אם לא תבוא על פתרונה בעיית חובות הספקים. חובות הספקים מגיעים ל-40%- 30%

של חוב האגודה או חוב החקלאי הבודד. לא מספיק שהגעת להסדר עם הבנק, כי

נניח שהגעת להסדר עם הבנק, מה יקרה עם הספק? הספק יעשה לך עיקול ולא תוכל

לתפקד. לכן ההסדר עם הבנק אינו הסדר, אם לא יוסדר ענין חוב הספקים .הספקים

לא יוכל להתבצע. חייבים לתת מסלול משלתי לחוב הספקים . בלי תשובה לחוב

הספקים, איננו יכולים לצאת לדרך.



מ. גולדמן

דבר שלישי - הויכוח הגדול במינהלת ההסדר שיושבת

עם כל ישוב על בעיית החובות של המפעלים האזוריים- לגבי ארגון הקניות

של הגליל מצאו פתרון. יש אזורים אחרים שהחוב של המפעלים האזורים יוצר

איה הבעיה הפנימית בתוך האגודות, וחלק מהמושבביקים לא חותמים על ההסדר

ואנשי המושבות לא חותמים. יש מושבות ששותפות בארגוני הקניות, וגם הן

אין להן תשובה בעניןזה.

והנושא האחרון - הון חוזר, מה שקראו בעבר אשראי

מרוכז. בלי צמיחה חקלאית, לא תוכל להחזיר את החוב. אם לא ניתן אשראי

מרוכז, וירידת הרווחיות בחקלאות נגרמה בין היתר גם בגלל צמצום הסבסוד.

יבניאל שייצאה ב-1,6 מליון דולר פלפל, היום אינה מגדלת דונם פלפל.

וזו היתה מושבה ששימשה דוגמה מוצלחת לחקלאות בישראל. ואני בכוונה הבאתי

דוגמה טל ישוב שאינני חבר בו. אם לא נחזיר את הכדאיות לחקלאות, לא עשינו

שום דבר. ברגע שהחקלאות הופכת להיות לא כדאית, היא לא תתקיים, לא תהיה

חקלאות.

במושבים שהגיעו להסדר, אין פתרון לבעיית נזקי הטבע"

אישרנו חוק בענין נזקי טבע.

יש בעיה אמתית. אנשים חתמו על הסדר ויש להם גידולים

שנזוקו מפגעי טבעי. צריך להתייחס לכך.

גם לבנקים, גם לסוכנות וגם לממשלה, אנו חייבים

לקרוא ולומר, שתוך 6 עד 9 חדשים הישובים או החקלאים הבודדים שלא יכנסו

להסדר, אנונעמוד מאחורי כל המערכות שיפעילו את הערבויות ואת הסנקציות

שלהם- אם לא נקבע תאריך יעד, ביתן פרס למי שגרמו לאבדן 4 מיליארד שקל,

ואלה הם גם הבנקים וגם הספקים.

חבר-הכנסת דן תיכון אמר שהוא יסביר מה הגישה של

העירוניים לנושא. לי יש גישה אחרת. מה שקורה הוא,

שמדי פעם האינפוזיה נגמרת, וכאשר היא נגמרת, אנו מושיבים את ראשי הבנקים,

ראשי משרד החקלאות, ראשי האוצר, ראשי המושבים, ואנו יושבים ושומעים אותם,

וכל אחד שופך מתוך כרסו, ונכתבים דוקטורטים על הדברים- ממה זה נובע?

זה נובע מהלחצים. לא בכדי באים המושבים ולוחצים על חבדי הכנסת ששייכים

למגזר שלהם. הם באים ליושב ראש הוועדה, והוא אומר: נזמן את כולם ונתחיל

עוד פעם להתדיין. ואני תמה, האם מישהו מהיושבים לייד שולחן זה לא רוצה

לגמור את הנושא של הסדר המושבים? הבנקים לא רוצים לגמור את הנושא, רוצים

להשאר בקונסטלציה הנוכחית שיהיו לכם חובות רק על הנייר? האוצר לא רוצה

לגמור את הנושא? משרד החקלאות לא רוצה לגמור את הנושא? כולם רוצים, אלא מה?

אין נוסחת פלא.

אני מבטיח לכם: אין בכוחה של ועדת וכספים שדנה על

מאות נושאים פתאום להחכים ולדעת את הנושא על בוריו. הממונה על התקציבים,

דוד בועז, מאשים את הבנקים שאין להם מספיק כוח אדם. אתם מצויים בנושא.

אנחנו מצויים בו אנחנו יושבים 4 שעות, 10 שעות, 20 שעות. מה שאנו

מקבלים, אנו - מקבלים מכם- מה שברור הוא, שכולם רוצים לגמור את הנושא

ואין נוסחת פלא.

יש לי תתושה, ואני אחד הנאבקים הקשים ביותר בבנקים - -

בנושא הריבית בעיקר,

אני בין אלה הנאבקים בבנקים ובשיטות שלהם ואמשיך להאבק

בהם מבלי לומר די, עד שהם יהיו בסדר. כאשר ארגיש

שהם בסדר, המאבק נגמר. אבל מה קורה פה? אנחנו מאשימים אותם כגוף הרוצה

לטרפד את ההסדר. אולי ניתן להם כף זכות? אם לא היו נותנים את הריבית

"הרצחנית" למושבים יכלו לתת לעסקים אחרים, אבל המושבים לא נתנו להם.

וכאשר אני שומע איך האוצר מדבר על הבנקים, אני חושב שהאוצר משלים עם

זה שהבנקים הם יחידה בתוך האוצר, "תעשו כך ותקחו כך". והדבר נראה לי לא ברור לחלוטין.



י. לו י

ברור שויתורים מכל הכיוונים, זה דבר טוב. נסים זוילי

אמר: תפסיקו לברבר, יבוא שר האוצר ויעמיד ארגז של כסף נוסף למערכת ונחלץ

אח הנושא. זו משימה הנראית לי כרגע. אין ברירה אחרת, לא נצליח לרתום

אח החקלאי הבודד להסדר בכוח. אין כוח- הם יצפצפו, יגיעו שוב ליושב ראש

הוועדה ושוב יהיו דיונים-

אני הייחי מבקש שנחליט לעצמנו: חדל, מספיק, נקבע

ועדה מצומצמת שתלווה את הנושא. מליאת הוועדה לא צריכה להכנס לנושא.

וצריך שכולם ידעו, גם האוצר וגם הבנקים, שדעת הוועדה היא, שמספיק לנהוג

במידת הרחמים. אני שמעהי שמושבניק אחד הזמין לארוחה בקר אחד מנציגי

הבנקים, לאחר שעקלו לו מטהו. אנחנו יודעים שכאשר באים לעקל, מיד מורמים

הטלפונים לפוליטיקאים,,

הכנרת שבה נולדתי ובה גדלתי היא שקטה, אבל למטה

היא רועשת.

מי יטבע?

אני חושב שכל המערכת, כולם יחד, זו מערבולת שאין

לנו נוסחת פלא לצאת ממנה.

לכן נצא בקריאה שאנו מקצים זמן ומי שרוצה להצטרף

להסדר יצטרף, ומי שלא ירצה להצטרף, יפעילו עליו אה השוט. תמיד תהיה קבוצה

קטנה של אנשים שלא יצטרפו. לגבי אלה צריך לחשוב על דרכים מסיביות יותר"

אני הייתי מעז לעסוק בנושא זה תוך הרחבת היריעה.

אני חושב שאין לנו ברירה אלא לעסוק בענין המושבים

ובענין החקלאות בכללה, ולקום ולומר את האמה: יש לנו עודף חקלאים. ובמצב

של היום פרנסה לכולם לא תהיה, לא יעזור שום דבר-, מכיוון שאין לנו כוח

לניתוח רציני, הנסיון במסגרת הסדר המושבים לשמר את החלק היצרני, מתוך הנחה

שידוללו המושבים, על ידי כך שהמשקים הלא יצרנים ייפלו ומכסות הייצור תלקחנה

ויעברו למספר משקים יותר קטן, הוא דרך שניתן היה לבצע זאת. אבל אינני

רואה שזה מתבצע בדרך זו. החלק הלא יצרני יטביע את החלק היצרני. הסכנה

הנוראה היא לא במבנה האגודות" ואיני מצטער שהאגודות הולכות לאיבוד; בניגוד

לחלק מחברי הוועדה, אני רוצה להגיד לחברי במערך ובליכוד: זו טרגדיה

גדולה העובדה שהאגרדות השיתופיות הולכות לאיבוד, כי אם לא תהיינה אגודות

אלו, יהיו אפנדים אחדים יהודים וערבים, והסכנה הזאת היא סכנה נוראית-

אילו היה לנו מוח מרכזי, היינו צריכים לראות את הדברים בהתחלה. גם אני לא

העזתי לחשוב כל כך רחוק-

אי אפשר היה להתעלם לגמרי ממה שקורה במשק, בחברות

אחרות, עסקיות ומסחריות, רציניות, גדולות וקטנות. אי אפשר היה לחשוב עליהן

ועל התקלאות באותן קטגוריות. זה נושא אחר- כור, סולל-בונה, קופת-חולים

וכל מה שקורה מסביב, אין לזה כל דמיון למה שקורה בחקלאות.

אם אנו רוצים לשמר את החקלאות - לא במבנה הזה ולא

בהיקף הזה - אי אפשר היה להטיל את הריבית הזאת על החקלאים. מי לא הבין שזו

פיקציה? וגם אחרי שניגשנו להסדר, איך לא הבינונו שגם הריבית שנקבעה

לא תחזיק מעמד, ומדובר על 6.5% ריבית, ולא על % 13. אי אפשר היה על זה

לבנות את המבנה. מישהו אמר לי בהתחלה: יגאל אל תסכימו שמה שהטילו על

החקלאים יימשך- לנתח, לחתוך, תיפתר הבעיה על ידי ממשלת ישראל ועל ידי

הבנקים, החקלאות לא תישא בזה.

מה אתה מציע?

מכייון שאין לנו מוח מרכזי שיחשוב ויגיד, שהחקלאות

לא תוכל לעמוד בזה, אני בא להעיר לפחות שתי הערות

החקלאים ראו ששלוש שנים לא לשלם לא קרן ולא

ריבית זה עסק לא רע, אפשר לחיות עם זה, התאהבו במצב הזה. קשה להחזיר

עבר מה שעבר, נוריד את הריבית, עכשו נא לשלם. אבל אין



י. הורביץ

הבנקים גם הם סחבו את העניז. לא רק החקלאים התאהבו

במצב הזה. לבגקים היה נדמה שהם ישיגו יותר. להצעה, הראשונה, שישולם סכום

כזה וכזה על כל משק, ללא ריבית, אמרו: לא ניתן כל מה שסחבו הבנקים, זה

יהיה לרעתם, ככל שתימשך הסחבת היא תביא לצמיחת הבלון הזה הלאה,

מכיוון שכל החשבון היה פיקטיבי, צריך למצוא לו

מוצא. אינני יודע מה המוצא. לפי דעתי, הריבית של 6.5% שנקבעה בשנת 1986

היתה גם היא מעל השכל, צריך לבוא ולהגיד: רבותי, אנו תובעים החזר למושבים

וללכת למשקים היצרנים ולפתור את הבעיה שלהם, כדי לשמר אותם, אחרת גם

הם יטבעו, ולנסות לראות מה לעשות לגבי המשקים הלא-יצרניים- כלומר, לצוד

שתי ארנבות ביריה אחת, לפתור בעיית עודף העויסקים בחקלאות ולעצור אחת

ולתמיד הסחף של צמיחת החוב שילך ויגדל-

בעמדות הפתיחה שמענו על המגמה שהיתה בהסדר, גם על

המגמה החדשה של יושב ראש מועצת ההסדר שבא ואמר: במצב

הקיים אנו צריכים לחשוב, מאחר ו-% 90 מהמשק המושבי רוצים ללכת להסדר פרטני,

אנו צריכים לחשוב על נוסחה להסדר פרטני.

חלפו שלוש שנים, ואני חושב שלמינהלת ההסדר יש זכות

גדולה בכך שריכזה את הנתונים והגיעה לבסיס מסויים, אך בסיס זה אינו עומד

במבחן המציאות, והמושבים, כפי שאמר נסים זוילי, היו בחוב קטן, מושב כמו

כפר יובל, שהגיע להסדר, היום רק בשביל אשראי הוא צריך חצי מליון שקל,

הוא ביקש את האשראי (מהבנקים ולא נתנו לו; הוא ביקש גם ממועצת הלול,

אבל המושב כרגע אינו יכול לייצר, כי מכון התערובת בא ועיקל כספי המושב

וחסם את דרכו. וזו דוגמה פשוטה ביותר. ישובי הצפון כמו שתולה, אביבים

וספסופה - ומשרד החקלאות יודע זאת - י-ל חוב של 300,000-400,000 שקל

המגיע לספק אחד, מקורות, לא יכלו לשלם בעבור צריכת המים במשך כל השנה שעברה,

אם אנו מדברים על רווחיות,המשק המושבי בהר, מזל

שיש לו ענף הביצים, כי מי שיש לו מטעים הפסיד -50%-40%

ולגבי הבנקים, אני מוכרח לבוא ולומר: דבר ראשון -

יל- לי בקורת נוקבת כנגד הבנקים,' כי הבנקים תפקידם לפעול כלכלית, אבל הם

אינם פועלים כלכלית, כי מי שבא אליהם עם ערבות אמתית, הם אינם מאפשרים

לו לקבל אשראי. אני אומר זאת חד-משמעית, גם מחוך נסיון אישי שלי-

האם אתה מחייב אה המשק החקלאי הפרטי בריבית חריגה?

אם הוא לא משלם בזמן?

כן,

אם הוא לא משלם בזמן, כן.

ובמשק המושבי אתה מוחק,

אתה מדבר על בנק לאומי לישראל?

אתה הצגת בפני ועדת הכספים את שיטת הפעולה של בנק

לאומי לישראל, שהריבית שאתה מחייב היא ריבית בהצמדה, '

ללא ריבית חריגה, כתוצאה מהמצוקה ל.-ל המשק החקלאי, ואתה התייתסת למושבים,

אני שאלתי: האם זה נכון גם לגבי החקלאות הפרטית?

זה נכון לגבי כל החקלאות.

אם זו התשובה, אני מקבל אותה, אני יודע שבפועל היא

לא מתבצעת, יש 3ה מצב בלתי נורמלי והאחריות הכבדה

היא על מי שיושבים פה, אנו הורסים אה החקלאות והכלכלה, כי אם הבנקים

עובדים על ערבות הדדית, .ערבות אמתית, אז לכאורה אין סתירה בין מה שאמר

נציג האוצר ובין מה שאמר נציג הבנקים, אבל הערבות איננה ערבות-



י. גולדברג

רמת-הגולן ובקעת הירדן אבל לא לגבי הישובים שבצפון ובדרום. הישובים

במרכז הארץ הבעיה שלהם היא מסוג שונה, וזו נקודת המפתח.

מאחר והפתיחה התייחסה לקביעה שצריך לעבור לטיפול

פרטני, ומאחר ריש פה תפיסות בסיסיות שרצות במינהלת ההטדר, כפי שהושמעו

על ידי יושב ראש מועצת ההסדר ועל ידי מזכיר תנועת המושבים, אני חושב

שאנו חייבים לקיים ישיבה נוספת, כאשר כולם באים עם דפי עמדה. ואני הייתי

מבקש שהמשרד יבוא עם הצעה לגבי מתן אשראי כדי להכניס אה החקלאים למעגל

הייצור, את ישובי הצפון וישובי הגליל, שם המצב הוא קטסטרופלי, למעט

הענפים המסובסדים ישירות.

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת חיים אורון בנושא

מיסחור המכסות. מכסות הייצור והקרקע ניתנו על ידי המדינה ואי אפשר למכור

אותן, חייבים להחזיר אותן למדינה או לקרן-הקיימת לישראל, כדי שלא יעברו

לידים אחרות והחקלאות תישאר חקלאות יהודית. אני נגד מסחר במכסות, זה יהיה

אסון למדינה.

האמת היא שדיון זה אפשר להביט עליו משני היבטים: המיקרו- הסדר המושבים, והמקרו- מה קורה במשק

הישראלי. אני חושב שמי שצריך לשבת פה שלא בנוח, הוא מר דוד בועז והאוצר-

בסופו של דבר הנושא מבחינת האחריות הוא בטיפול האוצר.

עד קום המדינה הלכנו בגישות ובקרנספציות מסויימות,

והתברר בשנים האחרונות שקרה שבר' וצריך לעבור שידוד מערכות בתעשיה ובחקלאות.

והנה אחד הנושאים, השבר גם בקבוצים וגם במשק המושבי, שקרה פחות או יותר

באותה תקופה, מנסים לפתור אותו במודל אינטואיטיבי לגמרי. אני יודע שאנו

חיים בעולם שבו יש הרבה אינטואיציה למרות התקדמות המדע והטכנולוגיה. אבל

עד איזה גבול? אם אני יכול לשמוע פה, שאי אפשר לנתח את ההסתבכות של

מושב נוב, שהוא מקרה בולט, אם מכשיר זה אינו קיים, אם הגישה שלנו היא

כזאת שהכל נעשה באינטואיציה ובעולם שבו נוהגים הבנקים כפי שהם נוהגים, ?

לא רק בנושא ויסות המניות, אלא גם בנושא זה, אנו חיים בגן-עדן של טפשים.

הבנקים מריצים את הריבית ומציגים זאת כר ו וחים, עובדי הבנקים ראו שיש

רווחים בבנקים, הם רצו עם תביעה לתוספת משכורתס

במקרו הטיפול בנושא של החקלאות נעשה בצורה כשולת

מבחינת האוצר והממשלה. אתם מוכרחים לתת את הדעת על כך- אנו הולכים לפתור

בעיות של מושבים מבלי לדעת מה כושר הייצור החקלאי. ואינני מסכים שאי אפשר

להזיז נושא המכסות. אתם באים ואומרים: בואו נפתור את ה בעיה של המשק

היצרני, שימשיך לעבוד. אם אתם עושים הסדר עם כל מושבניק, העיקר שימשיך

לייצר, מבלי לבדוק אם כדאי להשקיע בו, אולי הוא מבחינה כלכלית תורם פחות

מאשר מולשבניק אחר - - -

בודקים.

בטיפול בכל הנושא אין לנו תכנית כוללת, שאנו יודעים

מה אנו רוצים מבחינת היקף החקלאות ומכוונים פתרון

המשבר, גם בקבוצים וגם במושבים, בהתאם לתכנית זו. אנו תופסים את הבעיה

כפתרון בעיות פוליטיות של קבוצות לחץ, שבאות לפתור את הבעיות שלהן,

אם תסתכל על המקרה של התנועות הקבוציות, . ואני אומר לתת לתנועות הקבוציות.

וכאן באים לפתור בעיות של אנשים. תסר הפתרון המשולב הכולל, שבאמצעותו

מעודדים לפעמים השבתה של אמצעי ייצור.

לכן הטענה הראשונה, גם כלפי האוצר, שהחמיצו הזדמנות

כי רגע של משבר הוא הזמן לפתרון בעיות.

לגבי הבעיות של המיקרו, יש לי מכתב על תביעת פרעון

ממושב שרשים. ברוכשטין הוא עורך דין של בנק לאומי, שמר חברה ישראלית-

לנאמנות בע"מ, תובעת את המושב שרשים. אני מניח שלחברת שמר יש קשר עם בנק

לאומי לישראל. אם בהק לאומי לישראל הוא בהסדר, ביד אחת הוא הולך לחסדר

וביד השניה, דרך חברת שמר - - -

תתרכז בעיקר.

אני רוצה לחזור ולהדגיש ערד נקודה אחת. אבו אומרים

לפעמים - והנושא הזה הוא אחד הדוגמאות לכך - שיט

תקנות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. אבי מציע שנניח למושג צדק. ברגע

שאינך בודק מניין נובע החוב, אין יותר צדק. אם אין יותר צדק, נחפש את

היעילות. כולנו מודעים למצב שצדק בנושא זה לא יהיה, בואו נלך למימד

היעילות. ואז האוצר לא יכול להתחמק מלהכניס את ידו לכיס ולהביא את הכסף

הדרוש לפתרון הבעיה, כי ככל שיידחה הדבר, זה יעלה יותר ביוקר.

לכן ההצעה שלי היא לגבש הסדר מחדש שבמסגרתו יודגשו

א. לשלב כל הנושא של יחידות ומכסות, כולל אמצעי הייצור.

ב. צריך להטיל את האחריות האישית, כאשר היא נקבעת על ידי היעילות- מה זו

תקנה שהציבור יכול לעמוד בה? כאשר 80%-70% יצביעו ברגלים, בהצטרפות

להסדר. היום קבעתם חקנות, שהציבור אינו יכול לעמוד בהן. הבנקים יגישו

תביעות לבית המשפט, יגישו את פסקי הדין להוצאה לפועל, יבואו המעקלים וגמרנו.

גם זו תקנה. הציבור אינו יכול לעמוד בה. על מנת שהציבור יוכל לעמוד בתקבות -

שהממשלה תשלם-

אין ברירה- אתם תעשו זאת בסוף. הישיבה הזאת היא

מסר ברור, אידיוט מי שמצטרף להסדר- אבי לא אגיד

את זה, אבל זה המסר שיצא לציבור. טוב או רע, זו המציאות-

אני רוצה להגיד את המשפט האחרון: הזמן הוא הידיד

הטוב ביותר של סרבני התשלום- ולכן ככל שאתם תתמהמהו, תוציאו יותר ובעוד

כמה שבים לא תרצו להתעסק בזה.

חבר-הכנסת אורון, אני מדבר אל החקלאים כאן, כי הגישה

שלי שונה לחלוטין- הבחירות עברו, נשף המסיכות נגמר.

יש לנו שנה אחת לשנות את המשק בצורה אמתית, ללא שיקולים פוליטיים- ואני

אף פרוטה יותר לא לתת להסדר, ומה שיש צריך לקצץ.

צריך להודיע שמינהלת ההסדר תוך ששה חדשים מתפרקת-

מי שרוצה לבוא, יבוא. אם תמשוך את הענין, העניין יימשך שנים. טיפש מי שיבוא.

אני בעירובי אומר לך, שהתוצרת זורמת לשוקים, תוצרת מצויינת ובמחירים במוכים.

ומבקודת ראותי כצרכן הכל שפיר- אינני רוצה לתת אף פרוטה יותר לשיפור העסק.

אינני רוצה לשפר- מתקיים תהליך טבעי, שהחלשים יוצאים והחזקים נשארים,

בשאר אלמנט אחד - מי יחזיר את החוב לבנקים-

הם יהיו השעיר לעזעזל

אם זו תהיה הגישה של הממשלה, כולם יצטרפו להסדר-

למה?

אם נקבע תאריך גמר בתוך חצי שנה, כולם יצטרפו-

לא .יצטרפו . להסדר.

לא יצטרפו כל עוד אין תאריך גמר להסדר.

אבי שמעתי את דברי חבר-הכנסת מיקי איתן. יש במשק

הישראלי סקטורים נוספים, שהסתבכו לא פחות מכם, וגם הסבלנות שלהם פוקעת-

הם לא קבלו כסף. אבל יש גבול. אתם מותחים את העסק בכל הבקשות שנוריד

ריבית ונשפר את התנאים. יום אחד זה יתפוצץ- נמאס לבו לשלם מסים כדי לכסות

הפסדים. הצעבו לכם הסדר פאר. אינכם יכולים לטעון שכתוצאה מכך שמדיניות

הריבית ירדה, צריך להוריד את שיעוד הריבית שבהסדר. אם אתה רוצה לרדת

מהריבית של 4.5% תשכח מזה, כי אני אדרוש להעלות שיעור התשואות לקופות

הגמל, לא % 0-2, כאשר אתה מקבל 6.2%

אני אתנגד שיתנו לכם הטבות מעבר לאלו שניתנו לכם: יותר לא תקבלו.

את ההסדר ונבטל את המיהנלת. זה לא גוף אמורפי שיחיה כל החיים.



ד.תיכון

במסגרת ההסדר, יש גם הסדר של הבנקים. מי שיכנס

להסדר, הבנקים יוותרו לו, אבל כאשר הם לאי רואים שיש סוף, אי אפשר לקבל

מהם הצעה אחרונה, כשם שאתם לא נכנסים להסדר בתקווה, שהכל ירד.

אני אומר לך, נסים זוילי: השנה תהיה שנה מצויינת

לחקלאות.

לפרדסים?

עזוב את הפרדסים, הפרדסים מתו לפני עשרים שנה,

ומה על הייצוא?

ייצוא ההדרים נגמר. שמוטי איש לא רוצה לקנות. אתה

תמשיך לגדל את האשכולית הלבנה ואיש לא ירצה לקנות,

כל המחקר החקלאי שלנו לא עשה ולא כלום בתקופה האחרונה למרות שקיבל כספים.

המועצה לשיווק פרי הדר ואגרקסקו יהיו גוף אחד. כל זה ייעשה השנה, ואתם

החקלאים, תוכלו לנוע קדימה, השוק עושה את שלו,

לכן צריך לגמור ענין הסדר הסיוע למושבים תוך חצי

שנה, ריבית של 4.5% זה הישג פנטסטי, אם לא נקבע תאריך יעד אחרון, אף אהד

לא יכנס,

אלה דברי, ועל כך אלחם במרוצת השנה.

שלא יצא שאיחוד אגרקסקו והמועצה לשיווק פרי הדר זו

הצעה שלך.

אני אמרתי שזו הצעה שלי?

אנו עוסקים בנושא זמן די רב ובדיווחים קודמים שמענו

שהענין אינו מתקדם- היום שמענו שמועצת ההסדר וכל

המערכת עובדת יותר טוב מאשר בהתחלה" כדאי לציין זאת,

אני חושב שאנו חיים באיזו נאיביות. אנו חושבים שאם

היום ועדת הכספים תקבל החלטה, נשפיע בכיוון שהלובי החזק ביותר במדינה,

יסוג. אנו מאשרים ערבות מדינה בסכומים גדולים, מישהו העלה על הדעת, שהענף

הכי חזק במדינה, עם הלובי הכי גדול בכנסת, הוא זה שיתקפל? האם אנו מנותקים

מהמציאות? אנו חיים במציאות וכל אחד יודע, שכאשר הוא מגיע למישהו ולוחץ,

הוא מקבל. אין לי יסוד להניח שדוקא למגזר זה ייאמר: "נו נו".

אנחנו הגענו למצב, שלמעשה פירקנו את האגודות במושבים.

אין יותר אגודה, אין יותר סמכות של אגודה, אין יותר סמכות של הועד, איש

לדרכו. תנועת המושבים אינכה כפי שהיהה בעבר, אבל לא נתנו למתייישבים את

האמצעים לחוש שהוא עצמאי, הנחלה אינה רשומה על שמו" אנו אומרים שהמתיישב

יוכל לבנות עוד יחידה על החלקה שלו. זה נכס. זה נכס קרקעי ששווה

6000-7000 דולר-

באביבים זה נכס?

גם באביבים זה שווה 15,000 דולר-

במושבים יש נכסים של מיליארדים, כאשר אתה אומר

אני נותן לך לבנות עוד יחידה או אזור

תעשייתי, יש בזה משהו, זה שווה- אם הנכס היה רשום על שם המתיישב במינהל

אדוני היקר, אתה מקבל עוד יתידת בניה

אם אתה מצטרף להסדר. ואז הוא יודע, שאם הוא לא נכנס להסדר, הוא מאבד משהו,

וגם הבעיה של הערבים תיפתר-

, מצד אחד פירקנו את המערכות ומצד שני לא נתנו למושבניק

את ההרגשה, שאם הוא לא מצטרף להסדר, הוא מאבד משהו,

שישנם בהסדר הם פועל יוצא של הרצון לגבות את החובות, אבל לא התייחסנו לשאלה, כיצד המושבניק הופך לעצמאי. וכך הוא מרגיש, שמצד אחד המערכת גובה את חובות ומצד שני הוא אינו אדון לעצמו.



א.. ויינטשיין

למה שיכנס להסדר? אח הזכות לגנות עוד יחידה נותנים לו. לא מבקשים ממנו

היטל הטיחה על הקרקע. לכן כדאי לחטוב על הבעיה איך אתם חוטבים להביא

לכך, שהמושבניק ידע שהנחלה היא שלו ואפשר לקחת אותה ממנו, אפטר להשית

עליו מס שבח מקרקעין"

אני רוצה להגיד כמה מלים. אני מבין מהתבטאות החברים,

שיט מספר חברים שקבלו את העובדה שקיימת בעיה בהסדר

הנוכחי, בעייה של טיפול במערכת, בעיות פנימיות במסגרת המינהלת, בעיות

טל לוח זמנים ובעיות טל אכיפה" יש חברים האומרים: זה הסדר שאפטר לחיות

אתו, תקבעו תאריך יעד אחרון ותפתרו את הבעיות.

אני רוצה להקריא בפניכם הצעה: :

הוועדה שמעה נציגי כל הגורמים הנוגעים לענין וסדר

הסיוע למושבים .

הוועדה מביעה דאגה עמוקה מהליקויים החמורים בביצוע

ההסדר הסיוע למושבים עקב תקלות מהותיות המכבידות על קידומו זה כשנתים

וחצי.

לפיכך מבקטת הוועדה את כל הגורמים - הבנקים, האוצר,

הסוכנות, מינהלת ההסדר והסרבנים במושבים, לעשות כל מאמץ לבחון את ההסדר

על כל מרכיביו במגמה להפכו לישים.

במסגרת זו מבקטת הוועדה כי הגורמים יכינו הצעות

לתיקון הליקויים בהסדר, ובכלל זה התייחסות לטאלות הבאות, וזה אינו כולל

הריבית החריגה מספטמבר 1986, הורדת הריבית לשעור הנהוג במשק,

הגמשת הדרישות לבטחונות ולערבים, אכיפה כלפי בעלי היכולת המעכבים כניסה

להסדר של המוטבים, ביצוע חלקה טל הסוכנות בהסדר ויעילות הבנקים בטיפול

בבקשות. הנוגעות להסדר.

מסגרת ההסדר תוגבל בזמן מוגבל והאפשרות להצטרף להסדר

תחול בתקופה זו בלבד.

זו פחות או יותר המסגרת. לפי הערכתי צריך לבקש

מכל הנציגים שדברו כאן היום להביא מסמך מסודר המתייחס לבעיות שהם רואים

אותן כמכשול בדרך לפתרון הסדר המוטבים ומה ההצעות שלהם לפתרון. יש גורם

כמו האוצר שאמר, שהדבר היחיד הוא ההרגשה טל המושבניקים, שמחר יהיה אפשר לקבל

תנאים יותר ט ו ב י ם .

אני חושב שצריך להגביל את התקופה שהגורמים יבואו

עם התשובות בחודש ימים ואז לקיים דיון נוסף. אינני רואה כרגע, בנקודת זמן

זו, כלי נוסף שיכול לעמוד לרשותנו.

אני מציע טתהיה קריאה של ועדת הכספים למוטבים להצטרף

להסדר, כדי שלא יובן שבגלל ההסתייגויות שיש מההסכם,

אנשים אינם צריכים להצטרף להסכם.

אתה רוצה שהוועדה תגבה אותך בהצבעה?

אינני רוצה שמהדברים האלה יסיקו שאין להכנס להסדר-

אם הוספת את זה, אתה הרגת את ההסדר, או לפחות טיתקת

אותו, הוא בלאו הכי מת.

אינני שולל את הדברים שאתה אומר, אדוני היוטב ראט,

אני רואה בזה עמדה שלך.

ה י ו " ר א. שוחט: זו לא עמדה אישית שלי

אני בעד הצעת הסיכום שהציע היושב ראש עם התוספת שהציע

נסים זוילי.

ההצעה היא: הועדה קוראת - - -

אתה דברת על אכיפה על בעלי יכולת. לא הייתי אומר-

יכולת, זה מושג שיש לו קונוטציה מסויימת.

בדוקטרינה של מפ"ם. מה זה "מי שיכול", אני יודע

מי יכול?

אינני רוצה שיתפסו מישהו על 2000 שקל בגלל זה שועדת

" הכספים החליטה. ומצד שני אינני רוצה שמי שיכול לשלם

לא ישלם 2000 שקל-

דבר שני, אתה אמרת, אדוני היושב ראש, שתוך חדש

יגישו הגורמים את הצעותיהם בכתב. צריך להיות מוגדר, שהועדה רואה חשיבות

עליונה להגיע לסיום ההסדר בטווח של 10 חדשים-שנה, לראות שנת 1990 כשנה

בה יסתיים הסדר המוטבים-

בקטע של הגבלת הזמן, נכתוב, שיגיעו לסיום ההסדר

תוך שנ ה.

לעומת זאת אינני יכול לקבל את ההצעה של נסים זוילי,

כי זה דבר והיפוכו-

הנוסח שאתה הצעת אומר, שמחר המינהלת יכולה ללכה הביתה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שביום ב' הקרוב ישבו

כמה אנשים וינסו לגבש הצעה מוסכמת. אני מוכן להתקפל

ולתמוך בהצעה שלך, ובלבד שיהיה בה תאריך יעד לסיום ההסדר.

אין ויכוח. זה מוסכם על כולם.

תאריך היעד - דצמבר 1990.

אני מסכים להצעה, אבל האריך היעד הסופי אינו יכול

להיות דצמבר 1990. אני מציע שנקבע מועד של ששה חדשים,

זה לא מעשי מבחינת הזמן-

אבל זה הדבר היחיד שיחייה את העסק- יכול להיות שלא

נעמוד בכך, אבל רק כך יוכל העסק לחיות מחדש.

אנו מחטיאים את המטרה" בחדשים האחרונים נעשה דבר

טהיה קשה לעשותו, שינוי הגישה, במקום להתייחס לאגודה

מתייחסים למתיישב- לעשות את הסוויץ' הזה מבחינה פילוסופית, זה יותר קשה

מאשר לחלק כסף או למחוק כסף" וזה נעשה ויש תשתית לבצע את הענין.

בעשר הדקות שהצגתי את הענין לא היה לי מספיק זמן

להגיד, שתוך 3-4 חדשים אנו רואים לדפוק על דלת של כל משפחה ולהגיד: אלה

התנאים, רוצים להצטרף להסדר, או לא רוצים להצטרף? אם לא רוצים להצטרף

להסדר, אתם לא נושא להסדר חובות המושבים. הדברים נעשים. צריך לעשות שינוי

מינהלי אצלנו, כדי שהפעולה לא תיעשה מול האגודה. רוצים לפנות ל-15,000

משפחות באופן ישיר. ולצורך זה יש לוח זמנים. ויש הערכה ל1תוך שלושה חדשים

יכולים להגיע לשיפוט של עוד 120 מושבים. יש בצינור חמר די רציני. וזה

בנוסף ל-90 הישובים שגמרו כבר.

אבל לא זו הבעיה העיקרית. נצטרך לראות מניין אנו

לוקחים עוד מקורות.

אתה צריך לבחון את המסגרת של הפתרון.

אדוני היושב ראש, יש בהצעה שלך הכל, ולכן אין בה

ולא כלום. הכל לא יכול להיות.

יש בעיה של מקורות. המקור יכול להיות האוצר יחד

עם הבנקים. הסוכנות יצאה מהמשחק, והספקים אינם

משתתפים במשחק. אבל זו לא הבעיה המיידית. הבעיה המיידית היא למיין בין

מי שנכנס להסדר ובין מי שלא נכנס להסדר.



ר. ערמון

ובתוך המסגרת הזאת להכניס את ערבות המדינה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שלא נגיע היום לסיכום.

אי אפשר לדחות, והמחלוקת לא כל כך גדולה.

אני מציע הצעה שעיקריה יהיו:

הוועדה פונה אל מינהלת ההסדר להגיש תוך חודש תכנית

שבה יופיעו בכותרות הנושאים שהעלה ריצירד ערמון-

נקודה שניה - הרעדה קבלה הודעתו של ריצ'רד ערמון,

שבתוך שלושה הדשים ייעשו הדברים שאמר ריצ'רד ערמון.

דבר שלישי - בתוך שנה יסתיים הסדר המושבים.

חצי שנה.

שנת 1990 היא השנה שבה מסתיים הסדר המושבים"

ונקודה נוספת - נקודת ההמשכיות, איך ממשיכים לתפקד

אלה שיגיעו להסדר.

4. והנקודה שהציע נסים זוילי .. הוועדה פונה לכל המושבים,

לאגודות ולפרטים, להצטרף להסדר.

אני הייתי מבקש שחברי הכנסת שטרית, אורון וויינשטין

ישארו וינסחו את ההצעה"

אם התקופה היא מעל חצי שנה, אני מתנגד.

אני מבקש שנראה את ההחלטה לפני שאתה מוציא אותה לעתון.

אני לא מוציא אותה לעתון.

ש ס שט ר י ת: ההצעה שגיבשנו חברי-הכנסת אריאל ויינשטיין, חיים

אורון, היושב ראש, חבר-הכנסת אברהם שוחט ואנוכי

"הוועדה שמעה את נציגי כל הגורמים הנוגעים לענין

הסדר המושבים. הוועדה מביעה דאגה עמוקה מהליקויים החמורים בביצוע הסדר

המושבים עקב תקלות מהותיות המכבידות על קידומו.

הוועדה פונה אל כל השותפים להסדרהמושבים בבקשה, כי

תגובש תכנית במועצת ההסדר ותוגש תוך חודש ימים הצעה, שבה תהיה התייחסות

המערכת הארגונית של מועצת ההסדר ונוהלי עבודתה;

התארגנות השותפים לביצוע ההסדר;

שיעורי הריבית במסגרת ההסדר;

חיובי הריבית החריגה, במידה והיו;

בדיקת מבנה הבטחונות הנדרשים;

ביצוע חלקה בהסכם של הסוכנות;

יעילות הבנקים בטיפול בבקשות הנ וגעות להסדר.

כמו כן פונה הוועדה לשותפים להסדר לגבש נוהלים לגבי

תיפקוד עתידי של מערכת האשראי לאחר ההסדר של המשק החקלאי המשפחתי-

הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של יושב ראש מועצה ההסדר,

מר ריצירד ערמון, שבתוך שלושה חדשים תשלת פניה ישירה לכל נושאי ההסדר כדי

לקבוע מי מבקש להצטרף ומי מסרב-

הוועדה קוראת לכל החקלאים נושאי ההסדר להמשיך ולהצטרף

להסדר, ובכך לקדם את פתרון המשבר החמור בחקלאות-

1990 .הוועדה קבעה תאריך יעד לסיום ביצוע ההסדר במהלך שנת



ש. שטרית

במידה שבמסגרת ההצעות שיגובשו תהיינה הצעות

הסותרות עקרונות ההסדר, יובאו ההצעות לסדר-היום של ועדת הכםפים.

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13.45