ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/11/1989

מכירת מניות המדינה בחברת מבני תעשייה בע"מ (לפי סעיף 6(ד) (2) לחוק נכסי המדינה; פטור של החברה לפי סעיף 63 א לחוק החברות הממשלתיות; מכירת מניות המדינה בחברת ממ"ן - מסופי מטען וניטול בע"מ לפי סעיף 6(ד) (2) לחוק נכסי המדינה וסעיף 15(א) לחוק החברות הממשלתיות פטור של חברה לפי סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז בחשון התש"ן (15 בנובמבר 1989) ,שעה 09:00
נכחו
חבר י הוועדה; א' שוחט - היו"ר

ח' אורון

מ' איתן

נ' ארד

י' ביבי

א' בן-מנחם

ג' גדות

י' גולדברג

פ' גרופר

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מ' חריש

רענן כחן

יאיר לוי

ש' עמור

ח' רמון

ש' שטר י ת

ד' תיכון
מוזמנים
שר הבריאות י' צור

ד"ר מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

י' ללפשיץ - מנכ"ל משרד האוצר

ז ' רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות

א' גבאי, ז' אורן, אי ברנשטין,

נ' ליניאל, ח' פישר - משרד האוצר

א' קלנג - יו"ר מבני תעשיה

א' רונד - משרד התחבורה

עי שמיר - מנכ"ל מבני תעשיה

ד' שפילמן, ל' לרר - ממ"ן

ח' חכם - מנכ"ל תש"ת

מי גולדר - תש"ת

ד' שכטר - חברת גיזה

ש' קונרסקי, א' קלר - נשיונל קונסולטקטס
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
י ועץ משפטי לוועדח
א' דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני

רשמה: א י ברק
סדר היום
מכירת מניות המדינח בחברת ממיין - מסופי מטען וניטול בע"מ (לפי סעיף

6(ד)(2) לחוק נכסי המדינה וסעיף 15(א) לחוק החברות הממשלתיות: פטור

שלחברה לפי סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות



מכירת מניות המדינה בחברת מבני תעשיה בע"מ לפי סעיף 6(ד)(2) לחוק

נכסי המדינה; פטור של החברה לפי סעיף 63 אלחוק החברות הממשלתיות

שינויים בתקציב לשנת 1989
היו"ר אי שוחט
אני פותח את הישיבה.

נקדים לדיון הכללי שרצינו לקיים על המשך מדיניות ההפרטה דיון בשני סעיפים

ספציפיים, הנפקות של שתי חברות - אחת שכבר נמצאת בבורסה, וזו חברת מבני תעשיה,

והשניה חברת ממיין.

מכירת מניות המדינה בחברת מבני תעשיה בע"מ (לפי סעיף 6(ד)(2) לחוק

נכסי המדינה; פטור של החברה לפי סעיף 63 א לחוק החברות הממשלתיות
היו"ר אי שוחט
אני מוכרח להגיד שיש לי קשר סנטימנטלי אל חברת מבני תעשיה, כי הייתי

יושב-ראש מועצת המנהלים שלה. גם כקליינט וגם כיושב-ראש אני מכיר את החברה. זו חברה

יוצאת מן הכלל טובה, כל השנים היתה חברה טובה, עם יושב-ראש טוב, עם מנכ"לים טובים

ובאמת חברה ראויה שיהיה לה מחיר טוב בבורסה.
ז י אורן
אנו מבקשים לפי חוק נכסי המדינה, לאשר את החלטת הממשלה בדבר מכירת חלק

^ ממניות המדינה במבני תעשיה.

W
בקשה שניה
אנו מבקשים את אישור ועדת הכספים להחלטת הממשלה לפי סעיף 63(א)

לחוק החברות הממשלתיות, המאפשר לממשלה באישור ועדת הכספים של הכנסת, שלא להחיל על

חברת מבני תעשיה את סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות ואת סעיף 33(ג) לחוק החברות

הממשלתיות.

אתחיל מהקל אל הכבד. סעיף 63(א) עד לתיקון האחרון איפשר שחברות שיוצאות

להנפקה בבורסה בחוץ-לארץ, שלא יחול עליהן סעיף 4(א) שהוא מאפשר לממשלה באישור ועדת

הכספים של הכנסת להחיל על חברה לפעול שלא לפי שיקולים עסקיים. יש שלוש החלטות

כאלה. למשל "אל-על" שלא תטוס בשבת, או העדפת תוצרת הארץ או קבלנות משנה חרושתית.

מאחר שאנחנו בדעה והממשלה גם החליטה בהתאם לכך, שחברה שיוצאת לבורסה הישראלית ולא

רק לחוץ לארץ, ושיעור של 49%יהיה בידי הציבור, אין מקום שהממשלה תפעיל על החברה

שיקולים לא עסקיים. במיוחד כאשר קיים סעיף 9 לחוק החברות הממשלתיות שקובע שאם

מפעילים שיקולים לא עסקיים אזי כל מי שמחזיק במניות רשאי לדרוש שהממשלה תקנה חזרה

את מניותיו.
די תיכון
^ ואם הממשלה רוצה לפעול על-פי שיקולים לא עסקיים והיא תשפה את החברה בנזק?
ז י אורן
החוק אומר שמי שמחזיק במניות רשאי לדרוש.
די תיכון
אבל לא חשבת על אפשרות כזאת, שהרי זה כלי גם ציוני.
ז י רפואה
כשחוקקו את חוק החברות הממשלתיות עלה הנושא שאתה מעלה כעת ולא התקבל.
די תיכון
אני לא בטוח שהוא לא התקבל. נדמה לי שדווקא היה פתרון כזה איו.
זי רפואה
היה פתרון כ-זה, הוא עלה ולא התקבל, נדחה, והפתרון שהוכנס בחוק הוא שבעלי

המניות יכולים לדרוש מהמדינה לרכוש מהם את המניות.
די תיכון
אבל אני שואל: נניח שהמדינה תחליט לבנות מבני תעשיה במטולה, משיקולים שלה.

היא תפנה לחברת מבני תעשיה ותאמר לה השיקולים לא כלכליים אבל אנחנו רוצים לשלם.
י י ליפשיץ
מבחינת החברה השיקול הוא עסקי.
די תיכון
הממשלה תצטרך אז להביא להשלמת דמי שכירות. ואז נשאלת השאלה האם זה אפשרי
זי רפואה
זה יהיה ידוע וזה יצטרך להיות על השולחן,
ד' תיכון
זה תמיד היה ידוע כי תמיד היו לחברה הסכמים.
ז י אורן
הכוונה בשיקולים לא עסקיים שאי אפשר יהיה לומר לחברה תבני במטולה גם אם זה

לא כדאי לך.
הי וייר אי שוחט
נדמה לי שבשלב מסויים בוועדה היתה החלטה להשוות את הסעיף הזה כמו שקיים בחוץ

לארץ.
ז' רפואה
.

זה עבר בחוק. צריכים על כל חברה ספציפית.
די תיכון
אתה יודע מה זה שיקול כלכלי, אדוני המנכייל? אני לא. שאלתי עומדת בעינה:

הממשלה רוצה לעזור לקרית-שמונה. איך היא עושה את זה כיום?
הי וייר א' שוחט
אגיד לך איך היא עושה את זה, לפי הערכתי. היא תבוא לחברת מבני תעשיה ותגיד,

אנחנו רוצים שתבנו עכשיו מבנה. אנחנו ניתן לכם את הכסף לבנייתו, אנחנו ערבים לשכר

הדירה.
די תיכון
באיזה גובה?

היו"ר אי שוחט;

בגובה כלכלי.
די תיכון
מי קובע? מהן אמות המידה?
היו"ר אי שוחט
אמות המידה של החברה או של הממשלה. אמות החבוה של החברה הן שיש תשואה

מסויימת להשקעה ואת זה הם צריכים לקבל.
ז י רפואה
בדיוק באותם התנאים ש"אזורים" וכל חברת בניה בונה.
די תיכון
^ "אזורים" לא בונה שם. אם השיקול העסקי בקרית-שמונה הוא תשואה אפס או תשואה

שלילית, אתם תבנו שם?
ז י רפואה
לא.
די תיכון
זה שווי הקרקע למבני תעשיה בקרית-שמונה.
היו"ר אי שוחט
יהיה משא ומתן בין הממשלה לבין החברה והחברה תצטרך לתת את הסכמתה לבנות את

זה בתנאים שנראים בעיניה כלכליים.
די תיכון
השאלה אם החברה לא תרצה מי ימלא את הפונקציה הזאת מעתה ואילך?
^ י' ליפשיץ
במחיר מסויים היא תרצה, זה רק שאלה כמה הממשלה תשלים לה.
די תיכון
יש מקומות שהיא לא תרצה לעולם.

אנחנו רוצים להקים מבנה תעשיה בשתולה והממשלה רוצה לקדם את שתולה היום, והיא

מחפשת את המכשיר שנקרא מבני תעשיה שהוקם לצורך מילוי יעדים ציוניים ולא כלכליים.

מי יבנה היום?
היו"ר אי שוחט
מבחינה כלכלית אם לא תבנה מבני תעשיה יפנו למישהו פרטי, והיום בונים בגליל

גם קבלנים פרטיים מבני תעשיה.



ד' תיכון;

לא באותם המקומות,

הי ו "יי אי שוחט;

אם אתה משלם, הוא בונה.
די תיכון
האם חברת מבני תעשיה איננה יותר זרוע של משרד המסחר והתעשיה והיא הופכת

להיות חברה עצמאית לחלוטין שהדירקטורים חייבים נאמנות אך ורק לחברה על פי החוק

וכאמור בחוק?

r י אורן;

גם חברה ממשלתית שמאה אחוז בידי הממשלה, גם היא חייבת לפעול לפי שיקולים

עסקים בכל חברה.

די תיכון;

את זה גם אמרת בחברה הכלכלית?

. .,

גם שם.
די תיכון
נדמה לי ששם זה לא היה כך.
ז י רפואה
אני רוצה לענות. אני לא יודע אם זכור לכם שחברת מבני תעשיה כאשר היתה אותה

זרוע שאתה מדבר עליה, קרה דבר כזה; משרד המסחר והתעשיה הטיל על החברה לבנות בכל

האזורים שאתה מדבר, והיה חייב לחברה 28 מיליון שקל.

די תיכון;

מה קרה עם הכסף הזה?

ז י רפואה;

משרד האוצר לא תקצב את זה וועדת הכספים לא אישרה את ההוצאה הזאת, אבל המבנים

נבנו בשטח והחברה רשמה בספרים שהחוב של הממשלה 28 מיליון שקל. זו היתה עקיפה של

ועדת הכספים ושל עוד גופים מסויימים. כאשר יצאנו לבורסה בפעם הראשונה, נעשה סוף

לדבר הזה, ומאז כל פעם שהמדינה באה לחברה - - -

די תיכון;

מה קרה עם החוב?

זי רפואה;

המדינה שילמה אותו. היתה ברירה?

די תיכון;

היה הסכם פשרה.
זי רפואה
כדי למניע דברים כאלה בעתיד, אנחנו רוצים שהחברה הזאת תפעל כפי שפועלת

כשנתיים, ואם רוצים ממנה לבנות, צריכים לשלם לה.
די תיכון
מי ימנה את הדירקטורים מהיוים והלאה?

r י רפואה
לפי הבעלות. אם 49% היה בידי הציבור, אם אני לא טועה, כל % 7 ממנים, כך ש-7

דירקטורים יוכלו להיות מטעם הציבור, 8 מטעם המדינה ו-2 - - -
די תיכון
זאת אומרת, המדינה מאבדת את הרוב שלה בדירקטוריון תיאורטית?
זי רפואה
לא. כי יש לה % 51.
ז י אורן
אנהנו נשארים ב-% 52. הציבור עם כל % 7 יוכלו למנות דירקטור אחד.ישנם 15

דירקטורים. 8 ימונו על ידי המדינה.
די תיכון
שאלה אחרונה: הרי כבר יצאנו פעם לבורסה וביטלנו את 4(א). מדוע אתם חוזרים

ומבקשים מאתנו לבטל את 4(א) פעם נוספת?
ז י רפואה
לא ביטלנו. הבורסה דרשה זאת. אמרנו לבורסה, שזה יארך זמן, זה חקיקה. ולכן

התחייבנו אז רק על דבר אחד: שנעשה את כל המאמצים לשנות את החוק ולהביא את הפטור.

זאת היתה התחייבות מוסרית בלבד.

ז י אורן;

צריך לאשר את החלטת הממשלה לפי סעיף 63(א), שמשחררת את מבני תעשיה מסעיף

4 (א)וסעיף 33(ג), ואישור של ההנפקה עד % 45.
א' דיין
מה בכל זאת יהיה ההבדל אחרי התיקונים האלה בין חברת מבני תעשיה לחברות

רגילות היום שבונות בדרום ובגליל? האם לא יהיה יותר הבדל מבחינת מדיניות,

קונצפציה, התזכיר והתקנון? יישארו מטרות מיוחדות שבאות לעודד הקמת מבנים?
הי וייר אי שוחט
. ~ " - - '-- -י -י -- - - - -- -
אי די י ן
לא יהיה הבדל בין החברה הזאת לחברות רגילות?
זי רפואה
כבר אי ן הבדל.
אי דיין
בשביל מה אנחנו צריכים את החברה הזאת? למה לא נמכור גם את ה-% 51?
ז' רפואה
כשנגיע לגשר נצטרך להזמין את שר התעשיה והמסחר. רוב התמורה מגיעה למדינה.
היו"ר א' שוחט
כמה זה?
ז י אורן
המספרים ייקבעו בסוף. בערכים נוכחיים למדינה בסביבות 100 מיליון שקל ולחברה

20 מיליון שקל. כאשר מיידי למדינה כ-70 מיליון שקל.
א' וינשטיין
מי הם החתמים?
ז' רפואה
החתמים בהנפקה הזאת זה הפועלים ודיסקונט,
א' ויינשטיין
כתוב כאן ששר התעשיה והמסחר יערער בממשלה, האם הערעור של שר התעשיה והמסחר

נשמע?
ז' רפואה
הערעור נשמע ונדחה.
פ' גרופר
הנושא הזה כפוף למשרד התעשיה והמסחר
ז' רפואה
לא כפוף י ותר לכלום.
פי גרופר
מי השר הממונה?
ז י אורן
שר התעשיה והמסחר, זו ממשיכה להיות חברה ממשלתית.
פי גרופר
איך ייתכן שמבינים דבר כזה ומהמשרד של השר הממונה על הנושא לא יושב פה אף

אחד?
היו"ר א' שוחט
באופן עקרוני תהליך מכירת חברות ממשלתי ות מתבצע על ידי רשות החברות. גם

בנושא של מכירת החברה הכלכלית לירושלים מי שישב זה נציגי האוצר ורשות החברות.

אנחנו לא מקיימים את הדיונים עם נציגי המשרד שאחראים לענין מבחינת הפעלתם. מי

שמופקד על מכירת חברות ותהליך ההפרטה לפי החלטת הממשלה זה רשות החברות, והם

מציגים את הענין.



פ' גרופר;

לא היה נציג של משרד התעשיה והמסחר כשדובר על החברה הכלכלית?

היו"ר אי שוחט;

לא.
פי גרופר
ייתכן שאנחנו עוסקים בנושא שהשר הממונה במרוצת כל השנים על הנושא, וכשבאים

למכור לא נשמע אותו?

היו"ר אי שוחט;

תהליך המכירה מתבצע על ידי גוף שמופקד על הענין. הממשלה מקבלת את מהלך

ההחלטות שלה בוועדת שרים מיוחדת למכירת חברות ממשלתיות, ושם מעלים את הערעורים ואת

ההידיינות בין המשרדים.

פי גרופר;

ערערו על ההחלטה ועשו הכול. יופי. כאשר יש לנו בעיה בוועדה אנחנו אומרים,

רגע. האוצר הרי מנפיק לנו את כל סדר היום, וכשיש לנו בעיה אנחנו אומרים, חכה,

אנחנו רוצים להזמין גם את המשרד הנוגע לעניןה, איך, למה, מדוע. כשבאים לדברים

כאלה, ירום הודה הממשלה, אין לי שום טענות, הם בוודאי למדו את זה, אבל לי כחבר

הוועדה אין -זכות לשמוע למה היה הערעור? אולי הוא היה צודק ואולי לא? מה הבעיה

להזמין לכאן את המשרד הנוגע בענין?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לאשר היום את הבקשה ולהזמין את המשרד הנוגע

לעני ן. אני רוצה לשמוע מה היה. אתמול לא היתה בעיה פחות חשובה, ביקשו התייעצות

סיעתית ואתה קיבלת. אני מבקש התייעצות סיעתית עכשיו. אני רוצה לשמוע את משרד

התעשיה והמסחר. אולי מסתירים מאתנו פה משהו? פתאום התחלתם להגן על הממשלה. כל יום

אתם מתקיפים את הממשלה בוועדה הזאת והיום מגינים עליה. אני רוצה לשמוע את האמת.

היו"ר א' שוחט;

אני מציע שתשמע קודם את ההסבר.

ז י רפואה;

רשות החברות מייצגת את שני השרים. חבר הכנסת גרופר, אם יש לשר איזשהי הערה

או איזשהי הסתייגות ממה שמביאים לפה, אנחנו מביאים את ההסתייגות של השר, כפי שיהיה

עוד חמש - עשר דקות בנושא של ממיין, כשיש לשר התחבורה הסתייגות. w

לשר התעשיה והמסחר בנושא של מבני תעשיה אין כיום הסתייגויות. היתה לו

הסתייגות בזמנו והוא העלה אותה בממשלה. ההסתייגות לא התקבלה. מאותו יום ועד היום

משרד התעשיה והמסחר בתמונה ואין להם כיום הסתייגות. כך שלהטריח את השר ואת המשרד

כאשר הם מסכימים לכל מה שאנחנו מביאים לכאן, אין טעם. יכול להיות שעקרונית אתה

צודק וצריך היה לדחות את הישיבה. אבל יש לנו בעיה של זמן. אם אנחנו לא גומרים את

ההנפקה הזאת שהיא ההנפקה הגדולה ביותר שהיתר; במדינת ישראל אי-פעם, והבורסה מצפה

להנפקות כאלה, ואם אנחנו לא מסיימים את התהליך הזה החודש, הענין נדחה לשלושה עד

ששה חודשים. לכן אפשר בהחלט להחליט דבר אחד, כמו שיש בממ"ן, שהוועדה מאשרת ושמנהל

הרשות יקבל את ה-או.קיי. משר התעשיה והמסחר.
הי ו"ר אי שוחט
חבר הכנסת גרופר, אני רוצה לפנות אליך ותחליט מה שאתה רוצה ונמצא לזה פתרון.

אבל אני רוצה להגיד לך, יש כאן בעיה של לוח זמנים, של תשקיף, שצריך למהר עם הענין.

מקובלים עלי דברי זאב רפואה, בניגוד למקרה השני שיש הסתייגות מסויימת לשר התחבורה,

הנושא הזה עבר, אמנם היה ערעור של שר התעשיה והמסחר בוועדת שרים. אתה תחליט אם

לבקש התייעצות סיעתית. אם תבקש, נמצא לזה פתרון.

י י גולדברג;

אני רוצה להצטרף לדברים שהשמיע היושב-ראש בפתח הישיבה בנושא חברת מבני

תעשיה. אני כיהנתי כדירקטור בחברה והייתי באותו שלב שחברת מבני תעשיה נכנסה לבורסה

בשלב הראשון. כמי שמכיר את החברה אני רוצה להביע הערכה רבה ליושב-ראש מועצת

המנהלים, למנכ"ל, לצוות העובדים. אנחנו מכירים חברות, זו חברה שיש לה רכוש ממטולה

עד אילת בכל רחבי הארץ. זו חברה שכלכלית היא מאורגנת בשטח בצורה יוצאת מן הכלל

ומנווטת את עסקאותיה בצורה אחראית מאוד ושקולה. אני חושב שמתוך החברות שאני מכיר

בנושאי תשתיות ופיתוח תעשיה זו החברה המובילה בנושאים האלה. אין זה סוד שקיימת

בעיה אדירה בנושאי משאבי מדינה ונושא תקציב, והמדינה החליטה להוציא את החברה אל

הבורסה מטעמים לאומיים מצד אחד, שהחברה תוכל להמשיך להתפתח ולגייס הון מהציבור על

מנת שהחברה תוכל להמשיך לפעול, אמנם על בסיס כלכלי. אין ספק שהחברה פועלת על בסיס

כלכלית אלא כאשר יש אינטרס למערכת הממשלתית לפנול במקום זה ואחר, ועל בסיס כלכלית

^ בדרך כלל נחתמות העיסקאות בכיוון זה.

אני חושב שהמגמה הזאת היא מגמה נכונה. אני בעד לאשר את ההנפקה. בהחלט הייתי

רוצה להעביר בהזדמנות הזאת את ההערכה הרבה, לפחות שלי, ואני מתאר לי שיתר חברי

הוועדה יצטרפו לכך, על העבודה היוצאת מן הכלל של ההנהלה של חברת מבני תעשיה

ועובדיה. שיהיה לכם בהצלחה.
אי ורדיגר
בעקרון אני בעד מכירת חברות ממשלתיות ואצביע בעד ההצעה שהובאה כאן, אבל יש

משהו בדבריו של חבר-הכנסת גרופר, מה עוד ששר התעשיה והמסחר לא השתתף באותה ישיבה

אלא השתתף מר בליזובסקי. אני מניח שמר בליזובסקי קיבל את ההוראות. לכן אני פונה

לחבר-הכנסת גרופר ומציע, שנחליט היום בחיוב לגבי מכירת המכירה.

לגבי עצם הדבר האם אנחנו צריכים להזמין את השרים הנוגעים בדבר - ונעמוד בפני

המצב הזה גם בישיבות הקרובות כאשר יובאו הצעות למכירה של חברות אחרות - על נושא זה

נקיים דיון פנימי בוועדה. אבל לגבי היום אני מציע לא לדחות את העני ן אלא להחליט

הי ום.

אי ויינשטיין;

לא חל שום שינוי מהותי בעצם העובדה ש-^52 ישאר בידי הממשלה. זאת אומרת יש לה

החלטה על מדיניות, שום דבר לא השתנה. כך שאין לנו שום החלטה של שינוי כיוון.

להיפך, מה שאנחנו עושים כאן, זה האפשרות שב-% 48 ייכנסו נציגי ציבור למערכת

השיקולים, ויהיה SALE לציבור. אז אני לא רואה שום שינוי. ההחלטה שלנו להצביע בעד

לא תיראה כהמלצה לרכוש את המניות אלא אנחנו מביעים דעה שיש מקום לעשות את הפעולה

הזאת.

לחבר-הכנסת גרופר, לשר התעשיה והמסחר יש ערוצים להגיע אל הוועדה, במידה שהוא

חושב שהוא רוצה להופיע בנושא שהוא ערער עליו בממשלה. או להביא את דבריו לידיעת

חברי הוועדה באופן לא פורמאלי. יש לנו ערוצים שאנחנו שומרים עליהם. כאן לא היה שום

ערוץ לא פורמאלי ולא אחר. לכן אני חושב שפשוט הבקשה שלך רק תביא לידי דחיית

ההכרעה, שבסיכומו של דבר תהיה הכרעה שתתקבל היום או בעוד כמה ימים.



אי דיין;

יכול להיות שהוא אפילו שינה את דעתו.
די תיכו ן
אם חבר-הכנסת גרופר עומד על כך שתתקיים התייעצות סיעתית, אינני מסכים

לנימוקים שלו אבל אני עומד על זכותו לבקש ועל חובתו של היושב-ראש להיענות.

יש כאן תופעה מאוד מעניינת וחיובית. הממשלה יוצרת כאן תקדים חיובי ביותר

כשהיא מנפיקה בפעם השניה מניות לציבור והיא דואגת לכך שגם עובדי החברה המסורים

ייהנו מהקצאה מוקדמת. אני חושב שהענין חיובי ביותר וטוב שהוא יורד גם אל אחרון

העובדים בחברה. אני מניח שהכלל שנקבע כאן לראשונה יאומץ לגבי כל האמיסיות שתוצאנה

על ידי הממשלה בעתיד הקרוב. אני גם חושב שזה משמש כאות הוקרה למנהלי החברה שטרחו

ויצרו יש מאין - מחברה שיש לה מקרקעין באזורים רחוקים הם יצרו חברה כלכלית רווחית

ביותר, ועל כך אני מוצא לנכון להודות להם בשמי לפחות.
הי וייר אי שוחט
אני רוצה שנשמע את בעיית לוח הזמנים.

התשקיף שהוגש לציבור מבוסס על דוייחות כספים של חברת מבני תעשיה ב-30.6.89.

יש זמן של 5 חודשים שתשקיף יכול להתפרסם על סמך הדוייחות הכספיים. במידה שאנחנו

מחממיצים את חודש נובמבר, נצטרך לחכות לדוייחות הכספיים של דצמבר, שייגמרו

במרס-אפריל השנה הבאה, וזה יארך לנו עוד מספר חודשים של עבודה שהשקענו עכשיו, ואז

אני לא יודע מה יהיה מצב הבורסה, אני לא יודע אם נורכל בכלל לצאת.
פי גרופר
אדוני היושב-ראש, כל חבר כנסת שמסכים להצעה מסויימת, מרפד את זה ומסביר למה

זה כל כך חשוב. אבל מה שהוא לא מסכים, לא מעניין אותו אם זה חשוב יותר או פחות,

הוא הולך בקו שלו ומתנגד. אינני חושב שמה שמובא פה זה לא דבר טוב. אני רוצה לשאול

את איש משרד התעשיה והמסחר אם מדברים למכור חברות, למה לא דובר למכור את הכול. יש

לי כמה שאלות שאני רוצה לשאול.
זי רפואה
תשאל את מר רפואה.
די תיכון
כשאתה לא רצית למכור את החברה הכלכלית ירושלים אמרת לרפואה שהוא לא יודע שום

דבר. אז למה לשאול אדם שלא יודע כלום?

אם דובר להזמין את המשרדים, חבר-הכנסת ויינשטיין הפליג ואמר שיש ערוצים

וכבישים דו-סטריים של השרים לבוא או ללכ. אני לא יודע מאיזה עולם הוא ירד, אני לא

יודע על איזה ערוצים הוא מדבר. אני מכיר רק ערוץ אחד בוועדה - אם דנים על נושא,

היושב-ראש יכול להזמין את מי שהוא רוצה וכולם מתייצבים. אני יודע שאתמול למשל אם

הייתי ער לענין, היה צריך להיות בדיון על חוק עידוד השקעות הון גם שר התעשיה

והמסחר שגם הוא יסביר לנו למה הוא בעד 10%או נגד % 10. שמענו את שר האוצר. הערוץ

שלי זה היושב-ראש, ממנו אני יכול לבקש. אם הוא לא יזמין, לא יעזור לי. חבר-הכנסת

ויינשטיין, אין מתפרצים בכוח לוועדה, כי היושב-ראש לא יתן גם לשרים לבוא אם הוא לא

י זמין אותם.



אני מבקש היות שזה מאוד השוב, אני מבקש להזמין למחר בבוקר בשעה עשר

מישהו ממשרד התעשיה והמסחר ותעמיד את זה להצבעה. אם אתה לא רוצה להזמין, תעמיד את

זה להצבעה מחר, אני אדבר עם שר התעשיה והמסחר, אשמע את האמת, ומהר אני אצטרף אולי

להצבעה.

הי ו"ר אי שוחט;

אני מעדיף את הדרך השניה. כלומר, שאני לא אזמין אלא אתה תברר את מה שאתה

רוצה לברר. עכשיו יהיה סיום דיון. אני איענה לבקשתך בענין התייעצות סיעתית. מחר

בעשר בבוקר דבר ראשון מתקיימת הצבעה על הענין הזה, כי אנחנו שומעים את לוח

הזמנים.

אני רק רוצה להעיר הערה, שבמסגרת הדיון על חברות, נברר את הענין של הזמנת

שני השרים. בעיני זה נראה מיותר, כי הטיפול הפנימי נעשה בתוך הממשלה והממשלה באה

עם גוף אחד, הגוף שעוסק במכירה. אחרת לא יהיה סוף לענין.

הי רמון;

אני רוצה לשאול את זאב רפואה. כיוון שאני מחייב את הדרך הזאת ואני תומך בה,

נדמה לי שכאשר התקיים דיון בוועדה רוב החברים תמכו בדרך של מכירת מניות בבורסה

בתשקיפים. אני רוצה להבין מדוע בחברה הזאת אתם הולכים בדרך זאת, שאני בעדה ואני

^ אתמוך בה ואצביע בעדה, וחברות אחרות שאנחנו דנים עליהן אתם פוסלים את הדרך? אני

^ רוצה להבין מה השיקול שהביא אתכם לחברה הזאת לא לחפש משקיע, כי היא חברה מאוד דומה

לחברה הכלכלית לירושלים בתפיסה ובעקרון.
הי וייר אי שוחט
מר רפואה יתן את התשובה בחלק השני של הדיון.
חי רמו ן
מה ההבדל חברת מבני תעשיה לבין החברה הכלכלית?

מכירת מניות המדינה בחברת ממיין - מסופי מטען וניטול בעיימ (לפי סעיף 6(ד)(2) לחוק

נכסי המדינה וסעיף 15(א) לחוק החברות הממשלתיותף פטור של חברה לפי סעיף 63א לחוק

החברות הממשלתיות
הי וייר א' שוחט
אנחנו עוברים לסעיף השני: מכירת חברת ממיין בבורסה.

^ אני רוצה להודיע שקיבלתי היום מכתב משר התחבורה בוא הוא מודיע לי שהתשקיף

אינו על דעתו ולפיכך כל החלטה שתתקיים כאן תהיה מותנית בהסכמתו ובאישורו של שר

התחבורה לתשקיף כפי שנקבע בהחלטת הממשלה.
ח' רמון
אז שיאושר קודם. למה אנחנו דנים עכשיו?
היו"ר א י שוחט
אני רוצה להסביר מה היה מהלך הדברים. החומר מרשות החברות הגיע ביום שני.

במיוחד הקדמתי את הדי ו ן ודחיתי דברים כי חשבתי שיש חשיבות שהחברות ייצאו להנפקות

כמה שיותר מהר. הבוקר קיבלתי את מכתבו של שר התחבורה. צלצלתי לאוצר למר זאב רפואה,

דיברתי עם אנשים ואמרו לי שתגיע תשובה בתשע. כשהגיעו האנשים הם אמרו שאין עדיין

הסכמה של שר התחבורה אבל ישנם דיבורים אתו. אני מציע בכל אופן לקיים את הדיון

ואפשר לקבל החלטה מותנית. אני לא חושב שאנחנו צריכים לגלגל דברים ולדחות אותם. אני

מציע כן- לקיים את הדיון ולקבל החלטה מותנית.



ח' רמון;

אני מצלע לך, אדוני היושב-ראש, לא לקיים את הדיון. אני רואה את -זה כדבר לא

תקין באופן מוחלט שיתקיים ויכוח בין שני שרים שעל פי החוק צריכים לחסכמה ולעמדח

משותפת.

ז י רפואח;

אי ן ויכוח.
ח' רמון
אתה לא יכול לדבר בשם שר התחבורה. יש מכתב. אם שר התחבורה לוקח את המכתב שלו

בחזרה, אין בעיה. נקיים את הדיון. אם שר התחבורה לא לוקח את המכתב שלו בחזרה, אני

מציע ליושב-ראש פשוט מבחינת נוהלי הוועדה, לא ייתכן שאנחנו ניתן יד ששרים יתווכחו

בוועדה. כרגע אמרנו שאנחנו מתנגדים להזמין את שר התעשיה והמסחר שיביע את דעת

המיעוט בוועדת השרים לענייני כלכלה לגבי מבני תעשיה.
אז אחת משתיים
או ששר התחבורה מודיע עכשיו שהוא ורק הוא או נציגו שמוסמך

לעשות זאת, יקח את חמכתב חזרה, ולא הדיון לא יתקיים. זה מה שאני מציע.
יאיר לוי
9

אני מציע שלא לדון בענין הזה מהיבט אחר לגמרי. אמרתי כבר מספר פעמים, אני

חסיד של השיטה למכור. את ממיין צריך למכור. לא צריך להחזיק אותה אצלנו ולא צריך

להנפיק אותה בבורסה. אני מציע לא לדון בנושא עכשיו. אני מבקש שליפשיץ ורפואה יקחו

את הנושא הזה ולא יילכו להנפקה אלא למכירה.

רענן כהן;

אני מסכים לכל מלה שאמר חבר-הכנסת רמון. אני נגד דיון. אני רוצה להוסיף

לדבריו של הבר-הכנסת רמון. בזמן האחרון בוועדת הכספים אנחנו רגילים לקבל החלטות עם

התניות. בסופו של דבר ברגע שאנחנו מקבלים החלטה אין שום ערך לאותן התניות כי זה

נשאר בפרוטוקול, ובשנה הבאה אנחנו דנים ודנים עוד פעם על אותן התניות. אני מציע לא

לקיים דיון כאשר יש ויכוח בין השרים. תביאו את הדברים מוכנים, נקיים דיון ונקבל

החלטה.
י י גולדברג
אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת רמון. אני חושב שאין מקום לקיים דיון אם יש

כאן.
א' ויינשטיין
השר קצב לא רק מתנגד למכירה אלא הוא גם אומר שבניגוד לאמור במכתבו של שר

האוצר . אני מציע שהיושב-ראש יקרא את המכתב של שר התחבורה כדי שהחברים יידעו במה

מדובר.

היו"ר אי שוחט;

אני קורא את מכתבו של שר התחבורה; "בזיקה למכתבו של שר האוצר אליך מיום

8.11.89 אני מבקש לציין כי תוכן התשקיף אינו על דעתי בניגוד לאמור במכתבו". זה

מכתבו של השר קצב עם העתק לשר האוצר.



א' ויינשטיין;

אני חושב שלא צחיך לקיים את הדיון. אני חושב שהצוי שהמחלוקת לא תיפתר פה.
ש' שטרית
יש לי קושי עם המכתב של שר התחבורה ואגיד למה.

יש הנחה שלנו, של ועדת הכספים, שהמערכת של הממשלה פועלת לפי מה שצריך. אם

אנחנו נתחיל כל פעם לבדוק האם כל הדברים שאמר שר האוצר במכתב פלוני מדוייקים והאם

הוא מילא אחרי כל הדרישות והאם לא היה איזה פגם בוועדת השרים, לא נוכל להתקדם. אם

יש פגם שהוא במישור המשפטי, לא במישור של מחלוקת עניינית או איזו נקודה שבה שר

מסתייג מאיזה קטע במכתבו של השר שפונה אלינו, זו סוגיה אחרת. על זה אני צריך לשמוע

את מר דמביץ - האם יש פגם משפטי. כי אחרת כל פעם יבוא שר שאיננו מעוניין בהחלטה

ויציע לנו או לקיים דיון מחדש או לסייג את זה במשהו.
היו"ר אי שוחט
אני מציע שנשמע את אנשי רשות החברות, ואם צריך, את אנשי משרד התחבורה, לפני

שא נ ח נ ו מתקדמים הלאה.
^ זי רפואה
אני מבקש להבהיר שני דברים, כי מטעות טכנית אתם נכנסתם, לצערי, ואולי אנחנו

אשמים, לטעות מהותית. כל מה שקרה כאן זח שיש החלטת ממשלה עקרונית שאומרת שצריך

להנפיק את המניות, ואת התשקיף יאשרו שני השרים. כשהגשנו את המכתב לוועדת הכספים

היתה טעות טכנית, ובמקום לרשום למטה מוגש על ידי שר האוצר, בטעות כתבנו מוגש על

ידי שר האוצר ושר התחבורה. זו טעות טכנית, שכשהתגלתה היא מיד תוקנה על ידי זאב

אורן.

אנחנו לא מבקשים שוועדת הכספים תאשר את התשקיף. ישבנו אתמול, ואני רוצה

שתבינו, אנשים עובדים יומם ולילה על הדברים האלה כי יש עיתוי שאם מפספסים אותו

עברה חצי שנה. ישבנו עם אנשי משרד התחבורה, ובנושא של התשקיף כמעט שאין בעיות. יש

נושא אחד שהוא פתוח, ואני מקווה שנציג משרד התחבורה יציג אותו, וזה הנושא של הערכת

השווי של החברה. אנחנו לא מבקשים לאשר תשקיף. אנחנו מבקשים לאשר עקרונית את החלטת

הממשלה שאומרת עקרונית שמנפיקים את החברה, ושר האוצר ושר התחבורה יאשרו את התשקיף.

הכול מתואם עם שר התחבורה. אמרתי לשר התחבורה אתמול, אם תרצה שזה לא יעלה לדיון,

עד היום בתשע תודיע לי ואני אודיע ליושב-ראש ועדת הכספים לא לקיים דיון, ולא

קיבלתי ממנו את ההוראה לא לקיים את הדיון, אלא להיפך. כדי לחסוך את הזמן, הנושאים

של התשקיף נשארים פתוחים. נשמע כאן נציג משרד התחבורה והוא יביע את דעתו.
אי רונד
אין התנגדות של משרד התחבורה ושל שר התחבורה לנושא של ההנפקה לבורסה. הנושא

שייך להתלבטויות שלנו בנושא הערך שנמצא בתשקיף, הערך שלפיו העריכו את החברה. לנו

היו התלבטויות בנושא הזה. נאמר כאן שזאב רפואה במשך הזמן הלך ולמד, ואנחנו סומכים

על יכולתה של רשות החברות בכל הנושא של מכירת חברות במשק. אלא שמתוך הידע שלנו

בנושא הספציפי של ממיין, הערכנו שערך החברה הוא יותר גבוה מזה שנזכר כאן. אגב,

ההערכות שנעשו על ידי גופים חיצוניים למערכת הממשלתית שהעריכו את החברה היו בין 25

ל-35 מיליוני דולר, כאשר יחד עם החתמים הגיעה רשות החברות ל-30 מיליון דולר.

ההערכה שלנו היתה יותר גבוהה, אולי אפילו יותר גבוהה מה-35 מיליון דולר.
ח' רמון
בכמה?
אי רונד
כשמדובר על הערכה - 38-37 מיליון דולר, יכול גם להגיע ל-40 מיליון דולר.
ח' רמון
יש לך חתם ל-40 מיליון דולר? זה המבחן.
א' ויינשטיין
אבל אם מתארגנים שני חתמים - - -

ח' רמון;

זה גם נקרא חתם. המבחן בהנפקה זה לכמה אתה מוצא חתםת.

אי רונד;

פנו ל-6 חתמים.
הי וייר אי שוחט
אני רוצה לדעת את מהות ההתנגדות. מהות ההתנגדות היא להערכת שווי החברה?
א' רונד
כן.
ח' רמון
אם הוא אומר שאין חתם ל-37 מיליון ואז הוא לא מוכר, אז הוא לא מוכר.
אי רונד
הגענו אתמול בערב להסכמה עם רשות החברות, שאמנם ייתכן שערך החברה הוא באמת

יותר גבוה מזה שמצוי בתשקיף, ולכן ישנה אפשרות ללכת למכרז בהנפקה. יש לנו עדיין

ויכוח אם צריכה להיות תקרה או לא צריכה להיות תקרה עדיין יש ויכוחים בנושא הזה.

אני מאמין שאלה ויכוחים טכניים.

יש הצעה של רשות שדות התעופה שמעוניינת גם היא להתערב בנושא. יש חוזה הרשאה .

בין רשות שדות התעופה לבין ממיין. יש הצעה כזאת, ואני מאמין שתוך זמן קצר גם הנושא

הזה ייפתר.
היו"ר אי שוחט
אני רוצה להבין. יש החלטה של ועדת שרים. אני מבין שיש תהליך שרשות שדות

התעופה רוצה משהו וזה רוצה משהו וההוא רוצה משהו, השאלה אם העסק נפתח מחדש או לא.
החלטת הממשלה שמונחת לפניה אומרת
'ישרי התחבורה והאוצר יאשרו את הצעת המכר

וההנפקה". כלומר, אם ועדת הכספים תאשר את זה, אי אפשר לצאת למכירה בלי ששני השרים

חותמים. זאת הנקודה.

אי רונד;

המחיר יקבע ביום האחרון.



חי אורון;

דרך החתימה אפשר לתקוע את כל הענין. אם אין הסכמה בין השרים, למה שנאשר?

חי רמון;

אני לא רוצה כותרת "מכרנו את ממיין". לא מכרנו את ממיין. כי אם יש לו בעיה עם

רשות שדות התעופה ויש לו בעיה עם החתם, אי אפשר למכור. דרך אגב, מה היתה עמדת השר

בוועדת השרים לענייני כלכלה?
זי אורן
הוא תמך.

די תיכון;

אנחנו מחליפים עכשיו את הממשלה?
ח' רמון
לא. שהממשלה תגמור ותבוא אלינו.
הי ו"ר אי שוחט
אני רוצה הבהרה מנציג משרד התחבורה. המכתב של שר התחבורה מתייחס לאיזשהי

הערה שנכתבה בסעיף 4 במכתב, שנאמר שההצעה אושרה על ידי שרי האוצר והתחבורה. על זה

כתב שר התחבורה שהוא לא אישר עדיין את התשקיף. זה הגיע הבוקר. אם אתה בא ואומר לי,

שההערה הזאת, לפי דעתך כמשרד התחבורה, לא צריכה לעכב את הענין, והתהליך מתנהל

כסדרו - יתקיים דיון. אם אתה בא ואומר לי שהפניה הזאת משמעותה עיכוב התהליך כי יש

עוד דברים שהם מעל ומעבר לאישור שיכול לבוא הנה, אני לא אקים את הדיון היום.
רענן כהן
זה ויכוח עקרוני. אם יש ויכוח בין שרים, לא דנים פה.
היו"ר אי שוחט
אני היושב-ראש ואני אקבע.
אי רונד
במכתבו של השר לא נאמר שום דבר על התנגדות למכירת החברה. נאמר על העובדה

1^ שהוא לא הסכים למה שכתוב בתשקיף, והסברתי במה מדובר. ישנו כעת נושא של לוח זמנים

צפוף וזאת הסיבה שבגללה התהווה כל הסיפור הזה. כי אחרת אם היה מספיק זמן, היו באים

לוועדת הכספים כשכל העסק היה מוכן. אלא ועדת השרים היתה אתמול והיום יש ועדת

כספים.
ח' רמון
גם מחר יש ועדת כספים וגם ביום ראשון. כל יום יש ועדת כספים.
אי רונד
הנושא של התשקיף עדיין לא סגור, כל השאר מבחינת הנכונות למכירת החברה קיים.
ז י אורן
אנחנו מבקשים את אישור החלטת הממשלה ולא מבקשים את אישור התשקיף. לא יעלה על

הדעת שכשיש אחריות לפי חוק ניירות ערך לתשקיף על בעלי מניות ועל הנהלת החברה,על

ידי אישור של ועדת הכספים של הכנסת לתשקיף תיעשו אחראים גם כן לפי חוק ניירות ערך.
ח' רמון
אני מבקש לדעת מה רשות שדות התעופה מבקשת, מותר לי?
ז י רפואה
זה דבר שאני מתנגד לו בתוקף. אני אבטל את כל המכירה אם זהיתקבל.
חי רמו ן
אנחנו לא רוצים להתעסק עם הממשלה. תגמרו בממשלה ותבואו אלינו. הוא רוצה מכרז

על חתם עם מחיר מינימום. אם לא ימצא בעיניו, זה לא יהיה.
ז י רפואה
אנחנו מבקשים אישור להנפקה לציבור לא לרשות שדות התעופה.
חי רמון
אנחנו לא מסתכלים באופן טכני. אתה צריך להביא לנו דבר גמור. ממשלת ישראל

החליטה. עזוב את החלטת הממשלה. החליטו למכור את "פז" ב-1920 ומכרו אותה 60 שנה

לאחר מכן. אז מה? לפי מה שהיה פה, אם השר יתעקש וזה יהיה, אתם לא מוכרים את

ממיין. זה ברור לכם, נכון? אז אם לא מוכרים את ממיין, ואני קצת מכיר את רשות שדות

התעופה וקצת מכיר מה רוצים, ואני לא בטוח שמשרד התחבורה רוצה למכור את ממיין, למרות

שהשר הצביע מה שהצביע. אתם תשחקו ככה ומחר תצא הודעה "ממיין נמכרה". אנחנו לא

רוצים.
זי רפואה
הבאנו דבר גמור.
ח' רמון
לדעתנו זה לא גמור.
היו"ר אי שוחט
יש להם בעיה עם לוח הזמנים. יש לנו ישיבה ביום ראשון. בבקשה לגמור את הדברים

עד יום ראשון.

פניה 66

. ??

אנ ו עוברים לסעיף הבא.
ז י רפואה
ביקשתם באחת הישיבות הקודמות שנסביר את נושא היועצים. יש כאן בקשה לתקציב

שמורכב משלושה חלקים. אנחנו במסגרת הפריבטיזציה עוסקים בכתריסר חברות. במהלך של

טיפול בחברה והכנתה לקראת מכירה יש די הרבה פעולות שאנחנו צריכים לעשות כדי להגיע

להחלטה גם לגבי אפשרות המכירה של החברה, גם לגבי השווי של החברה וגם לגבי כל מיני

נושאים אחרים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נאמר לממשלה או לוועדת הכספים

כאשר אין לנו נתונים בסיסיים בכלל אם הפריבטיזציה היא אפשרית, וכן לאחר מכן כאשר

צריך להכין תשקיפים וצריך לבדוק דו"חות וצריך לבצע הערכות שווי. לצורך זה אנחנו

מעסיקים מספר יועצים.



אם מדובר בחברות גדולות מאוד אנחנו צריכים להעסיק בנקים להשקעות. הבנקים

להשקעות למעשה מקבלים תעריפים של ריטיינר שהוא סכום עבור העבודה בשטח, ולאחר מכן

אם ובמידה שהחברה נמכרת, הם מקבלים מה שנקרא success feel מתוך הכספים שמתקבלים.

בכל תהליך כזה אנחנו מזמינים כ-15 בנקים, מבצעים ביניהם מכרז ובוחרים את הבנק

שנראה מתאים ביותר ונותן את ההצעה הזולה ביותר.

יאיר לו י;

כולם מהארץ?
זי רפואה
אף אחד לא מהארץ, מאחר שדיברתי על חברות גדולות.
יאיר לוי
למה לא חלק מהארץ?
די תיכוו
בלאו הכי הם לוקחים אנשים מהארץ.
^ ז י רפואה
זה כבר על חשבונם, בקטע מאוד מסויים. אבל אין היום בארץ, לצערנו, גופים כאלה

שיכולים לעסוק במכירה שמיועדת למשקיעי חוץ. במקרה הזה אנחנו התקשרנו עם כמה בנקים.

זה לא אומר שבסופו של דבר החברות תימכרנה בכלל. זה קטע אחד.

קטע שני זה עורכי-דין ישראליים ורואי חשבון ישראליים, שאנחנו מעסיקים אותם

במסגרת הנפקות שאנחנו מדברים עליהן והמכירות. גם למרות זאת יש לרשות החברות עומס

אדיר בטיפול בכל הנושאים האלה.

מבחינת חלוקת העבודה אנחנו מחלקים את העבודה בין רואי החשבון ועורכי הדין כך

שאין אף עורך דין או אף רואה חשבון שמקבל יותר מחברה אחת. גם את היועצים שאנחנו

בוחרים, יש ועדה בתוך האוצר של 4 אנשים שצריכה לאשר.
ד' תיכון
מי חברי הוועדה?
ז י רפואה
1^ חברי הוועדה הם נציג החשב הכללי, נציג רשות החברות, נציג אגף התקציבים ונציג

היועץ המשפטי של האוצר.
יאיר לו י
יש לכם העדפה למשרדים מכובדים?
זי רפואה
לא. היועצת המשפטית שלי בוחרת את עורכי הדין והממונה על החשבונאות ומיסוי

ברשות החברות בוחר את רואה החשבון.
- א י ר לוי
כבר עשו עבודת הכנה את מי הם רוצים?
r' רפואה
יש רשימה.
יאיר ללי
אפשר לדעת אותה?

r ' רפואה;

התעריף שאנחנו מעסיקים את היועצים האלה הוא תעריף יחסית זול מאוד, מדובר על

100 שקל לשעה לעומת מחירים הרבה יותר גבוהים. אנחנו משתדלים לקחת את עורכי הדין

ורואי החשבון הגדולים ביותר והטובים ביותר שיש להם נסיון בהנפקות במיוחד, מלבד זאת

אנחנו מעסיקים עורכי דין מארצות-הברית, מאחר שבכל מה שקשור במכירות בחו"ל

ובהתקשרות עם הבנקים להשקעות אנחנו חייבים לקבל ייעוץ גם מעורכי דין מארצותהברית,
יאיר לוי
ה-100 שקל האלה כוללים רק את האדם או גם את הפקידה, המזכירה, המדפיסה ואת

הפלאפון, או לא?
ז' רפואה
מדובר על רואה החשבון או עורך הדין. לגבי הוצאות נוספות, יש דברים ישירים ^^

מאוד שאנחנו כן משלמים.
יאיר לוי
אני מבקש לדעת מה החישוב הכללי שייצא פר שעה מול רואה החשבון ועורך הדין.
?ז' רפואה
לדעתי זה יהיה שקלים בודדים. כלומר, בממוצע אני מעריך שזה יגיע ל-110 שקלים.
די תיכון
תן לנו דוגמא לגבי החברה הכלכלית. כמה שילמתם הוצאות עבור הייעוץ.
ז' רפואה
לפי 100 שקל שעה.
די תיכון
^^

אפשר לדבר במונחים של שקלים קבועים.
ז י רפואה
לא הבאתי את זה לכאן,
די תיכון
תהיה מוכן למסור את זה?
ז י רפואה
בהחלט.
יאיר לוי
שהנושא הזה יוברר טרם ההצבעה.

ז י רפואה;

אנחנו עוסקים חיום ברשימה שאני מיד אחלק לכם, אם אין לי אישור תקציבי אני לא

יכול להמשיך להעסיק אותם. אני אומר את -זה ברחל בתך הקטנה. כל מה שראיתם היום על

מבני תעשיה וממ"ן, אנשים עבדו על ההנפקות האלה. התשקיף הזה לא נוצר באויר.

די תיכון;

למה אתה צריך לשלם את זה? שחברת מבני תעשיה תשלם את הסכומים האלה.

ז י רפואה;

על התשקיף של מבני תעשיה אני חותם אישית בשם המדינה. מלבד עורכי הדין ורואי

החשבון של החברה שעושים את העבודה והם חותמים על התשקיף כדירקטורים, וזאת אחריות

שלהם, אני מייצג את המדינה ואני חייב שעורכי הדין ורואי החשבון שלי יבדקו את

התשקיף ויאמרו לי אם זה נכון. אני לא משלם את השכר. החברות יש להן עורכי דין ורואי

חשבון. אני מעסיק, ולכן מספר השעות הוא לא גדול, ואם תראו, מדובר פה על 300 אלף

שקל לכל הרשימה של 12 חברות, אני רק לוקה עורכי דין ורואי חשבון שיבדקו את

^ התשקיפים, את החוזים ואת הדו"חות ויאמרו לי יש גילוי נאות והכול כאן תקין. כי אחרת

אם אני חותם על התשקיף - כי אני מוכר את המניות לרוב החברות, כי אלה הצעות מכר -

ומחר יתברר שלא היה גילוי נאות ותהיינה תביעות של אנשים שרכשו מניות, הם יתבעו את

המדינה. הסעיף הזה הוא 300 אלף שקל עבור 12 חברות שאני מעסיק את כל עורכי הדין

ורואי החשבון.

מי איתן;

המיליון ו-800 אלף מתייחס רק לשתי חברות?

ז' רפואה;

זה הבנקים להשקעות. זה מתייחס לבתי זיקוק וכי"ל.

די תיכון;

אולי בכי"ל תוכל לחסוך את הכסף?

ז י רפואה;

1אני יכול לקבל החלטה שלא ימכרו. אבל אמרת, ובצדק, אני רוצה שתביאו לנו הערכת

שווי. להכין הערכת שווי של חברת כי "ל או בתי-זיקוק, זה חלק מהותי מאוד מעבודת

הבנקים האלה. עד היום לא סיימנו את זה.

י י ליפשיץ;

אני מתקשה להבין את הוויכוח. הממשלה לצורך עבודתה מעסיקה יועצים בארץ,

בחו"ל, משרד האוצר ומשרדים אחרים. יש פה תהליך מסובך, מורכב, קשה, שכולם חושבים

שהוא טוב - תהליך ההפרטה. יש כאלה שאולי מתנגדים לו עקרונית אבל הרוב חושב שהוא

תהליך טוב. זה תהליך שחלקו מתבצע בחוץ לארץ וחלקו מתבצע בארץ. אנחנו חייבים להעסיק

לצורך הענין הזה יועצים. פעם זה בנימוק בגלל שהוא צריך לחתום, פעם זה כדי לקבל

הערכה, ולא אחת אלא שתיים או שלוש כדי להיות משוכנעים איפה אנחנו עומדים. יש פה

צורך שקיים בהרבה מאוד תחומי פעילות ששם איש לא מתווכח עליהם. אני לא יודע למה

דווקא בהקשר של מכירת חברות, שזה אחד הדברים החשובים ביותר והמורכבים ביותר שאנחנו

עושים, דווקא פה פתאום מתעורר הוויכוח אם צריך לשלם ליועצים או לא.



היו"ר אי שוחט;

לא מתעורר ולכוח. אנשים רוצים הבהרות.

בישיבה הקודמת הייתי גם בדעה שצריך לאשר וביקשו הבהרות ממנהל רשות החברות מי

הגוף שבוחר את היועצים. קיבלנו את ההבהרות האלה. אני לא רואה שום סיבה בעולם לא

לאשר את הענין לפעילות שבסך הכול כולנו מברכים עליה. במידה שקיבלנו את ההבהרות על

דרך הבחירה וארבעת הגופים שיושבים בתהליך הבחירה, אני לא חושב שאנחנו צריכים לשים

מקלות בגלגלי הממשלה בתהליכים שנעשים בענין הזה. יש כאן הנושא של כי"ל שהוא חלק

מהענין. בהסברים ששמענו ברור לחלוטין שמדובר למעשה בפעילות שהיא בלתי רלבנטית

להמלצה שלנו שתהיה ביום שני, אלא לדברים שנעשו בדרך המכירה. אני ממליץ לפיכך

שהבקשה תאושר.
חי אורו ן
הקשיים אומרים דבר אחד. זה כמו בסעיף הקודם. אנחנו נדרשים לאשר את ממיין עד

יום ראשון אחרת מפסידים חצי שנה, כל הזמן הדברים מופיעים כאן בלוח זמנים כזה שאו

שהם בוצעו, או שזה אחר-כך, כשדיון רציני על כל המכלול לא היה. מתוך הסכום שמופיע

כאן - כ-2 מיליון לכי"ל ולבתי הזיקוק, עם אספקט חזק לחוץ לארץ - זה נושא בוויכוח.

אפשר להגיד ששווה לבדוק את הענין בשביל לקבל החלטה סופית, גם אם זה בוויכוח. אבל

מה שפה יוצא, שלוועדת הכספים יש אפשרות להתערב בתהליך בסופו אחרי שהכול גמור

ומבושל, כשגמרו לריב בין שר התחבורה ובין שר האוצר, וכמו שאמר זאב רפואה, אם

יוותרו לרשות שדות התעופה, אני אבטל את הענין.

.
י י ליפשיץ
אבל לא דרך תקציב היועצים.
חי אורון
תמיד זה יגיע באיזה שלב סופי שבו הכול גמור ומבושל, ולוועדה אין יכולת

לעצור.

בפעם הקודמת כשביקשתי לעצור את הענין זה בשביל לשלב את ועדת הכספים בהליך

י ותר מסודר.
ז י רפואה
סוכם שמעתה כך זה יהיה, ולכן יש דיון על כי"ל שלושה-ארבעה חודשים לפני

שהמכירה תתבצע.
חי אורון
0

אם התהליך שיתחיל ביום שני על כי"ל יהיה על פי אותו לוח זמנים גם לגבי בתי

הזיקוק וגם לכל חברה אחרת - - -
זי רפואה
כן.
הי אורון
זאת אומרת שלוועדת הכספים תהיה אפשרות להביע את דעתה.



r ' רפואה;

כן. הודעתל על זה בישיבה הקודמת.
הי ו"ר אי שוחט
הרעיון לקיים את הדיון על כי"ל לפני המועד שתבוא הממשלה עם דבר גמור נבע

מהוועדה הזאת בגלל הענין. סיכמנו גם שיהיה היום דיון עקרוני לקבל את התמונה

הכוללת של מכירת החברות הממשלתיות לפני שבאים. לא הגענו לזה ונעשה את זה אולי בעוד

שבוע, אינני יודע בדיוק מתי. אני בההלט מקבל את מה שאתה אומר, כי זה מה שנאמר

למעשה לרשות החברות.
די תיכון
אני בעד לאשר לכם לקהת יועצים חיצוניים.
חי אורו ן
לא. לשלם ליועצים שכבר לקחו.
די תיכון
/9 הקושי הוא שקודם אתם לוקחים ואחר-כך אתם רוצים שאנחנו נאשר את הסעיף

התקציבי. זה פשוט נוגד את הנוהל וגם את החוק. כל בקשה לוועדת הכספים חייבת להיות

מוגשת לפני שאתם מתקשרים. כאן הרגתם מהמינהל התקין, אם לא למעלה מזה, אבל אני לא

רוצה לדון בנושא הזה.

מה שמטריד אותי, אדוני המנכ"ל, זה תשלומים להתקשרויות לגופים מן הסוג הזה

כפי שהיו בחברת החשמל. אנחנו לא מבינים איך מגיעים מפעם לפעם לתשלומים חריגים

בהיקף אדיר. אנהנו שואלים את עצמנו מי שם חריג לענין הזה ומי מנהל משא ומתן כך

שהתשלומים יהיו סבירים ולא פתאום יוברר לנו שלעורך דין שילמו 10 מיליון שקלים כי

מישהו חשב שמדובר בחברה ענקית. לכן יש לי קושי באשר לנורמות שאתם מתקשרים עם אותם

גופים חיצוניים, ונדמה לכם שענין של מיליון זה ענין של מה בכך כשמדברים בחברות

ענק. לכן אנחנו מבקשים, ראשית, שתבואו אלינו לפני ההוצאה ולא אחריה. שנית, אנחנו

רוצים להיות בטוחים, שמקרים דוגמת התשלומים הענקיים האלה ששולמו לאחרונה למשרד

עורכי הדין לא יחזרו כאן.

לגופו של ענין אני בעד אישור הבקשה, אבל מעתה ואילך שיהיה ברור שאתם לא

מתקשרים ואחר-כך באים אלינו.
^ r ' רפואה
מאה אחוז.
א' ויינשטיין
הגיע הזמן לומר כמה מלים טובות. כל הזמן אנחנו מטיחים ביקורת ושאלות נוקבות

לרשות. אני חושב שהפעולה להפרטה שנעשית על ידי הרשות היא פעולה ברוכה, וגם הרשימה

של ההברות כאן מרשימה. אני חושב שרשות החברות זכתה כאן להרבה צוננים ולביקורת, אבל

יש כאן פעולה מרשימה של רשות החברות בעצם הבחינה, הפריסה והרשימה של החברות שמוצעת

כאן.

יש לנו בכל זאת בעיה כאן. נכון שהוא שאתה אחראי ואתה חותם ואתה צריך לבחון,

אבל כל זמן שהחברה היא ממשלתית אפשר להעלות את נושא של התשלום לדירקטוריון החברה

כשכל הדירקטוריון הוא נציגי ממשלה ולא משלם המסים ישלם את שכר היועצים אלא החברה,

לפי מה שאתם תקבעו, וזה כך נעשה. אני אומר את זה משום שעוד מעט יש לנו את מכירת

הבנקים ושם זה יכול לעלות מיליונים או כבר עולה מיליונים. לפי התקדים הזה יבואו



ויגידו, הממשלה בוחנת, הממשלה אחראית, שמשלם המסים ישלם, ואין שום הצדקה לכך. לכן

אני חושב שאנחנו יכולים לאשר את הבקשה הזאת ל-2.5 מיליון שקל, ואנחנו יכולים לעשות

את זה כמותנה, וזה יושת על החברות. עצם העובדה שהחברות מוצעות למכירה מראה שהן

חברות רווחיות, לכן אני מציע שנעשה את זה כהוצאה מותנית בהכנסה ונשית את nr על

החברה.

רענן כהן;

אני לא מתנגד לאישור ההוצאה, אבל אני רוצה לומר, יש חברות שאני קורא להן

מונפולים לאומיים. לגבי אותן חברות אני לא רוצה שום תהליך של עיסוק בהן לפני שיהיה

דיון כאן לגבי אותן החברות שאני מזכיר את שמן: בתי-הזיקוק, כי"ל - - -
הי ו"ר אי שוחט
על כי"ל יש דיון ב-20 לחודש. היום היה צריך להיות דיון כולל,
רענן כהן
לא ידעתי שצריך להיות דיון על כי"ל, אם יש, אני מחזק את מה שקיים, חברת

החשמל, רשות הדואר, אלה נושאים שצריכים להישאר נכסים בידי המדינה ולא להתחיל בשום

תהליך של מכירה. לפני שיש הליך מסויים צריך לבוא לוועדת הכספים,
^ הי ו"ר אי שוחט
חבר-הכנסת רענן כחן, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מאוד מצטער שאתה לא מודע

לדיונים שעומדים בדרכה של הוועדה. נמסר שלוש פעמים בוועדה על הדיון שעומד להתקיים

על כי"ל, והתאריך פורסם ונמסר בסדר היום כבר בתחילת השבוע ובשבוע שעבר, והוא

מתקיים ב-20 לחודש. היום בגלל ההנפקות לא קיימנו את הדיון שהוא הדיון שעליו אתה

מדבר, על התפיסה הכוללת של מכירת חברות ממשלתיות, שהיה דיון ראשון כזה בתל-אביב,

ונדמה לי שלא השתתפת בו, ביום חמישי לפני כחודשיים, וקבענו המשך דיון. כלומר, מה

שאתה מציע חלקו הוא בבחינת דבר שכבר נעשה באופן חלקי, ובחלקו זה דבר שהיה צריך

היום להתקיים. לפיכך כמובן שהתשובה לבקשתך היא חיובית, שכן התשובה החיובית ניתנה

עוד לפני שהבקשה הועלתה.
רענן כהן
אני שמח שכיוונתי לדעתך.
זי רפואה
לחבר הכנסת ויינשטיין: בהנפקה של חברה ממשלתית יש הוצאות די רבות.
f די תיכון
גם שם צריך לפקח. לא יכול להיות שזה יעלה ^10 מהאמיסיה.
ז' רפואה
נכון. מה עשינו לגבי הנושא הזה, וזה היה הרעיון של המנכ"ל? קודם כל אנחנו

מאשרים לחברות את כל מי שהם מעסיקים ואת השכר. אני רוצה לומר לך כתוצאה ממה שאתה

העלית על חברת החשמל שזה לא קיבל אישור שלנו, אנהנו בכל חברה דורשים את שם עורך

הדין, שם רואה החשבון ושם הכלכלן, ואנחנו צריכים לאשר את הסכומים, אלה מה? אנחנו

סיכמנו עם החברות שמאחר שהיום אנחנו נמצאים במצב שכ-% 80 מגיע אלינו הכסף ו-^20

מגיע אליהם, אז לא יעלה על הדעת שהחברה תישא בהוצאות ההנפקה על אותם סכומים שאנחנו

מקבלים. אז הם מעסיקים את היועצים שלהם והם משלמים את כל ההוצאות שלהם, אנחנו

מדברים על סדר גודל של 25 אלף שקל שאני לא רוצה שהם יבחרו לי את האיש שצריך לתת לי

את חוות הדעת האובייקטיבית, ואני רוצה שיהיה לי - - -
א' ויינשטיין
מה זה קשור? אתה תקבע את הדברים ולאחר מכן הדירקטוריון יהליט שההוצאות שהיו

r ' רפואה;

אבל אם הדירקטוריון לא יסכים?

א' ויינשטיין;

אבל אלה נציגים שלך, של הממשלה.

אני שואל גם את המנכייל. יש לך דרך פשוטה לחסוך תקציב.
r י רפואה
אבל זה לא יחסוך תקציב, כי אני גם הבעלים מאה אחוז של ההברה, אז מה זה משנה

מי משלם את זה?
א' ויינשטיין
ו

?^ יש הבדל אם זה רץ בתקציב של החברה או תקציב המדינה.
היו"ר אי שוחט
גמרנו את הדיון. אני מעמיד את הנושא להצבעה.

הצבעה
הוחלט
לאשר

פניה 123
הי ו"ר אי שוהט
אתמול התחלנו בטיפול בבקשה של העברה תקציבית בנושא של קיצור תורים לניתוח

בבתי-החולים הממשלתיים, כאשר ההעברה התקציבית מתייחסת ל-15 מיליון שקל, שמהם

12.75 מיליון על ידי הממשלה, והיתרה - 2.5 מיליון על ידי קופות החולים "מכבי"

0 וכללית. חברי הכנסת אריאל ויינטיין ודן תיכון ביקשו מספר נתונים ולכן לא התקיימה

אתמול הצבעה. ביקשתם את ההסכם לקיצור תורים וקיבלתם אותו. מיד אתן מקום לשאלות.

נסיים היום את הדיון ואני מקווה שנוכל גם להגיע להצבעה ולא תהיה בקשה לדחיה.

כיוון היתה אתמול שאלה במחלוקת והועלה חשש שהכסף מוזרם למשכורות בקופת חולים

כללית, נדמה לי שעל כך היתה תשובה של מנכ"ל משרד הבריאות, שהעני ן לא כזה - הכסף

הולך. לבתי החולים הממשלתיים, לפרסונאל הרפואי והאחר, על מנת לנסות לבצע קיצור

תורים.
א' ויינשטיין
מה התוצאות של המבצע הזה עד עכשיו? לאחר שאנחנו מאשרים את זה לבתי חולים

ממשלתיים, איך אנחנו מאפשרים לכל חבר קופה איזושהי להיות בבתי החולים הממשלתיים?

האם זה משפיע עליו או לא?
השר י' צור
לא הבנתי את השאלה.
א' ויינשטיין
אנחנו הולכים לשלם לעובדים בבתי-ההולים הממשלתיים. האם זה ישפיע על בעיית

תורים בבתי החולים הממשלתיים על חברי קופות שונות? האם מרגע שאנחנו מאשרים את זה

תהיה התייחסות לחבר קופת חולים אחרת שונה?

האם ההסדר הזה הוצע לקופות החולים האחרות, מתי הוא הוצע, ומה היתה תגובתן?

האם הן מעוניינות בזה?

האם ההסדר שאנחנו מאשרים עכשיו הוא חד-פעמי או שהוא יימשך גם להבא, לפי

הערכתך?

מדוע אין לראות בהצעה הזאת תוספת שכר לכל דבר שהיתה למעשה בקופת חולים?

במלים אחרות, האם מה שמוצע כאן זה למעשה איננו תשלום תוספת שכר על ידי עקיפת

מדיניות השכר באמצעות ההסדר הזה?
די תיכון
אדוני השר, אני חבר בקופת חולים מאוחדת. כשיסדירו את התורים, אני אצטרך ^

לשלם, כי הקופה שלי תצטרך לשלם. מי שחבר בקופת חולים כללית לא יצטרך לשלם, כי

הממשלה תשלם בעדו. אני שואל אותך היכן הצדק?

אני מתקומם נגד ההסדר שלכם עם קופת חולים. העני ן הזה של ימי אשפוז גלובליים

חייב לעבור מן העולם ומיד.
השר י י צור
קופת חולים תומכת בך. היא רוצה להפסיק את זה.
די תיכון
הכיון שלי הוא הפוך. אני רוצה שאתה תקבע נורמה של ימי אשפוז לכל מחלה ומחלה.

כך תתחשבן אי תם כפי שמקובל במסודרות שבמדינות העולם. כאשר אתה קובע מיכסה אני לא

י ודע מי מסדר את מי.

נחזור להסדר. אתה מכיר ובקי בבעיית הסדר התורים יותר ממני. תחילתו של הסיפור

בהסדר מתחת לשולחן שנעשה עם רופאי קופת חולים במסווה של הסדר תורים, והמשמעות שלו
היתה אחת
תוספות שכר לעובדי קופת חולים, בעיקר לרופאים. ההסדר הזה שיבש את המערכת

הרפואית במדינת ישראל במשך תקופה ארוכה. אנחנו זוכרים את ימי הממשלה הקודמת כשהכול

רעש וגעש סביב הענין הזה. בצדק באו בתי החולים הממשלתיים ואמרו, קודם כל תשוו

אותנו לשכר של רופאי קופת חולים כתוצאה מן ההסדר הזה. אני בעד לשלם את הכסף. אבל

אני רוצה שהתשלום יהיה אד-הוק ושהוא אכן יגרום לכך שבעיית התורים בבתי החולים

הממשלתיים תתבטל, וההסכם לא יהיה הסכם מפוברק, כפי שהוא היה לגבי רופאי קופת חולים

בשעתו.

ישנם בבקשה המון פירוטים של האוצר. אתן לך דוגמא: היקף המבצע יהיה 15 אלף

ניתוחים ו-7,500 פעולות חודרניות. אבל כתוב כאן שהמבצע יסתיים בתוך 9 חודשים, ואם

אני מבין נכון, אני מבקש ממך לדחות אותו היום לתאריך סיום שלאחריו נדע שהעסק הזה

עבר מן העולם.

בסעיף 9 יש כל מיני כללים שעל פיהם יחולק הכסף, ואני לא כל כך מבין בזה. אני

מבקש לשמוע ממך בענין.



אינני בקי בנושא הבריאות, כפי שאתה מבין. אני שואל את נציג האוצר: האם ישנו

בהסכם הזה הליך של סבסוד בין במישרין ובין בעקיפין שמפלה את קופת חולים הכללית

לטובה בהשוואה לקופות החולים האחרות?
גי גדות
מאחר שאני בטוח שלא עולה על הדעת לקבל את -זה כתוספת שכר, מעניין אותי לדעת

אם במסגרת הקמפיין הזה שאיננו תוספת שכר, יש הבטחה של הרופאים באמת להיפטר מהתור

הזה בתהליך של שנה? כלומר, האם המספר שננקב הוא המספר שעם חיסולו מיישרים קו? והאם

יש התחייבות ליישר קו? כלומר, זו אותה שאלה אבל למען הדיוק אני מחלק אותה

לשניים.

מעבר לזאת, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לעובדה שאין לך כסף בתקציב משרדך

לעני ן הזה.
השר יי צור
ז ו הבקשה.
גי גדות
האם לגבי השנה הבאה אתה מתכוון להכניס את זה פנימה או שאתה מתכוון שוב לשמור

^ את זה לתהליך של משא ומתן על לא-שכר, לא פרמיות, לא טובות הנאה ולא דברים אחרים?
די תיכון
יש לי עוד שאלה לאוצר: אני מבקש לדעת, קיבלנו מכם דיווח לפני כחודש באשר

להשעיות בכל מה שקשור בהעברת כספי משלם המס האחיד לקופת חולים. נדמה היה לנו שהעסק

נעצר קצת באיזשהו מקום ולא הועבר לקופת חולים והשתמשו בו לצרכים אחרים. האם התהליך

נמשך, הופסק או תוקן?
השר יי צור
אני חושב שאם פעם תתפנה ועדת הכספים מן השוטף, חשוב היה לעשות דיון מהאספקט

הכלכלי של מערכת הבריאות. לפי דעתי, זה חשוב מאוד שיהיו מודעים בוועדת הכספים

למי וחדות של המבנה והמשמעויות הכלכליות במערכת הבריאות בשונה מכל מערכת אחרת. אני

אסביר את זה למשל בענין הגלובלי, כמו שדנים פה לא פעם בעניינים של מערכת הבטחון יש

מקום לדון בנושא הבריאות.

נכנסתי לפני כעשרה חודשים למערכת הבריאות, וביום שנכנסתי היה המשך העיצומים.

צריך לזכור מה היה המצב מבחינת הערעור המוחלט של המערכת. הצלחנו לייצב את המערכת

0 בעשרת החודשים האחרונים. לא היו שביתות, לא היו עיצומים. זה כשלעצמו העלה את תפוקת

בתי החולים, לפי הערכתנו, ב-% 30-25. כי ממה נפשכם? כאשר יש שביתות ועיצומים,

החירום נמשך. מה לא עושים? את כל מה שנקרא אלקטיבי, שאפשר להגיד לך לבוא בעוד שנה,

לבוא בעוד חודש. מהבדיקה השטחית שאנחנו עושים בבתי החולים, השקט היה מקצר התורים

הכי גדול.

ניהלנו חצי שנה משא ומתן - האוצר ומשרד הבריאות עם הרופאים. אין ספק שלב

המערכת הוא הרופאים ולב בעיות ההכנסה היו של הרופאים, ולב שאלת ההשוואה בין שתי

המערכות - קופת חולים והממשלה - זה הרופאים. כי האחיות פחות או יותר אין להן טענות

בענין ההשוואה בין שתי המערכות. עובדי מינהל ומשק הפער הוא קטן, חלקו נסגר השנה.

נשאר פער שהם טוענים שהוא 150 שקל לחודש בממוצע, לא פערים גדולים.
גי גדות
ברמת ההכנסות שלהם 150 זה סכום גדול.
השר י' צור
לא אמרתי שלא. אבל הם קיבלו משהו בחודשים האחרונים. השקט הוא לא נס. ישבנו

עם הרופאים בנושא הזה חצי שנה. ניסיתי גם דרכים אחרות, לא אלה, אבל היינו חייבים

לעלות על דבר שכבר החליטה עליו הממשלה. בנושא קיצור תורים החליטה הממשלה. דנים בו

כבר שנתיים. למרות שהאוצר לא אהב את התכנית הזאת ואנחנו חיפשנו דרכים אחרות ליצור

זיקה בין תפוקה להכנסה, הדרך היחידה שהתברר לנו שאפשר ללכת בה היא לעלות על ההצעה

הקיימת, ואז עלינו על זה וזה מה שהגענו.

אנחנו הולכים עכשיו בקיצור תורים בענין מיוחד - ניתוחי לב, שזה אולי הדבר

הכי פרובלמטי, ונוכיח שבשנה הבאה יהיה אפשר לעשות בארץ את כל מספר ניתוחי הלב

שצריך. התחלנו את זה לפני שבוע. זה גם קשור, כמובן, בתוספת הכנסה לעובדים, כי אחרת

הוא יהיה במדיקל סנטר ששם לוקחים 19 אלף דולר לניתוח, ושם אתה יכול לקבל מחר בבוקר

ניתוח, כי אין לאנשים כסף לשלם עבורו. זה היה הנושא הכי חשוב שהיה לי.
די תיכון
יש לאנשים כסף.
השר י' צור
לא, אין. אני לא אומר בקנטרנות, יש המון דברים שאתם כאנשי הכלכלה חושבים שזה

אוטומטית עובר ממערכת למערכת הבריאות. אם היו הולכים לבתי החולים כל האנשים ^

שמתעכבים לניתוח, בחלקם מתים, היה תור במדיקל סנטר. אבל כשאני מרים טלפון ל"אסותא"

ולמדיקל סנטר ושואל כמה זמן אני צריך לחכות אצלך לניתוח, הוא אומר לי, תבוא מחר

בבוקר. מצד אחד מתים אנשים כי אין ניתוחים בזמן, ומצד שני המערכת הפרטית אין לה

עבודה כי אין מי שישלם. תאמינו לי, אני מכיר את החומר.

די תיכון;

אם כך, למה המחיר לא יורד?
השר י' צור
אני לא יודע. זו עובדה. תבדוק את זה לבד. הוא אומר, יש לי שני ניתוחים

בשבוע, זה מספיק לי.

אני אעבור לבעיות העיקריות. הביצוע של הסכם התורים כפי שהיינו רוצים אותו

היה צריך לעלות פי שלושה. לא הצלחנו להפעיל את אותו החלק שהוא מאוד חשוב, וזח מה

שכרוך. כי שם לא הצלחנו להסתדר עם האחיות, כי האחיות טענו שצריך לקבל לא רק מי

שמנתח והאחות המנתחת אלא גם זאת בחדר שתקבל אותו אחר-כך לאשפוז, ולא עמדנו בזה. ^

היינו מגיעים פה ל-80 מיליון שקל. אמרנו, נצא למבצע חלקי - כל מה שאיננו קשור ^^

באשפוז. כלומר, זה מרפאות, זה פעולות חודרניות, ויש פה פירוט של כל הפעולות שנכנסו

בהסדר הזה. כולן מתחילות בשעה שלוש אחר-הצהריים. הציבור מקבל יותר שירות.
גי גדות
גם בשעות נוחות י ותר.
השר יי צור
נכון. הייתי בתל-השומר בשעה חמש והמרפאות פתוחות. כך הן היו נסגרות בשתיים.

אנחנו לא נותנים כסף לבית-החולים. אנחנו נותנים כסף לאדם שמשתתף בפעולה הזאת

על פי רישום פר-פעולה. נעשו כל ההסדרים האפשריים, כמו שדובר בזמנו בקיצור תורים,

כדי שזה לא ייחשב שכר לכל דבר, עם היועץ המשפטי. לכן לא אנחנו משלמים אלא משלמת

קרן מחקרים, לכן יש הנהלת קרן והאוצר שותף בה. כל ההסדרים נעשו. זו היתה בזמנו אחת



הבעיות הגדולות, כדי שזר לא ייחשב שכר לכל דבר. על פי החלטת הממשלה, הנושא ה

ייגמר ב-1 לאפריל. נצטרך למצוא דרכים אחרות שיהיו מובנות בתוך התקציב ובתוך דרך

העבודה,

אין מדינה שיש בה רפואה ציבורית ואין בה תורים, באנגליה יש יותר תורים מאשר

בישראל, בשבדיה יש תורים. כי במידה רבה חלק מהתורים הם תוצאה של השיטה, אבל לא

אכנס לזה עכשיו. זו לא המצאה ישראלית, אני מקווה שבניתוחי לב נפרוץ את הדרך, אבל

אני אומר, יש יותר שירות, אדם בא, זה חתום, הוא קיבל את השכר,

איך הם מקבלים את השכר? היות שעיקר הבעיה היתה הכנסתם של הרופאים, על פי מה

שהוחלט בממשלה, הרופאים מקבלים מחיר לפעולה. אם זה אבחון חולים, יש לזה מחיר,

לכל פעולה יש מחירון, הרופאים מקבלים פר-פעולה על פי מחירות שעודכן על פי החלטות

הממשלה, האחיות, עובדי מינהל ומשק, מעבדות, רנטגנאים, מקבלים כל מי שמשתתף בפעולה

לפי % 200 י-% 300 תוספת, כלומר % 200 תוספת על שעת עבודה לא בחדר ניתוח - אם האחות

עובדת למשל עם רופא באבחונים - ו-% 300 כל פעולה שנעשית בחדר ניתוח, כי יש היום

הרבה פעולות ניתוחיות שלא מחייבים לעשות . jnj overnight

nv חד-פעמי על פי החלטת הממשלה,

עכשיו לרגישות שלכם, והיא לגיטימית לגמרי, אנחנו עוסקים בשתי דרכי התחשבנות.

אסביר את ההגיון שבהן, שלוש קופות החולים הקטנות, ממילא בהן הקופה משלמת פר-פעולה

1^ או פר-יום אשפוז, גם היום, כשאין קיצור תורים, גם היום כשבא חולה לבית החולים ויש

אזוריות, עם טופס 17 של קופת חולים הכללית, טופס 17 זה טוב רק להכניס אותו

בארכיון, לרשום אותו, כי יש לנו הסדר גלובלי, להיפך, מה טוענים חברי קופת חולים

הכללית? שהיום בבית החולים התמריץ של בית החולים הוא לטפל בחבר של קופת חולים

קטנה, בגלל שמקופת חולים כללית הוא מקבל גלובלית, אז אין לו יתרון אם בא אליו קופת

חולים כללית, יש לי יתרון אם בא אליו חבר קופת חולים "מכבי" להתאשפז,

די תיכון;

כי אני משלם את זה כלקוח של הקופה.
השר יי צור
אין לנו עסק עם החולה.
די תיכון
אני משלם את זה בדמי החבר,
השר י' צור
כולם משלמים דמי חבר.

אני רוצה להתייחס למה ששאלת. המצב הגא בדיוק הפוך - הרדיפה האמיתית של בית

החולים היא אחרי חולים של קופות החולים הקטנות,
אי ויי נשטי י ן
האם לקופות החולים הקטנות ניתנת האפשרות לשלם לבתי החולים או פר-פעולה או

יום אשפוז?
דייר מי משיח
היתה גם שאלה אם הצענו. הצענו את המבצע הזה לקופות האחרות בשני התנאים,
א' ויינשטיין
השאלה שלי היתה אהרת: האם קופת חולים קטנה כשמכניסה הולה שלה לבית החולים,

האם ניתנת לה אפשרות לבחור בין מחיר יום אשפוז או מחיר פעולה?
דייר מי משיח
.

במבצע הזה אין אשפוז,
השר י י צור
היום בבתי החולים הבעיה היא שאנחנו עומדים מול טענות של קופת חולים הכללית

שיש עדיפות לחולים של הקופות הקטנות כי הם מביאים הכנסה ביד, וטופס 17 זה חלוקה של

הגלובלי. הגלובלי יש בו הגיון כי הוא מונע עודף שירות. ברגע שבית החולים מקבל

פר-פעולה, ידוע בכל העולם, הוא יוזם יותר פעילויות. ברגע שהוא מקבל על כל יום

אשפוז הוא ישאיר את החולה עוד יומיים. לכן אני אומר, לגלובלי יש הגיון, הוא נעשה

בחלק ממדינות אירופה. קופת-חולים ביקשה השנה לצאת מזה. אנחנו חששנו לערער את

המערכת. סיימנו עכשיו עבודה של מה שנקרא יום אשפוז דיפרנציאלי .D.R.G. זה ענין

מורכב מאוד. אנחנו עכשיו סיימנו עבודה על עשר פעולות ראשונות שבהן תהיה

דיפרנציאליות בתשלום. כי מה היום עושות הקופות הקטנות? את הפעולות הקטנות הן עושות

אצלן ואת הפעולות הגדולות הן עושות אצלנו, ובסוף כשאתה עושה יום אשפוז ממוצע זה

בין זה לזה. צה"ל עושה את הפעולות הזולות במרפאות צה"ל, את הפעולות היקרות הוא ^^

עושה אצלנו, בית החולים מפסיד מהממוצע של יום אשפוז, ואין לו גם תמריץ לעשות

פעולות יקרות.

עכשיו אנחנו נכנסים אחרי שנת הכנה - כי אין גם נתונים בארץ ואין מכשור, כל

הדברים בפיגור - אבל בכל העולם יש בעיות. הייתי עכשיו באנגליה, אותן צרות. הם גם

חוששים. כי מה למדו באמריקה? כשעושים פר-פעולוז, מדברים היום באמריקה על

% 25 ניתוחים מי ותרים.

בעיית התורים תוקל על ידי ההסדר הזה, אמרתי, אין חלוקת כסף, זה משולם על פי

תלוש לכל עובד. הכוונה לגמור את ההסדר הזה ב-1 באפריל ולנסות עד אז יחד עם האוצר

לגבש איזשהן מחשבות על תוספת עבודה בבתי החולים, על יחס תפוקה-תמורה בשיטה אחרת,

זאת לא השיטה הכי טובה, זאת שיטה שנתנה לנו קיצור תורים, שנתנה לנו שקט במערכת, .

שנתנה השוואה חלקית בהסכמת הרופאים בין רופאי קופת חולים ובין רופאי הממשלה,

כשבצמוד לזה ישנה התחייבות של הרופאים עד סוף קיצור תורים אין להם עילה לכל סכסוך

בכל העניינים הקשורים במבצעים האלה של השוואות, קיצור תורים וכוי. זה המצב.

הסברתי, אין פה קיפוח. הקופות הקטנות יודעות מזה. החולים לא מתקבלים על פי

שייכותם לקופה אלא על פי ההידרשות לטיפול, לפי סדר שהרופא קובע, בלי שום קשר

להנהלת בית החולים. התחשבנות היא פרק בי,
די תיכון
האם השיטה הזאת לא יוצרת מצב שבו ייקרו את תעריפי הביטוח של החברות הקטנות?
השר י' צור
לא. זה סכום מזערי.

הקופות הגיעו היום למצב, בגלל התחרות ביניהן, שהן לא מסוגלות - - -
די תיכון
המיפקד לא נגמר,
השר י' צור
זה יימשך גם אחרי המיפקד. הקופות היום הגיעו למצב שהן מממנות את החולים שלהן

ברפואה הפרטית במחירי עלות נוראיים, כי הם לא יכולים להגיד לו תחכה בתור, כולל

קופת חולים הכללית. לכן אם הם יעשו את זה במחירים האלה הם רק ייצאו נשכרים.
די תיכון
נציג האוצר לא השיב על השאלה ששאלתי.

די מילגרום;

בקשר למס האחיד של קופת חולים - נדרשנו לפני כחודש במסגרת הבקשה לאישור

הרשאה להתחייב למכירת נכסי קופת חולים, להגיש דו"ח לוועדה על ביצוע תכנית ההבראה.

כתבנו בין היתר על סמך דו"ח של רואה חשבון שהוגש לכל חברי ועדת המעקב לתכנית

ההבראה, שההסתדרות הכללית לא העבירה לקופת חולים כללית בגין המס האחיד סכום של

כ-32 מיליון שקלים בשנות התקציב 1988-87. פנינו לקופת חולים כללית ותבענו מהקופה

ומההסתדרות לעמוד במחוייבות שלהן. נאמר לנו שהנושא הזה במגמת תיקון, והדו"ח הבא

יתפרסם בעוד חודש על ידי רואה החשבון, ונוכל לדעת האם הליקוי הזה תוקן.
גי גדות
י לא קיבלתי תשובה לגבי התכנון בשנה הבאה.
השר י' צור
לא מתכוונים להמשיך בשיטה הזאת. נשב בפסק הזמן שקיבלנו עם האוצר.
היו"ר אי שוחט
לאור טיפולם של חברי הכנסת גרופר ואלי דיין אצל יושב-ראש הכנסת, לא תתקיים

ישיבה ביום ראשון אלא ביום רביעי בשמונה בבוקר. - , -

אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

הצבעה
הוחלט
לאשר
הי וייר אי שוחט
אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11

קוד המקור של הנתונים