ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/11/1989

הערכות לגבי מצב המשק

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה' י''א חשון תש"ן, 9.11.1989, בשעה 10;10
נכחו;
חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט
ח. אורון
י. ביבי
י. גולדברג
פ. גרופר
י. הורביץ
א. ורדיגר
יאיר לוי
ע. סולודר
ח. רמון
ש. שיטרית
ד. תיכון
מוזמנים; מ. ברונו, נגיד בנק ישראל
י. ליפשיץ, מנכ"ל משרד האוצר
מ. פרנקל, בנק ישראל
ד. קליין, בנק ישראל
א. עמבר, בנק ישראל
ג. שיר, בנק ישראל
גב' הליינטל, משרד הכלכלה
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
יועצת כלכלית; ט. אלחנני
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום;
הערכות לגבי מצב המשק.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשוה
מושב שני
)



(
היו"ר א. שוחטי. בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הדיון. לא כל
חברי הוועדה הגיעו, אך טוב שהדיון מתקיים,
בהתאם לסיכומים שמעת לעת נוכל לקיים דיון כאשר על הפרק לא עומד סעיף
כזה או אחר שאנחנו נתבעים לדון בו, אלא לשמוע הערכות לגבי מצב המשק.
אני רוצה לפתוח בכמה מלים, ולאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור לנגיד
בנק ישראל, לאחר מכן למנכ"ל משרד האוצר ולאחר מכן כמובן תהיה אפשרות
להתייחס לדברים ולשאול.
בדיונים על התקציב ובסקירות שקיבלנו על הערכות מצב המשק, היתה הערכה
פחות או יותר, שכתוצאה מהשינויים הבסיסיים שנעשו במספר נקודות בסוף
שנת 88, תחילת שנת 89, .סביר מאוד להניח שלקראת סוף השנה הקלנדרית
הזאת - קרי, דצמבר, אוקטובר, נובמבר - יתחילו לחול שינויים במשק.
כשאני אומר שיתחילו לחול שינויים במשק, הערכות משרד האוצר, ונדמה לי
שגם בנק ישראל היה שותף להן, היו, שיתחיל שינוי במגמה חיובית של
צמיחה, במגמה חיובית של הקפאת מצב האבטלה ואפילו ירידה מסויימת,
המגמה בחודשים האלה היא שהאינפלציה תרד לאינפלציה חד-סיפרתית, והיא
תהיה הרבה יותר נמוכה מכפי שהיא מופיעה היום.
נדמה לי היום, כשאנחנו מסתכלים אחורה לאותן הערכות, הדברים ברובם לא
התאמתו, וההערכות האלה התבדו. כל אחד מאתנו מודאג מהענין, ושואל מה
גורם עדיין במשק שהוא ממותן יחסית לכך שהאינפלציה עולה-, מה גורם לכך,
שעל-אף ששינו את השער, והיתה שחיקה בשכר הריאלי, והיתה ירידה גדולה
בשעורי הריבית, ההשקעות לא גדלות; מה גורם לכך שהתמונה פחות טובה
מכפי שקיווינו. נדמה לי שזה נושא שאנחנו צריכים לעסוק בו היום:
(א) להסתכל אחורה ולבדוק מה קרה להערכות שניתנו בשעתן.
(ב) להתייחס ולהגיד איך רואים את הדברים קדימה, גם לקראת הכנת התקציב
הבא וגם לקראת הציפיות שכולנו צופים להן.
יש נושא אחד שלא היה על סדר היום, אבל שכמעט כל אחד שומע לגביו הרבה
מאוד הערות והרבה מאוד ביקורת. הנגיד ומנכ"ל האוצר נמצאים כאן,
והייתי מעלה אותו על סדר היום. אני מבקש שגם תהיה התייחסות אליו. אני
מדבר על המצב של גיוס ההון השלילי, הריביות השליליות, כפי שקורה היום
במשק; החשש הוא מה יקרה בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל. ישבתי הבוקר עם
אנשים שמפעילים מערכות כאלה, והם אומרים שזו הולכת להיות פרשה
במימדים שאנחנו לא מתארים לנו. הם אומרים שתשואות קופות הגמל של
קופות מסויימות יהיו השנה בסדרי גודל של 25-30 אחוז; בשנה הבאה תהיה
שחיקה ריאלית ותהיה תשואה שלילית; תהיה בריחה אדירה מקופות הגמל.
נמצאים פה היום נגיד הבנק ומנכ"ל האוצר, ולא הייתי רוצה שבהזדמנות זו
לא נשמע מפיהם על העניין. שכן אנשים שבתוך העסק אומרים שזה עומד
להתפתח למשבר שאנחנו לא יודעים למה הוא עשוי להביא ברמת החסכון,
בשימושים שיעשו עם הכספים. נוצר מצב בלתי נורמלי לחלוטין של תשואות
ריאליות של 30 אחוז, כאשר ידוע שבשנה הבאה ההערכות הן שתהיינה תשואות
שליליות. מדובר בקופות הגמל בסדרי גודל של בין 30 ל-35 מיליארד שקל
)



(
שישנם שם, חצי מזה פתוח, חצי מזה כיתו למשיכה, והוא נזיל לחלוטין.
עשויות להיות בעיות קשות מאוד במשק.
הטענה המושמעת היא, בעיקר כלפי האוצר, שהרא איננו מגייס כסף, ועל-ידי
כך הוא יוצר מצב שבו אין מה לקנות. זה העלה מאוד את התשואה של
האיגרות הישנות, ומוריד מאוד את מחיר הקניה של האיגרות החדשות. השאלה
היא אם אנחנו לא צריכים להגיד שהנורות האדומות בענין הזה כבר דולקות
במלוא העוצמה, כדי שלא נהיה במצב שבעוד שנה, כשנשב ונבדוק את הענין,
נגיד שהעסק לא עלה, והמערכות השלטוניות לא שמעו את האזהרה מפי ועדת
הכספים.
הייתי מאוד מבקש שמעבר לדברים הכלליים תהיה התייחסות לנושא הזה,
ובאופן מיוחד כנושא שלפי דעתי עומד על הפרק ועשוי להיות קריטי מאוד
אם הוא לא יטופל.
מ. ברונו; אנחנו חילקנו כאן שני עמודים של
אינדיקטורים, שהם אוסף מקובצים לפי כותרות
של אינדיקטורים שמתייחסים הן לפעילות במשק, הן למחירים, לריבית וכן
הלאה. אני לא אתייחס במפורט, אלא פה ושם בנקודה כזאת או אחרת, וכל
אחד יכול לראות לעצמו את שאר הנתונים.
אתחיל בנקודה שבה יו"ר הוועדה פתח, וזה הפעילות הכלכלית. אני רוצה
קודם כל להבהיר דברים, כיוון שיש לנו פיגור בנתונים. את זה אפשר
לראות על-ידי הסתכלות למשל בשני הבלוקים הראשונים - מקורות ושימושים
ופעילות עסקית, כשרוב האינדיקטורים מתייחסים למחצית הראשונה, ופה ושם
חודש-חודשיים-שלושה, ברביע השלישי, יש מקרה שמגיעים לאוקטובר, אבל
אין לנו בעצם נתונים בדוקים על פעילות כלכלית בחודש-חודשיים
האחרונים.
ד. תיכון; התופעה הזאת נמשכת שנים רבות, ואנחנו
מאתרים שריפות באיחור גדול. איך אפשר
ליצור מערכת כזאת, שהנתונים יהיו פחות או יותר בזמן המתאים?
מ. ברונו; יש אינדיקטורים, זה לא שאין שום דבר.
מסתכלים על דברים כמו תקבולי מע"מ או יצור
חשמל, כל מיני דברים חלקיים שבהם יש עידכון קצת יותר גדול. אבל בנושא
מרכזי, כמו למשל תפוקה תעשייתית, אתה צודק. הפיגור פה הוא של 4
חודשים, ואם תפנה ללשכה ותשאל אותם, הם יגידו לך שחלק מהבעיה זה
בעיות תקציב. ככל שאתה רוצה לקבל נתונים שהם בפיגור קטן יותר, זה
דורש מאמץ תקציבי סטטיסטי גדול יותר. אני לא אומר שלא צריך לעשות את
זה, אני חושב שזה טוב לעשות את זה. יש אגב, תקופות נדירות לא רצויות,
בתקופות מלחמות, שבהן הלשכה היתה מתארגנת מהר לאינדיקטורים מאוד
חלקיים, ואז הם היו מוציאים אותם, אבל זה מין מאמץ חתם כזה. מדד
מחירים, אז דאגנו שיהיה פירסום של המדד אחת לשבועיים, אם זכור
לחברים. אבל כשאין שינויים חריפים במשק, נתונים מאוד חלקיים לפעמים
לא תופסים את הדברים יותר טוב.
)



(
לכן ההערכות שלנו מתבססות על מספר אינדיקטורים באמת מאוד חלקיים, שהם
. קצת יותר מעודכנים, כמו למשל, תקבולי מע"מ, וסקרים מהסוג של סקר
חברות של בנק ישראל. יש סקרים של לשכות המסחר וכן הלאה, פלוס שיחות
שמנהלים אותן, וגם אנשים שלנו מדברים עם גורמים במיגזר העסקי, שזה
נראה לנו. נראה לנו, שהמשק התייצב בחודשים יולי-אוגוסט, וכנראה
התחילה עליה בחזרה של הפעילות הכלכלית.
לכן אני רוצה קודם כל לומר, שהתחזית האיכותית, שאמרה בתחילת השנה
שלקראת סוף השנה נראה חידוש של פעילות, היא נכונה. קרוב לוודאי. אם
נסתכל אחורנית, על הרביע האחרוו של 89, אני רואה שבו כבר היתה עליה
בפעילות הכלכלית. זה נכון. שהדבר מרוכז בעיקר בתחום היצוא, שבו אנחנו
יודעים שמזה מספר חודשים היתה עליה ניכרת, זה לא ניכר עדייו בהשקעות.
יש חידוש פעילות בענף הבניה, ולפי נתוני שווקים גם יש חידוש בצריכה
הפרטית, אמנם זה לא משהו מאוד מואץ.
ר. תיכון
איפה אתה רואה את. זה בבניה? מחוץ לעובדה
שישנה מערכת.
מ. ברונו
לדעתי הנקודה העיקרית היא איך נראה ההמשך.
על-פי כל התחזיות גם של גורמים פרטיים,
וגם של גורמים ממשלתיים, ב-1990 אנחנו הולכים לפעילות כלכלית באופן
משמעותי יותר מהירה מאשר 89. הפסימיסטים אומרים 3 וחצי אחוזים גידול
תוצר, והאופטימיסטים אומרים 5-6 אחוזים. זה בין השאר בנוי על הערכות
של עליה, ומה יקרה בענף הבניה.
לנו אין ספק שבמהלך 1990, ואני חושב שעוד בסוף 89, נראה חידוש פעילות
כלכלית, כשהקצב הוא עוד לא ידוע בדיוק, אבל זה שזה קיים אין ספק. זה
עדיין לא נראה בהשקעות, בכלל נתונים בתחום הזה מתקבלים מאוד באיחור,
ולאינפלציה אני אתייחס בסוף.
ח. אורון
משום שאין נתונים או משום שאין השקעות?
מ. ברונו
אנחנו לא רואים את זה בהשקעות, בינתיים לא
בנתונים האחרונים שיש. אני מעריך שגם
בהשקעות יש פיגור יותר גדול מאשר בפעילות השוטפת. השקעות מושפעות מכל
מיני דברים, בין השאר מאווירה של אי-ודאות.
אני רוצה בעיקר לחלק את ההערכות של 1990 לפי מה שהייתי קורא ירושות
טובות לקראת 1989. יש שלוש מכל סוג, ואני אמנה אותן.
הראשונה שבהן זאת הירידה בריבית. הנתונים מופיעים בבלוק השני. יש
נתונים שונים של ריבית, אלה הם נתונים רבעוניים, אבל אפשר על-ידי
הכפלה פי 4 לראות את השיעור השנתי. אנחנו רואים שברביע השלישי של
1989 עמדו הריביות על אשראי בחח"ד, ואשראי לזמן קצוב בהתאמה על 6,9
ו-5,3. זה 31 בקצב שנתי כריבית שנתית על חח"ד, ו-23 אחוז ריבית שנתית
באשראי לזמן קצוב. בספטמבר, שעליו יש לנו כיום נתונים, באשראי לזמן
קצוב זה אפילו יותר נמוך, זה 21 אחוז. אלה הן ריביות, שהן בערך מחצית
)



(
ממה שהיו לפני שנתיים. ירידה של 50 אחוז לעומת מה שהיה לפני שנה. זאת
ירידה רצינית מאוד בריבית הריאלית. אני לא משווה עם החודשים הראשונים
של אחרי יולי 85, זאת השוואה לא מותרת.
ד. תיכון; כמה אתה אומר הריבית הריאלית? היא על בסיס
שנתי.
מ. ברונו-. זה תלוי איזה הערכות אתה עושה על אינפלציה
צפויה. בחודשים הקרובים צפויה עליית
מחירים קצת יותר גבוהה מהממוצע, לכן תיקח משהו בין 17 ל-20. תפחית את
זה מריבית של 21 לזמן קצוב, או חח"ד 31, ותקבל ריביות ריאליות מאוד
נמוכות, חסרות תקדים בשנים האחרונות. בזמן. קצוב זאת ריבית ריאלית
בקושי חיובית של 3-4 אחוזים, בחח"ד זה קצת יותר גבוה. אבל לגבי חח"ד
אנחנו יודעים שזאת מסגרת מיוחדת. אדם נכנס להסדר עם בנק, שבו הוא
יכול להיכנס ולצאת כשהוא רוצה, ובדרך הטבע הריבית שם תהיה יותר
גבוהה. זאת מסגרת שבמקומות אחרים הרבה פחות מקובלת מאשר אצלנו. בחח"ד
31 אחוז נומינלית, זה בערך 11 אחוז ריאלית; כשבקצוב זה 3-4 ריאלית.
אנחנו יודעים שבמקביל, וזה קצת קשור גם בריביות לטווח ארוך. היתה
ירידה גדולה מאוד בריביות ריאליות. הדוגמא המובהקת ביותר היא בעקבות
הליברליזציה בתחום המשכנתאות, דבר שבנק ישראל גם כן יזם אותו בצד
הפעולה החריפה על הורדת הריבית על טווח קצר. על משכנתאות חדשות אנחנו
רואים ריביות ריאליות של 5 וחצי, 6 אחוזים, אפילו 5, אבל ה-5 זה
לשנתיים הראשונות, זה לא לטווח ארוך. זה מחצית ממה שהיו ריביות
המשכנתאות עד לפני שנה פלוס. אלה הן ריביות ריאליות, בהחלט ניתנות
להשוואה עם מקומות אחרים בעולם, ואני חושב שבתחום הזה חל שינוי מאוד
משמעותי בשנה-שנה וחצי האחרונה. זו תופעה חיובית, זאת הירושה הטובה
הראשונה. יחד עם זה אני רוצה להסביר, שריבית הוא לא דבר שפועל בכיוון
אחד, כלפי מטה. זה מחיר שיכולות להיות לו תנודות התלויות בכל מיני
התפתחויות במשק. חידוש מהיר מאוד של פעילות כלכלית, או ספקולציה
גדולה על מטבע חוץ, ואז הריביות במשק תעלינה. אבל כרגע מדובר על
ריבית בשיעור נמוך יחסית, עם שינוי מאוד חריף לעומת העבר, וזה בהחלט
דבר שהיה יזום, ואני חושב שהצליח.
הממוצע לספטמבר באשראי שקלי לא צמוד, אם אתה מחבר גם את האשראי
הצמוד, הוא עוד יותר נמוך, אבל באשראי השקלי הלא-צמוד, הוא 27 אחוז
נומינלי, שזה כ-8 אחוזים ריאלי, הממוצע על האשראי השקלי הלא-צמוד.
יאיר לוי
ואדוני שמח על הריבית הזאת?
מ. ברונו
כמה פעמים אני יכול להגיד שזו בשורה
חיובית.
הנושא השני שהייתי מציין אותו כהתפתחות חיובית הוא מה שקרה ביחס שבין
השכר הריאלי, או עלות העבודה במיגזר העסקי, לבין הפריון. אני רוצה
להזכיר לכם שאחד הכשלונות, או נקודות שליליות, בהתפתחויות שמיד לאחר
התוכנית הכלכלית, היא העובדה שעלות העבודה בסקטור העסקי עלתה בקצב
יותר מהיר מאשר הפריון. עלות העבודה ליחידת תפוקה עלתה ב-86 ב-6
)



(
אחוזים, ב-87 עלתה ב-4 אחוזים, ב-88 עדיין עלתה באחוז אחד וב-89
ירדה. זאת אומרת, שגידול הפריון ב-89 יחסית לשכר היה יותר גבוה, לא
בשיעורים גדולים בממוצע למשק, משהו כמו 2 אחוזים. את זה אפשר לראות
על-ידי הסתכלות בנתון של שכר שמופיע תחת מחירים יחסיים, זה הבלוק
הרביעי בעמוד הראשון. יש שכר ריאלי בסקטור העסקי, הוא נמוך לא בהרבה
בממוצע הכללי מאשר בנתונים של 1988, אבל הנקודה שאני רוצה להדגיש
אותה היא, שבתעשיה - וזה מאוד חשוב ליצוא - גידול הפריון בתעשיה היה
5 אחוזים השנה, על אף השפל. זה לא מופיע פה, אבל אני מיד אתייחס
לנתון שנגזר ממנו, שהוא השורה האחרונה תחת מחירים יחסיים. זהו השכר
ליחידת תפוקה ביצוא תעשייתי, למעט יהלומים. אגב, יצוא תעשייתי הוא
כמחצית מהתפוקה התעשייתית.
יאיר לוי
אי אפשר להצביע גם על נקודה מסויימת?
מ. ברונו; אפשר להצביע גם על נקודות. בתעשיה |
האווירית יש גידול גדול בפריון, וכן הלאה,
אפשר להביא דוגמאות. אם מותר לי להציע, אני אשמח לענות על כל שאלה,
אבל כשאדם מדבר, ברצף דיבור, קשה כשמפסיקים באמצע, זה גם לוקח זמן
וזה גם מקשה על הרצף. כמו שאמרתי, אני אשמח לענות על כל שאלה שתישאל,
ואתם יודעים שאני עונה בדרך כלל על השאלות.
הנתון מופיע פה כאינדקס שעומד ברביע השלישי, זה שורה אחרונה, תחת
הכותרת מחירים יחסיים, האינדקס הוא 101, והוא ירד מ-110 ברביע האחרון
של 88, ל-108, 106, 101. זאת עדות לירידת עלות העבודה ליחידת תפוקה
ביצוא, או במלים אחרות, עליה ניכרת ברווחיות היצוא.
ש. שטרית
מה יכול להשפיע על זה, שחיקת השכר או
עליה?
מ. ברונו
השפיעה על זה התייעלות, זאת אומרת ירידה
בתשומת העבודה ליחידת תפוקה. בין השאר יש
לזה השתקפות כמובן בעליית מספר המובטלים
ח. אורוו
אבל השפיע גם גידול היצוא.
מ. ברונו
גידול היצוא, להבדיל מהתפוקה. התפוקה
התעשייתית לפחות בשני הרביעים שאנחנו
יודעים עליהם היתה נמוכה יותר מאשר ב-88, אבל התפוקה ליחידת עבודה
היתה גדולה יותר, מכיוון שמספר העובדים, מספר ימי העבודה ירד ביותר.
אני מאמין שעם התחדשות הפעילות הכלכלית במשק, ואנחנו נראה את זה
ב-1990, נקבל גם גידול בתפוקה, גם גידול בתעסוקה, עם גידול פריון.
פ. גרופר
זו אבטלה סמויה.
מ. ברונו
אבטלה סמויה שיצאה על פני השטח.
)



(
פ. גרופר; על-ידי חוסר עבודה כביכול התפוקה עולה.
מ. ברונו; קה אחד לאחד מפעלים או חברות שעברו תהליך
הבראה. דוגמא מובהקת לדעתי זו התעשיה
האווירית. כבוטל פרוייקט הלביא, התפוקה בהתחלה ירדה, חזרה היום להיות
מה שהיא היתה לפני הלביא, עם פריון שגדל ב-30 אחוז. שיחררו 6,000
עובדים בתעשיה האווירית, עם אחוז יצוא יותר גדול בתפוקה ממה שהיה
קודם.
ד. תיכון
אתה יכול לתת, בהמשך למה שאמרת, מספרים
באשר לרווחיות היצוא במונחים של 100,
110?
מ. ברונו
המדד הזה לא מצביע על שום דבר. הקואורלציה
בינו לבין היצוא בפועל אף פעם לא היתה
טובה. עלי לא מקובל המדד הזה.
י. הורביץ
וה-101 כן?
מ. ברונו
כן. כי יש לה משמעות ברורה. אתה אומר מה
עלות העבודה ליחידת תפוקה באינדקסים.
ד. תיכון
אתה מדבר על עליה ניכרת ברווחיות היצוא,
ויש לנו מדד שאנחנו לא אוהבים אותו. הרי
הלחץ על הפיחות יהיה פונקציה של עליה או ירידה ברווחיות היצוא. אם
אתה יכול לגבות את מה שאתה אומר במספרים, אולי היינו משתמשים בזה.
מ. ברונו
לדעתי זה המספר לדעתי הרלוונטי ביותר
לרווחיות היצוא.
ד. תיכוו
אבל הרי היה לנו מדד תמידי שלא אהבנו
אותו, ואף אחד לא יכול היה להסביר אותו.
האם תאמר לי שהרווחיות עלתה מ-110 ל-115?
מ. ברונו
כל מה שאני יכול להגיד לך, שגם על-פי המדד
הזה חל גידול ברווחיות היצוא. בכמה בדיוק,
אני לא יודע.
היו"ר א. שוחט
אני חוזר ומבקש לא לשאול שאלות ביניים,
אפילו אם הן נראות חיוניות.
מ. ברונו
זה מביא אותי לירושה השלישית החיובית וזה
תמונת מאזן התשלומים בכללותה. אתם יכולים
לראות את האינדיקטורים בבלוק האחרון של הנתונים בעמוד הראשון, שנוגע
לסחר חוץ ורזרבות מטבע חוץ. לדוגמא, שורה שניה, גרעון מסחרי, עמד על
ממוצע של 48 מיליון דולר ברביע השלישי של 89. זאת הרמה הנמוכה ביותר
של גרעון מסחרי מאז התוכנית הכלכלית. מי שירצה יוכל לטעון שחלק מזה
)



(
נובע מיבוא מתון, כי הפעילות הכלכלית במשק מתונה. אבל אפילו אם היית
מניח פעילות כלכלית יותר גבוהה, הגידול ביצוא יותר מאשר פיצה על זה,
ורמת הגרעון המסחרי היתה נמוכה ביותר.
יש נתון שלא מופיע פה, אבל אם אתה מוסיף לחשבון של הגרעון בסחורות גם
את השרותים, וגם תקבולים מחו"ל, מאזן התשלומים של הסקטור הפרטי - כמה
נמכר לחו"ל, או כמה התקבלו תקבולים מחו"ל, מול תשלומים לחו"ל - נראה
שהוא בעודף השנה. הוא היה בגרעון בשנה שעברה, והשנה הוא בעודף ניכר.
הוא צפוי גם להיות בעודף, או אולי באיזון בשנה הבאה, על-פי כל תחזית
שתסתכל עליה. זאת אומרת, מצב מאזן התשלומים הוא איתן מאין כמוהו,
הרזרבות עלו.
ש. שטרית
מה הבסיס של המספרים?
מ. ברונו
יצוא מיליוני דולרים.
ש. שטרית
4.4 זה מיליארדים?
מ. ברונו
מיליארדים. הנתון של הגרעון המסחרי הוא
ממוצע חודשי.
ש. שטרית
הנתון של 708, זה כבר מיליונים.
מ. ברונו
זה מיליונים, חודשי. ביצוא, למשל, אתה
יכול לראות יצוא תעשייתי - שורה אחרונה
למטה - 601 לעומת רביע מקביל בשנה שעברה, רביע שלישי, 518. זאת
אומרת, שיש גידול ניכר ביצוא תעשייתי, יש גידול ניכר ביצוא כולו,
והוא הביא לירידה בגרעון המסחרי. הוסף על זה נתון שלא מופיע פה - שזה
מצבת חובות החוץ של המדינה שירדה בערכים ריאלים, או יחסית לתוצר
המשיכה לרדת.
ש. שטרית
זה משום שהחזרנו?
מ. ברונו
גם החזרנו. זאת אומרת, מצב מטבע החוץ 9
הבסיסי הוא איתן. יכול מישהו לבוא ולטעון
ששיקולים של שער חליפין לכאן או לכאן לא מותנים רק במצב מטבע חוץ של
טווח קצר, אלא יש שאלה של רווחיות יצוא. יצוא זה דבר יותר ארוך טווח.
אני חוזר ומדגיש שברווחיות היצוא חל גידול ניכר, ואין סיבה לחשוב
שהעליה הזאת ברווחיות לא תימשך. הרי אנחנו עוסקים בסקטור תעשיה שבו
הפריון עולה, והשכר ריאלית פחות או יותר יציב. לא יודעים מה יקרה
ברביעים הבאים, אבל יכול מאוד להיות שהדבר הזה יימשך אל תוך 1990.
י. הורביץ
אתה צופה גרעון מסחרי במצב הזה?
מ. ברונו
הוא יהיה יותר גבוה בשנה הבאה, מהסיבה
הפשוטה, שהיבוא יתאושש יחד עם הפעילות
הכלכלית. אתה יכול לראות את זה בנתון כמו תשומות ליצור, שזה החלק
)



(
הארי של היבוא שמזין את תהליך היצור במשק. אתה רואה שהיתה בו ירידה
מסויימת, לא גדולה מאוד, אבל היתה ירידה מסויימת. 481 מיליוני דולרים
חודשי חומרי גלם.
אני אומר את זה כרקע לנושא שחוזר ועולה, זה עניינים של שער חליפין.
אמרתי את זה בציבור, ואני חוזר ואומר את זה, שהנתונים האלה מצביעים
על מצב איתן גם של מאזן התשלומים. לדעתי יש מצב סביר גם של רווחיות
היצוא, ולכן כל הדיבורים על צורך לתקן שער חליפין הם לא רלוונטיים
לזמן הנראה לעין.
יש גם ירושות גרועות אני אמנה אותן. הראשון שבהן הוא הגרעוו בתקציב
הממשלה. אנחנו רואים שהנתון האחרון הרלוונטי הוא של הרביע השלישי, 10
אחוזים וחצי, אחוזי תוצר.
גב' הליינטל; צריך פה להיזהר, משום שאם משווים את זה
למונחי התקציב, יש כאן הטעיה. במונחי
התקציב, הסכום כאן צריך להיות 6 עד 7 אחוזים. יש בעיה של הגדרות.
ד. תיכון; אמרו לנו בין 4 ל-5 אחוזים, אדוני
המנכ"ל.
היו"ר א. שוחט
אמרו 6 אחוזים, אמרו לנו במפורש שהגרעון
שהיה בנוי בתוך התקציב יגיע ל-5 מיליארד,
שזה 6 אחוזים מהתוצר.
ד. תיכון
אני שמעתי את המנכ"ל, הוא יושב כאן.
מ. ברונו
הנתון הזה, אני רוצה להדגיש, הוא של
הסקטור הציבורי, לא רק הממשלה, כולל
ריבית, כולל מילוות חובה. זה ברביע מסויים, שלא צריך להסתמך עליו,
אבל אם מסתכלים על הממוצע של שלושת הרביעים, או מה שצפוי להיות
הממוצע לכל השנה, צפוי להיות גרעון ניכר. אני מיד אסייג מה המשמעות
של הגרעון הזה. אבל קודם כל לגבי המספרים הבסיסיים. אם אדבר על כל
שנת 89, לפי הערכותינו, הגרעון הכולל - זה כולל מטבע חוץ, לא המקומי
- יהיה ב-89 כ-7-7 וחצי אחוזים, והמקומי - בלי החלק של מטבע חוץ -
יותר גדול, בערך 9-9 וחצי אחוזים מהתוצר. זאת לעומת גרעונות שעמדו
בשנתיים קודם. ב-87 היה כאחוז, ובשנת 88 היה 4 וחצי עד 5 אחוזים.
ש. שטרית
אתה מוכן להוסיף את ההסבר שלך עם נתונים
אבסולוטיים?
מ. ברונו; אם בדולרים התוצר הישראלי הוא בין 35 ל-40
מיליארד, 9 אחוזים מזה זה 7 מיליארד שקל,
משהו כזה, בסקטור הציבורי כולו, וזה כולל רשויות מקומיות.
ח. אורון
כשאמרת לעומת אחד בשנה שעברה, התכוונת
לכללי או למקומי?
)



(
מ. ברונו-. זה היה למקומי, לפני שנתיים. היה 4,7 בשנה
שעברה.
אני רוצה לסייג את המשמעות של הנתון. קודם כל, כגודל גרעון זה בערך 9
אחוזים, זה נכון, אבל יש שני אלמנטים שכדאי להדגיש אותם: אלמנט אחד,
זה כולל מילוות חובה והחזר מילוות חובה היה גורם חשוב ב-88 וב-89,
ולא יחזור על עצמו ב-1990. זה כשני אחוזי תוצר. זאת אומרת, שהעובדה
שבמילוות חובה השנה היה פדיון של כשני אחוז תוצר, בשנה הבאה יהיה
אפס. לא אפס, אבל נמוך. זה כשלעצמו מסביר את שני אחוזי הגרעון שלא
יחזרו על עצמם.
אלמנט שני זאת ירידה ניכרת בתקבולי מיסים של הממשלה, כששני שלישים
ממנה היא ארעית. ארעית פירושו שהפעילות הכלכלית יורדת, תקבולי מס
יורדים. חלק מהירידה בתקבולי מס היא גם פרמננטית, היא לא זמנית. זה
יכול להסביר עוד כאחוז וחצי עד שני אחוזי תוצר. זאת אומרת, שהגרעון 9
האמיתי, אם נוריד את שני האלמנטים האלה, יש הסתברות שהוא של 5-5 וחצי
אחוזים. אם הפעילות הכלכלית תחזור למלואה, ומילוות חובה לא יהיו בשנה
הבאה, הגרעון כשלעצמו ירד; אבל הוא גרעון גבוה מדי יחסית לצורכי
המשק, הן בתחום האינפלציה, הן בתחום הצמיחה. אני מדגיש זאת, כיוון
שזה נושא שצריך להיות במרכז הדיון על התקציב, והדיונים האלה מתחילים
עכשיו, והדיונים האלה יימשכו ליד השולחן הזה. זאת נקודה אחת שלילית,
שכדאי להדגיש אותה.
נקודה שלילית שניה והיא מתייחסת לפתיחה של היוי'ר, שאמר שקצב
האינפלציה אמנם לא עלה ב-89, אבל היו גם גורמים מיוחדים ב89 - שיעורי
פיחות גדולים, תיקונים של מחירי מוצרים בפיקוח שלא היו ב-88 וב-89
חלק מזה זאת ירושה מ-88. ועם זאת אנחנו עדיין מצויים בקצב אינפלציה
של משהו שבין 15 ל-18 אחוז לשנה, וזאת נקודה שלילית, שהיא ירושה גם
לשנה הבאה. כי השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות בתחום הזה בשנה
הבאה.
אני לא אתייחס לגורמים. אם ירצה מישהו להתייחס לזה אחר כך, אפשר יהיה
דוגמאות שבהן צורת התערבות של ממשלה במשק בעינינו איננה נראית,
ולדעתי בתחום הזה חלה נסיגה
נקודה ראשונה. כל מה שקשור בהגנה על תוצרת הארץ כנגד יבוא מתחרה. לא
צריכים להגן בצורה שבה מגינים עכשיו, ומההגנות הקיימות צריך לרדת,
אומנם בהדרגה, אבל עם סימון תוואי זמן מאוד ברור. אירופה של 1992,
שהיא כבר קיימת, ועל הערכות המשק הישראלי לקראת 1992, לדעתי זה תחום
שאצלנו חלה בו נסיגה מחשבתית לעומת התפתחויות מבורכות של סוף שנות
ה-50 ושנות ה-60. אז עיקר המאמץ של המשק היה לליברליזציה של היבוא,
תוך כדי דגש על היצוא. אמנם יש דגש על היצוא, אבל אנחנו נסוגים במובן
הזה של הוספת מערכות הגנה, וקצה הקרחון אולי זה הוויכוח על קרטל
השמנים, על היטל השמנים, איך פועל מכון התקנים ואיך פועל רישוי של
מסחר ותעשיה ליבוא, ואיך פועל תמ"א, ותוספת שלישית, וכל הדברים האלה.
)



(
אני מדגיש את זה, מכיוון שגם זה בא לשולחן הזה, במיוחד חוק ההיטלים
החדש, שזהו חוק שיש בו נסיגה.
ד. תיכוו! כל נושא שהזכרת בא לשולחן הזה, גם באופן
פרטני לעתים.
מ. ברונו; מי שיצליח בשוק העולמי ומי שיתחרה בעולם
של 1992, אלה משקים עם אוריינטציה
חיצונית, וככל שהמשק יותר קטן - האוריינטציה שלו צריכה להיות אך ורק
על יצוא, ולא על הגנה על תוצרת הארץ כנגד היבוא.
באותו נושא ארשה לעצמי להעיר שהשיטות הפרטניות של ההתערבות במשק
בעידוד השקעות, בעיני הן פסולות. אם מדובר על נתינת אזור פיתוח א' או
ב' למפעל מסויים, או אם מדובר על נתינת מענק מיוחד למפעלים במרכז
הארץ, או אם מדובר על חוק חברות עתירות הון, שוועדת שרים לענייני
כלכלה לצערי העבירה אותו בשבוע שעבר, זהו חוק שלא יעודד השקעות במשק.
יש על כך מחקרים ממשקים אחרים ומחקרים אצלנו, שמראים שחוקי עידוד
השקעות הון אינם מגבירים השקעות במשק. הם יכולים להגדיל השקעה באזור
מסויים על חשבון אחר, אבל הם אינם מגבירים השקעות במשק ומקטינים
פריון. ולכן גם חוק עידוד השקעות הון צריך מחשבה מחדש. לדעתי חלה
אצלנו נסיגה בשני התחומים האלה.
אני אסיים בכך שמבחינת פעילות כלכלית לקראת השנה הבאה אנחנו לא צופים
בעיה, להיפך. יכול להיות שגל העליה שאנחנו יודעים שהוא מתגבר בעצם
הימים האלה, וצפויים 30 או 35 אלף עולים בשנה הבאה, בשנת 89 העליה
תגיע ל-20 עד 25 אלף, כך שמדובר על עליה לא כל כך גדולה לעומת 89.
היא תטיל עומס בוודאי על ענף הבניה במשק, ואני חושב שהיא גם תגביר
פעילות כלכלית, ולא תעשה את ההיפך מזה. זאת אומרת, שאנחנו לא רואים
בעיה בתחום הפעילות הכלכלית.
חידוש ההשקעות הוא תהליך שצריך לחכות ולראות, ואני מדבר על השקעות
בסקטור העסקי, ולא השקעות בבנייה דווקא. אני יודע על אי-אילו מפעלים
שמתכננים גידול בהשקעות בשנה הבאה, אנחנו מאמינים שגם פה יחול שיפור,
אבל קשה להעריך מראש את גודלו.
אני רוצה להדגיש שהנקודות האחרונות שהזכרתי, הירושות הלא-טובות, הן
ירושות שלדעתי חשוב מאוד שהשולחן הזה יהיה מצוי בהן, וגם ידאג
למניעתן מעתה ואילך, וזה מתחיל עם התקציב, וזה נגמר עם סידרת החלטות
מהסוג הפרטני הזה שהזכרתי וכולל הגנות.
י. ליפשיץ; אני אסתפק בכמה הערות משלימות, כמה
הדגשים, משום שבאופן כללי הדברים כפי
שהוצגו כאן הם גם הערכה של משרד האוצר. אם אנחנו מסתכלים על נתוני
התוצר המקומי, דיני החשבונות הלאומיים - שהם בפיגור, ומסתכלים על פני
מספר מחציות שנים, החל מ-87, מאוד בולטת העובדה שההאטה החלה במחצית
השניה של 87, והיא הגיעה לשיאה או לתחתית השפל דווקא במחצית השניה של
88, בעוד שהמחצית הראשונה של 89, במונחים של תוצר מקומי, מראה גידול
)



(
של 2 אחוזים במונחים שנתיים, לעומת החצי השני של 88. זה כשמסתכלים
במונחים של תוצר, שזה נתון מאוד אגרגטיבי, וביחידות תקופה של חצי
שנה.
אם אנחנו רוצים להסתכל בתוך שנת 89, וכפי שכבר נאמר, רק על-פי נתונים
חלקיים אפשר לגבש איזו שהיא הערכה, יש בהחלט הסברים, או לפחות תאור
מפורט יותר של תהליך ההתאוששות בתוך 89. אני אתן מספר דוגמאות:
בייצור התעשייתי, הנתון האחרון שיש לנו זה לאוגוסט, ואז אם אנחנו
מסתכלים שליש מול שליש, 4 חודשים מול 4 חודשים, בשליש השני יש גידול
של 2 אחוזים לעומת השליש הראשון בייצור התעשייתי; תופעה דומה במסחר
הקמעונאי המאורגן, פה יש נתונים כבר לספטמבר, גם במסחר הקמעונאי
המאורגן יש בכל רבע לעומת קודמו גידול מסויים, בסדר גודל של חצי אחוז
או משהו כזה, ואני מדבר כרגע על רמת פעילות; עוד נתון שאני חושב
שחשוב להזכיר אותו, זה לינות תיירים, שפה יש גידול מאוד משמעותי.
שוב, אם אני מסתכל בשלישים, שליש שני לעומת שליש ראשון, זה גידול של 9
8 וחצי אחוזים. אני נותן נתונים שהם ריאליים, או חלקם אפילו פיזיים,
שמבטאים בהחלט מרכיבים די חשובים במשק, ושמצביעים גם על התאוששות
בתוך השנה, בעיקר ברבעון האחרון או בשלישון השני של השנה הקלנדרית.
עם כל הקושי לזהות בדיוק את מהלך העקומה, נדמה לי שאפשר לקבוע שרמת
הפעילות הנמוכה ביותר היתה במחצית השניה של שנת 88, ההתאוששות
איטית, אבל היא קורית במיגזרי משק שונים, והיא בעיקרה באה לידי ביטוי
עכשיו.
ד. תיכון; איפה אתה רואה את זה בנתונים האלה?
י. ליפשיץ
יש חוברת של הלשכה, שהיא מציגה את זה
בדו-חודשי, בשלישונים ורבעונים, ויש להם
נתונים נוספים לאלה שיש בבנק ישראל. כל הנתונים האלה מגיעים בסופו של
דבר מהלשכה, כך שאני חושב שלא יכול להיות בהם פער.
אני רוצה לעבור ולהדגיש נקודה שניה, וזה באשר לאבטלה. אני רוצה בעיקר
להאיר את האספקט של צד ההיצע בשוק העבודה, שלא הוזכר פה, אלא דובר
יותר על הפיכת אבטלה סמויה לגלויה, או תהליכי התייעלות שהם בצד
הביקוש. חשוב מאוד שאנחנו נזכור, שהראשית שלנו בענייני אבטלה היא לא
באפס. אנחנו מסתכלים על 5 השנים האחרונות, דהיינו, 84-88. אני מדבר
על שיעורי אבטלה במונחים של סקר כוח אדם, לא במונחים של לשכות
העבודה, שזה קבוצה חלקית לקבוצה של סקר כוח אדם. סקר כוח אדם הוא סקר
סטטיסטי מדגמי שמתייחס לאוכלוסיה כולה. לשכות התעשיה נותנות נתונים
על מי שמגיע אליהן. הנתונים האלה מצביעים על כך, שבכל 5 השנים האלה
לא היה שיעור נמוך מ-5,9 ולא היה שיעור גבוה מ-7,1. הממוצע היה 6
וחצי אחוזים. אני מדבר במונחים שנתיים, ממוצע שנתי. אני חושב שחשוב
מאוד להסתכל על נתונים רבעוניים, אבל אין ספק שנתונים שנתיים הם
נתונים בעלי מובהקות סטטיסטית גבוהה יותר.
נקודת המוצא היא שצריך להסתכל עליה לא במונחים של השלמה או אי השלמה
עם רמה כזאת או אחרת, אלא פשוט כעובדה שזו רמה שבין 6 ל-7 אחוזים
)



(
ב-5 שנים. זו תקופה די ארוכה, שבה התקיימה רמה כזו של אבטלה. השנה
אנחנו נמצאים ב-2 עד 2 וחצי נקודות אחוזים נוספות של אבטלה. זה
בוודאי לא מעט. יחד עם זאת, וזו הנקודה שאני רוצה להדגיש, בתקופה
הזאת יש תוספת במספר המועסקים. זאת אומרת, שזה לא ששיעור האבטלה עולה
ומספר המועסקים יורד. מספר המועסקים גם עולה. אם אנחנו מסתכלים על
המחצית הראשונה של השנה, לעומת המחצית הראשונה של השנה שעברה, מספר
המועסקים הישראלים במשק - ואני מדבר על מועסקים ישראלים - גדל בכ-12
אלף, ובסקטור העסקי ב-13 אלף, שזה בוודאי פחות מהתוספת לכוח העבודה.
ד. תיכון
נדמה לי שאנחנו לא רואים את זה בנתונים.
י. ליפשיץ; זה מופיע בנתונים של המועסקים. אתה רואה
את זה חצי ראשון מול חצי שני, אבל אני
התייחסתי חצי מול חצי, משום שרציתי להשוות תקופות מקבילות. בחצי
הראשון של 88 יש לך מיליון ו-34 אלף, ומיליון ו-26 אלף. אני אמרתי
שיש גידול בשיעור האבטלה, אבל הגידול הזה מלווה בתוספת מועסקים. אני
רוצה להדגיש את התופעות של צד ההיצע של העבודה. איך גדל שיעור האבטלה
ויחד עם זה גדל מספר המועסקים? משום שיותר אנשים רוצים לעבוד. יש
גידול בהיצע העבודה בשוק העבודה.
ההסבר הוא בשני דברים
אחד, בגידול האוכלוסיה בגיל העבודה, דהיינו
אוכלוסיה בגיל 15 ומעלה, שבה כרגע למעשה באים לידי ביטוי שנתונים של
תקופת מלחמת ששת הימים ואחריה, שהיו שנתונים גדולים; והשני, עליה
בשיעור ההשתתפות הספציפי של נשים, שהוא בעליה מאוד משמעותית, וזה
מאוד בולט. כאילוסטרציה אני יכול לציין, ששיעור ההשתתפות של נשים
בכוח העבודה לפני 10 שנים היה 28 אחוז, והיום הוא 42 אחוז. אבל הדרך
הזאת של 14 נקודות אחוז היתה ב-9 שנים מתוך ה-10, 8 נקודות אחוז;
ובשנה האחרונה 4 נקודות אחוז. כלומר, בפירוש היתה קפיצה בשנה
האחרונה.
הנקודה השלישית שאני רוצה להדגיש ושהוזכרה כאן היא בענין ההשקעות,
כשכאן בפרוש אנחנו רואים המשך של מגמת ירידה. ב-88 לעומת 87 היתה
ירידה של כשני אחוזים ריאלית בהשקעה מקומית גולמית, ובמחצית הראשונה
של השנה הזאת היתה ירידה נוספת בשעור דומה.
היו"ר א. שוחט
מה ההערכה שלכם לסיבות לכך?
י. ליפשיץ
לפי נתוני היבוא - שהם מדברים אמנם על
יבוא ציוד בלבד וחלק מסה"כ ההשקעה - זה
נמשך הלאה. זאת מגמה רצופה בתוך השנה, ונמשכת גם מעבר למחצית הראשונה
של השנה.
באופן כללי אתה שואל למה זה כך. בדרך כלל השקעות הן פונקציה של שני
דברים, של רווחיות ושל ודאות. בשני הדברים האלה המצב הוא בוודאי לא
סביר. רמת הוודאות במשק מסיבות כלכליות ולא רק כלכליות היא כפי שהיא,
ומצב הרווחיות - אמנם יש בו שיפור - אבל הוא בוודאי נפגע.
)



(
בהסתכלות יותר ספציפית צריך לזכור מי חיו הסקטורים שהובילו בהשקעות
במשק במשך כל השנים, ומה קרה בסקטורים האלה באופן ספציפי. כאן אפשר
לזהות את המשקיעים הגדולים. "כור" היתה משקיעה והיום היא לא משקיעה,
הסקטוור הקיבוצי היה משקיע גדול והיום הוא לא משקיע, ועוד כמה
דוגמאות מהסוג הזה, בסה"כ יש רמה נמוכה של השקעות.
ד. תיכון; בשנים האחרונות הפחת עולה על ההשקעה.
י. ליפשיץ; אני רוצה לסכם בשלוש הערות שמתייחסות
לשלושת ההדגשים שנתתי
האחד הוא שככל
הנראה באמת יש גידול תפוקה, והוא מובן על-ידי היצוא. זה דבר אחד חשוב
בהערכת המצב. השני הוא שיש תוספת בתעסוקה, יחד עם גידול בשיעור
האבטלה, מה שנותן מקום למחשבה שגם בתקופה הקרובה - אני לא יודע להגיד
אם זה שנה, שנה וחצי או שלוש-רבעי שנה - נראה במקביל להמשך ההתאוששות
בגידול המועסקים, גם שעורי אבטלה לא משתנים. לא גדלים גידול נוסף אבל
לא משתנים, אלא אם כן יורדים בחצי נקודת אחוז או מהו כזה. אפשר לעשות
איזה שהוא חשבון גס, שאם אנחנו רואים בשנה הבאה גידול תוצר של 4
אחוזים, עם גידול היצע עבודה של 2 אחוזים, זה משאיר אותך באותה רמה
של שעורי אבטלה. אני חושב שהרגישות של המרכיבים האלה היא קטנה. אם
הגידול בכוח העבודה יהיה טיפה יותר והפריון יהיה יותר, אנחנו
מסתובבים סביב אותם המספרים.
בנקודה האחרונה, השלישית, אני רוצה להתייחס להשקעות. כאן זה נוגע
לקשר של הפחת, משום שאם מישהו מסתכל על סידרה רב-שנתית של גידול
ההון, ענקי, נטו, בסקטור העסקי במשק, אני חושב שיש מקום לדאגה. אם
אנחנו מסתכלים באמת על תקופה של 30 שנה, אנחנו היינו עד אמצע שנות
ה-70 בשעורי גידול של 7-8 אחוזים לשנה בממוצע. במחצית השניה של שנות
ה-70 - גידול במלאי ההון הנקי, בסקטור העסקי - ירדנו לשעור גידול
שנתי של 3 אחוזים ובכל שנות ה-80, בלי 89 כרגע, מ-80 עד 88, ירדנו
לפחות משני אחוז, 1,9 אחוז. אני מדגיש את הנקודה הזאת, משום שאם באמת
שני הדברים הראשונים שאמרתי יקרו - דהיינו, גידול התפוקה יימשך
וגידול המועסקים יימשך - יכול מאוד להיות שאנחנו נכסה, או שתיווצר
מיגבלה אפקטיבית, דרך מלאי ההון במשק. זה לא יקרה מחר, משום שהיום
עדיין אין ספק שיש כושר יצור לא מנוצל. אם לוקחים בחשבון את הענין
הטכנולוגי, שינוי במבנה הענפי של התעשיה, המעבר מתעשיות שאולי יש בהן
עודף כושר יצוא יחסית לתעשיות אחרות שחסרות את כושר היצוא, אנחנו
יכולים - אם לא יחול מפנה של ממש ברמת ההשקעות - להיבלם או להגיע
כמיגבלה אפקטיבית על התפתחות המשק למלאי.
ד. קליין
אני רוצה לפתוח במשפט רקע, אחר כך לומר
עוד משפט מה לא צריך לעשות, ואחר כך עוד
שלושה משפטים על מה כן אפשר לעשות.
התשואות בשוק אגרות החוב היום נעות ממינוס 2 אחוזים באיגרות חוב
לפדיון עד שנתיים, ועד פלוס אחוז אחד באיגרות חוב ארוכות מאוד. זה
שינוי של בערך 3 נקודות אחוז מראשית השנה, ירידה משמעותית מאוד
בתשואות על איגרות חוב ממשלתיות.
)



(
הרקע לזה לדעתי הוא כפול. קודם כל, העובדה שחלק גדול מהחוב הממשלתי
עדייו איננו נסחר בתנאי שוק. כתוצאה מזה, אותו חלק מהחוב הממשלתי אשר
מתקבל כהפקדות באוצר, אין שליטה על הכמות שלו, ואס הכמות שם גדלה,
כפי שקרה השנה, צריך לעשות את כל ההתאמה ליעד התקציבי על-ידי הקטנת
ההיצע בשוק. וכאשר אתה מקטיו את ההיצע בשוק - וזה המצב היום - אתה
מקבל עליה גדולה מאוד במחירים וירידה בתשואות.
היו"ר א. שוחט
אתה מתכוון לקרנות הפנסיה?
ד. קליין
אני מתכוון גם לקרנות הפנסיה. זה הדבר
העיקרי שקיים היום, אבל יש עוד כמה שרידים
נוטפים.
הרקע השני לתופעה הוא היעדר היצע של איגרות חוב פרטיות. בסה"כ
המשקיעים המוסדיים יכולים להשקיע באיגרות חוב פרטיות, והם עדיין
מעדיפים להשקיע באיגרות חוב ממשלתיות, בגלל העובדה שאין היצע של
איגרות חוב פרטיות, וזה כשלעצמו נובע ממצב המשק. ברגע שפירמות ירצו
לגייס הון כדי להשקיע, יגדל ההיצע, והחלק הזה יתוקן.
מה לא לעשות, כפתרון למצב הזה. לפי דעתי אסור לממשלה להגדיל את גיוס
ההון שלה כתרופה למצב הזה, כי המשמעות היא השלכה מיידית על שערי
הריבית בשוק. קודם על הריבית לטווח קצר, ואחר כך גם על הריבית לטווח
ארוך. הריבית הזו תעלה ולכן לא כדאי לפתור את הבעיה על-ידי גיוס הון
נוסף של הממשלה, שהמשמעות שלו היא לא יותר מאשר ספיגה נוספת כבר מעבר
לעודף הספיגה שקיים היום בביצוע התקציב, מאז ראשית שנת הכספים.
מה כן אפשר לעשות. אפשר ללכת במספר דרכים. הדרך הראשונה בה אפשר ללכת
היא לשחרר את מסגרות המישנה בקופות הגמל, ואני רוצה להסביר את זה.
ההנחיות לקופות הגמל אינן מסתפקות בכך שהן אומרות להן להשקיע לפחות
75 אחוז מהנכסים שלהן באיגרות חוב, אלא גם אומרות להן שאת כל היתר
ישקיעו במבנה מסויים. חלק מסויים במניות, חלק מסויים באיגרות חוב,
חלק מסויים ישאר חופשי. אם היו משחררים את מסגרות המשנה, או לפחות
מגדילים מאוד את אפשרויות התימרון של קופות הגמל, הן היו משקיעות
בשוליים פחות באיגרות חוב ממשלתיות, ויותר במכשירי שוק אחרים.
היו"ר א. שוחט
מעבר ל-75 אחוז?
ד. קליין
לא. מעבר ל-75 אחוז הם כבר משקיעים היום.
הם משקיעים 85 אחוז. אם היית משחרר את
מיסגרות המשנה, היית פותר חלק מהבעיה.
ח. אורון
אם היית אומר שניצלו את כל 25 האחוז, והם
עומדים בתור ורוצים את 75 האחוז, ועוד 10
אחוז לקנות איגרות חוב חופשיות או מניות, מילא. אבל גם היום הם עדיין
מעדיפים בהתנדבות לקנות איגרות חוב של המדינה.
)



(
ד. קליין
זה משוס שיש מכשירי שוק מסויימים, שמוכנים
להשקיע בהם, ובגלל מיכסת המישנה בחלק
החופשי, הם מנועים מלהשקיע.
הדרך השניה היא שאפשר להגדיל את היצע איגרות החוב בשוק על-ידי כך
שאתה מוריד את חובת הנזילות או חובת ההשקעה על הבנקים לתוכניות
חסכון. אם הם יצטרכו להשקיע פחות באיגרות חוב על המלאי הקיים של
תוכניות חסכון, ובמקום זה לתת אשראי לציבור, ההיצע של איגרות החוב
בשוק יגדל, משום שיהיה להם מלאי שאינו דרוש להם כבר לכיסוי תוכניות
חסכון, והדבר הזה יאפשר לקופות הגמל לקנות את המלאי הזה.
הדרך השלישית שאפשר וצריך ללכת בה היא לזרז את תהליך ההפרטה של חברות
ממשלתיות על-ידי מכירה לציבור בבורסה.
ולבסוף, לא צריך לזלזל בעוצמה של השוק. אם מתפתח תהליך של מימוש
השקעות בקופות הגמל, יש להניח שאלה שיש להם היום נכסים בקופת הגמל
ישנו את הרכב ההשקעה שלהם, וייכנסו לאפיקי השקעה אחרים. נניח לרגע
קרנות נאמנות.
ד. תיכון
יש כאן בעיה של מדידת נכסים שייכנסו לשם.
ד. קליין! אני רוצה לתת לך מהנסיון. קח דוגמה את
פדיון המניות הבנקאיות שארעה לא מכבר,
ואני מדבר על הגל האחרון. חלק גדול מהפדיון הזה נקלט בקרנות נאמנות.
מה שקורה בקרנות נאמנות הוא, שהן חוזרות ומשקיעות בשוק, ובעיקר
באיגרות חוב ממשלתיות. זאת אומרת, שאותן איגרות חוב שלא תהיינה
דרושות בקופות הגמל, תידרשנה על-ידי משקיעים מוסדיים אחרים. לתוכניות
ביטוח חיים יש להם גמישות בין השקעה ואיגרות חוב מיועדות, מה שקוראים
חץ, לבין השקעה באיגרות חוב סחירות בשוק. גם הם, ברגע שהתשואה בשוק
תעלה מעבר ל-4 אחוזים על-פי התנאים של היום, חברות הביטוח תכנסנה
לשוק ותהיינה מוכנות לקנות אותה, משום שהאלטרנטיבה שלהן היא לקנות
איגרות חוב כ-4 אחוזים.
דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא, שלפי דעתי צריך להסביר מוקדם, שאחרי
שעושים את כל הדברים האחרים, צריך להסביר לעמיתי קופות הגמל, שתשואה
בקופת גמל איננה נמדדת על-פי התוצאות של שנה אחת. מוכרחים לקחת זאת
בפרספקטיבה רב-שנתית, בשביל להעריך את המשמעות של השקעה מהסוג הזה.
ההסבר הזה צריך להינתן רק ביחד עם עשיית כל הדברים הנוספים, כי זה
יתן לזה גיבוי.
י. ליפשיץ
קודם כל צריך להתחיל מהשאלה מהי ריבית
ריאלית נכונה לטווח ארוך. אנחנו אומנם
נמצאים אחרי שינוי מדרגה, ולכן יש התאמות לשינוי. אבל קודם כל השאלה
היא, האם באמת העובדה שהיום כסף לטווח ארוך הוא בין אחוז לשני אחוז
ריאלית, וזה דבר כל כך חריג.
)



(
ד. תיכון; ברגע שאתה מרוויח באיגרות חוב בקופות גמל
30 אחוז ריאלי, זה יותר גרוע ממניה. זו
ספקולציה שאתם לא ערים לה, מפני ש-30 אחוז ריאלי על איגרת חוב אומר,
שכל המשק הפך להיות משק ספקולטיבי.
היו"ר א. שוחט; וחמור יותר, אני מבין שבשנה הבאה זה יהיה
70.
ד. תיכון; מה שלא מאמינים לכם הוא שהמדיניות הזאת
תימשך. אילו היית בא והיית אומר שאתם
תעמדו בכך, יכול להיות שהקו הוא נכון, כי הרי מדובר כאן ברפורמה בשוק
ההון, שהוא אחד הגדולים ביותר. אבל לפי דעתי אתם לא תעמדו בכך, כי
אנשים לא מבינים ולא יבינו. כי השאלה של מדידה היא החשובה ביותר כאן.
כל אחד הרי מתחרה בשני, אתה יודע מה זה להרוויח על איגרת חוב של חברת
חשמל שהונפקה בתחילת השנה למעלה מ-30 אחוז ריאלי? במניה אתה לא
מרוויח, וזו הסכנה.
י. ליפשיץ; הרגעה אינה המקצוע שלנו. אנחנו עוסקים
בחסכון לטווח ארוך. מה שרלוונטי הוא בעיקר
שוק הכספים לטווח ארוך ולכן רמת הריבית לטווח ארוך. רמת הריבית לטווח
ארוך, אם היא באזור של 2 אחוזים, זה לא נראה לי בלתי סביר כריבית
לטווח ארוך. כמה זה בארהי'ב, יותר? גם כן בסביבה הזאת. בואו לא נשכח
שאנחנו מדברים על הצמדה מלאה בעוד 2 אחוזים, שבדרך כלל באינסטרומנטים
במספר אומנויות אחרות אתה מדבר על ריבית נומינלית, יכולה לפעמים לתת
תשואה שלילית, לפעמים תשואה חיובית, במונחים ריאליים. אבל הנקודה היא
השינויים. היה השנה שינוי, כתוצאה מירידת הריבית, שהביאה לעליית
המחירים. הפחד הגדול הוא כמובן שתהיה שוב עליה של ריבית, וכתוצאה מכך
ירידה במחירים. ולכן החשש מבריחה מהניירות האלה וכד'.
לכן אני אומר, שהשאלה היא אם צריך לצפות לכך שהירידות יחזרו להיות 4
אחוזים. אם צריך לצפות מכך שהירידות יחזרו להיות 4 אחוזים, אנחנו
באמת נהיה בקטסטרופה, משום שאז המחירים יעלו ב-30 אחוז. אבל אם לטווח
ארוך סביר שנישאר בסביבה הזאת, לא צריך לצפות למפולת מחירים, ודאי
שלא לאורך זמן. יכול להיות שיהיו גלים, משום שלשוק יש התנהגויות
עצבניות לטווח קצר, אבל לא כאיזה שהוא קו מגמה לטווח ארוך.
צריך להבין שאנחנו עוסקים לא רק בשוק איגרות החוב הממשלתיות, אלא בכל
שוק הכספים לטווח ארוך. שוק הכספים לטווח ארוך סובל ממה שאמרנו קודם,
מרמת ההשקעות הנמוכה במשק. רמת ההשקעות הנמוכה במשק גורמת לכך, שאין
ביקוש לכסף הזה, והמבקש היחיד הוא הממשלה. אני מסכים לחלוטין למה
שאמר דוד, שאנחנו לא צריכים לפעול במדיניות שנותנת ביקוש מלאכותי
בשוק הזה. הממשלה יוצרת ביקוש מלאכותי בשוק רק כדי להחזיק ברמת
מחירים, ולצבור כספים מעבר לצרכים התקציביים שלנו. על כך דיברנו ביום
שני בדיון די ארוך. אני חושב שאנחנו לא צריכים ליצור ביקוש מלאכותי
בשוק הזה.
)



(
מה שהוא בחזקת לא ביקוש מלאכותי, ואני חוזר ומסכים עם מה שאמר דוד,
זה מכירת נכסים אחרים שהם כספים מתוך השוק. דרך אגב, לענין הזה לא כל
כך משנה אם אתה מוכר בבורסה, אתה מוכר מכירה אחרת בשוק המקומי, משום
שהכלים הם שלובים. אבל אני חושב שבשבוע הבא יבוא לוועדה אישור
ההנפקות של מבני תעשיה, זה 150 מיליון שקל, שהוא לא סכום קטן.
לפני שיוצאים עם הנפקות גדולות, שגם אלה מתוכננות - בזק, או חברת
חשמל, אל-על, אלה דברים שאני מניח שיונפקו באמצע שנה הבאה - בואו נלך
לשוק שקולט את 150 מיליון השקלים שאנחנו רוצים לגייס בו בנובמבר הזה.
אם הוא יקלוט, זו פעולה בכיוון הנכון.
ד. תיכון; . מה שחסר לי הם אינדיקטורים. אני אדבר על
מוצר טכני שחסר במשק במשך שנים רבות, וזה
אינדיקטורים כלכליים שיעקבו מהר יחסית אחר התהליכים במשק, ולא שתגלה
באמצע 88 שהמיתון התחיל ברביע האחרון של 87. הבעיה הזאת רודפת
אחרינו. אנחנו לא יודעים אף פעם היכן אנחנו נמצאים בנקודת זמן,
ואנחנו יכולים להיתפס לפסימיות כשהנתונים ישתנו לחלוטין, ואנחנו
יכולים להיתפס לאופטימיות כשאין מקום להלך רוח כזה.
אני לא יודע במה זה כרוך, אבל אני חושב שמן הדין שאנחנו נקבל
אינדיקטורים ברורים שמופיעים בתקציב הלאומי כמעט מדי חודש, ביום
קבוע, כמו שמקובל במרבית המדינות המתוקנות בעולם. כך אתה יכול להעריך
את מצב המשק מדי חודש בחודשו, לפחות על-פי אינדיקטורים כלליים.
אני אעמוד על כמה נושאים שאני הייתי רוצה לשמוע ממך דברים יותר
ספציפיים. אתה מדבר על רפורמות, ואני רוצה לדעת מתי תחל הרפורמה בכל
מה שכרוך בביטול או בצמצום הפיקוח על מטבע חוץ. לא יכול להיות,
שכשאני אצא לחו"ל אתה תבקש ממני ללכת לבנק כדי לקבל את ההקצבה,
וכשיבואן ירצה לייבא ב-100 מיליון דולר נעליים, הוא יוכל לעשות את זה
ללא כל הגבלה וללא כל דיווח. בענין הזה אני קושר את זה ל-1992. אני
רוצה לדעת מה אתה עושה בתחום, ויסלחו לי אלה שהעירו לי קודם,
כשמדברים על מה שאנחנו עושים ב-1992. באירופה ובמדינות המתוקנות
בעולם כבר עשו את זה ב-88-89. אנחנו עדיין עורכים סימפוזיונים בנושא
ישראל לקראת 1992, כשאירופה כבר התאימה את עצמה. מה שיקרה ב-92 זה
פחות או יותר שמשאיות, במקום לעבור בנקודות הגבול, תיסענה ישר ולא
תעצרנה. אני מבקש לדעת, לאור ההערכות החדשה של אירופה ביחסי המטבעות,
ואני מניח שגם בבריטניה העסק הזה ייפתר בתוך חודש-חודשיים, איפה
אנחנו עומדים בתחום הפיקוח על המט"ח, איפה אנחנו עומדים בתחום
הרפורמה המוניטרית לקראת 1992, איך אנחנו מתחברים לשוק ההון
הבין-לאומי ולא רק חד צדדי.
מאז שנפגשנו אתך, יש תהליך במשק של סטגפלציה, של מיתון, שאתה מעיד על
כך שאנחנו יוצאים ממנו, ואתה מביא לראיה את ענף הבניה. אני יכול לומר
לך, שהמצב בענף הבניה הרבה יותר גרוע ממה שאתה אומר או רואה. מחירי
הדירות עולים מעלה מעלה וזה יסחוב את כל המדד כלפי מעלה, כי ההשפעה
של מדד תשומות הבניה על המדד הכללי היא השפעה הרסנית. היות שאין
היצע, המחירים עולים. קח לדוגמא את עירנו ירושלים, שהמחירים בה עלו
)



(
ב-30-40 אחוז רק ברביע או במחצית השנה האחרונה, ותקבל את הנטיות פחות
או יותר במרכזי הארץ, בכל אותם אזורים שמשפיעים על המדד, ואני אקשור
את זה מיד לשוק המשכנתאות.
אבל אני רוצה לחזור לענין החסכון. אמר כאן מנכ"ל האוצר, שאם נחזור
לתשואות של 4 אחוזים, בחודש שעבר חזרנו לתשואות של כמעט 4 אחוזים,
למה אני צריך להאמין לך? הרי כבר קרה לנו בספטמבר דבר כזה, שתוכניות
החסכון נתנו תשואה של 3,75 עד 4 על-פי כושר המיקוח שלך, ויש ויכוח.
בנק ישראל אומר שהאוצר לא שומר, והאוצר אומר שבנק ישראל לא שומר,
ובסה"כ כל הסוסים ברחו מן האורווה, ולעם ישראל נגרם נזק בהיקף של
עשרות אם לא למעלה מיליוני דולרים. ואני נותן רק דוגמה, שמחליטים
להפעיל את תוכנית החסכון הזאת, מחכים חודש, כולם קנו, ואז מבטלים,
ומבטלים את הכל, ואולי גם בולמים אפיקי חסכון טובים יחסית.
לגבי פיחות. נראה שאין מנוס מן המחזוריות בתחום הזה, ואתה תראה לנו
אינדיקטורים חיוביים ותוכיח לכל עם ישראל שאכן הפיחות בלתי אפשרי
על-פי הנתונים. מה שקורה הוא, שלקראת סוף השנה, בדצמבר, המתיחות תעלה
מעלה מעלה, אתה תעמוד בפני רכישות של מט"ח עצומות, ושוב בריחת הון.
יכול להיות שחיים רמון יגיד שהכל חוזר בסופו של דבר, אני לא בטוח
שהכל חוזר. אני חולק על כך שהכל חוזר, אני טוען שהכל לא חוזר.
ח. רמוו; מה שלא חוזר, לא קשור לפיחות.
ד. תיכוו! אני בא ואומר שניתן לבלום את התופעות האלה
על-ידי מהלכים אדמניסטרטיביים. למשל,
חידוש הפתיים. אישרנו כאן תוכניות דומות, כדוגמת פצ"ם, אופציה דולרית
אבל בסכום קטן. בקיצור, צריך עכשיו לעשות את מה שיקרה קרוב לוודאי
בדצמבר, ואיש מאתנו לא רוצה שיקרה. שהרי בסופו של דבר, אם לא ניצור
את המכשירים הללו עוד החודש, קרוב לוודאי שבדצמבר באמת לא תהיה
ברירה, כי הספקולנטים תמיד מצליחים בסופו של דבר. אלה ציפיות
שמגשימות את עצמן.
לגבי מכירת המניות הבנקאיות. איני מבין את עמדת בנק ישראל. יש שם
המדברים בשני קולות
המפקח על הבנקים ואתה. אנחנו רוצים לשמוע דברים
ברורים על מה עמדתכם לגבי המניות הבנקאיות, האם אתם בעד חקיקה בכנסת
או בעד כל מיני נסיונות, שבלאו הכי לא יצלחו, וזאת כדי לפשר ולנסות
לפצות את בעלי המניות הקודמים, שכבר אינם קיימים. בכל פעם יש להם כל
מיני דברים נלווים, שאני לא רואה את העקביות שבענין.
להערכתי אין מדיניות כלכלית, אנחנו הגענו לתחתית, ולפחות מבחינת
הקברניט - אם אני משווה את שלוש הבשורות הטובות לשלוש הבשורות הרעות
- לצערי הרב הבשורות הרעות הן בעלות משקל כבד ביותר. אנחנו יכולים
לומר שיש איזה שיוויון בין הרעות לטובות, אבל אני חושב שאם אני זוכר
את הביקורות שלך, כל אחת מהן הופיעה במרוצת השנים האחרונות, אבל
במימדים גדולים. כשהתייחסת פעם לגרעון התקציבי, אמרת שזה פתח לכל
מיני רעות חולות, שתבלומנה את כל התהליכים שאנחנו אולי רוצים לראות
במיקרוסקופ. אתה חייב להדגיש את הבעיות הללו. הממשלה לא ערה לשלוש
)



(
הבשורות הרעות. היא רוצה, ובצדק, לשמוע שהתוכנית הכלכלית מצליחה,
ושהמיתון עבר מן העולם, אבל היא לא רוצה לראות את שלושת הדברים
העיקריים. כשאתה אומר שהשינויים המבניים לא נערכים במידה מספקת, או
כשאתה אומר שאיו רצון להתמודד עם הקשיים המבניים, אני חושב שאתה חייב
להיות יותר תקיף, וגם לפרט איפה אנחנו שוגים. לא די לבוא ולומר
שאנחנו מגינים על קרטל השמן. אני רוצה לשמוע אותך אומר בוודאות, ומה
ההשלכות של כל ההגנות.
אני באמת רוצה להעלות כאן נושא שמתעורר בימים האלה ביתר עוצמה, ענין
המשכנתאות והרפורמה בשוק ההון. כשאני מדבר על הרפורמה בשוק ההון, יש
כאן בעיה של אמינות. מצד אחד אתה יכול לומר שהממשלה הסתלקה כמעט
לחלוטין משוק ההון, ויש כאן חבלי לידה. קשים ביותר. אם אנחנו משוכנעים
שאתם יצאתם ואתם לא חוזרים, אני מסוגל לעמוד בפני ביקורת שמעלה
היו'יר.. אני בטוח שקרנות הפנסיה מצויות במצב לא טוב בלשון המעטה,
ואנחנו נטפל בנושא הזה לאחר ה-13 בנובמבר, כי עד עכשיו אני לא רוצה
לעסוק בענין הזה. אם אנחנו משוכנעים שאתם עומדים בלחץ, והלחץ יהיה
אדיר, כי העסק עומד בפני התפוצצות, כי נכון לעכשיו, אם התשואה
הריאלית השנה של קרנות הפנסיה ושל קופות הגמל תהיה מעל 30 אחוז או
מעל 20 אחוז, יש כאן בעיה של מדידה. אני לא יכול לשקול צורת מדידה,
אני אשאר היום בקרן פנסיה, כי היא לא נסחרת בבורסה, ולכן התשואה שלי
תמיד תהיה 6,3 אחוזים. משהו לא בנוי בצורת ההצגה של העסק הזה,
כשהצגתו אולי חשובה ביותר היום. אם אתה תבוא ותראה היום בקופות הגמל
הכנסה ריאלית של 15-20 אחוז על פני שנה, זה ברור שבשנה שלאחר מכן אתה
לא תוכל להראות את זה. החסכון המוסדי שלך עומד בפני התקפה שאנחנו לא
נעמוד בה, פשוט לא נוכל להסביר. לא נוכל לעמוד בה. אני מקיים דיון
ביום שלישי בנושא הזה, ואני מקווה שנצליח להבהיר לכם את כל הבעיות
שקורות במשק, אבל תסכים אתי בדבר אחד: לא יכול להיות מצב, שמישהו
יקנה היום איגרת חוב מבנק ישראל בתשואה שלילית במקור, כי אז הוא מקבל
פחות מהקרן, ושהוא קונה את זה לא מפני שהוא לא מבין.
ח. רמון; זה קיים בכל העולם.
ד. תיכון; לפני שאתה אומר שזה קיים בכל העולם, תבדוק
את מה שאתה אומר. אני רוצה שתבין, בכל
העולם הוא קונה דירות, הוא קונה משרדים, הוא קונה כל מיני דברים.
כאלה. בארץ חלק גדול מן ההשקעות שלו הן לא באיגרות חוב ממשלתיות, וגם
לא באיגרות חוב של מוסדות כלכליים. הוא קונה גם נכסי דלא-כיידי.
בנכסי הדלא-ניידי אתה לא יכול לאמוד את התשואה שלהם. קשה לחשב את זה,
לא התרגלו לעסק הזה. ואם אתה אומר שאתה בכל-זאת הולך בכיוון הזה, אני
אומר לך שתחזיק מעמד. אם אני בטוח שאתה תחזיק מעמד לא יקרה כלום,
ואני לא מפחד ממה שאומרים. אבל אם אני בטוח שאתה תתקפל באמצע הדרך,
כתוצאה משגיאה או מרגע של משבר, אני אומר לך שתטפל בזה כבר עכשיו, כי
זה באמת יכול להיות בעיה רצינית. אם אתה לא מתקפל, זו הדרך הנכונה
לרפורמה בשוק ההון, וזה אולי הצעד החשוב ביותר שעשינו בשנה האחרונה.
בייגה חושב, מבנק לאומי אמרו שזה מסוכן ביותר, יכול להיות.
)



(
היו"ר א. שוחט; אני מוכרח לחעיר לך, אתה גם יודע מי אמר
לי, אתה גם יודע מה אמרו לי ואתה גם
יודע מה אני חושב. אל תקבע עובדות בדברים שאתה לא יודע.
ד. תיכוו; הצרה אצלך שאתה קצת איבדת את חוש ההומור
שלך, וכשיו"ר מאבד את חוש ההומור, זה מצב
לא בריא.
היו"ר א. שוחט
אני לא התחייבתי לחיות עם ההומור שלך.
ד. תיכון
. אני חוזר אדוני הנגיד למה שקורה בשוק
המשכנתאות. אולי בפעם הראשונה אנחנו רואים
את הצלחת התחרות בקרב הבנקים. אני חושב שצריך לעודד את הענין הזה,
אבל הוא יוצר עצבנות בקרב כל אלה שקיבלו משכנתאות משלימות בשנים
שעברו בריבית שנעה בין 1.1 ל-134 אחוז. מה שמתבטא הוא במה שנקרא פדיון
מוקדם, או ריסק-סקדיו של כל אותם אנשים. אתם מעלים את לחץ הדם של
אותם האנשים וזה מגיע אלינו, ואנחנו כפוליטיקאים לא נותנים לכך
תשובה. כולנו שגינו כשלא ניידנו את שערי הריבית למשכנתאות לפני שנים
רבות. מה שקורה היום הוא, שכל אחד יכול להגיד שהלקוח היה צריך לדעת
שלקחו את הכסף ממקורות יקרים, וחברת הביטוח ידעה שהיא נותנת בריבית
גבוהה, ומנהלי הבנקים למשכנתאות ידעו שהם צריכים לשלם את הריבית
הגבוהה לתקופה של 10-15-20 שנה. נוצר כאן מצב בלתי נסבל. המערכת
הפוליטית לא יכולה לעמוד הרבה זמן במצב של התגוננות ובאדישות. אני לא
יודע כמה מאתנו, אבל עברתי אתמול במזנון וראיתי את רמון מותקף בענין
הזה, האנשים פנו גם אלי. מה שאנחנו המבקשים הוא לפתוח מחדש את הנושא
הזה של פדיון מוקדם.
היו"ר א. שוחט
יש דיון בוועדת משנה, יש דיון עם המפקח על
הבנקים בענין הזה.
פ. גרופר
רציתי להעלות שני נושאים, אבל את הנושא
השני העלה כבר דן.
אדוני היו"ר, אדוני הנגיד, אני רוצה לומר לך שיש לנו הרבה מקרים במשק
שבהם קורה דבר כזה, וראה החקלאות. אני בהחלט פונה אליך, אדוני הנגיד.
זה לא יוכל להישאר כך, שמצד אחד הורידו את המשכנתאות לזכאים, ואותו
זכאי לקח את המשלימה, והוא לא יעמוד במשלימה, כי היא פי-2 פי-3, היות
ששם ישנן הטבות גדולות, ופה ישנה החמרה. אם משפחה מתגייסת ורוצה
לפדות משכנתא משלימה, הטלתם רק לאחרונה קנסות כל כך גדולים, עד שהם
כבר הלכו לשאול בבנקים ורוצים להחזיר חלק. ואז אומרים להם אל תחזירו,
כי הקנס שתשלמו הוא יותר מכל הריבית.
ש. שטרית; אנחנו אישרנו את זה.
)



(
פ. גרופר
זה לא משכה, אנחנו רק בני אדם, ואם אנחנו
עשינו שגיאה, אפשר לתקן אותה. אנחנו דנים
בהרבה דברים שלא אישרנו, ובהרבה דברים שכן אישרנו ושלא נעמוד בהם.
לגבי החלק הראשון. אתה אמרת כאן היום, ואתה התבטאת בעוד מקומות, שאתה
מתנגד להגנה באופן כללי על כחול-לבן. אני רוצה לדבר על החלק החקלאי
שבו אני יותר מכיר את הנתונים והמצב. איך אפשר אפשר להגיד במשפט אחד
שאני בעד שהכל יהיה פתוח בלי שום הגנה וקדימה? לנו יש בעיה עם החלק
החקלאי, והבעיה היא קשה מאוד. אני רוצה לומר לך שאם רוצים לשמור על
החקלאות, ואם רוצים שהסדר החקלאות החדש שעשינו עכשיו, שהוא על כל
החקלאים במדינת ישראל, וזה בהיקף של 10 מיליארד שקל, ורוצים שיחזירו
לפי ההתחייבויות ולא תהיה תשומת לב לכל הנושא הזה - הכל יתמוטט.
מדוע אני אומר את זה? חזרה עכשיו משלחת של 4 חברי כנסת, שהיתה מוזמנת
על-ידי הבונדסטנג הגרמני בנושאים חקלאיים. הקהילה האירופית בשנת 88
חילקה לכל החברות שלה 32 וחצי מיליארד דולר, החזירה להן בצורה ענפית.
סגן שר החקלאות הגרמני שישב אתנו הביא לנו מסמכים, ואמר שהוא קיבל על
גרעינים ובקר 9 וחצי מיליאד מארק החזר בשביל שני המישורים האלה
שאנחנו היינו צריכים לעזור להם. הם עוזרים לחקלאים בדלק, כשהם הורידו
את מחירי הדלק ל-50 אחוז לכל חקלאי גרמניה, הם עוזרים להם במיליונים
כבדים שנה שנה עבור תשלומים וזכויות סוציאליות לעת זיקנה, כדי שיוכלו
להתפרנס בכבוד. הם עושים דברים אדירים, וזה הכל מסובסד. היינו
באנגליה, היינו בהולנד, כולם מקבלים עזרה. במדינת ישראל כידוע לך,
אנחנו עסקנו בשנים האחרונות בחקלאות, להציל אותה בכללותה. אין לנו
קרנות להשקעות, אין לנו הון חוזר, יש להם הון חוזר לחקלאות, זול
ב-2-3 אחוז, ב-4 אחה. אנחנו על היצוא שלנו משלמים מיסים, ואני רוצה
להגיד לך שענף קטן שאני עוסק בו, וזה יצוא של בערך כ-4 מיליון דולר
שאגודת הכורמים מייצאת משקאות, אני יכול לשלוח לך את המיסוי, ואני
אראה לך מה הם עושים לנו. אנחנו למשל לא יכולים לייצא לשוק האירופי
מיץ ענבים, הטילו עלינו היטל של 30 אחוז על מיץ ענבים כשמיץ ענבים
הוא פרי טרי. סוחטים אותו ושולחים אותו. למשל, באנגליה, אחרי שאנחנו
משלמים את כל המיסוי על הברנדי שאנחנו שולחים ועל היין, לפי החוק
הטילו פתאום שטרלינג לתיבה. למה? ככה. רצו. אז אם אנחנו מייצאים 30
אלף תיבות לאנגליה, זה אומר 30 אלף שטרלינג, מחוץ לכל המיסוי.
אני מספר פרטים כדי להוכיח לך שזה לא יכול לעבוד בצורה כזו, שאנחנו
לא ניתן הגנה. אני לא אומר שאם תהיה החלטה לפתוח את הכל טוטאלית,
יבואו לחקלאים מראש ויגידו להם. יש פה כ-3,500 עד 4,000 כורמים שחיים
מענף של 50 אלף טון, והנכון הוא שיש הגנה מלאה על הענף ביין. אם מחר
אתה מסיר את ההגנה, אתה עוקר את כל הכרמים וסוגר את כל היקבים. אי
אפשר לעמוד בתחרות האדירה של תעשיות היין בעולם עם היקבים, עם
מיליוני טונות ענבים שהם מגדלים. אתה יודע שבקבוק ברנדי נפוליאון
שמגיע לארץ ובקבוק ויסקי שאתה רואה בחתונות, ויש לי חשבונות, ואפשר
להוכיח - היבואנים קונים בקבוק בדולר. אבל זה היצף. המושגים הם לגמרי
מעולם אחר. שם יש עודפים, ובמקום להשמיד - מוכרים את זה בכל מיני
שמות. נכון שאנחנו באים למשרדי הממשלה הנוגעים בענין - ומר ליפשיץ,
)



(
לך אני רוצה לומר - לך יש פקידים מאוד נחמדים. אבל אדם נחמד - לא הכל
הוא יודע, כשבאים ומסבירים - אומרים שיש לנו חוק נגד היצף.
וכשמוכיחים את זה - בא משרד המסחר והתעשיה, ויושבים אצל הממונה על
הכנסות המדינה בישיבה, וכולם מוכיחים לו שחור על גבי לבן, אבל לא,
הוא לא נותן הגנה. איזה הגנה? הוכיחו לו שבארץ היקבים משלמים על
הברנדי מיסוי יותר גבוה מאשר מטילים על יבוא בהיצף, ודבר אל הקיר.
אם מדברים על הסרת הגנה ופתיחת שווקים, ב-92, ויהיה כסף אחיד, והכל
אחיד - בבקשה, לא אמרתי שום דבר. אבל תחליטו מה כן אפשר בארץ - ואני
מדבר על חקלאות, אני לא מומחה לתעשיה - אם כן, בואו נסגור ענפים,
בואו נחסל דברים, בואו ניקח חקלאים ונגיד להם שיפסיקו להיות חקלאים
ולגרום להם לעוד בושה וחס וחלילה לעוד פשיטות רגל.
לסיום, בגרמניה, בה היו מיליון וחצי חקלאים, ב-10 השנים החליטו שזה
יותר מדי, והיום בגרמניה יש 745 אלף חקלאים. הם סיפרו לנו איך הם
ב-10 שנים הוציאו מחקלאות חצי מהחקלאים. אבל אנחנו נוכל לעשות מה שהם
עשו? יש לנו הכסף? יש לנו הדאגה הזוי שם לא זורקים חקלאי לרחוב.
ואתמול תלה את עצמו עוד חקלאי, ואותו לא הצילו. אז אני מבקש, שאם
מדברים נגד הגנה, צריך גם לבחון מה כן ומה לא, ולא להפקיר את החקלאות
או חלק ממנה.
י. הורביץ
היום הכסף זול, והוא צריך להיות זול יותר,
וחבל שהוא לא הוזל הרבה קודם. הנימוקים
האלה שהיו טובים עכשיו, היו טובים גם קודם לכך. כשאמרו לייקר את הכסף
כדי שיצרכו פחות, להוזיל את הכסף כדי שיצרכו אותו יותר, זו הכוונה.
אז לא צרכו אותו פחות, ועכשיו לא צורכים אותו יותר כשהוא זול. כל
הסיפור הזה הוא סיפור לא נכון. צריך היה להוזיל את הכסף הרבה קודם,
ולא להגיע למצב שחלק גדול מהמשק, בקושי מתאושש עד שאנחנו נרפא ונגליד
את הפצעים שלו, אשר עולים לנו כל כך הרבה כסף עכשיו וזמן.
אם נכוו שאנחנו מתחילים לצאת מנקודת השפל - ואני נוטה להאמיו שזה
נכון, ורוצה כמובן לומר "יישר כוח" למי שעוסק בזה - אני מסופק מאוד
אם הכסף יהיה יותר זול כשתתחיל הצמיחה. כאן היה ויכוח פעם והייתה
קריאת ביניים, שאמרו שעכשיו הממשלה לא זקוקה לכסף. היא תזדקק לו,
והציבור יזדקק לו, ומחיר הכסף יעלה. מחיר הכסף יעלה עם הבעיות
שתהיינה.
השאלה היא מה ניתן לעשות כדי לא להגיע לזה. במצב של היום ישנו דבר
שהוא לא נורמלי. הממשלה צורכת חלק מן הכסף בקרנות הפנסיה, בחברות
הביטוח, במחיר גבוה מאוד. חלק מהציבור יודע שזהו מחיר הכסף, וזה מה
שהוא מקבל. מהחלק האחר הוא יקבל אולי תשואה מינוס, והוא ינסה לשחק
בכסף הזה בצורה זו או אחרת. אם תתחיל גם הצמיחה, הבורסה תעלה, והכל
יתחיל להיות שוב לא ריאלי, כמו שאנחנו מכירים מבעבר. כסף ישנו, אנשים
ירצו לברוח מהכסף, ישקיעו אותו בבורסה. אולי לא בצריכה, אבל הכל
יתחיל מחדש. על הממשלה להגיע למסקנה, שהיא מורידה ויהי מה את מחיר
הכסף בכל התחומים, ולא הסכמים עם קיסר ולא הסכמים כאלה ולא חברות
הביטוח. אתם רוצים לעשות עם הכסף מה שאתם רוצים, אין כסף יותר יקר
)



(
בארץ בכל התחומים ללא יוצא מך הכלל. עם כל הנחישות, ועם כל הקושי,
בלי קומבינציות. הממשלה היא צרכנית הכסף, והיא משלמת בשביל כסף מכל
סוג שהוא סכומים אלה ואחרים.
אני יודע את הבעיה של קופות הפנסיה. היא בעיה נוראה, היא בעיה שיום
אחד תהיה יותר קשה. יותר חמורה מכל ענין המניות. הממשלה בסופו של דבר
תהיה הכתובת, כמו שלבנקים היא יהייה הכתובת. הציבור במידה רבה רגוע,
מכיוון שהוא יודע שהממשלה לא תוכל להתעלם מזה, וכולם חיים במנוחה.
אבל אם לא נקבע אנחנו מחיר לכסף, אם הממשלה לא תקבע בכל התחומים,
המכירות תעבורנה, והכל יעבור איכשהו בשלום. ואם לא תקבע הממשלה שהיא
לא לוקחת כסף אלא במחיר זה וזה, בכל התחומים, הקומבינציות האלה שכסף
זה יהיה יקר וכסף זה יהיה זול, זה יביא עלינו לפי דעתי מצב, שאי אפשר
יהיה לעמוד בו. אנשים יחפשו, אם הם ידעו שיש מחיר אחר לכסף, כל מיני
דרכים כדי לעקוף את הכסף הזול שאנחנו מנסים עכשיו לשלם עבורו.
אני עצמי לא רוצה לברוח מהערה שאני הערתי בעצמי מתוך הנחה שאסור למשק
להגיע למצב של שפל מתמשך במידה רבה, עם הסכנה של אבטלה עמוקה. מדוע
אבטלה עמוקה אצלנו רגועה? מכיוון שמשלמים דמי אבטלה, מינימום הכנסה.
הכל רגוע, הקופה משלמת. לו באמת המובטלים היו סובלים קשה בגלל אבטלה,
אתה היית מגיע לרעידת אדמה. אני חששתי שהדבר הזה יכול להביא לזעזוע
מורלי כזה בארץ, ולנו אין כוח לזעזועים נוספים לצרות האחרות. אמרתי
שעם כל הקושי מוטב לפרוץ אפילו את התקציב, בלבד שנעשה את זה. איך אני
מסביר שבכל-זאת זה לא נעשה ויש אבטלה של 140-150 איש מינוס או פלוס
4,000? אני מסביר את זה בכך שכנראה אם לא מסיתים את הציבור ולא
מחממים אותו יותר מדי, ובתשלומים שמשלם להם הביטוח הלאומי וכל היתר,
איכשהו גוררים את הענין. אז הערבים עובדים ביהודה שומרון וחבל עזה,
והיהודים יושבים, וזהו.
ישנן דרכים אחרות. לי יש חלק יותר מכל אחד אחר בשני דברים: הפסקת
ההשקעות בתעשיה, השקעה בפיתוח או הפסקת ההשקעות, חלו בשנים שאני
הייתי גורם רציני בהם בזה שהפסקנו את ביטוח ההצמדה. ביתוח ההצמדה נתן
פרמיה כזו גבוהה ופתיון כזה גדול להשקעות, שבאמת אז ההשקעות היו
גדולות מאוד מאוד. זה ביתוח ההצמדה מצד אחד ותוכניות החסכון של חברת
העובדים. שני הדברים האלה הביאו למעלות גדולות מאוד ולנזקים חמורים
מאין כמוהם. אני לא מציע לחזור על זה, להיפך. אני חושב שהצעדים האלה
היו צעדים חיוביים, אם נוכל לעלות על המגרעות. הצעד הזה היה צריך
להיות מאוד נחוש, מאוד קשוח, הוא נעשה, ואני זוקף אותו לזכותי עם כל
הנזק שהוא הביא. הוא הביא לזה שאין השקעות רבות, יש הקטנת השקעות
מאסיבית. עכשיו אנחנו מדברים על אחד הדברים החשובים ביותר שהיו כאן.
במצב של היום, זה שמנצלים עוד משמרת, חצי משמרת, או שיכולים לנצל עוד
ציוד, עוד יום, או שנה, עוד שנתיים, זה ילך ויתבלה וישתבש. זו התקופה
המהירה ביותר בהפחתות ובבלאי, מתוך הנחה שהכסף משתנה, לא משום שהציוד
גרוע, אלא משום הכסף משתנה. אם פעם יכלה מכונה להחזיק 20 שנה, היום
הקצב הוא הרבה יותר גדול, בגלל החידושים והתחרות עם העולם.
אחת הבעיות היא ששאין השקעות במשק. אנחנו מדברים על הגדלת היצור
והיצוא, ובלי זה אנחנו יודעים שאין עתיד. מדבר פייסי על החקלאות, כמה
)



(
שהוא ירצה כוחה מוגבל, והשוק שלה מוגבל והמים מוגבלים. האפשרות
היחידה האמיתית היא תעשיה ותיירות. מונח בפנינו הענין הזה של
ההשקעות. מה ניתן לעשות, אחרי שאמרנו שביטוח הצמדה אתה לא יכול לתת,
או אולי עכשיו אפשר לתת, מתוך הנחה שאולי לא נחזור לשגעון שהיה. אבל
גם אם כן, מי יערוב? מי מוכן להסתכן אחרי מה שקרה? העדפה מיוחדת
לחברת העובדים ודאי שלא ניתן. השאלה היא איך לנהוג. אני לא בטוח שאלה
שנהנו מזה לא אסירי תודה בלבם על כך שזה נפסק, כי אחרת זה היה זורם
עד עכשיו, ו"כור" ו"סולל בונה" וקופת-חולים היו נכנסים עוד יותר עמוק
באדמה. אבל לא כולם מרשיעים אותי שם, אני בטוח.
נחזור לענין של מה שניתן לעשות. מוכרחים לדאוג לכסף זול מאוד להשקעה,
עוד יותר זול מאשר ניתן היום. אולי לא צריך לסבסד אותו, אולי כן
לסבסד בסכומים נמוכים, אולי ניתן לקבל כסף מינוס - מה שפעם גיומס
התחיל להגיד, שבעצם בעזרה לקיבוצים הממשלה מרוויחה. אם הוא אמר את זה
בהומור או לא אינני יודע, וזה לא מעניין. אבל אני אומר שיכול מאוד
להיות שבמודע צריך ללכת להשקעות בפיתוח. אנחנו רוצים הרי לפתוח את
השוק, לאפשר לחברות לקבל את הכסף. לא יודע אם זה ניתן, על כל פנים
לדאוג לכסף שיהיה אולי כסף מינוס בסדרי גודל גדולים, שיופנה לפיתוח,
מתוך הנחה שאם הבאר הזו תתרוקן, ה' יעזור. בקצב הזה של הכרח של
חדשנות ובפיתוח מחודש של הציוד, אם אנחנו נלך בקצב הזה - אוי ואבוי
לנו.
ח. אורון
אני מאוד שמח שאני מדבר אחרי יגאל, כי אני
חושב שבכל-זאת הדיון הזה, זאת הנקודה
המהותית ביותר. נוצרת איזו אווירה אופטימית. אני לא יודע אם היא
תוצאה של התהליך השנה, או של תוצאה שפשוט הגראף יש לו תנועה גלית,
ועכשיו הגענו לתחתית, וההגיון הוא שמהתחתית איכשהו מתרוממים. גם אם
אני מקבל את הנתונים האופטימיים, היה גל כזה גם ב-88. בתחילת 88 היתה
מין תחושה כזאת, וב-89 הייתה מין תחושה כזו. לא השתכנעתי, ברונו
ויעקב, מהדברים שלכם מה בעצם מבטיח שזה לא איזה מין גלון כזה, בכוח
האנרציה. באמת ישנם הפיטורים, ובאמת ישנה ההתייעלות בכמה מקומות,
ובאמת ישנו הגידול ביצוא, ניצול איזה שהוא כושר שהיה חבוי, ושהוא נתן
אפשרות להתקדם, ובזה התמצה הענין. ברונו בדבריו בעצם עשה כבר את
החשבון
אם התוצר יעלה ב-4 אחוזים והפריון יעלה ב-2 אחוזים, נישאר עם
140-160 אלף מובטלים, בלי שיקרה בעצם שום דבר. אם נוסיף לזה את
הגידול הטבעי באוכלוסיה, וזה עוד בלי העליה, נקבל תוצר לנפש ברמה
הקודמת. העליה תתרום לגידול בתוצר בחלק מאוד מסויים. היא קודם כל
תתרום בשנה הבאה לעליה גדולה בהוצאה הציבורית. זה בטוח שיקרה. בטווח
הראשוני תהיה עליה גדולה מאוד בהוצאה הציבורית, שהיא אגב לא מופיעה,
ולא נלקחת בחשבון. תהייה עליה בתפוקות - לא גדולה, אלא חזרה לאיזה
שהם ממוצעים שהיו קיימים בשנים קודמות, שהם בסיס, שעליו ניתן יהיה
להגיע למצב שמלאי ההון לא יישחק. ואני עוד לא רואה איך יוצאים לפי
ההצעות שלכם, מתוך המספריים האלה. מה מבטיח בכל המהלכים הללו את
היציאה מתוך המספריים האלה?
למה אני אומר את הדבר הזה, כי יש לי הרגשה קשה שאופטימיזם שמושרה
עכשיו, אפילו שהוא נכון, אפילו שנקבל את הטון שפה מושמע, יש בזה די
)



(
אנרגיה לעשות את הדבר שעליו מדברים כבר משנת 84, והוא עוד לא התרחש.
אתה יכול לדבר על צמיחה עוד 10 פעמים, אבל על בסיס מה זה יקרה כאן
ועכשיו? מה מביא אותנו למצב שמישהו יכול לבוא ולהגיד שתתחלנה עכשיו
השקעות, שיווצרו מקומות תעסוקה, שאחוז המובטלים ירד - אל תוציאו את
זה החוצה - לרמה שאתה דיברת עליה. כי גם אותה מנתחים, ויש פה ניתוחים
בלי סוף. למה 4 או 5 או 6 אחוזים שיוסי ביילין הסתבך אתם היא איזו
שהיא רמה לא משברית, ולמה אם קופצים בשני אחוזים נוספים, זה פתאום
הופך למשבר? ההבדל לפעמים בשני האחוזים הללו הוא איפה הם מתרכזים,
באיזה מקומות, וזה מה שעושה את כל ההבדל.
אני עוד לא רואה על בסיס מה אתם מציעים זאת פה היום. אנחנו כבר
מוכרחים לראות את זה. יתחילו עכשיו דיונים בתקציב הבא. אך מהי התשובה
לשאלה הזאת, למספריים האלה, שבין מספר המובטלים לבין העדר ההשקעה,
וירידה בסה"כ בגדול בקפאון שהוא הולך ומתמשך?
ד. תיכון-. הם נעזרים בכל מיני אלמנטים כאלה. זה
קלאסי. קח את שלושת הדברים השליליים שלו,
כי זה הדבר המרכזי.
ח. אורון; בחלק שלא היית פה אמרתי את המשפט הזה
בדיוק. השאלה היא אם שינוי הגל שמופיע
עכשיו, היות שהמשק לא ירד עד אין-סוף, ועכשיו הוא מתחיל לנוע לכיון
אחר, מרמה מאוד מאוד נמוכה.
ד. תיכון
הוא מתחיל לנוע בכיוון כלפי מעלה, אבל
בקצב איטי מאוד.
מ. ברונו; אנחנו מדברים על גידול בפעילות כלכלית
ב-1990, זה לא מבטיח צמיחה - אני אומר את
זה בגלוי, ואני אחזור על זה בדברי התשובה שלי.
ח. אורון; זאת בעצם הנקודה העיקרית שרציתי לשאול. מה
אתם מציעים כמהלך, איך בעצם מבטיחים צמיחה
לקראת השנים הבאות? יגאל אומר שצריך לבדוק מחדש את מה שעשינו עם חברת
העובדים, לכן זאת תכנית של חברת העובדים. בואו ניצור מתכונת שתאפשר
פעולה לכל יזם - לא חשוב באיזה צבע הוא צבוע ולא חשוב מאיזה מקום הוא
בא. בחלק זה כן חשוב ובחלק זה לא חשוב. אני עונה לך, ואני מתכוון
לזה. הגיאוגרפיה זה רק אחד השיקולים, ובמציאות אינו יכול להיות
יחידי. אני מודה, הגיאוגרפיה היא אחת השיקולים, אבל הוא לא יחיד
היום, בהבדל ממה שהיה לפני כמה שנים. אבל בסה"כ כל הכלים הללו,
וברונו העיר את ההערה הזאת באופן מאוד אלגנטי, שמחליפה אותה מדיניות
של עידוד השקעות נקודתית, או במלה אחרת העדר מדיניות עידוד השקעות.
כי מדיניות עידוד השקעות נקודתית, המשמעות שלה במלים פחות אלגנטיות,
שלי מותר להשתמש בהן, היא פרוטקציוניסטית או מקרית. אין מדיניות
עידוד השקעות הון לאומית מוגדרת במשאבים, בסדרי עדיפויות ולאורך זמן.
אני לא יודע למה דן כל כך נזעק, כשהגענו סוף סוף לרבעון אחד, שמחירי
הכסף לטווח ארוך משתווים לרמות שקיימות בעולם, לאורך תקופות ארוכות.
)



(
לפחות בתחום הזה של התכועות, זה בתוך התנועה שקיימת בעולם, זה מינוס
אחד, פלוס 2, 3, 4. ופה פתאום צריך למצוא מנגנונים מאזנים שבתחומים
אחרים נזעקים שאסור להשתמש בהם.
ש. שטרית! ריביות החובה לא מגיעות לרמות ריאליות
אצלנו.
ח. אורוו; היום אנחנו כבר מתקרבים בריביות החובה גם
לדבר הזה. אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח
על ההיסטוריה של הריבית. אם מה שקורה היום, גם בראייה לאחור, על תקן
של ניתוח גוויות, היה מדיניות נכונה או לא - זה נשאיר לפעם אחרת.
לפי דעתי גם הנגיד וגם מנכ"ל האוצר לא מציגים כרגע תוכנית משמעותית
שמוכרחה להיות בסכומים גדולים ומוגדרים, ביעדים ברורים ומוגדרים, איך
אנחנו מנסים להגיע לתהליך של צמיחה לא כסיסמת בחירות. אין ויכוח
העובדה שמלאי ההון הוא היום בתהליך של שחיקה מתמשכת, וכל אחד יכול
לספר ממעגלים שחוא מכיר מקרוב, איך זח נראה בחיים. מלאי ההון מתבטא
כאן באחוזים, אבל כשאתה רואה את זה מקרוב במכונות, בכלים, בטרקטורים
שאתה יודע שכשיצטרכו לחדש אותם, כשיגיעו לשלב החידוש, יהיה "ברוך"
גדול מאוד, הרי שהיום זה השלב שמייצרים על בסיס תפוקות, שבעבר היו
במינוס. אני חושב שזאת הנקודה המכרעת.
הערה אחרונה בנושא אבטלה. יגאל, שלא תהיה לך שום טעות. מדינת ישראל
תהיה גם עם 160 אלף מובטלים. כל זמן שהמובטל הוא לא אחותך או אחותי,
כל השאר חיים עם זה. פתאום 800 או 900 שקל, זאת לא בעיה. זה אחד
מהתהליכים החמורים שעוברים על החברה הישראלית. לא האמנתי שעם 160 אלף
מובטלים יהיה שקט כזה. באחוזי אבטלה כאלה, בתקופת המיתון, המדינה
היתה על הראש. מה השתנה מאז? אני לא יודע עם כמה מובטלים שמקבלים
קיצבת אבטלה יצא לך להיפגש. אני חושב שזאת אשליה. אני אומר דבר שהוא
הרבה יותר חמור, אני מסביר את השקט הזה כמו שהסברתי את השקט שכאשר
היתה שביתה בבריאות במשך חצי שנה ואנשים מתו. בחברה היה שקט. מדינת
ישראל הגיעה לסף רגישות כזה נמוך בכל התחומים, שאם זה לא פוגע בך
ישיר על הראש, אתה לא מצליח להזיז שום מערכת פוליטית. יכולים להיות
באופקים 20 אחוז אבטלה, ואת חברי גילת ואת כל אלה שעובדים באופקים זה
לא יעניין. כשאתה בא לאופקים אתה שומע על תופעות חמורות מאוד. מי
שהיה בדימונה בזמן האחרון, ראה שהיא הרוסה בתשתיות שלה, ולאלה שלא
נהרסים פיזית לא איכפת, וראש העיר יכול לעשות כמה תרגילים שהוא רוצה.
אתה יכול לבוא לבאר-שבע שהיא במצב חמור מאין כמוהו, לא בגלל ה-160
מיליון של העיריה. כל המערכות שלה מתמוטטות. הפרופסורים של
האוניברסיטה יודעים שעומדים לסגור את האוניברסיטה, והנגנים של
הסימפונייטה יודעים שעומדים לסגור את הסימפונייטה, והתיאטרון ייסגר,
ושקט ודממה. לי אין לזה הסבר אחר. אתה יושב עם הפרופסור אצלו בבית,
ואתם מכירים חלק מהם אפילו בשמם, והוא אומר לך: אני לא בטוח שבחודש
הבא יש לי מקום עבודה, כי יסגרו את האוניברסיטה. אז מה הם עשו? הם
הלכו לזיו, והלכו לפרס, והלכו לפה ונקווה שיתגלגל הלאה. אין לי הסבר
אחר. כי הפער בין מה שאתה נתקל בו, ויוצא לי בחודשים האחרונים
להיתקל, לבין השקט שעוברת המדינה, ההסבר שלי הוא בנקודה הזאת. זה לא
)



(
הופך לכוח פוליטי, וכשזה לא הופך לכוח פוליטי אפילו בחירות להסתדרות,
זח לא מעניין אף אחד.
יאיר לוי
שמעכו שהנגיד והמנכ"ל מדברים באופטימיות
מסויימת, לא אופטימיות יתרה, שאנחנו
הולכים לקראת צמיחה וכבר הסטטיסטיקות מורות זאת והכיוון הוא כזה. את
הפינה הזו אפשר קצת ללטש, ואת הפינה ההיא קצת לעגל, ואת הפינה הזאת
לחתוך, ובסה"כ הכללי הנה אתם רואים שהולכים לקראת התאוששות. לדאבון
לבי אני גם רואה שתהיה פה עוד מעט שלכת, שאנשים יקפצו מתחת לעצים,
שהציונים יקפצו עליהם, ופתאום שמעון פרס מוגדר כמחלץ. ואני אומר לכם,
שאשרי המאמין.
לא צריך להיות איש סטטיסטיקה כדי לצאת לרחובות ולראות עד כמה הדברים
עגומים. דיבר ג'ומס על הדרום. אתמול הייתי במספר ישובים בדרום. אדגים
מנתיבות. אמנם מימדי האבטלה כפי שמצטיירים בתקשורת אינם נכונים לעצם |
הישוב, גם פה זה עיוות שאני לא יודע איך צריך לבטא אותו. על המיכסה
של נתיבות רשומים כל המושבים מסביב. מימדי האבטלה הם הרבה יותר
קטנים, אבל צריך לראות איך חיים שם האנשים. כשאומרים אבטלה לא אומרים
אבטלה אזורית, אלא אומרים נתיבות. אני רוצה להגיד לכם שאני בדקתי
וראיתי שמספר שרים שפכו שם כסף וזהב כדי להשתיק את העסק, ואני לא
יודע אם זה מותר בדרך הנכונה והטובה ביותר. זה מה שקורה אתנו. כשיש
שריפה, כולם זורקים, ולא חשוב איך. אבל ממה נוצרה השריפה? משום
שבמושבי האזור יש אבטלה וזה צובר שם, שכחו את הכל והתמקדו בישוב
הזה.
אבל לעצם הענין. האנשים חיים במצב לא נוח. דיבר ג'ומס על הסכומים
הזורמים. הממשלה צריכה לשלם גם לגבי חברת העובדים וגם לגבי כל
המסגרות את הסכומים האלה, והמיגזר הממשלתי, והמיגזר הממלכתי? כמה
מקבלים הפקידים הבכירים שאנחנו מדברים עליהם, ושיושבים כל היום עם
הניירת ושוברים את הראש? כולם ככה.
לעצם הענין. בסטטיסטיקות האלה אנחנו לא נרגיש בנוח, זה רק יתסכל
אותנו יותר. המצב לא טוב. היה בכי רע, ועכשיו הוא לא טוב. זה לא
שאנחנו מתחילים לראות את הגראף אולי זוחל טיפה למעלה, אולי מיישר את
עצמו. אני חושב שלא זה מה שצריך לשבור לנו את האופטימיות. במודעות
צריך לדעת שאנחנו נמצאים בתוך ביצה, ולחלץ את עצמנו מהביצה יהיה קשה
מאוד. אין האסיר מתיר את עצמו מבית האסורים. קשה לנו מאוד להתיר את
עצמנו מן הדבר הזה.
אני לא יועץ, פרופ' ברונו נחשב לאחד הכלכלנים הטובים ביותר בעולם.
המנכ"ל בא מהסקטור העסקי ויודע מצויין את הדברים, וצריך להזיז את
העגלה הזאת. בלתי אפשרי לנוח על זרי הדפנה של הסטטיסטיקות.
מדיניות הפיחותים אינה מרגיעה אותי. לא מרגיעים אותי הדברים שנעשו
בעבר, הנהירה למט"חים מפחידה אותי. בימים האחרונים אני מתחיל לשמוע
עוד פעם איזה הד של מה שיקרה עם המט"חים. אני חושב שתחיה נהירה
נוספת. מי שמסתובב בסימטאות הערים הגדולות - והיום זה כבר אופנה גם
)



(
בערים הקטנות - רואה את החלפנים, ורואה שהשוק הזה מתחיל להתאושש.
אמנם לא עושים את הדברים שעשו, שהולכים וקונים בבנקים, כי יש איזה
הבדלים מסויימים. אבל בכל אופן, השוק השחור מאוד תוסס, ומאוד יכול
להשפיע חלילה לרעה. בנושא הזה לדעתי הציבור לא רגוע. אני לא יודע אם
המלה של הנגיד תוסיף אש על המדורה, או שהמדורה תדעך, אבל בכל אופן
בנושא הזה ישנה אי-רגיעות, זה מצב לא כל כך נוח.
ההשקעות. אנחנו מדברים על כך שבאירופה ובאמריקה בתקופה הזאת יש
השקעות. במדינת ישראל אין השקעות. כל אחד יתלה את זה בסיבה אחרת. אחד
יאמר שאם שערי העולים ייפתחו תהיה נהירה של השקעות; אחד יאמר שאם
תפסיקו לפטפט על שלום, כן יהיו השקעות. מכל מקום אין השקעות, וזה
במפורש, ואי אפשר להרשות זאת לעצמנו. מדינה כמו שלנו עם מימדי האבטלה
וכולי אינה יכולה בלי השקעות.
החשש הכבד ביותר שלי הוא הבריחה של המשקיעים. אנחנו צריכים להכניס
לראש, שבמדינת ישראל אין משקיעים גדולים. אנחנו מנסים להביא משקיעים
מבחוץ, וכעושה שר האוצר צעד נבון, ומוכר חברה בלי כל מיני צעדים של
בירוקרטיה, כולם צועקים. אנחנו מפחידים את האנשים שצריכים לבוא.
ש. שטרית; מיכרז פתוח זה בירוקרטיה?
יאיר לוי; מיכרז פתוח מבריח את הקונים, חד וחלק. אף
אחד אין לו כסף 50, 60 או 100 מיליון לשים
על השולחן, פרט לקבוצה מצומצמת שרוצה באמת. ולא שיהיה בעתונים שיש
ספקולציה, שיאיר לוי מעוניין לקנות חברה מסויימת. זה לא הולך, זה סתם
מבריח את הקונים. אנשים באים לעשות עסקים, לא באים להיכנס לגלגלי
הבירוקרטיה. כל הבירוקרטיה אצלנו בארץ היא מיוחדת לעומת מקומות
אחרים. גם פייסי דיבר על הנושא הזה. לכן נושא ההשקעות ובריחת
המשקיעים, הפוטנציאליים לפחות, מבהילה ומפחידה אותי.
האבטלה. אני לא רוצה לומר שהאבטלה הזאת, והשקט שישנו,זה דבר שאנחנו
צריכים להגיד שברוך השם לא יוצאים בהפגנות, לא צועקים ליד הבית, לא
מאיימים, לא עושים. אבל האבטלה מביאה לדברים שליליים במשק. אדוני
מנכ"ל משרד האוצר, אם האבטלה הזאת תימשך, אתה תצטרך לתת למשרד
המשטרה, למשרד המשפטים תוספת כספים כדי להביא אנשים למשפט, כדי לעצור
אנשים. מה זה אבטלה? זה תחלואי החברה. אי אפשר לחשוב ולהגיד שהנה
כולם אפטיים, שקטים, יש אבטלה ואף אחד לא עושה שום דבר. אני חושש לא
פחות מהאבטלה מאשר עצם מאמצעי דיכוי האבטלה. מה זה דיכוי אבטלהל זה
הכסף שמשלמים, זה דמי האבטלה. אותי זה מבהיל וזה מפחיד. אנשים התחילו
להתרגל, שבעצם במפעל למתכת או בטקסטיל מרוויחים 800-900 שקל, אלף
שקל, ובדמי אבטלה מקבלים 800-900 שקל. בשביל מה להם לעבוד? תמורת דמי
האבטלה שהוא מקבל הוא צריך לבוא פעם-פעמיים בשבוע לפני הפקיד,
להתייצב, אולי לעשות את עצמו טיפה מרגיש לא טוב, גם עצוב, תיאטרליות
של כמה דקות, והוא כבר גמר. אנחנו נהפוך את הציבור שלנו לפרזיטים?
מוכרחים וחייבים להגיע לשינוי בדמי אבטלה, אין ברירה אחרת. המצב
הקיים ימשיך להרוס אותנו. רבותי, תסתובבו בערי הפיתוח ותראו, יש
גדרות, הרשויות עושות גדרות, הגדרות מלאות באנשים. פעם ציפורים ישבו
)



(
על הגדרות בשעות היום, כשכולם עבדו והעיר היתה שקטה, והילדים היו
בבתי-ספר. אז הציפורים ישבו על הגדרות. היום, גודשים את המקום, וזה
בירה וזה ויסקי וכל מיני דברים, סיגריות ופשיעה. אנחנו בונים לעצמנו
חממות של פשיעה בשיטה הזאת. מוכרחים למצוא דרך.
אני לא רוצה להיות האיש יציע בפניכם עכשיו ויאמר לכם כך ואחרת, אלא
צריך לשבת על המדוכה ולראות מה עושים בנושא הזה.
מכירת החברות הממשלתיות זו אחת הדרכים להכניס לכאן משקיעים. אני חסיד
של השיטה, שאם יש קונה טוב, יש להביא אותו בלי מיכרז פתוח, להביא
אותו שיקנה את העסק, וילך ושיצעק כל מי שרוצה לצעוק.
ש. שטרית
איך תמכור לו? באיזה סכום?
יאיר לוי
אתה יודע שאפשר להגיע לסכום יותר מהסכום
הריאלי, אם לא יהיה רעש.
ד. תיכוו
ולמה דווקא הואל
ש. שטרית; לא אמרתי הוא, אמרתי אחדים. תביא אחדים,
פוטנציאל, ולא צריך מיכרז פתוח.
ש. שטרית; אתה רוצה שיוודע רק אחרי זה?
יאיר לוי; תאמין לי שהייתי מעדיף, שאני כפוליטיקאי
אדע רק אחרי זה, אם אני יודע שזה מכניס
כסף למדינה. אמונים עלי ראשי האוצר שכל כספנו הופקד אצלם, שגם את
הנושא הזה יעשו בצורה טובה.
אנחנו מדברים כל הזמן על מה שאנחנו עומדים לעשות. אדוני מנכ"ל משרד
האוצר, אתה יודע טוב מאוד שהשר שלך לאחרונה רוצה לחלץ מספר מיגזרים
מן הבוץ שהם נמצאים בו. אני לא אתן דוגמאות, זה יתחיל להקפיץ אנשים.
למעשה יש דבר אחד שאני מוכרח לומר אותו, ושיכנס אצלך בראש ויופיע פה
בפרוטוקול. המיגזר הדתי, בעיקר החרדי, סבל מחוסר שיוויוניות בפערים
ענקיים, שכל אחד רוצה להתגדר בכך שידי לא שפכו את הדם הזה. אתה חייב,
כשאתה יושב על התקציב, להכין את המסגרת המתאימה. אני יודע שכולם היום
יפי-נפש, לוועדה לביקורת המדינה יש ועדת משנה, לוועדת הכספים יש ועדת
משנה, בא לכאן איזה פקידון וזורק מספרים, אחר ככה ואחר ככה. אבל
למעשה תדע לך דבר אחד, אתה לא יכול להיות מנכ"ל משרד האוצר אם אתה לא
יודע שיש סקטור שמופלה לרעה, והוא מופלה בצורה חמורה ביותר. מדובר
בילדי ישראל שצבע עורם והכל דומה לכל אחד אחר, אלא מה, פשוט מפלים
אותם. הרבה מאוד כסף תצטרך להכין כדי לתקן את העיוות הזה וצריך פה
אומץ לב, ולזה התקציב הבא.
דיברנו על הנושא של הסקטור הציבורי. אני רואה שבסקטור הציבורי מבחינת
מספר העובדים, יש גראף טיפה נמוך, וזה לא מוצא חן בעיני. הסקטור
הציבורי מנופח, הוא מעל ליכולתנו, מעל לצורך. הרי לא צריך להיות חכם
)



(
גדול כדי לבוא למשרד ולראות שיש שם אבטלה סמויה. לאנשים פשוט איך מה
לעשות. קשה, לא נוח, העיתוי לא מתאים ואנחנו עומדים בפיתחן של בחירות
להסתדרות, ושנה לפני אי אפשר ושנה אחרי עד שמתאוששים. אבל תעשו משהו
בצורה ברורה, ויש לכם נשק. אתם הרי בעלי הבית של הכסף, יש לכם נשק
חשוב שאין כדוגמתו. אי אפשר בשום פנים ואופן לתת למנגנונים המנופחים
האלה להמשיך.
בעת ובעונה אחת אני מוכרח לומר משהו גם בנושא הזה. כואב לי הלב לראות
איזה משכורות מביאים הפקידים הביתה. פקידים שרוצים להשקיע עם הכספים
המעטים שהם מקבלים. אני לא יודע, אתם תצטרכו אולי לתת את הדעת, איזה
אחוז מהסקטור הציבורי זכאי או מקבל השלמת הכנסה. המשכורות הן משכורות
רעב, ומספיק עם הדימוי הזה של פקיד שמונה שתיים או שמונה ארבע. אם
הפקידים האלה יכולים לתרום, תאפשרו להם לתת שעות עבודה הרבה יותר
נוחות לאנשים שעובדים מחוץ למסגרת הממשלתית, בסקטורים האחרים. אם אדם
צריך משהו במס הכנסה, למה שהוא לא יבוא ב-10 בערב לבדוק את הנושא
הזה? אם הוא צריך משהו בביטוח לאומי, שיבוא ב-6-7 בערב. האם הוא חייב
לאבד יום עבודה בבוקר? למה אנחנו עושים את זחל אי אפשר לעבור לעבודה
יותר יעילהל אני צריך ללכת לקופת-חולים, ואני חייב להפסיד יום עבודה.
בכל המיגזרים כך. צריך לעשות פה שינוי דרסטי. אתם יודעים כמה ימי
עבודה נחסוך כך? כמה מוטיבציה ניתן לפקידים האלה? ניתן להם תוספת
במשכורת, ניתן להם שעות לא שיגרתיות, נמצא תרוץ לנושא הזה, אבל תאפשר
לגבש את הנושא הזה בצורה הרבה יותר נוחה, הרבה יותר טובה.
חובות חוץ. שומעים על אופימטיות, שפה חסכנו חצי מיליארד ופה עשינו
ככה. בנושא הזה לדעתי אנחנו הולכים לקראת מצב שלא מעניין אף אחד.
יכול להיות שהדוד מאמריקה פעם יכסה את זה, אבל לא נראה לי שזה מפחיד
מישהו. אותי זה מבהיל.
הנושא של הריבית. סוף סוף אנחנו שומעים שמתחיל לדגדג הנושא של הריבית
במשכנתאות במיגזרים יותר רחבים, כשאני מאמין שזה ילך ויתרחב. כבוד
הנגיד, הריבית במשק עדיין גבוהה. יתרה מכך, מי שלקח ריבית, מפעלים,
תעשיינים, שלקחו הלוואות בבנקים לפני מספר חודשים, ממשיכים לשלם את
הריבית הרצחנית של ה-12 ו-13 אחוז. איך הם יכולים להחזיק מעמד? מה
אנחנו רוצים, שיבואו לשמעון פרס עוד מיגזרים? שיבואו לשמעון פרס עוד
מפעלים וילחצו? תאמין לי, אין להם אפשרות, כי הם לא קשורים לחברת
העובדים ואין להם מנכי'ל טוב כמו מנכי'ל "כור", ואין להם בעל בית טוב
כמו ישראל קיסר, ואין להם שליחים נאמנים כמו אחרים. אבל אנחנו רואים,
אנחנו הרי הולכים לעודד את כל העסק הזה, אנחנו הולכים לתת, ומה קורה?
אנחנו תובעים מהם, הם נחנקים, ונאנקים, וצועקים. מאין הם יכולים לשלם
את הריבית הזאת? היו ביניהם פושעים שלקחו ריבית עקרה, בסדר. אבל הרוב
הוא שפוי, והוא לקח את זה להשקעות, והוא לקח את זה לתשתיות. הוא יכול
היום לעמוד בריבית הזאת?
אני רוצה לדעת, האם ישנה תוכנית של הנגיד ושל האוצר בתחום הזה לבדוק
אפשרות איך אפשר לחלץ מספר גופים שאכן חייבים לצאת מהמצב בו הם
שרויים בגלל הבדלי הריבית. כאשר אני מציין, אני רוצה לשבח ולומר,
שאילולא האינטנסיביות של הנגיד בתקופה האחרונה, על-אף שירדנו לחייו
)



(
וצעקנו, כל זה לא היה בגלל המישור האישי, אלא בגלל סיבה אחת: אנחנו
רצינו לראות את הריבית נמוכה, והריבית אכן ירדה, אבל לא די. צריך עוד
להוריד. אני טוען ויודע, ושוחחתי עם חלק מראשי הבנקים. עם עוד לחץ -
הם יורידו, ימשיכו להוריד. לא צריך לחסוך בלחץ.
הדבר האחרון שאני רוצה לומר קשור לעליית המחירים. ידידי, מר ליפשיץ,
מספיק עם עליות המחירים. תאמין לי שלציבור נגמר.תפתח את העתונות
ותראה יום יום עוד ועוד עליות מחירים.
בניגוד לתחזיות, היתה ישיבה מאוד נעימה היום, ואני מברך על הדיון
בנושא. אלה חלק מהדברים שרציתי להביא, יש עוד רשימה ארוכה שהייתי
יכול למנות אותה, אבל אני חושב שלא חסר לכם מידע מה לא טוב. תודה
רבה.
ש. שטרית
כמנהגנו, הדוברים האחרונים צריכים לקצר,
ואני אשתדל לקצר.
ראשית, אני רוצה לומר לכם שאני לא יצאתי מעודד מהישיבה הזאת, עם כל
הניסוחים שהם חיוביים, אני לא רוצה להגיד אופטימיים. מה שהנגיד היה
מוכן לומר זה על גידול בפעילות הכלכלית, כך אני רשמתי. אפילו
ההסתמכות על הגידול ביצוא התעשייתי, כשאתה משווה אותו ליצור
התעשייתי, הנתונים שם, במספרים שמונחים לפנינו - ברבעון הראשון והשני
של 88 לעומת הרבעון הראשון והשני של 89 - מראים על ירידה. זאת אומרת,
שאינני יודע אם אני יכול לצאת מהישיבה הזאת כשאני מעודד. אמנם אני לא
יכול לצאת מהישיבה הזאת כשידי רפות או בפיק בירכיים או בקומה שחה,
לא. אבל מצד שני מעודד אני לא יוצא מכאן. אני גם לא חושב שזו אינה
נחמה פורתא ל-160 אלף שביחד עם זה שקהלם גדל וגדל, גם קהל המועסקים
גדל. זה לא נותן להם פתרון. מבחינה חברתית, אם היו שמים לפני שתי
אלטרנטיבות של "התייעלות" יחד עם גידול האבטלה, וצמצום בהתייעלות
במידה מסויימת, אבל שהאבטלה לא תגדל, אני אומר לכם, עם כל הכבוד
לכלכלה, הייתי בוחר באלטרנטיבה השניה. זאת מערכת הערכים שלי. יכול
להיות שבטווח רחוק זה לא טוב, אבל זאת היתה הבחירה שלי אם היו מציגים
לי שני מודלים, כשמודל אחד הוא התייעלות ומודל שני התייעלות ממותנת
יותר, אבל שפחות אנשים יסתובבו ברחובות בלי עבודה, הייתי אומר שיתנו
לי את המודל השני. כך הייתי נוהג.
לכן אני אומר, שאם אני צריך לבחור בין שתי האלטרנטיבות, ומכיוון
שהמדע אינו מדוייק, אני לוקח לעצמי את הסיכון שאולי אני אהיה פחות
יעיל על פני זמן, אבל אני לא אגרום לסבל אנושי עם תופעות שמוכרות
באבטלה.
. התרשמתי מאחת מהערות הביניים שלך, אדוני הנגיד וגם מנכ"ל האוצר. היה
לנו בשבוע שעבר דיון בסוגיה של פער התחזיות בהכנסות. שאלתי בדיוק את
השאלה הזאת
מה חם הכלים שלנו, של מדינת ישראל, של המשק הישראלי, כדי
לקבוע אומדנים של הכנסות במקרה הזה. בעקבות השאלות הוגש לנו השבוע
מסמך אותו קראתי בעיון רב. נאמר שם, שיש הנחות כלכליות שמקבלים את זה
מבנק ישראל, שמקבלים את זה מהיועץ הכלכלי. יש לכם דבר כהל חשבתי
)



(
שכולכם כלכלנים, כולכם יועצים, כולכם חכמים ולא צריכים יועצים
כלכליים. אבל אגף ההכנסות, מיכחל ההכנסות, יש לו ההנחות הכלכליות
שהיועץ הכלכלי מכין. עכשיו אנחנו באים ומנסים לראות נתונים מעודכנים,
ואז אומרים לנו שמידת העידכון היא מאוד מוגבלת ומסוייגת. דהיינו, אין
תקציב, אלא אם כן יש מלחמה לעדכן את הנתונים האלה.
ואני אומר, בניהול המשק הלאומי צריכים לדעת נתונים. יכול להיות
שההנחות הכלכליות שלפעמים פועלים לפיהן, בזמן שפועלים לפיהן כבר
התבדו. זה יכול לקרות. עובדה שבנושא האבטלה כל אחד שישב כאן ושאלנו
אותו את השאלה מה לא צפוי - משר האוצר עד היועץ הכלכלי שלו - אם
מדובר על יעילות, אני הייתי מוכן לתמוך בחוק התקציב הבא שיוסיפו את
אותו סעיף, שיגדילו אותו באופן תואם, כדי שנקבל נתונים שבנובמבר 1989
יהיו לנו נתונים לפחות של הרביע השלישי, אם לא עד אוקטובר. אני מתאר
לי שמבחינה טכנית זה לא בלתי אפשרי, זה גיוס ארגוני של המערכות
הרלוונטיות וקצת עבודה על המחשב. ובאמת חבל שאנחנו עוסקים בכלים לא
כל כך משוכללים.
זה בנושאים הכלליים ובגלל קוצר הזמן אני לא יכול לגעת בכל הנושאים,
אבל יש לי כמה שאלות ממש נקודתיות. אני רוצה לשמוע את הדעה גם של
מנכ"ל האוצר וגם של נגיד בנק ישראל, בנושא השוואת הזכויות הבנקאיות.
כן אני רוצה לשאול את נגיד הבנק שאלה קצרה, האם העובדה שכולם ממתינים
לא גורמת בטיפול בבנקים בכל מיני נושאים, שאני לא רוצה כרגע לדבר
עליהם. כי יש שיקול, למה לי לעשות עכשיו משהו, שאם היה מצב רגיל
הייתי פועל, מתקן, זורק אנשים, משאיר אנשים, אבל מכיוון שעוד מעט
אנחנו צריכים להעביר בעלות - בואו נשאיר את זה כך שהכל יהיה במים
רדודים, ואולי דלוחים. אני מתכוון להנהלות, ואני לא רוצה כרגע לפרט,
אבל הוא ודאי יודע למה אני מתכוון. השאלה היא, האם אנחנו בעצם לא
צריכים לקבל ממך קריאת עידוד, שהתקופה הזאת של דימדודמים מזיקה קודם
כל לבנקים, כיוון שאתם במערכת הפיקוח על הבנקים אומרים: רגע, אני
עכשיו אלך ואעשה ניתוחים? מהניתוחים האלה אני לא יכול למכור אחר כך
את הבנק. השאלה היא, האם אנחנו בסופו של דבר לא מזיקים באופן רציני
לבנקים עצמם.
יאיר לוי; אני מאמין בצורה ברורה ביותר שהוועדה שלנו
תשב על המדוכה הרבה מאוד זמן עם אנשי
האוצר. יש ועדת שרים שכל אחד מהם ישן בלילה, חולם חלום, בא בבוקר
ורוצה ליישם אותו. אתה להסדר הבנקים, לוועדה הזאת, לא תגיע עד שהשרים
האלה לא יפסיקו לחלום. כך שאל תשלה את עצמך.
היו"ר א. שוחט
נכון שזו הזדמנות שגם הנגיד וגם מנכ"ל
האוצר פה, ואני בטוח שעוד נשמע אותם בנושא
הבנקים. אבל זה לא על סדר היום היום. אם הערת - הערת, אבל אל תצפה
לתשובות בענין הזה, ואנא אל תרחיב בזה, על-אף שהנושא חשוב.
ש. שטרית
שאלתי את השאלה, ומי שלא רוצה להשיב לי,
לא ישיב לי. אני משאיר לך את שיקול הדעת.
אם הם לא רוצים לענות, תישאר השאלה תלויה באוויר.
)



(
לגבי נושא המשכנתאות. כמו שאמר דן תיכון, גם אני קיבלתי הרבה פניות.
אנחנו, ועדת הכספים, נראים מטומטמים, כי אחרי דיונים בנושא של הפרעון
המוקדם אישרנו איזה מודל, ופתאום באים הבנקים ונותנים תנאים קצת יותר
טובים, בחלקם לפחות. נכון שזה מתייחס לתקופות קודמות ולא פרספקטיבית,
אבל אי אפשר להשאיר את זה כמו שהוא. מוכרחים להתמודד עם השאלה, האם
זה הוגן להשאיר את התנאים שאנחנו קבענו, כאשר הבנקים עצמם באו אלינו
והתלוננו וכוי.
נושא הריבית עצמה על המשכנתאות. אני רוצה להבין: אנחנו עשינו הסדר
יוצא מן הכלל לכמה סעיפים של מימון מחודש שהוא עוד לא מבוצע, אבל
הבנקים תמיד בבעיה. כשדיברנו על הסדר הקיבוצים - כאן היה ברור
שכשאנחנו נגמור רק יתחילו הדיבורים איך לבצע. אני שואל את הנגיד
לדעתו, האם יש אפשרות מבחינה מקצועית כרגע - כי אני מבין שהמקורות של
הבנקים, שהם נתנו את ההלוואות, היו מקורות אחרים, והשימושים היו
בהתאם. יש כל מיני שיטות להתגבר על בעיה מסויימת, מה הן השיטות? אם
אני הייתי רוצה כמדינאי, כפוליטיקאי, לנסות לתת פתרון, מה העצות
המקצועיות שלך בשאלה הזאת? וזאת מתוך המיגבלה שהזכרתי.
לענין נוטף שקשור בחיי היום יום. עולים חדשים שדורשים מהם 5 ערבים.
איך אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת? שוב, שאלה מקצועית. האם הכסף שעומד
לרשותם הוא חשיפה של הבנקים, זאת אומרת הכסף הוא של הממשלה אבל
החשיפה של הבנקים, או שיש אפשרות לממשלה להגיד שהיא מוכנה לקחת על
עצמה כך וכך בסיכונים, ובלבד שיקלו קצת את ההכבדה הטכנית הזו של 5
ערבים כשבא עולה חדש. נניח שאין לו קרובי משפחה, מה הוא יעשה? איך
הוא יקנה דירה?
שאלה אחרונה בנושא הריבית. אמרת שבספטמבר אשראי שקלי לא צמוד היה 27
אחוז נומינלית, מינוס 20 אחוז המדד, אנחנו מדברים על 7 אחוזים. אתה
חושב שהגענו למנוחה ולנחלה, או שאנחנו צריכים לחשוב על איזה צעדים?
אני מקשר את זה לנתון בו התחלתי בין השאר, וזה הנושא של ההשקעות. כי
איך אתה יכול להשקיע אם הריבית תהיה כזאת? אף אחד לא ישקיע.
ע. סולודר
גם מפני שבעצם אין מה לחדש, כבר שאלו בכל
התחומים, וגם מפני שהזמן קצר, אני רוצה
לשאול כמה שאלות.
קודם כל, בנושא הצמיחה. זאת בעצם המדיניות המוצהרת של המשרד בנאומי
התקציב, ולא רק בשנים האחרונות. יחד עם זה בחיי היום יום יש הרגשה
שהדברים נעשים, אני מניחה שיש ראייה כוללת, אי אפשר אחרת, ובכל-זאת
יש הרגשה שנעשה פה קטע, פה קטע, פה קטע, ובעיקר - שאנחנו עוד לא
רואים את הצמיחה. אני אומרת את זה עם כל הידיעה שזה לא הוקוס-פוקוס,
שאפשר מיד לעשות את זה.
אני רוצה בהקשר הזה לשאול, היות וזה קשור גם בנושא של האבטלה. אנחנו
עומדים בנושא של תעסוקה מול תופעה, שמצד אהד גדל כוח העבודה, וזה
נמסר גם בדברים, בעיקר כוח עבודה נשי, ויחד עם זה מקומות התעסוקה לא
גדלו. אנחנו יודעים ומודעים, בעיקר בוועדת הכספים, שחלק גדול ממפעלים
)



(
שהיו פעם - צריכים בכלל להחליף אותם, ובנוסף לזה גם עם עליית
ההתייעלות, יש דברים שפעם עשו 10 אנשים והיום עושה איש אחד. כך למשל
בחקלאות בין השאר, בטקסטיל או בדברים אחרים. אנחנו עומדים בפני תהליך
די מורכב ומסובך, שברור לי שאיו לו פתרונות של קסם. יחד עם זה, צריך
לראות בצורה יותר ברורה ואולי ממוקדת, מה עושים. יגאל הורביץ אמר
שאולי צריך אפילו לחרוג מתקציב למען נושא כזה. הזכירו כאן את פריון
העבודה. בעבר היה בחקיקה זיכוי ממיסוי לפריוו עבודה, אבל ביטלו את
זה, ולפי דברי פריון עבודה היתה לביטול הזה השפעה גדולה בין השאר.
אני לא חושבת שרק זה, אבל חידוש נושא כזה יכול להיות שיעלה את
הפריון, מפני שאנחנו עדים במשך שנים לתביעה של העלאת שכר בלי שבד בבד
עם זה תהיה גם העליה בפריון העבודה.
בנושא של השקעות בכל השטחים. במצב הזה לא מרבים להשקיע.
הזכיר פייסי בנושא של החקלאות, למשל, אומרים שהחקלאות צריכה להיות
יותר קטנה, או שאומרים שיש ענפים שהם היו לא רלוונטיים, או שהם לא
יכולים להתחרות בשוק. צריכה להיות איזו שהיא מדיניות כוללת. האם יש
באוצר בענין הזה איזו שהיא מדיניות כוללת שמנחה את הסקטורים השונים?
אני אסתפק בזה. מובן שכל זה קשור. הזכירו כאן את ענין קליטת העליה.
קליטת עליה למיטב ידיעתי, הדבר הקריטי ביותר הוא לא הדיור אלא
התעסוקה. ושוב, זה מעגל קסמים, והשאלה אם האוצר כגוף מנחה את
המדיניות באמת יביא לנו בתוכנית התקציב התייחסות לכל השאלות האלה.
י. גולדברג
הנגיד התייחס לנושא, שאנחנו אמורים לדון
בו ביום שלישי בוועדת הכספים לגבי השקעות
במרכז הארץ. אנחנו הרי עוסקים בצמיחה, וכולם מחפשים את הפינה שבה
אנחנו נוכל למצוא את הצמיחה, וכאילו הענין של העידוד, של ה-10 אחוז
במרכז הארץ, זה מה שיביא לצמיחה. שמענו פה את ההתייחסות של הנגיד. אם
לא שמענו, אז נשמע, אולי אני לא הבנתי את אשר נאמר. הוא סה"כ דיבר על
העברת נקודת הכובד מפינה אחת לפינה שניה.
נושא שני היה החוק לעידוד השקעות הון, והאישור האחרון בנושא הזה
שאושר בכנסת, יתרום את התרומה לצמיחה. אני מדבר על עצם ההעברה, הרי
היה בזמנו אישור תקציבי לעידוד השקעות הון. היה אישור תקציבי של 230
מיליון, או משהו כזה.
היו"ר א. שוחט; זה במסגרת הכללית.
י. גולדברג; אני הבנתי שזה במסגרת הכללית, אבל אם אני
הבנתי נכון, הנגיד ביקר את הענין הזה, הוא
אמר שזה פשוט לא יתרום.
היו"ר א. שוחט
הוא חושב שהחוק במתכונתו הוא חוק לא טוב.
י. גולדברג
אני אשמח מאוד לשמוע את הנגיד בנקודה
הזאת.
)



(
בנושא האבטלה היו שתי התייחסויות
אחת, הטענה כאילו שהנושא של האבטלה
שומר על פרופיל נמוך מהטעם של תשלום דמי אבטלה, והשמיע פה ח"כ אורון
את ההתייחסות, שלפי דעתו זה נובע מאיזו שהיא אפטיות או מתוך מערכת
אחרת של אי-איכפתיות, וכתוצאה מכך כרגע זה שומר על פרופיל נמוך. אני
מסכים אתו באשר הוא אמר נוסף לכך גם לגבי דמי האבטלה. כלומר,
המרכיבים הם מרכיבים משולבים, וזה לא רק מרכיב אחד, כי קורה משהו
בכלל בארץ. נראה שסף הרגישות הוא לא סף רגישות שאנחנו ידענו אותו
בעבר. אני חושב שכל מי שנמצא במקומות המרוחקים חש את זה במיוחד. שם
מתרחש משהו אחר, הכללים שונים, כל המערכת היא אחרת, ובעצם קיים פער
שהוא הולך ומעמיק, אבל כרגע הוא שומר את עצמו על אש קטנה.
בנושא המשכנתאות. אני אבקש לקיים בנושא הזה דיון מיוחד, ואני מבקש
שסמדר תכין מסמך, כי אני חושב שנושא פערי הריבית, או שישנו את התנאים
או שייצרו איזה מצב של ריבית ניידת. אבל המצב שמצד אחד המשכנתאות
ניתנו בתנאים של 12 ו-13 אחוז ריבית, והריבית שקיימת בעצם היום היא 4
וחצי או 5 וחצי אחוז, יצר פערים שהם פערים בלתי נסבלים, גם אם האנשים
לקחו בזמנם את ההלוואות כפי שלקחו אותן.
אלה הן הנקודות הנוספות, מעבר לדברים שהועלו פה על-ידי החברים. אני
מבקש את ההבהרה בנושאים האלה, כי מבחינתנו זה קריטי, מאחר
שאנחנו נקיים בשבוע הבא ביום שלישי דיון בנושא הזה.
היו"ר א. שוחט
מבלי להיכנס לויכוח אם חוק עידוד השקעות
הון במתכונתו הנוכחית הוא טוב או רע, זה
ויכוח בפני עצמו, וצריך לקיים אותו. יש אנשים שחושבים שלא, יש
אנשים שחושבים שכן, המתכונת טובה או לא טובה, נעזוב את זה.
י. גולדברג
אני מבקש לשמוע את הנגיד, כי זו עמדתו.
היו"ר א. שוחט
אני כרגע לא מתייחס לזה. דעתי היא שאי
אפשר לבוא לוועדה עם פתרונות נקודתיים
כאלה או אחרים בכל פעם בהחלטות. כי אני חושב שבמקום לעודד את
ההשקעות, זה מקטין את ההשקעות. כל מי שרוצה להשקיע חושב 10 פעמים אם
ללכת לכך לפני שהוא רואה את שר האוצר ומדבר אתו, ואולי יקבל עוד 10
אחוז. זו הנקודה המרכזית. אני חושב שמי שיש לו מפעל רווחי ירחיב אותו
גם בלי 10 אחוז. אני לא נכנס לפער לגבי מרכז הארץ, שהוא מרכיב שני
בתפיסה שלי. אבל אני אומר שמבחינה כלכלית טהורה, המכלים האלה יוצרים
עצירה בהשקעות במקום שיהיה גידול בהשקעות. זו התפיסה שלי. מה שיש
לנגיד לומר, אנחנו נשמע.
מ. ברונו
היו פה הרבה שאלות והרבה הערות ולאור הזמן
הקצר העומד לרשותנו, לא לכולם אתייחס,
ואנסה בדברים העיקריים לומר מספר מלים.
כדי להבהיר לגבי הענין של בשורות טובות ורעות. אם היתה נימה אופטימית
בדברי היא היתה במיגזר צר, שאומר שמה שנוגע לפעילות הכלכלית של השנה
הבאה, אני פחות מודאג, מכיוון שאני חושב שהמשק יהיה ברמת פעילות די
)



(
סבירה. יכול להיות ששיעור האבטלה ירד באחוז, יכול להיות שלא, את זה
אנחנו לא יודעים. אבל יש פה בעיה של טווח ארוך, ואני בהחלט מוכן לקבל
אפילו את הניסוח של דן תיכון, שאיננו פה, שהמשקל של הבשורות הרעות
יותר חזק מאשר של הטובות. אני חושב שזה היה ברור גם מדברי, ואני גם
אקשור את הדברים עם נושא ההשקעות.
נושא כמו התקציב, אם הוא ייפרץ, לדעתי זה הדבר שמבטיח יותר מכל דבר
אחר שהאינפלציה לא תרד, והצמיחה לא תהיה. אני מצטער לומר, לא ראיתי
סביב השולחן הזה בשנה האחרונה את המאמצים דווקא לחזק עוד יותר את מה
שהאוצר עושה או לא עושה ולהגדיל את הקיצוץ, או להקטין את גודל
הממשלה.
ש. שטרית-. הגענו ל-3 אחוזים בחשבון.
מ. ברונו
3 אחוזים זה הרבה.
דבר שני, הגנות או טיפול פרטני, שאני מיד
אחזור אליו, זה בדיוק הדברים שמונעים את התאמת המשק למסלול של צמיחה
לטווח ארוך. אם מדברים על תחרות ועל אירופה של 1992, זה בדיוק הדברים
שבהם לא צריך לעשות כמו שהדברים נעשים עכשיו. זה מה שאמרתי בבשורות
הרעות, והן בשורות רעות.
חוץ מזה, אפשר לקלקל גם את הבשורות הטובות, ואני אתחיל משני דברים:
אם הממשלה לא תקטין את הגרעון שלה, הריבית תעלה, וגם ענין הריבית
יכול להתקלקל; אם תהיה ספקולציה על מטבע חוץ שאין לה מקום היום, ואני
חוזר עוד פעם, אין לה מקום, היא תביא לעליית ריבית. המשק במיתון, הוא
שפל, חכה עד שהוא יחזור לפעילות, ואז נראה מה יעשה גרעון הממשלה
לריביות. הוא יקפיץ את הריביות, אין בזה שום ספק.
נקודה שניה, שכר מול פריון, וזה מחזיר אותי להשקעות. רבותי, אני
אחזור על מה שאמר יעקב ליפשיץ: מה שקובע השקעות יותר מכל דבר אחר, זה
שני דברים
זה רווחיות וזה מידת ודאות במשק, כלכלית ופוליטית.
פוליטית זו לא המחלקה שלי. אבל בתחום הכלכלי, אם יש לך מדיניות ברורה
של מצב המשק, של מערכת המיסים, ולא יהיו שינויים לבקרים של פה הטבה
ושם הטבה שיוצרת אי ודאות ואנשים מחכים.
רווחיות, במה היא מותנית
(א) בכך שעלות העבודה תעלה פחות מהר מאשר
הפריון, ולכן גידול הפריון - ותרשה לי ח"כ שטרית לחלוק על דבריך - מי
שרוצה תעסוקה במשק לטווח ארוך, צריך לדגול בהגברת פריון בטווח הקצר.
זו הדרך היחידה להגיע לזה, מכיוון שאם השכר לא יעלה, או יעלה יותר
מאשר הפריון, הרווחיות תמשיך לרדת, וזה ביסוד ירידת הרווחיות של
השנים האחרונות, ולמזלנו 89 היתה ציון דרך מסויים. אפשר לקלקל את זה.
זאת אומרת, שעליית רווחיות שקשורה בעליית פריון, זה קודם כל לרצון
להגדיל השקעות.
לגבי הטבות, אני אומר את דעתי. אני לא חושב שהממשלה לא צריכה לעודד
השקעות, אבל היא צריכה לתת איזו שהיא מידת עידוד שווה לכל השקעה באשר
)



(
היא, ולא להפלות גדול מול קטן ואזור א' מול אזור ב'. אתה רוצה
לעודד אזורי פיתוחי בדרכים אחרות, לא דרך מענקי השקעות. אני נגד ה-10
אחוז במרכז הארץ, כי זה מעוות עוד יותר מערכת קיימת. לכן אני נגד.
אתה נגד כי אולי זה מפלה לרעה את אזורי הפיתוח.
פ. גרופר! ומה עס מפעלים שרוצים להשקיע במרכז הארץ?
מ. ברונו; אם יש מפעל כדאי שבו הרווחיות גדולה -
ואני אגע עוד בעוד נקודה, זה מיסוי,
ואחזור עליה, זו נקודה מאוד חשובה - אז ישקיעו. בזה שאתה תיתן הטבה
למפעל אחד, זה הולך על חשבון של מישהו אחר במקום אחר. במשק השקיעו
בעבר? ישקיעו גם בעתיד, אם הפעילות הכלכלית תהיה בו תקינה, ואם ייעשו
תיקוני המבנה הנכונים, תהיינה השקעות. אני חושב שיש פחות מדי השקעות,
אני לגמרי מקבל את מה שנאמר. אבל אם אתה רוצה להגביר השקעות, תיצור
את תנאי התשתית בשביל שיהיו השקעות, אל תטפל בהשקעה בפרוייקט איקס או
באזור איקס.
י. הורביץ
מנית שני דברים, ולא מנית את מחיר הכסף.
מ. ברונו; אמרתי, ריבית. הריבית לטווח ארוך נמוכה
מאוד היום, וראה עובדה שאין השקעות. זאת
אומרת שיש פה בעיה שהפעילות עוד לא חזרה, והרווחיות עוד לא די גדולה,
ולכן מחיר הכסף לבדו גם כן לא עוזר.
יאיר לוי; יש חשש שהגראף יעלה בחזרה?
מ. ברונו
בריביות? יכול לעלות חזרה, בהחלט. אמרתי
שיש שתי סיבות לזה; אחת, גרעון תקציבי
מתמשך, בזמו שהמשק חוזר לפעילות; השניה ספקולציות על מטבע חוץ, שאין
להן מקום. גם זה יביא לעליית ריבית, בהחלט עלול להביא להעלאת ריבית.
אני לא רוצה לדבר על מי שבוחש ועושה את כל הענין הזה של הציפיות
לפיחות, שאין לו שום מקום.
היו"ר א. שוחט; אולי היית צריך להשתמש בניסוח אחר והיית
P
צריך להגיד, כי אתה בעצמך אמרת שאמינות
היא מרכיב מרכזי בהשקעות. לכן אתה צריך להגיד - שממשלת ישראל ובנק
ישראל יגידו - שהם יקפידו על שמירת רווחיות היצוא. זה המשפט, ועזוב
את הפיחות בצד כרגע. אתה מדבר על זה רק דרך הענין הזה. אחרת מישהו
מפרש את זה שהולכים להקפיא את השער.
מ. ברונו; רווחיות יצוא איננה מובטחת על-ידי תיקוני
שער חליפין.
היו"ר א. שוחט; אמרתי את זה?
)



(
מ. ברונו! אני רוצח להבהיר את זה. אם תעשה היום
פיחות, עם תוספת יוקר של 85 אחוז בשוליים,
כי אתה מעל אינפלציה של 6 אחוז לשנה, ואתה רק תביא לעליית מחירים.
היו"ר א. שוחט! אני לא אמרתי שאנחנו נשמור על רווחיות
היצוא באמצעות פיחות. אמרתי שהוא מתחיל
ואומר שמדינת ישראל כמדיניות תשמור על רווחיות היצוא, נקודה. מעבר
לזה לא אמרתי שום דבר.
מ. ברונו! לטווח ארוך. גם כן לא בכל רגע ורגע. על
טווח ארוך היא אמרה את זה, היא גם עושה את
זה. מה שיבטיח את זה, אני חוזר עוד פעם, זה מדיניות שכר, זה מדיניות
פריון, זה תנאי משק שמבטיחים שינוי מבני, כי זה מה שיבטיח צמיחה
לטווח ארוך. אם אתה תתעקש להגן יותר מדי - אני מרשה לעצמי, גם על
יקבים וכורמים - הרי שאתה תעשה את ההיפך ממה שדרוש. אני בנושא חקלאות
רוצה להגיד דבר בנפרד
חקלאות זה ענף שנתמך בהרבה מדינות. גם אצלנו,
מסיבות אסטרטגיות לאומיות, אתה רוצה להחזיק גודל חקלאות מסויים, ולכן
מוצדקת הגנה על החקלאות. אבל עדיין יש שאלה אם אתה מגן באופן שווה על
מוצרים חקלאיים, או שאתה לבשר בקר מונע רשיון יבוא, ועל-ידי זה יוצר
עיוותים אדירים. זאת אומרת, שגם בתוך מערכת הגנה על סקטור מסויים כמו
חקלאות, יש דרך לעשות את זה בצורה יותר הגיונית. בתעשיה אין לזה
מקום, כי בתעשיה אתה רוצה יצוא. האינטרס הוא לא גודל תעשיה מסויים
מסיבות אסטרטגיות. אתה רוצה יצוא במשק, התעשיה היא נושא גדול של
יצוא, ולכן חשוב לך להוריד מסגרות של חוסר תחרות ולהגביר תחרות במשק.
לטווח ארוך זה יביא יותר תעסוקה מאשר הגנה נקודתית על מפעל מסויים
כמו שמן, כשבענף הזה יש עודף כושר יצוא, שכר ב-50 אחוז יותר גדול
משאר ענף המזון, המחירים בארץ עולים יותר מהר מאשר בחו"ל, וההגנה לא
מוצדקת. אם רוצים לעודד השקעות, צריך לעשות את הדברים האלה, ולא
הטיפול הנקודתי.
היתה שאלה ספציפית שאני מרגיש צורך להתייחס אליה, והיא המשכנתאות.
רבותי, היתה ריבית גבוהה בעבר, ויש ריבית נמוכה עכשיו. מי שקונה נכס
ביוקר ולמחרת יכול היה לקנות אותו יותר בזול, האם אתה תפצה כל אחד
ככה? קנו משהו במחיר מסויים יקר. אם אתה רוצה עכשיו לפצות, מאין
תפצה? עוד פעם, מתקציב המדינה. כי נניח שאתה תכריח את הבנקים שמול
המשכנתאות, להוריד את הריבית, זאת אומרת שאתה גורם הפסד לבנק. מי
יכסה להם את ההפסדים האלה?
היו"ר א. שוחט! כדי להיות מדוייקים, אנחנו אישרנו את זה.
מ. ברונו! מי יכסה את זה? תקציב המדינה. זאת אומרת
שאתה עוד פעם הולך בכיוון ההפוך למה
שרצוי. מה זה אומר תקציב המדינה? זה אומר שאתה מפצה משלם מסים אחד
על חשבון משלם מסים אחר.
)



(
יאיר לוי; הנושא הזה הוא ייחודי.
מ. ברונו; כל נושא הוא ייחודי. לגבי השאלה מהי
המדיניות לטווח ארוך, המדיניות לטווח
ארוך, להבדיל ממדיניות לטווח קצר, היא, שאנחנו ודאי עם בניית תקציב
ועם מלחמה על התקציב, עם הדברים שאפשר או אי אפשר לעשות, בשנה הבאה
נתמודד בקרוב. לטווח ארוך, הדרך היחידה שבה המשק הזה יכול לעלות על
מסלול בר-קיימא, זה לעשות את הדברים שימנעו את הבשורות הרעות. צריך
ממשלה קטנה יותר, אם אתה רוצה שההשקעות יהיו רווחיות, צריך שמסי
החברות ירדו, שהמסים על היחיד ירדו, ומסים במשק ירדו רק אם הוצאות
הממשלה ירדו, ואם אתה תייעל את שרותי הממשלה, ואם אתה תרד לסידרת
הרפורמות בכל התחומים.
אני אסיים בנקודה ששאל אותי דן תיכון. רפורמה בתחום ספציפי, כמו מטבע
חוץ. נעשו צעדים של רפורמה, שואלים אותי מה הדבר שמונע כיום אפשרות |
של רפורמה, המשך רפורמה בתחום מטע חוץ, וזה שוב אירופה 1992, והעובדה
שהאינפלציה אצלנו יותר גבוהה מאשר בארצות שאתו אנחנו מתחרים, ואת זה
צריך לשנות. איך משנים? תקציב, הגנות, ביטול עיוותים, ביטול קרטלים,
הצמדות, כל הדברים האלה. זה חוזר תמיד לאותם נושאים, אי אפשר לברוח
מהם. אבל אי אפשר להגיד.- אנחנו צריכים לעודד השקעה, לכן בואו ניתן
להוא משהו. כי זה עובר לשולחן הזה, מגדילים את התקציב בסעיף מסויים,
פה נותנים להאחד כי הוא נפגע, ומגדילים את התקציב בסעיף מסויים. זו
בדיוק הדרך ההפוכה, הכיוון ההפוך מזה שאליו צריך ללכת.
י. ליפשיץ; רבותי, אחרי דברי התשובה של הנגיד, אין לי
הרבה מה להוסיף, אבל אני בכל-זאת רוצה
להדגיש רק נקודה אחת. דיברו על אופטימי, פסימי. אני לא יודע אם אלה
המונחים שצריך להתייחס. אני חושב שלא אלה הם המונחים. מתארים עובדות
מסויימות, שיש להן היבטים טובים ויש להן היבטים פחות טובים, ויש להן
היבטים רעים. אני לא הייתי מכתיר כותרות. בסה"כ אני חושב שבטווח
הקצר, אם חיכו לראות התאוששות במשק, יש התאוששות במשק. האם זה מפתח
צמיחה בת-קיימא? לא. לא מבטיח צמיחה בת-קיימא. אם זה גל, יכול להיות
שזה גל, תלוי מה נעשה, תלוי מה יקרה נוסף למה שקורה,
ההתייחסות היתה בפרוש לשאלה, האם אפשר לראות באינדיקטורים השוטפים,
כפי שהם נמדדים, עם פיגורי הזמן, כשאחד יותר משקף דברים מאוחרים,
ואחד פחות, האם אפשר לראות איזה שהוא שינוי במצב הכללי של המשק. לכך
אני לפחות התייחסתי.
נאמרו פה כמה דברים על תוכניות לטווח ארוך, שצריך לסמן ענפים
ששוקעים, להצביע במקומם על ענפים אחרים, שתהיה תוכנית של העברה מאחד
לאחד או כל מיני דברים כאלה. ראשית, אני לא חושב שהוזמנו לכאן על-מנת
להציג תוכנית. נשאלה שאלה, האם יש לנו תוכנית, ובכן יש תוכנית, אולי
לא מגובשת. יש תכנית רב-שנתית לא מגובשת כמו שצריכה להיות מגובשת
תוכנית שנתית, אבל לא זו היתה מטרת הדיון, ועל כן היא גם לא הוצגה.
אבל האם בתוכנית רב-שנתית כזאת צריך לקבוע כללי התערבות של ענף א'
לאן יעבור, ל-ב' וכו'? אני חושב שלא.
)



(
אם אני חייתי אוסף את כל הדברים חטובים שנאמר כאן שצריך לעשות אותם,
הרי בסופו של דבר כשאומרים צריך לעשות, מתכוונים שהתקציב צריך לעשות
אותם, וזה מתחיל מדברים שאני לגמרי מסכים אתם, כמו לשפר את
הסטטיסטיקה, את הזמינות של הנתונים, וזה נגמר בדברים אחרים, שאולי
אני חולק עליהם, וכלה בדברים אחרים של הוזלת הגרעון במשק וכך הלאה,
שאולי אני פחות מסכים להם. אלה לא חשובים כרגע. אני רק רוצה להצביע
על העובדה, שמדובר בסכומים ענקיים. אם אני הייתי אוסף רק את הדברים
שהוזכרו כאו, נראה שמדובר בסכומים ענקיים.
בעיית הגרעון התקציבי היא ללא שום ספק אחת הבעיות הקשות ביותר שאנחנו
הולכים להתמודד אתן בשנה הבאה. השנה היתה לזה איזו שהיא לגיטימציה,
משום שהמצב במשק היה ממותן, אבל אסור לראות בזה לגיטימציה. העובדה
שהשנה הרשינו לעצמנו להגיע - ואני אמרתי את זה גם בדיון של יום שני -
לגרעון בשעור כפי שהוא, לא משנה כרגע לפי הגדרה א' או לפי הגדרה ב'.
אסור שזה ייראה כאיזה שהוא קו התחלה לקראת השנה הבאה. את זה אני אומר
באמת לקראת הדיונים שבאים עלינו לטובה בתקציב של שנת 1990.
היו"ר א. שוחט
מכיוון שנמצאים פה גם ברונו וגם ליפשיץ,
אני אומר שנצטרך לקיים בוועדה ישיבה לקראת
התקציב. כלומר, לא נחכה ל-31 בינואר, כשיניפו לנו את הערימה, אלא
שבסביבות תחילת דצמבר או באמצע דצמבר, נכנס ישיבה כדי לשמוע את
התפיסות לגבי תקציב שנה הבאה, גם של האוצר וגם של בנק ישראל, לפני
שהדברים מתקיימים עד הסוף. אני לא יודע אם היה נהוג, אבל צריך לקבל
תמונה לפני שנקבל את הדברים המפורטים.
אני רוצה לחזור ולבקש לגבי הנושא שהעליתי כנושא ראשון בדברי, שלא על
סדר היום, ואני מבקש שתחשבו על הדברים. שמענו את התשובות שלכם, תפעל
ועדת המשנה. מה שברונו אמר, הוא אמר לפני יומיים-שלושה בעתונות. אני
מאוד מצטער - וכאן אשמתי, שמבחינת לוח הזמנים בישיבה תמיד אנחנו
מגיעים לקטע האחרון של התשובות, כך שלא כל השאלות קיבלו תשובות. יכול
להיות שבאותו דיון שיהיה תוך חודש ימים לגבי התקציב הבא, נתייחס גם
לחלק מהשאלות.
בענין המשכנתאות. התשובה שלך ברורה לחלוטין, אבל אני רוצה שתדע
שהבעיה מסביב לענין הזה, בשני התחומים - אישרנו את מס הפרעון המוגדל,
אומנם הורדנו במקצת ממה שבא לבנק ישראל, אבל עדיין יש בעיה, והסכומים
הם אדירים, ואני מדבר על אלה שלא זכאים. גם לא-זכאים ישנם 3 מיליארד
שקל במשכנתאות בסכומים האלה, והשאלה היא בקשר ל-13 אחוז.
תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20
)

קוד המקור של הנתונים