(
פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, יי בחשון התש"ן (8 בנובמבר 1989) ,שעה 09:00

חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר
ח י אורון
י' ביבי
י' הורביץ
א' ויינשטיין
אי ורדיגר
י י לוי
ע' סולודר
ע י עלי
ש י שטרית
ד י תיכון
מוזמנים; א' יונס - החשב הכללי
אי זיתוק }
י י מזוז )
ד' צבן ) משרד האוצר
ז י פלדמן )
אי רוב - משרד חכלכלח וחתכנון
י' ארליך - המדען הראשי של משרד חתעשיה והמסחר
ש' כצנלסון )
א' גלר ) התאחדות חתעשיינים
ח' ישראל )
מי כחן )
י' כהן-אורגד )
אי שילוני ) אית"ם
י' חנס - כלל תעשיות אלקטרו ניקח

אי קרשנר

ס' אלחנני
רשמה: א י ברק

ערבות מדינה לקרנות לחשקעות במו"פ (150 מי דולר)
ערבות מדינה לחברח חישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ בע"מ
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שני
)



(
ערבות מדינה לקרנות להשקעות במו"פ (150 מי דולר)

אני פותה את הישיבה. נמשיך בדיון בנושא קרנות הון סיכון.
בישיבה הראשונה קיבלנו תמונה של ההצעה כפי שהונחה לפנינו על-ידי משרד האוצר
מפי מנכייל המשרד. לאחר מכן שמענו את נציג התאחדות התעשיינים. ביקשנו בישיבה ממנכ"ל

1. האם משמעות ההצעה הזאת היא ביטול תקציב המדען
הראשי לשיטת העבודה כפי שהיתה נהוגה אצל המדען הראשי. התשובה שקיבלתי בכתב היא
שהתקציב הזה לא יבוטל והמסלול באמצעות המדען הראשי ימשיך להיות. 2. שאלה בנושא
ההקלה לפי סעיף 20(א) בפקודת מס הכנסה. התשובה שקיבלתי: "הצעתנו מטפלת בקרנות הון
סיכון ציבוריות. אנו שוקדים במקביל על הצעה מתאימה לקרנות הון סיכון פרטיות. עד אז
אין אנו מתכוננים ליזום ביטול של סעיף 20(א} בפקודת מס הכנסה ולהגבילו כעידוד
להשקעות במוייפ באמצעות קרנות פרטיות. לצורך זה יהיה מקום לערוך שינויים בהוראות
הסעיף יי. 3 . היתה שאלה מה החשיפה המכסימלית פחות או י ותר של הממשלה כאשר אותה קרן
תשקיע בפרוייקט מסויים ותבקש את המצ'ינג של המדען הראשי. מונח פה המכתב, לא אקרא
את הפרטים, אני מניח שהוא חולק לחברי הוועדה, שבו ישנו חשבון וכל אחד יכול לראות
שלפי החשבון הזה החשיפה המכסימלית במקרה של כשלון של פרוייקט של הממשלה מגיעה
ל-60% מעלותו של אותו פרוייקט.
נמצאים פה היום נציגים של גורמים נוספים, ואתן להם להציג את דבריהם. לאחר
מכן יהיה. סבב שאלות של חברי הכנסת, ולאחר מכן נוכל להמשיך בדיון.

משה כהן, אני מבין שאתה י ושב-ראש הארגון של התעשיות המתוחכמות. אבקשך להציג
את דבריך. מתוך עיון בעתונות הבנתי שהיו מגעים ביניכם ובין האוצר, שכן הנייר שלכם
הביע התנגדות. אשמח לשמוע מה ההתפתחויות האחרונות שהיו ומה עמדתכם כיום, ואם יש
שינוי בין מה שהוצג במסמך הראשון לבין המסמך של עכשיו.

הייתי רוצה לומר כמה מילות רקע על המשמעות של הדברים, כי יושבים פה חברים
מוועדת הכספים של הכנסת וכאשר הם באים לאשר ערבות מדינה הייתי רוצה להבהיר מה
המשמעויות של זה מבחינת התעשיה המתוחכמת.
אין היום ויכוח שהיתה צמיחה משמעותית מאוד ופריצת דרך בתעשיות המתוחכמות
בישראל בעשור האחרון. קמו חברות שבהחלט מייצאות היום במאות מיליוני דולרים, לא
מספר חברות גדול. לעומת זאת, מאות חברות נמצאות במצב של עצירה במקום או חלק מהן
במצב של חוסר יכולת לצמוח. למה אני מתכוון? במסגרת הסיוע שמדינת ישראל מעניקה
לחברות עתירות ידע אנחנו מקבלים סיוע משמעותי מהמדען הראשי של מדינת ישראל במחקר
ופיתוח בהיקפים של עשרות מיליוני דולרים בשנה, וזה בהחלט מספק. אבל כשחברה גומרת
את שלב המו"פ ורוצה לעבור לשלב הבא שהוא שלב השיווק, היצור והמכירה, היא נתקלת
במצב שאין לה אפשרות להמשיך. היא גמרה את שלב המחקר, היא השקיעה את הכמה מאות אלפי
דולרים, היא רוצה לעבור לשלב הבא, אין לה שום סיוע, אין לה שום יכולת להמשיך לשלב
הבא.

לאי זה חברה יש?

לחברות שיש להן יכולת לעבור לשלב הבא מבחינה פיננסי.
)



(

אני מבין שהוא עושה השוואה. אני שואל מי מקבל סיוע לשיווק שאתה לא מקבל?

אני אומר שבארץ אין פתרון. אני רוצה להסביר את המשמעות מבחינת היכולת להגיע
לעצמאות כלכלית דרך התעשיה המתוחכמת בשל הערך המוסף הגבוה שלה מול תעשיות אחרות או
מול הכנסות אחרות שיש למדינת ישראל. כלומר, אנחנו נמצאים במצב שהמחקר והפיתוח
נגמר, נמצא המוצר הטוב ביותר, רוצים ללכת לשלב הבא אבל אין אפשרות ללכת לשלב הבא,
אין כסף ואין שום דרך לגייס הון. מאחר שמדינת ישראל נמצאת באזור שמוגדר כאזור
מסוכן מבחינה פוליטית וכלכלית, לא רק שאנחנו נמצאים רחוקים משוקי היעד, מעבר לזה
ההשקעות בקרנות הון סיכון נחשבות במדינות רבות, במיוחד בארצות-הברית, כהשקעות
מסוכנות מעבר להשקעות הרגילות. כלומר, אם יש הון סיכון שמשקיע בתעשיות היי-טק
בחברה מסויימת, חייבים להסתכל על זה שבמידה שהמוצר לא יצליח כתוצאה מזה הכסף
שהושקע יילך לטמיון. אבל ישראל נחשבת כהשקעת סיכון סיכון, כפולה, בגלל מצבה המיוחד
וגם בגלל הנושא של השקעה בחברה עתירת ידע.
המחשבה שהיתה מלפני כארבע שנים כשהתחלנו בתהליך של רצון לנסות לפתוח את
בעיית המעבר משלב המחקר והפיתוח לשלב הבא היתה לנסות להוריד לפחות את אחד משני
הסיכונים האלה - לגרום לבך שמשקיעים שירצו להשקיע בתעשיות עתירות ידע כספם שיושקע
בחברות יהיה מוגן במידה שיהיה בסוף כשלון.
כמה משפטים על שלב המעבר. על פי הסטטיסטיקות אם הושקעו בחברה 500 אלף דולר
במחקר ופיתוח הבעיה היא לעבור לשלב הבא - שלב היצור, השיווק והמכירה, ולהגיע
ליכולת להיות במצב שאתה במרקטינג בחוץ - וצריך להשקיע עוד 4-3 דולר על כל דולר
כזה. הכסף הזה לא בנמצא. ההשקעות בתעשיה המתוחכמת בשנה האחרונה ברמה האחרונה היו
בסדר גודל של 15-10 מיליון דולר ואין מנוף.

15-10 מיליון דולר למה?

בכל התעשיות האלה. הון שהגיע מבחוץ. אין היום מנוף להביא את הכסף.
לפני שלוש שנים שר האוצר מינה את ועדת יורם גבאי שהמסקנה המרכזית שלה היתה
ש-40% מהפרוייקטים שגורמים את המחקר והפיתוח בשלב המדען הראשי, לא מגיעים לשלב
הבא, שלב המימוש של פירות המוייפ. זאת הבעיה המרכזית של התעשיה המתוחכמת בישראל.
לעומת זאת בארצות אחרות בעולם יש פתרונות באמצעות קרנות הון סיכון. ביפן יש 60
קרנות הון סיכון, בכל מקום בעולם שמתקדם מבחינה טכנולוגית יש למדינה ענין לפתח,
לקדם ולדחוף לנושא על מנת לגרום לכך שהתעשיות האלה תוכלנה לצמוח. באותם מאות
מפעלים שקיימים בישראל אם היינו מצליחים להביא לעשרות מהם הון בהיקף של מספר
מיליוני דולרים יש סיכוי שלפחות כמה מהם היו צומחים למימדים של סייטקס, אלביט
ואחרים.

אם שלב הפיתוח היה מצליח אבל בשיווק זה לא הלך, איך אתה מתנפל על ענין היצור
ומבטיח את ההשקעה?

אגיע לזה בהמשך.
)



(
לאחר ששה האוצר הנוכחי מינה ועדה על מנת למצוא פתרונות לנושא, ועדה משותפת
לתעשיה ולראשי האוצר. כשבאנו בתחילת הדרך לוועדה הזאת, ביקשנו להקים קרנות הון
סיכון. זאת אומרת, להרחיב את סעיף 20(א) לפקודת מס הכנסה, ומי שישקיע בקרנות שכאלו
יקבל פטור לפי סעיף 20(א). זו היתה ההצעה הבסיסית. ואז בדיונים שהיו באוצר, האוצר
לא קיבל את הדרך של פטור ממס בהנמקות שכתוצאה מה-
tax shelter
האמריקאי.
היו"ר אי שוחט;
מי היה חבר בוועדה?

הוועדה היתה בראשות נציב המס יאיר רבינוביץ ובהשתתפות נציגי האגפים השונים
של האוצר, המדען הראשי, היועץ הכלכלי לראש הממשלה. היתה שם רשימה של למעלה מעשרים
איש במליאת הוועדה, והיו מעורבים שם נציגי התעשיה בכל התהליך. בוועדה הזאת הבנו
שאם רוצים להקים קרנות הון סיכון במדינת ישראל על מנת לפתור את הבעיה ולא להמתין
עוד ארבע שנים - - -

לא הבנתי למה דחתה הוועדה המשותפת את ההצעה לגבי
tax shelter
. כי נציב מס
הכנסה היה יושב-ראש הוועדה?
מי כהן;
כן. כשאנחנו באנו עם המסמך שרוצים קרנות הון סיכון, אמרו לנו, אתם רוצים
קרנות הון סיכון, בבקשה, אבל זה לא יהיה בדרך של פטור ממס. נציבות מס הכנסה זיא
זו שמכירה לעומק את כל הבעיות שצמחו כתוצאה מאותם
tax shelters
, כתוצאה מחוק
אלסינט, למרות שלנו היו פתרונות איך להתגבר על הבעיה הזאת. אבל מאחר שנציבות מס
הכנסה מטפלת ועדיין לא נגמרו לא כל הבעיות, כפי שאני מבין, כתוצאה מאותם אנשים
שניצלו את הענין לרעה, הבנו שאנחנו צריכים ללכת לאלטרנטיבה. הרעיון שגובש היה ללכת
לקרנות בערבות מדינה.
עכשיו אני מגיע לשלב האופרטיבי. כשאנחנו מדברים על קרנות בערבות המדינה,
בתוך התהליך שהיה בדיונים בין האוצר ובין התעשיינים וכל הגורמיםהשונים, כל
הגורמים יחד ניסו לשים את מכסימום ההגנות על המבנה של המסמך שמגיע לפה היום על מנת
לא ליצור מצב שהכסף ינוצל לרעה כמו בחוק אלסינט. כלומר, שאם מדובר על קרנות הון
פרטיות, התשקיף צריך לעבור תהליך מסויים של אישור, וכל מיני הבטחות אחרות על מנת
להבטיח שהכסף הזה ינוצל בדרך הטובה ביותר. אבל אם מגיעים לפרקטיקה איך אנחנו
גורמים לכך שלא כל חברה שגמרה מחקר ופיתוח תלך ותבזבז כספים של ערבות מדינה. אז
ההצעה הבסיסית היתה שלקרנות תהיה הנהלה מקצועית. כלומר, יבואו מספר אנשים שיש להם
הנסיון והרקורד בניהול קרנות הון סיכון, בעיקר מחוץ לארץ, והם יצטרכו לבוא לוועדה
המשותפת לאוצר, למדען ולכל הגורמים האחרים שיהיו שם, ולהגיד; אנחנו אנשים אלה
ואלה, הקמנו חברת השקעות, הנה הכסף שאנחנו יכולים להביא לקרן על מנת לקדם אותה.
ואז אם הנציגים השונים יאשרו את ההצעה - - -

מי הם הנציגים שיאשרו?
מ' כהן;
הוועדה שמונתה במסמך שכאן היא ועדה משותפת לאוצר, למדען הראשי ונציגי ציבור,
והיא זו שתחליט האם הגורם הספציפי שהביא את הבקשה לקרן, למשל "כלל השקעות" או
"לוז" או "החברה לישראל" או כל מיני גורמים אחרים שמתעניינים בהקמת קרנות, הם
יצטרכו ללכת ולקבל את אישור הוועדה.
)



(
השלב הבא יהיה שאותה קרן תנהל משא רמתן על בסיס עסקי לחלוטין עם אותה חבריה
עתירת ידע שתרצה לגייס את הכסף, ועל בסיס ה
fisibility study
- שהמוצר הוא בפוטנציאל
שיווק ויש מקום לעשות יצוא ואפשר לפתח את החברה הזאת ולהביא אותה לשלב של המכירות,
היא תחליט איך להשקיע וכמה להשקיע. זה יהיה שמה שנקרא
pure business
ושום גורם
ממשלתי לא יהיה מעורב בשיקולים. אבל על מנת שהכסף הזה בסופו של דבר לא יהיה מנוצל
לרעה על ידי גם מנהלי הקרנות, תהיה סדרה של הגנות שנקבעה כך שאם הכספים ינוצלו שלא
כדין, יש מכניזם שבו ערבות המדינה למעשה תבוטל ולא תתפוס לגבי הקרנות, ואז, כמובן,
מנהלי הקרנות שגם צריכים לתת ערבות אישית לניהול קרן כזאת יצטרכו לשאת בתוצאות.
די תיכון;
יצטרכו לתת ערבות אישית?

כן. על-פי נוהל שנקבע.
כמובן שאנחנו כנציגי תעשיה מתוחכמת היינו רוצים שכל התהליך יהיה הרבה יותר
פתוח, פחות עם ביקורת, יותר
business like
, אבל תוך כדי הדיונים עם האוצר הבנו שעל
מנת להגיע לפשרה, מאחר שמדובר פה בערבות מדינה, אנחנו צריכים שתהיה סדרת הגנות
כאלה שהמדינה תהיה בטוחה שהכספים הושקעו כדת וכדין.

אני לא מבין, וזו בעיה עקרונית. אתה פשוט אומר שההצעה הזאת מסובכת, מסורבלת
אבל נאלצתם להיכנע משום שההצעה הטובה יותר לא נראתה בעיני האוצר בשל
tax shelters
.
כלומר, להשקיע ביצור סרט ישראלי זה מותר, להשקיע בחיפושי נפט זה מותר, אבל להשקיע
בתעשיות מתוחכמות זה אסור כי מה שנתנו להם לא ניתן לכם?

חבר-הכנסת תיכון, אני חושב שהשאלה היא לא לכתובת הנכונה. הוא אמר שהם באו
לשולחן הדיונים עם הצעה ראשונית שדיברה על
tax shelters
ולא על פרוצדורה כזאת.
התשובה היתה שמשרד האוצר מעדיף את הפרוצדורה הזאת.

מאחר שזה בא להכרעתנו, אני מבקש לשמוע את דעתו באשר ליכולת של השיטה שמוצעת
לעבוד לעומת השיטה הרגילה שמקובלת בענפים אחרים ובמדינות אחרות ונוסתה בהצלחה.

מתוך הנחה שכאן יושבים אנים שמבינים את החשיבות של יצור, פיתוח, טכנולוגיות
ותחרות ולא עוסקים כאן במאפיות ולא בגלידות אלא בדברים החשובים ביותר כדי לייבא
דולרים, ואם לא ניתן לזה עדיפות אמיתית אז נדבר על זה הלאה כמו שדיברנו הרבה זמן.
פה ניגשים למבצע גדול. לדעתי 150 מיליון דולר בסדר גודל כזה לא כל יום ניגשים לקרן
כזה. נדמה לי שאולי זה המבצע החד-פעמי הגדול ביותר שהוגש אי-פעם.
אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: עד כמה שאני מבין 150 מיליון דולר אלה הם עבור
פיתוח.

זה עבור פיתוח עד שלב היצור והמכירה.
)



(
י' הורביץ;
עד כמה שהבנתי, מדובר על העמדת סכום לערבות של עד 150 מיליון דולר מתוך הנחה
של פיתוח עד ליצירת המוצר.

עד שלב המכירה. יצור, שיווק, מכירה.

אתה רוצה להבטיח עד כמה שאפשר שלא להעצר עם הפיתוח.

נכון.

אם -זו קרן אחת ואלה המטרות, לא צריך לנאום את הנאום הזה. אם אתה נואם את
הנאום חזה, הבנתי שהכוונה לרה-פיתוח בעיקר, וההלוואה הרצינית היא להשקעה כי לייצר
באמת את המוצרים ולרכוש את הציוד. האוצר אומר שאתם צריכים או להרחיב את היריעה,
או לדעת מראש שאם אתם עומדים להכניס לחזית הזאת סכומי כסף, תדעו שהענין הזה לא
מסתיים בזה כי אם תצליחו, הענין הרבה יותר גדול

שאלה לסדר, אדוני היושב-ראש, מי שזוכר, וחבר-הכנסת לשעבר אורגד בוודאי זוכר,
היה חוק אלסינט, שצריך היה לתת פתרון לענין הזה. משום מה החוק הזה הוקפא על ידי
מישהו בלי שנמסרה לכנסת הודעה על כך. לפיכך אני מבקש שתביא לכאן את הממונה על
הכנסות המדינה. הרי כל הענין הזה כרוך בהשעיית חוק שקיים ולא בוטל מעולם, ובעצם
מבחינה חוקית יכול לבוא כל היום וללכת בדרך שהותוותה על ידי החוק שקיים. אני רוצה
לדעת איזה נסיון הם צברו, אם בכלל.

עיקר הרעיון מאחורי קרנות הון סיכון זה לשלב מהרגע שהמוייפ הסתיים עד השלב
שבו החברה מגיעה למצב שהיא כבר מוכרת בחוייל. כל התהליך פועל - יצור, שיווק, מכירה.
לזה אין היום פתרון. זאת הנקודה המרכזית שבעקבותיה הגינו את הרעיון של קרנות הון
סיכון.
לחבר-הכנסת תיכון. אני אענה גם לשאלתך הראשונה לגבי
tax shelter
. ההבדל בין
tax shelter
לבין זה, שב-
tax shelter
יכול להיכנס בעיקר הון ישראלי, ואין ספק
שב-
tax shelter
יכול לגייס מאות מיליונים קל, אלא אם כן זה יוצר בעיה למדינת
ישראל מבחינת איבוד מס הכנסה, והאלטרנטיבה של קרנות הון סיכון - אני לא אומר
שהמסמך שהובא לפה עם ההבנות שהושגו הוא מסובך ומורכב. הייתי אומר שאם המדינה לא
היתה מעורבת, זה היה הרבה יותר קל לנהל את זה, אבל אז לא היתה ערבות מדינה. אם
אני יכול לקבל קרן בערבות של 80% בלי כל המחסומים האלה, זה הרבה יותר קל.

אנחנו נציגי הציבור. אנחנו צריכים לראות את התמונה בכללותה. זה שמס הכנסה
מפחד שהוא יפסיד כסף זה חשוב מאוד, אבל יש גם ערבות מדינה שתוטל על כל עם ישראל
ואני צריך לשקול מה עדיף על מה. לכן אני שואל אותך כיזם מה היית מעדיף.
)



(

הייתי מעדיף את שניהם. הייתי ריצה שיהיו קרנית באמצעית
tax shelter
על מנת
שיוכלו לגייס את הכסף הישראלי בקרנית הון סיכון פרטיות שתיכלנה לגייס מטבע זר, זה
מה שהייתי ריצה כמצב האידיאלי בייתר. הייני מזרימים אילי מאית מילייני דולרים
לטובת התעשיה המתיחכמת באמצעית
tax shelters
ואת המטבע הזר היינו מביאים באמצעית
קרנית הין סיכון פרטיות בערבות מדינה, וזה היה הדבר האידיאלי בייתר.
דבר אחד אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, מאחר יזה ארבע שנים, אני מבקש שהענין
יאושר.

אני מבטיח שזה לא יהיה עוד ארבע שנים.

אם הוועדה תחשוב שיש מקום להקים קרנות - אגב, יש אפשרות להקים קרנות באמצעות
חיסוי מס או באמצעות זיכוי מס, ובאמצעות זיכוי מס מס הכנסה יכיל להסכים, זה תהליך
אפשרי שלפיו, אם אני משקיע בחברת מו"פ אני מקבל מין שיק שאני משלם איתי למס הכנסה
בסוף השנה. יש פתרונות. אם תמליצו, אנא מכם, על תעכבי את הדבר הזה שהיא כבר בדרך
ואפשר להתחיל לעביד אתו תוך מספר חודשים.
אני רוצה שנבין מה זו ערבות מדינה. אנחני מדברים על מימיש ערבית בעיד 7
שנים. אתן לכם שלושה נתונים. אם 50% מההשקעות בקרנות ייכשלו, ערבות המדינה תהיה רק
20.5% ולא 80%. אם 75% מהקרנות ייכשלו, הנזק של המדינה יהיה 30.75%. אם 100%
מהקרנות ייכשלו, ערבית המדינה תהיה 41%, כי יש גם ירידה בערך הכסף, ימדברים על 80%
מהקרן.
אני מאוד מבקש מכם את אישור הנושא.

בבקשה מר יגאל כהן-אירגד. לפני שתתייחס לנושא, תגיד לני את מי אתה מייצג.

פעלה יעדה משיתפת של התאחדית התעשיינים, של קביצת תעשיות מתיחכמית שריכז
אותה עקיבא מאיר ושלנו. אני מגדיר את עצמנו כצרכנים פוטנציאליים של מערכת הקרנות
האלה.
)
אני לא רוצה לעסוק בפילוסופיה אלא לומר מה לדעתנו דריש כרגע בקונטקסט של
הצעת החיק הזאת. אני לא יודע אם זה מיליארדים, אין שים ספק בדבר אחד: יש בארץ
היום פוטנציאל של השקעה לאומית גדולה מאוד, של השקעה שנעשתה בשלבי פיתוח מו"פי,
הגיעה להצלחה ראשונית ולמעשה לא מסוגלת לגייס את המשאבים לשלבים שהופכים את זה
ממו"פ מוצלח למוצר שנמכר תעשייתית ליצוא. זו הפאזה שהנושא הזה אמיר לכסית איתה.
אדוני היושב-ראש, אני מתייחס לקריאת ביניים שלך. הזכרת את קרן השיווק. קרן
השיווק אומרת למפעל, תביא ערבויות מהבנקים, אנחנו, המדינה, ניתן לך הלוואה למשך
שלוש וחצי שנים. זה מה שהיא אומרת. תבדוק את הנתונים עם אנשי האוצר. אנחני מדברים
כרגע על הבעיה של הצירך למציא יזמים שייכנסו לסיכון ברמה שבין לקיחת מו"פ מוצלח
והפיכתו למוצר תעשייתי שוטף.
)



(

אני רוצה להבין כי מה שמשה כהן אמר לא היה זה. זה הקטע בין המו"פ לקטע שאתה
חוקר את השוק, בודק אותו, עושה נסיון ומתחיל לייצר?

ומייצר.

זה הולך לשלבי הייצור? כי קיבלנו אינפורמציה שלא. כשהיה פה מנכ"ל האוצר
דובר על כך שיש פאזת המו"פ ויש הפאזה של הקטע בין המו"פ לבין הכדאיות להקים מפעל,
ומה שמוצע כאן הוא הפאזה השניה.

אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו שוכחים את המבנה. על מה מדובר? מדובר על כך
שהקרנות האלה ישקיעו במניות של החברות המו"פיות האלה. החברה גמרה את שלב המו"פ
ובאה קרן של "כלל" או קרן של הון פרטי מחוץ לארץ ומשקיעה 5 מיליון דולר במפעל
מתחיל כזה. הכסף הזה מאותו רגע משמש למה? לצרכים המעשיים של המפעל. לא תבוא ותאמר
לו, יופי, הצלחת, מכרת שני פרוטוטיפים, עכשיו אתה בכסף הזה הולך מחר לעשות עוד
סידרה של מאה יחידות. אתה לא מייצר באמצעות הכסף הזה.

אני רוצה לשאול בצורה חדה: זה מול מרכז ההשקעות או מול המדען הראשי? אני
רוצה להוסיף היום קו במפעל ומבקש ממרכז ההשקעות השקעה לצורך שיווק עם כל ההטבות
למרות שאני מבקש את זה מהמדען הראשי?

אתה היום פונה למרכז ההשקעות מפני שאתה רוצה להקים קו נוסף ליצור. אתה מקבל
ממנו את המענק בהתאם לאזור הפיתוח - מ-5% עד 40%. אתה לא מקבל ממנו שום דבר
לשיווק. אני מבקש לזכור מה החוק קובע. החוק קובע מתכונות של השתתפות המדען הראשי
בשלב המו"פ בפרוייקט מאושר. החוק קובע מתן סטטוס של מפעל מאושר עם השתתפות במענק
השקעה בציוד ובמבנה. מרכז ההשקעות לא נותן לך לכל כיוון. החוק הזה נועד לתת הבטחה
חלקית בשיעור של כ-40% מערך ההשקעה של המשקיעים הפרטיים בחברות האלה דרך הקרנות.

אני מבקש מנציג האוצר מה הכוונה בחוק, להבהיר ולחדד את זה.

המנכייל הבהיר את הנושא הזה בצורה חדה לגמרי בפעם הקודמת. החוק הזה בא לטפל
באותו תחום זמן טכני שבין המוייפ ועד לנקודה שבה פועל החוק לעידוד השקעות הון. הוא
לא בא לטפל בהנפקת מניות של חברה.

אתה מדבר על השלב של הטבות במס.

אני מדבר על ההשקעה.
)



(

בהשקעה בוודאי שאין פער.

אינני מבין את דבריך.

אמרתי שהחוק הזה בא לגשר על פני הפער עד לשלב שבו מתחיל החוק לעידוד השקעות
הון. אני פשוט לא מסכים לזה. צריך לדעת מתי מתחיל השלב.

אנסה לפרש את דבריו. אם אנחנו אומרים ששלב המו"פ הוא מוגדר וברור, יש מוצר
שצריך להתחיל ללכת אתו, הוא מדבר על החוק לעידוד השקעות הון מאותו רגע שמוגשת
תכנית השקעות שכרוכה בהקמת מבנה, רכישת ציוד וכל מה שכרוך בענין הזה. בקטע שבין
גמר המו"פ ובין הקטע הזה, זה הקטע של הקרן הזאת.

זה לא מה שהם אומרים.

זה מה שהוא אומר.

אין דבר כזה.

ההשקעה העיקרית זה לשלב המעבר.

לא הבנו את זה כך בפעם הקודמת.

זאת ההגדרה של הענין וזאת ההגדרה שיגאל כהן-אורגד הגדיר.

אני מציע שנתאר לעצמנו את העולם המעשי. העולם המעשי הוא שבאה קבוצת יזמים
למדען הראשי, משקיעה בין 40% ל-50% מהוצאות המו"פ, והמדען הראשי נותן את המענק
למו"פ. נכשלו, הם הפסידו את ה-40%-50 שלהם, מדינת ישראל הפסידה את ה-60-50% שלה.
אני עושה את זה בצורה בוטה. הצליח המוייפ, המדען הראשי מקבל בעתיד תמלוגים מתוך
פירות המוייפ - אנחנו עדיין לא בשלב הזה - עכשיו יש צורך בהשקעה הונית כדי לקדם את
הנושא, וזה אותו צוואר בקבוק שבפועל נמצאת בו היום התעשיה המתוחכמת בחזיתות שונות.
)



(
היו"ר אי שוחט;
עד לאיזה קטע? מה עושים בשלב הזה?
י' כהן-אורגד;
בשלב הזה הופכים את המוצר מפרוטוטיפ מדעי מוכח למוצר הנדסי, וזה כרוך בהשקעה
גדולה. בשלב הזה מתחילה החדירה לשווקים הבינלאומיים.

חדירה לא על ידי מוצר, כי אין לך?

יש לך מוצר שטכנולוגית הוכחה האטרקטיביות שלו. בין זה לבין הפיכה שלו למוצר
סדרתי יש לך עם מה ללכת לשוק ועדיין אין לך מוצר תעשייתי סדרתי עם כל מה שכרוך
בזה. אתה למעשה מוציא כסף להון חוזר, להנדוס של המוצר, לחדירה לשווקים בינלאומיים,
להשלמות. לכסף הזה אין צבע, לא יכול להיות לו צבע חד-משמעי, וגם אם תצבע אותו
בצורה חד-משמעית לא תוכל. אתה צריך לשאול את עצמך את השאלה: איפה בתעשיה הכסף הזה
חסר. ואני אומר בהסתברות גבוהה ביותר זה הקטע שבו הוא יילך אליו.
)
אני רוצה להזהיר. בהתאם להצעת החוק, שלדעתי באופן בסיסי היא הצעה טובה,
המדען הראשי או ועדה של המדען הראשי צריכה לאשר לקרן את הפרוייקטים הספציפיים
שיהיה לה מותר להשקיע בהם. זה עונה על ההערה של אלי יונס.

לפי סעיפים?

לפי תכנית מפורטת. זה מה שמופיע בחוק.

עם דו"ח ביצוע של רואה חשבון לאחר מכן?

תן לי לסיים. הוועדה בהשתתפות המדען הראשי, נציגי החשב הכללי וכו', צריכה
לזהות ולאשר לקרן שפרוייקט ספציפי מתאים להיכלל באותה תכנית של
X
נתונים שהקרן
יכולה להשקיע בהם ושימושי הכסף בגדול, תוך מעקב.
אביע עכשיו את דעתי האישית, ומשה כחן יכול להסכים אתי או לא. לדעתי, הפתרון
הזה שבו המדינה לוקחת על עצמה ערבות עם ערך נוכחי של 40% למקרה של כשלון, זאת
אומרת כעבור 7 שנים של ההשקעה, הוא פתרון עדיף באופן מובהק. אם הייתי צריך לבחור
מה עדיף - 20(א) או את הפתרון הזה, לדעתי הפתרון הזה הוא פתרון עדיף, ואני מדבר
ברגע כאזרח.

כאזרח או כי זם?
)



(
י' כהן-אורגד;
אמרתי כאזרח גם. כשמישהו משקיע כסף של
tax shelter
הוא פחות עוקב אחריו מאשר
אם הוא משקיע את הכסף בהון מניות שלו. למעשה הקרן שמשקיעה במפעל משקיעה בהון מניות
שלה שהיא יודעת שאם -זה ייכשל, 60% על בטוח היא מפסידה. מנהלי הקרן חייבים להשקיע
עוד סכום נמוך ככסף ללא ערבות מדינה, וזה טוב. הם חייבים לתת ביטוח לגבי רשלנות
וכדי. לדעתי, בברירה בין השניים, הפתרון שהממשלה נקטה בו של ערבות מדינה חלקית
עדיף על פני
tax shelter
.

ההצעה היא אנטי-רפורמה.

מקורות הכסף האפשריים להשקעות בפרוייקטים האלה - אני נותן עכשיו הערכה
מנוחשת ולא אוכל להוכיח אותה עד שזה לא יקרה - לפי הערכתי, בהנחה שנגיע ל-150
מיליון דולר קרנות, וזה לא טריביאלי, קרנות שימצאו פרוייקטים, יעברו את הסינון
ומשקיעים שישקיעו. כי המשקיעים צריכים להשקיע. רבותי, כדי שתהיה ערבות מדינה על
150 מיליון דולר צריכה להיות השקעה פרטית של כ-200 מיליון דולר. זה לא טריביאלי.
להעמיד את הקרנות, למצוא את המפעלים, למצוא את המשקיעים. לפי הערכתי, סדר גודל של
לפחות 50-40% מתוך הכסף הזה הוא פוטנציאלית כסף של משקיעים מחוץ-לארץ.

למה? יש להם
tax shelters
יותר טובים במדינות שלהם.

אנחנו מדברים על מודל שבו באים לקבוצה של יהודים באנגליה, בארצות-הברית או
בדרום-אפריקה או בכל מקום אחר, ואומרים: בואו תחלקו סיכון בזה שאתם תשקיעו בקרן
שיהיו בה 15 מיליון דולר, לדוגמא, שהמדינה נותנת ערבות ל-80% מהשקעותיה אם היא
תיכשל בעוד 7 שנים, שערכם הכלכלי הוא 40%, והיא חייבת לפזר את השקעותיה בין 5
מפעלים לפחות, מפני שאסור להשקיע באף מפעל בודד למעלה מ-20%. ואתם הולכים בעצם
במרביתם של המקרים לשלב אחרי שה-.
D.N.R
הבסיסי נעשה. לפי הערכתי, זה נושא שהוא
בהחלט מעניין, ואומרים ליהודי כזה, אתה תשקיע בקרן כזו 100, 200, 300 אלף דולר.
לפי הערכתי, הכלי הזה בהחלט עתיד להביא כסף.

מה האלטרנטיבה שלו במדינה שלו?

האלטרנטיבה שלו היא גם להשקיע באנגליה ללא ערבות מדינה וגם להשקיע בישראל
ללא חיסוי מס גם עם המימד היהודי שגם הוא משחק על השוליים תפקיד.

אנחנו חוזרים שלושים שנה אחורנית.

אני חושב שהעובדה שהמימד היהודי משחק תפקיד אין בזה שום רע. להיפך.
ישנו נושא שהוסכם גם על ידי מנכ"ל האוצר וגם על ידי החשב הכללי לכן לא אחזור
עליו. בהצעת החוק המקורית היתה הצעה שיושקעו אותם 2 מיליון דולר בחברה, היא תחזיר
כספים שהושקעו על ידי המדען בעבר. אני מבין שהאוצר מסכים להוריד את זה, ולכן לא
אתעכב על זה.
)



(
אני מגיע לנקודה השניה. בצדק, אמרה המדינה, אנחנו רוצים שיהיה לנו מנגנון
פיקוח מעבר לאותה ועדה שמאשרת את הפרוייקט, בצורה של מעקב אחרי התנהגות הקרן. לכן
דרשה שהקרן תהיה ציבורית. ציבורית נותנת את כלי הפיקוח שלדעתי הוא כלי הפיקוה
ביותר, וזה הרשות לניירות ערך. אם המניות נסחרות גם בבורסה בתל-אביב זה נותן גם את
הפיקוח של הבורסה. מתוך נסיון שלי, הפיקוח העוקב והצמוד אחרי חברות, אחרי התנהגותן
- דיווחים וכדי, הוא דווקא של הרשות לניירות ערך מבחינת התוכן. כיוון שאני חושב
שחשוב מאוד שהקרנות תוכלנה גם לגייס כסף פרטי - - -

זה חייב בתשקיף בכל מקרה?

ההצעה שלי, שזה יהיה חייב בתשקיף.

מה מציע האוצר?

בשיחה שלנו עם מנכ"ל האוצר, הוא הסכים, אם אני מבין נכון, לגישה שאומרת,
ובלבד שזה יהיה חייב בתשקיף שרשות ניירות ערך חייבת לאשר אותו. זאת אומרת שהדרישה
הזאת תהיה, במקרה כזה היתה נטיה בקרב האוצר לקבל את הגישה. זאת אומרת, זה יאפשר
לגייס או בבורסה בתל-אביב או באמצעות תשקיף שחייב את אישור רשות ניירות ערך. כל
חברה ציבורית חייבת את אישור רשות ניירות ערך בין אם היא נסחרת בבורסה בתל-אביב
ובין אם לא. היה כתוב כאן במובן של הבורסה, ואני מבקש להבהיר שזה יהיה במובן של
רשות נ י ירות ערך.

לפי סעיף 9 זה רק הרשות.

אני מקווה שזה נרשם באיזה מקום, כי הסכנה הכי גדולה של הסחבת היא, שבגלל
אי-הבהרות יארך עוד חצי שנה אחרי זה לברר מה בעצם הדברים שסוכמו.
אני עובר לנקודה השלישית. מקובלת עלי הגישה שאומרת, שהמנהלים בקרן חייבים
באחריות כלפי המדינה, וזו אחריות בלתי מוגבלת בנוסח שמופיע כאן, לגבי רשלנות
בניהול הקרן. קיבלת ערבות מדינה שערכה הנוכחי הוא 40%, אתה חייב באחריות. באה
ההצעה ואמרה, אנחנו רוצים שתגובה האחריות הזאת על ידי הקפאה של 7% של הכסף כדי
שלאוצר יהיה מאיפה להיפרע אם המנהלים של - - -

היו צריכים להיות בטחונות. במובן הכלכלי זה כסף.

איפה זה מופיע?

בהצעה.
)



(

אני לא רוצה להתווכח על השאלה אם זה 6% או 7% או 8%. בשיחה עם אלי יונס
הצעתי, ואני רוצה שהאופציה הזאת תישמר - אני לא מציע למנוע את האופציה שמופיעה כאן
- שתיווצר אופציה נוספת והיא, שהמנהלים יצטרכו לבטח את עצמם בפני אותן אפשרויות על
אותו ערך כלכלי ולשעבד את הפוליסה באופן מוחלט לטובת המדינה.

זה אפשרי?
י' כהן-אורגד;
בדקנו את זה עם אחד המשרדים, במקרה זה היה משרד לבנטל, ועקרונית האפשרות
קיימת,

היום זה עדיין לא קי ים.
י י כהן-אורגד;
ביטוח מנהלים בחברות ציבוריות קיים. כאן מדובר על ביטוח ספציפי לטובת תובע
ספציפי. התובע הספציפי זו המדינה. אני לא מציע להוריד את הערבויות הקיימות כפי
שמופיעות אלא להוסיף את האפשרות או ביטוח שיכסה את אותו דבר, להנחת דעתו של החשב
הכללי. מה המטרה? כדי שלא יצטרכו לרתק ערבויות בנקאיות או כסף נזיל מסדר גודל של
קרן של 15 מיליון דולר, לדוגמא, זה יוצא כמיליון דולר, למשך תקופה של 7 שנים. מפני
שאם צריך להקפיא את זה, אתה צריך להקפיא את זה כל עוד יש סכנה שיתבעו את ערבויות
הממשלה והממשלה תרצה לחקור את זה. זאת אומרת, זה יחייב את המנהלים לדאוג לביטוח
בצורה שתניח את דעתו של החשב הכללי. ושהוא יהיה המוטב היחיד של אותה ערבות. זה
פשוט מוריד את העומס הפיננסי מאותה מערכת.
שורה ארוכה של החלטות תעשייתיות, לא בגדול, אינני מדבר לא על אלביט ולא על
סייטקס, אבל פירמות מסדר גודל שצריכות השקעה בפאזה הנוכחית של 5-2 מיליון דולר
נמצאות תקועות זמן רב מאוד בגלל אותם דברים שתיאר משה כהן. אני לא מדבר על 4 שנים
אלא על החצי שנה-שנה האחרונה, כשנראה היה שהנושא הזה הופך להיות אקטואלי. אני מאוד
מבקש שהוועדה, בשיתוף עם האוצר, ועם אפשרות שלנו לראות את הטיוטות, תטפל
בנושא הזה בקצב מהיר, כדי שנוכל לתת את הפירות בזמן.
אי גלר;
היות שחלק מחברי הכנסת שנמצאים היום לא היו בפעם הקודמת ועלו כתוצאה מזה
מספר שאלות, הייתי רוצה בקצרה להבהיר כמה נקודות.
לגבי הצורך בתחום החיסוי של הכספים שמדברים עליהם בקרנות הון סיכון - אינני
נכנס לעובדה שהועלתה על ידי חבר-הכנסת דן תיכון שיש עוד כלים. בוודאי יש עוד כלים.
הכלים האלה מתאימים לסוגים שונים של משקיעים ולסוגים שונים של עסקים. בפתיחה של
הדברים שלנו בפעם הקודמת ציינו את החשיבות במשך הזמן לפתח מספר כלים, לא כולם
לאותה מטרה אבל כדי שהמגוון הזה ינסה לעודד בצורה המתאימה ביותר את ההטרוגניות
האמיתית והקיימת של תעשיה עתירת מדע וטכנולוגיה. כל מיני מקרים, כל מיני
פרוייקטים, עם טווחי זמן שונים, רמות סיווג שונות וכוי. השלב שתואר פה על ידי מספר
אנשים החוסר העיקרי בהון הוא לא רק בנושא המדען הראשי, ולכן הנושא של המו"פ הוא לא
העיקר בקרנות האלה, אבל הוא לא לחלוטין נופל החוצה ממנו. המדען הראשי היום מממן
בעיקר חברות או אפילו רק חברות. כלומר, שניים-שלושה היזמים שעזבו את התעשיה
האוירית ולקחו כסף מהמשפחה ומשכנו את הבית בשביל להתחיל פרוייקט חדש, והגיעו
להיתכנות ראשונית, המדען הראשי לא מממן אותם. זו עדיין לא חברה, היא לא ידועה, היא
לא רשמית. זאת אומרת שאחד הדברים שהסרים לנו בארץ כדי להגיע למאסה הרבה יותר גדולה
)



(
של מו"פ זה הרבה יותר התחלות. קח בחשבון שהרבה התחלות דרושות גם כדי להזין את
ההסתברות שרק חלק קטן מהתחלות מו"פיות מצליחות. איך לעשות מו"פ יותר טוב זה
נושא לסמינרים שונים, אבל אחוז הקליעה שלנו בנושא זה לא יותר קטן מאשר עמק
הסיליקון. אלא מה? יש לנו הרבה פחות התחלות. אתה מכפיל את כמות ההתחלות באחוז
הקליעה היותר גבוה, גם יש מעט.
עיקר הכסף נדרש מאותו רגע שיש לך שלב מו"פ של היתכנות שנגמר, ולחברה יש ידע
ותכנון ראשון של כיצד אפשר להגיע למוצר, נשארים עוד כ-75% מצרכי ההשקעה כדי להביא
מוצר לשוק. התעשיה המתוחכמת בעולם מקבלת היום ששלב המחקר מהווה כרבע מההשקעה עד
שאתה מגיע למוצר לשוק. אינני מתכוון להשקעות של ליינים של יצור להקיף הגדול שהוא
התקווה הגדולה, בשבילו אפשר בדרך כלל להשיג כסף, כי יש לי מוצר, יש לך תמחיר, יש
לך מחיר. אבל כשנגמר המו"פ, יש לך את הרעיון הראשון של תיק מוצר, עוד אין לך
פרוטוטיפ. בהכנתו של פרוטוטיפ כבר משתתפים אלמנטים שהם הרבה יותר מוטי שוק מאשר
מוטי מחקר. פרוטוטיפים צריכים לעבור בדיקות היתכנות, צריכים לעבור בדיקות בטיחות,
צריכים לעבור בדיקות של שווקי העולם, משרדי בריאות, מכונים להנדסה ומכונים
לסטנדרטים. צריך להשקיע עבודה בפיתוח כל נושא ההגנה על הידע, עבודת פטנטים, פיתוח
שנועד כדי להגן על הידע הרוחני. ישנו אלמנט של מעבר מפרוטוטיפ אי לפרוטוטיפ בי,
בדיקות על נתחי דמי-שוק. כלומר, אתה רוצה לבדוק את יעילותו של מוצר, אתה צריך
להעביר אותו אם הוא אלקטרוני למעבדות או לבית-חולים כדי להריץ אותו, אתה לא מרוויח
מזה כלום - המכונאי על חשבונך, הבדיקות על חשבונך - זה רק כדי לפתח את תיק הידע
שבעזרתו אולי תגיע למצב שכדאי לפתח מוצר. ואם זה בתרופות, זה תהליך עוד יותר ארוך.
באלקטרוניקה זה תהליך אחר. כלומר, התהליך שאני קורא לו היתכנות, פיתוח,
פרוטוטיפים, הכנת הטכנולוגיות היצוריות - אני לא מדבר על מערך היצור - בין מו"פ
ובין איך מייצרים מוצר יש פער גדול מאוד. הטכנאי במעבדה או החוקר במעבדה משתמש בין
פינצטה למבחנה וכך לא מייצרים מוצר. יש פה עבודת פיתוח שהעולם המודרני מקבל
אותה כ-75% מההשקעה. 75% מההשקעה הם בשלבים שאנחנו מדברים עליהם במסגרת החוסר
שאחד מהמענים לו הוא קרנות הון סיכון. עדיין רב הסיכון. המוצר יכול להיכשל בבדיקות
של בטיחות, יכול להיכשל בבדיקות של פעילות, הוא יכול להיכשל בבעיות תמחיריות של
חומרי גלם רלבנטיים אליו ובהרבה מאוד אלמנטים אחרים, כולל כשל שוק. עד שגמרת לפתח
את המוצר, ברח השוק. החלונות בשוק נעשים יותר ויותר צרים בגלל קצב התפתחות
טכנולוגיות. כך שאפילו אם יש לך משאבים מעבר להיתכנות מו"פית להביא מוצר לשוק, ויש
לך האפשרות בלי גיוס כספים לעבוד בקצב אטי, זה כמו לא לעבוד בכלל. תגמור את המוצר,
הוא יהיה מוצר מאוד נחמד, תוכל לשים אותו על האיצטבה ועד שתגיע לשוק, כבר שלוש
איצטבאות יתמלאו בדורות שניים ושלישונים.
יש לנו כמות כסף, המצאי שלו והתזמין שלו מבחינת עיתוי. לכן קרנות הון סיכון
בעולם, לא רק זו שמדברים עליה בישראל, בדרך כלל מטפלות בשלב הזה. ישנו כבר שלב
ראשוני של מו"פ, יש על מה להסתכל, יש מה למשש, יש מה לתכנן. התכנית העיסקית כבר
ניתנת להיעשות בצורה קצת יותר ריאלית, אם כי לא מספקת כמו אחרי שנתיים שיווק.
אנחנו צריכים לפתח את מקורות המשאבים שיוכלו לקחת רעיונות טובים ועברו היתכנות
ראשונית במו"פ, ולהביא אותם עד לשוק, כי בסופו של דבר המבחן הוא אם אתה משווק את
המוצר ובהצלחה או לא. אין שום חפיפה, אין שום התנגשות בין החוק לעידוד השקעות
הון,שבמסגרתו אתה מקבל תמיכה בהשקעה גשמית לחלוטין ולא בבדיקות ולא בפרוטוטיפים.
אתה מציג למרכז ההשקעות ליינינג ליצור עם תכנית עסקית ומתי נייצר ובאיזה כמות,
ואתה כן או לא מקבל תמיכת ממשלה בהתאם לאזור הפיתוח ובהתאם לאלטרנטיבה שקיבלת או
לא קיבלת.

אתה צריך להגיד שהחוק לעידוד השקעות הון מיועד להקמת מפעל טקסטיל ולא להקמת
מפעל עתיר מדע.

לא התכוונתי לכך. במפעל עתיר מדע החוק לעידוד השקעות הון מתחיל לעבור הרבה
י ותר מאוחר.
)



(
לסיכום דבריי, היות שבישיבה הקודמת מצד המשתמשים היו נציגים של מספר ארגונים
ומגוון של צרכנים, אנחנו למעשה ריכזנו צוות של כולם יחד במשך השבועיים האחרונים,
דנו על כל הבעיות, גיבשנו עמדה, בהנחה שהצעת האוצר היא הבסיס, כדי לאפשר שהצעת
האוצר תהיה ישימה, פרקטית ועדיין שיווקית, שתאפשר לגייס כסף. ישבנו עם מנכ"ל משרד
האוצר ביום ראשון והתייחסנו לנקודות העקרוניות והקריטיות, והצלחנו להגיע להבנה
ברמה גבוהה.
יש לנו הסכמה על הנקודות העקרוניות. במידה שחברי הוועדה מרגישים שהשלב
הפרקטי או היעיל הבא הוא לדון על הטכניקה של ההצעה, אני חושב שזה יכול להיות הדבר
היותר יעיל, כי בשטה הזה כבר הגענו להסכמה מספקת.

אנחנו דנים במישור העקרוני עכשיו או גם בפרטים?

בסיום הישיבה אני אציע לאוצר לנסח את כל אותם תיקונים שהם דיברו עם הגורמים.
אני גם אציע לכל הגורמים פה להוות יחידה אחת ולא שאחד ידבר עם סגן שר האוצר ושני
עם מנכ"ל האוצר והשלישי עם החשב הכללי, אלא כדאי שידברו עם בן-אדם אחד באוצר. אני
אציע שיחזור לוועדה נוסח סופי אחרי התיקונים, יכול להיות שיישארו מחלוקות בין הגוף
שמייצג את המשתמשים לבין משרד האוצר, זה לגיטימי, אבל לפחות שתהיה הצעה שבה יבואו
לידי ביטוי ההסכמות שנוצרו, עמדת המדען הראשי, כל מה שכרוך בהצעה הזאת - - -
די תיכון;
למה זה לא יעוגן בחקיקה ראשית?

אם תגיד לי שמשהו מהותי לא מקובל עליך, אני מבין. אבל כשאתה אומר חקיקה
ראשית אתה אומר בזה דבר אחד: בואו נמזמז את זה עוד שלושה חודשים.

מי כמוך יודע שהאוצר משנה את כללי המשחק כל שבוע.

אז תבטיח בערבות שהוא לא יוכל לעשות את זה.

אני מדבר היום גם כיועץ כלכלי של ארגון הגג של התעשיה המתוחכמת וגם כיזם
ומשתמש פוטנציאלי של הקרנות האלה כמי שרואה את עצמו כמועמד לגייס קרן כזאת ולנהל
איתה. אני מדבר גם על רקע של נסיון וניהול קרנות הון סיכון בארצות-הברית.
אני רוצה לומר לכם שאני חושב שהיזמה הזאת של האוצר שהוגשה בוועדת הכספים היא
יזמה יוצאת מן הכלל וחשובה ממדרגה ראשונה לתעשיה עתירת המדע בישראל, ומבוססת בעיקר
על מודל אמריקאי שלדעתי הוא המודל של השוק החופשי ביותר שקיים היום. היום
בארצות-הברית יש 130 מיליארד דולר של כסף בקרנות הון סיכון עם השקעה שנתית של כסף
מתוך הקרנות האלה אל תוך חברות עתירות מדע בחברות אחרות - - -
)



(
היו"ר אי שוחט;
בערבות מדינה?

לא, תיכף אתייחס לזה, ההשקעה מתוך הקרנות חאלה אל חברות עתירות מדע היא
בסדרי גודל של 4-3 מיליארד דולר, התרומה של ההשקעות חאלה בקרנות הון סיכון לתעשיח
האמריקאית אי אפשר לתאר אותה, חברות כמו דיגיטל, כמו אפל, כמו קומפקט, כמו
דטה-ג'נרל, בלי סוף חברות מדעיות, כולן מומנו בכספי הון סיכון. התעשיח הזאת של
קרנות הון סיכון בארצות-הברית היום היא בוגרת, אבל את ההתחלה שלה היא קיבלה בסיוע
ממשלתי מפליג ב-1958, ב-1958 נחקק בארצות-הברית ה
Small business investment act
-
שהוא התיר ל-
administration Small business
, יחידח מיוחדת שהוקמה לטיפול בחברות
צעירות, לממן קרנות הון סיכון בשיעור של %80 מהון הקרן, לא ערבות ולא שום דבר אלא
כסף, %80 . מהון הקרן, הלוואה בתנאים מאוד נוחים ללא ערבויות, ללא בטחונות וללא שום
דבר, הדרישה היחידה היא שבקרן עצמה ההון העצמי של הקרן יהיה 20%, שאותו מנהלי הקרן
יכלו לגייס בבורסה או מקרנות פנסיה או מכל מקור אחר ועם ה-20% האלה ללכת לממשלה
ולקבל 80%, זה היה התמריץ ששם את ההון סיכון על הרגליים בארצות-הברית. היום הוא
כבר לא זקוק לתמיכה ממשלתית, במדינות אירופה שבהן התפתח המנגנון של חון סיכון
בשנות השמונים הוקם באמצעות סיוע של הממשלות - אם באמצעות
tax shelters
או על ידי
ערבויות בלי י וצא מן הכלל,
אני מדבר על כך שגם בארצות-הברית שבה אין מחסור בהון, ואין לחברות אמריקאיות
את הבעיה שיש לחברות עתירות מדע בישראל והיא שהן נמצאות 6 אלפים מייל מהשוק המרכזי
שלהן, ואין בעיה להשיג מימון בנקאי - שם אפילו היזם הקטן לא צריך למשכן את הבית
שלו בשביל לקבל הלוואה בבנק - גם שם היה צורך בסיוע ממשלתי בשביל להקים את התעשיח
הזאת.
מדוע חתעשיה הזאת הצליחה? מפני שהקרנות נוהלו על-ידי אנשי מקצוע שתומרצו
להצליח בהשקעות, זה העקרון החשוב ביותר בכל העסק, הנורמה בארצות-הברית היא שמתגבשת
קבוצה של מנהלים עם נסיון בניהול ובהשקעות בחברות עתירות מדע, מגייסים כסף
מהציבור, מקרנות פנסיה, מכל מקור אחר, משקיעים את הכסף הזה, ואם ההשקעות מצליחות,
הם משתתפים ברווחים בצורה יפה, זה התמריץ להשקעות, אם אותו תמריץ ינתן פה לאותם
יזמים ומנחלים של הקרנות, זו הבטוחה הטובה ביותר שממשלת ישראל לא תצטרך לממש את
ערבות המדינה,
זה מה שיש לי לומר על העקרון, אני לא רואה כרגע מקום להיכנס לדיון בפרטים
הקטנים, כי אני חושב שהאוצר והמשתמשים הם די קרובים ברוב הנקודות,

אני מייצג את כלל תעשיות אלקטרוניקה, אני רוצח להתייחס לנושא מזוית הראיה
של מי שמתכונן ועושה כבר את ההכנות על בסיס המסמך הקיים, אני לא אתייחס ל-
tax
shelter
. המסמך הקיים יש בו שלוש נקודות וחסרה בו נקודח אחת,

לא אמרת למה אתם מתכוננים,

להקים קרן הון סיכון,
הבעיה הקריטית בעיני היא אם יחליטו שהקרנות כולן יהיו אך ורק סחירות בבורסה,
לא אוכל להקים קרן שהיא סחירה בבורסה, נוכל להקים קרן פרטית, לא מפריע לי שיהיו
גם אחרות,
)



(

למה?

אני חושב שאני יכול להגיע למשקיעים כאלה שלא יודעים שקרן יכולה להיות סחירה.
זה צריך להיות משקיע שיחכה שבע שנים עד שיממש את השקעתו. זה סוג המשקיעים שאני
חושב שעלולים להגיע אליהם. זה הסוג שאני מעוניין בו.
היו"ר א' שוחט;
אם הבנתי נכון את דבריך, אתה אומר שאם זה יהיה במבנה של קרן ציבורית לא
תלכו?

אני יכול לדבר בשמי. אני בתור מנהל מועמד לנהל קרן כזו לא יודע מאיפה לגייס
כסף.

למה? מה זה משנה?
י י חנס;
מועמדים להשקיע הם מגוון מאוד רחב. אני חושב שהמשקיע הנכון לגייס 20 מיליון
דולר, הלוואי וזה היה רק 20 מיליון או מכסימום 40 מיליון דולר, זה לא יתומים
ואלמנות או ספקולנטים במובן החיובי שנכנסים ויוצאים בהתאם למצב הבטחוני בגבול.
ד' תיכון;
מה זה איכפת לך?
י' חנס;
אני צריך להיות אחראי מול המשקיע. אני עומד מול משקיע ולא מול בעל מניות.
אני לא מגייס כסף כדי לחזור אליו בתום שבע שנים. אני רוצה לגייס עוד קרן ועוד קרן.
זו הדרך ש-
venture capitalist
שהשקיעו בנו, נהגו כך. אני חושב שזו יותר שאלה
תיאורטית לגבי מהות קרנות הון סיכון.
הבעיה השניה אני חושב שנגעו בה בשיחות שהיו בין הגורמים השונים, וזה הגדרת
החברה שמותר להשקיע בה. במסמך כפי שמופיע בפניכם, ההגדרה היא מאוד צרה. זה צריך
לתפוס חברה ולהשקיע בה כאשר 80% מהשקעותיה הן למו"פ. זה שלב מאוד מוקדם. אני מבין
שהאוצר הבין את הנקודה וישנה את ההגדרה כך שאוכל להשקיע בחברה שבמהלך חייה הקודמים
היתה בה פעילות של 80% במו"פ מאושר.

זה הדבר הקריטי.

השינוי הוא שחברה ש-80% מפעילותה נובע מתכניות מו"פ.
)



(
י' חנם;
אני מעלה את הנקודה שהופכת להיות משפטטית. אני חושב שהאוצר בשיחות שהיו לנו
הבין את הנקודה והוא ירחיב את הבעלה. כפי שהיא כיום במסמכים, היא מאוד בלתי
אפשרית.
הדבר השלישי שהוא גם כן טכני אבל מהותי מאוד - הגדרת נאמן. יש שלוש הגנות
שערבות המדינה לא תמומש. ההגנה הראשונה היא שוועדה תקבע מי יכול להיות מנהל קרן.
ההגנה השניה - במה הוא ישקיע, ויש גם נאמן שישמור על המנהל מה יעשה עם הקרן. כתוב
שם שהוא גם יפקח על פעילות הקרן. אני חושב שזה דבר והיפוכו וזה דבר שלא יכול
להיות. שיהיה נאמן אבל שיהיה תפקידו כפי שתפקידו בקרן נאמנות ולא בניהול.
אלה שלוש הנקודות שקיימות בהצעה ומפריעות.
היו"ר א' שוחט;
אני רוצה לשאול אותך שאלת ביניים: בבקשה לערבות מדובר על קרנות בחברות
שתוקמנה ומטרתן מו"פ ויישום תעשייתי של פירות המחקר. כאשר מדברים על הגדרה כזאת
"יישום תעשייתי של פירות המחקר" זה מכאן ועד להודעה חדשה, כי זה כולל את הכול. כי
אם אתה מגיע ליישום תעשייתי זה גם קווי יצור, גם מבנה והכול. האם ברור לך, לפי
הערכתי, שהוועדה תדרוש מהאוצר להגדיר בדיוק את הספקטרום של הפעילות של הקרנות
האלה, והדבר הזה צריך להיות ברור עם כל הבעיות שישנן בענין?
י י חנס;
אם תגדיר כך, אתה משמיט את הקרקע מתחת לענין. לפי ההצעה אי אפשר להשקיע
בפרוייקט, חייבים להשקיע בחברה. כשאני בא לשקול האם להשקיע בחברה
x
אני רואה את
היזם שלה, אני רואה את הטכנולוגיה שלה, אני רואה את המצב שלה כיום ואני שם חברה
בחברה הזאת מפני שכעבור שבע שנים אוכל למכור אותה. אז אני לא יכול לפרוע את הכסף
ואני לא רוצה לנהל את החברה מה הוא יעשה עם הכסף שלה. החברה הזאת יש לה טכנולוגיה,
יש לה מוצר או פוטנציאל למוצר ואני רוצה להשקיע בחברה. מה היא תעשה עם הכסף, אני
אשקיע 15-10% בה. אם תכריח אותי להשקיע בחברה רק לצורך הפעילות מכאן ועד כאן, אני
לא יכול לעשות את זה. אני חושב שכוונת הענין היתה שאני לא אשקיע בחברה למרצפות אלא
אני אשקיע רק בחברות שעיקר פעילותן היה בתכניות שהמדען אישר, אפילו לא השתתף
במימומן. יש לנו דוגמאות בתעשיה שלנו שיזם אומר, יש לי משהו אבל אני לא רוצה את
השתתפות המדען. הוא היה יכול לאשר את הפרוייקט, מבחינה עניינית זה כדאי. אבל אם
תגבילו את הענין שזה יהיה רק מהפרוטוטיפ ועד לאיצטבה, זה לא יכול להיות.
הנקודה שחסרה בהצעה ואולי אני פותח תיבת פנדורה, חסר פה שאולי יהיה עידוד
והעדפה מיוחדת לקרנות פנסיה שישקיעו בקרנות כאלה. אם היום הערבות מדברת על 80%
למשקיע פוטנציאלי, צריך לעשות העדפה לקרנות פנסיה שיוכלו להשתתף במימון.
אי שילוני ;
אני מנכ"ל של חברה בשם "איתם" שעוסקת בתעשיות עתירות מדע. למעשה אני מנהל
חברה שהיא קרן הון סיכון בלי ערבות מדינה.
אני רוצה לרדת מהגג ולהביא את דבר התעשיה שנמצאת בבעיה שבה אתם צריכים לדון
ולהחליט. יש לנו מקרים מאוד מוצלחים, יש לנו מקרים שלשמם קרנות ההון סיכוי, ולא
סיכון, צריכות לקום. יש לנו פרוייקט במסגרת הפרוייקטים שלנו - ואני מדבר על דברים
אמיתיים ולא על פראזות ופילוסופיות - - -

מה שנאמר פה עד עכשיו לא היו פראזות ופילוסופיות.
)



(

המדען הראשי, עם כל הכבוד, בתקציב המדינה משקיע עשרות מיליוני דולר בתעשיות
שעושות מחקר ופיתוח. הבעיה היא לא בתעשיות שעושות מו"פ שנכשל אלא הבעיה היא
בתעשיות שעושות מו"פ שהצליח. המו"פ הצליח, יגאל ארליך אין לו המשאבים לתמוך הלאה
כי התקציב שלו מוגבל בתקציב המדינה לקורת גג מסויימת. באה חברה כזאת שהצליחה לפתח
מוצר ייחודי עם פוטנציאל שיווקי אדיר. אמר פה אהוד גלר ואני מקבל את דבריו, היא
צריכה פי שלושה או פי ארבעה תקציב כדי להפוך את זה למוצר שיעשה יצור וייכנסו
דולרים. את הכסף הזה אין למדען הראשי ואין לקרנות הון סיכון בלי ערבות מדינה, כי
אם אני אנסה לתמוך בהן, ואני עושה את זה, כוחותי אפסו, אין לנו הכוח, אנחנו הולכים
לציבור ומבקשים ממנו כסף, הציבור הזח חושש כי החברות האלה הן ברמה פחות גבוהה מאשר
התעשיה האוירית או ים המלח, ולכן הוא לא ייאות להשקיע.
אתם צריכים לבנות מנגנון שימשוך משקיעים מהציבור להשקיע במניות של קרנות חון
סיכון, עם כל הבקרות שהכסף יילך לייעוד שלשמם הם נועדו, ושיהיה רצף בין כספי המדען
הראשי ליישום ולשיווק של המוצר. אחרת אני מודה שאם תיעשה סטטיסטיקה מה קרה למאות
מיליוני דולרים של המדען הראשי בשנים האחרונות, מח יצא מזה על אמת, תמצאו שחלק
ניכר מפרוייקטים, מפוטנציאל גדול, ירד לטמיון כיוון שלא היה לזה את הכסף להמשך.
מישהו חישב שערבות המדינה זה 40% וזה כך וכך דולרים. אני מוחה על מה שנאמר
כאן, זה לא כסף אבוד על אמת. הון סיכון אם יגוייס, אני חושב שאם ננהל את הקרנות
בצורה נכונה הערבות הזאת תקום, החברות האלה יצליחו, התעשיות יביאו יצוא והמטרה
תושג.

אני חושב שהבעיה העיקרית שלנו שאין הצעה ברורה של האוצר. יש פה שאלה מרכזית
שלי היא עדיין לא ברורה. יש חברים שמבקשים מאתנו תקבלו את זה, קחו בחשבון שהשטח
האפור הוא לא כי אנחנו מחפשים ליצור אותו אלא הוא במהות הענין, לא ניתן להבהיר את
השלבים, ואז ישנה רק אפשרות אחת, ועליה אני רוצה תשובה מהישיבה הקודמת: מהו
מכסימום השתתפות הממלכתית בפרוייקט מסויים כשמחברים את הכול ביחד.
קשה מאוד לעשות את החתכים הברורים בין השלבים השונים. אנחנו לא מדברים פה על
פרוייקטים. פה מדברים בחברות שתשקענה בחברות אחרות שמנהלות עניינים והם לא כולם
ממודרים כפי שפה רוצים. לא כתוב האם המדען עבד 4 שעות בפרוייקט אי, בפרוייקט בי.
מדובר פה במערכת שלמה.
אם המדינה מחליטה להקצות היום לפיתוח תעשיות עתירות מדע
X
כסף, כמה ה-
X
הזה
עולה, בהנחות הכי קיצוניות? אני חושב שההצעה של האוצר צריכה להיות הרבה יותר ברורה
ולענות על השאלה שנשאלה בישיבה הקודמת - האם זה הולך אחד על השני או בתנאים
מסויימים אחד על חשבון השני. זאת אומרת, שאם ההשתתפות בחברה המסויימת מגיעה ל-50%
בדרך של השתתפות המדען, ערבות המדינה, קרן שיווק וקרן יצוא, זה הטופ, וברגע מסויים
מתחיל אחד להיות על חשבון השני. למה? כי המשאב מוגבל. אם היתה אפשרות לבוא ולהגיד,
יש פה אין סוף משאבים ומרכזים את כולם רק בנקודה הזאת, מאה אחוז. אבל המדען הראשי
יבוא אחר-כך ויגיד, תנו לי עוד מאה מיליון.
יש פה שיקול אלטרנטיבי שהוועדה צריכה לשקול אותו. יש לי הרגשה שבהצעה שמוגשת-
כאן כרגע יש ריכוז של הטבה מוצדקת בתחום שאני מסכים לו, אבל בשיעורים שכשנרצה לכמת
אותם הם יגיעו לשיעורים כאלה גבוהים שנגיד איפה קצת איזון? הזכרתי בישיבה הקודמת
מחקר שראיתי אותו במקרה לפני כמה שבועות על גרעון נורא בפיתוח בתעשיות
קונבנציונליות שהם מייצרים בארץ ב-3-2 מיליון ומייצאים במיליון וחצי.
לכן אני אומר, מישהו צריך להגיש לנו הצעה שתיתן תשובה לשאלות שעלו, לפני
שדנים בשאלה הספציפית, אם זה רק קרנות ציבוריות או גם הצעת הביניים שהציע יגאל
כהן-אורגד של הרשות לניירות ערך, אחריות המנהל. מבחינת ועדת הכספים יש פה שאלה
שאני חושב שהיא המכרעת - יש פה הטבה מוצדקת, אבל מה שיעורה המכסימלי. אחר-כך
נחליט אם זה יהיה 60% או רק 20%. מתוך כל הניירות והשינויים לי זה לא ברור.
)



(

אני מוכרח לסייג את דבריי בשתי הערות: א. לא הייתי בישיבה הראשונה; ב. אני לא
מכיר את הענין לגופו, ואני מקווה שלקראת הישיבה הבאה אני אבין יותר, אני חושב שזה
אחד הנושאים החשובים ביותר שנדונו בוועדה הזאת בשנים האחרונות. בעצם השאלה היא
לאן הולך המשק הישראלי, וזה מקשה ומסבך את הענין. שכן, בעצם מה שמבקש מאתנו האוצר
זה לתת 80% ערבות מדינה, אם הבנתי נכון. בשל ה-80% ערבות מדינה - - -
י י כהן-אורגד;
מתי ה-805?

לאחר 7 שנים. זו לא הבעיה שלי. אני מוכן לתת 100% ערבות מדינה. אבל בשל ה-80%
אתם צריכים לשאול את עצמכם שאלה אחת: מה אתם בעצם נוטלים על עצמכם. כשאני רואה את
הסייגים ואת בלבול המוח אני אומר לכם, אתם לא צריכים את זה. הסייגים, הבקרות,
החתמים, המנהלים והוועדות יתישו אתכם. אנחנו הרי רוצים שזה יצליח. כל שלב שאתם
עוברים כל אחד מוסיף איזה בטחון שלא תוכלו לממש את ערבות המדינה בסופו של דבר אלא
בערך מופחת. הייתי נותן לכם מאה אחוז ערבות מדינה ומשחרר אתכם מכל הבעיה, כי בעצם

התעשיה הישראלית לאן. יש חוק לעידוד השקעות הון שמעודד
אך ורק הקמת תעשיות מסוג המזון, הפלסטיק והטקסטיל. הקונצפציה שלו נבנתה בצורה כזו
שלא ידוע שיש תעשיות מן הסוג הזה. אותי לא מפחיד שתגייסו אלפיים אחוז ותלכו
להנפקה ציבורית בבורסה. אני רואה את האוצר שוקל את הענין משיקולים פיסקאליים,
זה לא מעניין אותי. בתחום הזה אני מוכן להפסיד הרבה הכנסות פוטנציאליות למס
הכנסה.
אני רק לא רואה באמצעות ההצעה שעברתי עליה את הפריצה הגדולה שלה אתם מייחלים
במשך שנים. פשוט לא נראה. בשל ערבות מדינה מפוקפקת של 80% שלא יוכלו לחלט אותה
לעולם. הייתי אומר שיש כסף כמו זבל ולא יודעים מה לעשות. כאשר הציבור קונה
אגרות-חוב בתשואה שלילית זה אומר שיש כסף בשפע רק אי אפשר לחבר אותו לפרוייקטים
המסויימים. מי שבא וקונה היום איגרת חוב ומוכן להפסיד מן הקרן שלו בשלב ההתחלתי
זה אומר שיש כסף בשפע רק אי אפשר לחבר אותו. לכן הייתי אומר, ניתן את ההטבה
באמצעות המס ונשחרר את המדינה מהעסק הזה, ונדמה לי שתרוויחו הרבה יותר. אבל אני
מבין שניסיתם את זה ושום דבר לא זז בענין הזה, וזו ההצעה המינימליסטית שעליה אפשר
להסכים בין האוצר לביניכם.
אני אומר לאוצר שלפי דעתי, צריך לשלב את שתי ההצעות - גם באמצעות
TAX
SHELTERS
וגם באמצעות ערבות מדינה, כי מדובר כאן בשטח שהוא שדה בתולים שהחמצנו בו
הרבה שנים ולא עשינו בו כלום, כי היה לנו נסיון, והממונה על הכנסות המדינה ברון
חשב שגונבים את קופת האוצר ולכן הוא סגר את כל העסק. נכון שהיו נסיונות לגנוב את
קופת האוצר וגם אני אמרתי כמה דברים בנושא הזה. אבל, רבותי , צריך לראות את הענין
הגדול ולא את הענין הקטן של חילוט ערבות מדינה. נדמה לי שכל התהליך הוא מסורבל
ויהרוג את הענין. ולאלה שמשתוקקים שנאשר את זה מחר, נקודת המוצא שלי היא ללכת
להקלה גדולה בתחום הביורוקרקטי כי הוא בנפשכם. העסק הזה של כל מיני בקרות על
בקרות על בקרות יסרס את כל הענין ולא ייצא ממנו כלום.

אני רוצה לפתוח במה שידידי דן תיכון פתח - דבריי מסוייגים באותם סייגים שהוא
סייג אותם, אבל אני מבקש להתייחס לעקרון, והעקרון שמנחה אותי הוא שהמדינה זקוקה
להשקעות בתחום הזה, המדינה חייבת במו"פ, המדינה חייבת לנצל את היתרונות היחסיים
שלה בתחומים שנים כשהיא באה לבחון השקעה, צמיחה ופיתוח. נדמה לי שהיתרון היחסי
הבולט של המדינה הוא בקטע הזה של משאבי אנוש, וצריך למצות את הפונטציאל הזה עד
תומו. נדמה לי שלא רק שלא עשינו די אלא בקטעים האלה לא אחת חטאנו חטא כבד מנשוא,
שתוצאותיו ופירותיו הבאושים אנהנו אוכלים מדי יום ביומו בשנים האחרונות.
)



(
אני מבקש להעיר שאין צמיחה, וכל הדיבורים על צמיחה ועל התפתחות הם קשקוש.

חבה-הכנסת עלי, זה לא הנושא כרגע.
ע י על י ;
זה בדיוק הנושא. הדברים שלי לא מתייחסים לאמירה של איש זה או אחר. הדברים שלי
מתי יחסים באופן עקרו ני . אין צמיחה, יש בעיה בענין הזה. אם רוצים שתהיה צמיחה צריך
להשקיע קודם כל במו"פ. אי אפשר להגיע לצמיחה ולפיתוח תעשיות ולהקמת מפעלים ותעשיה
באויר. צריך בסיס, והבסיס לצמיחה הוא בענין הזה. נכון שאת המסקנות של המחקרים אי
אפשר להתחיל ליישם מיידית, אבל צריך להתחיל במו"פ. זה לא מתחיל מיד עם מפעלים
שמעסיקים אלפי עובדים. מדינה שצריכה לחפש את המקומות בשוק, מה רוצים, איפה
היתרונות שלה, כל זה מו"פ.
אחד הדברים שמדאיג אותי זה שאנחנו רואים שקונצרנים גדולים משקיעים פחות ופחות
במו"פ. כאשר ראיתי מה "תדיראן" השקיעה פעם במו"פ ומה משקיעה היום, לדעתי, זה צריך
להדיר שינה מעיני כל אחד שרוצה בצמיחה, ידידי יושב-ראש הוועדה, שרוצה בהמשך קיומה
של התעשיה הזאת, בהמשך יכולת התחרות שלה בשוקי העולם. הרי הבסיס לכל תעשיה הוא
לשבת היום ולחשוב על השווקים שיהיו בעוד ארבע-חמש שנים. זה הבסיס לכל תעשיה
שמבוססת על תעשיה עתירת מדע וטכנולוגיות מתקדמות. בלי זה אני לא רואה סיכוי
לעתיד. אני רואה קונצרנים בעולם איזה חלק מהמחזור שלהם הם משקיעים בתחומים האלה
ומה אנחנו משקיעים. נכון שיש להם יכולת כספית אבל בכל זאת, יש גם איזשהי
פרופורציה מתקבלת על הדעת.
אני בעד כל עידוד שאפשר לתת למגזר הזה. אני לא רוצה להיכנס כרגע למסמך שמונח
בפנינו, כי לא למדתי אותו לעומקו. אבל בעקרון אני בעד כל עידוד שאפשר לתת בתחום
של מו"פ לפיתוח תעשיות עתירות מדע. אני חושב שרק צריך לסייג את זה בדבר אחד וצריך
למצוא את הפורמולה המתאימה. בשנים האחרונות בערי הפיתוח ובכל האזורים שבהם יש חוק
עידוד השקעות הון לא מתפתחות התעשיות הרצויות כדי לספק תעסוקה הולמת לבני המקום.
יש לנו בעיה קשה מאוד. כל אחד יודע שחוק עידוד השקעות הון מעודד בעיקר פיתוח
תעשיות שמבטיחות שכר נמוך ורמה נמוכה של עובדים, ואין מבטיחים תעסוקה לבוגרי
אוניברסיטאות, לנוער שאנחנו מעוניינים שימשיך ויתיישב באזורים שלנו. כאן חסר לי
קטע, והקטע הוא אותו סייג שמחייב להשקיע חלק מההשקעות האלה, מהמו"פ, באזורי
פיתוח. אחרת אני חושב שהעידוד שאנחנו נותנים כאן יכול לפגוע פגיעה כפולה בערי
הפיתוח, כי היום יש במסגרת המדען הראשי בכל אופן באזורי פיתוח איזשהו עידוד
לתעשיות כאלה, ובכל זאת אנחנו לא רואים שעומדים בתורים ארוכים של יזמים
שמתעניינים בתחום הזה. יכול להיות שבאמצעות הפניית והבטחת חלק מהפעילות באזורי
פיתוח, נוכל להבטיח פיתוהן של תעשיות מהסוג הזה באזורים שלנו, אדוני היושב-ראש,
ואני מבקש לבחון את הסייג הזה במסגרת ההתחייבות הזאת.
מכל מקום, אני בהחלט מביע תמיכה מלאה בכל אפשרות ובכל נושא שיכול לאפשר
פיתוח.

רשומים לדבר עוד שני חברים ואני רוצה שהחשב הכללי יענה על חלק מהדברים לפני
הסיכום שלא יהיה היום, ולכן אני מבקש מהחברים לקצר.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילה על החשיבות העצומה של ההצעה הזאת.
ממה צריך להיזהר? צריך לדעת שברגע הקשה ביותר מבחינה תקציבית אנחנו מקיימים
סתירה גמורה בין הרצון שלנו לפתור את בעיית התעסוקה ושחסר לנו כסף למטרה הזאת
לבין הקצאת סכומים ניכרים למגזר הזה שלא יפתור את בעיית התעסוקה והאבטלה. מה
)



(
שאנחנו עוסקים בו היום זה בעיית היצוא, הבאת דולרים למדינה ולא בעיית התעסוקה
בסדר גודל גדול. זו סתירה שאנחנו כנראה צריכים להכיר אורנה ברגע הכי רגיש וקשה, אם
אנחנו רוצים להיות גלויים.
אחת הסכנות הגדולות בחוק הזה תהיה ענין הביורוקרטיה הממשלתית. מדברים נגד זה
ועושים נגד זה, ולא שלא צריכה להיות בקרה, אבל ברגע שתהיו תלויים באישורים השונים
כל השנה ולא באופן חד-פעמי, השם יעזור איך זה יהיה בלם לפיתוח, לתנופה וליזמה.
דווקא ברגע שמדברים על ביורוקרטיה פה עוד יוסיפו תוספת.
אני חוזר על הצעת היושב-ראש, שנשמע את הצעת האוצר, נראה את זה מלוטש פהות או
יותר, תבואו עם טיוטה סופית וננסה אנחנו לערוך את זה.

אני מבין שבעצם זה לא שלב מגובש של הצעות, כי יש לנו מסמך של האוצר ויש
לפנינו הערות שבדרך היו הסכמות. רציתי לשאול דווקא ברמה של הסתכלות מלמעלה על

מדברים על קרנות של 150 מיליון.

הערבות היא של 150 מיליון דולר. הקרן יותר גדולה.

הסך הכולל שאנחנו מתבקשים לאשר זה 150 מיליון דולר ערבות מדינה. לפי החשבון
אם מורידים את מה שהמדען הראשי כשמאשר נותן, אז ה-150 מיליון דולר צריכים לתת
פהולה בשטח יותר מ-150 מיליון דולר, פי שניים יותר בערך.

לא הבנת נכון.

ה-150 מיליון דולר אלה אמורים לממן רכישה של מניות בחברה שתוגדר,ועל זה יש
ויכוח. בסוף, אם היא נכשלת, לפי מחיר יורד 40-60, זאת אומרת שה-150 מיליון דולר
צריכים לממן או 60% או 40%. הם לא צריכים לממן את ה-100%. זאת אומרת שההשקעה עצמה
שתורגש במשק לא תהיה 150 מיליון דולר. היא צריכה להיות או 40% תוספת או 60%
תוספת, תלוי באיזה שלב אני נמצא.
י י כהן-אורגד;

יהודים השקיעו מכספם 200 מיליון דולר. 10 מיליון דולר
השקיעו מכיסם מנהלי הקרן ללא כל ערבויות. היהודים שהשקיעו את ה-200 מיליון דולר
המדינה נותנת להם ערבות מדינה על 150 מיליון דולר מתוך ה-200 מיליון (נניח
שה-200 מיליון דולר מורכבות מ-10 קרנות של 20 מיליון דולר כל אחת), והיה ובעוד 7
שנים יבואו בעלי ה-80% מתוך הקרן (ה-15 מיליון מתוך ה-20 מיליון וה-150 מיליון
מתוך ה-200 מיליון דולר) - אומרת המדינה, אני בעוד 7 שנים אקנה מכם את המניות של
החברה שכשלה ואחזיר לכם את ה-150 מיליון דולר האלה. אומר האוצר, בהנחה של ריבית
של 10% דולרית, הערך הכלכלי של התחייבות להחזיר 150 מיליון דולר בעוד 7 שנים הוא
התחייבות של 40% וזה שווה 60 מיליון דולר. אומרת המדינה, לקחתי התחייבות בערך
נוכחי של סיכון של כשלון מוחלט של 60 מיליון דולר, הפעלתי השקעה בהון מניות
בחברות האלה של 200 מיליון דולר.
)



(

רציתי להבין איך קבעו את הסכום, למה הגיעו לסכום הספציפי הזה, ולצורך השאלה
ניסיתי להבין מה ההבדל בין 150 מיליון דולר ערבות מדינה לבין בקטע של המשק איך זה
מתבטא. אס אתם אומרים לי ש-150 מיליון דולר זה שווה 80% ואז הסך הכול זה כפול 100
חלקי 80, זה ההישוב שהתכוונתי. חשבתי שזה קצת שונה, לפי ההסבר שלך זה שווה 80%,
אז אני רוצה לדעת איך הגעתם לחישוב הזה. נניח שהייתי בודק את המשק, אולי היתי
מגלה שאם אתה רוצה למצות את הפוטנציאל לפי מה שכתוב בחוק, שעקב אכילס הוא בקטע
אחרי שיש לי רעיון שכבר יש לו פרוטוטיפ, מהשלב של המחקר לתרגום של ישום מסחרי
שםעקב אכילס, ואם אני יודע שהפריטים שדורשים פיתוח זה 500 מיליון, למה אני נותן
רק 150 מיליון דולר, אם זה כל כך חשוב?
לכן לפני שנכנסים לתוך המחלוקות והחישובים האלה והאחרים ואיך ההגדרה של החברה
והאם זה 3% יכו', אני רוצה לראות בגדול על מה אנחנו הולכים.

לראות אי זה מנוף זה.

היות שאנו נמצאים בשלב הגיבוש של ההצעה אני רוצה לומר: הזורעים בדמעה ברינה
יקצורו. המנהג המגונה הזה לבוא ולבקש ערבויות מדי נה בעי ני לא מוצא חן. אני רוצה
להפנות אצבע מאשימה בכיוון שר האוצר. אני נמצא בכנסת בקדנציה הנוכחית, יש לי
תחושה ולפחות על-פי שאלות ששאלתי חברים ותיקים, לא היתה נהירה כזאת בעבר -
ויושבים פה שני שרי אוצר לשעבר - לכיוון הטוב לב הזה לתת ערבויות מדינה.

אפשר לומר לך משהו ברוח טובה? אתה אוהב מענקים, מה זה ערבויות.

אני אומר שערבות מדינה זה כסף ומי שאומר אחרת יש לו משגה חמור.

עם כל כאב הלב על ערבות מדינה, המימושים של ערבויות מדינה בבנק לפיתוח התעשיה
קטנים מאוד. הכי טוב לתת דבר שלא משתמשים בו.

לא הייתי מהממהרים לתת ערבות מדינה. אין שום ספק שבגדול - אני לא יורד לפרטים
טכניים כי אני גם לא ישבתי בדיון פה - הנושא של המו"פ יש לו חשיבות גדולה מאוד.
אין ברירה אחרת.
להערה שנשמעה פה, אני מודיע במפורש, יש כסף במדינה. מי שרוצה, אני מוכן לתת
לו את סימני הדרך להגיע אליו. אין בעיה של כסף. אלא מה? חבר-הכנסת דן תיכון אמר
שצריך לחבר את הצינורות. צריך אנשים שיהיו יותר מחליטים. אם היה כוח החלטה בידי
הפוליטיקאים שיושבים על הברזים היינו נראים קצת אחרת. בעקרון עמדתי היא שצריך
להימנע מערבויות מדינה.

נשמע את המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר.
)



(
י' ארליך;
היינו בעד הקמת קרנות הון סיכון, אמנם לא שותפנו בכל הדיונים,אבל בסך הכול

האחת - בעיית הניהול. קרנות הון סיכון, כפי שמוצעות,
אמורות לפתור את הבעיה הזאת. אני רוצה שחברי הכנסת לא יתלו בזה תקווה גדולה מדי
שזה ייפתר מהיום למחר. עם כל הכבוד לידידיי, יארך הרבה זמן עד שהדבר הזה אכן
יקבל מעמד של ניהול מתאים וחברות שעוסקות. בפיתוח ייהנו מהסוג הזה של ערבות. הבעיה
לא כל כך פיננסית, כמו שנאמר כאן. כסף יש. העובדה היא, וזו הבעיה השניה - שהציבור
הישראלי ומשקיעים ישראלים לא משקיעים בחברות כאלה כי אין להם אמון מספיק, וחוסר
האמון נובע מזה שאין בשוק הצלחות ומחוסר אמון בניהול שקיים בחברות האלה. יש הרבה
הצלחות, אבל הן אינן בולטות כמו הכשלונות.
לדעתי, יש דרכים יותר טובות מאשר ההצעה המוצעת כאן, אבל זה כמובן יארך זמן.
להגיע להחלטה הכי טובה אורך יותר זמן. אם רוצים למהר, ההצעה שקיימת היא הצעה
שצריך לדון בה.
הוזכר פה מודל של חיסוי מס. המודל של חיסוי מס יש לו יתרון על פני ערבות
מדינה. כי כאשר אתה נותן ערבות מדינה אתה צריך לשאול את עצמך לא למה אתה נותן אלא
למי אתה נותן, באיזה סוג חברות אתה משקיע. אם אתה מחליט שארגה משקיע בחברה שיש לה
פרוייקט אחד, היא רק התחילה ויש לה פרוייקט אחד וזה הכול, אין לך בעיה. הוא גומר
את הפיתוח ומתחיל בייצור, לשם יילך הכסף. רוב החברות הן לא כאלה שיש להן פרוייקט
אחד, ואם אתה משקיע בהון מניות של חברה כזאת, אז הכסף יכול ללכת לכל מטרה. ארנה
צריך להגדיר באיזה סוג חברות צריך להשקיע ולא במה. הבמה הוא מאוד מגוון. ניסינו
לפתוח כלי תקציבי לשלב המעבר. יש לנו כשלון מוחלט בשלב המעבר.

אין מחלוקת על העובדות. יש לך כשלון מוחלט בלתת את הכסף מכיוון שהוא לא באופן
מוחלט על סיכונו של היזם. אומרים ליזם, קח את הרשות ללכת לבנק לקבל הלוואה על
אחריות מלאה שלך. מה שחסר שם זה אותו אלמנט אם אתה רוצה אותה ערבות של 80%
שאחר-כך תהיה 40%.

החברות מקבלות מעורב מענק והלוואה. אבל מסתבר שהרבה חברות, על אף שהן גמרו את
הפיתוח, יש להן בעיה בשלב המעבר לממש אותו. יש כמה תנאים שהם צריכים להראות
שהם מבצעים. ואני חוזר לענין שכושר ניהולי שחסר בחברות האלה, חיצוני, יכול להינתן
על ידי קרנות הון סיכון כאלה כפי שמוצעות היום. אני חושב שאפשר היה בדיון יותר
מעמיק להגיע לפתרונות יותר טובים.
לסיכום אני רוצה להעיר הערה אחת לוועדת הכספים, וכדאי לקחת את זה לתשומת לב.
התחום הזה שעכשיו מכסים אותו ב-150 מיליון דולר, בעתיד הלא רחוק יכול לפגוע
בתקציב של הפיתוח. כי באוצר יכולים להגיד, יש מספיק כסף.

ביקשתי בכתב הודעה בענין הזה.

אני מדבר לעתיד.

אתה צודק, המכתב הוא נכון להיום.
)



(
י' ארליך;
יכול להיות שיהיה כיווןכזה חיובי שהקרנות באמת ימלאו את תפקידן כפי שמצפים
ויהיה מקום להקטין, אבל אני מזהיר שזה לא יהיה כלי אלטרנטיבי.

בקשר לנושא מנגנוני הבקרה, הביורוקרטיה וכו': זאת נקודה מרכזית, ואני הושב
שבה התלבטנו במהלך הטיפול בנושא יותר מאשר בכל נקודה אחת. אולי הדבר החיובי הבולט
ביותר שהצלחנו להגיע אליו מתבטא בזה שאין כאן שום מנגנון בקרה נוסף. הטכניקה
שאנחנו הולכים עליה, ויגאל כהן-אורגד קודם בעצם עלה על אותו נתיב בדיוק, הוא אמר,
כיוון שאתם יושבים עם מנגנון בקרה מוכר ואתם חיים אתו בשלום, בואו נוסיף על זה גם
את הקרנות הפרטיות - זה רשות ניירות ערך, זה הבורסה, זה נאמן - בדיוק כמו שקיים
בכל קרן אחרת להשקעות משותפות בנאמנות. אנחנו נכנסים בהתחלה.
לעולם אני לא אהיה מספיק מאושר בנושא בקרה, כי זה התפקיד שלי, לא להיות מספיק
מאושר בנושא בקרה. מה שיש כאן הוא מתקבל על הדעת והוא גם לא יוצר מנגנון
ביורוקרטי מכביד, וזאת נקודה מרכזית שחשוב לשים עליה דגש.
אחת הבעיות הבולטות בכל שלבי הדיונים עם כל הארגונים האינטרסנטים, המשתמשים,
היינה איך לנסח את הדברים בצורה כזאת שפעם אחת הם יופיעו על הנייר ויותר לא יהיו
ויכוחים ולא נצטרך אנחנו לבלבל להם את המוח והם לנו את המוח. הסיבה לזה שהנוסח
הוא לא סופי היא שאנחנו רוצים שוב לחדד את הדברים בצורה כזאת שנוכל להתחיל נכון
ולא להיכנס למנגנון של 18 פקידים אצלי שיילכו וירוצו אחריהם ויגידו להם מה מותר
להם ומה אסור להם לעשות ואחר-כך ינזפו עליהם ויאיימו עליהם. אני לא רוצה את זח.
יש מנגנון שאני מקווה שיפעל ויהיה מספק לענין הזה.
נמצא דרך לחדד ככל שניתן את ההבחנה מתי כן ומתי לא בתוך הרצף. אני חושב שמי
שהשתמש בביטוי שהתחום הוא אפור, זה נכון. אנחנו משתדלים איכשהו לבלוע את הענין
הזה. אנחנו לא מעוניינים שהנפקה רגילה שנועדה לצורך הרחבת קו יצור או כל דבר אחר
תקבל ערבות מדינה. אנחנו צריכים איכשהו לתחם את זה. כל הצעה בענין זה ברוכה.
אנחנו רוצים לתחם את זה נכון, וככל שנתחם את זה יותר נכון זה גם פתרון לנושא
הבקרה שדיברנו עליו קודם.

לדעתי, הכלי המעשי היחיד שיהיה לנו בשלב הראשון עד שכולנו נלמד לקחים, יהיה
אותה ועדה ראשונית שמאשרת את הקרן ואת הפרוייקטים שלה. כיוון שהיא בעצם תצטרך
לראות על בסיס התכנית הספציפית לאן זה מתפתח.

אנחנו רוצים להגדיר את הפרוייקטים מראש, למצוא סמנים - וסמנים זה למשל המדען
הראשי - ולומר, אלה הסמנים, אנחנו לא רוצים לגשת פרוייקט פרוייקט. אני לא מבין
שום דבר בתחום הזה, אני מניח שחבריי באוצר יותר מומחים בענין הזה, ואני לא רוצה
לסמן פרוייקטים.

אם קרן הון סיכון תשקיע בחברה האם היא צריכה לקבל אישור על ההשקעה הזאת או
אל?

מאשרים רק את הקרן , לא את ההשקעות שלה. ההשקעות שלה זה כבר משא ומתן עסקי .
)



(

היא תחליט לבד במי להשקיע ואף אחד לא יבקר אותה?

זה כל הו ו יכוה,

בקשר לקרן פרטית: הקונצפציה הזאת בעקרון מקובלת עלינו. עדיין לא באנו בדברים
עם הרשות לניירות ערך, ואני צריך להיות בטוח ש-א. הם מוכנים להרים את זה, ו-ב. הם
חושבים שהם יכולים לחיות עם זה. זה תלוי בהם.

אני רוצה לומר כמה מלים לסיכום וכמה הצעות.
ו

אני מציע לכם שבמשא ומתן על ההתפתחות של השינויים בתוך
החוק תופיעו פעם אחת וכגוף אחד, וכשאתם יוצאים מפה עכשיו החוצה אל תבנו את זה אל
ארבע-חמש משלחות כי זה רק מכביד על הענין. זה מכביד עלינו, זה יכביד על האוצר
ובסופו של דבר יכביד עליכם.
אני גם פונה אליך, אדוני ההשב הכללי, שמעתי בנימת דבריו של המדען הראשי של
משרד התעשיה והמסחר שהוא לא כל כך שותף בענין.

גם אני לא.

אם גם אתה לא אז אני לא יודע מי עוסק בדברים האלה. מכל מקום, אני רואה בזה
חשיבות ולא הייתי מציע שהממשלה תבוא בלי שהדברים מתואמים בתוכה.
נשאלו כאן כמה שאלות שחלקן יצטרכו למצוא ביטוי בתוך הנייר שתגישו וחלקן אולי
בדברי הסבר, וזה על גודל החשיפה המכסימלית, על הנפח של תכנית כזאת עשויה לגלגל,
על בעיית השטח האפור והחפיפה בין דברים בנושא הזה. על כל זה אני מבקש שתתנו את
דעתכם.
נשמעו כאן בקשות והערות שקצב הטיפול יהיה מהיר. אני אומר ואני חושב שאני אומר
את זה על דעת כל חברי הוועדה, שלנו אין שום ענין שלא לסיים את הפרשה. הכדור הוא
כרגע בידי משרדי הממשלה ובידיכם, שכן לנו יהיה הרבה יותר קל להסכים לדבר שיבוא,
יתן תשובות למה שנשאל כאן על ידי חברי הוועדה ולמה שהעירו אנשים אחרים, ויבוא
אלינו כדבר מגובש על דעת כל הגורמים. תודה רבה לכם.
חבר-הכנסת יאיר לוי, ביקשת למסור הודעה. בבקשה.

אעשה את זה מחר בבוקר, כי רציתי שיהיה פורום יותר גדול.
)



(
ערבות מדינה לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ בע"מ
היו"ר א' שוחט;
מבוקשת ערבות מדינה לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ.

החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ מכוסה על ידי ערבות בסכום של 150
מיליון דולר שעומדים כנגד סך כל חשיפה של 600 מיליון דולר. יש כאן חשבון של
אקטואריה - גודל חיסוי כנגד גודל חשיפה. הערבות הזאת עומדת בדולר נגד דולר כנגד
כל חשיפה בגין סיכון פוליטי, וכנגד החברה לאחר קרנות החברה בגין סיכון מסחרי. סך
כל נפח הביקושים לערבויות של החברה גדל, וגם גודל הקרנות בחברה גדל. אנחנו רוצים
להעמיד את הסכום של 150 מיליון דולר כנגד מיליארד דולר במקום נגד 600 מיליון
דולר.

לא הבנתי את ההסבר.

הערבות נשארת 150 מיליון דולר.

לא הבנתי מה אתה מציע.
א' יונס ;
היה לנו בכלל ספק אם זה צריך לבוא לוועדה והחלטנו יחד עם היועץ המשפטי שכן.
סך הכול החשיפה נשאר 150 מיליון דולר. סך כל הסיכון של החברה לביטוח סיכוני סחר
חוץ גדל, ואז בעצם הסיכוי שיבואו חזרה לערבות המדינה גדל. כיוון שזה עומד סך הכול
כנגד נפח גדול יותר. אנחנו רוצים להודיע את זה לוועדה ולקבל את אישור הוועדה.

מבחינה אקטוארית בנית מודל שאתה זקוק ל-150 מיליון דולר על סמך סכום של 600
מיליון דולר. עכשיו אתה אומר שזה לא 600 מיליון דולר אלא זה יכול להיות עד
מיליארד דולר, ובכל זאת אינה משאיר 150 מיליון דולר. אז אני רוצה להבין מבחינה
אקטוארית איך זה עובד. או שביקשת ממני יותר מדי אז או שעכשיו אתה מבקש ממני פחות
מדי .

לא זה ולא זה. קודם כל צריך להביא בחשבון שלחברה, כמו שציינתי קודם, יש
קרנות משלה. אנחנו בסיכון מסחרי בעצם נותנים חיסוי לאחר שנגמרו קרנות הביטוח של
החברה, שזו חלוקה אקטוארית כמו בכל חברת ביטוח - 7 שנים וכו'. יש שם גידול טבעי
שנובע מרווחים כל שנה שלא נרשמים כרווח אלא כצבירה בקרנות לפי הוראות המפקח על
הביטוח. ככל שהנפח הזה גדל, מה שעומד כנגד ערבות המדינה, לפני שבאים למדינה, הוא
שכבת שומן - - -

בניכוי הקרן שהם צברו.
)



(
א' יונס ;
לסיכון המסחרי זה תמיד בניכוי הקרן שהם צברו.
ש י שטרית;
מה הסכום של הקרן הזאת היום?

נדמה לי שהיום זה בסך הכול כבר 35 מיליון דולר. זה הרבה מאוד.
מעולם לא שילמנו על מימושים מסחריים. יותר מזה, כיוון שהקרנות של החברה תמיד
ספגו בקלות כל מימוש מסחרי. כך שאנחנו חושבים שאין כאן בעיה. אבל בקונצפציה ודאי
שיש כאן שינוי גדלים ועל זה אנחנו רוצים את אישור הוועדה.
ש י שטרית;
נתת לי תשובה שהיא מספקת לי כללית אבל כמותית עוד לא השתכנעתי. אני רוצה
להבין את שיטת העבודה. נניח שהקרן שאמרת שעליה צריכים לנכות 35%. כמה היתה הקרן
ב-1986 כשביקשתם 150 מיליון דולר?
א' י ו נס ;
כשביקשנו 600.

היה לך 600 על סכום שאתה כיסית ונגדו רצית 150 מיליון דולר. באותו זמן היה
X

בתור קרן. עכשיו הגעת למיליארד ואתה אומר שאתה מסתפק ב-150 מיליון דולר כי גדלה
הקרן .
א' יונס ;
אין לי הנתון הזה. אפשר להביא אותו, ונדמה לי שהוא לא רלבנטי.

מה שאני מציע, אם כבר נוגעים במשהו, אני רוצה שיהיה בנוי כמו שצריך. אם זה
דחוף, אני לא רוצה לעכב. אם לא, שיביאו לנו את הנתונים האלה שנדע על מה מדובר.

אתמוך בבקשה הזאת, אבל הייתי מבקשת שיובא לכאן פעם הסבר יותר מקיף על כל
הנושא של ערבויות המדינה.

לפי החוק חייב החשב הכללי להביא לנו פעם בשנה את מצב ערבויות המדינה.
כיוון שאמר החשב הכללי שהנושא הזה לא דחוף וחבר-הכנסת שטרית ביקש כמה הבהרות,
תכינו את ההבהרות שהוא ביקש, תביאו את זה לוועדה ונקבל החלטה.
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15
)