(
פרוטוקול מסי 143
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ג', ט' בחשוון, התש"ן, 07,11.89, שעה 10:00

א. שוחט - היו"ר
ח. אורון, א. אבוחצירא, י. ביבי, ג. גדות,
פ. גרופר, א. ויינשטיין, י. הורביץ,
י. לוי, מ. חריש, ח. רמון, ד. תיכון,
ש. שטרית
מ"מ - א. דיין

מ. בן-דרור - מנהל בתי המשפט
י. גבאי - הממונה על הכנסות המדינה
מ. גביש - נציב מס הכנסה
מ. ברקת - מנהל מכס ומע"מ
א. צרפתי, י. ארד - משרד האוצר
י. לוי, גבי ח. מרגליות, גבי ל. ליכט
גב' ח. אפלגולד - משרד התעשיה והמסחר
גב' ד. הראל - משרד החקלאות

א. קרשנר

א. דמביץ

ס. אלחנני

ש. לחובי צקי

א. החלטות שכר נושאי משרה שיפוטית (שכר סגני נשיאים בבתי משפט).
ב. הכנסות המדינה (המשך הדיון).
ג. צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים מס' 16,21,11)
התשמ"ט-1989.
ד. צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 24), התשמ"ט-1989.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון בסדר היום:
א. שכר סגנים לנשיאי בתי משפט השלום
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים שיש מצב - והדברים מוסברים במכתבי אל
שר המשפטים מה-30 במאי 1989 - לפיו בבתי המשפט המחוזי והעליון סגני הנשיאים מקבלים
שכר כשכר הנשיאים ואילו בבתי משפט השלום סגני הנשיאים וממלאי מקום הנשיאים לא.
סגקני הנשיאים וממלאי מקומם של הנשיאים בבתי משפט המחוזי והעליון מקבלים שכר כמו
הנשיא. זה היה ענין של נוהג שהיה קיים.

אתה מדבר על השופטים בבית המשפט המחוזי והעליון שמכהנים בתפקידי סגן נשיא?

ו
אם שופט מכהן כסגן נשיא בבית המשפט המחוזי או בבית המשפט העליון הוא מקבל
שכר כאילו הוא היה נשיא. מאידך, בערכאה המשפטית של בית משפט השלום לא כן הדבר
וסגני נשיאים מקבלים שכר כשופטי השלום. לפני מספר חודשים היתה פניה לוועדת הכספים
להשוות את המצב הקיים בתחום זה בבית המשפט המחוזי והעליון לבית משפט השלום, קרי:
שסגני נשיאים וממלאי מקום בבית משפט השלום יקבלו שכר בהתאם.
קיימנו דיון בוועדה בנושא זה ועקב הדיון נשלח על-ידי מכתב אל שר המשפטים, בו
אמרנו שבו אנחנו סבורים שקודם יש צריך להיות הבדל בשכר בין סגן נשיא לבין נשיא.
כלומר אם שופט רגיל בערכאה מסויימת מקבל
x
שכר והנשיא מקבל
x
פלוס משהו הרי שכרו
של סגן הנשיא צריך להיות בתחום הזה שבין שכרו של שופט רגיל לבין שכרו של הנשיא.
יחד עם זאת הוועדה אמרה שמן הראוי שאותם סגני נשיאים שמקבלים היום בפועל שכר
כמו הנשיאים ימשיכו לקבל שכרם כפי שקיבלו אותו עד כה אולם הדבר הזה לא יחול הלאה
על השופטים שיתמנו מעתה ואילך כסגני נשיאים. כלומר ההצעה הזאת ששכרו של סגן נשיא
או משנה יהיה בתחום שבין שכרו של שופט רגיל לשכרו של הנשיא תחל מהיום שנקבל את
ההחלטה ואילך.
אני גם ביקשתי לדעת כמה סגני שופטים יש בכל בית משפט לפי התקן ובפועל, ועל
כך אני מבקש לשמוע את התשובה ממנהל בתי המשפט, השופט מרדכי בן-דרור. בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. אני מנהל בתי המשפט ונשיא של בית משפט מחוזי, כך שהענין
לא נוגע לי בכלל ואינני צד מעוניין.
ראשית, אני צריך להסביר את מהות העבודה של סגן נשיא בית משפט שלום או סגן
נשיא של בית משפט מחוזי. סגן נשיא ממשיך להיות שופט לכל דבר וענין. הוא שומע תיקים
לפחות כמו כל שופט אחר, אם לא יותר, כי הוא רוצה לשמש דוגמא. בנוסף על כך יש עליו
'בלבול ראש' מנהלי בלתי-רגיל לעבוד עם הפקידים, לעבוד עם הקהל, הציבור, לקבל כל
מיני חוזרים ממנהל בתי המשפט ולהמשיך בכהונתו השיפוטית. התפקיד הארגוני והמינהלי
הזה של סגן הנשיא לא רק שגוזל ממנו זמן נוסף, אלא שזהו החלק הלא נעים של המקצוע.
נעים יותר להיות שופט מן השורה, לבוא בבוקר אל בית המשפט, לשמוע את התיקים, לחזור
הביתה לכתיבת פסקי הדין ובזה תם ונשלם כל הענין.
יחד עם זאת מערכת בתי המשפט עומדת בפני מצב שהיא צריכה גם לארגן את ענייניה.
מערכת בתי המשפט אינה יכולה לפעול ללא 'מנצחים' ומארגנים וקשה מאד למצוא מבין
השופטים אנשים שמבינים גם בארגון ומינהל שהם דברים שונים לחלוטין מהשיפוט גופא.
יכול להיות שופט ממדרגה ראשונה שאינו מתאים לניהול וגם ההיפך הוא הנכון.
)



(
בנוסף לכל הדברים שאמרתי עד כה קיבלה הכנסת את ההצעה שהיא היום חוק, שמי
שמתמנה להיות נשיא או סגן נשיא מתמנה לתקופה של 4 שנים בלבד, כלומר התפקיד הזה הפך
להיות תפקיד לארבע שנים.
אם אם נשאיר את המצב כמות שהוא היום אנהנו כאילו פונים לשופטים ומבקשים מהם
לעסוק, בנוסף על העבודה הרגילה שלהם, בנושא מאד לא סימפטי מבלי שיהא כל הבדל
מבחינת השכר בין שופט לבין סגן נשיא.
על המצב הזה כבר התריעו לפני כ-5-4 שנים שר המשפטים דאז, מר משה נסים, וכן
שר משפטים שהיה אחריו, מר שריר - ובחומר שמצוי בפני הוועדה צרפתי מכתבים - אשר
חזרו והבטיחו שהנושא הזה יתוקן.
אני בא אליכם היום להציע שתמצאו דרך לקבוע שכר יותר גבוה לסגני הנשיאים. אני
לא בא להציע לכם ששכרם של סגני הנשיאים החדשים יהיה שווה לשכר הנשיאים. אני מסכים
למה שאמר יושב-ראש הוועדה בתחילת דבריו ששכר סגני הנשיאים לא צריך להיות שווה
למשכורתו של נשיא, אבל שכרו של סגן הנשיא צריך להתקרב לשכרו של הנשיא. זו נקודה
אחת.
הנקודה השניה שעומדת לפניכם לדיון היא הבקשה של אותם סגני נשיאי בית משפט
השלום אשר הובטח להם כבר על-ידי השר נסים ב-12.2.85, היינו לפני כמעט חמש שנים,
שהם יקבלו משכורות יותר גבוהות משכר השופטים באותה ערכאה. והשאלה שאתם תצטרכו
להכריע בה היא באיזה תאריך יתחיל לרוץ המועד של העלאת השכר הזאת, כפי שאתם תקבעו.
עכשיו אני חייב עוד תשובה לשאלה של יושב-ראש הוועדה בענין מספר סגני
הנשיאים. אנחנו מדברים למעשה על 9 סגני נשיאים בכל הארץ, ששניים מהם נתמנו רק
לאחרונה בנתניה ובכפר סבא. 3 סגני נשיאים מתוך ה-9 מכהנים בתפקיד זה למעלה מחמש
שנים. שני סגני נשיאים מכהנים בתפקיד למעלה משנתיים. היתר מכהנים בתפקיד זה תקופות
קצרות יותר. זוהי התמונה של סגני נשיאי בתי משפט השלום בארץ.
מלה אחרונה לסיום. אני חושב שיהא זה מקובל עליכם - וכך גם כתב יושב-ראש
הוועדה לשר המשפטים - שלא תפגעו בשכרם של סגני הנשיאים המכהנים היום בתפקיד
ומקבלים שכר כשכר הנשיאים. אין מורידין בקודש והמצב הזה צריך להישאר כפי שהוא. הוא
יישאר רק לתקופת ביניים מכיוון שרוב רובם של סגני הנשיאים הוותיקים האלה הם מטבע
הדברים בגילאים כל-כך מתקדמים, כשתוך 4-5 שנים הם יגיעו לגיל 70 ויפרשו.
כפי שאמרתי, ברגע שהמינויים החדשים יהיו לתקופה של 4 שנים - כך גם השכר
למינויים החדשים יהיה כפי שאתם תחליטו בנושא הזה.

אותם תשעה סגני נשיאים בבתי משפט השלום מקבלים כבר תוספת לשכרם או שאף אחד
מהם לא מקבל תוספת לשכרו?

אף אחד לא מקבל עד עכשיו שום דבר. לכן ההחלטה שלכם תצטרך להתייחס לשאלת
הרטרואקטיביות.
ג. גדות;
אני זוכר עצמי מדבר גם בישיבה הקודמת בה נדון נושא זה, כשהשופט בן-דרור הגיע
אלינו ותמכתי אז בענין בכל לב. תמכתי בענין בכל לב משום שחשבתי שמן הדין לעשות צדק
עם האנשים האלה שלעניות דעתי אינם רק שומעים את המשפטים והולכים הביתה אלא הם
נושאים עמם הביתה הרבה מאד עבודה שנעשית בביתם. כמה מחברי הטובים ביותר הם שופטים
ואני מכיר את הדברים. בהחלט אתמוך גם היום בהצעה.
)



(
אני מציע לאמץ את ההצעה שדינם של ממלאי המקום והסגנים בבית משפט השלום יהיה
חופף לדין סגני הנשיאים וממלאי המקום בערכאות השיפוטיות האחרות. אלא מאי? כבוד
השופט בן-דרור הבטיח בפעם הקודמת להביא בפנינו היערכות חדשה, קרי: הייתי מצפה
שהיום תונח בפנינו ההיערכות בענין, כדי שנוכל אחת ולתמיד לתת לך את הגושפנקא. הרי
גם אתה צריך להתלות בענין כלשהו ולומר: אמנם הבאתי את הסחורה אבל תנאי השוק הם
תנאי שוק ברורים והבאתי בפניכם מערכת שלמה ומסודרת לגבי כל מה שקורה, לגבי אלה
שייכנסו לתפקידם כסגנים ומשנים לנשיאים. כלומר אם היום אנחנו מיישרים קו - ישור
הקו סביר להניח שיהיה לגבי כל הערכאות. מן הדין הוא שהשופט האחרון שלגביו זה ייעשה
הוא השופט האחרון שנכנס לתפקידו ומשמש בתפקידו זה היום.

או שהוא מקבל היום שכר כזה בפועל.

אמת. אבל מאותו הרגע כל אחד שייכנס לתפקיד מן הדין שהוא ייכנס אל תוך אותה
קטיגוריה שאתה הבטחת בפעם הקודמת להביא בפנינו במסגרת ההיערכות החדשה, ההבטחה הזאת
לא קויימה. אינני יודע אם הדבר הוא באשמתך או באשמת משרד המשפטים או באשמות מלחמות
היהודים שאנחנו מכירים. היית צריך להביא זאת בפנינו, למרות שאיני מבין את הקטע
במכתבו של השר בענין הסמכות.

שר המשפטים קבע שזה לא בסמכותנו.

הענין הוא בסמכות ועדת הכספים.

אני בדעה שצריך לאשר את תוספת השכר לסגני הנשיאים וממלאי המקום כמו שאישרנו
זאת לערכאות האחרות, וזאת בתנאי שנאשר זאת תלוי בכך שנקבל תוך זמן קצוב את ההערכה
שלכם, שמית, מי יושב בתפקיד.

גם באינסטנציות האחרות - - -

ההצעה שלי מוטב שתבוא מכם וצריך שיהיה בה הפירוט מה הן הדרגות השונות, מהי
ההפרשיות בשכר בין שופט רגיל לסגן נשיא ונשיא. זו צריכה להיות הצעה שלכם. הרי אתם
עוסקים בשיפוט. תעזרו לנו בענין זה.

הסמכות היא שלנו לקבוע.

תן להם שיביאו הצעה ונראה מה הם חושבים בתוכם. אתה בוועדה לא חייב לקבל זאת,
אבל סביר להניח שנעשה דין צדק גם בענין הזה. יהא זה הרבה יותר קל לקבל דבר שבא מצד
המערכת, בסך הכל זה יקל עליכם וזה יהיה גם הרבה יותר מדוייק מאשר אנחנו נשפוט אתכם
בקטע המאד אישי הזה. לכן מה שצריך לקבל זו רשימה שמית ורשימת תקנים בתוספת הצעה
לגב השכר השונה שיהיה באינסטנציות השונות ובדרגות השונות במסגרת כל אינסטנציה. לא
)



(
הייתי מתנה זאת באישור הפניה שמונחת לפנינו, שהרי בסופו של דבר אנחנו עוסקים
בשופטים ולא באגף התקציבים של האוצר. אם היינו דנים בענין של אגף התקציבים באוצר
הייתי מציע לא לאשר את הבקשה אלא רק לאחר שנקבל חומר.
אם כן אני מציע שנאשר את הענין, אבל נקבל ממך, מר בן-דרור, הבטחה שהדבר הזה
יובא אלינו בתוך ארבע שבועות. כך נוכל אחת ולתמיד ליישר קו ולדעת איפה אנחנו
עומדים

מר דמביץ, בסמכות מי לקבוע את תנאי השכר של השופטים?

בסמכות הוועדה הזאת.

אנחנו צריכים להיות פתוחים להצעות כאלה ואחרות.

יותר מזה אין כאן מצב של החלטה עקרונית. צריך לקבוע את המספרים. ההחלטה היא
החלטה עם מספרים.

ודאי .

אני רוצה להקריא בפניכם את המכתב שכתבתי לשר המשפטים ב-30 במאי 1989 בעקבות

"ועדת הכספים דנה בפניה הנ"ל היום. 1. התברר לה כי הנוהג
לשלם אותו השכר למשנה לנשיא או לסגן הנשיא כמו לנשיא בבית המשפט העליון ובבית
המשפט המחוזי אינו מעוגן בתקנות. 2. הוועדה סבורה כי אין לשלם אותו השכר לנשיא
ולמשנה או לסגן אלא לקבוע אחוז מסויים של הפער ביניהם (אני הצעתי 70% של הבדל בין
נשיא לשופט רגיל). אם ההצעה תתקבל ייקבע שסגן או משנה שכבר מקבל שכר נשיא לא יקבל
פחות מאשר בעבר. 3. הוועדה מבקשת לדעת כמה סגנים יש בכל בית משפט לפי התקן ובפועל.
הוועדה מתכוונת להסדיר בקרוב את ענין השכר של הסגנים והמשנה בהחלטה, ואודה לך על
תשותך המהירה כדי שהוועדה תוכל לסיים את הענין בהקדם האפשרי".

לאור זאת יכול להיות שאנחנו יכולים לקבל כאן ועכשיו את ההחלטה שלהבא שכרם של
סגני הנשיאים יהיה 70% משכר הנשיאים, או כהנה וכהנה כפי שנקבע.

אני מוכרח לומר שאני אינני מבין את מלוא הענין. הדברים אמורים לפחות לגבי
המכתב של השופט בן-דרור בו הוא מסתמך על מכתב שהוציא שר המשפטים, מר משה נסים;
בהיותו שר המשפטים הוא, למשל, ההליט שהענין לא שייך לוועדת הכספים והוא סבר שהוא
בסמכות בתי המשפט. במכתבו של השר נסים מה-12.2.85, אשר מצוי בתיקי נו, הוא כותב כי:
"... מן הנסיון אני למד כי נושא זה אינו מצריך החלטה של ועדת הכספים".
אני אומר שאנחנו קבענו כוועדת הכספים את העקרונות וככל שנמעיט להתערב
בעניינים הללו ייטב לשופטים ולוועדת הכספים, שהרי בעצם אין מי שיכול להתנגד, גם אם
הוא הושב שהענין אינו מוצדק. אני הייתי מקבל מאד את מכתבו וממליץ להישאר במסגרת
)



(
שאותה תחם השר משה נסים בהיותו שר המשפטים. ישנו דבר מעניין שבמכתב נוסף שמצוי
בתיקים, מכתבו של שר המשפטים לאחר-מכן, מר שריר, ובו הוא פונה אל שר האוצר, משה
נסים, ומבקש ממנו ליישם את המלצות קודמו, קרי המלצות השר נסים בהיותו שר המשפטים.
מה שחסרה לנו כאן זו תשובתו של השר נסים כשר האוצר, אשר יש להניח שאז בהיותו שר
האוצ הוא גרס בשונה מגרסתו בהיותו שר המשפטים. כשר האוצר דעות משתנות.

זה לא תמיד משתנה.

בנושא הזה אני מוכרח לומר לך משהו. אתה ודאי זוכר שהשופטים הוציאו עצמם מכלל
הקפאת השכר ביולי 1985.

הוועדה החליטה.

אז השר משה נסים בא לכאן כשר המשפטים והגן על תביעת השופטים בשצף קצף. אבל
לאחר מכן בהיותו שר האוצר הוא סבר שהוא טעה בעת שהוא המליץ בפני הוועדה לאשר את
החריג. אם כן, חסר לנו מכתב אחד של השר נסים בכהנו כשר האוצר. השר נסים הוא אדם
מסודר וודאי שהוא בהיותו שר האוצר השיב למכתבו של השר שריר. אך התשובה איננה מונחת
בפנינו בתיק,
לגופו של ענין אני ממליץ לקבל את ההסדר הקיים בכנסת לגבי סגני היושב-ראש,
לפיו הם מקבלים תוספת של 5% מעל שכרם של חברי הכנסת. והענין הוא די דומה. זהו הסדר
הוגן, שהרי גם סגני יושב-ראש הכנסת - ואפשר בהקשר זה להתלות בדבריו של השופט
בן-דרור - עוסקים בעבודה נוספת מעל לעבודה המוטלת על חברי הכנסת.
מכל מקום, אם אני צריך לסכם את דברי אני מבין שיש כאן בעיה נוספת והיא בעיית
הרטרואקטיביות. היום סגני הנשיאים בערכאות האחרות מקבלים שכר שווה לשכר הנשיאים.
הם מקבלים את השכר בפועל. מאידך, יש כאלה הטוענים לרטרואקטיביות. בזמן הזה יש כאלה
שפרשו וגם הם יכולים לדרוש את התשלום. האם הם עדיין לא מקבלים את השכר הזה?

סגני הנשיאים בבתי משפט השלום עדיין לא מקבלים.

בענין הרטרואקטיביות אני נזקק לדבריו של נשיא בית המשפט העליון אשר אומר,
ובצדק, שאין להטיל ולחייב תשלום רטרואקטיבי להם.

הנשיא אמר שזה לא מכובד לשופטים לבקש בשביל תקופות קודמות. אני מביא בפניכם
את העמדות השונות. הבאתי את דעתו של הנשיא. שר המשפטים חושב שהשופטים התנהגו בצורה
מכובדת בזה שהם כתבו, נפגשו ודיברו במשך 5 שנים בענין ולכן שר המשפטים, מר מרידור,
חושב שכן מגיע להם תשלום רטרואקטיבי בצורה זו או אחר. נשיא בית המשפט העליון סבור
שמטעמים של המקצוע, ומקצוע המשפטים, שופטים לא צריכים לבקש בשביל תקופה שעברה. אני
מביא בפניכם את שתי הגישות. ב-1985 השר נסים אמר: נכון, מגיע להם וצריך לתת הוראה
למנהל בתי המשפט לשלם להם תוספת.
)



(

מדובר על תקופה של חמש שנים.

אמרתי זאת בתחילת דברי.

בבתי משפט המחוזי והעליון מי שמשמש היום בתפקיד ממילא מקבל את התוספת, למעט
סגני הנשיאים בבית משפט השלום.

מתוך 9 סגני הנשיאים בבתי משפט השלום יש שני שופטים שמכהנים בתפקיד למעלה
מ-5 שנים. שני סגני נשיאים נתמנו לתפקיד רק לפני חודשיים שלושה. יש סגני נשיאים
שמכהנים בתפקיד 3 שנים. ישנה הדרגתיות. סגני הנשיאים האלה מקבלים היום שכר של שופט
שלום רגיל.

רבותי, נושא הדיון הוא רק סגני הנשיאים והמשנים בבתי משפט השלום.
קיימות שתי בעיות. ראשית, לגבי סגני הנשיאים בבתי משפט המחוזי והעליון
המכהנים היום בתפקיד אין בעיה, הם מקבלים את השכר כשכר הנשיאים והם ימשיכו לקבל
אותו. מאידך, אם נחליט על קיומה של מדרגה נוספת בין שכר הנשיאים לשכר הסגנים אותם
שופטים חדשים שייכנסו לתפקידם יקבלו את השכר של המדרגה החדשה שתיקבע לסגני
הנשיאים, היינו 70% משכר הנשיאים או כל דבר שנקבע.
בעיה שניה נוגעת לסגני הנשיאים בבתי משפט השלום שעד היום לא קיבלו תוספת
עבור תפקידם זה. הוועדה צריכה להחליט אם התוספת תשולם להם רטרואקטיבית ואם כן
מאיזו תקופה. אני לא יודע אם אין מקרים של כאלה שפרשו ביניים.

יש שני שופטים כאלה שפרשו.

אם אני צריך להביע את דעתי בענין הרטרואקטיביות - אני מציע שאנחנו לא נזדקק
לשאלה הזאת. אנחנו מתנגדים עקרונית לחקיקה רטרואקטיבית ואני גם מבין שבתי המשפטים
לא אוהבים את הנושא הזה שכן הוא שנוי במחלוקת.
מאחר ומדובר בבתי משפט השלום, אני מבקש לדעת מסמדר האם מדובר גם במוקבלים?
הווה אומר בתי הדין הדתיים וכו'.

אין ביניהם מוקבלים לשופטי השלום.

האם מוקבלים לשופטים המחוזיים.
)



(

הדיינים מוקבלים מינימום לשופטים מחוזיים או לשכרם של שופטים עליונים.

אני לא רוצה להתייחס למספרם של השופטים שמדובר בהם. לא זה הענין. אנחנו
קובעים כאן כלל והחלטה שכוחה יפה להרבה שנים.

לאור ההערה הקודמת של חבר-הכנסת תיכון אני חוזר שוב לשאלה סמכותו של מי
לקבוע ת הדברים?

ועדת הכספים.

השר נסים טוען שלא.
א. דמביץ;
לדוגמא המינוי למערכת בתי הדין הרבניים הוא יותר גדול. שם יש רב, נשיא בית
דין ואב בית-דין ומדובר בכשבעה בתי דין רבנים, והכל נקבע פה.

שמעתי הערה או צליל של הערה בדברי חבר-הכנסת גדות. עלינו חל מה שחל בוודאי
על בתי המשפט והוא שעלינו לקבוע דברים ללא משוא פנים. אנחנו נאמר את כל מה שאנחנו
חושבים ואיש לא ירשיע אותנו.
אני רוצה להביע תמיהה על כך שבמשך שנים קיבלנו סגני נשיאים או משנים לנשיאים
בבתי המשפט המחוזי והעליון שכר ללא שהדבר אושר בתקנות. אני מביע מורת רוח על כך
שדווקא בתחום המשפט, דווקא אצל השופטים, עלה השכר או נקבע שכר - ואם זה צודק או לא
צודק זה נושא אחר - מבלי שהענין נקבע בתקנות ומבלי שהענין עבר את ועדת הכספים והוא
הפך להרגל ומסורת. לו זה היה קורה אצל מישהו אחר היו השופטים אומרים, ללא ספק,
שהדבר איננו תקין. אבל מכיוון שהדבר קרה אצל השופטים אין מי שיגיד להם: רבותי, מה
הולך כאן?
ניתנה כאן הדוגמא של בתי הדין הרבניים. גם שם קיימת סכנה שמישהו ילחץ וישוו
את הקו כלפי מעלת. אני לא בא לומר שהשכר גבוה. כשהשופטים רואים את השכר שמקבלים
עורכי הדין הם צריכים להיות לגמרי מלאכי עליון, איפה שכרם ואיפה שכר אותו עו"ד
שמופיע בפניהם. השכר הוא לא גבוה.

יש הרבה עורכי-דין שלא מוציאים לחמם.

יש עורכי דין שמרוויחים הרבה והשופטים שעורכי הדין מופיעים בפניהם יודעים
זאת, ואם זה לא חורה להם הם עשויים חוטי תכלת.
)



(
מכל מקום, אני מסכים לאשר את הפניה, גם כן לא לגבי העבר אלא מעכשיו ואילך.
אבל אני רוצה לשמוע את חוות הדעת לא רק של שר המשפטים אלא גם של שר האוצר, ששניהם
יבואו לכאן ויאמרו לנו מה דעתם בענין הזה. אם דעתם תהיה חיובית - החלטת הוועדה
ניתנת מראש. אם לא - נדון בנושא שוב.

ייתכן שאשאל שאלות שהתשובות עליהן ניתנו בהיעדרי. מכל מקום, אני לא יודע איך
להתחיל עם הנושא הזה. מדובר פה באנשים שהם מורמים מעם, שופטים. איך שלא יהיה יש
כמה שאלות טכניות שצריכות להיות עליהן תשובות ברורות, בוודאות. בכמה נושאי משרה
מהסוג הזה מדובר?

10.

זה מופיע?

כתבתי את זה.

אני מבקש לדעת מהו השכר ומרכיביו המשולמים היום ומה ההפרש הנדרש לתשלום,
קרי: העלות הנוספת לקופת המדינה.

שכר שופט שלום היום הוא 8,155 שקל ברוטו. שכר נשיא בית משפט השלום הוא 9,198
שקל ברוטו. כלומר הפער ביניהם הוא כ-1,000 שקל. אם מדובר בתשלום התוספת הזאת ל-10
שופטים, פירוש הדבר שבחודש מדובר על תוספת של כ-7,000 שקל ובשנה מדובר בתוספת של
כ-84 אלף שקל.

מהו שכרו של שופט מחוזי היום?

9,405 שקל.

ומהו שכרו של חבר-כנסת?

כ-6,000-5,000 שקל.

אם נאשר את הפניה שלפנינו האם תהיה לה השלכה על אחרים?
)



(

אנו אמונים על שכר השופטים. בתקופה הנראית לעין מדי פעם אנחנו מתבקשים ליישר
קו, היו כמה מקרים שנתבקשנו ליישר קו לגביהם וכל ישוב קו הביא אחריו ישור קו נוסף.
איני יודע מה תהיינה ההשלכות של ההחלטה שלגבי קבוצות אחרות בעתיד. אני מניח שיהיו

תיקנו שכר בכיוון הזה, גם לנו מגיע תיקון. כך תמיד אנחנו נתבקש
לי ישר קו ו ים.
מדברי היועץ המשפטי אני מבין שאנחנו אמונים על קביעת שכר השופטים וזוהי
סמכותנו. אני מציע שנאשר את הענין ולא נמתין להזמנת שר האוצר וכוי. אני מציע שנאשר
את התוספת, עם היחסיות שדובר עליה, לגבי סגני נשיאים בבתי משפט השלום. אני גם מציע
שנקבל ממערכת בתי המשפט טבלה עם דברי הסבר יסודיים על מה שקורה במערכת מבחינת
דרגות השכר. אני רוצה לדעת מי הצמודים למערכת הזאת. צריך להכין לנו חומר בנושא כי
ברגע שאנחנו מקבלים החלטה לגבי המערכת השיפוטית - אנחנו קובעים רמה של שכר במשק.
אני מציע שנקבל את ההצעה המוצעת כאן לגבי 9 המשרות הללו, ניישר את הקו לגביהם, אבל
לפני כל דיון נוסף בישור קו נקיים דיון על כל נושא רמת השכר בבתי המשפט (ג. גדות:
תוך חודש ימים), כדי שנהיה יותר בקיאים בתחום הזה. כלומר אני מציע דיון יסודי בכל

רבותי, הנושא הוא כל-כך פשוט, יש לנו בסך הכל 5 דרגות שכר שהן ידועות
וכתובות.
חבר-הכנסת גדות, הצעת לפנות לשר האוצר ולשמוע אותו. עלתה הצעה כזאת בישיבה
והיתה התנגדות מוחלטת בוועדה שאכתוב לשר האוצר.
לפי דעתי, אפשר להכריע היום. עומדות בפנינו שלוש סוגיות. סוגיה אחת - האם
להחיל את הענין רטרואקטיבית או לא. סוגיה שניה - האם הקבוצה הזאת תקבל 100% כשכרו
של הנשיא או שקבוצה זו תיכנס לקטגוריה נוספת בין שכרו של הנשיא לבין שכרו של שופט.
סוגיה שלישית כל מי שיכהן כסגן נשיא בכל ערכאה יהיה פער בין שכרו לבין שכר הנשיא.

ישנה סוגיה רביעית - האם התוספת הזאת תשולם במשך 4 שנות הכהונה בתפקיד או כל
החי ים.

הדבר מובן, כשחל שינוי בתפקיד התוספת מתבקשת. לאחר מכן - לא.

היתה לנו בעיה של שופט שמילא תפקיד מינהלי ואחר-כך שב לכהונת שופט.
אני מציע לאשר את הפניה. אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת גדות להביא לנו חומר
תוך חודש או ששה שבועות - היא טובה.

השאלה היא אם נותנים לקבוצה הזאת תוספת של 100% כשכר הנשיא או לא. אני מבדיל
בין הסוגיות שהועלו כאן. הועלתה סוגיית הרטרואקטיביות. היתה הצעה שלי לשלם לסגני
הנשיאים תוספת של 70% משכרם של הנשיאים ולא ברורה לי דעתכם בענין.
)



(

אשתדל בתמציתיות להשיב על השאלות שהתעורהו כאן. ראשית, אתם דנים רק בשופטי
בית משפט השלום ומבחינה זו אין השפעה על אף מוקבל אחר. אין אף אדם במנגנוני המדינה
שקשור למשכורת של שופט בית משפט השלום.

שכרם של דיינים הוא כשכר שופטי בית משפט השלום.

אני מבין שחבר-הכנסת אבוהצירא אומר שהוא יודע דבר אחר. אני יודע שמעמדם של
הדיינים בבתי הדין הרבניים מבחינת שכרם הוא מעל לשופט בית משפט השלום. אבל בכל
מקרה אנחנו מדברים על 10 ממלאי תפקידים לתקופה של 4 שנים. בצדק מתעוררת השאלה מה
יקרה כעבור 4 שנים. אני מציע שתחליטו בנושא הזה בהזדמנות אחרת, מפני שזוהי סוגיה
שנוגעת גם לסגני הנשיאים ולכל ממלאי התקפידים שנתמנו לפי החוק הזה. אם תאמרו
שהחלטה זו נוגעת לתקופה של 4 שנים ולא לתקופה שלאחר מכן - מקובל.
השמות שביקש חבר-הכנסת גדות לא מונחים עתה בפני.

הבעיה היא לא שמית.

מדובר בשופטי בית משפט השלום שלאחר תקופת ותק נמצאו כשרים לכהן בתפקיד.

השאלה שלי היתה פשוטה מאד, להבטיח שם לתקן כדי שנדע מי בחבורה הזאת ומי
י יכנס לחבורה הזאת.

איני יודע את מי ימנו בעוד 4 שנים. לגבי המצב היום - אני יודע.

אשר למוקבלים - ישנם הקאדים. חבר בית דין איזורי מקבל שכר כמו שופט שלום. אב
בית דין איזורי מקבל שכר כמו שופט שלום. קאדי ראשי, קאדי וקאדי מדהאב - מקבלים שכר
כשופטי שלום.

כשאני מדבר על סגני נשיאים של בית משפט השלום - יש תשעה כאלה בכל רחבי הארץ.
יש תשעה כאלה מתוך 160 שופטי בית משפט השלום. מאידך כשמדברים על אב בית דין רבני -
מדברים על אחד מתוך שלושה בהרכב. בבתי הרבנים כל אחד מתוך שלושה יקבל את מה שאני
מבקש עבור 9 שופטים בכלל הארץ. אב בית דין רבני הוא כבר מקבל בתור אב בית דין
רבני. מה שאני מבקש זה הרבה פחות ממה שקיים היום בבתי הדין הרבניים. מדובר ב-9
שופטים בכל רחבי הארץ מתוך 160 שופטי שלום. אבות בתי הדין הרבניים - הם כבר מקבלים
תוספת.
כל דחיה בנושא משמעה דחיה לפרק זמן ממושך יותר וכל דחיה ממילא פוגעת בבקשה
של אותם סגני נשיאים שהרבה שנים מחכים לתשלום.
)



(
לענין הרטרואקטיביות - חשבתי שאתם מבינים שאני לא תומך ברטרואקטיביות. אמרתי
את דעתו של נשיא בית המשפט העליון בענין.
אני חושב שטוב יהיה מברחינת האתיקה הציבורית שהנושא יהיה בידיכם ולא בידי שר
זה או אחר ובוודאי לא בידי השופטים עצמם. אם הענין יהיה בידי השופטים עצמם - נקבע
שלא מגיע לנו כלום, ואני מדבר כמנהל בתי המשפט.
אני מבקש שתחליטו בענין מהר. אני לא מדבר על השיעור, הוא לא מעלה ולא מוריד
בעיני. בין אם תמצאו שהוא צריך להיות 70% ובין אם תמצאו שהוא צריך להיות שיעור אחר
- איני מביע עמדה לגבי השיעור. אני רק חושב שרצוי שההחלטה תיפול מהר ככל האפשר.

לאור ההערות שנשמעו כאן - ואני מברך את סמדר על העבודה שהיא עושה - ולנוכח
העובדה שבתחום בתי הדין הרבניים יש הרבה אנשים שמקבלים יותר מסגני הנשיאים בבתי
משפט השום, אין שום סיבה להקפיא את הענין ולפגוע במעמדם של נשיאי בית משפט השלום
וסגניהם.
לכן אני מציע תערובת של הצעות. אני מציע לקבל היום החלטה לאשר את בקשת מנהל
בתי המשפט בענין שכרם של הסגנים וממלאי מקום הנשיאים בבתי משפט השלום, החל מיום
מתן ההיתר להעלאה, ולא רטרואקטיבית. זה דבר ראשון.
לגבי יתר הנושאים לא צריך לקיים דיון מי יודע מה, אבל צריך לקבל נייר מפורט
ממנהל בתי המשפט עם מה שביקשנו כדי שנוכל לקבל החלטה לגבי העתידים לבוא באותם
תפקידים שכבר קיבלו את התוספת. אני חושב שלגבי סגן נשיא בית המשפט העליון אפשר
לקבוע תוספת של 70%, לגבי בית המשפט המחוזי - 60% ולגבי בית המשפט השלום - 50%. זה
מה שאני חושב. בכל מקרה הייתי נותן את התוספת רק לעת מילוי התפקיד ולא לעולם ועד.
כשנקבל ממנהל בתי המשפט את הנייר עם הפירוט נראה במה דברים אמורים.
אני מציע שהיום נאשר את פניית מנהל בתי המשפט המונחת בפנינו.

אני רוצה להגיע להכרעה מסויימת, אבל הייתי רוצה להיות יותר ספציפי ולהשאיר
פתוח לדיון יותר רחב גם את ענין התחולה שצריך לחול על כל המערכת השיפוטית. אני
מציע ללכת לפי ההצעה המקורית ולהגיד שמהיום ואילך, כולל 9 סגני הנשיאים האלה שבהם
מדובר, יקבלו 70% מהפער שבין שכרו של שופט רגיל לשכרו של הנשיא, גם בשלום, גם
במחוזי וגם בעליון. מאידך, סגני הנשיאים במחוזי ובעליון שמקבלים היום כשכרו של
הנשיא - בהם אנחנו לא פוגעים.

לא תעמוד בזה. לא יהיה סגן שיקבל 100% כנשיא ולידו סגן אחר שיקבל 70%.

מדוע לא? הכל יהיה לפי החלטה מסודרת. אני חושב שאפשר לקבל החלטה כזאת, יש בה
את ההגיון המבני, יש פער מסויים, שהוא פער של כ-300 שקל, אני מציע לאשר זאת וללכת
על הענין ולא לסחוב אותו יותר. אשר להערה של חבר-הכנסת ויינשטיין, האם התוספת
תשולם בתקופה של 4 שנות הכהונה או לתמיד - על כך אני מבקש שתביאו לנו בתקופה
הקרובה הצעה. אבל היום הייתי רוצה לסיים את הפרשה הזאת של שכר סגני הנשיאים וממלאי
המקום בבתי משפט השלום. אני מציע שאת ה-70% יקבלו כל סגני הנשיאים בכל הערכאות.
אבל אלה שמקבלים היום 100% כשכר הנשיאים - בהם לא נפגע. מהיום ואילך יהיה פער בין
שכרם של סגני נשיאים לנשיאים.
)



(

האם 9 סגני הנשיאים הללו בהם מדובר יקבלו 100% או 90% משכר הנשיאים?

70%.

הם ישמחו שהם יקבלו תוספת.

הפער בין הדרגות הוא דבר לא מוגדר. יש פער בין דרגה לדרגה. האם -זה כולל את
תוספת הוותק? לכל אחד לש תוספת ותק שונה. לכל אחד יש שנות ותק אחרות.

כך זה בכל השוק הישראלי.

אחרת קשה לתרגם את המספרים.

מדובר על תוספת של 70% משכר היסוד פלוס תוספת היוקר, ללא הענין של תוספת
ותק.

אני מציע שנקבל 50%, 70% וכו' יותר מאוחר, אבל התוקף שלה יהיה מהיום.

למה לסחוב את הענין עוד?

כיוון שמר דמביץ אמר שצריך לקבל החלטה עם מספרים. האם ההצעה המדברת על 70%
כוללת מספרים או שצריך לתרגם את הדברים?

אם סמדר אומרת שקשה לתרגם את המספרים - זה לא טוב.

אני מציע שנקבל את ההצעה העקרונית שאתה מציע היום ושיונח על השולחן פירוט.

אני מציע להסמיך אותי ואת הגב' סמדר אלחנני לקבוע את ה-70%. יסוד מול יסוד =
70%.
)



(

כן.

תוספת הוותק היא סכום נמוך, 10 שקלים או משהו כזה.

הוותק הוא אחוז מסויים של היסוד.

אם כך, אין בעיה.

יש תוספת יוקר מירבית שהיא היום 1,500 ש"ח מתוך 8,000 שיירו. אני אומרת שצריך
לקהת את היסוד פלוס תוספת היוקר כי זה השכר. תוספת ותק משולמת על כל שנת עבודה
וזוהי קטגוריה שמשתנה מדרגה לדרגה בסכום. זה בגלל השינוי בשכר.

נביא את הסכום לידיעת הברי הוועדה. בהחלטה אנחנו אומרים שאנחנו מאשרים את
הפניה לגבי סגני הנשיאים וממלאי המקום מיום קבלת ההחלטה בכל הרמות השיפוטיות. שכרם
של הסגנים וממלאי היום יהיה 70% משכר הנשיאים. אלה שמקבלים היום 100% שכר כמו
הנשיאים - ימשיכו לקבל זאת. אבל מהיום והלאה בכל הרמות השיפוטיות יהיה הבדל בין
שכר סגן הנשיא לנשיא, כשהסגן יקבל 70%. נקיים דיון נוסף לגבי הדברים האחרים
שהועלו. תודה רבה.

לקבוע תוספת שכר לסגני נשיאים בשיעור 70% של
הפער בין דרגת הנשיא והדרגה מתחתיו.
מי שמקבל 100% היום לא ייפגע.
חישוב ה-70% ייעשה ע"י היושב-ראש וכלכלנית הוועדה, הגב' סמדר אלחנני.
סוכם: יתקיים דיון על ענין הגמלאות לאור ההחלטה הנ"ל.
)



(
הכנסות המדינה (המשך הדיון)

אתמקד בשאלות שעלו בישיבה הקודמת בנושאי מקרו-מיסים, מתודולוגיה של תחזית
הכנסות המדינה, אענה על שאלות הקשורות באכיפה, שאלת המסים ה"מטרידים", נושא
הרפורמה במס וכניקות המעקב אחרי אומדן המימוש של ההכנסות.
אתחיל בנושא הרפורמה במס. מנהל הכנסות המדינה הגיש לשר האוצר חלופות לרפורמה
במערכת המס. בהקשר זה אני רוצה לומר שבשלב זה אין עדיין כל החלטה בנדון משום שעתה
נבדקת התחזית התקציבית לשנת 1990/91. הדיון בתקציב מצוי עדיין בתחילתו ורק לאחר
גיבוש התחזית יתאפשר דיון יסודי במערכת המס וברפורמה במס, במסגרת מגבלות פיסקליות
ומגבלות מדיניות כלכלית.
אציין את עקרונות כל החלופות לרפורמה במערכת המס, אשר מנחים אותנו. דבר ראשון
- עמידה במסגרת מגבלת התקציב כפי שתיקבע על-ידי שר האוצר. אמנם המגמה שלנו היא
להוריד את נטל המס הכולל, אבל השנה ובשנה הבאה מערכת המס לא תוכל לתת רפורמה שיש
בה הורדה במס אלא תחלופה בין מיסים. התחלופה שנראית לנו היא תחלופה מסויימת בין
מיסוי ישיר לעקיף כאשר המגמה היא הפחתה במיסוי ישיר והעלאה מסויימת במיסוי עקיף.
התחלופה הנראית לנו היא בתחום של הורדה מסויימת של מס הכנסה, אם מגבלת התקציב
תאפשר זאת והרחבת בסיס המס, שזו הגדרה קצת רהבה. זה אומר ביטולי פטורים. אנחנו לא
תומכים בתוספת של פטורים. מתי זה יבוצע - עדיין קשה להעריך.
אנחנו עומדים בצורה מאד חריפה על אי-הרחבת הפטורים ועמדת שר האוצר היום היא
לא להרחיב את הפטורים.
כפי שאמרתי , תחלופה נוספת שאנחנו רואים היא בין מיסוי ישיר לעקיף, כאשר במידה
מסויימת נטל המס הישיר יפחת ויעלה המס העקיף. יש מספר לא קטן של מסים שמבחינה
כלכלית וסוציאלית אנחנו לא עומדים מאחריהם, לא תומכים בהם. אבל השאלה אם מבחינה
תקציבית ניתן לוותר עליהם היא שאלה לא ברורה. אנחנו מודעים לכך שקיימים מספר
מיסים אנכרוניסטיים. מס בולים הוא מס אנכרוניסטי, אין לגביו מלה אחרת, אבל הוא
נותן הכנסות. מדובר בהיקף של 160 מליון שקל. השנה האומדן השוטף של ההכנסות
הצפויות הוא כ-140 מליון שקל. מס נוסף הוא מס מעסיקים שנותן ברוטו כ-600 מליון
שקל ונטו בין 350-400 מליון שקל. אנחנו מכירים בעובדה שגם המס הזה הבסיס שלו הוא
לא חזק, אבל ההכנסות הפיסקאליות ממנו הן די גדולות. ישנו היטל הנסיעות שנחשב היום
במערכת כהיטל לא רצוי. יש מיסים אחרים כמו היטל היבוא והיטל המטייח המהווים תחליף
לשער חליפין שכמערכת מס התרגלנו אליהם כי הם נותנים לנו הכנסה גדולה והם ממשיכים
להתקיים רק מטעמים פיסקליים. ההיטלים האלה נותנים כ-400 מליון שקל. הבעיה היא
שאין תחליפים רבים ואנחנו צריכים מימון תקציבי בהיקף זהה. לא נלך להגדלת הגרעון
התקציבי . נדון באפשרות לבטל את המסים ה"מיותרים", אם המסגרת התקציבית תאפשר זאת.

איזה עדיפויות לביטולים ארנה נותן היום?
י . גבאי ;
הוצאתי את היטל יבוא והיטל מטייח לדיון. ישנו ענין של מס בולים, היטל נסיעות
ומס מעסיקים.

ממה עדיף להתחיל?
)



(

אני מעדיף לא לענות על כך היום. כרגע עוד לא כל-כך ברור לנו על מה נלך
בהעדפה.

מה עם המס על קצבאות ילדים?

אין. היום הקצבה לילד הראשון לא קיימת. המיסוי על קצבה לילד השני והשלישי לא
קיימת היום ולא נמליץ להדש זאת. לא נמליץ לחדש זאת בשום אלטרנטיבה.
בקשר לנושא הבא שאשיב עליו - המתודולוגיה של תחזית הכנסות המדינה - נשאלו
הרבה שאלות. מהי המתודולוגיה? - הבסיס בדרך כלל הוא אומדן מימוש ההכנסות של השנה
השוטפת, כאשר אומדן זה מהווה בסיס לתחזית השנה הקרובה. על הבסיס הזה אנהנו מתקנים
כל מיני שינויי חקיקה של השנה השוטפת, והם מביאים אותנו לבסיס לצורך חישוב השנה
הקרובה.
שלב נוסף - קבלת האינדיקטורים הכלכליים לשנה הקרובה, בפירוט מכסימלי.
האינדיקטורים הם כלל אוצרי ים והם כוללים בין השאר תחזית מחירים, צריכה, יבוא,
תוצר, צריכת יבוא מוצרים בני קיימא, גידול צפוי בכוח עבודה מועסק, תחזית שכר
ועוד.
האינדיקטורים הם תקציביים כוללים ומתקבלים כגורם אקזוגני מהיועץ הכלכלי למשרד
ובתיאום של כל אגפי האוצר, בנק ישראל והמשרד לתכנון כלכלי. מנהל הכנסות המדינה
חייב לדבוק באינדיקטורים אלה כדי ליצור אחידות אינדיקטורים בכל המערכת הכלכלית.
הפעלת האינדיקטורים על אומדן המימוש המתוקן יוצרת בסיס תחזית לשנה הקרובה.
תיקון התחזית בכל סעיף הכנסות בהתאם לשינויי חקיקה צפויים והנחות ספציפיות
ביחס לכל סעיף. לדוגמא הסדר הקיבוצים עם הבנקים משנה תחזית הפרשי מס והחזרים לשנה
הקרובה.

J
איך זה קרה שההערכה שלכם היינה כפי שהיתה? איפה טעיתם?

ההערכה המשקית היינה שתהיה פעילות גבוהה יותר והכנסה גבוהה יותר. ברור שבנק
ישראל והאוצר כמערכת כלכלית לא חזה, כשהוא קבע את התחזיות, את עוצמת ההאטה
הכלכלית ולכן הוא נתן אינדיקטורים שמורים כלפי מעלה. אנחנו כמערכת מס לקחנו זאת
כגורם אקזוגנ' . בנק ישראל ומשרד האוצר קובעים איך תראה תמונת המשק בשנה הקרובה -

איך לא הבחנתם מה קורה בשטח?

הגורמים האלה הם בבחינת .
WISHFUL THINKING
)



(

אלה האינדיקטורים שהם תקציביים כוללים ומנהל הכנסות המדינה חייב לדבוק בהם
כדי ליצור אהידות אינדיקטורים בכל המערכת הכלכלית. צריך לזכור שעודף ההכנסות שלנו
הוא דבר מרשים מאד.

לפני שנה היה גידול בצריכה הפרטית.

- הקטע הזה לא שייך למי נהל הכנסות המדינה. זו החלטה של מערכת המקרו כולה. כפי
שאמרתי לאחר מכן אנחנו למעשה עובדים על כל מס ספציפית. אם יש דברים יחודיים -
אנחנו מפעילים לגביהם את שיקול הדעת שלנו.
קשה לי להעריך איך נעשתה המתודולוגיה כי פיזית לא הייתי פה בשנה האחרונה. אני
לא טוען בכך טענה נגד אחרים, אני רק אומר שקשה לי להעריך אם חשו את מה שקורה במשק
או לא.

בדף שחילקתי לכם כתשובות לשאלותיכם בתשובה מספר 6 התייחסתי לטעויות באומדן
הגביה במס הכנסה. באומדן המקורי לא נלקחו בחשבון הכנסות חד-פעמיות שהיו בשנת
הבסיס, השפעת הפיחות של 31.12.89 על המס, ההסדרים בחקלאות והשלכותיהם על החקלאים
ועל הבנקים ועוד. כן נלקחו אומדנים אופטימיים של הפעילות הכלכלית. האומדן לא הביא
בחשבון גידול ריאלי בהחזרי המס. נכון להיום קיים גידול של כ-40% לעומת התקופה
המקבילה אשתקד.

היו הכנסות חד-פעמיות שתבאונה לידי ביטוי בנובמבר. חברת החשמל הקצתה סכום
גדול מאד. זו היתה הכנסה חד-פעמית.
כשיש לנו את ההכנסות השנתיות אנחנו מחלקים אותן לפי חודשים. מתקיים מעקב שלנו
כל חודש כדי לראות באיזו מידה אנו סוטים מהתחזית. כשהסטיה מצטברת ועוברת אחוז
מסויים - אנחנו עוברים תיקון תחזית. השנה העברנו תיקוני תחזית מאד משמעותיים.
הפרסום של הסטיה בתחזית ניתן באוצר כל חודש ונמסר גם לגבי סמדר אלחנני וגם
לעתונות. אין כאן שום סודיות. מבחינה זו אנחנו מקפידים על דיוק בנתונים גם בתחזית
וגם בסטיה מהתחזית. הנתונים כוללים גם השוואה לחודשים מקבילים אשתקד וגם לתחזית.
יותר מזה, כל חודשיים-שלושה מנתחים את הסטיות. כשיש סטיות קצת גדולות אנחנו מנסים
להסבירן באינפורמציה, כאשר חלק מההסבר הוא האינדיקטורים וכך הלאה.
לפני חודשיים-שלושה כשראינו סטיות גדולות לא מוסברות עשינו מפגש של ראשי
אגפים. ההנחיה היתה להגביר את ההרתעה. הגברנו את המאמצים בשטח למרות שזה עומס לא
קל על האזרחים. אנחנו חייבים להיות אחראים על הקטע שלנו כי אם ייגרם גרעון נסכן
את היציבות של המשק. לכן נושא ההרתעה הפך לדבר חשוב וזו העובדה המרכזית.
האנשים שלנו חלקם נשלחים להשתלמויות בקרן המטבע הבינלאומית ואנחנו עוקבים כל
הזמן אחר טכניקות של מעקב.
)



(
אנחנו עושים בדיקת עונתיות. בדיקת העונתיות היא בכל סעיף הכנסות. לדוגמא
נבחנת השפעת תוספות השכר "הקיציות" (הבראה וביגוד) על הכנסות ממס הכנסה על
שכירים, עונתיות ברכב פרטי הנובעת ממודל חדש, עונתיות של טיולים לחו"ל ועוד.
אנחנו מוציאים כל חודש נתוח הכנסות ממיסים. בכל רבעון נבחנות ההכנסות בפועל
לעומת התחזית התקציבית. בכל מקרה בו הסטיה גדולה יחסית מוציא המינהל תחזית מימוש
מתוקנת המועברת לכל הדרגים במשרד. תחזית המימוש המתוקנת כוללת דברי הסבר מפורטים
לכל סעיף, משמעויות פיסקליות וכלכליות והמלצות למדיניות.
כל השיקולים בתחזיות הם לפי מיטב ידיעתי מקצועיים.
אנחנו מודעים לעובדה שלמרות המאמץ ליצור תחזית נכונה קיימות סטיות הנובעות
משינויי אינדיקטורים שאינם תלויים בנו, או טעויות בהערכה ספציפית במסים הנובעת
מתחזית מוטעית שלנו .

האם יש לכם התחלה של מחשבות לגבי שנת התקציב הקרובה?

יש לנו כמה חלופות לשינויי מס שהמגמה שלהן היא הפחתת מס הכנסה על קבוצות
הביניים, מאמץ לבטל מיסים מטרידים כמו מס בולים, היטל נסיעות ומס מעסיקים. אין לי
מושג מה מזה יתקבל ומה לא.

האם אתה חושב גם על אלטרנטיבה אחרת להגברת הגבייה?
י . גבאי ;
אנחנו מדברים על עמידה במסגרת התקציב. כל הקלה משמעה החמרה בתחום אחר. לא
אוכל לפרט מה אנחנו ממליצים, בגלל העיתוי. אנחנו רואים אופציות מסויימות בתחום
המיסוי העקיף.
אם היית שואל אותי מה האידיאלי הייתי אומר שאני הייתי מכביד יותר במיסוי
העקיף ומקל בישיר. אבל אנחנו חיים גם במגבלת מחירים. במקרו לא ארצה ליצור בעיה של
מחירים.
יש במס קניה ומכס הרבה עיוותים ושם גם נציע תיקונים. העיוותים הם בכמה

הסטת סחר, כלומר יותר מס מוטל על ארצות שלישיות. ישראל רוכשת מארצות השוק
המשותף את רוב היבוא שלה ולא מארצות זולות ואנחנו מבזבזים מטבע חוץ. חלק מהדברים
נמנע משום שמשרד המסחר והתעישה עושה הגנה, וחלק נעשה על-ידי המכס. מאידך יש בעיה
של הברחות. אולי נמליץ על הורדת שיעורים כשיש הברחות. יש לנו הצעות לרפורמה.

על מה אתם מדברים? על איזו התחלה?

אנחנו מניחים שבשנה הבאה הפעילות הכלכלית והמיסים, בלי שום שינויי מס, יעלו
את ההכנסות בין 5% ל-6%. זה אומר שאנחנו ממשיכים להיות, ריאלית, נמוכים מהשנה
שעברה.
)



(

זה במסגרת פעילות המשק?

אכן. הפעילות במשק היא 5%.
כל האינדיקטורים הכלכליים הם לכלל הדברים. אני אישית יכול אולי להתנגד
לאינדיקטור ולומר ימה שאתם אומרים לא שווה כלום', אבל לא ייתכן שצד ההוצאות
ומאידך אני - נלך אחרת. לכן אנחנו הולכים בהומוגנזיציה ומתקנים באופן הומוגני.
אלה הן פהות או יותר התשובות בתחום שלי.
מ. גביש;
אנחנו נשאלנו שאלות יותר ספציפיות.
היתה שאלה אם יש הבדל באכיפת גבית חובות בין נישומים גדולים לעומת קטנים.
אגף מס הכנסה אוכף תשלום החובות מכלל הנישומים, גדולים כקטנים, בהתאם לתכנית
העבודה ולמשאבים העומדים לרשותו. ברור שאמצעי האכיפה אינם זהים תמיד. בעוד שקיזוז
קצבאות ילדים או הוצאת מטלטלין יעילים יותר אצל נישומים קטנים, הרי שעיקולים בחשב
הכללי, עיכוב סחורות של יבואנים, פירוק חברות יעילים יותר אצל נישומים גדולים.

לא זו היתה השאלה. השאלה היתה מבחינת המאמץ לגבות ולא מבחינת הטכניקה.
מ. גביש;
השאלה היתה לגבי שניהם. קודם כל, בשניהם יש אכיפה.אמצעי האכיפה סביר שהם
שונים. נתתי דוגמאות,לא רשימה ממצה כמובן, וציינתי שבתקופה האחרונה היו מקרים
שהופיעו בעתון של נישומים גדולים כמו: מגן דוד אדום, רשויות מקומיות, אגודות
ספורט מכל הזרמים הפוליטיים ואחרים. אלה נישומים גדולים.
אנחנו היום עובדים בעיקר בתכנית עבודה של גביית חובות וציינתי זאת בישיבה
הקודמת. קיצרנו את משך הזמן מ-5-4 חודשים,עד שהמשרד יודע שהצד מעביר ניכויים,
לשבועיים. הרשימות האלה הן רשימות של נישומים גדולים שלא שילמו מקדמות וניכויים.
סדר העדיפות שלנו הוא לטפל קודם כל בגדולים. איו שום איפה ואיפה. אם יש משהו - זה
לשים דגש דווקא על החייבים הגדולים ולא על הקטנים. אין איפה ואיפה.
השאלה השניה נגעה להארכת הסדר חובות בתשלומים עד לתום שנת המס. כבר בישיבת
הוועדה הודעתי פה שאני מקבל את הפניה, גם לציבור ולמשרדים, וההסדר המקל לגביית
המס יימשך עד 31.12.89 .זאת בהתחשב בהיענות להסדר הקודם ובקשיים האובייקטיביים
הקיימים כיום לציבור הנישומים.
שאלה שלישית - הצורך בפישוט הדו"ח למס הכנסה. זה מתייחס גם למה שאמר מר גבאי .
אם נצליח לפשט את החוק - ודאי נצליח לפשט את הדו"ח. הדו"ח הוא פשוט ראי של החוק.
בדו"ח 20% שייך להכנסות והוצאות ו-80% ששייך לזיכויים, ניכויים ופטורים, הוצאות
רפואיות וכו'. אם תאושר ההצעה לפישוט מערכת המס שהוגשה לאחרונה לשר האוצר ניתן
יהיה, כתוצר לוואי לפשט את הדו"ח במידה רבה וטופס הדו"ח יהיה הרבה יותר קצר, פשוט
ומובן.
אני אומר שהדו"ח הוא ראי של החוק. כל זמן שבחוק יש עשרות סוגים של פטורים
וניכויים - זה משפיע על הדו"ח. אם זה לא יהיה הדו"ח יכול להיות בערך 30% ממתכונתו
היום.
)



(
שאלה נוספת היתה בנוגע למס מעסיקים. אני מזכיר שהיה דיון מפורט בוועדה על מס
מעסיקים לפני כחודשיים. היו פח משלחות בנושא והתקיים פה דיון ארוך של כמה שעות.
אני רק מזכיר שההכנסה נטו היא למעלה מ-300 מליון שקל. המס לא מוטל על המגזר
היצרני, זאת אומרת לא על תעשיה, לא על חקלאות, לא על יצואנים, לא על מפעילי
מלונות ובתי הארחה ולא על בנייה למגורים.
נשאלתי על חשקעת המשאבים בהפעלת החוק. השקעת המשאבים היא אפסית, כי החוק הוא
נגזרת של תשלומי שכר ולא שום דבר מיוחד אחר.

כמה מזה זה רשויות מקומיות?

זה אחרי רשויות מקומיות ואחרי הכל.

כלומר נטו זה נטו.
מ. גביש;
נטו זה נטו. זה אחרי רשויות מקומיות ואחרי הקטנה בהוצאות. הברוטו הוא בסביבות
600 מליון שקל.

אם אינני טועה מס מעסיקים מוטל על 50% מהיצוא ו-50% משוחרר. בזה אי
הרציונליות שבמס. זאת אומרת ברגע שאתה רוצה לשחרר את היצוא, 50% חייב ו-50% לא,
אני חושב שזה המס האנכרוניסטי ביותר מבין אלה שנמנו כאן.

קריאה: יש מע"מ.

המע"מ מתגלגל בסופו של דבר אל הצרכן. זה לא משנה אם זה כהוצאה עסקית או לא
כהוצאה עסקית. אין לזה שום קשר ושום רלוונטיות.

נשאלנו על תוספת המשאבים והשפעתה על הגביה. היתה תכנית שאושרה על-ידי שר
האוצר להוסיף 700 משרות, תקנים. כשנכנסתי לתפקיד חשבתי שזה יותר מדי והגענו
לתוספת של 200 משרות פלוס. האנשים מצויים עכשיו בתהליכי הכשרה והכוונה ותוך חצי
שנה הם יופעלו. ההבדל בין המשרות שקיבלתי לבין מה שנדרש בהתחלה, שנשארתי רק עם
הגרעין הקשה של עושי שומות. כל מה שמסביב, כל שירותי העזר - את זה לא לקחנו.
)



(

מהו המכפיל של עובד כזה לפי הערכתך?

התפוקה הממוצעת של מפקה בתיק שומה רגיל, לא בתיק שומה של מפעל גדול, הוא בערך
3,000 שקל ליום עבודה. זה בשומה רגילה.

האם יש קשר ישיר בין תוספת העובדים לתפוקה בענין הזה?
מ. גביש;
בוודאי . יש מודל כלכלי . זו גם אהת הסיבות שלא רציתי 700 משרות למרות שאלה
אושרו, אלא רציתי משהו שהוא קרוב לשליש מזה.
אשר לטעויות באומדן הגביה במס הכנסה - הצי בערך נובע מאומדנים אופטימיים
שהיו, הלק אהר נובע מהכנסות חד פעמיות והחלק השלישי הוא גידול בהחזרים.

מה נגמר בסופו של דבר, אם נגמר, בהסדר עם הבנקים בענין הסדר הקיבוצים?

לכך אני מתייחס בסעיף 7 בחומר שמסרתי לכם. סעיף 7 דן במחיקת חובות. בהקשר הזה
יש ויכוח משפטי האם על-פי הוראות הפקודה אפשר למחוק את החוק. הניסוח בפקודת מס
הכנסה הוא כזה שאפשר להגדיר את המהיקה בטענה שבא הפך החוב לחוב רע. השאלה היא
מתי הפך החוב לחוב רע. יש על כך חוות דעת משפטיות של טובי עורכי הדין מהצד השני
ושל עורכי הדין שלנו, שהם לא פהות טובים. אני מניח שנגיע פה לאיזושהי פשרה. בשום
מקרה אין לדעתנו להכיר בזה שכל הובות הקיבוצים יימחקו ב-1988.

ו
אני מבין שישנה איזושהי הצעת פשרה שבנקים מסויימים כן מוכנים ואחרים לא.

הבעיה בסיפור הזה היא כזאת: בנק שהוא בהפסדים ב-1989-88 - איו נפקא מינה אם
הענין יהיה ב-1989-88, כי ההפסד ממילא משתערך במס הכנסה, ולא איכפת לי אם הוא
קיבל אותו כאן או כאן.

אבל הם נכנסו להפסד בגלל המחיקה.

בכל מקרה, מתי שהוא אני צריך למחוק. הוויכוח הוא על ענין העיתוי, באיזו שנה
זה ייעשה. כשבנק הוא בהפסדים לא לי ולא לבנק איכפת מה יהיה העיתוי, כי אם הוא
בהפסד ממילא ההפסד שלו משתערך ולא משנה אם אכיר לו מחיקה ב-1988, כשזה ישתערך
ל-1989 כהפסד, או שאני אכיר לו רק ב-1989. זה לא משנה.
)



(
לגבי בנקים שיש להם רווחים - הם בעיקר בנק הפועלים ובנק לאומי. אתם מסתמנת
פשרה כשבשום מקרה לא ניתן את כל המחיקה ב1988-. אנחנו רוצים לבדוק את המחיקות
לגופן ולראות מה באמת נעשה ב-1988.
אין הסכם סופי עם הבנקים ואני מבין שזהו אחד הדברים שמעכבים את הסכם
הקיבוצים.

זאת אומרת כלפי המס, ב-1988 אפילו רק חלק מזה יופיע כמס הכנסה אם הם לא
ישלמו?

ב-1988 שני הבנקים הגדולים ישלמו מס.

השאלה כמה. יופיע כל הסכום? נניח שמוחקים 800-700 מליון לשני הבנקים האלה.
נניח שהרווחים שלהם הם 150 מליון.

לא ניתן להם למחוק הכל בשנת 1988. על זה בדיוק הוויכוח.

משהו ניתן להם? או שלא ניתן להם כלום?

משהו כן.

אם אינני טועה, בנק הפועלים מחק השנה בערך 750 מליון ונכנס ל-50 מליון הפסד.

אלה מספרים שהופיעו בעתון.

אני יודע את המספרים המדוייקים וזה לא משנה. אתה מוריד להם משהו ב-1988
ויישאר להם עוד רזרבה להפסדים ל-1989 ואולי גם ל-1990 .הם לא ישלמו לך מס הכנסה
בוודאי שנתיים.

להערכתי זה יהיה פחות.

מי מאתנו יודע בדיוק כמה העסק הזו עולה באמת? כמה עולה הסכם הקיבוצים, עם
השיקול הזה שלך? כמה זה יעלה בשקלים באמת?
)



(

"
באופן היפותטי אם מוחקים מיליארד ובהנחה שהבנקים היו ברווח הזה - אז זה עולה
500 מלי ו ו נוספים.

חבר-הכנסת הורביץ, השנה הסכם הקיבוצים יביא לאוצר כסף. נותנים את זה ב-4.5%.
האוצר מגייס היום 1.7. 2% הפרש בין מה שמשלמים לבין מה שזה עולה לאוצר, לאורך 25
שנה זה 350 מליון שקל. 7 שנים זה 140 מליון שקל. אנחנו מקבלים מהאוצר 160 מליון.

אתה לוקה את כסף הגיוס הזול.

סך הכל עלות ההסכם היא לא ענין מיסי . מדובר במחיקה של כמיליארד שקל שהשלכות
המס שלה הן כפי שאמרתי, כאשר הוויכוח עם הבנקים הוא על ענין העיתוי.
היו "ר א. שוחט;
היא בגדול 500 מליון?
מ. גביש;
בסך הכל כן . מה פירוש מחיקת חובות? - צריך גם להבין שזה לא אובדן מס להכנסות
המדינה בצורה ישירה. מה זה נקרא מחיקה? אם מישהו נתן הלוואה וההלוואה לא מוחזרת
לו - אין לו את ההכנסות מההלוואה הזאת. צריך להבין מהי מחיקת חוב. מחיקת הוב זה
לא שמישהו נותן מתנה.

אם מישהו מוחק חוב כשלשני נשאר רכוש - הוא נתן מתנה. משלם המיסים נתן מתנה.

גם בלי הסדר הקיבוצים צריך למהוק את זה ואם מוחקים זו המשמעות.
מ. גביש;
הבנקים בשנת 1989-88 יראו מחיקות בסכומים הרבה יותר גדולים. יהיו אלה מחיקות
של חייבים אחרים. עם כולם יש התדיינות אתנ ו .
מ. גביש;
היו עוד שתי שאלות בענין הקיבוצים. חבר-הכנסת שטרית שאלה איך ממסים קיבוץ.
התשובה על כך היא בסעיף 8 בדף שחילקתי . אני מפרט שם את העקרונות. קודם כל, הבסיס
למיסוי הקיבוצים מצוי בסעיפים 58-54 לפקודת מס הכנסה. העקרון למיסוי הוא ברישא
לסעיף 57 ובו נאמר; "קיבוץ ישלם מס בסכום השווה לסך כל המס שחבריו היו חייבים
לשלם, אילו היינה כל הכנסתו החייבת מתחלקת ביניהם בחלקים שווים והיתה הכנסתם
היחידה החייבת". כלומר יש כאילו הצבר של יחידים וכאילו ההכנסה היינה מתחלקת בין כל
החברים בחלקים שווים.
)



(

כל החברים מעל גיל 18?

ודאי ,

כולל בני 18 חיילים בצבא?

לא, רק אחרי שהם גמרו את הצבא וחזרו למשק הם נחשבים.
בנוסף חל על הקיבוצים חוק התאומים בשל אינפלציה, על כל משמעויותיו כשם שהוא
חל על חברות (בשינויים המחוייבים).
נשאלתי גם על מפעלים של קיבוצים. מפעל של קיבוץ יכול להיות באחת משלוש צורות:
או שהוא חלק מהקיבוץ, או שהוא בשותפות עם גוף אחר, או שהוא חברה בע"מ. אם הוא חלק
מהקיבוץ או שותפות עם גוף אחר - ההכנסות של המפעל או העסק הן עם כל הכנסות הקיבוץ
מכל המקורות. אם זו חברה בע"מ זו אישיות משפטית נפרדת והמיסוי עליה הוא בנפרד.

במה הם בוחרים?

יש ויש.
היתה שאלה שנוגעת להסדרים בחקלאות. בחודש אפריל אישרה הכנסת את חוק ההסדרים
במשק המדינה שכלל פרק שנוגע להסדרים כתוצאה מהסדרי החקלאות. עיקר הקלות המס בחוק
הזה הן באפשרות לדרוש מימוש ערבויות כהוצאה. אם חבר מושב או חבר קיבוץ משלם ערבות
למישהו אחר שהוא לא יכול לשלם אותה - היום זו לא הוצאה מוכרת במישור הפירות למס
הכנסה. ההסדר הזה מאפשר שהוצאה כזאת תהיה הוצאה מוכרת. יכירו בחלוקת הפסדים
באגודה שיתופית. זה גם כן נוגע למושבים. דבר נוסף -- לפטור ממס מחיקת חוב. היום
לפי פקודת מס הכנסה אם ארנה מוחק חוב למישהו - אצל זה שמחקת זו הכנסה חייבת. כמו
שאצלך זו הוצאה - אצלו המחיקה היא הכנסה חייבת. חוק ההסדרים מאפשר בחקלאות שאם
מושבניק או קיבוץ מחקו לו חובות - המחיקה הזאת לא תהיה הכנסה חייבת, מעבר
לקיזוז הפסדים. כמ ו כן יש פטורים מרווח הון .

אני רוצה להבין. יש גוף מסויים שיש לו הפסד של 100 אלף שקל, שנובע מחוק שלו
ורשום במאזן שזה כתוצאה מחוב לבנק. בא הזמן והחוב נמחק. מה שקורה הוא שאתה מעלה
חזרה את אותם 100 אלף שקל כי זה פשוט בתוך המאזן. זה נקרא אצלך הכנסה חייבת?

לא, אין קשר בין הפסד לחוב. חברה יכולה להיות גם ברווח ושיהיו לה חובות. זה
שני דברים אחרים. זאת לגבי ההסדרים עם החקלאות.
)



(
נשאלתי על הוראות ביול פנקסים. היה בעיקר רעש גדול לגבי המקצועות החופשיים,
שרצינו לשנות את הוראות ביול הפנקסים שלהם. מקצועות חופשיים יכולים לשחוק את המס
והיה על זה דיון שלם פה בוועדה. גם החברים, פסח גרופר ואחרים שחשבו שהענין לא
נכון, השתכנעו שיש אפשרות לשחיקת המס.

באי נפלציה.
מ. גביש;
באינפלציה. היתה הקדמת הוצאות ודחיית הכנסות. אחת התשובות לזה היתה שאם היו
מחייבים אותם מעל לשיטה הכפולה אזי כל משיכת כספים מהעסק משתערכת עד סוף השנה.
חשבנו להחיל זאת רק על מקצועות חפשיים גדולים, אם יש משרד של רואי חשבון, עורכי
דין או ייעוץ הנדסי שמעסיק 30-20 או 100 אנשים - ודאי לגביו השיטה נכונה. פנינו
בהתראה מראש לגופים הציבורים המעוניינים. אמרנו להם שבכוונתנו לעשות זאת. ברגע
שקיבלנו מהם מכתב שהם מכירים בזה שיש שחיקה ומבקשים רק שנפעל לתיקון החוק לא בדרך
של ניהול פנקסים אלא בדרך אחרת - החלטנו על הקמת צוות משותף לבדיקת הנושא הזה ואם
נצליח להגיע לכך בדרך אחרת שהנחיה מקובלת מה טוב. אם לא - בשנה הבאה.

מה ההבדל בין תקנה לבין תחיקה? כוונתי למה שהם מבקשים.

הם אומרים שאם יש בעיה נגיע להסכם. אני רוצה לקבל את המס הריאלי שלי. אם נוכל
למצוא דרך שהיא יותר נותק להם ולא מאלצת אותם לנהל בשיטה הכפולה - אין לי
התנגדות. אבל אם לא נמצא דרך - אחזור עם הדבר הזה בשנה הבאה.אבל הכוונה היינה
למצוא משהו מתואם ובשיתוף אתם.
אשר לגבייה במגזר הלא יהודי בישראל - נשאלתי על פעולות הגבייה או מה קורה.
אנחנו כמובן פועלים בכל המגזרים כשהדת אצלנו היא לא סעיף שאומר איך לפעול.
ודאי שיש בעיות במגזר המיעוטין שלא קיימות או קיימות פחות במגזר היהודי. הן
נובעות קודם כל מריחוק. בדרך כלל זו אוכלוסיה מפוזרת יותר שמצוייה פחות בריכוזים
עירוניים. דבר שני - יש הבדלי שפה. לא כל העובדים שלנו יודעים לדבר ערבית ולא כל
הערבים בישראל מעוניינים או יודעים לדבר עברית. יש בעיה של איתור. זו בעיה קשה
מאד, כי בכפרים ערביים יש הרבה מאד אנשים ששמם מוחמד ושם אביהם אחמד או להיפך ויש
בעיה לאתר את האנשים. יש המון דואר חוזר.

היה לנו דיון על תקציב רשות השידור והם נתנו נתון נוראי מבחינת הגבייה במגזר
הערבי. הם אמרו שבמגזר היהודי ממוצע הגבייה שלהם הוא בערך 65% ובמגזר הערבי 5%
בלבד.

יש גם מגזרים יהודיים שיש אליהם כניסה קשה. צריך להכיר בזה. למשל, השווקים.
גם במגזר היהודי יש שווקים שנכנסים אליהם עם ליווי של משמר הגבול. במאה שערים יש
בעיה. אנהנו באים לפעמים בשבתות לעקל כסף במגרשי כדורגל וזה גם כן לא תמיד נעים.
האוהדים לא מקבלים זאת בעין יפה.
השאלה הבאה היתה בענין גביה בשטחים מהאוכלוסיה המקומית. קודם כל הגבייה
בשטחים היא לא בסמכות נציב מס הכנסה. הגביה היא בסמכות המי נהל האזרהי . החוקים
בשטחים הם לא חוקי המס שפועלים בישראל אלא זה החוק הירדני ביו"ש והחוק המצרי
)



(
בעזה. סמכויות החקיקה שם שונות מאשר בישראל, אין שם הפרדה כל-כך בין רשות מחוקקת
לבין רשות מבצעת כמו בישראל. שם הסמכויות של אלוף הפיקוד או ראש המינהל הן גם
לחוקק חקיקה ראשית, גם לחוקק חקיקה משנית וגם להפעיל את המערכת. גם את החוק
הירדני לפי האמנות הבינלאומיות מותר לעדכן בתנאים מסויימים, למשל, אם נשתנה החוק
בירדן בענייני מס - מותר בישראל במקביל לתקן את החוק. איך הוטל מע"מ בשטחים? -
הוטל מס בלו נוסף ואז היה פסק הדין המפורסם של אבו-איטה בו נקבע שזו לא עבירה על
החוק הבינלאומי. מותר לעשות תיקוני רקיקה ראשיים שאם לא הם כל הסחר בישראל לא
יכול להתבצע, כי פה יש מעיים ושם אין, לדוגמא. זה היה הרציו בפסק-דין אבו-איטה. יש
אפשרות לתקן חקיקה ראשית ובוודאי תקנות. מה עוד שצריך לזכור שתקנות לשעת הירום
פועלות שם, ויש להן תוקף של חקיקה ראשית. אם בישראל הן פועלות - ודאי הן פועלות
גם בשטחים.
נציבות מס הכנסה נותנת שירותים גם בעזה וגם ביו"ש. היא נותנת שירותי מיחשוב,
שירותי אדמיניסטרציה וכו'. אנחנו מגייסים את כוח האדם, אנחנו מכשירים אותו
ומדריכים אותו. אנחנו עושים להם תדריכים. אנחנו בפירוש לא מפעילים את האנשים
בשטח. ההפעלה היא על-ידי המי נהל האזרחי. לדוגמא, בפעולה האחרונה שהיתה בבית-סחור
אותנו לא שאלו ולא התייעצו אתנו. כשבאים להתייעץ אתנו לפני פעולות - אנחנו
אומרים את דעתנו וכשלא באים - אז לא. האחריות שם היא של המינהל. מאז 1967 החלוקה
שם היא כזאת שהטיפול הוא בידי המי נהל ויש אחריות מטה של משרדי הממשלה. למשל, קמ"ט
ארכיאולוגיה מקבל את הוראותיו איך לפעול מראש המינהל האזרחי. זה כמו בצבא. קצין
קשר ראשי נותן הוראות לקציני כל היחידות. אבל קצין הקשר הגדודי כפוף למג"ד וקצין
הקשר החטיבתי כפוף למח"טח. כמו שיש מפקד קשר, חימוש, רפואה וכו' - זה בערך המצב
כפי שאנחנו רואים אותו בינינו לבין המי נהל האזרחי.
נשאלנו על מידע על נישומים. יש לנו מאגרי מידע מאד רחבים. הם משותפים לנו
ולאגף המכס ומע"מ והם כוללים כמעט את כל האינפורמציה הממוכנת הכלכלית שישנה
במדינת ישראל פלוס אינפורמציה לא ממוכנת שאנחנו מזינים או מע"מ מזין וכו'.
האינפורמציה הזאת משמשת לשני צרכים עיקריים: 1) כאשר יש תיק קיים - לנסות להצליב
מידע ולראות שמה שהוא מדווח לנו או בדו"ח השנתי או בהצהרת הון לא עומד בסתירה
לנתונים שיש באגף אחר. למשל, נסיעות לחו"ל. לא ייתכן שאדם ייסע עשר פעמים בשנה
לחו"ל ואין על כך דיווח.

לא תמיד הוא זוכר לאן הוא נסע.

אנחנו מודעים לטעויות. לפעמים דייל נוסע עשר פעמים ויש טעות במקרה כזה.
המחשב עובד כפי שהוא עובד.
השימוש השני העיקרי במידע הוא להרחבת הרשת. אנחנו שולחים בשנה בין 20 ל-40
אלף פניות לנישומים שאין להם תיקים במס הכנסה. הפניות מבוססות על מאגרי המידע
האלה.

האם תוכל לתת לי דוגמאות של מידע שאתם אוגרים בתיק?

אדם, למשל, מגיש הצהרת הון ואומר שיש לו חשבונות בנק במקום
Z-7 Y ,X
. אני
קיבלתי מביטוח לאומי או ממע"מ או מגוף אחר חשבונות ענק. אני בודק. אדם אומר לי,
למשל, שאין לו רכב, והרכב רשום על שם אמו. היה מקרה של אדם שמשאית היתה רשומה על
שם אמו שאין לה רשיון נהיגה. הוא בהצהרת ההון לא דיווח על כך אבל במאגרי המחשב
אצלנו היום אתה יכול לקבל את כל הענף המשפחתי, עם אם, בן, אחים וכו'.
)



(

אם המשאית היא של אמו הוא צריך לדווח על כך? ואני שואל מהצד המשפטי.

אם המשאית נקנתה מכספו - הוא צריך לדווח על כך, לאמו אין רשיון נהיגה.

אבל יכול להיות מקרה שהיא בעלת העסק.
מ. גביש;
אין לה רשיון נהיגה, במקרה הספציפי שאני מדבר עליו - האם לא הפעילה עסקים,
בזה שהוא רשם את המשאית על שם אמו הוא רוצה להשיג שני דברים: א) אם הוא חייב לי
כסף - לא אוכל לעקל את הרכב כי הוא לא מופיע על שמו, ב) אני בכלל לא יודע איך הוא
מימן את רכישת המשאית הזאת, אותו דבר לגבי נסיעות לחו"ל. קיבלנו פסק-דין מאד
עקרוני בענין זה שעוזר גם למע"מ, האומר שאם אפשר להוכיח שרכב רשום על שם
x
והוא
מומן על-ידי כספים של הנישום - אפשר לעקל אותו. זה דבר שעושה אצלנו עכשיו מהפכה
והעברנו ענין זה מיד למשרדים,
נשאלנו על נושא ההרתעה והטיפול הפלילי, בטיפול הפלילי היה לנו צוואר בקבוק
בשנים האחרונות, בפרקליטויות ובבתי המשפט, לא היו פרקליטים שיטפלו בנושאי מסים,
שהם נושאים די מסובכים, הדוגמא הבולטת היתה בירושלים כאשר במשך כמעט שלוש שנים לא
קיבלנו פסקי-דין פליליים, מבקרת המדינה התריעה על כך, אין ספק שהדבר הזה לא תרם
הרבה להרתעה למרות שאנחנו מידי שנה מקבלים בסך הכל במדינת ישראל כמות די ניכרת של
פסקי-דין מטריאליים, אנחנו העברנו עכשיו, בתיאום ובתיווך של אגף התקציבים, מספר
משרות לפרקליטויות ולבתי המשפט לצורך הטיפול הזה, כי פשוט נוצר צוואר בקבוק שלא
יכולנו לעמוד בו, אנחנו מאמינים שעכשיו הדבר הזה יעלה,
נשאלנו איזה פעולות אנחנו חושבים שצריך לעשות לשיפור אכיפת החוק. בנוסף
לתיגבור המערך הפלילי שהוא מאד חשוב, אנחנו סבורים שיש צורך בכמה תיקונים חקיקה
שאנחנו מנסים לעבד אותם עכשיו והם יבואו קודם לאישור הממשלה ולאחר מכן לאישור
הכנסת והוועדה, יש לנו תחומים של הרמת מסך שנוגעים לחייבים וחברות אשר אינם

אדם או חברה יכולים להרוויח ואנחנו לא יכולים לגבות את הכסף כי הם
מוציאים את הכספים מהחברה,
ישנה בעיה נוספת הנוגעת לבעלי חוב ואשר מר ברקת ודאי יעמוד עליה, תהליכי
עיכוב יציאה מהארץ הם תהליכים די מסורבלים. לכן נציע חקיקה שכאשר יש חובות סופיים
- כאשר יוגדר מראש בחוק מהו חוב סופי לענין זה - תהליכי עיכוב היציאה מהארץ יהיו
י ותר קלים ופשוטים,
נשאלנו על הבירוקרטיה והפישוט של ההליכים, לגבי הדו"ח השנתי כבר התייחסתי,
אשר לדברים אחרים - אני חושב שעשינו שינויים מהותיים בשנים האחרונות. היו לנו
תקופות שבזמן הגשת הדו"ח היו עשרות אלפי נישומים מצטופפים במשרדי המס עם בקשות
אורכה, מזה כשנתיים עשינו מהלך שיש ארכות ממוכנות, עושים הסדרי הגשה עם יועצי המס
באמצעות המחשב. אותו דבר אמור לגבי ניכויי מס במקור, המגמה הזאת תימשך מינואר
1990, נעבור לדווח דו-חודשי במקום דיווח חודשי של עשרות אלפי משלמי מקדמות ומנכים
במקור,

על איזה סכום של מקדמות מדובר?
)



(

עד 4,000 שקל לשנה. עלות המס הנדחה עולה לנו פחות מאשר כל הטופסולוגיה
והתשלום לבנקים. המס הנדחה עולה לי פחות מכל החסכון האדמינסטרטיבי. אנחנו גם
שוקלים לתת סמכויות נוספות לרואי חשבון במתן אישורים בכמה תחומים, בין היתר, אישור
תשלומים והעברות תשלומים בבנקים. היום לבנקים בישראל אסור להעביר תשלומים לתושבי
חוץ אם אין להם אישור על כך, או שמנכים 25%. לא מדובר על תשלומים ליבוא אלא על מתן
שירותים, על קניות, על דיבידנדים, על ריבית, על זכויות יוצרים, ואנחנו נאפשר לרואי
החשבון בתנאים מסויימים לתת את האישורים לבנקים ואז אין צורך לבוא אלינו.

מה עם תלמידים בחוץ?

אותו דבר.

למה צריך לתת סמכות לרואה החשבון ולא לעשות זאת כמו בהסדרי ניכוי במקור,
כשאתה אומר לנישום ממך 20%, ממך 30% וכו'?

בניכוי במקור מדובר על נישום שהוא קודם כל משלם לי את המס. פה אני מדבר על
תושב החו"ל שמשלמים לו. אני לא יכול להוציא מכתב לצ'ייס-מנהטן ולהגיד לו כמה
יורידו לו מהלוואות שהוא נתן בישראל. לש הלואה שאני רוצה שיורידו כך ויש אחרת.
למשל בריבית השיעור נקבע לפי שיעור הריבית. זה תלוי אם אתה באירופה או
בארצות-הברית. המס הוא לא על הנישום אלא על הפעולה.
לנושא הרפורמה התייחס כבר מר גבאי. בהקשר הזה כתבתי שלדעתנו כל הדרך הקיימת
היום שיש הכנסות פטורות, הניכויים והזיכויים למיניהם יוצרים מצב של עוות בהקצאות
מקורים. מקובל לחשוב שהפטורים הם לטובת החלשים, אבל הלק גדול מהפטורים, למעלה
ממחצית, מיועדים לשכבות העשירות ולא לשכבות העניות.

למשל?

למשל הוצאות רפואיות. פועלי תעשיה מעטים עושים גשר חדש עם פלטינה וטיפול
שיניים מלא עם שיניים לבנות וכו'. אצלנו אדם שעושה טיפול כזה מקבל על כך זיכוי של
25% ומי שלא עושה זאת לא מקבל.

הרבה לא יודעים את הזכויות שלהם.

האמינו לי שהשכבות המבוססות שהדו"ח שלהן מוגש על-ידי רואה חשבון - יודעות את
הדברים ומקבלות זאת. זה טיפול שיניים וביטוח חיים. אגב, כמה קופות גמל יש
למובטלים?
)



(

השאלה אם אתה רוצה שיחסכו בקופת הגמל.

זה ברור שגודל ההנאה הוא כגודל הכנסתך. יש רשימה שלמה של פטורים. כל פטור
שמחושב כאחוז מההכנסה או מהמס - הגדרתית בשקלים הוא ניתן יותר. כך לדוגמא פטור
בישובי קו העימות, 10% מההכנסה וכו'. אדם כזה מקבל בשקלים יותר מהמדינה.

אבל ישנו הענין שאתה רוצה שהאוכלוסיה הזאת תישאר לגור שם.

בסך הכל הניצול של כל ההטבות והפטורים האלה הוא הרבה יותר בשכבות העשירות,
גם בגלל שההכנסה שלהם יותר גבוהה וגם בגלל המודעות.

השכבות העשירות הן אלה שמשלמות מיסים וגם הן נהנות מהפטורים.

האם ישנה הערכה בקשר לשיעור הפטורים האלה?

סך הכל כמיליארד שקל.

י ותר.

כמה אתם משלמים עבור ההחזרים פלוס הריבית וההצמדה? וכמה אתם מקבלים בקנסות?
האם אתם מקבלים יותר או שאתם מחזירים יותר?

בהקשר הזה ישנה הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת דיין. אתה מציע להוריד את
הריבית על חובות מס וגם על החזרי מס.

מתחת ל-8%?

כן.
)



(

אני אומר שדי ב-4%.

אנחנו הורדנו את הריבית בעקבות המלצת הוועדה, כזכור לכם, מ-12% ל-10%
ואחר-כך ל-8%, לאור המלצת הוועדה. הריבית הזאת קיימת לגבי כל חובות המס ולא רק
לגבי מס הכנסה. היא קיימת לגבי מע"מ, גם בניכויים, גם במס רכוש וכוי.
אנחנו לא מתחרים בבנקים באטרקטיביות של ההלוואות שלוקחים מהם. אם אדם חייב
לנו כסף - אני לא רוצה להתחרות עם הבנק ולתת לו אפשרות להחזיר לי את החוב בתנאים
יותר טובים. היום הריבית הריאלית על חשבונות חח"ד היא כ-10%. בעלי הריבית שחייבים
לנו מהצד השני יש להם את ריבית החח"ד. זה מה שמעניין אותנו לא כמה עולה משכנתא
ל-20 שנה ולא כמה עולה תכנית חסכון. לפני יומיים היה בעתון מאמר של חיים בן-דב,
שהוא לא איש שלנו, שהוא מומחה לשוק ההון, וחישוביו מראים שהריבית הריאלית על חח"ד
היא 10%. צריך לזכור שהריבית הזאת היא ריבית שבנוסף לריבית בשוק הפרטי יש לה
עלויות נוספות כמו עמלות לבנקים, יש ערבויות וכוי. ערבות עולה כסף ואתם יודעים
זאת. כשאדם חייב למס הכנסה כסף הוא לא נותן ערבויות, לא משלם עמלות אלא הוא פשוט
מפסיק לשלם לי והוא כביכול לוקח ממני הלוואה. לכן עדיין הריבית שאנחנו גובים לא
נראית לנו מופרזת. י
אני רוצה להזכיר ליושב-ראש שכשהיה הדיון הקודם הבטחנו שבתחילת שנה נבוא עוד
פעם לדיון אם יהיה צורך בשינוי הריבית. אמרנו שאחת לשנה נעשה בדיקה של ענין
הריבית.

היתה עוד שאלה של חבר-הכנסת רמון בענין המדגם.
מ. גביש;
יש לנו כמה רמות של טיפול בתיקים, החל מהבדיקה של הדו"ח על פניו כשהוא
מתקבל, כשכבר אז יש נישומים שאנחנו קובעים להם שומות 01, שזה משהו בין 13%-15%
מעצמאים שכבר במועד קבלת הדו"ח מקבלים הודעה שהדו"ח שלהם התאשר ויש להם שומה
סופית. אדם כזה לא צריך לחכות 5-4 שנים. לגבי שאר האוכלוסיה - במועד קבלת הדו"ח
מחליטים לגבי חלק מהאוכלוסיה שהתיקים צריכים לעבור טיפול נוסף. לגבי חלק אחר יש
לנו בחירת מחשב שעל-פי כל מיני קריטריונים של מעגלי המידע שהזכרתי קודם נקבע באיזה
, , ,
שלנו הקדשנו לטיפול בחוקים שהם מאד קשים ומסובכים, אשר נותנים הרבה כסף, היום
המדגם נעשה קטן ומדובר בפחות מ-100 איש, משהו בסביבות 80 מבין 600-500 מפקחים
שעוסקים במדגם. הקמנו ועדה משותפת לנו ולאוניברסיטה העברית לבדוק את כל הנושא הזה.
היו"ר א. שוחט;
בכמה נישומים מדובר?
מ. גביש;
במדגם זה מהווה פחות מאחוז מהאוכלוסיה. יש לנו גם משהו בין 10% ל-15%
שמטופלים בשומות ביקורת מדי שנה. השאלה אם זה מדגם או לא היא שאלה שהיא לא רק
כמותית היא גם ערכית. זה תלוי בסוג המטפל וכוי.
)



(

אציין כמה נתונים שלעניינו אולי את הוועדה. יש לנו רבע מליון עוסקים במס ערך
מוסף, 40 אלף עוזבים אותנו כל שנה ו-40 אלף חדשים מצטרפים. זה מטיל עלינו עומס
גדול מאד מכיוון שצריך לרוץ אחרי אלה שעוזבים ולבדוק את אלה שבאים. יש לנו כ-20
אלף עוסקים שמדווחים אפס. הטריד אותנו כל הזמן בשביל מה צריכים להיות ברשת כאלה
שלא משלמים.

מה זה ה-40 אלף שעוזבים ומתווספים?

משנים עסק, מחליפים עיסוק, לעתים אפילו באותו רחוב. חלק מה-40 אלף זה לא
כשר.
אם כן, יש לנו כ-20 אלף עוסקים שמדווחים אפס. הקמנו צוות ובדקנו למה מדווחים
אפס. מתברר שישנם אנשים שיש להם חברות מגרה והם מחזיקים בחברות האלה לעת הצורך.
לאט לאט מצאנו שהחברות האלה משמשות את אותם אנשים לכל מיני מניפולציות. האחד -
לספק לשני חשבוניות מס והשני מקזז כמס תשומות, אבל הוא לא מדווח. ישנו איזה קבלן
מפתח-תקווה שיש לו 17 חברות כאלה. פעם ציירנו אילן יוחסין כזה ועד שאתה מאתר אותו
הדברים נעשו.
אחד הדברים שפועל לטובתנו באיתור התרגילים האלה הוא זה: הקמנו בנק חשבוניות.
כל חשבונית מס, כל מי שמבקש החזר, כל מה שמגיע אלינו בחקירות - אנחנו מזרימים הכל
לבנק. בבנק הזה יש נניח מליון ומשהו חשבוניות. יש בפנים השם, מספר העוסק, התאריך
והסכום. החומר נקלט בפנים והמחשב משחק עם הנתונים ומוציא החוצה עיבודים. למשל, יש
דף בו הוא מודיע שאדם מסויים שהוציא את חשבונית המס הוא בכלל לא רשום, אבל
חשבוניות הוא מוציא.
יש עשרות רבות רבות של עוסקים שנתגלו באיסוף האקראי הזה, כאשר הם דיווחו לנו
על פחות מחשבונות המס שמצאנו. והבנתם שזה אקראי.
העבודה הזאת היא קשה מאד ומכבידה עלינו את החיים.
בקשר לאפליית קטנים או גדולים ובקשר לאמירה שכל אחד הוא חשוד בינינו - הבאתי
קצת נתונים סטטיסטיים שמראים שבתוך המדגם יש אחוז אחד קטנים, 7 אחוז גדולים, ותראו
את התוצאות. פער השומה, זאת אומרת מה שהאדם דיווח מול מה שאנחנו מצאנו, אצל הקטנים
זה 310%, אצל הבינוניים זה כ-100% ואצל הגדולים הגדולים 3%. זאת אומרת שאותם
הקטנים שכל-כך מתלוננים שאנחנו מעדיפים אותם אזי ראשית כל לא מעדיפים אותם, כי
המשקל של הגדולים הוא גדול יותר. שנית, הם גונבים יותר. צריך להגיד את האמת.

כי אצל גדולים הגניבה היא גם מהשותף, שהוא חברה.

הגדול לא יכול להעלים את החלק של ההכנסות.

חברה גדולה לא יכולה שלא לרשום הכנסות.
)



(

נכון. במגזר הערבי אנחנו לא רואים הבדל במשך השנים. משקלם 15% באוכלוסיה
ומשקלם במע"מ 14.5%. אנחנו גם לא מפלים אותם. זאת אומרת אין מדיניות של לא ללכת או
או כן ללכת. אף פעם פקיד שלנו לא קיבל מכות באף כפר קטן, אבל במאה שערים הוא קיבל
מכות.
לגבי יהודה ושומרון התמונה שלנו אומרת שמשנת 1987 ל-1988 יש נסיגה בגביית
המיסים ומ-1988 ל-1989 יש עליה ריאלית גדולה. כנראה שאלה ה'בית-סחורים' למיניהם
שעושים את שלהם.

למה שלא תעשה פעולה מיוחדת?

אני לא רוצה להגיד למה. פעם חבר-הכנסת אוריאל לין הציע שמי שיש לו חוב למס
הכנסה וכו' - לא זכאי לקבל שירותים מהמדינה.

אני מודה לכם על התשובות. אני מבקש מחבר-הכנסת ויינשטיין להחליפני.

הנושא הבא: ג. צו תעריף המכס והפטור ומס קניה על טובין (תיקון מס' 11), התשמ"ט-1989
אין התנגדות לתיקון.

לאשר.

אנחנו עוברים לתיקון הבא: ד. צו תעריף המכס והפטור ומס קניה על טובין (תיקון מסי 12), התשמ"ט-1989

יש מיכלי שטיפה שמייבאים אותם בנפרד. כאשר מייבאים אותם ביחד עם האסלה הם
חייב במס קניה בשיעור מכס. כאשר הם מיובאים בנפרד הם חייבים בשיעור מכס נמוך. יש
כאן פרצה ואנחנו קובעים בצו הזה שאותו שיעור מכס חל הן כאשר הם מיובאים בנפרד והן
כאשר הם מיובאים ביחד.

אין התנגדות לתיקון והוא מאושר.

לאשר.
)



(
ה. צו תעריף המכס והפטור ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשמ"ט-1989

פה מדובר בתיקון טעויות של תעריף חדש שיצא.

אין התנגדות לתיקון. הצו מאושר.

לאשר.
ו. צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 24), התשמ"ט-1989

מדובר על העלאת ההיטל המוטל על חלקי פנים מיובאים של בשר. במשך שנים במעט
שלא הוטל היטל או הוטל היטל ממש מגוחך של 2 שקלים לטונה על חלקי הפנים. חלקי פנים
הכוונה ללשון, כבד, לב ומוח. מדובר ביבוא של אלפי טון של חלקי פנים שמהווים בשר
לכל דבר. מאידך, על בשר קפוא מוטל היטל משמעותי. הטענה היתה שבכך שלא מוטל היטל על
חלקי הפנים האלה, אשר מחירם לא השתנה במשך שנים, יש פגיעה על הייצור המקומי. אנחנו
ביקשנו להעלות את ההיטל ל-20%, שזה עדיין נמוך בהרבה מההיטל המוטל על הבשר הקפוא.
הטענה היא גם שמכיוון שמחירם של החלקים האלה הוא נמוך לסוחרים בעצם המהיר של חלקי
הפנים של המגדלים החקלאיים הוא גם כן נמוך, דבר שמוריד להם את התמורה לעגל ולא
מאפשר להם להוזיל את מחיר הבשר הרגיל לצרכן.
בגלל הטענות האלה ביקשנו לקבוע איזשהו היטל כהגנה על תוצרת הארץ, כפי שהדבר
קיים בהרבה מוצרים. דרך אגב בלשון אין פיקוח על מחירים.

הדבר דומה לשמן ולכוספה?

לא אמרתי שצריך לבטל את ההיטל על הכוספה בכלל. הכוספה מהווה חומר גלם. אם
נשווה את שיעור ההגנה לערך המוסף בכוספה ובשמן למה שאנחנו תובעים - זה מעל ומעבר
למה שקי ים פה.

אני רוצה לתמוך בבקשה מתוך הנחה שישנו היטל על הבשר. על המסות האמיתיות
והגדולות של הבשר ישנו היטל המוטל כהגנה על התוצרת המקומית. התוצרת המקומית נמצאת
היום במצב מאד חמור. יש עודפי בשר רבים. ענף הבקר והצאן מצוי בכלל בשפל המדרגה.

למה הוא בשפל המדרגה?

בגלל ירידת הצריכה.
)



(

הרי לפי אותו כלל יפסיקו למכור את הבשר הקפוא.

יש מחיר מובטח לחלב. אין מחיר מובטח לבשר. הצריכה ירדה. כוח הקניה ירד.

לטובת מה ירדה הצריכה?

מה זה משנה? בשר הוא דבר יקר, איך שלא יהיה.

בשר טרי ירד?

כן.

אני מבין שהצריכה של הבשר הטרי ירדה. לטובת מה היא ירדה או ממה היא ירדה
וממה התחליפים? מדוע זוהי הדרך היחידה שעומדת בפניך ואין לך אמצעים
אדמיניסטרטיביים יותר טובים?
ד. הראל;
ענף הבשר הטרי נמצא היום במשבר ראשית כי בגלל האינתיפאדה הערבים צמצמו את
היקף הקניה שלהם בעיקר של החלקים האחוריים הדורשים ניקור. דבר שני, בדרך כלל יש
תקופות של משברים עונתיים שצריך לפתור אותם. אנחנו טוענים שמדובר כאן במוצר שאין
עליו שום היטל ובעצם המוצר הזה נוגס בצריכה של המוצר המקומי. כמו שיש היטל על בשר
קפוא בשיעור הרבה יותר גבוה כך ביקשנו להעלות את ההיטל מכמעט אפס אחוז היטל ל-20%
היטל על חלקי פנים. לא כל שכן כשהדבר פוגע בצריכה של חלקי פנים טריים וזה כשלעצמו
מוריד את התמורה למגדל ולא מאפשר להוזיל את מחיר הבשר לצרכן, כי החשבון הוא חשבון
משולב. לכן ביקשנו להטיל את ההיטל.

בשנים האחרונות הרי היו מצבים כאלה מפעם לפעם. האם נזקקתם בעבר לאמצעי הזה?

לא, אבל עד לפני שנתיים המצב של הענף היה בסך הכל מצב סביר ולכן לא נזקקנו
לכך. בסך הכל הענף קיבל תמורה מבלי שננקוט באמצעים כאלה. היום יש משבר בענף.

אבל המשבר הוא מזה שנתיים. האינתיפאדה נמשכת כבר שנתיים והערבים לא קונים
בשר כבר שנתי ים.
)



(

המשבר החמור התחיל לפני שנה. אם אתה זוכר עזרו למגדלים המקומיים על-ידי כך
שנתנו תמיכה מיוחדת. בשנה שעברה בתקופה הזאת המחירים מאד ירדו ונתנו השלמה שעלתה
בערך 2 מליון שקל.

אדוני נציג משרד המסחר והתעשיה, האם ההצעה היא על דעתכם?

כן, ההצעה היא על דעתנו. ההצעה היא על דעת שלושת המנכ"לים של כל המשרדים.

גם על דעת הדרג המקצועי במשרד התעשיה והמסחר?

כן.

יש פה דבר פשוט. מדובר פה במוצר הליפי ברור. מי שמצוי קצת בענף הזה יודע
שחלקי הפנים היו מעין 'ונטיל' כזה לכל מיני מוצרים בגלל בעיית הפרשי המחירים שלא
היה להם שום הגיון מצד המוצר. בנו על הפרשי מחירים בחו"ל, דבר שפגע.

כבד אף אחד לא אוכל בחוץ לארץ מלבד הישראלים. זה אוכל נחות.

אלה מוצרים חליפיים לכל דבר. היה כאן איזשהו עיוות ורוצים לתקנו.

פה יש הצעה המתייחסת לחלקים מסויימים של גוף הבהמה. אני מבין שההצעה כאן היא
להטיל מס נוסף של 20% על חלקים פנימיים של הבהמה מתוצרת חוץ. אני רוצה להסביר מדוע
אני מתנגד לבקשה. החלקים הפנימיים הם מה שאנחנו מכנים האוכל לעניים. כל החלקים
האלה הם החלקים שבדרך-כלל משפחות גדולות קונות משום שהם הזולים ביותר ומהם אפשר
לעשות את כל סוגי המטעמים השונים ממה שנקרא כביכול יבשר', או כתבשיל בשר או כבשר
על האש. הבשר עצמו כבשר בארץ יקר מאד. חבר-הכנסת הורביץ אמר שהבשר יקר, זה נכון
הוא התייקר פה. אבל כשתיסע לחוץ לארץ למדינות אירופאיות או לארצות הברית, תיווכח
לדעת שהבשר שם זול מזה הנמכר בארץ באחוז גבוה. הדברים אמורים גם לגבי הבשר הכשר.
בחוץ לארץ הבשר הכשר הוא בוודאי יותר יקר מהבשר הלא כשר ובכל זאת הבשר הכשר זול
י ותר מזה הנמכר בארץ.
החלקים הפנימיים תמיד, לא רק כאן אלא גם בחוץ לארץ בקהילות, היו החלקים
הזולים ביותר בבשר. היום הם עדיין הזולים יותר ובהם משתמשת אוכלוסיה מסויימת
שהאפשרויות שלה הן קטנות.
בכמה כסף פה מדובר שאתה צריך להכות דווקא את אותה אוכלוסיה שהיא המשתמשת
הגדולה בחלקי הפנים? את הטחול, את המעיים, את הכבד וכוי לא אוכלוסים במסעדות
המפוארות. את החלקים האלה אוכלים או במסעדות ל'עמך' או בדירות של משפחות גדולות.
עד יום לא היה היטל על חלקי הפנים. רוצים להטיל היטל - תטילו היטל כללי.
)



(
לכן אני מתנגד להפרדה בין החלק הפנימי לבין החלק הלא פנימי של אותה בהמה. על
החלק החיצוני יש היטל. תשאירו את ההיטל שם.

יש היטל על הבשר המיובא לארץ בהיקף של 70%. אם אתה רוצה שנטיל 70%
היטל גם
על חלקי הפנים - אני לא מתנגד לכך. אבל אני חושב שזה לא הגיוני. דע לך שמשלחת של
חברי כנסת שביקרה באירופה בדקה את נושא הבשר. כל הבשר האירופאי מסובסד במיליארדים
לא במיליונים ואני מדבר על הארצות המשותפות לשוק המשותף. אתה באמת חושב שאנחנו כאן
בארץ נוכל לעמוד מול הקהילה האירופאית שרק בנושאים חקלאיים בשנה שעברה, ב-1988,
הוציאה תקציב של 32 מיליארד דולר לסבסד את המגדלים שלהם בחקלאות? ומדובר שם על
הכל, לא רק על חלקי פנים. הם יכולים לשלוח לך חלקי פנים בלי כסף. יש, כמה שאתה
רוצה.יש להם עודפים אדירים. הם יכולים לשלוח בשר ברבע מחיר ממה שאתה קונה פה
ובפחות מרבע מחיר ובלבד שהם יפטרו ממנו. חם יכולים לשלוח גם חמאה בלי כסף ומה שאתה
רוצה. האם נוכל לנהל את המדינה שלנו לפי ההנחיות של השוק המשותף? בבקשה, שתיפול
הכרעה בכנסת שלא צריך כאן חקלאות ונחיה על החקלאות שלהם. למדינת ישראל יש בטחון
ויש בטחון של מזון. כשמדובר על בטחון של מזון - תכננו את המדינה כך שהיא תיתן אוכל
למדינה הן בשעה רגילה והן בעת שאי-אפשר לייבא.
בסך הכל מטילים היטל של 20%. אתה רוצה שנחסל פה את העדרים שלנו? במשך שנים
בנינו את העדרים האלה כדי שיהיה לנו גם בשר שלנו וכדי שלא נחיה בכל על יבוא
מהקהילה האירופאית. אם מחר תתעורר איזו בעיה פוליטית - לא ישלחו את חלקי הפנים. מה
תעשה אז? מאיפה' נקנה? תבין את הענין. חלקי הפנים הם בדמפינג ואנחנו לא יכולים
להרשות זאת. לא ביקשו להטיל את ההיטל המוטל על הבשר בהיקף של 70% מהמחיר, אלא אמרו
20% ועדיין מחירם של חלקי הפנים הוא זול. אני לא מקבל את מה שאמרת שחלקי הפנים
משמשים כמאכל רק לעניים. גם אני גר בעיירת פיתוח. אתה יודע שעתלית הוכרזה בזמנו
כעיירת פיתוח. אתה יודע מדוע? כי היו 180 תושבים עם קום המדינה ויש לנו היו 4,000
תושבים וכולם עולים חדשים. האמן לי, אוכלים הרבה בשר, הרבה דגים וגם חלקים כאלה.

הם עולים חדשים. רק אוכלוסיה מסויימת אוכלת חלקים כאלה.

אני אוכל י ותר מהם.

באיזה מגדלים מדובר? מי אלה האנשים? אולי המגדלים גם הם מסכנים? אני רוצה
לדעת את המערכת החברתית שבה מדובר. באיזה יבוא מדובר? מי מייבא אותו? מהיכן בא
היבוא הזה שמפניו אנחנו מתגוננים? באיזה סדרי גודל והיקפים של מכירות מדובר? כמה
זה שווה לצרכנים? כמה זה שווה למגדלים? מהי רמת המחירים שבה מדובר מבחינת הצרכנים?

מדובר ביבוא של כמה אלפי טון, בערך 8000-6000 טון. ב-1988 ערך היבוא היה
בסדר גודל של 13-12 מליון דולר, וזאת לפי הנתונים של משרד המסחר והתעשיה. זאת
לעומת 70 מליון דולר יבוא בשר קפוא. אם כן, מדובר בהיקף יבוא של חלקי פנים שאינו
מבוטל.
לגבי המחירים - למעשה רק מחיר הכבד הקפוא היה בפיקוח ובמשך שנים מחירו לא
עלה. הוא היה ברמה של בערך 4 שקלים. חיום, גם אחרי העלאת ההיטל מחירו הרבה יותר
זול ממחיר חבשר הקפוא לצרכן והוא בסביבות 6 שקל לקילו לעומת 11-10 שקל לקילו בשר.
לעמת זאת, על לשון לא היה כלל פיקוח וראה זה פלא, מחיר הלשון הוא די גבוה. כלומר
מי שלוקח לכיסו את כל הפער הזה הם בעצם היבואנים. היבוא הוא חפשי. הוא איננו יבוא
של הממשלה. היבואנים האלה הם המתעשרים ולא הממשלה. בלשון יש ממש הפקעת מחיר. היות
)



(
ותהיה מגבלת שוק אנחנו מניחים שהם לא יעלו את המחירים ואילו ההיטל יגיע לקופת
המדי נה.

מדוע אתם לא מטילים פיקוח על הלשון?

שקלנו את הדבר. יכול להיות שבסוף נטיל פיקוח על מחיר הלשון.

אם כך, אולי זה יפתור את הבעיה?

זה יפתור את הבעיה לגבי לשון ולא לגבי כבד שהיה עליו פיקוח והוא בהחלט חתחרה
בבשר, אתה אומר שהבשר בארץ יקר. בהחלט, הוא יכול להיות יקר אבל זה לא באשמת המגדל.
המגדל מקבל תמורה שווה למה שמקבלים במערב אירופה וארצות-הברית. יש פה הוצאות
אדירות של שחיטה וכשרות שמגיעות בין 300 ל-600 שקל בבית מטבחי ים, וזאת בין חשאר
- בגלל אגרות של מועצות דתיות שהן מאד גבוהות ובגלל פיצול השחיטה בכל מיני בתי
מטבחי ים.

האגרות של המועצה הדתית לא חלות על בתי מטבחי ים.

ודאי שכן.

אם אין שר מסחר ותעשיה רציני שיעשה סדר -

זה לא תלוי בו. היו הרבה שרי מסחר ותעשיה. זה לא תלוי בהם.

אנחנו מתכוננים לטפל בנושא הזה. אם בירושלים לוקחים 600 שקל על שחיטה של פרה
ששוויה 500 שקל - תוכל להבין איפה נמצא החקלאי המסכן. החקלאי בסך הכל מקבל בשביל
הפרה הזאת 2.5 שקל, כך שזו לא אשמתו. יש כאן כל מיני מגבלות שקיימות והחקלאי לא
יכול להתמודד אתם. מה הפתרון? לייבא בשר קפוא בגלל שיש פה מגבלות כאלה ולא לתת
לחקלאים להתפרנס?
הגידול הזה הוא בחלקו על-ידי מפטמי עגלים שמפוזרים במשק המשפחתי וגם יש לנו
מגדלי בשר לבקר במרעה שנמצאים באי זורים הפריפרייליים של המדינה, ברמת הגולן
ובגליל. כך שבהחלט צריך להגן על המגדלים האלה.
)



(
לדעתנו, יש פוטנציאל לענף הזה. היום מייבאים 60% מהצריכה של בשר הבקר. בכל
המדינות בעולם בכלל היבוא הוא יבוא במכסה. אפילו ארצות הברית שהיא מדינה ליברלית
בהחלט מקפידה על יבוא הבשר הקפוא והיא מייבאת כשהיא צריכה. כשהיא לא צריכה היא
מקטינה מאד את המכסה. אנחנו מייבאים 60% מהצריכה שלנו ואנחנו רואים פה ענף שוק
מקומי שאפשר בהחלט להגדילו ולתת פרנסה לחקלאים. לכן אנחנו רוצים את ההגנה
המינימלית הזאת של 20%.

רבותי, הדיון נגמר. אני מעמיד את הצו להצבעה. מי בעד?
הצבעה
בעד - רוב
נגד - 1
הצו אושר

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
9
הישיבה ננעלה בשעה 12:50
)