ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/11/1989

פניה מס' 97 - משרד התעשייה והמסחר - מענקים; שימוש ברזרבה הכללית לשנת 1989פניה מס' 123 - משרד הבריאות - קיצור תורים לניתוחים; שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"-} בתשון התש"ן (14 בנובמבר 1989). שעה 10:00
נכחו;
חברי הוועדה; אי שוחט - היו"ר
חי אורון
מי איתן
ש' אלוני
י' ביבי
גי גדות
אי גור
פ' גרופר
י' הורביץ
א' ורדיגר
רענן כהן
יאיר לו י
עי סולודר
ע י עלי
אי רביץ
חי רמון
ש' שטרית
די תיכון
מוזמנים; שר האוצר ש' פרס
י י ליפשיץ - מנכ"ל משרד האוצר
י' אריאב, אי איתן, די בר-חיים,
די מילגרום, ד י גל - משרד האוצר
אי רוב, גבי מ' קוק - משרד הכלכלה והתכנון
מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות
מזכיר הוועדה; א' קרשנר
יועץ משפטי לוועדה; א י דמביץ
יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית; א' דגני
סדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1989
פניה מס' 97 - משרד התעשיה והמסחר - מענק של 10%: פניה מס' 123 - משרד הבריאות -קיצור תורים לניתוחים.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שני
)



(
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989
פניה מס' 97 - משרד התעשיה והמסחר - מענקים
היו "ר א' שוחט;
אני פותח איה הישיבה.
אני מקדם בברכה אח ממלא מקום ראש הממשלה ושר האוצר ומברך אותו
להחלמתו.
על סרר היום פניוח של הממונה על התקציבים להעברות תקציביות
בתחום ההשקעות, קיבלנו פניה לאשר להיפה כימיקלים במפרץ חיפה מענק
של 20% כמקובל באזור פיתוח בי על השקעה של 30 מיליון דולר. כלומר,
מענק בסרר גודל של כ-6 מיליון דולר-
הפניה השניה היא לאשר העברה מהרזרבה הכללית לתקציב משרד התעשיה
והמסחר למתן מענקים בגובה של 10% מההשקעה למפעלים שאושרו במרכז
ההשקעות באזורים שאינם אזורי אי ו-ב', וזאת לתקופה מוגבלת מראשית
חודש יולי 1989 ועד ראשית אפריל 1991. הבקשה היא לאישור תקציבי
בסך 30 מיליון שקל וכל להגדלת ההרשאה להתחייב בסך 50 מיליון שקל.
התקרה לתשלום המענקים היא 100 מיליון שקל.
אני מוסר את רשות הדיבור לשר האוצר. בבקשה.
שר האוצר ש' פרם;
אני יודע שכל אהד בונה עכשיו תיאוריות מה הציל את המשק. עובדה
שתיאוריות היו קיימות גם קודם והמשק היה במיתון עמוק.
לפי דעתי, מה שהביא את המשק להתאוששות ויביא אותו להתאוששות
נוספת, זה השי נ ו י משער החליפין, שעשה את היצוא לכדאי; הורדת הריבית
במשק, ועל כך לחצנו מאד; וכן הסכם תוספת היוקר, שהוא הסכם טוב למרוח
כל הביקורת שנמתחה עליו. עכשיו אנחנו מתחילים לראות את הפירות.
במשק יש עדיין כמה חולשות, שהעיקרית שבהן זה מיעוט ההשקעות.
לא מספיקים משקיעים במשק, ושיעורי האבטלה הם עדיין גבוהים- היינו
רוצים לטפל בשני הדברים האלה.
לכן ביקשנו שיאפשרו לנו להשקיע סכום של כ-50 מיליון שקל בשנה,
דבר שיביא להשקעות נוספות במשק, במרכז הארץ, בהיקף של כ-500 מיליון
שקל לשנה, ויתן לנו באופן מיידי 5000 מקומות עבודה-
צריך להבין שהקמת מפעל לוקחת הרבה זמן, אבל מפעל קיים יכול
להרחיב. נכון שיש לנו אזורי פיתוח, אבל יש גם אזורי אבטלה.
למטרה זו אנחנו מציעים לשקדיש עד 50 מיליון שקל השנה, ואם יהיה
צורך עוד 50 מיליון שקל בשנה הבאה. הווה אומר, יצירת 5000 מקומות
עבודה נוספים השנה ועוד 5000 בשנה הבאה, וביחד 10,000 מקומות עבודה
נוספים.
בשלב הזה אזורים כמו אשקלו? או עכו הם מרכז הארץ. אני מוכן
לסייע ליקב בראשון לציון להתרחב ולהכפיל את הייצור שלו, אם ההרחבה הזו
נותנת מקומות עבודה, כי אני!רוצה שלא יהיו מובטלים במדינת ישראל.
לכן אנחנו מציעים לתת מענקים של 10% למפעלים שעושים הרחבות,
באישור מרכז ההשקערת, גם אם הם אינם באזורי פיתוח אי או בי.
יי הורביץ
מנין יבוא הכסף, מהרזרבה שישנה?
שר האוצר שי פרס;
לא, אין לזה רזרבה.
חי רמון
מהתקציב הנוסף.
)



(
ד' תיכון
לכולם נותנים מענק, לכל האזורים?
שר האוצר ש' פרס
לא לכולם. אני מציע לתת את המענק רק לאזורים ששם לא מקבלים
מענק, ורק למפעלים קיימים שעושים הרחבות ויכולים לקלוט עובדים.
תוספת של 10% למפעלים באזורי פיתוח א' ו-ב' תחייב תקציב נוסף של
150 מיליון שקל. אין לנו הסכום הזה. זה גם לא נראה לי מוצדק. אם
אני בותן את ההשקעות שהן בצנרת בחדשים האחרונים, "אינטל" תקבל מאתנו
בערך 40 מיליון דולר. מדוע אני צריך להוסיף לה עוד 10 מיליון?
הוא הדין נילית, שקיבלה אישור להשקעה '(ליל 37.5 מיליון דולר- היא
מקבלת מענק של 38%. מדוע אנחנו צריכים לתת לה מענק של 48%?
אנחנו בהחלט מתחשבים במצבן של ערי הפיתוח ונותנים שם הקלות
על ידי הפשרת קרקעות, על ידי פריסת חובות.
אני אומר כבר עכשיו, שאם חברי הוועדה יחליטו להוסיף לאזורי
פיתוח אי ו-ב', אני נסוג מהצעתי, כי אין לנו אמצעים לכך. צריך
לזכור שיש מובטלים על פני כל ה א רץ- ולא רק כאז 7 ר י הפיתוח. לדעתי,
אם במרכז הארץ יש ירידה בשיעורי האבטלה, יש ירידה גם בקצות הארץ,
אחד הרעיונות שהועלו, ואמרנו שנתמוך בו, הוא שיפור דרכי התחבורה,
שאפשר יהיה לגור במקום אחד ולעבוד במקום שני.
מטעמים אלה אני מבקש לאשר את הבקשה. אם הוועדה תציג תנאים
לאישור הבקשה, אני נמוג מהצעתי, כי אין לנו מאיפה לקהת-
יאיר לוי
מדוע לומר כבר עכשיו עוד לפני שהתחיל הדיון, שאם הוועדה לא
תאליר - אני נסוג מההצעה? מדוע לנקוט נוסד כזה? הבקשה הרי מובאת
לדיון.
היו"ר א' שוחט
שר האוצר אומר מהי עמדתו.
שר האוצר ש' פרס;
שמעתי אה ההצעה הנגדית ואני מסביר מדוע אני בעד ההצעה שהגשנו
ומדוע אני שולל הצעה אחרת, מדוע אני סבור שהקצבה של 50 מיליון שקל
כדי ליצור 5000 מקומות עבודה על ידי השקעות בהרחבוו! של מפעלים
קיימים שנראות בעין, זה רצוי וניהן לביצוע, ומדוע הגדלת הסכום
ל-200 מיליון שקל על ידי תוספת מענקים באזורים א' ו-ב' איננה
ניתנת לביצוע ולא תוסיף מקומות עבורה.
הי ו"ר א' שו חט
לפני שאני נותן אה רשות הדיבור לחברי הוועדה, אני רוצה להגיד
מהי עמדתי בענין. אבל קודס כל אני רוצה ששר האוצר ידע בבירור ובאופן
חד משמעי, שגם אני ואני מניח שגם כל חברי הוועדה רוצים בצמיחה של
המשק, רוצים שתהינה השקעות במשק ושהאבטלה תקטן. יש חברים התומכים
בעמדתן ויל-,-ויש שאינם תומכים בה, אבל העובדה שהם אינם תומכים איננה
נובעת חלילה מרצונם לבלום או1 הוז;לקעות במשק, אלא מפני שהם מעריכים
את ההצעה הזו בצורה שונה.
הערה טכנית. בפניה לול הממונה על התקציבים לא כתוב שמדובר במפעלים
שמבקשים להשק יע בהרחבות, אלא כתוב באופן כללל: מפעליה שאושרו במרכז
ההשקעות.
י. ליפשיץ
השקעות במרכז הארץ בעיקר במפעלים קיימים.
)



(
שר האוצר ש' פרם;
אני מוסיף: הרחבה של מפעלים קיימים-
היו"ר א' שוחט
דעתי הבסיסית היא, שלא צריך בכלל לתת מענקים למפעלים במרכז
הארץ, כי ההחלטה להשקיע או לא להשקיע איננה מושפעת מהמענק של 10%
לא זהו השיקול של המשקיע. מפעל מרוויח שיש לו פוטנציאל להרחבה,
ישקיע ולא יחכה למענק של 10%. לא המענק הוא שיקבע אם הבעלים של
המפעל ישקיעו במפעל במרכז הארץ. החמורה שקיבלו התעשיה בגין שינוי
שער המטבע, הורדח עלות השכר והורדת שיעורי הריבית היא גדולה פי כמה
מהמענק.
אומר לך, אדוני שר האוצר, שהמהלך הזה לא יקדם את ההלזקעות.
לצערי, הוא אפילו עלול לבלום אוחם, כי האנשים נמצאים בעמדת המחנה
בציפיה לקראת הבאות- להערכתי חלק מהיזמים כבר היה משקיע מזמן אילו
ידע שהענין ירד מן הפרק-
א
a
ר לאפשרות של מתן הוספת כוללת - כידוע, החוק לעידוד השקעות
הון בא לשרה שתי מטרות
עידוד השקעות בתעשיה על כל חלקיה; קידום
המדיניות של פיזור האוכלוסיה. כהי שכל אהד מאתנו יודע, מוקדי
האבטלה העיקריים הם בצפון ובדרום. במקרים רבים מפעלים במרכז הארץ,
במקום לעלילות הרחבה במקום מחליטים לצאת לאזורי פיתוח. יש דוגמאות
דברת כאלה- אזכיר את מפעל וישיי בדימונה או את מוטורולה בערד.
מפעל שרוצה להרחיב מחליט לעבור לאזור פיתוח בשל התנאים שהוא מקבל
שם.
באופן בסיסי אני נגד מתן מענק במרכז הארץ, אבל אר. בסופו
של דבר יוחלט ללכת לקראת ההצעה הזו, אני מציע למצוא איזו פשרה
על מנת לתת הרגשה שנעשה גם מאמץ לסייע לאזורים המרוחקים.
אני מודיע "בגלל חשיבות הנושא והרשימה הארוכה של החברים
המבקשים להשתתף בדיון, אתן רשות דיבור במסגרת של חמש דקות-
פ' גרופר
זוהי הפעם הראשונה שמתקיים דיון על הצעת שר האוצר לתת מענק
של 10% להרחבות של מפעלים קיימים גם במרכז הארץ, ואני מתחיל לא
להבין חלק מהחברים בוועדה- אנחנו מדברים על 150 אלף מובטלים.ולא
עוליים דבר. מה אנחנו אומרים
מי שילך לערי הפיתוח, אוהו נרפד
בכל ההטבות. נתן לו מענק של -'.'38, נפטור אותו ממסים ונתן לו עוד
כהנה וכהנה הקלות, ואזל כל היזמים ילכו לערי הפיתוח. אהב רואים
את התור לזל המשקיעים שהולכים לערי הפיתוח?
היושב אמר שיזמים רבים הרוצים להשקיע מחכים להחלמה על המענק.
אפי חושב שהוא טועה. אינני רואה את אותם משקיעים שמהכים כדי להשקיע.
ד' תיכון
אם לא הקבל מענק של10% לא תשקיע ביקב?
פ' גרו פר
אני מודיע לך שהיקב הפסיק להשקיע, הפסיק את הפיתוח.
כנראה שרבים מאתנו לא מסוגל להבין מה פירוש להרוויח מיליון
דולר. על הנייר אנחנו מרוויחים מיליארדים; אבל מי שמנהל מפעל
ועוסק בעשיה מבין יפה מאד מזה אומר סיוע של 10 מיליון לפיתוח.
זוהי עובדה- ושר האוצר ביקר במפעל של אגודת הכורמים וראה את
המצב במו עיניו. הוא לא זקוק להוכחות. הוא ביקר ביקב, ראה והתרשם.
אבל הוא ביקר גם בהרבה מאד מפעלים.
)



(
פי גר ופר
אנחנו רוצים לעודד צמיחה, אבל לא רק צמיחה אלא גם קליטה של
עובדים. אדוני הקיר, המפעלים שישקיעו בפיחוח וירחיבו גם יגדילו
את היצוא. אנחנו משיגים בכך כמה מטרוח חשובות - צמיחה של המשק,
יצירת מקומות עבודה וגידול ביצוא.
אני רוצה להביא לכם דוגמה. לפני חמש או שש שנים, כאשר אגודת
הכורמים נקלעה לקשיים ועמדה בפני פשיטת רגל, ביקשו להעביר אווזה
לאזור פיתוח. אמרו
באזור פיחוח היא תקבל את כל הסיוע, וכאן היא
תמכור את האדמה. אבל אז נזעקו ראש העיר, מזכיר מועצת הפועלים
וכל העובדים. הם עשו הפגנות ברחובות, סגרו מפעלים ודרשו בתוקף
לא להעביד את המפעל, שעבדו בו 200 עובדים, מראשון לציון- עכשיו
קלטנו עוד 50 עובדים. אתם רוצים ש-250 עובדים בראשון לציון יישארו
ללא פרנסה, יהיו מובטלים?
שר האוצר ש' פרם;
עכו ונהריה הס היום אזור פיתוח ג'.
ה י ו"ר אי שוחט ;
לא נהריה .
ח' רמון ;
מעמדה של נהריה כאזור פיתוח אי פג תוקפו. (די תיכון: יאריכו
אותו.)
פי גר ו פר ;
עכל-יו זורקים לחלל האוויר את הסיסמה; נלזנה את המעמד. כאן
בוועדה כולנו יודעים מה קורה כאשר מנסים לשנות מעמד של ישוב או
לשנות את מפת האזורים. זה פשוט לא עובד. (עי סולודר: אז נתעלה
על עצמנו ונעשה זאת.) אנחנו מתעלים על עצמנו כבר שנים, אבל לא
תמיד אנחנו מצליחים להעביר את מה שאנחנו רוצים-
היום בא שר האוצר ומציע לסייע לאותם מפעלים, שהעובדים שלהם
לא מוכנים לעבור לאזור פיתוח. מה היה קורה אם היקב של ראשון היה
עובר לברקן? 250 עובדיו היו נזרקים לרחוב. בזה אתם רוצים? היקב
היה נהנה מכל ההטבות הניתנות למפעל בברקן ולא משלם מסים. היום היקב
משלם לעיריית ראשון לציון מיליון שקל לשנה מסים. זה לא חלק מהחשבון,
זה לא תורם לפיתוח העיר?
אני מבקש שתבינו, ידידי חברי הוועדה, שבמצב הכלכלי הנתון
ולאור ממדי האבטלה, איננו יכולים לעמוד על קוצו של ירד, או להציג
תנאים לשד האוצר, בנוסח; אתה רוצה לתת מענק למפעלים במרכז הארץ,
תגדיל בהתאם את המענקים למפעלים באזורי פיתוח- מדוע צריך לתת למפעל,
גס אם הוא באזור פיתוח, מענק בשיעור העולה על ל40%?(ד' תיכון ; כי גם
גם יש אבטלה.) בברקן יש אבטלה?
אני חושב שזו תהיה טעות נוראה להציג הגאים לשר האוצר- השר
כבר הודיע כי בתנאים כאלה הוא ימשוך את הצעתו בחזרה.
צריך לזכור שמפעל שהולך לאזור פיתוח מקבל לא רק מענק של 38%,
הוא מקבל מבני תעשיה בשכירות זולה, הוא פטור ממסים במשך כמה שנים.
אם נצרף את ההטבות האלה למענק יתברר שהוא מקבל סיוע של 60%.
היו"ר אי שוחט;
אז מדוע המשקיעים לא עומדים בתור כדי להשקיע באזורי פיתוח?
)



(
פ' גרופר ;
מפני שבמדינה שלנו לא רוצים להשקיע.
שר האוצר ש' פרס;
מפני שאין שם מספיק מהנדסים, אין תחבורה נוחה, אתה יודע בדיוק
מדוע.
פ יי גרופר;
כי כולם אצים רצים להשקיע באירופה לקראת שנת 1992 ובך לחסוך
את המיסוי בין הארצות. הרבה ישראליים שמייצאים היום לאירופה יקימו שם
את המפעלים כדי לחסוך את כל ההוצאות מסביב.
אני מזהיר את עצמנו; הבה לא נכשיל מפעלים במרכז הארץ שרוצים
להתרחב, להגדיל את הייצור ואה היצוא ולקלוט עוד עובדים.
אני חושב שאנחנו צריכים היום לתמוך בשר האוצר ולאשר את הבקשה
שהוא מביא לאישורנו.
הבקשה שלפנינו היא מחודש יוני. בפרק הזמן מחודש יוני ועד היום
ההורדה ליל הריבית במשק תרמה להשקעות יותר מאשר 10%. אני מציין את
העובדה הזו מפני שנראה לי שאלה המבקשים היום להשתמש בכלי הזה תולים
בו תקוות בעוד שהאפקט שלו במציאות המשקית הקיימת הוא הרבה יותר קטן.
כי מאז חודש יוני ועד היום היתה הורדה משמעותית של עלויות ולטווחים
די ארוכים, ולכך יש משמעות הרבה יותר גדולה מאשר למענק הזה. ואם עדיין
לא מתחילה תנופה של השקעות, הרי לגבי רוב רובם של המפעלים זה לא בגלל
היעדר מקורות מימון. אני מעריך שהשקעה שתעמוד במבחן הרווחיות, אפילו
רווחיות נמוכה, תתגבר על המענק של 10%, ואם לא - תהיה בעיה הרבה יותר
קשה.
השאלה איננה כפי שהיא מוצגת כאן - איך יוצרים 5000 מקומות
עבודה נוספים, אלא האח איננו מתבקשים לאשר מענק שלא על פי חלוקה
הגיונית. זוהי הבעיה שלי.
יאיר לוי;
ו
זוהי הבעיה שלך? כאשר שר האוצר הזרים כסף לקיבוץ הארצי,
לא היתה לך בעיה. אותה יד נהנה כסף לקיבוצים.
שר האוצר ש" פרס;
אם יש סיכוי לספק מקורות תעסוקה ל-5000 מובטלים, זה ענין של
מה בכך? אנחנו הרי לא באים סתם בהצעה. אנחנו רוצים להקטין את ממדי
האבטלה. האצבע שלנו היא על הדופק. אנחנו עוברים מפעל אחרי מפעל ונותנים
לערי הפיתוח הנחות ככל שניתן. אדם מובטל בעכו או בחיפה הוא אדם מובטל.
כאן יש סיכוי להקטין את האבטלה. הרי לא נתן כסף אלא אם כן המפעל
יוסיף עובדים ויגדיל את היצוא, ונתן רק 10%. לדעתי אפשר להביא להשקעות
בהיקף של 500 מיליון. נקדים השקעות בשנתיים.
מי איתן;
יש קרן מיוחדת שהוקמה לצורך זד,,
ח' אורון;
אפשר בהחלט לבחון את הכלים המוצעים על ידי האוצר כדי להתמודד
את הבעיה הזו. אני טוען שעלויות המימון שירדו בחצי השנה האחרונה
? יש להן אפקט הרבה יותר גדול מאשד למענק של 10% אני חושב שגם המנכ"ל
של האוצר וגם הכלכלנים של המשרד יאשרו את העובדה הזו.
פ' גרופר;
ובאזורי הפיתוח לא היתה הורדת עלויות?
)



(
ח' אורון
אני חושב שהבעיה של היזמים בבואם להחליט אם להשקיע או לא
להשקיע איננה הבעיה של המימון. גם נגיד בנק ישראל וגם מנכ"ל משרד
האוצר הסבירו לנו בישיבה הוועדה ביום חמישי האחרון, שלא זוהי הבעיה
של המשק היום. אין בעיה של זמינות של הון זול יחסית להשקעות. יקל
בעיות אחרות. לכן האמצעי שמוצע כאן מוכרת להיבחן על פי הקריטריון
הזה .
אתה צודק מאד, הבעיה של עכו ונהריה וכן גם מקומות אחרים שרירה
וקיימת. (ד' תיכון; נהריה היא אזור פיתוח אי-.} (ע' עלי: גם עכו.)
יש בעיה חמורה בהגדרה של אזורי הפיתוח.
שר האוצר ש' פרס
עכו היא מחולקת מבחינה זו. רק עד מקום מסוים היא אזור פיתוח ב'.
זה תואם את החלוקה הדמוגרפית של העיר. לנהריה היה מעמד לסל אזור פיתות אי,
אבל זה נפסק.
היו"ר א' שוחט
צרי לחדש זאה. זו לא בעיה. (שר האוצר ש' פרס; לא בעיה? הכל
זה כסף.)
אי ויינשטיין ;
אתה שוקל חידוש מעמדה ילל נהריה כאזור פיתוח אי?
שר האוצר ש' פרס
יזה שקיבל בנהריה תנאים של אזור פיתוח אי' ביקש להרחיב. התנאי
שלו להרחבה אלה תנאים של אזור פיתוח אי. אני המלצתי להיענות בחיוב.
אי ויינשטיין
לתת אזור פיתוח א' למפעל או לנהריה?
שר האוצר ש' פרס
למפעל, למי שפנה. הבעלים רוצה להרחיב את המפעל ומבקש מענק קזל
38%. אמרתי שצריך לתת לו את המענק.
ראיתם עד כמה ניתן לשנות את המפה. אני שוב מבקש לאפשר לבו
ליצור 5000 מקומות עבודה. אי אפשר לברוח מזה.
א' ויינשטיין
כמה יזמים עומדים בתור בנהריה?
ח" אורון
עובדה היא שהממשלה איננה מסוגלת להציג מפה מחודשת של אזורי
הפיתוח, למרות שכל שר בנפרד אומר שזה הכרחי. לכן אנחנו נדרשים
חדשות לבקרים לאשר בקשות קונקרטיות, וכך המפה משתבשת עוד יותר ואין
סדר י עדיפויות.
נכון שיש אבטלה גם בראשון לציון וגם בעכו וגם בכפר יונה וגם
בלוקנעם. (פ' גרופר
גם באור עקיבא.) אבל אנחנו רוצים לתת תשובות
לאזורי הפיתוח ולהעדיף את דימונה, ירוחם, קרית שמונה ומעלות. ההעדפה הזו
בנויה על ההפרשיות בין אזורי הפיתוח לבין מרכז הארץ. ואס ההפרשיות
הזו מצטמצמת, אין סיכוי להרחבות של מפעלים או חידושם באותם מקומות
בהם האבלזלה הגיעה לממדים הגדולים ביותר. וכל מי שמכיר את האזורים
האלה יודע שהתופעה הזו בבאר שבע, דימונה וירוחם היא חמורה מאין כמוה.
אי אפשר להקטין את ההפרשיות הזו לטובת מרכז הארץ מבלי לתת את התשובה
לחלקים האחרים ל,לל הארץ.
)



(
חי אורון
בסיכום, הכלי שמציע האוצר ישבש עוד יותר את המצב שהוא משובש
ממילא ולכן אני מציע לשקול כלים אחרים. במקרים מסוימים יש להיענות
לצרכים המיוחדים ייזל מפעל קונקרטי זה או אחר, כמובן לאחר בדיקה ועל
פי קריטריונים ברורים, באמצעות הקרנות הקיימות, אולי על ידי הרחבתן,
אבל לא על פי הגדרה סוחפת של כל מרכז הארץ.
ד' תיכון
אדוני השר, אני רוצה להסביר לך כמה עקרונות שעל פיהם חוקק
החוק לעידוד השקעות הון, ולא משום שאני מבין יותר ממך את הנושא אלא
משום שעסקתי בחקיקה הזו במשך שנים רבות.
בחוק לעידוד השקעות הון יש שני סוגי מענקים: האחד - מענק
השקעה, שמבוסס על הפרשיות ויחסיות; והשני - שזוהי החבה המתבטאת
בהנחות או הקלות במם שהן שוות לכל מי ללמקבל מעמד של אזור פיתות.
ההפרשיות באה לידי ביטוי במענק הישיר, שמגיע ל-38.5% באזור פיתוח אי,
ל-20% באזור פיתוח בי, ולאפס עד 5% במרכז הארץ. ההפרשיות הזו יש
לה מטרה אחת - היא לא באה כדי לשפר אח מצבך כמשקיע אלא כדי לפצות
אותך על הוצאות היתר שיש לך בשל העובדה שהלכת לאזור מרוחק ממרל--ז
הארץ שיש בו בעיות קלל תשתית, של תחבורה וכדומה. באחת הפעמים בדקנו
מה נותנת ההפרשיות הזו וראינו שבגלל שירותי הטלפון הגרועים, חלק
גדול מהמענק מתבזבז בשנתיים הראשונות על התקשרויות בטלפון מקרית
שמונה או דימונה או אשקלון למרכז הארץ- כך בנויים התעריפים של הבזק
במדי נה ישראל.
אין מספיק השקעות במדינה. אתה רוצה ליצור מקורות תעסוקה
באזורים מסוימים, לכן אתה בא לפצות באמצעות המענק כל מי שמוכן-
להרחיק לכת מעבר למרכז הארץ. על פי החוק הקיים לא כדאי להשקיע
בערי הפיתוח, כי כל מי שעושה את החשבון הישיר שלו יודע שעדיף להקים
מפעל תעשייתי ליד נמל התעופה לוד או ליד נמל חיפה על פני הליכה לכל
מקום אחר. זה תמיד יותר כדאי, גם אם ערכי הקרקע באזורים אלה הם
יקרים פי כמה מאשר כאזורי הפיתוח. אתה משלם יותר עבור הקרקע ועבור
המבנה במרכז הארץ, אבל באזור פיתוח המבנה שלך שווה אפס והוא הדין
הקרקע. (פי גרופר
היזם קיבל את הקרקע חינם-)
אני אומר כי לאור הזרם הדקיק של ההשקעות, כאשר אתה מצמצם את
ההפרשיות בין מרכז הארץ לבין ערי הפיתוח, אתה אומר לכל בעל מפעל
שרוצה להרחיב אותו, שמוטב שיישאר בתחומי החצר שלו, שזה טוב וכדאי
לו, ושלא ילך לעיר פיתוח.
היו שרי אוצר כמו פנחס ספיר, שיום אחד בא אלי ואמר: תחגור את
מרכז הארץ בפני הקמתן של תעשיות חדשות או הרחבות של תעשיות קיימות,
כי אנחנו רוצים להפנות כל תעשיה לאזורי פיתוח. וכך מפעלים-שרצו
להתרחב בתוך החצר שלהם, כי זה יותר קל ויותר כדאי, הלכו לאזורי פיתוח.
אתה אומר, אדוני השר, שיש אבטלה גם במרכז הארץ. אני טוען
שמוקדי האבטלה הגדולים מצויים בערי הפיתוח. ואם אתה מפר את ההפרשיות,
תאמר לערי הפיתוח
עולים לא יגיעו אליכם כי אין תעסוקה, לא נפנה
אליכם במשך שנתיים מפעלים חדשים. מוטב לכם, התושבים, לעזוב את
המקומות האלה, כי אתם הופכים להיות חוטבי עצים ושואבי מים.
אני עדיין חושב שלחוק לעידוד השקעות הון היתה גם מטרה לעודד
אח פיזור האוכלוסיה. וערי הפיתות חייבות להתבסס על תעשיה, לא אותה
תעשיה שהשקיעו בה בעבר אלא תעשיה מתוחכמת.
)



(
ד' תיכון
נכון שצריך לעודד השקעות ולהגדיל את היצוא, והכל יותר כדאי
לעשות בחצר האחורית של בהי הזיקוק. אבל אתה צריך לראות לנגד עיניך
את האזורים המרוחקים- ואם אתה נותן מענק במרכז הארץ אתה כאילו אומר
למשקיעים
אל תשקיעו באזורי פיתוח. לדעהי, כבר היום לא כדאי להשקיע
שם, גם ללא המענק הזה.
לכן אני אומר לך, שהמענק הזה הוא בבחינת בזבוז. ואם פסח גרופר
רוצה להרחיב את היקב בראשון לציון הוא יכול לעשות זאת בכוחותיו הוא-
י?'- לו קרקע יקרה. אתה בעצמך אמרת שיש הון בשפע והוא מובטל. תדאג
ליצור קשר בין ההון המובטל לבין היקב. אפשר גם להעביר את היקב לאזור
פיתוח ולמכור את הקרקע.
אני פונה לחברי הוועדה ומבקש לשמור על ההפרשיות הקיימת ולא
לאייר את המענק של 10% הממרה שמציב לפניו שיר האוצר לא תושג באמצעות
המע נ ק הזה.
יאיר לוי
עקרונית אני מברך על השיטה בה נוקט הפעם שר האוצר ייזל מתן סיוע
ישירות למפעל ולא בדרך שהתרעתי עליה מספר פעמים של מהן הקלות והטבות
באמצעות הפקידות שמחליטה לפי שיקול דעתה על היקף הסיוע ולמי יש לתת
אותו. אם מחליטים על סיוע יש תת אותו ישירות, מה גם שאיננו יכולים
להתעלם ממה שאמר לנו שר האוצר, שבשנים האחרונות אין מספיק השקעות-
המצב הקיים לפיו אין מספיק השקעות הוא מדאיג ביותר. אלה שהשקיעו
לא בשנים האחרונות אלא לפני כן אלה הם הגופים ההסתדרותיים. גופים
פרטיים כמעט ולא השקיעו. השקיעו גם החברות הממשלתיות, שחלקן עומדות
בפני פשיטת רגל וצריך להיפטר מהן.
בהיעדר השקעות גם ממדי האבטלה הולכים וגדלים.אנחנו חייבים לנקוט
בצעדים כדי לצמצם את ממדי האבטלה. ואם בא אלינו שר האוצר ואומר שיש
אפשרות להניע יזמים לעשות הרחבות ולקלוט 5000 עובדים נוספים, אנחנו
צריכים ללכת לקראתו, גם אם ההרחבות האלה יהיו במרכז הארץ. ואגב, חיפה
חיא מרכז הארץ, אבל היא נתונה במצב מיוחד- אינני יודע אם מישהו מאתנו
יכול להתנגד לאישור הבקשה של שר האוצר אם היא נותנת סיכוי ליצור
5000 מקומות עבודה. לדעתי, קשה מאד להתנגד לכך- את אזורי הפיתוח או
את ערי הפיתוח אפשר לפצות על ידי סלילת כבישים, שיפוץ מדרכות וביצוע
עבודות שונות. אין לי דעה סופית ונחרצת בענין, כי החשש שלי הוא
שנהפוך אה ערי הפיתוח, את הישובים המרוחקים ממרכז הארץ, לאזורי נופש.
אני יודע שי"- בעיה לקיים שם מפעלים ברמה טכנולוגית גבוהה, כי חסר
שם כוח אדם מקצועי. מצד שני, אני נבהל מהמחשבה שיש לנר פתרון לבעיה
רק במדכז הארץ.
בנושא של אזורי הפיתוח ביקשנו מספר פעמים לבחון מחדש את המפה.
אמרתי שאם האוצר לא יביא בפנינו הצעה בנושא, נעקוף את האוצר ונעשה
כאן את הניתוח. אני יודע שגם עלינו יופעלו לחצים, אבל צריך אחת ולתמיד
לתת פתרון לבעיה .
שר האוצר דיבר על הסיכוי לקלוט 5000 עובדים. אני מבקש לדעת
על איזה סוג של עובדים מדובר, האם כולם מהנדסים או רק חלק מהם, כמה
מהם טכנאים ובעלי מקצועות אחרים- אני מבקש לדעת את ההתך של העובדים
אשר ישתלבו במסגרת הזו-
)



(
א' ורדיגר
יש לי דעה בסיסית בכל הנושא של הקטנת האבטלה והסיוע למשקיע.
אם ההצעה שהביא בפנינו שד האוצר יש בה כדי לסייע למשקיע ולצמיחה
במשק, עלינו לקבל אותה. (ד' תיכון: אין מענק שלא עוזר...)
הבקשה היא מתחילת יוני והיא מגיעה לדיון בסוף השנה. עד הביצוע
יעברו שוב כמה חדשים. אני רואה בזה חלק מהביורוקרטיה שהורסת את המשק
שלנו. אם יש סיכוי, אפילו סיכוי קטן , להקטין את האבטלה - ומדובר
ביצירת מקומות עבודה ל-5000 עובדים -אנתנו לא צריכים לעמוד מנגד.
האם יש רשימה של האזורים או של המפעלים האמורים לקבל את המענק
הזה?
שר האוצר ר' פרס
יש כאן אי הבנה. אני מדבר על מפעלים קיימים, על הדהבות של
מפעלים קיימים. אינני מדבר על השקעות במפעלים חדשים. ההרחבה היא
הדרך המהירה ביותר ליצור עוד מקומות עבודה, מה גם שאנחנו עומדים
בפני קליטת עליה ואנחנו מוכרחים ליצור מקורות תעסוקה נוספים אינני
מאמין שאפשר להעביר את היקב או כל ממעל אחר לגליל במשך חצי שנה.
אני חוזר ואומר שמדובר על מפעלים קיימים שיעשו הרחבה, יגדילו
את היצוא ויקלטו עובדים.
א' ורדיגר
אני תומך בבקשה של שר האוצר.
ח' רמון
שורש הרע זוהי המפה של אזורי הפיתוח. ההגדרה הזו היא מעוותת.
בגלל המצב הפוליטי אין בכוחה של הממשלה לשנות את המפה, ולכן אנחנו
נדרשים כל פעם לאשר שינויים שיש בהם עיוות על עיוות. וכן פעם שמביאים
בפנינו בקשה, כזו איננו יכולים להתנגד.
נקח לדוגמה את נהריה. אין הצדקה שנהריה תהיה במעמד של אזור פיתוח
א', כי מי שנותן לנהריה את התנאים של אזור ט' אומר ששום משקיע לא ילך
לשלומי. אז צריך להחליט אם רוצים שבלומי תהיה תעשיה או לא.
מ' איתן
זו לא דוגמה טובה, כי יכול אדם לגור בשלומי ולעבוד בנהריה.
ח' רמון
לדעתי, אס היה כביש טוב ותחבורה נוחה, אדם יכול היה לגור בשלומי
ולעבוד בחיפה. (שר האוצר ש' פרס: ולשלומי נתן יום לימודים ארוך.)
אם יהיה כביש טוב מבאר שבע לתל-אביב, לא תהיה בעיה- אבל אנחנו מדברים
על המצב הנוכחי, ובינתיים אין תחבורה נוחה.
לכן מה שמעוות זוהי המפה. וכאשר הביאו בפנינו הצעה בענין נהריה,
וכי יכולנו להתנגד לה? האם אפשר בוועדה פוליטית להתנגד לאיזו שהיא
הטבה? ואז מביאים לנו בקשה בענין מפעל ביוקנעם ומבקשים אישור
רטרואקטיבי מ-1985. והכל טוב ויפה, הכל זה תעסוקה, אבל אנחנו מוסיפים
עיוות על עיוות. וזה לא תלוי בנו, זה תלוי בממשלה. היא קובעת את המפה
של אזורי הפיתוח, לא אנחנו. אי אפשר לבוא אלינו בטענות בענין זה.
תקבע הממשלה אחת ולתמיד את מפת אזורי הפיתוח. ואם זה לא נעשה, אנחנו
חייבים להתייחס לענין כפי שהוא-
אם רוצים לקימור על הפרשיות, אי אפשר להתחיל לתת מענקים במרכז
הארץ. אני מבין את שר האוצר שבא אלינו ואומר: היעד המרכזי שלי הוא
להילחם באבטלה. כדי להשיג את היעד הזה אני מקריב את הטיפול בפיזור
)



(
ח' רמון
האוכלוסיה. מותר לו, מה גם שהוא מציע זאת ללינה אחת. שר האוצר יכול
להחליט שיעד מסוים עדיף על פני יעד אחר בתקופה מסוימת. אבל צריך לדעת
מהו המחיר. לדעתי, זוהי המשמעות של ההצעה לתת את המענק הזה לשנה.
שר האוצר ש' פרס
אני מציע לפצוה את ערי הפיתוח על ידי יומ לימודים ארוך, כבישים,
מבנים לבתי ספר.
ח' רמון
הבעיה המרכזית בערי הפיתוח איננה חינוך או תרבות אלא בראש וראשונה
תעסוקה. את זה כולם יודעים. אם לא תהיה שם תעסוקה, לא יהיו ערי פיתוח.
ערי הפיתוח בעיקר בצפון ובדרום כבר קיבלו מכה אחת - ואינני נכנס לפוליטיקה
אבל זוהי עובדה - בכך שיש אזורי פיתוח שהם סמוכים מאד למרכז הארץ.
אינני נכנס לוויכוח בשאלה זו, כך קבעה הממשלה, כך היא רוצה. אם היא
רוצה שודי ערה יהיה אזור פיתוח א', שם יקימו מפעל. אבל בוודאי שזה
בא על חשבון האזורים המרוחקים. פעם אחת הם קיבלו מכה בכך שיש אזורי
פיתוח סמוכים למרכז הארץ, ואת המכה השניה הם יקבלו על ידי צמצום
ההפרשיות. אני מודאג ששם לא תהיה תעסוקה.
אדוני השר, אתה נותן עכשיו מענק של 10% במרכז הארץ. אני מציע
לך במקביל להגדיל את המענק באזור פיתוח א' לא ב- 10%, לא להגדילו
מ-38% ל-48%, אלא ב-3.8% עד 4% לשנה הזאת להרחבות חדשות לחלוטין,
לא לאלה שקיבלו כבר אישור להרחבה אבל לא התחילו בביצוע בשל סיבות
ביורוקרטיות. בדרך זו לא תנחית מכה קשה על ההפרשיות. אני חושב שהוועדה
תוכל להתלכד על ההצעה הזו. זה לא סכום גדול. (השר ש' פרס: 60 מיליון...)
ד' תיכון
אבל לזר האוצר לוקח את הצעתו חזרה.
חי רמון
אני רוצה לשכנע אותו לקבל את ההצעה הזו. אנחנו מקיימים דיון כדי
לשכנע איש את רעהו. היושב-ראש מתנגד להצעה באופן מוחלט. גם אותו אני
רוצה לשכנע שיסכים להצעת הפשרה שלי, שאחזור עליה. אני מציע שנאשר לתקופה
מוגבלת מענק של 10% להרחבה מפעליס במרכז. הארץ, אך ורק להרחבות, בשום
אופן לא למפעלים חדשים-, במקביל אני מציע שנגדיל את המענקים באזורי
אי ו-בי ב-4% להרחבות חדשות, לא להרחבות שהן בצנרת, אם של נילית או
של מפעל אחר- (שר האוצר שי פרס: ומה תגיד לנילית?) מה שתגיד למי
שכבר עשה הרחבה במרכז הארץ לפני חצי שנה-
נכון, כל הצעה יש לה חסרונות, אבל בהצעה שלי יש פחות חסרונות,
כי היא מביאה בחשבון את כל האינטרסים ויש בה ראיה כוללת. אני גם חושב
שעלותה איננה גבוהה, אם בכלל. אם היא תהיה אטרקטיבית במידה מסוימת,
היא תוסיף מקדמות עבודה בערי הפיתוח, וגם לכך יש חשיבות. אני סבור
שזוהי הצעה שגם שר האוצר וגם יושב-ראש הוועדה יכולים להסכים לה.
מ' איתן
בכמה כסף מדובר?
חי רמון
אם תהינה השקעות, התוספת תהיה אולי 10 עד 20 מיליון שקל.
)



(
יאיר לוי
מהי תיערך ההצבעה?
ד' תיכון
גם אני מבקש לדעת מתי אתה חושב להצביע, אדוני היושב ראש.
היו"ר א' שוחט
ההצבעה הזו היא חשובה. לכן אני מודיע שאקיים את ההצבעה בסביבות
השעה 12.30 אם עד אז כל התברים יספיקו להתבטא ונמצה את הדיון.
א' דיין
אני חושב שצמצום האבטלה בכל מקום בארץ זוהי מטרה תשובה, ולכן
אתמוך בכל הצעה של שר האוצר שיש בה סיכוי לצמצום האבטלה. אבל לדעתי
הצעה לתת מענק של 10% במרכז הארץ דווקה היום, כאשר אנתנו מדברים על
קליטת עליה, זה ענין רגיש ואחת המטרות של החוק לעידוד השקעות הון,
מלבד פיזור האוכלוסיה, היא גם קליטת עליה.
משרדי הממשלה ערכו סקר שהראה כי בערים כמו אשקלון הבעיה המרכזית
איננה דיור, או מערכת חינוך או תשתית, אלא הבעיה המרכזית היא תעסוקה-
אנשים שואלים היכן הם יעבדו, איזה מקומות עבודה אנחנו מציעים להם.
אנהנו רוצים להביא לאשקלון 500 איש- אנתנו יכולים להציע להם דיור-
יש באזור בית חולים, יש באשקלון מערכת חינוך ברמה טובה. יל7 פעילות
תרבותית. אבל עבודה - אין. וזו הבעיה.
לכן לדעתי ההצעה הזו תפגע לא באזור פיתוח אי - ואני מציע לשר
האוצר לא לקבל אה ההצעה להגדיל שם את המענקים ב-10%כי בלאו הכי
זה לא יעזור. היזם שואל
היכן אשיג מהנדסים, האם יש תשתית תחבורתית,
היכן התקשורת - אלא דווקה באוזר פיתות ב' שם יזמים מקבלים מענק
של 20%. דווקה מקומות כמו קרית גת ואחרים, שיש להם תשתית בריאה
לקליטת עליה, הם ייפגעו, כי שם לא יהיה כדאי להשקיע אם במרכז
הארץ נותנים מענק של 10% ובאזור פיתוח ב' נותנים מענק של 20%.
היזמים יעדיפו את גוש דן על פני אזור פיתוח ב' אם הם יקבלו שם
מענק של 10%.
היום רשויות מקומיות נותנות ליזמים פטור מארנונה לתקופה של
חמש שנים, וגם זה נותן להם תוספת של 5%-6%.
אני מציע לשר האוצר ללכת בכיוון של הקמת פארקים תעלייתיים אזוריים,
ליבתם תושקע התשתית למפעלי תעשיה שונים, ושם ניתן יהיה לקבל את
כל השירותים הדרושים לתעשיה. אם יהיו כבישים טובים באזור, העובדים
יסעו חצי שעה לפארק התעשייתי. אי אפשר להמשיך במצב הקיים לפיו
מקימים מפעלים בכל עיר פיתוח. זהו בזבוז של משאבים. לפארק תעשייתי
אפשר למשוך כוח אדם שגר בערים השונות באזור. ניתן גם להגיע להסדר
אזורי בענין המיסוי וחלוקתו בין הרשויות של אותו אזור.
פ יי ג ר ו פ ר
הרעיון הוא יפה. אבל כמה שנים דרושות כדי להגשימו?
ש' אלוני
אם יתנו עכשיו הטבות לתעשיה במרכז הארץ, זה יקח שנים; ואם לא -
אפשר להגשים את הרעיון הזה די מהר.
א' דיין
יחד עם זה, מפעלים במרכז הארץ שיוכיתו שהם מרחיבים, מגדילים
את כושר הייצור והיצוא ומעסיקים עובדים נוספים, להם אפשר לסייע
במשך תקופה מוגבלת של שנתיים-
)



(
היו"ר א' שוחט
זוהי ההצעה הגרועה ביותר, כי כל משקיע שירצה להשקיע בהרחבה,
יהיה בעמדת המתנה ולא יקבל החלמה. הוא יתחיל לברר אם הוא זכאי
למענק, אם הוא יקבל אותו, ובינתיים לא ישקיע. ההצעה של אלי דיין
שהענין נשאר פתוח עוצרת הקעות ולא מקדמת אותן- בכל מקרה חשוב
שיהיו קריטריונים ברורים ואז כל משקיע ידע מה מגיע לו, שאם לא כן
המשקיע מתחיל להתרוצץ ביי משרדי הממשלה ולא משקיע.
ש' שטרית
אתמוך בכל צעד שיש בו כדי לעודד יצירת מקומות עבודה בכל מקום
בארץ, אבל אם אותו צעד עומד בניגוד ליעד של מתן סיוע למקומות
שיש בהם מוקרי אבטלה אמיתיים מוחלטים ויחסיים, אשקול זאת פעמיים.
שר האוצר ש' פרס
לא הייתי מתנגד להוסיף 4% למפעלים שנקלעו למצוקה בערי הפיתוח.
יש לנו קרן למפעלים במצוקה.
ע' סולודר
מדוע לא לסייע למפעל טוב באזור פיתוח שרוצה להשקיע בהרחבה?
שר האוצר ש' פרס
אנחנו נותנים לאינטל מענק של 38% על השקעה של 100 מיליון דולר.
אם תתקבל החלטה כזו, אינטל יקבל 42 מיליון במקום 38 מיליון. מפעל
שנקלע למצוקה, אני בהחלט מוכן לסייע לו.
מפעל שרוצה ללכת לאזור פיתוח, אנחנו הולכים לקראתו מעל ומעבר
בקרקע, במבנים ול-דומה. וכי אינני מעוניין לקדם את אזורי הפיתוח?
אני רק טוען שיש מפעלים קיימים, שלא מוכנים לעבור לאזורים אחרים
והם רוצים לעשות הרחבה במקום.
א' ויינשטיין
ההצעה של חיים רמון מדברת על מפעלים קיימים בערי פיתוח.
שר האוצר ש' פרס
מדוע אתן לאינמל עוד 4 מיליון דולר, או לנילית עוד מיליוני
דולר?
היו"ר א' שוחט
לפי אותו הגיון שאתה נותן למפעלים במרכז הארץ.
שר האוצר ש' פרס
אני נותן מענק למפעלים במרכז הארץ כי אני מעונין ליצור 5000
מקומות עבודה באופן מיידי.
מ' איתן
יצירת 5000 מקומות עבודה מייד חייבת לבוא על חשבון פיזור
האוכלוסיה. אי אפשר לעשות זאת בלי לשלם את המחיר הזה.
שר האוצר ש' פרס
אם תקטן האבטלה באזור אחד, היא תקטן גם באזור שני, אחד גורר את
השני .
)



(
ש' שטרית
אם שמתם לב, לא התייחסתי לשיקולים כלכליים. שענו כאן חוות דעת
כלכלית בישיבה ביום חמישי שעבר, והיא אמנם חשובה. אבל אני אומר מה
חשוב בעיני. אם וישיי צריכה להחליט אס להקים מפעל חדש בדימונה או
לא להקים - - -
שר האוצר ש' פרם
אני עודדתי את וישיי לעבור לדימונה. נתנו להם אפילו תשלום עבור
ההכשרה של העובדים.
ש' שטרית
מתן מענק של 10% על בסיס רטני לתקופה של שנתיים עם תקרה של
100 מיליון שקל, זה אומר השקעות של מיליארד שקל.
שר האוצר ש' פרס
אני מדבר על סכום של 50 אלף שקל לשנה-
ש' שטרית
אלה כספים שאתה מזרים לאזורים שאיננו רוצים להעדיף אותם.
שר האוצר ש' פרס
אני לא מזרים ללום דבר. בעלי המפעלים משקיעים. אני מבקש מכם
להיות מציאותיים. אותו בעל מפעל מחפש השקעות באירופה, הוא לא מחפש
דרכים להשקיע בגליל. אני רוצה שהוא ישקיע בארץ- יש לו מפעל קיים
בארץ. במקום לחפש השקעות בחו"ל לפחות ירחיב את המפעל שלו בארץ.
היו"ר א' שוחט
בגלל מענק של 10% הוא ישקיע בארץ?
שר האוצר ש' פרס
כן. אני מתמצא בענינים אלה.
ח' אורון
מענק של 10% הוא שיכריע אם להשקיע בארץ או בחו"ל?
שר האוצר ש' פרס
שיפרנו אח כל התנאים, וזהו עוד שיפוד קל. הורדנו את דמי הרציף-
אתה יכוללהגיד; איזו משמעות יש לכך? אבל יש לכך השפעה. כל הדברים
האלה מצטרפים למערכת שלמה של הטבות והקלות. אני רוצה להקדים הרחבות.
אם אתם רוצים, תחליטו על שנה אחת- בסוף השנה נחליט מה יהיה בשנה
הבאה. אבל אני רוצה בשנת הזו להקטין את האבטלה.
ש' שטרית
אדוני שד האוצר, אני רוצה לתמוך בהצעה אבל בנוסחה קצת שונה-
קודם כל אני מציע הגבלה לשנה אחת- שנית, אני מבקש שייאמר במפורש -
וזה לא כתוב במסמך שהגשת לנו - הרחבות חדשות, עם דגש על חדשות-
שלישית, מענק של 10%, אבל במקביל תוספת לאזורי פיתוח, לא של 10%.
שר האוצר ש' פרס
אנחנו נותנים תוספת למפעלים שעובריל1 ממרכז הארץ למקומות שיש
בהם מוקדי אבטלה. הוספנו את הקריטריון הזה-
ש' שטרית
זוהי גישה של מצוקה. אני רוצה גישה של מדיניות בלי קשר למצוקה-
אדם רוצה להשקיע, תן לו את התוספת הזו. (השר ש' פרס: אתה רוצה
שנוסיף 10%?) אמרתי: תוספת, לא אמרתי תוספת של 10%.
)



(
מ' איתן
כשם שאי אפשר להילחם באבטלה ובביורוקרטיה בעת ובעונה אחת, כך אי אפשר להשיג
יחד את שתי המגמות שהצבת לעצמך. כי אם אתה רוצה להילחם בביורוקרטיה ולצמצם אותה
אתה חייב להוציא אנשים למעגל דורשי העבודה, ולפחות בתקופת הבי ני ים יש אבטלה
חיכוכית. התוצאה המיידית של מלחמה בביורוקרטיה צריכה להתבטא במספר יותר גדול של
מובטלים, שאם לא כן סימן שלא הצלחת במשימה של צמצום הביורוקרטיה. לפי אותה
אנלוגיה לא תוכל להילחם באבטלה בצורה האופטימלית בלי לפגוע בערי הפיתוח ובמדיניות
של פיזור האוכלוסיה. ואסביר מדוע.
אתה בעצמך אומר
יש לי תקציב מסוים. יש היום דיפרנציאציה בין האזורים השונים.
אתה מניח שהדיפרנציאציה הזו צריכה לשמש את המדיניות של פיזור האוכלוסיה. היום אתה
אומר: מאחר ואין לי מספיק כסף כדי לשנות את מצב האבטלה על בסיס הדיפרנציאציה
הקיימת - והבעיה המרכזית היא להקטין את מספר המובטלים - אני אשלם את המחיר על ידי
פגיעה בדיפרנציאציה. במצב הזה פתרון בעיית האבטלה במרכז הארץ יהיה יותר זול מאשר
פתרון הבעיה הזו באזורים האחרים.
אם אתה מתכוון. וזוהי הכרעה קשה - להילחם על המדיניות של פיזור האוכלוסיה -
ואני מאמין שאתה חותר לשינוי המצב האומלל לפיו אנחנו נמצאים כמעט בגבולות 1947,
גם בגליל, גם בנגב וגם ביהודה ושומרון, אתה מוכרח לפעמים בזמנים קשים לשלם עבור
זה מחיר, אפילו באבטלה. כי מחיר החזרתו של פועל מובטל בירוחם לעבודה הוא יותר יקר
מאשר החזרת פועל לעבודה בתל-אביב. כי אם יש בכל הארץ מספר מסוים של מובטלים, ויש
לך סכום קבוע של כסף כדי להקטין את שיעורי האבטלה, תקטין את מספר המובטלים הכולל
אם תתרכז בפתרון בעייתם במרכז הארץ, אבל אז שיעור האבטלה בפריפריה יהיה יותר
גדול, וכך תחטא למדיניות של פיזור האוכלוסיה.
לנושא העליה, שוב אתה תוביל את העליה למרכז הארץ, כי שם ייפתרו בעיות
האבטלה. אולי מוטב שהיום תהיה יותר אבטלה במרכז הארץ ופחות בפריפריות, ואז העליה
תזרום לכיוון הפריפריות. אבל אתה על ידי הצעד הזה מכוון את העליה למרכז הארץ.
בביקורי בארץ ישראל הגעתי לישוב שגרות בו 15 משפחות, והן רוצות תעשיה במקום.
זח פשוט לא יתכן. צריך ללכת לכיוון של ריכוזי תעשיה. זה היום הכיוון בעולם.
אנשים גם לא רוצים לגור ליד תעשיה. הם רוצים איכות חיים. ואני מברך על המגמה לתת
עדיפות לשיפור השירותים ואיכות החיים בישובים, ואינני מזלזל בחינוך. לפעמים
חינוך טוב מושך אפילו יותר מהרבה דברים אחרים. מקומות שיש בהם מערכת חינוך טובה
ועל רמה, הם ימשכו אוכלוסיה. אני עוסק בנושא. אני יודע שאנשים מחשיבים את נושא
החי נוך.
שר האוצר ש' פרס
אילו הייתי צריך היום לפתור את הבעיה של באר שבע, לא הייתי נותן לה תנאים של
אזור פיתוח אי, אלא נותן עדיפות לאוניברסיטה בבאר שבע. הם עומדים לפטר שם 100
עד 200 עובדים. רציתי לתת לאוניברסיטה בבאר שבע הקצבה של 4 מיליון שקל לשנה במשך
4 שנים, ויחד 16 מיליון שקל, כדי שלא יפטרו עובדים. באו אנשי הוועדה לתכנון
ותקצוב ואמרו
זה לא בא בחשבון. כל האוניברסיטאות שוות.
אתה רוצה לסייע לבאר שבע, תסלול כביש שיקצר את זמן הנסיעה מבאר שבע למרכז.
הוא הדין בגליל. אני בעד סלילת כביש טוב שיחסוך 30% מזמן הנסיעה. זה יוזיל את
השירותים בבאר שבע. אני בעד. אמרתי לשר דוד לוי: תתכנן כביש כזה ואנחנו נעמיד
לרשותך את הכסף.
תאמינו לי, לו ידעתי שתוספת של 4% למענק תוסיף שם מפעל אחד, הייתי מקבל את
ההצעה. אבל ממה אני חושש? שיקימו מפעלים שאיננו זקוקים להם, שלא יחזיקו מעמד, אם
נתן מענק של 42%. גם מענק של 38% זה הרבה מאד. אני חושש שאנחנו משבשים בכך כל
)



(
חשבון כלכלי . גם אני מעונין באזורי פיתוח. לכן אני אומר: הבה נסלול כביש לבאר
שבע, הבה נסייע לאוניברסיטה בבאר שבע. אם נסלול כביש רחב וטוב בגלי.ל, אנשים יוכלו
לגור בשלומי ולעבוד בחיפה.
אני מסכים שיש להקים פארקים לתעשיה אזוריים. אתם יודעים כמה זמן זה יקח? אני
מדבר על מפעלים קיימים שניתן לעשות בהם הרחבות תוך מספר חדשים. לכן אני מציע לתת
את המענק. אני מסכים שזה יהיה לשנה אחת. כך ניצור מקורות תעסוקה. אגב, לפי
הנתונים שבידינו, האבטלה ירדה במקצת מ-9.4% ל-% 8.8. אם נוכל להורידה באחוז נוסף,
יש לכך חשיבות.
לעניו העליה מברית המועצות - אחד הדברים שהעולים חוששים ממנו יותר מכל, זו
האבטלה. הקטנת ממדי האבטלה תורמת לעליה.
אני חושב שצריך להציל את באר שבע, ונציל אותה. ובכפר ירוחם אין אבטלה. בירוחם
עשינו דברים יוצאים מן הכלל, מעבר להטבות ולתנאים של אזור פיתוח אי. הצענו לחברת
דיגיטל ללכת לירוחם.
ו
אני מסכים לתת תוספת של 5% למפעל שיעבור ממרכז הארץ לאזור פיתוח, אבל אינני
רוצה שבגלל מענק של % 42 יקימו מפעלים קיקיוניים. אני מעונין ממש כמוך לפתח את
הגליל ואת הנגב. ויש דרכים לכך.
י י ביבי ;
בפניה שלפנינו אין פירוט של האזורים שבהם יינתן המענק. אינה דומה חיפה לתל
אביב מבחי נה ז ו .
מי איתן
אני מתנגד להצעה מבחינה מהותית, אבל אני חושב שיש בנוסח הבקשה גם שגיאה
סמנטית. בדברי ההסבר כתוב
"מענקי השקעה גם באזורים שלא זכאים לכך כיום". הציבור
בפריפריה יראה בכך כרסום נוסף בעידוד שניתן לו. לכן מוטב היה להציג זאת כתכנית
לפתרון בעיית האבטלה.
קיימת קרן לסיוע למפעלים במצוקה. יש גם קרן נוספת. פנה אלי אדם שיש לו מפעל
לנעליים בכרמיאל. הוא מעסיק עשרות עובדים. עניינו נסחב. מדוע לא להשתמש בכלים
הקיימים כדי לתת פתרון לבעיית הערבויות? יש שם גם בעיה של פריסת החוב.
מדוע להשתמש בצינור הה שכפי שהבנתי צריך לשמש את המדיניות של פיזור
האוכלוסיה? מדוע לא לקבוע כלל ברזל שבכל מקרה שומרים על ההפרשיות בין האזורים?
שר האוצר ש' פרס
אנחנו מטפלים בכל מפעל ומפעל בעיר פיתוח שנקלע לקשיים ומסייעים לו מעל ומעבר.
הי ו "ר א' שוחט
אני רוצה להביא נתונים שקיבלתי מהתאחדות התעשיינים על ההשקעות במפעלים
מאושרים בממוצע בשלוש השנים האחרונות בדולרים כדי שנראה את התמונה. אני מדבר על
מפפלים מאושרים ולא על השקעות במשק.
באזור פיתוח אי ההשקעה במפעלים מאושרים היתה בממוצע לשנה 358 מיליון דולר,
מזה 15 מיליון דולר במסלול של הטבות במס ולא במסלול של מענקים; באזור פיתוה בי
כ-50 מיליון דולר בממוצע לשנה; ובאזור פיתוח גי - 168 מיליון דולר, ושם אין כמובן
מענקים אלא הטבות במס.
)



(
שר האוצר ש' פרס;
אני מערער על המספרים האלה. על איזו תקופה ארנה מדבר? השנה יש השקעות בהיקף
של 2 מיליארד- באזורי פיתוה שעבורם אנחנו משלמים מענקים של % 38 או 20% לפי האזור.
חי ו "ר א' שוחט
חזקה על המחלקה הכלכלית של התאחדות התעשיינים שהנתונים שמסרה הם נכונים.
ההשקעה בפועל במפעלים מאושרים היתה מיליארד שקל לשנה, לא יותר.
אי איתן
השנה במשך תשעה חדשים השקיעו 730 מיליון דולר.
הי ו "ר א' שוחט
במפעלים מאושרים? ארנה מדבר על השקעות שאושרו על ידי מרכז ההשקעות או על
ביצוע? (אי איתן
אישורים של מרכז ההשקעות.) הנתונים שהבאתי הם של ביצוע.
באזור פיתוח ג' מדובר על מענק של % 10 להשקעות של 40-30 מיליון שקל. באזורים
אי ו-ב י מדובר על השקעות של 400 מיליון דולר. % 5 מזה הם 20 מיליון דולר. אם
מדברים על הרחבות בלבד ולא על השקעות חדשות, זה מחצית הסכום, והשנה עוד פחות.
אנחנו מדברים על סדר גודל של 15-10 מיליון דולר בשנה, אם הולכים לקראת איזה
פתרון. (ח' אורון
אתה בעד מענקים של % 42?) אני בכלל נגד כל הענין, ואתה יודע את
דעתי .
שר האוצר ש' פרס
והראשון שיקבל את התוספת הוא מפעל אינטל בירושלים.
הי ו "ר אי שוחט
אפשר להחליט שזה יחול על השקעות שיאושרו מ-1 בדצמבר 1989.
שר האוצר ש' פרס
זה עדיין לא אושר. זה אומר לתת 4 מיליון דולר נוספים לחברת אינטל, שמקבלת
מענק של % 38 על ההשקעה שלה.
ה י ו "ר א' שוחט
באותה מידה אפשר לומר זאת על כל חברה במרכז הארץ.
י' גולדברג
אדוני השר, אני רוצה לברך אותך להחלמתך. ברוך מרפא חולים.
אני יושב כאן די נדהם. כאשר קיבלתי את המסמך הזה שאלתי את עצמי: למה אנהנו
חותרים, האם לחסל את ערי הפיתוח? אני אומר את הדברים בצורה ברורה. אני מבקש,
אדוני היושב-ראש, לזמן משלחת של ראשי ערי הפיתוה לישיבה של ועדת הכספים לפני
האישור.
קבענו שתהיה הפרשיות בין האזור הכלכלי לבין הפריפריה. 100 אלף תושבים עברו
במרוצת השנים מקרית שמונה לאזור של הרצליה או תל-אביב מאז הקמתה של קרית שמונה.
(פ' גרופר
הכל בגלל המענק של % 10...) רק לאחר שניתן התמריץ לצפון הקימו שם יקב.
)



(
פי גרופר;
הקמנו יקב בגולן. כמה עובדים הוא מעסיק, עשרה עובדים? כאן היעד הוא ליצור
5000 מקומות עבודה. אם על כל הצעה נשיב בשלילה, לאן נגיע?
י י גולדברג;
המטרה היא לפתור את בעיית האבטלה. אנחנו יודעים היכן הם מוקדי האבטלה. והנה
לוועדת הכספים הוגשה בקשה לאשר סכום של 131 מיליון לפיתוח תשתיות, מזה מיליון שקל
לתשתית לאוטוסטרדה בנגב ומיליון שקל לתשתית לאוטוסטרדה בגליל ו-129 מיליון שקל
לפיתוח תשתיות לכבישים באזור תל-אביב.
שר האוצר ש' פרס
על מה אתה מדבר? (י י גולדברג: זה ניתן לבדיקה.) תבדוק. לתל אביב אין שום דבר.
י' גולדברג;
יש שם כספים לתכנון ופיתוח גשרים וכבישים באזור תל-אביב.
א י איתן;
כניסה נוחה לתל-אביב מקילה על תושבי הפריפריה.
י' גולדברג
אינני חולק על כך שצריך לפתח תשתיות לכבישים, אבל אמרנו שהכסף הזה מיועד
לפתור בעיות של אבטלה, ונדמה לי שאזור תל-אביב איננו בדיוק מוקד של אבטלה.
יתרה מזו, לא במקרה רופאים לא רוצים לבוא לצפת, גם כאשר הם מובטלים באזור
תל-אביב. הרמה הרפואית שם היא רמה של פריפריה. המשפחה דואג לחינוך הילדים.
בעת הדיונים על תקציב המדינה נדרשים קיצוצים, ובמי פוגעים הקיצוצים? באזורים
המתוקצבים, לא באזור הכלכלי. אנחנו נאבקים על כבישים לגליל. כביש ראש פינה-טבריה
תוכנן לביצוע על ידי יגאל אלון ז "ל בתקופת כהונתו כשר העבודה. עד היום הוא לא
בוצע. בכביש הקיים אי אפשר לנסוע. בשדה תעופה קטן באזור התעשיה של קרית שמונה
הוקפאו עבודות התשתית. בכביש המוביל מקרית שמונה לראש פינה מוסיפים כל שנה קטע של
כביש, שנים-שלושה קילומטרים, וזה לא נגמר. בכביש לבית החולים בצפת הופסקו
העבודות. התכניות מוכנות. ההיקף הוא 5 מיליון דולר.
ההפרשיות בין האזורים באה אמנם לעודד את פיזור האוכלוסיה, אבל יש לה גם השפעה
פסיכולוגית. אם נותנים מענק לאזור הכלכלי, המשמעות היא שמוטורולה במקום לרדת לערד
תתבסס באזור תל-אביב. הוא הדין מפעלים אחרים, שניסו לצאת לפריפריה. אם באזור
המרכז מקבלים מענק של % 10, אין סיכוי לערי הפיתוח.
לכן אני מתנגד בכל תוקף למגמה הזו. אני מבקש לשים את הדגש על אזורי הפיתוח -
לפתח שם תשתיות, להקטין את האבטלה. זוהי תמצית הציונות.
י י הורביץ
גם אני מאחל לך בריאות טובה.
אני רוצה לומר לך שדרושה מידה רביו של אומץ להגיש הצעה כזו. אני משוכנע שארנה
די רגיש כדי להבחין שההצעה כפי שהיא מנוסחת עלולה לפגוע בציבור די רחב שלא יראה
אותה בעין טובה. לדעתי, נעשה כאן משגה, ולא בגלל הניסוח.
)



(
הבעיה שמעסיקה אותנו עכשיו היא בעיית האבטלה, כי אנחנו מעונינים בקליטה
ובתעסוקה. השאלה היא איך פותרים את הבעיה בלי לזעזע את המפה הכלכלית. במפה של
אזורי הארץ חוששים לגעת, למרות שהממשלה יודעת יפה שצריך לשנות אורגה, אבל אין לה
כוח לכך. (שר האוצר ש' פרס: אין לזה שום סיכוי.) כיוון שלא ניתן לשנות את המפה,
מחפשים דרכים אחרות. והדרך שארנה מציע, אדוני השר, היא דרך לא טובה. אני חושב
שראוי לשקול דרך אחרת איך לתת פרמיה או בונוס עבור קליטה בעבודה של כל עובד מובטל
או של עולה. הפרמיה יכולה להתבטא בסיוע ברכישת ציוד להרחבה או במתן מבנה.
שר האוצר ש' פרס
יש כאן שתי מטרות: הקטנת האבטלה על ידי יצירת מקורות תעסוקה והגדלת היצוא.
י י הורביץ
נכון, אלה הם שני קריטריונים: קליטת עובדים בעבודה ויצוא. ברגע שמשקיע עומד
בקריטריונים אלה הוא מקבל סיוע. בכך אתה מדלג על המשוכות וחוסך הרבה עגמת נפש.
ערי הפיתוח הן במצוקה, שם עיקר האבטלה. והנה נותנים מענק למרכז הארץ. חלק
ינצל זאת לרעה. המניעים שלך הם נכונים ונקיים משיקולים זרים. ואמנם שיבחתי אותך
על שאתה מוכן לקפוץ למים הקרים האלה. מצב האבטלה מטריד אותך, אתה רוצה להגדיל את
היצוא, ולכן אתה מבקש לאשר את ההצעה הזו, ויהיה מה, ייפגע מי שייפגע.
כאן אני מרשה להציע לך הצעה, וכאשר היא באה ממני אני מקווה שלא תראה בה כל
כוונה אישית. כשם שאינך צריך למשוך חזרה את חוק הפרוייקטים בגלל התיקונים שהכניסה
בו ועדת הפנים, כך אל תראה בהצעות שלנו נסיון של ועדת הכספים להכשיל את התכנית
שלך להקטין את האבטלה או להגדיל את היצוא. לא כולם רוצים לטרפד את התכניות של
האוצר. אנחנו פשוט מנסים לחשוב יחד. אינני אומר שהפוליטיקה לא מציקה, אבל בשני
נושאים האלה אפשר לפעול תוך שיתוף פעולה. העובדה שחברים ממפלגתך או ממפלגה אחרת
חושבים כך או אחרת רק מעידה שהדעות כאן לא נקבעות לפי חתך מפלגתי.
הי ו "ר אי שוי1ט
המענק אינו מובא בחשבון לצורך חישוב הפחת, בעוד שהלוואה או מימון בהון עצמי
מובאים בחשבון לצורך פחת. אם ניתן היום להשיג כסף זול, המשמעות מבחינת המשקיע
איננה % 10 מענק אלא חצי מזה. מפעל מאושר במשך שנתיים מקבל חזרה את ה-% 5 כל מה
שאתה נותן לו זה % 5.
שר האוצר ש י פרס
אני מנסה להתמודד עם הבעיה באופן מעשי. אני שר האוצר וצריך לתת לי לנהל את
הענינים, אינני חושב שעד עכשיו ניהלתי אותם כל כך רע.
ש' אל ו נ י
גם לנו יש איזה תפקיד. מותר לנו לחשוב מה יקרה בשנה הבאה ובשנה שלאחריה.
שר האוצר ש' פרס
וכי אני אומר שלא? מותר, ודאי מותר. (היו"ר א' שוחט: קיבלת גיבוי מלא.) אני
אומר שאם יהיו עוד 5000 מועסקים שישלמו מס הנכסה, ממילא המשק ישתנה ויהיו יותר
כספים כדי להשקיע באזורי הפיתוח. אנחנו עוברים מעיר פיתוח אחת לשניה, בודקים מה
המצב, מהן הבעיות ומשתדלים לסייע במידת האפשר..
)



(
גי גדות
אתחיל מהבסיס, המכשלה הגדולה ביותר שאתה עומד בפניה היא כמובן המפה של אזורי
הפיתוח. זוהי מכשלה שאם לא תיפטר ממנה, למרות קריאת הביניים שלך שאין לזה שום
סיכוי, לדעתי לא תוכל לבצע את התכניות שלך. (שר האוצר שי פרס: זה נכון.) ברור
שצריך לתת לשר האוצר לנהל את הענינים לפי שיקול דעתו,. אני למשל מבין את
הרציונאל שלך, אנסה אפילו לפתח אותו וגם אומר לך מה לדעתי צריך לעשות בסופו של
דבר.
אינך יכול להגיד למובטלים של רמת אליהו וראשון לציון או למובטלים של אור
עקיבא ויוקנעם
אם אתם רוצים פרנסה, חובה עליכם לארוז את המטלטלים שלכם ולעבור
למקום אחר. ומה אם במקום אחר יש אבטלה? הפתרון איננו פשוט. המעבר של אנשים ממקום
למקום הוא יותר מורכב ואיננו נובע רק מבעיות של פרנסה. לא כל האנשים שהם מובטלים
בערד או דימונה מיהרו לעבור למקומות שבהם יש עבודה.
אם ארנה רוצה לסייע למפעל כמו נייר חדרה, שאינני יודע אם הוא כלול ברשימה, או
למפעל אחר שניתן לסייע לו, הייתי משיב על כך בחיוב. (שר האוצר שי פרס: איך?) על
פי השיטה שאתה מציע. אבל אם היית אומר שברשימה הזו נכלל מפעל כמו תשלובת שטיחי
כרמל, שיש לו בעיות והוא בקושי מתקיים, תשובתי היתה שלילית.
די תיכון
על סמך מה? יש אמות מידה אחידות.
גי גדות
מי שהסביר במדוייק את המדיניות של פיזור האוכלוסיה והרציונאל שמאחוריה היה
חבר הכנסת דן תיכון שסקר את ההתפתחות שחלה בנושא מאז ימי השר ספיר ז"ל ועד היום.
אתה אומר לנו שהיום יש אבטלה גם בכפר שלם וגם בשכונת התקווה, ושם ממדי האבטלה
גם באחוזים וגם במספרים מוחלטים הם לפעמים יותר גדולים מאשר באזורי פיתוה, ולכן
מן הדין לטפל גם בהם בתקופה קריטית כזו, לא בתקופה של אסטרטגיה אלא בפרק זמן טקטי
שבו אתה רוצה לטפל גם בענין הזה.
שר האוצר ש' פרס
לאחר שפיטרו 6000 אנשים בתעשיה האווירית, הייתי רוצה שהם יסתדרו בעבודה.
גי גדות
מבחינה זו היית צריך לבוא ולומר: יש תפישת עולם אסטרטגית, ויש תפישת עולם
טקטית שצריכה לתת פתרון לבעיות אקוטיות ובצורה מיידית, לכן אנחנו מציעים את הדרך
הזו .
עם היד על הלב, מה שצריך לעשות היום זה לפעול בשני התחומים: גם בתחום
האסטרטגי וגם בתחום הטקטי, ויש לי שני פתרונות עבורך.
התחום האסטרטגי זה הדבר היותר כואב ויותר ממשי, ולמרות שארגה מטפל היום בנושא
הטקטי, אני חושב שצריך לדון היום בנושא האסטרטגי שהוא הרבה יותר קשה. צריך לשנות
את המפה של אזורי הפיתוח, ונדמה לי שבוועדה הזו יש לך רוב לביטול החלוקה הקיימת
של אזורי הפיתוח. (מ' איתן
אבל אין הסכמה לגבי האלטרנטיבה.) צריך אחת ולתמיד
להיפטר מן המכשלה הזו.
הממשלה צריכה להגדיר בכל תחום מה היא רוצה לקדם ומה לא, ובמסגרת הזו להגיד
לאיזה מפעל היא רוצה לסייע והיכן היא רוצה שהוא יוקם. אם הממשלה תחליט שהיא רוצה
כך כך מפעלים של טכנולוגיה מתקדמת או מספר כזה של מפעלי טקטסטיל, תואיל הממשלה
להודיע על כך, וזה יכול בכמובן להשתנות בפרקי זמן שונים . הממשלה צריכה לומר אם
היא רוצה מפעל כזה בשלומי או במגדל העמק או בדימונה. ובהתאם להחלטות אסטרטגיות
)



(
יפעל מרכז ההשקעות ויקבע את הסיוע לכל מפעל לפי תהום הפעילות שלו ולפי המקום שבו
הוא יושב.
ולעניו הטקטי, בהתבסס על תפישת העולם שלי, יש לתת מספיק מרהב מחיה לשיקול
הדעת ולפעולה של השרים שאמורים לטפל בענין, ויחד עם
nr
צריך לעבוד לפי
קריטריונים, על פי חלוקה אמיתית של פריסה אסטרטגית נכונה של האזורים, ובדרך זו
לקבוע את חלוקת המשאבים שעומדים לרשות הממשלה.
אני מציע לך כבר היום לומר בקטע הזה שקושר את התחום האסטרטגי ואת התחום
הטקטי, שאתה נותן את הסיוע הזה לשנה אחת ולהרחבות חדשות של מפעלים קיימים. צודקים
אלה האומרים שמי שהתחיל כבר בביצוע ההרחבה, מצא לכך את המימון הזול בשוק. צריך
לעודד את אלה שרוצים לעשות הרחבות וליצור מקומות עבודה, אבל טרם התהילו בכך. ודבר
נוסף, זה חייב לעבור את המסננת של מרכז ההשקעות.
היו"ר א' שוחט
בפניה כתוב במפורש: מפעלים שאושרו במרכז ההשקעות.
ע' סולודר
הדיון היום הוא ענייני. יש חברים הסבורים שהעקרון של מתן עדיפות לאזורי פיתוח
הוא מוצדק, אבל היום יש תנאים אחרים. מקובל עלי שיש לטפל בנושא האבטלה גם במרכז
הארץ על ידי מתן סיוע להרחבה של מפעלים, אבל בהגבלות מסוימות.
במשך שנים אנחנו דנים על המפה המעוותת שאין לה כל אחיזה במציאות, ואין כוח
פוליטי לשנותה. יושב ראש הוועדה התחייב ליזום שינוי של המפה, אם הממשלה לא תנקוט
יוזמה ולא תביא הצעה בענין. יש ישובים שצריכים לצאת מהרשימה וישובים אחרים
שצריכים להיכלל בה.
ד י תיכון
את מערבבת בין כמה נושאים. לגבי תעשיה יש מפה מוגדרת, שאינני יודע אם צריך
לשנות אותה. (ע' סולודר
בגדול זוהי אורנה מפה.)
(הי ו "ר אי שוחט;
זו לא אותה מפח. עפולה לגבי תעשיה היא אזור פיתוח, אבל אין שם הנהות במס
הכנסה.
עי סולודר
לגבי דידי יש לעשות סדר בכל המפות. אם אצטרך להחליט בין סיוע ליקב בגולן לבין
סיוע ליקב בראשון לציון, בהנחה שהיקב בגולן יכול להרחיב, להגדיל את היצוא ולקלוט
עובדים, מובטלים או עולים הדשים, אתמוך בסיוע ליקב בגולן. יחד עם זה אני מוכנה
לתמוך בסיוע למפעל במרכז הארץ לזמן מוגבל, אם הוא מגדיל את היצוא ונותן פתרון
לבעיית האבטלה ולקליטת עליה.
שר האוצר ש' פרס
באזור פיתוח הסיוע לא מותנה כלל ביצוא, וזה הבדל גדול. היום אנהנו נותנים
תנאים של אזור פיתוח אי גם אם אין יצוא אלא אם יש רק תעסוקה. כאן זה מוגבל ליצוא.
)



(
די תיכון ;
מהי ההתחייבות ליצוא?
היו"ר א' שוחט;
בהתאם לקריטריונים של מרכז ההשקעות.
שר האוצר ש' פרס
היות ויש בעיות רציניות של תעסוקה באזור פיתוח אי,החלטנו לוותר שם על
הקריטריון של היצוא.
די תיכון
אני מדבר על המפעלים שיקבלו מענק של 10%.
שר האוצר ש' פרס
התנאים הם של מרכז ההשקעות - יצוא ותעסוקה.
די תיכון
בכמה הם צריכים להגדיל את היצוא כדי לזכות במענק?
אי איתן
במרכז הארץ 50% יצוא, ובאזורי פיתוח אי ו-ב' - 35%.
שר האוצר ש' פרס
באזור פיתוח אי ירדנו מהקריטריון של יצוא, ושם ניתן מענק של 38%. לדוגמה,
מיקי שטראוס רוצה להקים מפעל בעכו, שייצר לשוק המקומי. היות והמפעל יספק תעסוקה,
נתן לו את הסיוע. (היו"ר אי שוחט: ובלי הסיוע הוא לא היה מקים את המפעל?) לא.
היו לו הרבה היסוסים. היו לי אתו כמה שיחות, דיברתי על לבו.
ש' אלוני
כולם חברים של כולם, וכך מנהלים מדינה... (השר ש' פרס; ומנהלים לא כל כך רע.)
ע' סולודר
אני מקבלת שכל הרחבה חייבת לקבל את אישור מרכז ההשקעות, ויש גם להגביל זאת
בזמן, כי גם אני חוששת מפגיעה בעקרון שהיה עקרון נכון. החשש שלי הוא שזה ייהפך
לנורמה, ותהיה הארכה משנה לשנה.
אני נוטה לקבל את ההצעה שהציעו היושב-ראש וחיים רמון על חלוקה קצת שונה של
המענק.
רענן כהן
אני אתמוך בהצעה, אבל יש לי כמה תנאים. אינני יודע מה כוחם של הטיעונים
שנשמעו כאן ומהי השפעתם. להערכתי הם שואפים לאפס. זוהי המסקנה שהגעתי אליה גם
בעקבות הוויכוח שהתקיים בוועדה על רשות השידור. כולם מסכימים ואחר כך כולם
מאשרים. (י' הורביץ
לא כולם מסכימים.) עובדה שכולם הצביעו.
המשק חולה. בחדשים האחרונים חל שינוי מסוים. אבל מה שחסר לי, ואמרתי זאת מייד
עם כניסתי לכנסת, אלה הם יעדים לאומיים. אני רוצה פעם אחת לדעת מהם היעדים
הלאומיים . (די תיכון
קיים החוק לעידוד השקעות הון.)
)



(
הנח לחוקים. אני תומך במה שאמרת. אני מרגיש לא בנוח כאשר שוב מניחים טלאי על
גבי טלאי. כל משרד עושה כרצונו. אין קשר בין המשרדים. לכל משרד יש מפה משלו, לכל
משרד יעדים משלו. כאשר אני רואה את המבנה הזה אני אומר לעצמי, שאין טעם בכל הדיון
הזה. כל פעם מביאים בפנינו נושא מסוים, קטע מסוים, ומבקשים מאתנו לאשר, ואנחנו
מאשרים, ממשיכים להיות חותמת גומי.
אני רוצה לדון במכלול היעדים הלאומיים ואחר כך לתרגם זאת לשפת המספרים. בבואי
לבחון את היעדים הלאומיים ואת סדרי העדיפויות בדרך להגשמתם, אני חושב שקודם כל
באה התעסוקה, עוד לפני חינוך. לכן כל הצעה שמביאים בפנינו שיש בה כדי לצמצם את
האבטלה, אתמוך בה, כי במקום שאין בו תעסוקה, אין גם חינוך. בהיעדר תעסוקה אנשים
עוזבים את המקום, הם לא נשארים בו.
אין לי ספק שאזורי הפיתוח מהווים את התשתית לחוסנה הלאומי והבטחוני של
המדינה. וכאשר אני מבקר בקרית שמונה, במפעל "סימט", כואב הלב לראות מפעל של
טכנולוגיה מתקדמת מהמפותחות ביותר בעולם, שאין לו תעסוקה. וזה מפעל שאנחנו זקוקים
לשכמותו באזורי הפיתוח כדי שהדור הצעיר ישאר שם. מטרידה אותי השאלה איך לספק
לאותו מפעל תעסוקה כדי שיפעל במלוא כושר הייצור שלו ויעסיק את הצעירים המעונינים
לעבוד במפעל מתוחכם.
והערה טכנית. אני בא לישיבה של ועדת הכספים ומתבקש לאשר תכנית שעלי לדעת מהן
מטרותיה והשלכותיה על המכלול. מדוע אי אפשר לקבל נייר שיש בו פרטים ונתונים
העונים על השאלות האלה? אם אנחנו מאשרים בקשה כזו בלי לראות את התמונה הכוללת,
איננו ממלאים את תפקידנו, ואולי אפילו חוטאים לתפקידנו.
יחד עם זה אתמוך באישור הבקשה.
ש' אל ו נ י
זה לא הנושא היחיד שנותן לנו תחושה עמוקה שהממשלה מנהלת את הענינים כאילו
לאחר מחר אין מחרתיים. אין מחשבה לטווח ארוך. יש נסיון לפתור בעיות שמעיקות
היום, ללא תכנון ומחשבה מה יהיה מחרתיים. זה חל על הרבה נושאים וגם על הנושא שבו
אנחנו דנים היום. חוקקנו את חוק ביטוח אבטלה על מנת שבעתות אבטלה לא נצטרך לפעול
תחת לחץ ובאופן היסטרי . וההצעה לתת למפעל לייצור גלידה בעכו מענק של 38% רק מעידה
כיצד אנחנו פועלים. (היו"ר אי שוחט: רק % 20 מענק.) זה לא מפעל ליצוא, אין שם
טכנולוגיה מתקדמת. וזה מחזיר אותנו למעשה לעולם השלישי.
חייבת להיות מחשבת יסוד שיש לה כמה קווים בסיסיים. יש לנו אזורי פיתוח, ערי
פיתוח. קל מאד לרוקן אותם מיושביהם; יהיה קשה מאד לבנות אותם מחדש ולהחזיר לשם
אנשים. זה חייב להיות לנגד עינינו. יש שם מפעלים שקורס ים. ז והי הזדמנות להקים שם
מפעלים מתוחכמים. צריך לפעול תוך ראיה לטווח יותר ארוך. אי אפשר לומר: יש לנו
5000 מובטלים, אין להם מקומות עבודה. יש דרכים לפתור בעיות של אבטלה בזמן קצר.
הובאה לכאן תכנית מסוימת, אבל מסתבר שאי אפשר לשנות את המפה ולהתאימה לתכנית
שאנחנו רוצים לבצע. הגליל התרוקן כיוון שבמקום להקים שם עיר תעשייתית גדולה,
רצינו לחטוף אדמות והקמנו מצפים, וכך הדברים נראים. במקום להקים עיר גדולה עם
תעשיה, עם מערכת של שירותים של חינוך, תרבות, רווחה, עיר שסביבה ממילא יקומו
בנותיה לצורותיהן השונות, ערים או שכונות, הקימו מצפים.
ע' סולודר
צריך חיה להיאחז שם בקרקע.
פ' גרופר
ומי ישמור על האדמה?
)



(
ש' אלוני
אתה שומר על האדמה כדי להחכיר אותה בחכירת משנה. ועכשיו ירדת בגליל מ-% 60
ל-40%. (י י הורביץ: מזה אומר?) לא הפרעתי לך. מותר לי לחשוב באופן שונה ממך.
אי אפשר לדבר בנשימה אחת על יצירת מקומות עבודה ועל הגדלת היצוא, כי יש
מפעלים שיכולים להגדיל את היצוא, אבל הם מעסיקים מעט מאד עובדים. לכן צריך להיות
קריטריון אחד לענין תעסוקה, וקריטריון אחר ליצוא, וזה לא נאמר. יכול להיות שדרושה
לנו מערכת קריטריונים כפולה, חופפת
האחת שמטרתה לשמור על המפה שיש לנו, ואם צריך
לשנות אווזה. אבל אי אפשר מפני שאתה פוגש במסיבת קוקטיל את מיקי שטראוס, להציע לו
להקים מפעל במקום זה או אחר.
שר האוצר שי פרס
תסלחי לי, לא פגשתי אותו במסיבת קוקטיל, ואינני מקבל את הניסוח הזה. אני נפגש
עם תעשיינים.
והוא ראוי לכל הכבוד וההערכה.
ש' אלוני
אני יודעת. ובכל זאת ההצעה שהובאה בפנינו איננה כל כך טובה, כי אני סבורה
שאנחנו חיייבים כוועדה לתבוע שעיקר ההשקעות יופנו לאזורי פיתוח ולערי פיתוח, כולל
רוויזיה של סוגי התעשיות והפיתוח. יש מקומות שאולי כדאי לתת להם סיוע יותר גדול
מזה שאתה מציע. ואם יש מפעלים ברחבי הארץ, תציע לנו קריטריונים לסיוע. אבל אל
תחזיר אותנו, כיוון שיש היום בעיה בוערת של אבטלה, לתעשיות שאינן חשובות ואינן
מתוחכמות. כי אם רצונך לפתור בעיות של אבטלה, באת לוועדה הזו לפני כמה חדשים
והצעת הצעה אחרת לגמרי על מאה פרוייקטים, שאותה לקחת חזרה.
היו"ר א' שוחט
לא לוועדה הזו. לוועדה אחרת.
שר האוצר ש' פרס
מפני ששם עשו את ההיפך ממה שביקשנו. ביקשנו לקצר תהליכים, והאריכו אותם.
ש' אלוני
אני חושבת שההצעה שלפנינו באה לתת תשובה קצרת מועד על חשבון תהליכים לטווח
יותר רחוק, תשובה שיכולה לגרום נזק שיש למנוע אותו. אנחנו חייבים להיות צמודים
לאיזה שהם קריטריונים. והדרך המוצעת לנו היא שרירותית, יש בה כדי להפוך את מרכז
הארץ לאזור פיתוח. (שר האוצר ש' פרס: מי מציע זאת?)
י' ביבי
אני מבין את שר האוצר. במשק יש אבטלה, וכל השקעה שגם יוצרת מקומות עבודה יש
לקדם אותה. אבל ההרגשה שלי היא שאם נפרוץ את הפרץ הזה, בשנה הבאה כאשר יבוא משקיע
גדול, לא נוכל לסרב לתת לו את המענק שנתנו למשקיעים בשנה הזו, מה גם שהוא יתנה את
השקעתו בתנאים שקיבלו משקיעים בשנה הקודמת.
שר האוצר ש' פרס
מדוע? אני מציע זאת לשנה אחת.
)



(
י' ביבי
אתה יודע איך ארנה מתחיל, אינך יודע איך אתה גומר. תהיה בקשה להארכה. על מי
מדובר? לגבי ירושלים פתרנו את הבעיה. מפעלים עתירי ידע בירושלים זוכים להעדפה. אם
היינה הצעה לסייע למפעלים באזור חיפה, אזור שיש בו אבטלה והוא מקרין על הצפון,
הייתי שוקל אורנה בחיוב. אבל להציע מענק באופן כללי למפעלים במרכז הארץ? אין ספק
שגוש דן היום הוא רווי, הוא צפוף, לא צריך לעודד משקיעים ללכת אליו, אלא לעודד
אותם לצאת משם ולעבור לאזורים אחרים.
שר האוצר ש' פרס
תרשה לי הערה. אנחנו הגדלנו השנה את היצוא. הקטנו את הגרעון במאזן התשלומים.
אנחנו משלמים חובות, ונותר כסף להשקיע בחינוך, בבריאות וכדומה. נניח שגוש דן עושרו
% 70 מהיצוא. אם הוא יכול להגדיל את היצוא ב-% 50, הפירות הולכים לכל הארץ.
אני חוזר ואומר שיש שלושה קריטריונים: מפעלים קיימים, הרחבות ותנאי נוסף
ש-50% יהיו מיועדים ליצוא.
סיימנו פעם ראשונה את השנה במאזן תשלומים חיובי. יהיה לנו עודף של 500-300
מיליון דולר. אנחנו מקטינים את החוב. % 40 מתקציב המדינה הלכו לתשלום חובות. אני
רוצה להגדיל את היצוא. עדיין נשאר לאזורי הפיתוה יתרון של % 28 פלוס קרקע, תשתית
והתחשבות בדברים אחרים. לא היה איכפת לי להוסיף כמה אחוזים למענק של % 38, אני רק
חושש שזה יגרום לעיוותים ולא להגדלת ההשקעות. יקימו מפעלים לא כדאיים.
ד י תיכון
אתה רוצה לבטל את העיוותים?
שר האוצר ש' פרס
אני מדבר על הרחבה של מפעלים קיימים, % 50 יצוא ותוספת עובדים. אני מציע זאת
לשנת 1989 כיוון שזוהי שנה של אבטלה. ברבע האחרון של השנה האבטלה ירדה מ-% 9.4
ל-% 8.8. אני רוצה להקטין את האבטלה באחוז נוסף. לדעתי זה חשוב לקליטת עליה.
ד י תיכון
אתה נותן רשות להרחיב לתקופה של 6 חדשים. (היו"ר א' שוחט; שנה וששה חדשים.)
ח' רמון;
מפעלים שבקשתם למפעל מאושר אושרה בתקופה שבין 1 ביולי 1989 עד 1 באפריל 1991.
שר האוצר שי פרס
יש מפעלים שיעשו הרחבות מייד.
אני מוכן גם לדון על חאבטלה בדרום ובצפון. כל מקום ובעיותיו. באר שבע אינה
דומה לקרית שמונה, אפילו אם כולם ידברו על המקרו . ראיתי את גיבורי המקרו. גם אני
לומד כלכלה. אין מקרו בלי מיקרו, ואין מיקרו בלי מקרו, ומי שלא מבין זאת לדעתי
איננו מתחיל להבין את הענין. ואני עייף מכל ההרצאות. אני יודע שכדי להבריא את
המשק - וזאת אני אומר לרענן כהן - אני צריך להוריד את "הגיבנת" של % 40 תשלום
חובות. זה יותר מתקציב הבטחון, זה יותר מתקציב החינוך. אין לי דרך להקטין את החוב
אלא על ידי הגדלת היצוא, על ידי מכירת מניות וגם על ידי מכירת מפעלים.
היום התקיים דיון על מכירת ממיין. ממיין העבירה מיליון דולר לשנה מרווחיה. ממיין
שווה בין 40 ל-80 מיליון דולר. על כך אנחנו משלמים 8-4 מיליון דולר ריבית. החברה
נותנת לנו מיליון דולר לשנה,. ואנחנו משלמים 4 מיליון. במשך עשר שנים הפסדנו 40
מיליון דולר. אנחנו רוצים לעשות סדר בענין. וצריך לעבוד בהרבה חזיתות, כי עושים
דבר אחד ויש לו השלכות על ענין שני.
)



(
אני רוצה להגדיל את חיצוא של מפעלים קיימים באופן מיידי . מדוע לא לתת אפשרות
לעשות את הנסיון הזה לשנה אחת?
בערי הפיתוח הלכו למענק של עד % 38. איננו אומר שלא צריך ללכת הלאה. אני חושב
שצריך לשפר את רמת החיים בערי הפיתוח, לשפר את מערכת החינוך ולהעלות את רמתה,
לשפר את התחבורה. ואני בהחלט מסכים לכל מה שאמרו חברי הוועדה, זוהי גם דעתי,
שצריך להקים פארקים תעשיתיים, לא פארק בכל ישוב אלא פארקים אזוריים.
לטבריה יש בעיות אחרות. יש שם בעיה לבנות עוד 8 בתי מלון. פתרנו שם את הבעיה
באופן שונה. נתנו אדמה של מינהל מקרקעי ישראל, בתנאים מעל ומעבר. הסכמנו להזיז את
הכביש מחוף הים כדי לייעד לכך קרקע, לפי בקשה של הבר הכנסת יגאל ביבי .
אני לא הולך כאן בעיניים עצומות, ואינני אויב של אזורי פיתוח. אבל בעת ובעונה
אחת אני רוצה להקטין את הגרעון במאזן התשלומים. יש יהודי ציוני ממדרגה ראשונה,
סיביל סטיין. הוא בונה את אזור ממילא בהשקעה של 280 מיליון דולר. הוא החליט להקים
מפעל אלקטרוניקה בהרצליה בהשקעה של 60 מיליון דולר. אמרתי לו: אולי תקים את המפעל
בירושלים, אולי תקים אותו בנגב. אני מדבר על לבו. אבל הוא רוצה מפעל בהרצליה, כי
שם יש מהנדסים, אוניברסיטה, אלף דברים ואחד.
מ י איתן
הכי קל ונוח להקים את המפעל בהרצליה.
שר האוצר ש' פרס
מה אגיד לו? (הי ו "ר א' שוחט; אל תתן לו מענק של % 10.) אינני נותן לו מענק.
למפעל חדש אינני נותן שום מענק. אני מדבר על הרחבה של מפעלים קיימים שיכולים
להגדיל את היצוא, שהוכיחו את יכולתם זו והגדילו את היצוא.
י י ביבי
אני מציע להפריד בין חיפה לבין גוש דן.
א' ויינשטיין;
אני תושב שנושא מעין זה שיש בו שינוי מהותי צריך ללכת לממשלה. זו לא העברה
תקציבית רגילה. זה נושא שמחייב דיון בממשלה, כדי שהשרים יהוו עליו את דעתם. לשרים
יש אפשרות לקבל נתונים, יש להם יועצים ומומחים שיכולים להעריך מצב. אנהנו שומעים
את ההצעה ואין לנו כלים כדי לבחון אורנה לעומק.
שר האוצר ש' פרס;
היה על כך דיון בישיבת הממשלה. הצגנו זאת בדיון על תקציב המדינה.
די תיכון
זה לא מתוקצב בתקציב המדינה. אתה לוקח את הכספים מהרזרבה.
א' ויינשטיין;
אם מדברים על הבעיה המיידית, יש כמה עובדות. עובדה ראשונה שההשקעות בתעשיה
ירדו מתחילת השנה ריאלית ב-% 10, וב-1988 הם ירדו ריאלית ב-15%. עובדה שניה,
שמפעלים עתירי יצוא הם בעיקר במרכז הארץ.
)



(
היו"ר אי שוחט;
זה לא נכון מה שאתה אומר.
א' ויינשטיין
אתה הבאת נתונים של התאחדות התעשיינים שזהו גוף אינטרסנטי. אני מביא נתונים
שקיבלתי בשיחה עם מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, לפני המינוי האחרון שלו.
ח י אורון;
תגיד: יצוא תעשי יתי .
הי ו "ר א' שוחט
זה לא נכון גם לגבי היצוא התעשייתי, בגלל ענף הכימיה ואוצרות ים המלה.
(חי אורון
זה מחצבים, לא תעשיה.) היצוא של מפעלי ים המלח זה לא יצוא תעשייתי?
א' ויינשטיין
עובדה שלישית, יש מפעלים שמעכבים את הביצוע של תכניות ההשקעה. התעשיינים
אומרים שיש שלושה גורמים לעיכוב
שוק מקומי נסוג; בעיות של רווחיות היצוא; אי
בהירות לגבי מה שמתרחש במשק ובכלכלה. העיכובים האלה הם אולי חלק מהסיבות לירידה
הריאלית בהשקעות בתעשיה. (חי אורון
למרות זאת היצוא גדל מאד השנה.)
שר האוצר ש' פרס
היצוא גדל כי עשינו פיחות, הורדנו את הריבית ועשינו הסכם תוספת יוקר, ותודה
לאל שלא הפריעו לנו בכך.
א' ויינשטיין
אם ארנה רוצה השקעות בתעשיה ליצוא, המקום הוא מרכז הארץ. אני מסכים שמפעל לא
הולך לעיר פיתוח לא מפני שאין לו שם תמריצים; ניתנים תמריצים גדולים למי שהולך
לעיר פיתוח, אבל הוא אומר לעצמו, שאם מחר תהיה תקלה בציוד הוא יצטרך להזמין מהנדס
מהמרכז לתיקון התקלה. בעל בית דפוס לא ישקיע בירוחם כיוון שאם מחר מכונה מתקלקלת,
לא יהיה מי שיתקן אותה במקום. מדוע לא משקיעים בערי הפיתוח בתעשיה? כיוון שחסרים
שם בעלי מקצוע כמו מהנדסים, טכנאים, מומחים, ויש בעיות של שירותים של טלפונים
ותקשורת.
הי ו 'יר א' שוחט
אז איך קרה ש-% 50 מכלל כוח העבודה של האוכלוסיה בערי הפיתוח עובדים בתעשיה,
ובמרכז הארץ - רק 22% עובדים בתעשיה? אינני מבין מה שאתה אומר. (ג' גדות: יש
שירותים.) ודאי שיש שירותים.
א' ויינשטיין
במקומות שיש שירותים זה הולך, ובמקומות שאין בהם שירותים יש בעיה. ואני מצטער
שמקימים עכשיו בכל מקום אזור תעשיה כדי להיענות לדרישה של ראש מועצה שמפעיל
לחצים. אחר כך ראש העיר אשקלון טוען שיש לו אזור תעשיה אבל אין מפעלים.
א' ויינשטיין
הפתרון לערי הפיתוח הוא בכיוון של סלילת כביש מהיר מאשקלון לתל-אביב, שיפתור
את כל הבעיות של אלי דיין שאני שומע אותן מ-1974. מהנדסים יגורו שם ואז תתפתח
שם גם תעשיה.
)



(
אגב, בהצעה שלך, אדוני השר, לא נאמר שמדובר במפעלים קיימים ובהגדלת היצוא
ב-% 50. (שר האוצר ש' פרס; נתקן את הנוסח.)
במישור הטקטי אני אומר
יש אבטלה במרכז הארץ, שם יש פוטנציאל להגדיל את
היצוא, לכן מוצע לתת תמריץ לשנה אחת במרכז הארץ. מה שמפריע לי שבהצעה הזו איננו
רואים שום פתרון במישור האסטרטגי לערי הפיתוח ולבעיות של הקליטה. החשש הוא שזה
ייהפך לעניו של קבע, שיאריכו אותו משנה לשנה, וערי הפיתוח הן שייפגעו מכך. לכן
בהצעה הזו צריך לשלב גם פתרון בצד האסטרטגי.
אדוני שר האוצר, אני רוצה לדבר אתך גלויות. לכאורה אני מבקש קיום הבטחה. אני
מכיר את שרי האוצר משנת 1954. אבל לא נתקלתי בשר אוצר כמוך מבחינת האמינות כלפי
ועדת הכספים. בא אלי לפני חדשיים יושב-ראש הוועדה, יחד עם חיים רמון וחברים
אחרים בסיעת המערך, ואמרו לי
שמעון פרס הבטיח לנו חמש פעמים לשחרר 30 מיליון
שקל ליהודה שומרון. היושב-ראש אמר
שר האוצר הבטיח לי, זוהי כבר אחריות שלי. והנה
שר האוצר לא שחרר אלא סכומים של 2 מיליון או של 3 מיליון שקל.
שר האוצר ש י פרס
מדובר על סכום של 30 מיליון שקל, מזה שחררנו 10 מיליון. לפי ההסכם, השר דוד
לוי ואנכי צריכים להסכים על 20 מיליון שקל הנוספים. מה שהובטח יקויים במלואו.
(י י הורביץ
זה נאמר יותר מדי פעמים.)
א' ויינשטיין
חבריך אמרו בפירוש, שהענין מוסכם ומוסדר והכסף ישוחרר. הבטחה וסיכום צריך
לקיים .
שר האוצר ש' פרס
אתה רוצה לעשות חשבונות מה קויים ממה שסוכם? מה עשו עם תכנית מאה הפרוייקטים
ועם כל הדברים האחרים?
א' ויינשטיין
בענין מאה הפרוייקטים אשלה לך מאמר שכתבתי, שאני חושב שקראת אותו. אתה יודע
שזוהי האמת.
ד' תיכון
יש לי הצעה לסדר שיש בה שני סעיפים: האחד - אינני רואה כאן את נציג מרכז
ההשקעות במשרד התעשיה והמסחר, שהרי הם ממונים על ביצוע הענין. והשני - אני מבקש
לקיים התייעצות סיעתית. אני חושב שהנושא הוא חשוב. אני מבקש ללבן את מה ששמענו
כאן. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא להצביע היום.
שר האוצר ש' פרס
לסעיף הראשון, אני רוצה להגיד שיש החלטות ממשלה, ולא כל משרד צריך להופיע פה.
אני מביא את הצעת הממשלה.
ד י תיכון
לרגע לא רמזתי שמשרד התעשיה והמסחר הוא נגד, ואני יודע. אני רוצה רק לשמוע
מהי עמדת המשרד הנוגע לענין.
)



(
היו"ר א' שוחט;
היום נסיים את הדיון. לא אקיים הצבעה ואתן זמן להתייעצות סיעתית, כמקובל.
אינני רואה טעם להזמין משלחת של ערי פיתוח. בדיון השתתפו כמה ראשי ערי פיתוח
והעמדה שלהם ברורה לחלוטין.
אשר להצעה להזמין את נציגי משרד התעשיה והמסחר, יושבים עמנו שר האוצר ואנשי
משרדו, אם היה ערעור של משרד התעשיה על ההצעה, ודאי היינו שומעים על כך.
שר האוצר ש' פרס
אני מוכן להשתתף בדיון של ועדת הכספים על מה שצריך לעשות בגליל, בנגב, בערי
הפיתוח. בשום פנים אני לא בורח מזה. אינני מציע שאחד יבוא על חשבון השני. אני רק
אומר שתוספת של 4% למענק של 38% לא תביא כל תועלת. אילו הייתי חושב שזה מועיל,
הייתי שוקל זאת. אני מוכן לדון על דברים אחרים כמו כבישים.
הי ו "ר א' שוחט
אני רוצה לומר לרענן כהן, שהיעדים הלאומיים של ערי הפיתוח הלא הם כתובים בכל
מצעי המפלגות. כל מפלגה שהולכת לבחירות מדברת עליהם. זהו אולי הסעיף היחיד שכל
המפלגות מאוחדות עליו. הנושא הזה לא שנוי במחלוקת. סדרי העדיפויות מופיעים בקווי
היסוד של הממשלה. החברים שאמרו שהם מתנגדים להצעת האוצר לא התנגדו מפני שהם לא
רוצים לפתור את בעיות האבטלה, אלא מפני שהם סבורים שלא זהו הפתרון הנכון לבעיה,
עומדות בפנינו שלוש אפשרויות לקראת ההצבעה שתתקיים לא היום ולא מחר - ואני
אודיע לכם מחר בבוקר מתי תהיה ההצבעה, כי אני רוצה לראות קודם את לוח הזמנים
שלנו .
די תיכון
אנהנו באמת רוצים לקיים התייעצות בסיעה.
היו"ר א י שוחט
אני רוצה להגיד שהדיון היום היה במהותו דיון עקרוני. זה לא היה דיון על בעיה
נקודתית, חבר הכנסת רענן כהן, אלא על עקרון. אתה אולי חושב שוועדת הכספים אמורה
לאשר כל דבר. (רענן כהן
כך קורה.) אני הצעתי לא לאשר. אתה אומר שאנחנו הותמת
גומי בעוד אני הצעתי בתחילת דברי לא לאשר.
רענן כהן
אמרתי שאני מוכן לאשר את ההצעה, אבל לא זוהי הבעיה.
הי ו "ר א' שוחט
אמרת דבר והיפוכו, שאתה בא להגן על ערי הפיתוח, ושאינה מאשר את ההצעה.
רענן כהן
אמרתי שאני רוצה לדעת מהם היעדים הלאומיים ולתרגם אותם למספרים.
הי ו "ר א' שוחט
יש כמה אפשרויות: האחת - לדחות את הצעת האוצר לתת מענק של % 10; השניה לאשר את
הצעת האוצר בתנאים כפי שהוצגו על ידי שר האוצר, שמדובר בהרחבות של מפעלים קיימים
שאושרו על ידי מרכז ההשקעות, שיעשו 50% יצוא, וזאת לתקופה מוגבלת של שנה והצי.
)



(
והאפשרות השלישית, כפי שהוצעה על ידי מספר חברים, לנסות להגיע לנוסחה שלא תפגע
בהפרשיות הקיימת בין ערי הפיתוח לבין מרכז הארץ. אם תעלה הצעה כזו אנסה לגבש
אותה. (ד י תיכון; בהסכמת האוצר.) בוודאי שבהסכמת האוצר.
אני מכריז שהדיון נגמר. יובאו הצעות ונחליט עליהן.
די תיכון;
הדיון בנושא לא יכול להסתיים בלי שנשמע את נציג משרד התעשיה והמסחר. אני יודע
שהמשרד תומך בהצעה, אבל יש לנו שאלות ואנחנו רוצים לקבל עליהן תשובות, ולא מפי שר
האוצר. אינך יכול להתעלם מהבקשה הזו.
היו"ר א' שוחט
ישבו כאן אנשים מהאוצר, מאגף התקציבים.
ד' תיכון
פעם ראשונה נוצרת כאן נורמה. אינני רוצה לנגח. אני מבקש שתשקול את בקשתי.
ה י ו "ר א' שוחט
אשקול אותה, אבל לא נראה לי שאענה לה.
די תיכון
הדבר יעלה אצלנו בהתייעצות הסיעתית. אינני רוצה סתם למשוך את הענין. יופיע
נציג משרד התעשיה. יש כאן ענין עקרוני חשוב מאד. אתה הופך את משרד האוצר למשרד
יחיד.
י' גולדברג
ביקשתי להזמין משלחת של ראשי ערי הפיתוח. יש כאן ענין עקרוני שנוגע לכל ערי
הפיתוח בישראל. שאול עמור לא השתתף בדיון, גם לא עובדיה עלי.
ע' סולודר
שניהם חברים בוועדת הכספים והם יכלו לבוא לישיבה ולהשתתף בדיון.
הי ו "ר א' שוחט;
העמדה של ערי הפיתוח באה לידי ביטוי בדיון. אינני חושב שצריך לשמוע עוד כמה
אנשים. אינני מתנגד לשמוע אותם, אבל הדברים הם ברורים.
י' גולדברג
אני מבקש החלטה בענין. אני רוצה לכנס את ראשי ערי הפיתוח.
הי ו "ר א' שוחט
אראה את לוח הזמנים שלנו ואחליט בהתאם.
ח י אורון
הכרזת על סיום הדיון. אבל סביב כל הצעה שתועלה יכול להתפתח דיון.
)



(
שימוש ברזרבה הכללית לשנת 1989
פניה מסי 123 - משרד הבריאות - קיצור תורים לניתוחים
הי ו "ר א' שוחט;
אנחנו עוברים לפניה של הממונה על התקציבים להעביר סכום של 13 מיליון שקל
מהרזרבה הכללית למשרד הבריאות כדי לאפשר את ביצוע המבצע לקיצור תורים לניתוחים.
בדברי ההסבר לפניה יש פרטים על המבצע, על עקרונותיו ועל דרכיי ישומו.
א' ויינשטיין
אני מבקש לקבל בכתב את ההסדר לקיצור תורים לניתוחים.
די תיכון;
הנושא הזה לא נכלל בסדר היום. אני בעד כיבוד הסכמים אבל אני מציע לעצמנו
לדאוג שהענין ינוהל כהלכה. תודיע שהנושא הוא בסדר היום, נקבל את הפניה, נוכל
לאסוף חומר. אתה יודע שסביב הענין היה כבר ויכוח בהקשר להסכמים הקודמים.
הי ו "ר א' שוחט
לא סביב הענין הזה. (ד י תיכון: סביב קופת חולים.) זה לא קופת חולים.
די תיכון
חלק מהכסף הולך לקופת חולים. אני רוצה לדעת אם הכסף הזה הולך ישירות לרופאים,
מזח נותן. אני מבין שהענין הוא חשוב ודחוף ביותר. אני מבקש ממך לתת לנו שהות של
24 שעות לעיין בחומר הזה.
הי ו "ר א' שוחט
קודם כל הנושא כלול בסדר היום, כי בסדר היום מופיע סעיף על שינויים בתקציב.
אם לאחר שנשמע את ההסברים תבקשו שהות לעיין בחומר, אכבד את רצונכם. אני מציע
שנשמע את ההסברים של נציג משרד הבריאות.
ד' תיכון
אבל אל תסי ים היום את הדיון.
היו"ר א' שוחט
אם תהיה פניה של החברים לא לסיים את הדיון, אשקול אותה.
א' ויינשטיין
ביקשתי לקבל את ההסדר בכתב.
היו"ר א' שוחט
שמעתי את הבקשה. יכול להיות שאחרי שתשמע את ההסבר תאמר: אני מוכן לאשר, אבל
אני מבקש לראות את ההסדר בכתב. זכותך גם לבקש לא לקיים הצבעה בטרם תראה את ההסכם.
א' ויינשטיין
כאשר מבקשים נייר לא מתחילים בדיון. מבקשים נייר לקראת דיון. הפניה הגיעה
אלינו אתמול. היא נושאת את התאריך של 13 בנובמבר. אני רוצה לעיין בחומר, להיפגש
עם אנשים, לדבר עם נציגי המשרדים. זוהי גם בעיה של פרוצידורה. אם הבקשה הגיעה
אתמול והחברים מבקשים לקבל נייר, אל תפתח בדיון.
)



(
הי ו "ר א' שוחט;
תשמע את ההסברים. אולי לא תזדקק לנייר, אולי יהיו לך שאלות נוספות. למה לעכב?
אני פותח בדיון. תבקש ניירות, תקבל אותם. תהיה בקשה לא להצביע, לא נצביע. אינני
סוגר שום אופציה.
אני מברך את מנכ"ל משרד הבריאות ומוסר לו את רשות הדיבור.
מ' משיח
אני מקווה שכוח השכנוע יהיה כזה, שאוכל לצאת מכאן לא רק עם ברכות אלא גם עם
תכלית, ואסביר מדוע.
א' ויינשטיין;
לא ידעתי שזוהי הופעת בכורה שלך בוועדה כמנכ"ל המשרד. אני מתנצל. הדין ודברים
בינינו זה ויכוח פנימי .
יאיר לו י
אמנם הופעת בוועדה הרבה פעמים אבל כראש שירותי האשפוז. היום אתה מופיע
בתפקידך החדש כמנכ"ל, ואנחנו מברכים אותך ומאחלים לך הצלחה.
מ' משיח
תודה רבה.
אני יכול להגיד לכם שהנושא של קיצור תורים, אם נתרגם אותו למונחים של תיקים,
הרי שאני מחזיק בתיק הרביעי בנושא של קיצור תורים, וכל האחרים הם עבי כרס.
ראשיתו של הנושא בהחלטת הממשלה מלפני כשנתיים על הקמת ועדה החקירה הממלכתית
לנושא הבריאות. בישיבה שבה החליטה הממשלה על הקמת ועדת החקירה הממלכתית, הסבירה
שרת הבריאות דאז שיש גם בעיות בוערות שאי אפשר להמתין לפתרונן עד לסיום עבודתה של
ועדת החקירה. לכן מינו גם ועדת שרים בהשתתפות ראש הממשלה, ממלא מקומו, שר האוצר
ושרת הבריאות, שקיימו דיונים סוערים וממצים בנושא. כידוע לכם, אחד הדיונים, שקצהו
הגיע גם לוועדה המכובדת שלכם, כמעט הביא להתפטרותו של שר האוצר דאז.
הדיונים התמשכו ובסוף הגיעה ועדת השרים לסיכום עקרוני, שהיה מקובל גם על שרת
הבריאות דאז וגם על שר האוצר דאז, שיש ללכת למבצע של קיצור תורים, שנקבעו לו
סייגים, כללים וקריטריונים וגם תקרות.
ההסכם אמור היה להתבצע בכל מערכת הבריאות בישראל, בבתי החולים הממשלתיים, של
קופת חולים ושל הדסה.
הבחירות חאחרונות לכנסת והשינויים בהרכב הממשלה הביאו לכך, שקופת החולים
הגיעה להסכם במערכת שלה על מבצע לקיצור תורים שהכותרת שלו היא "ססיות". זהו מונח
שמשמעותו ישיבה של רופא עם מספר חולים שיש עבורה תמורה והיא מתקיימת אחרי שעות
העבודה.
בעקבות הפיצול במערכת הבריאות, לאחר שקופת החולים החלה במבצע של קיצור תורים
שנתן תוספת הכנסה לעובדים, נוצר פער בין קופת חולים לבין המערכת הממשלתית.
עם כינונה של הממשלה החדשה, לקח על עצמו שר הבריאות לעשות סדר בענין ולהגיע
לשוויון. אחרי דיונים רבים בין האוצר ו נציבות שירות המדינה לבין רופאי המדינה
והרופאים בסקטורים האחרים, המסקנה היוגה שאין אפשרות להחיל על כולם הסכם אחד כפי
שנקבע בהחלטה המקורית של הממשלה.
)



(
הנושא הובא בפני שר האוצר והוא הכריע שהוא נותן חודש נוסף לדיונים כדי להכניס
במסגרת הזו גם את קופת החולים. והיה אם יתברר שזה בלתי אפשרי, יושג הסדר עם רופאי
המדינה ועובדי המדינה בלבד.
כיוון שהדבר לא הסתייע ואי אפשר היה לעשות הסכם כולל לקיצור תורים בכל המערכת
האשפוזית בישראל, נחתם הסכם בין עובדי המדינה - רופאים, אחריות ועובדי סקטורים
אחרים, וקודם נחתם ההסכם עם הרופאים - שבא לאפשר מהלך של קיצור תורים שבתמורה
לביצועו יהיה תשלום.
די תיכון
מי ישלם את התמורה?
מי משיח
אסביר. תמורת ביצועו העובדים יקבל תוספת שכר, לא תוספת גלובלית, לא תוספת
אוטומטית אלא תמורה על ביצוע בעין של פעולות מסוימות.
הי ו "ר א' שוחט
בכל מערכת בתי החולים?
מ' משיח
בכל מערכת בתי החולים הממשלתיים - הכלליים, הפסיכיאטרים והגריאטרים.
הי ו "ר א' שוחט
ולא של קופות החולים?
מ' משיח
קופת החולים עשתה הסדר משלה. לקופות האחרות אין בתי חולים.
ד י תיכון
ההסכם הזה חל רק על הרופאים והצוות הרפואי בבתי החולים, לא במרפאות? זה לא
כולל את הרופאים במרפאות של קופת חולים?
מ' משיח
ההסכם הזה, שעבורו אתם מתבקשים לאשר תקציב, חל רק על בתי החולים המחמשלתיים -
כלליים, פסיכיאטרים וגריאטרים, והוא חל על כל העובדים בהם - רופאים, עובדי מינהל
ומשק, אחיות ועובדים פרה-רפואיים, בתנאי שישתתפו בפועל במבצע ויעשו אכן
פעולות מסוימות. ללא הפעולות האלה לא יקבלו כל תשלום.
לשאלה אם ההסדר חל על קופת חולים, אני מבקש להבהיר שההסדר הזה שעבורו
אתם מתבקשים לאשר תקציב, איננו חל על קופת החולים.
הי ו "ר א' שוחט
מהי הטכניקה בקופת החולים? (ד' תיכון ו: הממשלה משלמת. למה שקופת החולים לא
תשלם ?)
מ' משיח
אם לוקחים רשימה של ממתינים באופן סטטיסטי, 85% מהם מטבע הדברים מבוטחים
בקופת חולים הכללית, והאחרים מבוטחים בקופות האחרות ובמסגרת הטייס.
)



(
כפי שידוע, משרד הבריאות מזה חמש או שש שנים עובד במסגרת הסדר גלובלי עם קופת
החולים הכללית. לפי הסדר זה, קופת החולים הכללית משלמת למשרד הבריאות פעם בשנה
עבור 1,140,000 ימי אשפוז, והשנה עוד 8% עבור טיפול אמבולטורי.
הרעיון שמאחורי ההסדר הגלובלי קשור לאזוריות. אמרנו שהאשפוז במדינת ישראל הוא
אזורי, וכל חולה פונה לבית החולים שבאזורו. כדי לא להעמיד ליד כל רופא או כל עובד
בבית חולים שומר כדי שלא יאריך את משך האשפוז ויגרום לימי אשפוז מבוזבזים, הועלתה
מחשבה שאם המבטח העיקרי ישלם סכום גלובלי ולא לפי פעילות, לא יהיה ניפוח של
פעילויות וימי אשפוז. כולם יודעים שבדרך הזו השגנו מטרה חשובה של קיצור משך
האשפוז. משך האשפוז בשנים האלה הלך והתקצר. (די תיכון ; מהו הזמן הממוצע?) קרוב
ל-5.7 ימים.
ד י תיכון
כמה בבתי החולים של קופת חולים וכמה בבתי החולים הממשלתיים?
מ' משיח
בבתי החולים הממשלתיים משך האשפוז הוא קצת יותר ארוך.
ד י תיכון ;
אתה יכול למסור מספרים מהי השהות הממוצעת של חולה בבית חולים ממשלתי וכמה
בבית חולים של קופת חולים, ומדוע בבתי החולים של קופת חולים השהות הממוצעת קצרה
ביומיים. איך זה יכול לחיות בכלל?
מ' משיח
השהות הממוצעת של החולים בבתי החולים של קופת חולים היא נמוכה יותר, למיטב
זכרוני לא ביום ולא ביומייים, אלא בהרבה פחות מיום אחד.
די תיכון
זה מופיע בדו"ח מבקר המדינה מלפני שנתיים.
מ' משיח
אני מדבר על המספרים הידועים לי לאחרונה.
גם כתוצאה מההסדר הגלובלי עם קופת חולים השהות הממוצעת בבתי החולים הממשלתיים
ירדה. ההסבר לפער של 0.3% הוא, שבתי החולים הממשלתיים ממוקמים יותר בפריפריה של
המדינה - באשקלון, בנהריה, בפוריה, בצפת, ואפילו בחדרה, ואפילו במידה מסוימת
וולפסון, שהאוכלוסיה שם איננה האוכלוסיה של תל-אביב..
א' ויינשטיין
אבל הם משלמים עבור 1.1 מיליון ימי אשפוז בשנה ומנצלים 1.4 מיליון. איך אתה
אומר שזה ירד? או שמלכתחילה קבעת סובסידיה?
מ' משיח
תרשה לי לסיים את התשובה לשאלה הקודמת. אמרתי שיש שתי סיבות לפער במשך האשפוז
בין בתי החולים של קופת חולים לבין בתי החולים הממשלתיים. כאמור, סיבה אחת נעוצה
בפיזור של בתי החולים באזורים אחרים שמבחינה סוציו-אקונומית הם שונים. אם חולה
באזור אשפוז של בילינסון או של תל-השומר יכול להיות מאושפז אחרי ניתוח במשך
יומיים, באזור נהריה משך האשפוז שלו יהיה 4 ימים, כי אי אפשר לשלוח אותו מייד
לאחר ה ניתוח לעיירה שלו. זוהי סיבה אחת.
)



(
הסיבה השניה, שבבתי ההולים הממשלתיים, מי שמכיר את הרכב היטות שם, יש עומס של
מיטות גריאטריות. בבתי החולים של קופת חולים אין מיטות גריאטריות, גם לא כרוניות.
זהו ההסבר שלנו.
לשאלה על הפער בין הניצול בפועל של ימי האשפוז לבין התשלום בפועל. אנהנו
יודעים שיש פער. ברשותך, הוא לא כזה כפי שאמרת, מזלנו שהוא לא כזה. יש פער שנע
בסביבות 50 עד 100 אלף ימי אשפוז.
די תיכון
למה זה צריך להיות גלובלי ולא לפי מדד שאתה קובע, לפי סוג הניתוח או המהלה?
מ' משיח;
עשינו הסדר גלובלי קודם כל כדי להתייעל. אנחנו יודעים שאם אתה נותן לבית
חולים לגבות תשלום עבור הפעולות שהוא עושה לפי טופסי 17, הוא יאריך את האשפוז,
הוא יציג פעולות שאפשר גם בלעדיהן. כאשר אינה עושה זאת באופן גלובלי, אתה מקטין לו
את המוטיבציה לעשות כן. כאשר מישהו באופן רגיל, ולא רק ברפואה, עושה עסקה
גלובלית, הוא נותן הנחה. ובענין זה אכן נתנו הנחה למבטח.
די תיכון
האם יש בבקשה הזו אלמנט של סבסוד לקופת חולים הכללית?
מ' משיח
באופן ברור - לא. אסביר איך זה עומד להתבצע בפועל. כיוון שיש לנו הסדר
גלובלי עם קופת חולים הכללית ולא עם הקופות האחרות, אנחנו חייבים לתת את השירות
הזה למבוטחים שלה ללא כל תשלום נוסף. אותם לא מענין אם קוראים לזה קיצור תורים או
לא. המבצע הזה מיועד לכל החולים של כל הקופות שממתינים בתור כפי שהם מופיעים
ברשימות של בתי החולים השונים. מטבע הדברים, מבחינה סטטיסטית הגיונית, מתוך 100
חולים הממתינים בתור, 85-80 יהיו מבוטחים של קופת חולים אחת, וכל השאר מבוטחים של
קופות החולים האחרות. כל חולה כזה יביא אתו טופס 17. אם הוא מבוטח בקופת החולים
הכללית, שארנה יש לנו הסכם גלובלי, השנה לא אוכל לתרגם זאת לתשלום. נרכז את כל
טופסי 17 שיגיעו השנה, נצרף אותם לאחרים, ובדיונים עם קופת החולים לקראת השנה
הבאה נדרוש מהם את התוספת המתחייבת, כפי שעשינו לפני שנתיים או לפני שנה כאשר
הוספנו לחשבון 80 אלף ימי אשפוז. לגבי הקופות האחרות, שאתן אין לנו הסכם גלובלי,
כל מבוטח שלהם שיבוא אחר הצהרים יביא אתו טופס 17.
ד י תיכון
תסביר את הבקשה. הממשלה תממן את המבצע בסכום של 13 מיליון שקל. קופות החולים
מכבי, המאוחדת והלאומית ישלמו 2.5 מיליון שקל.
מ' משיח;
כל החולים יביאו טופסי 17. כיוון שיש לנו הסדר גלובלי עם קופת החולים הכללית,
לא נוכל להפוך עכשיו את טופסי ה-17 של מבוטחיה לכסף כדי לשלם לעובדים. עם קופות
החולים האחרות אין לנו הסכם גלובלי.
ד י תיכון
מדוע לא תעשה אתן הסכם גלובלי? זה אומר שהממשלה תעביר לבתי החולים את הכסף
עבור קופת החולים הכללית, בעוד שקופות החולים יעבירו את הכספים שלהן.
)



(
מ' משיח
הממשלה תעביר את הכסף עבור קיצור תורים כרי לשלם לכל העובדים בבית החולים.
הקופות האחרות גם היום אינן קשורות בהסכם גלובלי, והן משלמות עבור כל חולה שהן
שולחות לבית חולים ומציידות אותו בטופס 17 גם בבוקר וגם אחר הצהרים.
די תיכון
כל זה בא כדי להשוות את שכר הרופאים בבתי החולים הממשלתיים ושל קופת החולים?
א' ויינשטיין
לקופת החולים הכללית אין כסף כדי לשלם משכורות בראשון לחודש, לכן
ה ג י עה הבקשה...
היו"ר א' שוחט
אתם רוצים לומר שהכסף הזה לא מיועד לביצוע הניתוחים? אני רוצה להגיד מה הבנתי
מדבריו של המנכ"ל. יש מבצע לקיצור תורים שעלותו בבתי החולים הממשלתיים, כדי לשלם
תוספת שכר לרופאים, לאחיות ולשאר הצוות הרפואי, כ-15 מיליון שקל. מזה ישולם סכום
של 2.5 מיליון שקל על ידי קופות החולים האהרות, כי מערכת היחסים שלהן עם בתי
החולים הממשלתיים בנויה על תשלומים, בעוד שעם קופת החולים הכללית יש הסכם גלובלי,
ולכן התוספת הזו תבוא לכלל ביטוי בשנת התקציב הבאה,
אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם המבצע הזה אמנם יביא לקיצור תורים, או שמא
כל זה לא בא אלא כדי לשלם תוספת שכר לעובדים בלי שהם יבצעו ניתוחים, או מפני
שלקופת חולים הכללית אין כסף כדי לשלם משכורות... אני הבנתי שהכסף הזה מיועד
למבצע של קיצור תורים לניתוחים. חזקה על המנכ"ל שהדברים שהוא אמר לנו הם נכונים.
אפשר כמובן לשאול
מדוע קופת חולים לא תשלם מייד? (די תיכון: מדוע היא לא שילמה
עד עכשיו?) כיוון שיש לה הסכם גלובלי.
מ' משיח
תרשו לי להסביר את ההסכם. בית חולים נהריה, לדוגמה, משרת אוכלוסיה של מאות
אלפי אזרחים שצריכים לקבל את הטיפול הרפואי שלהם בבית החולים בנהריה, ולא חשוב
באיזה קופה הם מבוטחים. קופת חולים הכללית משלמת עבור הטיפולים של מבוטחיה באופן
גלובלי ולא באופן פרטני, ויש לכך ערך רב מבחינת התייעלות וחסכון. קופות החולים
האחרות לא באו עד היום עם הצעה כזו, ולכן אין לנו אתן הסכם גלובלי. נשמח מאד
לעשות גם אתן את אותו ההסכם.
במשך הזמן נוצרו תורים של אנשים הממתינים שנה וחצי ושנתיים לניתוח. את התורים
האלה אנחנו רוצים לקצר. העובדים בבית החולים מוכנים לשתף פעולה במבצע לקיצור
התורים. כדי לעשות זאת דרושה תוספת לתקציב בשנה הזו. איש לא מתכוון להטיל את
התשלום הזה על האוצר גם בשנה הבאה. נאסוף את כל הנתונים והם ישמשו בסיס לתביעה
שלנו בדיונים על ההסכם הגלובלי לשנה הבאה.
א' ויינשטיין
כאן כתוב שהבסיס לבקשה הוא ההסדר. אני מבקש לראות את ההסדר. כן אני מבקש
שהיועצת הכלכלית של הוועדה תכין נייר על ההשלכות הכלכליות של המבצע הזה.
די תיכון
אני רוצה להבין את האמור בסעיף 9 לבקשה.
)



(
הי ו "ר אי שוחט;
זה לגיטימי לבקש את ההסדר בכתב. הוא נמצא כאן ותוכל לקבלו. אפשר לבקש לדחות
את ההצבעה. אבל כאשר אני שומע שמדובר בכספים המיועדים למבצע קיצור תורים בבתי
החולים הממשלתיים, אני חושב שיש לאשר את הבקשה היום ולא לדהות את האישור. אבל אני
אכבד את הבקשה שלכם לדחות את ההצבעה. אני רק אומר לכם שהענין לא יעבור ללא תגובה
בעתונות.
א' ויינשטיין;
אינך יכול לדרוש מאתנו לאשר היום פניה שהגיעה אלינו אתמול בערב.
הי ו "ר א' שוחט;
הבנתי את הרגישות כאשר היתה הרגשה שהכסף הולך לקופת חולים. הדבריה הובהרו
והתברר שלא כך הם פני הדברים.
א' ויינשטיין
שום דבר לא הובהר. לא התחלנו בדיון. אין בפנינו הניירות, אין חוות דעת של
היועצת הכלכלית. לפני חודש וחצי הוגש לנו נייר של האוצר על סכום של 32 מיליון שקל
שגזלו מאנשים במס מקביל. עברת על כך לסדר היום. לא קיימת דיון. אז אל תטיף לנו
מוסר.
הי ו "ר א' שוחט;
אינני מטיף מוסר. אני אומר את עמדתי בענין קיצור תורים.
א' ויינשטיין;
אדוני היושב-ראש, אני מקווה שדבריך נאמרו בעדנא דרתחא. (היו"ר א' שוחט; איזה
דברים?) המשפט האחרון שלך על העתונות.
די תיכון;
אם אינך חוזר בך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לך הערה. התאריך של הפניה
הוא 13 בנובמבר. מדוע אתה מביא אותה מייד לדיון דחוף ב-14 להודש? אם ארנה חושב
שעלינו לאשר כל בקשה בחלוף 12 שעות ממועד הגשתה, אני חולק עליך.
כל מה שאנחנו אומרים, שקיבלנו את הבקשה, שמענו את ההסברים של המנכ"ל. אנחנו
מבקשים ללמוד את הענין. מעבר לזה אנחנו חרדים לקיצור התורים לא פחות ממך. וכאשר
אנחנו ממלאים את תפקידנו הפרלמנטרי, אל תאיים עלינו.
י י גולדברג;
הנושא של קיצור תורים הוא ידוע. השאלה אם הכסף מיועד לקופת החולים הכללית או
לבתי החולים הממשלתיים. (מ' משיח; רק לבתי החולים הממשלתיים.) דייר משיח הוא מנכ"ל
חדש, אבל הוא ותיק מאד במשרד הבריאות ומכיר את הנושא היטב. זוהי ההופעה הראשונה
שלנו בפני הוועדה בתפקידו כמנכ"ל, והוא מעיד שהכסף מיועד למטרה הזו בלבד.
אני פונה לחברי הוועדה ומבקש לאשר את ההעברה התקציבית הזו ולא לעכב אותה על
מנת שגם בבתי החולים הממשלתיים יחלו במבצע לקיצור תורים ולא רק בבתי החולים של
קופת חולים. המצב הקיים, מלבד מה שהוא גורם סבל רב לממתינים לניתוחים, גם מגביר
את ההתמרמרות בקרב הצוותים הרפואיים בבתי החולים הממשלתיים.
)



(
חי אורון
אם יש בוועדה חברים המבקשים לינת להם שהות לבחון את הנושא, יש להיענות לבקשתם.
אחרי שאני תומך בבקשה שלכם, אני רוצה לבקש מכם לא להפוך את העניו של קיצור תורים
לעוד נושא השנוי במחלוקת ומעורר ויכוחים. הנושא הוא יותר מדי חשוב מכדי שניגרר
לזה. אס יש טענה עני י נית, נברר אותה במהלך הדיון .
א' ויינשטיין
האם היתה פניה של קופות החולים האחרות להשתתף בהסדר הזה?
מ' משיח
ההסדר הזה של קיצור תורים חל רק בבתי החולים הממשלתיים ועל כל המבוטחים של
כל קופות החולים.
הי ו "ר א' שוחט;
אני מבקש להזמין את המנכ"ל לישיבת הוועדה מחר.
א' ויינשטיין
אני רוצה לקבל את הנייר של היועצת הכלכלית, והיא אולי לא תספיק להכינו עד
מחר.
הי ו "ר א' שוחט;
אבקש ממנה להשתחרר מכל עיסוקיה ולעסוק רק בזה כדי שנוכל להביא את הענין
להצבעה מחר.
אני מודה לכם ונועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13.15.
ו
)

קוד המקור של הנתונים