(
פרוטוקול מס' 142
j
(
מישיבת ועדת הכספים
יום שישי, י"ז בחשון התש"ן (6 בנובמבר 1998). שעה 10:00

חבר י הוו עדה: א. שוחט - היו"ר
ח. אורון
ש. אלו נ י
י . ביבי
פ. גרופר
י . הורביץ
א. וי י נשטי י ן
א. ורדיגר
י . לוי
ע. ס ול ו דר
ח. רמו ן
ד. תיכון
מ"מ י. גולדברג , א. דיין
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס. אלחנני - יועצת כלכלית
מ. איז נברג - קצרנית

מנכ"ל משרד האוצר י. ליפשיץ
הממונה על התקציבים ד. בועז
החשב הכללי א. י ו נס
ע. שגב )
א. איתן )
ח. פלץ ) - משרד האוצר
י . אבישר )
ב. שרו ן )
י. שטרן, ג. בן-חמו - משרד האנרגיה והתשתית
י . קי י זר, י. כלב - פמ"א

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
ביצוע התקציב לשנת הכספים 1989 (אפריל-ספטמבר)
שינויים בתקציב לשנת 1989
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שני
)



(
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אניפותחאתהישיבה,
אני רוצה להגיד כמה מלים בטרם נעבור להצעות לסדר-היום.
ביום ב' ה-31 בחודש זה, יום הבחירות לכנסת, לא
תתק י ים ישיבת הו ועדה.
אני רוצה להסב תשומת לבכם לשתי ישיבות; האחת המתוכננת
ל-20 בחודש זה בנושא חברת כימיקלים לישראל. אני חושב לשנושא זה יעמוד
בויכוח גדול והוא גם נושא חשוב. אני מקווה ששר האוצר ישתתף בדיון זה,
ואני מזמין לדיון זה כל מיני מומחים.
הישיבה השניה ביום 4י1 בחודש זה תוקדש לנושא המענק
מל %10 למרכז הארץ-

נושא זה לא יידון היום?
9

לא. הנושא היומ הוא - דיווח על ביצוע התקציב.

מתי יופיע שר האוצר בנושא המענק של 100 למפעלים במרכז
הארץ?

ביום גי הבא. לא ראית אה סדר-היום החדש?

לאהגיעלייי.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יאיר לוי.

הוזעקתי לטבריה בנושא כאוב - פיטורי עובדים במפעל
קלת-אפיקים בעמק הירדן. נתפרסמה ידיעה בעתון שיש
מגמה לפטר 350 עובדים ולהכניס עובדים מבין חברי המשק.
ע. ס ו ל ו ד ר: זה לא מדוייק.

ברור שזה לא מדוייק, אבל זה נתפרסם ואני מתייחס
לפרסום זה, ואני רואה זאת בצורה קשה.
כאחד שעבדתי בצעירותי במפעל זה, אני יודע כמה נכים
ומסכנים מפעל זה הוציא. כמובן שהוא מפרנס את האנשים, את חלקם. אבל לא
יכול להיות שמפעל כזה יסגור שעריו בפני עובדים מבחוץ.
היות ומפעל זה נהנה ויהנה מכספי המדינה, אני מבקש
דיון בהול בנושא זה בוועדת הכספים. אני מציע להזמין את ראשי המפעל וראשי
ההסתדרות לדיון זה.

אולי תרשה לי קודם כל לבדוק מהימנות הידיעה?

היית במפעל?

כן. זה יהיה דבר מחריד אם חלילה הפיטורים אכן יתבצעו.
לכן בואו נקדים רפואה למכה ונזמין את כל הגורמים
הנוגעים בדבר. לא יתכן שועדת הכספים, שהיא הוועדה החשובה בבית הזה, תעבור
על כך לסדר-היום.
הנושא -השני שאני מבקש להעלות - אשר יגורתי בא,

אנא, אל תפסיק את הדיון בנושא הבנקים. ידוע
לנו מי השרים במדינה. אותם שרים שהיו אתמול נשארו היום.וישארו גם מחר.
לכן יש בלבי חשש שיגררו את הענין. למה אנחנו לא מקיימים דיון בוועדה
בהצעות החוק הפרטיות בנושא זה?
ידידי היושב ראש, אני תובע ומבקש: אנא, אל נעשה
עצמנו לצחוק, נקיים דיון בהצעות החוק הפרטיות, וכאשר תבוא הצעת החוק
)



(
י. לוי
של הממשלה בדון בה. אבל למה לא נעשיר אה עצמנו בדיון בהצעות החוק
הפרטיות? מה השר יותר טוב מחבר הכנסת מבחינת הבנת הדברים? בואו נתחיל
בדיון בהצעות החוק הפרטיות ואז תגיע הצעת החוק של הממשלה. אני חושב שצריך
להפסיק את הסחבת בענין זה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת יאיר לוי לגבי
מפעל קלת-אפיקים, אינני חושבת שזה המקום לדון בנושא,
אבל אי אפשר מכל ידיעה שרואים בעתון ליצור מציאות.
קיבוץ אפיקים הוא חלק מ-80 הקבוצים שידוע מה מצבם0
וכידוע במסגרת הסדר הקבוצים, קבלו על עצמם הקבוצים להתייעל ולהצטמצם,
ואין מנוס מזה. כך הדבר גם לגבי קלת-אפיקים.
אילו בא מפעל קלת-אפיקים לבקש סיוע והיה דיון על
כך בוועדה, הייתי מבינה את בקשתו של חבר-הכנסת יאיר לוי לדון במסגרת
דיון זה על פיטורי העובדים, אבל נתפרסמה ידיעה בעתון שאין לה ידים ואין
לא רגלים, וזה לא בדיוק הענין.
אני לא מציעה שנכנס לדיון בנושא זה. דיון על כל הענין
היה ובודאי יהיה במסגרת הסדר הקבוצים,
אני רציתי להעלות פה נושא אחר - "גחלת" תל-אביב.
אנו דנו-בנושא לפני משפר חדשים, גם עם משרד הפנים וגם עם משרד החינוך
והתרבות. עמדתנו היתה שלא צריך לסגור את הקרן הזאת. בסך הכל זו אחת הקרנות
שנתנו אפישרות למשפחות לסייע לילדיהם ללמוד בחינוך התיכון, אני מבינה
שיש היום מחלוקת בין עיריית תל-אביב ובין הקרן היות והנושא נדון בוועדה,
אני מבקשת שייבדק, לאור מה שהחלטנו בזמנו, מה קורה בנושא זה היום.
נושא אחר - אני מבינה שקבענו איזו התייעצות לגבי
תקציב המשטרה, תקציב המשטרה כולל גם נושא שירות בתי-הסהר. אני חוששת שגם
פה אנו עומדים בפני מפולת,
ה י ו "ר א. שוחט: זה מצטרף לרשימה של מפולות כאלה ואחרות,

אני רוצה לחזור לענין הצעות התוק הפרטיות בנושא
השוואת זכויות ההצבעה" ואני מציע לך, אדוני היושב
ראש, לקבוע מועד שבו הצעות החוק תוחזרנה למליאה לקריאה ראשונה, אם תקבע
מועד זה, זה יהיה צעד מעשי ראשון שיקדם את הנושא. אנחנו לא ניוושע מוועדת
השרים לעניני כלכלה, הם ימשכו את הענין ויכנסו למרתון של דיונים. אין
לחכות בנושא זה לממשלה. לפי דעתי היא אינה תורמת מאומה בנושא זה מים
שפרץ משבר מניות הבנקים,
אשר למפעל קלת-אפיקים, בניגוד לחברת הכנסת עדנה
סולודר, אני רוצה להגיד שמדובר בכמה מפעלים, תעשייתיים וחקלאים, שיש בהם
מגמה לפטר עובדים. ואכן, הטענה של תולשבי טבריה היא מוצדקת. אינני חושב
שצריך לטפל בבעייה זו במסגרת הסדר הקבוצים. בעיית התעלשיה בקבוצים היא
בעיה סבוכה שלא זכתה להתייחסות במסגרת הסדר הקבוצים. אני מציע שנייחד
דיון לנושא התעשיה הקבוצית.

בעתונים עולה הנושא של מכירת.קרקעות לערבים.

היה על כך דיון בוועדת הפנים.

חקלאים 7משצבם קשה מוכרים אדמות מדינה לערבים, והתהפכה
הקערה על פיה. פעם רכשה הקרן הקיימת לישראל אדמות
)



(
א. ורדיגר
מהערבים רעכשו רוכסים הערבים קרקעות מהיהודיםץ התשובה טל שר החקלאות:
איז לי תקציב.
אני חוטב שהנושא הוא רציני וועדת הכספים צריכה
לתת את הרעת איך לגרום לכך שיימצא תקציב, באמצעות איזה גוף שלא יהיה,
בכדי לגאול את הקרקעות או למנוע מכירת קרקעות. זה התחיל עם אמה ברגר
מזכרון-יעקב. בינתיים זה עבר לעשרות ישובים,

היא רכשה 10%0 מזכרון-יעקב.

אינני יודע מי עומד מאחורי רכישות אלו. אני חושב
שאלה הם גורמים ערבים מבחוץ, ייש להם כספים במיליארדים.
אני חולשב שוועדת הכספים חייבת לחשוב באיזו צורה
אנו בכל זאת מתייחסים למכת-מדינה זו גם בנגב, גם בגליל וגם במרכז הארץ,

הנושא נדון בוועדת הכלכלה, והיתה הצעהשהקק"ל תקנה
את האדמות ותחכיר אותן ליהודים.
י. ה ור ב י ץ: אני רוצה להעלות את והצעה שהעליתי בישיבה הקודמת -
החרם על תוצרת ישראל ביהודה ושומרון- אינני עוסק
בחלק הציבורי ולא בחלק ההסברתי של הנושא, אלא בצעדי נגד שבידינו לנקוט
כדי להקשות על העברת תוצרת מיהודה ושומרון לישראל. עם כל רצוני במעבר
חפשי מיהודה ושומרון לישראל ובמעבר חפשי על גשרי הירדן, איננו יכולים להשלים
עם זה. אם הם נוהגים בנו כך, אין שום סיבה שלא ננהג בהתאם.
ה י ו "ר א. שוחט: את מי היית מציע להזמין?

זה בתחום החקלאי. זורמת תוצרת לשוקים שלנו באופן שוטף
בשעה שהם אינם קונים את התוצרת שלנו.

את מי אתה מציע להזמין?

את משרד החקלאות, את הממשל הצבאי ואת משרד התעשיה
והמסחר.

אני רוצה לענות לחברים, וקודם כל בענין קלת-אפיקים'.
קראתי את הדו"ח של פרופ' בן-שחר ומשתמע ממנו הצורך
בפיטורי עובדים. ואני רוצה להגיד שני דברים: האחד - אני לא אקיים דיון
לפני שאבדוק את העיין עם מזכירי התקיים.
והדבר השני - מבלי להתייחס לכך אם זה קבוץ אפיקים
או מפעל אליאנס או מפעל אחר, הדו"ח של פרופ' בן-שחר אומר, שאם -מפעל
צריך להתקיים הוא צריך להתקיים על עבודה עצמית- האם אנחנו יכולים לבוא
ולהגיד שהמפעל לא יתקיים על עבודה עצמית?

הם מקבלים כספים מהמדינה. מפעל פרטי לא מקבל כספים
מהמדינה, הקבוצים באים הנה ומקבלים כסף. קלת-אפיקים
קיבל כסף במסגרת הקבוצים.

אני מבקש לא להפריע לי.

קריאת ביניים.

זו קריאת ביניים? זו הרצאה שארכה כאורך הגלות,

אם הגלות ארכה היה כאורך קריאת ביניים זו, היא היתה
קצרה.

מספיק עם החוצפה,

מה זו חוצפה? את בני משפחתי מפטרים שם, על כימיקלים
)



(
י. לוי
לישראל אתה - - -

תן לי לדבר.
אם, ביא מישהו ואומר שאסור לפסר אף פועל, אבי יכול

אסור לפטר אף פועל. אני אינני בנוי כך. אני אבדוק
במה מדובר. אין ספק שאם מדובר בפיטורי מאות אנשים, זו בעיה בטבריה.
מצד סכי אי אפשר להגיד, שהם ימשיכו להעסיק עובדים והחוב שלהם יגדל.

אני מבין שהמפעל צריך להתייעל. בודאי שחברי הקבוצים
צריכים לעבוד במפעל לפני אנשים מבחוץ, אבל אני רוצה
לבדוק את כל המצב של קבוץ אפיקים, לא יתכן שקבוץ אפיקים מהסיוע שהוא
מקבל מהמדינה יפלה לרעה.

אני אבדוק את הענין, האם מה שפורסם בעתונים ככוז
או אינו נכון. אבל מי שרוצה שיהיה כתוב בעתון, שהוא
נגד פיטורי אף אחד מהעובדים בקלת-אפיקים, שיבושם לו. אני אינני שותף לזה,

למה אתה לא שותף?
ה י ו " ר א. ש ו חט : לגישה האומרת י1אי אפשר לפטר אף עובד.

אני לא אמרתי את זו;.

אני אמרתי את דעתי"
בענין הבנקים, אני נשאר צמוד להחלטה האחרונה של הוועדה,
שהיתל לממשלה תקופת זמן עד טוף נובמבר, כדי לראות איף מתגלגל הענין. מבחינת
התהליך כפי שהיה בממשלה, התהליך היה יותר מהיר משציפינו. כאשר ישבנו פה
בפעם הקודמת עוד לא היה ניסוח ל1ל הצעת החוק, היו קווי עקרונות ולא היתה
החלטה לאשר זאת ולהעביר לועדת השרים לעניני כלכלה. שני הדברים האלה בוצעו

האחד - ניסוח של טיוטת הצעת החוק; השני - החלטת ממשלה
שגלגלה את הענין לועדת השרים לעניני כלכלה.

הצעת החוק לא הגיעה מועדת השרים לעניני כלכלה לממשלה.

;הניחו הצעת החוק על ל1ולחן הממשלה והיא העבירה אותה
- לוועדת השרים לעניני כלכלה. ופה נאמר שזה יקח שבוערת
עד שתהיה הצעת חוק-
בענין ייגחלת" נתקבלה בוועדה החלטה, קודם כל דובר
על שהי קופות - "גחלת' ו"חסך". "חסך" עמדה בתנאים וממשיכה להתקיים. אותם
תנאים דרש המפקח על הבנקים מ"גחלת". הוא דרש בטחונות שהאנשים המפקידים
ידעו שהכסף שלהם מכוסה. הוא דרש שיורד שער הריבית, שהיה מעבר למקובל במשק.
ב"חסך" סדרו את הדברים. לגבי "גחלת", דברתי עם גזבר עיריית תל-אביב
השבוע ושאלתי למההענין תקוע? הם לא סגרו את "גחלת", אבל הם אינם נותנים ?
לאנשיפ להצטרף לקופה. בעיית הריבית נפתרה בהסדר בין העירייה ובין "גחלת".
הבעיה שלא נפתרה היא בעיית הבטחונות. אבדוק עם המפקח על הבנקים איפה עומד
העני ן.

אם הם יעלשו מה שהם צריכים לעושת, הם ימשיכו לפע.לל?

כן. ההצעה לסגור את הקופות הללו נדחתה.
חבר-הכנסת אברהם ורדיגר העלה ענין מכירת אדמות לערבים.
אני אבדוק אפשרות של דיון בוועדה בנושא זה. אולי דיון זה צריך להתקיים
במסגרת ועדת מלשנה.
)



(

בעיה זו הולכת ומחמירה. נסינו עד היום להביא לכך,
שתקום רעדה ממלכתית בשיתוף משרד החקלאות והסוכנות
היהדדית לגאול את הקרקעות שהברון רוטשילד גאל לפני מאה שנה, אם לא תוקם
ועדה זו אלפי דונמים יעברו לאן שיעברו, כי הקונים משלמים מהירים פי שליולזה
ממחיר השוק,
אני הייתי מציע שכיושב ראש הוועדה החקלאית אתייעץ עם
שר החקלאות,

שר החקלאות נתן תשובה: אין כסף,

לקרן הקיימת לישראל יש תקציב של 17 מליון שקל,

אני מציע לך לזמן שלושת, הגופים שציינתי או לקיים
את הדיון במסגרת הוועדה החקלאית, אני מציע שאזמן
טלושה גורמים אלה לוועדה החקלאית,
ה י ו"ר א. שו חט: הסכמתי.

אני אזמין את כל הגופים, אם לקרן-הקיימת-לישראל יש
תקציב, נזמין אותה. נזמין כל מי שיש לו כסף,
ביצוע התקציב לשנת הכספים 1989

אנו עוברים לסעיף המרכזי בסדר-היום של ישיבה זו:
ביצוע התקציב לשנת הכספים הנוכחית. רצינו לקיים
דיון זה עוד לפני הפגרה ולא נסתייע בידינו, אני חושב שלדיון זה יש חשיבות
מרובה. מה שקרה ומה שקורה בתקציב, יש לו חשיבות לגבי יתרת שנת התקציב וגם
לגבי ההנחות שבסיכומו של דבר יצטרכו להניח לקראת בניית התקציב לשנה הבאה,
אני רוצה להגיד מה אני כיושב ראש הוועדה, וגם חברים
אחרים בוועדה, יודעים ומרגישם. קודם כל אנחנו יודעים שהרזרבה נגמרה,
אם היה בתקציב 1,7 מיליארד שקל ברזרבה, דרך העברות לסעיפים השונים הגיעו
לתחתית הרזרבה, ואינני יודע אם נותר סכום של 50 מליון שקל או 5 מליון שקל,
אבל למעשה זה אוחו דבר, וגם אם עדיין לא הוצאו הכספים - ואני מניח שלהסדר
הקבוצים ערד לא הוצא הכסף - ההקצאה נעשתה במלואה,
מאידך בדיון שקיימנו על הכנסות המדינה היה ברור
שיש גדעון בסדר גודל של 3,250,000,000 שקלים בגביה ואנו נמצאים במצב
שמבחינת כיסוי הפעילות וקצב ההוצאה אנו עלולים להגיע לגדעון תקציבי הרבה
הרבה מעל המצופה, ואני מבין שמבחינת אחוזי הגרעון מהתל"ג, אחרי שבשנים
קודמות הגרעון היח נמוך, אנו נמצאים עתה עם גרעון יחסית גבוה של %6 מהתל"ג,
זה דבר שיש לו השפעות.

אפשר לקבל נתונים על הגרעון המקומי לפני שנחים, לפני
שנה והשנה?

מייד נשמע גם את מנכ"ל האוצר, גם את הממונה על התקציבים
וגם את החשב הכללי,
רשוה הדיבור למנכ"ל האוצר, מר יעקב ליפשיץ,

קודם כל, חילקנו לכם דף של נתונים שמציג את הביצוע
בצד של ההכנסות וההוצאות המקומיות. אני מדגיש, שאנו
עוסקים בהוצאות ובהכנסות מקומיות , רזה מתייחס למחצית הראשונה של השנה,
הרווחתם, אם הדיון היה מתקיים לפני הפגרה, הייתם דנים על רבע שנה והיום
דנים על חצי שנה, י
)



(

גם הגרעון יותר גדול-

זה ברור.
בטור של התקציב המאושר פיזרנו אותה רזרבה שהוקצתה
עד ל-0 ב3ספטמבר, וכפי שאתם רואים, היתרה היא רק 205 מליון שקל, כדי להראוות
שיעורי הביצוע לאחר שהרזרבה הועברה לסעיפים בהתאם לעניז.
אכי רוצה להתחיל בביצועבצד ההוצאות, אם אנו לוקחים
בחשבון את התפתחות המחיריה על פכי שכת התקציב, צריך היה לצפות שבמחצית
הראלשונה של השנה לא יהיה ביצוע של %^50 אלא' של %48. כפי שאתם רואים פה,
שיעור הביצוע בפועל הוא %46.3. זה מסביר את ההבדין בין שיעי קבוצות הוצאה

הוצאות ללא שליטה והוצאות עם שליטה,
ההוצאות ללא שליטה נובעות מהחזר חובות, לא החזר
החובות עצמם, אלא תשלומי ריבית, סבסוד ריבית והוצאה אחרת, שהם קבועים מראשי.
הביצוע שלהם במחצית הראל1שונה של השנה הוא יותר נמוך מאשר החלק היחסי שהזכרתי
של %46.3, וזה מה שיוצא משקלול המחירים,
לעומת זאת בהוצאות הנשלטות שיעור הביצוע הוא %49.5,
קצת יותר גבוה מהחלק היחסי שהיה צפוי, וזה נובע משני דברים עיקריים; מחירי
הביצוע בפועל קצת יותר גבוהים ממחירי התקציב ומביצוע אינטנסיבי של התקציב,
א0 אנו בודקים אם התקציב מתבצע באופן אינטנסיבי, בקטע זה יש ביצוע
אינטנסיבי של התקציב,
זה לגבי ביצוע ההוצאות. סך הכל שיעור הביצוע הוא
%46.5, אבל בהוצאות שיש עליהן שליטה הביצוע הוא %49.5 לעומת %46.5, שזה
היה צפוי על פי התפתחות המהירים,
אשר לצד ההכנסות, אינני חושב שאני צריך להכנס לסקירה
המפורטת של הממונה על הכנסות המדינה, מר יורם גבאי, בישיבת הוועדה בשבוע
שעבר, בגביות יש ביצוע גבולן על-פי התנאים הקיימים בשוק ההון, יש נטיה
לפרעונות מוקדמים, לכן יש פה שיעור ביצוע של %73,

לא הבינותי למה אתה קורא "גביה",

גביות קרן של הלוואות לממשלה,

למה יש ביצוע כל כך גדול?

יש נטיה לפרעונות מוקדמים,

אתה מתכוון למשכנתאות, לפרעו ן מוקדם של משכנתאות?

'יש לוח סילוקין שעל פיו לא היה צריך להיות ביצוע
של %50 אלא קצת יותר, ויש נטיה של החזר מוקדם של
הלוואות, ובשנה כולה יהיה עודף ביצוע"
הגרעון - הגרעון המקומי במחצית השנה בפועל שווה
לגרעוז המקומי שהיה מתוכנן לשנה כולה - 1,7 מיליארד שקל, אני רוצה לנסות
להסביר את תוספת הגרעון, לכאורה, אם אנו מסתכלים על מחצית השנה, היה צריך
להיות גרעון של 850 מליון שקל , ואם יש 1,7 מיליארד שקל, צריך להסביר
850 מליון שקל נוספים של הגרעון בחצי הראשון של השנה,
קודם כל, הגורם העיקרי שמסביר תוספת הגרעון זה
החסר בהכנסות ממסים, וזה מסביר הרבה יותר מ-850 מליון שקל. זה מסביר
1,5 מיליארד שקל, אילו היה קורה רק חסר בהכנסות ממסים, הגרעון היה יותר גדול
לא ב-850 מליון שקלים, אלא בהרבה יותר, אבל זה קוזז, פעם אחת על ידי גידול
בהכנסות אחרות, וקוזז ברבע מיליארד שקלים נוסף כתוצאה מסטיות בסעיפי ביצוע
)



(
י. ליפשיץ

אהד. קבלת זכרת להוציא פלוס 1,7 מיליארד שקל לכל השנה,

כל הרזרבה נאכלה, לא עברת על
1,7 מיליארד שקל?

בחצי שנה יש לנו גרערז כמו בשנה כולה, לכאורה
במחצית הראל1רנה של השנה הייתי מצפה שיהיה 850 מליון
שקל. אני מסביר את ה-850 מליון שקל הנוספים. הם נובעים פעם אחת מחסר
בהכנסות ממסים ב-1,5 מיליארד שקלים, אבל זה קוזז על ידי תוספת מהכנסות
. אחרות שלא ממסים של 400 מליון שקל ועוד תת-ביצוע בסעיפי הוצאה של רבע
מיליארד שקל, זה נותן את ה-850 מליון שקל.
זה בקשר לגרעון המקומי"

אתה יכול לנצל איה שוק ההון - - -
_

אבל זה משפיע על הגרעון הקופתי.

כן, זה משפיע על הגרעון הקופתי, אבל אנחנו מדברים
על הגרערן במונחי תקציב- הגרעון הקופתי מופיע בתחתית
הענ י ן,

אולי תתחיל בגרעון הקופתי, כי הוא משפיע על הצד הריאלי
של התקציב.

מה שמשפיע על הצד הריאלי, זה דוקא הגרעון המקומי.

הצד המוניטרי משפיע על הצד הריאלי-

הכל משפיע על הכל.
עכשו אני עובר לתחום המוניטרי. התחום המוניטרי נראה
כך: היד. גרעון של 1,7 מיליארד שקל. אבל באותה תקופה גייסנו נטו מהציבור
3,6 מיליארד שקל. המימון המקומי מהציבור 3,593,000,000- יזה נובע מקבלת
הפקדות ואגרות חוב מינוס פרעונות שהיו. כלומר, התוצאה המשולבת של פעולות
גיוס בשוק ההון והגרעון נותנים ספיגה נטו לתקופה זו של 1,9 ?ימליארד שקל.
91, מיליארד שקל זו ספיגת יתר. אפל.שר לבוא ולשאול: מה פתאום אתם סופגים?
על כך אני רוצה לתת שתי תשובות.
א. בתוך השנה יש שיקוליםלהקדים או לדחות גיוסים: לדתות
זה קשה, כי אם צריך לממן גרעון, אי אפשר לדהות, היה שיקול להקדים גיוסים
לקראת פדיון מניות הבנקים באוקטובר. באמת באוקטובר היתה ירידה בספיגה נטו
הטצטבדת,
ב. חלק מהגיוס הוא מבחינתנו בלתי-רצוני. יש לנו
התחייבות לכל מיני גורמי חסכון, בין אם אלה קרנות פנסיה ובין אם אלו חברות
ביטוח חיים. ואנו חייבים לקלוט מהם, על פי תנאים מסויימים, כספים ואיננו

אנחנו יכולים לקלוט סכומים כאלה ולא אחרים.

אני רוצה לשאול את השאלה הזאת בנוסח אחר:
מגיוס של 7,8 מיליארד שקל, כמה זה כסף שקבלתם מגופים
מוסדיים, שיש לגביהם התתייבות של הממשלה על %6,2?

זה נוגע לקרנות פנסיה.

כמה מה-7,8 מיליארד שקל באים. מגופים מוסדיים וכמה
גייסתם משוק ההון הרגיל, כי אתת הטענות לגבי המחיר
הנמוך של אגרות החוב נובעת מהעובדה שהגיוס הוא נמוך מהפרעונות. זה נותן
לנו מחיר עלות ההוצאה של מה שאתם מגייסים. האם אפשר לדעת מה המיקט של
עלות גיוס ההון?
)



(
א, שוחט
שאלה שניה - אני מבין שהרזרבה חולקה חוץ מ-200 מליון
טקלים.

לתאריך זה,

לתאריך זה" וההקצאות שנעשו ולא מומשו הם בתוכו?

הם בביצוע. יש לך טור - אומדן ביצוע אפריל-ספטמבר.

14,315,000,000 שקל זה ביצוע בפועל?

כן.

ה-16 מיליארד שקל הוא לא ביצוע בפועל, כי אתה
אומי שלא ביצעת?

זה הביצוע, זה התשלומים,

ה-0 1 מיליארד שקל זה הקופה.ק

למה אתם אומרים "אומדן ביצוע" ולא ביצוע בפועל?

הביצוע בפועל הסופי בא לאחר סגירת הספרים לפי הכללים
החשבונאים, וזה קורה ששה חדשים לאחר גמר שנת התקציב.

מה ההערכות שלכם? מתי תבואו עם הצעת תקציב נוסף, אם
בכלל - אמי מניח שכן - לועדת הכספים?

כמה סכומים יש בצנרת?

אנו מבקשים לקבל רשימה של כל ההתחייבויות שנתתם
הקשורות בשיעורי ריבית מעל לשיעיריהריבית המקובלים,
כגון: קרנות פנסיה, ביטוח חיים, חברות ביטוח וכל מיני דברים שאיננו יודעים
עליהם או ששכחנו אותם במרוצת השנים.

אין פה רבים,

זה מה שמופיע בסבסוד.

אני רוצה שתרענן את זכרוננו,

אדוני היושב ראש, אנחנו נקבל הסבר על כל סעיף?

אתה קבלת סקירה כוללת.

מה סדר הדיון?

אחרי דברי ההקדמה של מנכ"ל משרד האוצר אפשר לשאול
שאלות,

אחרי שהמנכ"ל יסקור כל סעיף בקצרה, אם תהיינה שאלות,
נוסיף,

סקרתי.

בצורה מאד כוללת. יש %79.2 ביצוע במסים, תן הסבר.

הסברתי.

נוסף לסכום שביצעם, מה בצנרת?
מה היית אומר, יהיה התקציב הנוסף?

אתה מתכוון לשאול אם הם יודעים היום?

כאשר שר האוצשונימעון פרס אמר: לא נחרוג מהתקציב,
אמרתי שאני מוכן להמר שיבוא עם תקציב נוסף,
)



(

אני מוכרת לומר, שאו.י מודאג. מדבר אחד שלא בא
לידי ביטוי בנייר שהגשתם לנו. למעשה, יש מצב
של סטגפלציה.' מצד אחד אנו נמצאים במיתון שמצריך הזרמה, ומצד שני אנו
רואים ספיגה גדולה שמעיקה בודאי על שוק ההון ולא רואים את זה בשוק ההון,
כי הריבית על אגרות התוב היא ריבית לשלילית,
אני רוצה להבין: האם אתם עדיין דבקים בתיאוריה
האומרת, שגרעון בהוצאה המקומית מלבה את האינפלציה? אם כן, גרעון של %6
מהתל"ג, שאגב אינני רואה אותו בדף שהגשתם, צריך להדליק נורות אדומות
לפהות בחדר זה,
כדי לשנוכל להתייחס למספרים שלפנינו, הייתי רוצה
שתסבירו איפה מופיע הגרעון, אם בעדכון הביצוע ואם בעדכון התקציב, לעומת
התקציב המאושר.
מה שמענין אותי בנייר זה, אלו הן ההכנסות של 0%7
מגביות מול אומדן של %60. יכול להיות שכאשר יתפרסמו המספרים בסוף השנה,
כאן יתגלה הגרעון,
ברור שהרזרבה הגיעה לסופה. אני רוצה לדעת מתי אתם
מציגים תקציב נוסף, איך אתם יכולים לנהל את התקציב כאשר יש גרעון, האם
אתם מבצעים משיכות מהרזרבה בתקוה שתגישו את התקציב הנוסף בעת שנהיה עסוקים
בתקציב הבא?
אדוני הממונה על התקציבים, האם אנחנו עתידים למצוא
את עצמנו בעוד שבוע שבועיים בפני תקציב מסי 2, והאם לקראת סוף השנה
יהיה גם תקציב מסי 3?
אני רוצה לדעת מה הן ההשפעות של בייצרע התק.ציב בפועל
על המדיניות הכלכלית שאתם מנהלים, איפה אתם רואים סכנות, איפה אתם רואים
תקוות,

אני מבין שיוגש תקציב נוסף, מה בקשר לקיצוץ שהוחלט
עליו בתקציב הנוכחי?

הייתי מבקשת להרחיב את הדיבור על השינויים באינדיקטורים
הכלכליים, כפי שקרה מאז חזו אותם בתקציב הלאומים כל
התקציב בנוי על כך שתהיה קונסטנטיות בין ההנחות של התקציב ובין האינדיקטורים
הכלכליים כפי שנחזו בתקציב הלאומי, תזוזה באתר האינדיקטורים משנה את כולם.^
היו הנחות מסויימוה על גידול בתל"ג, על הצריכה הפרטית, והם נשתנו, הן נעשו
בינואר, הר הציגו יותר מטרות מאשר תחזיות.
מה שהייתי מבקשת הוא לקשר בין מה שנכתב והוגש בחוברת
עיקרי התקציב ובין מה שקורה עכלו, אני- ... אינני יכולה לקרוא את הנייר
שהגשתם, כי הוא אינו מבוסס על חוברת עיקרי התקציב. אינני יכולה להשוות את זה,

אין כל קשר,

אין מקבילה לדף שהגשתם בחוברת עיקרי התקציב. יש לכם
מקבילה?

כ ן,

מה ללאני הייתי רוצה הוא שאוכל ללכת בלי כפל קרקעי,
תמיד יש כפל קרקע, ואינני יכולהלהשוות,
אני הייתי מבקשת - מבלי לבוא בטענות אל המנכ"ל -
איזו הערכה מה יקרה בתקציב באמצע השנה,

יהייה תקציב מס' 2 ויוהיה תקציב מסי 3.

הרי אנחנו נמצאים במיתון, אין מחלוקת על כך, כאשר
הכינו את התקציב בנובמבר-דצמבר 1988 היתה מחלוקת,
בינתיים נעשו כמה פעולות כדי לאשש את הפעילות הכלכלית, איפה אני רואה את
זה בסעיפים הללו?
)



(

לגבי הפירוט של 7,8 מיליארד שקל גיוס ברוטו, איך הוא
מתחלק בין הסעיפים השונים - 1,5 מיליארד שקל מוסדי,
קרבות פנסיה וביטוח חיים.

באיזו ריבית, %3 .6?

חברות ביטוח וביטוח חיים, יש חלק שהוא ב-%5.2 ריש
חלק שהוא סחיר, זה לא כמו בקרנות הפנסיה ששם הכיסוי
%10 בממשלה.

אנחנו אישרנו הורדה מ-%3- 6ל-%53,2.

יש סוגים שונים לשל פוליסות לחברות ביטוח, חלקן
מכוסות באגרות חוב.

הפוליסות הישנן הן בריבית של %6.3. אם פתחו תכנית
? חסכון יום לפני המועד שאשרנו אח ההורדה, זה עדיין
ב-%26.3

בודאי,

כאשר דנו בנושא .:עשו את החשבונות ונתנו מספרים. אני
זוכר את המספר, שהסכומים בקרנות הפנסיה הם 30-40
מיליארד שקל בריבית גבוהה.

יש לממשלה חוב פנימי של 130 מיליארד שקל.

לא על זה ארי מדבר.

אחה מדבר על ההרכב לפי הריבית.

אני שאלתי, מהי החלוקה של הגיוס של 7,8 מיליארד שקל.
- - התשובה שהוא נותן היא, ש-1,5 מיליארד שקל הם בריבית
של %0-5.2'3%.6.

אנו ביקשנו לקבל פירוט בכתב כדי שנדע למי. אנו נותנים
שיעורי ריבית כאלה,

אם דברת על החוב הישן, מה ממוצע הריבית על החוב הישן?

אני אגיד על פי האינטואיציה בממוצע %04.5

אני רוצה לדעת מה קורה לגבי החוב הפנימי בכמה הוא גדל
בהשוואה לתל''ג?

החוב הפנימי הוא פעמיים התל"ג,
ה י ו "ר א. שוחט: 1,4 מיליארד שקל.

כפישאמרתי, מתוך ה-7,8 מיליארד שקל 1,5 מיליארד שקל
הוא מוסדי, 3,5 מיליארד שקל חברות ביטוח וביטוח חיים
ו-2,7 מיליארד תכניות חסכון ואגרות חוב סחירות.
בקשר לשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון לגבי הגרעון

יש שני מונחים שחשוב לעשות הבחנה ביניהם"
יש גרעון מקומי, זה 1,7 מיליארד שקל. גרעון זה מממנים על ידי פעולות בשוק
ההון. במחצית הלשנה הראשונה הגיוס בשוק ההון עלה על הגרעון והביא לספיגה
נטו של 1,9 מיליארד שקל0 אני שאבתי 3,6 מיליארד שקל, . הגרעון 1,7
מיליארד שקל, הספיגה נטו 1,9 מיליארד שקל. בחלקו זה נובע מהצורך להקדים ?
גיוס ההון. היה לנו באוקטובר פדיון מניות הבנקים בסכום של 850 מליון שקלים
אם אתה רואה שיש הוצאה חריגה, זה לא אומר טתגייס את כל הסכום באותו חודש
אלא אחה בונה את הגיוס קודם. י
)



(
י. ליפטיץ
אינני אומר שזה טוב, אבל זו התוצאה,
ההבחנה שצריך לעשות היא בין שני דברים: הגרעון
המקומי והספיגה נטו. השאלה היא, האם בתנאי מיתון צרייך להתרגש מגרעון
סל 1,7 מיליארד שקל בחצי הראשון של השנה!

מה יהיה שיעור הגרעון מהתל"ג?

אם התוצר יהיה בסדר גודל של 90-100 מיליארד שקל,
אם תעשה חשבון פשוט, אנו נמצאים באזור של %4 עד
%5 אחוזי תוצר,

זה לא שיעור גבוה?

במציאות של 989 1 זה סביר, במציאות של משק בפעילות
. . ,. _. , . .. . __

לא במציאות של 01989 השאלה היא, איזו מדרגה נבנית
לשנים הבאות- אם באמת תהיה התאוששות במשק, גרעון
של %5-4% הוא גבוה.
מדיניות האנטי-שפל והאנטי אבטלה באה לידי ביטוי.
קודם כל, הגידול בגרעון בחלקו נובע ממה שאבר קוראים מייצבים אוטומטים.
ונדמה לי שעל כך דיבר הממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי, באריכות, שם
היה ניחוח מפורט כמה מהחסר בהכנסות נובע מהשפל,
השפעת האינדיקטורים הכלכליים באה לידי ביטוי בצד
ההכנסות, ובצד ההוצאות היא באה לידי ביטוי רק כתוצאה מהחלטה. אם הוחלט
להעביר מהרזרבה 130 מליון שקל, כדי לקדם את היכולת - - -
g

אתה עושה את זה מהספיגה או מהגרעון?

בשלב זה אני יכול לעשות זאת רק מהרזרבה, כל זמן
שאין תקציב נוסף, אני חסום בתחום ההוצאה,

להלכה.

להלכה ולמעשה. .
השפעה אחרת של האינדיקטורים הכלכליים מעבר לביטוי
טלהם בצד ההכנסות, היא על מחירי הביצוע של התקציב, היו תחזיות מסויימות,
המחירים הם אחרים, גם המחירים, גם השכר, גם שער החליפין. זה משפיע על
שני צדי המשוואה- אבל זה משפיע בעיקר על ההוצאה, וזו הסיבה העיקרית לתקציב
הנוסף, קודם כל להתאים את ההוצאות על בסיס המחירים למחירים הקיימים בפועל,
שבלי ספק מגדילים את ההוצאות ומגדילים את ההכנסות-
לשאלה של חבר-הכנסת יגאל הורביץ על אומדן הביצוע
לסוף השנה, פה אני מוכרח לומר זאת עם הרבה הסתייגויות. אנו באמצע השנה
ויש הרבה הנחות שמשפיעות איך הדברים יתגלגלו מכאן ועד סוף השנה, אבל
אני רוצה לתת לכם איזו תחושה"
הגרעון המתוכנן המלא בתקציב היה 1,7 מיליארד שקל.
לפי המסמך שהגילש יורם גבאי החסר בהכנסות במחירי התקציב הוא עוד 3,250 מליוני
שקלים. זאת אומרת, שעל פי שני הדברים האלה, אם הגרעון המתוכנן יהיה כפי'
שתוכנן והחסר בהכנסות ממסים, אנו מדברים על 5 מיליארד- זה במחירי התקציב"
אבל אפשר להגיד שזה גם על פי המחירים בפועל, כי אמר מר יורם גבאי שהחסר
במסים הוא 2,2 מלליארד שקל, והמעבר ממחירי התקציב למחירים בפועל מביא
ל-5 מיליארד שקל,
)



(
י. ליפשיץ
ועכשר אני רוצה להגיד בעד ובגד את השיקולים מדוע
יהיה קצת יותר. והסיקול העיקרי, שיתכן שבהוצאות מסויימות נצטרך להוסיף
תקציב מעבר לתקציב המקורי, הנובע מהתאמה נומינלית. לעומת זאת יש הרבה
סיבות ישאנו חושבים שזה יהיה פחות. קודם כל, הוזכר פה, יש החלטת ממשלה
על קיצוץ 280 מליון שקל. הגורם השני - עודף ביצוע בהכנסות אחרות.

למשל?
י0 ליפשיץ; בגביות, החזרי קרן; על בסיס חצי שנתי אמרתי שיש עודף
של 400 מליון שקל, בשנה כולו: זה יכול להיות פחות.
אני מאמין, קשה לי כרגע לתת לזה איזה נימוק משכנע, אבל ארי מאמין, שהאומדן
של יורם גבאי לגבי החסר במס הוא מירבי, ויתכן שיהיה שיפור בביצוע" החדשים
האחרונים נותנים תחולשה של גידול בגביית המסים. והמגמה שהיתה בחדשים האחרונים
משתנה.

תהיה הגדלה בגביה, אבל לעומת זאת תהיה הגדלה בהוצאות.

והסיבה הרביעית היא, שבכל זאת יש סעיפים מסויימים
שיהיה בהם תת-ביצוע. זה קורה כל שנה; אינני אומר
שהנטו יהיה תת-ביצוע, אבל יהיו סעיפים שיהיה בהם תת-ביצוע0

בהלצאה?

כ ן .
אני רוצה להגיד עוד דבר לפני שאני מסכם: כל מה לשהצגתי,
זה כאשר אני לוקח אה הביצוע ואומדן הביצוע. יש לנו עוד אינדיקציה. אנחנו
רואים מה קורה בקופה. ובקופה, בממוצע עד סוף השנה, כפי שאנו חשים לא יהיה
יוחר מאלשר גרעין חרסי ממוצע של 400-500 מליון שקל.

זה אותם 5 מיליארד שקל גדעון.

זה משפיע על הציפיות לפיחות.

זה לא יהיה נכון להתיימר ולתת איזה שהוא אומדן מדוייק,
כי אין לנו כזה. אבל אני מוכן להסתכן, עם כל ההסתייגויו
ולומר, שהגרעון המקומי יהיה 4 עד 5 מיליארדשקל. יש לי סיבות טובות מדוע
לא להגיד 5 מיליארד שקל.

לא יעבור את ה-5 מיליארד שקל?

הסיכוי הסביר הוא שיהיה פחות מ-5 מיליארד שקל.

הוא יכוסה על ידי גיוס?

הוא יכוסה כפי שמכוסה גרעון בתקציב.

אני מציע שדוד בועז יתייחס לתקציב הנוסף ואלי יובס
לנושא ההכנסות האחרות. ונדמה לי שבזה ענינו על כל
השאלות.

נדמה לי שהתשובה לענין סך הכל הגביה היא.-
)



(
ד . ח י כ ו : לפני שנה זה היה אותו סיפור ולפני שנחים זה היה
אותוסיפור.
אני הבינותי שההכנסה הגבוהה בגביית מוסברת בפרעונות
מוקדמים,

לה ההסבר המכריע לאנומליה טל 200 מליון שקל בסעיף זה.
הסבר שני - יש נטיה לבקש פרעונות מוקדמים,

תן דוגמה של גוף אחד שמבקש פרעון מוקדם,

גוף כלכלי מסויים, שיש לו הלוואה בריבית גבוהה, והוא
חושב שהוא יכול לקבל הלוואה כריכיה נמוכה יותר,
אם זה השיקול שלו, אני מנהל אתו משא ומתן, ובסופו של דבר הוא פורע
אח ההלוואה בריבית הגבוהה.
. ל-. ??
הבנק רשאי לפנות אלינו,
ד. ת י כ ו ן: ואתה משפר את תנאי ההלוואה לשל הבנק למשכנתאות, ואנחנו
קונסים את בעל המשכנתא.

הזכאים לא נקנסים.

ברגע שהזכאים רוצים לפרוע את המשכנתא פרעון מוקדם
הם זכאי ם לכך בלי קנס,

יש לי הלוואה בריבית של %6, אני אחליף אותה בהלוואה
של בל"ל ב-505 אחוז.

זה לא כדאי--
מר יונס, הכסף של רשות הנמלים נכנס?

בשליש האחרון.

270 מליון שקל של רשות הנמלים?

וכספי רשות השידור?

כן,

בפועל זה בוצע?

כן, אבל זה לא מופיע בנתונים,

איפה מופיעה רשות השידור?

בסעיף תשלום תמלוגים - 50 מליון לשקל,

את ה-200 מליון שקל מס ערך מוסף, שמשרד הבינוי והשיכון
חייב לף, קבלת?

על כל פנים זה המצב בחצי השנה הראשון, איפה שכדאי
לנו פרעון מוקדם,אנו מסכימים. איפה שאנו חושבים שזה
מקרה גבולי, אכר דורשים הסברים-
לגבי 200 מליון שקל מס ערך מוסף במשרד הבינוי והשיכון -
?ד. ת י כ ר ן: אלה 30 מליון שקל שצמחו ל-200 מליון לשקל.

יש סכום של מס ערך מוסף שלא מועבר על ידי משרד הבינוי
???י-^, והשיכון למס ערך מוסף. זה אירוע בין שני החשבים. שני
החש.ב ם ישבו אצלי בשתי ישיבות, חשב משרד הבינוי והשיכון וחשב המכס, וסיכמנו
)



(
א, י ר נס
שייקבע בתיאום עם גובה המכס גובה 'קנס סביר וריבית פיגורים סבירה.

מה זה "סביר"? יש חרק מס ערך מוסף. כאשר אדם שהוא
עוסק מורשה - ומשרד הבינוי והשיכון הוא עוסק מורשה
לצורך הענין- אינו מעביר אח מס ערך מוסף בזמן הוא משלם קנסות"
לך אין סמכות לקבוע.

גובה המכס יקבע.

גובה המכס אין לו סמכות לבטל קנסות"
כסף זה שלא הועבר, איפה הוא נמצא?

אצלנו, בקופה אחרת.

מה עושים בכסף הזה? כל הכסף נמצא אצלכם?

אני יודע למה אתה מתכוון. אי אפל-ר לעשות בכסף זה שום
שימוש. גובה המכס יקבע גובה הקנסות. הוא השתתף בדיונים,
הוא אמר לשיבדוק ויתן מספר. חלק נוגע למסירת הדיווחים למס ערך מוסף. טוען
משרד הבינוי והשיכון שהוא העביר וגובה המכס טוען שהרא לא קיבל. היה ביניהם
קצר.

על 30 מליון שקל, כספי הקרן, אין מחלוקת'.

א י ן .

על העובדה שמשרד הבינוי והשיכון גבה מס ערך מוסף אין
מחלוקת?

אין מחלוקת.

הכסף הזה אצלך?

כן.

כל הכסף של המדינה אצלו. כל כסף שגובים עובר אליו-
משרד הבינוי והשיכון שגובה 8 3 מליון שקל מס ערך מוסף,
אם הוא לא יכול לע-לות בזה לשום דבר, למה הוא לא מעביר אח הכסף? אף חשב
אינו מטומטם, אף שר אינו מטומטם, אם ה וא גובה והכסף שוכב כאבן שאין לח
הופכין, הוא יעביר את הכסף. בודאי שהוא לא יעביר כאשר הוא יכול לעשות בכסף
זה איזה לשהוא שימוש אחר.

אני אינני רוצה לחכנ ס לויכוח שבין חברי הוועדה, אלאי
רק להסביר את חעובדות. אני רוצה להציע הצעה ואחר כך
לתת הסבר. אני קבלתי פניה של סמדר אלחנני, ואני רוצה לענות עליה בפירוט
מלא, כולל ההודעה של גובה המכס.
לעצם הענין, הסיבה שהכסף לא הועבר, היא הטענה של משרד
הבינוי והלשיכ ו ן ,שיש להם הסכם קיזוזים יים מס ערך מוסף, וים מתחלשבנים פעם
בלשנה. וגובה המכס הסכים אתם לשהם יעלשו קיזוזים, כי יל; חדשים שמגיעים להם
החזרים.כל הדברים האלה הם במסגרת של הנהלת חשבונות, למיטב ידיעתי, נכון
לרגע זה.

השאלה היחידה המענינת את חבר-הכנסת רמון היא, האם
אפשר להשתמש בכסף זה?

כאשר משרד הבינוי והשיכון גובה כסף וצריך להעבירו
למשרד אחר והוא אינו מעבירו?

השאלה היא, האם המשרד יכול לעשות שימוש אחר בכסף זה?

1 מה מונע ממנו לצפצף עליך ועלינו?
)



(

אני מנ?רנה על ביצוע ההרצאה, והוא עובד טלי,

עובד שלך נתון ללחצים-

אם תבדוק תראה שיש מימון-בינ יים,עד שהכסף מגיע אליך,
הוא עובד.

אני אשיב על כך לוועדה בכתב.

בהשוואה לנושא של 38 מליון שקלים, אני רוצה להגיד
כמה דברים "חסרי" השיבות בנושא של מדיניות ניהול
התקציב והרזרבה הכללית והתקציב הנוסף, ואתחיל ברזרבה הכללית.
ברזרבה הכללית קרו מספר אירועים במשך השנה,שכמובן
השפיעו על היתרה שלה. גם החלטות טלא נתקבלו וגם התלטות ש1נתקבלו השפיעו על
הרזרבה והמשיכות הגדולות בנושא הקבוצים, ההלמות שנתקבלו, והחלטות שלא
נתקבלו - דמי רישום בבתי ספר תיכונים 75 מליון שקל. .

כמה היתה הרזרבה במקורה?

. 1,7 מיליארד שקל0
למשרד החינוך והתרבות נאלצנו - וזה עבר דרככם - להעביר
75 מליון שקל כנגד הנולשזא של דמי רישום שלא אולשר בוועדה. היינו צריכים לקבל
החלטה לגבי מש1רד החינוך והתרבות; האם אנו מקצצים את הסכום הזה בתקציב משרד
החינוך והתרבות, וזה אומר הרבה לגבי טעות ההוראה, או שאנו מושכים מהרזרבה
הכללית ולא פוגעים בפעילות התקינה של משרד החינוך והתרבות, וזה מה שהחלטנו
/עשות.
היו מספר החלטות, שהן לא ברמה של ועדת הכספים, שהיו
צריכות להתקבל בתחום הפעילות של משרד הבריאות, המסתכמות ב-60 מליון שקל,
בעיקר בנושא של ביקור אצל רופא, בנושא של החכרת מתקנים'~ - -

ההסכם בין שר האוצר ובין מזכ"ל ההסתדרות היה חלק
מהתקציב, ובהסכם מדובר על כך שאין גביה,

שאמרתי נכון, ואני אמרתי שבתקציב לקחנו בחשבון
את הסכם פרס-קיסר.

לא היו תיקונים בתקציב בעקבות ההסכם הזה.
ד, ב ועז היתה החלטה להעלות מפתח יחידת מימו ן 'לבחירות לכנסת
ולרל1ויות המקומיות, דבר שחייב משיכה" הנושא של
הייחודיים, הנושא לשל כור, הנוטא של הקבוצים, קידום תשתית ובריאות - כל אלה
סכומים לשהשפ יעו.

כספים אלה לא הוצאו עדיין,

הייחודים - 52 מליון שקל.
הי ו"ר א. שוחט יי הייחודיים, חלקם היה מובנה בתוך התקציב.

אני מדבר על הרזרבה הכללית.

מה שאמר היושב ראש, זה חשוב, כי יכולת לומר זאת לגבי
תקציב הבטחון. הממונה על אגף התקציבים, דוד בועז,
ידע שיהיו כספיים ייחודיים לפחות כמו בשכה שעברה. הפער הוא לא 52 מליון שקל,
אלא 52 מליון שקל מינוס הייחודיים.
י. ה ו ר ב י ץ: זה אושר וידענו שזה יבוא מהרזרבה,

זה היה מהרזרבה, כי בתקציב היה אפס לייחודיים. כאשר
אתה יודע שיש ייחודיים, מן ההגינות היה להקצות
לייחודיים אותו סכום שהיה בשכה שעברה.

היו תוספות גדולות לבטחון 150 מליון שקל ולקידום תשתית
)



(
י. ליפשיץ
131 מליון שקל. הממשלה קבלה החלטה ל1את התוספות יש לקחת מקיצוץ במשרדים
אחרים. ובסך הכל קיצוץ של 280 מליון שקל, שעדיין לא בוצע, ואם הוא יתבצע
זה יהיה עיתוי חיובי לגבי הרזרבה.
אנו עובדים על בסיס התקציב. ברגע שאבו מעבירים
מהרזרבה הכללית לסעיף מסויים, הרזרבה הכללית קטנה בגודל אותו סעיף, גם אם
באותו סעיף אין ביצוע מלא,

גם אם יש התניה של הוועדה, כמו בנושא כור, גם אז
אהד. מפחית מהרזרבה?

כן, הסכום הזה מוקפא בהתאם לתנאים ולהתנייה והוא
אינו מתבצע עד שהתנאים יתמלאו.
מדי שנה יש עודפים בתקציב. סף הכל יש ביצוע שנמוף
מהתקציב מכל מיני סיבות 17אינני יודע אם אפשר להכליל אותן ולהגיד 2-3 סיבות,
אבל תמיד יש עודפים,
לנקודה שהעלתה סמדר אלחנני בנושא המתירים, הנקודה
נכונה. אנו מדברים על מחירי תקציב 1989 ואנו מטפלים בכל הגרעון ובכל
המשתנים - וזה נוגע גם להכנסות וגם להוצאות - - -

לא ראיתם את הפיהותים של דצמבר?

/ ראינו ולקתנו בחשבון-

וביוני?

לא לקחנו ביוני, אבל לקחנו מקדם מחירים של %3, בקניות
ובשכר %17 ובמטבע חוץ - 8 %ברור שכאשר מתאימים
את התקציב, אנו עושים זאת בשני הצדדים, גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות,
יט גרעון נומינלי בהכנסות, צריף לממן גידול נומינלי בהוצאות-
אני תייבים לעשות תקציב נוסף השנה קודם כל על מנת
לצקת פורמט תוקי לענין של ביצוע ההוצאות בגובה גדול יותר מהמתוכנן, גם אם
הוא נומינלי.

מתי זה יקרה?

מבחינת התהליף הוא צריף לקרות בהחלטת ממשלה" הממשלה-
תקבל חוק ותקציב מסי 2 1989, ואז נבוא לוועדת הכספים,
אינני יכול להתחייב מתי זה יקרה" זה תלוי בהחלטת הממשלה- אנו מקווים שזה
יקרה, לא כמו שאמר חבר-הכנסת תיכון, כאשר הוועדה תהיה עסוקה בתקציב הבא"
אני מקווה שזה יקרה באמצע ינואר.

בינתיים אתה אינף יכול לבצע,

אינני יכול לבצע דברים -הם בלתי חשובים-

נניח שהקצית לכור 50 מליון דולר, ואנו עוברים את
ה-31.במרס, מה קורה?

- ל התיקצוב הוא 100, הביצוע הוא 0100

מה קורה בסוף השנה?

יש תהליף של העברת עודפים. הנושא של העברת עודפים
הוא למעשה הגדלת התקציב לכל דבר וענין. מבחינה רישומית
בודאי שזה פחות חשוב. חשוב מה זה עושה מבחינה כלכלית - זה מגדיל את ההזרמה,
לכן יש לנו מדיניות קפדנית לגי עודפים- אם יש עודף, זה לא אומר שמוציאים אנו
בודקים"
)



(

לכן המשרדים בכנסים לבהלה?

לא, הם יודעים שאם לא הוציאו ונוצר עודף ה"מסומטמים"
של אגף התקציבים כנראה כן יאשרו-

הוהל בפרוייקט ומסיבות אוביקטיביות לא הוצא כל הסכום?
י. ב ו ע ז ^ . יש הרשאה להתחייב, ואם יש עורף ומצד שני אם היתה
טעות בהיזוי היקף הפרוייקט ונגזר תקציב גדול והביצוע
יותר נמוף, ויש עודף ממשי, העודף לא יועבר. כלכלית הוא נכנס להכנסות המדינה,
או לשהוא לא מוצא ולכן הוא אינו מגדיל את הגרעון.
ד. חיכ ו 7: לא הבינותי את דברייך לגבי תקציב מס' 2 ומס' 3- אם
אתה מתכוון להגיש תקציב מס' 2 בינואר, למה אתה לא
מגיש אותו מייד לממשלה? אם תגיש אותו באמצע ינואר יקרה מה שקרה בשנה
7 .בועז: 'יא אמרתי שהתקציב הנוסף ' ר ?

אם הגעת לתחתית הרזרבה, אני מבקש שיוגש תקציב נוסף.
אני מבקש ששר האוצר - -

למה להתלות בשר האוצר? הוא נתן הוראות ממיטת חוליו,

אני מנוע להגיד תאריכים מדוייקים מתי יוגש התקציב
הנוסף, זה שאנו רואים את הקרקעית של הרזרבה הכללית,
זה לא אומר, שאנחנו צריכים לרוץ ולעשות תקציב נוסף. אנחנו איננו עוברים
על החוק, ואם לא תהיינה משיכות, אנחנו לא עושים רע.

אני מדבר על בדיקת תקציב מול תקציב, עדיף מבחינתנו,
כאלשר אתם באים עם התקציב לשנת 1990, שנראה לפנינו
תקציב 1989 א' וב'. אינני נכנס לש יק ולים שלכם, איבל מבחינתה של הוועדה
אם אהם באים בסוף.ינואר עם תקציב 1990, רצוי שבטור המשווה יעמוד התקציב
המאוחד לשנת 1989 .כאשר התקציב לשנת 1990 יוגש ללא הנתונים על התקציב
ללשנת 1989, קשה יהיה לעשות השוואה.

אתה דברת על כך שבחצי הראשון של השנה ההוצאה היתה
קטנה יותר. זה לא ביטוי לירידה בביצוע?

יצא כף שבחצי הראשון נפל מה שנפל.

אתה עובד לפי לוח סילוקים,

זה לפי לוח הביצוע,

אני רוצה להעלות את פעולת הספיגה לקראת פדיון מניות
הבנקים שהיה צריך להיות באוקט ובר השנה והספיגה הוקדמה
לספטמבר. לא תזיתם מה שקרה בתכנית החסכון דולר-מדד?במה הפסדתם מזה שלא
סתמתם את הפירצה, וכמה אתם מפסידים, לאחר שםתמתם את הפירצה, עלידי התכנית
הנוספת?
בעקרון, כמה עלה לאוצר כל מה שגייסתם בחודש ספטמבר,
ואיף זה משפיע על ביצוע התקציב שלכם? כמה עלה לאוצר גיוס הכספים בספטמבר,
ובעצם עלה למשלם המסים?

התכנית דולר-מדד היא תכנית הקיימת 9 שנים. התכנית
התקיימה כפי שהתקיימה והיו בה צבירות כל חודש, התגלית
הזאת, כנראה שהיו בנקים שעלו עליה לפני כמה חדשים או לפני שנה ולא רצו
לנצל אותה. קרה כך שהפעם היה בנק אחד שחשב שכן כדאי לנצל אותה ויצא
)



(
י. ליפשיץ
בתכניות כפי שיצא, ובעקבותיו הלך עוד בנק.
לשאלה, האם צפינו - לא צפינו. זה לא דבר חדש, שהתקיים
תודש חדשיים. זו תכנית שקיינ?ת תשע שנים.
לגבי עניז העלות המוגזמת, השאלה למה אתה משווה.
אם אתה רוצה להשוות את התנאים של התכנית, כמה זה עולה למדינה על פי תנאי
תכניות אגרות החוב הזולות שאפשר היה לגייס, תקבל מספר אחד-

כמה זה?

אין לפני החשבו ן.
ד . ח י כ ו ז : אתה מוכן להתייחס לזה בכותבי.?

כן-
לשאלה מה תקופת החסכון - זו תכנית שאפשר לצאת ממנה
אחרי שלוש שנים בתנאי א' או אחרי 54, שנים בתנאי ב'.

חזית את כל ההנתות, למה לא סגרת את התכנית הזאת מייד,
ואיך זה השפיע על החשבון הקופתי כאשר נכנס 1,5 מיליארד
שקל?

בחודש ספטמבר לא נכנס סכום כזה. בחודש ספטמבר נכנס
סכום של 800 מליון שקל0

תצרףאתחודשאוקטובר.

בחודש אוגוסט היתה הפקדה סבירה - 250 מליון שקל,
בחודש ספטמבר היתה קפיצה ל-860 מליון שקל. ובחודש
אוקטובר היתה עוד הפקדה של 800 שקל. זו ההשפעה שהיתה לכך.

למה לא סגרתם אה זה מייד וכאשר סגרתם,.סגרתם בצורה
מעוררת מחלוקת?

אינני יודע מה זה "מעוררת מחלוקת". ביני ובין הממונה
על שוק ההון, לא היתה מחלוקת,
שורש הענין חיה המרווח של %2.5, שהורד לאחוז ורבע.
היו שתי דרכי פעולה אפשריות למעט שלישית שנקטנו: א. להוריד את המרווח;
ב לשנות את הכיסוי של התכנית. כלומר, להגיד: איננו מוכנים לקלוט %100,
אלא %70. לגבי שתי האופציות האלה נאמר שהתכנית תיסגר. אני חושב שזה הרבה
יותר מכובד, הדרך שבה נקטנו, כי היה ברור שהקטנה נוספת של המרווח ושינוי
דרילשות הכיסוי יביאו לסגירת התכנית. בתכנית ברירת דולר-מדד אין לבנק
דרך להתכסות, ונאמר חד-משמעית לכל שינוי במרווח או בכיסוי יביא לסגירת
יתכנית. אנחנו חשבנו לשזה יותר מכובד, אם זה המצב, לסגור אח התכנית.

טוענים נגדכם ש סגרתם את האודיו ות אחרי שהסוסים ברחו.

אינו. י רוצה להתחרוות בטענות. היתה שאלה, למה סגרנו
את התכנית ואם סגרנו, למה לא סגרנו קודם-

אתה לא מצטט נכון את ה?שאלות0

עניותי על המחלוקת. לשאלה למה לא סגרנו קודם - השאלה
היא, מתי קודם.

בשבוע הראשון של ספלטמבר.

זה היה מוקדם מדי. אפלשר היה להרוויח שבוע. באותו שברע,
כאשר הורדנו את המרווחים, יכול להיות שצריך היה
לסגור. אתה צריך להבין איך|עובדת התכנית, שזה ענין טכני ומעבר לזה יש הענין
)



(
י0. ל יפש יץ
המהותי. לעניז הטכני, צריך להבין שעובדים בשבוע הפעלה שמתחיל ביום חמשי
עד יום רביעי.
to
הייתי רוצה לבצע את זה בסוף השבוע, זה מצב בלתי אפשרי
,
כי הבנק קלט כספים מהחוסכים.

באותו יום.

ומה עם הכסף שקלט ביום חמשי? כללי הפעולה, וכך עובדים
מקדמת דנא, שעובדים בשבוע של הפעלה. אינני יכול
להפליג בדמיוני מה יקרה אם תעשה זאת באמצע לשבוע ההפעלה.
למהות הענין, אינני חושב שזה נכון לזלזל בשאלה
של אי-קבלח החלטה פזיזה בנושא של חיסול כלי חסכון.

לא דברתי על החלטה פזיזה.

אני מתייחס לא רק לדברים שנאמרו כאן, אלא לבקורת
י שנשמעה מ.כ י ו ונ ים שו נ ים,
תכנית חסכון זו בשנת 1989 היא הכנית החסכון היחידה
שבאמצעותה חסך הציבור; למעט קומות גמל וקרנות פנסיה, זו כמעט תכנית החסכון
הבלעד ית.

אלה כספים שבנק ישראל נתן להם,

זו פרשה אחרת.
אנחנו התלבטנו - וזו לא בושה להודות בהתלבטות כאשר
יש לך כלי חסכון שמניב 150 מליון שקל ואתה מעונין בכלי חטכון. קל להגיד:
שברנו את הכלים ואחר כך לך תבנה כלים חדשים

אבל עשית זאת.

כי ראינו שיש תכנית שלא יכילה לפעול, אבל זו תכנית
שקיימת 9-10 נשים. זה לא פשוט לבוא ולהגיד -אחרי שבוע

שוברים את הכלים. לכן נסינו על ידי הורדת המרווח. זה לא
הלך - סגרנו. לשלא תהיה מחישבה כאילו אלה כספים שלא יהיה מה לעשות בהם.
חלק מהכספים שימש לפדיון המניות הבנקאיות בסוף אוקטובר.

מה שהשתמע מדברי מנכ"ל האוצר הוא, כאילו יש התחייבות
לקלוט כל מה שהחסכון המוסדי מציע, והתחייבות זו אינה
קיימת. יכול להיות שיש התחייבות מוסרית, אבל אין התחייבות לקלוט הכל- הם
הייבים להשקיע כך וכך, יש להם מגבלות לגבי ההשקעות. זה מופיע כתמונת-ראי
בגיוס ההון של הממשלה, בל1יעורי שינוים לא גדולים אתה יכול לצפות מה תהיה
הצבירה בחסכון המוסדי,

הם לא יכולים להשקיע?

יש מסגרות כמה הם חייבים להשקיע באגרות חוב מסויימות,

הם לא משקיעים יותר?

אתה יכול לדעת את הצבירה מראש, כי זו פונקציה של השכר"
הם משקיעים יותר מאשר הם התחייבו בתכניות ממשלתיות,
כי זה נוח להם ומבטיח להםהתשואה. זה היה תהליך סטיכי. האוצר מודה בכך,
אני מכבדת את השיקולים שלכם, אם זה היה נופל עלי,
היו ידי רועד ות.
המסר צריך להיות - הממשלה מפסיקה להיות פרה חולבת
המספקת כל הזמן עטינים שופיע חלב.

את מדברת על קרנות הפנסיה?

על כולם-
)



(

יש טענות על קיפוח. אם היית אומרת זאת לגבי כולם,
ניחא,

נניח לענין ביטוח החיים. הממשלה יכולה לרעת מה תהיה
הדרישה של החסכון המוסדי לאגרות חוב. למה הם באים
לממשלה? כי התשואה היום על אגרות החוב היא יטלילית.

3,5-4 מיליארד שקל ניתנו לציבור---

זה דבר שאישרנו.

למה אישרנו? כי היה הסכם עם ההסתדרות.

כל החלטה כזאת שנראית תמימה ולא עולה כסף, מגדילה
אח החוב הפנימי,

צריך לעשוח רביזיה בכל הענין.

אחם מלזילים על הנינים שלכם עול בלחי-אפטרי. אנחנו
אכלנו אח זה.
ה יו"ר א. שו חט : אני ל1ומע את ההרצאה של סמדר ואני יודע באיזה הקשר,
אבל ההסדר עם קופות הפוריה - - -

לאעלזהדברתי.

אתדברתגםעלזה.

אני דברתי על כל גיוס ההון"

כאשר המטרה היא להקטין את החוב הפנימי. כך הודיע
שר האוצר מעל במת הכנסת.

מה על ההחלטה להזרים 375 מליון שקל לתשתית?

ז: 131 מליון שקל.

זה הכל? כי אנחנו פונים למע"צ - - -

אתה מדבר על הנגב?

כן.

איטרת 129 מליון שקל לתל-אביב ומליון שקל לתכנון
אוטוסטרדה לנגב ומליון שקל לתככון אוסטרדה לגליל.

האם זה יבוצע בשנת תקציב זו או בשנים הבאות? האוצר
היחה לו מטרה לבצע תכניות המוכנות לביצוע,
אם מ7רשדי הממשלה אין בכוחם לבצע מה שאושר להם,
הוועדה הזאת צריכה לקבל דיווח ולהחליט מה הדברים לשניתן לבצעם עד אפריל.
יש החלטות של ועדת השרילם לעניני כלכלה, שיש להן
ה;שלכות לגבי מל1קיעים הרוצים לה17קיע באיזורי פיתוח01 יזמם הולכים למרכז

הצהרות שרים לחוד, החלטות שר האוצר לחוד, בלי אישור
ועדת הכספים לא ניתן.

בשבוע שעבר אישרנו פה 400 מליון שקל.

כאשר באו לוועדה עם רשימת הפרוייקטים ודובר על סכום
של 130 מליון שקל, 40 מליון שקל היו העברות פנימיות.
אחד הטיעונים היה שאתם באים רק עם דברים שהם נחוצים תשתיתית והם בלשלים
לביצוע.
לשאלה שלך, לגבי מחן מעמד של איזור פיחות א' לאשקלון - -

ולאור-עקיבא.
)



(
ה י ו "ר א. שוחט: הפניה לגבי ארר-עקיבא לא הגיעה אלי.
5. גרופר: אמרת שיהיה דיון על מענק של 0%1 למרכז הארץ.

בשבוע הבא יהיה דיון על מענק של %$10 למרכז האריך עם
שר האוצר,

מתי ידונו על המיסוי על דמי הבראה?

בסוף השבוע פורסם על ההפרשים בין עלות גיוס הכסף עכשו
ובין הסכומים הניתנים לכל מיני גורמים, הקבוצים, כור
ואחרים. למה לאי להקטין הפער בין עלות. הגיוס הריאלי ובין עלות הפריסה?

במסגרת ביצוע התקציב נשאר הרבה כסף במשרדי הממשלה,
מה שלא התבצע יכול לעבור לשנה הבאה?

מאחר ובשבוע הבא יגיע שר האוצר לוועדה בנושא המענק
של %10 למרכז הארץ, האם נוכל באותו דיון לעסוק בנושא
פיתוח התשתית בנגב ובגליל? .

לא, הנוי-א של המענקים הוא מספיק מסובך.

מאחר והתל1ב דיבר על פיתות התשתית, הייתי מבקש לשמוע
מה בוצע מתוך ה-131 מליון שקל?

ומהאיןסיכוילבצע?

יושב ראש הוועדה אמר נכון: היו לנו כמה קריטריונים,
ביניהם גם פרוייקלזים בותהום התשתית שהם בשלים לביצוע-
עבריו על כל פרוייקט. אין סיבה שלא יסתיים מהלך הביצוע בשנת 01989
בנושא הכבישים, גם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון וגם
מנהל מע"צ אמרו, שזה יבוצע עד סוף שנת התקציב.
בנושא הכיתות בבתי-הספר, י;" מספר רשויות מקומיות שבהן
הביצוע אט י לעומת מה שצריך להיות, ושם אנו יודעים שיהיה פיגור בביצוע,

שיעבירו לאחרים-

אני משיב על השאלה, האם הפרוייקטים יסתיימו עד
ה-31 במרס 1990. אני אומר: הכבישים - כן. בכיתות, זה
יותר בעייתי. בנול1אים אחרים, מפעלי ביוב ומפעלי מים, הביצוע בקייץ גבוה
יותר מאשר בחורף-
אין מה לדבר על העברת סכומים לפרוייקטים אתרים, כי

ט ים אלה הם בביצוע.
לשאלה לגבי סיווג ערי הפיתוח, הנושא צריך לעבור

ד ת הכס פים של הכנסת.

ולא הגיעה בקשה,

נושא הביו.: והמים מתבצע באמצעות משרד הפנים או באמצעות
הרשו י ות המק ומי ות?
2._ביועז: חלק בביצוע של מקורות ומישרד הפנים וחלק בטיפול פרטני
של הרשויות המקומיות.

אנחנו נוכל לקבל דיווח מה הועבר לביצוע מתוך ה-131
מליון שקלים?

כן.
)



(

לגבי עלות הגיוס, יש פה טעות. עלות הגיוס השולית
נמוכה מעלות הגיוס של הסל, עלות הגיוס של הסל גבוהה.
יותר. זה לא כך שאני מגייס ב-%1. יש כספי מנסיה שאני מקבל ב-%6.2,
ויש דבריה אחרים ב-4 %אינני יכול להסתכל על השקל הזול שגייסתי.
ה יי ו " ר א. שוחט: אם בשנה שעברה עלות הגיוס היתה 4.5, ואם ראית
שגייסו ב-3.5% שזה נמוך ויש כספי פנסיה ב-6.2%,
אני מניח שהמיקס הוא 4.5%.

הבעיה היא לא של המיקס. יש פה ערבוב בין לזני סכומים,
זה שאתה מגבה קרנות הפנסיה, זו מערכח אחת. זה
שאתה מגייס כסף זול לצרכי פריסה למערכת מתקשה ואינך מעמיד כספי הפריסה
למערכת זו במתיר יותר נמוך, אתה בעצם ממסה מערכת אתת על חשבון מערכת
שהיה, בלי שיש קשר ביניהן.

הגישה היא לא נכונה. אינני מסמן את הכסף.

סימנת. בהסדר הקבוצים סימנת עלות גיוס ההון בשלושת
החדשים האחרונים.

ז ה נ עש ה במ י ו ת ד .

צודק, אתה מדבר על המיליארד הראשון,

אני מודה למנכ"ל האוצר, יעקב ליפשיץ, לממונה על
התקציבים, דוד בועז, לתשב הכללי אלי יונס ולכל
אנשי האוצר הנמצאים עמנו כאן.
שינויים בתקציב לשנת הכספים 1989

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:
שינויים בתקציב לשנת 1939. והפניה הראשונה - פניה
מס' 109 של הממונה על התקציב,
דברי הסבר נשמע מפי נציג האוצר, עמית שגב.

אנו עשינו הסדר עם ענף ההדרים, שמדבר על התייעלות
הענף, ייעול מנגנוני השיווק וסגירת בתי-אריזה,
בתמורה ובמקביל סיכמנו שהממשלה תעריר לקרן המשותפת עם המגדלים 7,5 מליון
דולר במשך שלוש שנים.

מת י הי ה הסיכום ה ז ה?

אינני זוכר.

במהלך שנת תקציב זו?

כן.

למי נועד הכסף, למועצה לשיווק פרי הדר?'

כן.

אני מבקש לקיים דיון בנושא זה בהשתתפות שר החקלאות
וכל הגורמים העוסקים בענף ההדרים. ענף זה קורה בו
משהו. זה היה ערף הייצוא הראשון במדינת ישראל. עכשו הוא נעשה ענף הייצוא
השלישי. לא ברור מה קורה בענף. איננו יודעים מה קורה בתנובה אכספורט0
אין לי שום דבר נגד מתן הסכום הזה, אבל אנו רוצים
לדעת מה קורה בתוך הענף, איך הוא מתגבר על הבעיות שיש לו- שמענו שקניינים
אינם בטוחים שפרי ההדר שיינו יגיע במועד והם פונים לייבוא מספרד.

אולי ועדת המשנה לעניני תקלאות תקיים את הדיון הזה?

כולם שם חקלאים.
)



(

לא, דוקא עירוניים.
חבר-הכנסת דן תיכון העלה כמה נושאים. בעיקר אינו
צודק בהצעתו שלא לאיטר העברת ה-15 מליון שקלים. זו התחייבות לגבי הקטיף
של השנה שעברה. זה היה ההסדר בין שר ההקלאות ושר האוצר. הקימו קרן של
7,5 מליון דולר והוסכם שהסכום שלפנינו ינתן לאחר גמר העונה שעברה.

זה הכי גרוע.

על בסיס של הבטחת ייצוא, כדי לעודד את הייצוא. אותו
דבר נותנים ל,ייצוא פירות אתרים.

הכל בבדיקה.

אם אומרים שמייצאים 5,200 טון ענבי מאכל ומבטיחים
מחיר מוסכם, וזה הכניס גם כסף, ובסוף העונה קרה
מה שקרה, הכסף הזה צריך לעזור.
אני חיפשתי את שר החקלאות ואמרו לי שהוא עסוק בבחירות
להסתדרות. אני רוצה לערוף דיון בוועדת המשנה לעניני חקלאות על נושא ההדרים
ונשמע מה קרה בתתילת העונה השנה. התחיל קטיף ההדרים. כונס הנכסים של י
תנ ובה-אכספורט הגיע להסכם עם המועצה לשיווק פרי הדר והוא משלם לחקלאים -
עבור הייצוא. הם יקבלו את הכסף עבור הייצוא ונולשאים אחרים יבואו בשלב השני.
אני מציע שנאשר את הבקשה. היו צריכים לתת את
הכספים לפני חדשיים, אבל משום ישהיו בעיות עם תנ ובה-אכספורט, עצרו את הכסף.
אחרי שעבין זה הסתדר, ביקשו מכל הקואופרטיבים - - -

מה זה קואופרטיבים, קבלנים?

קבלנים, קוראים ילהם קבלנים אבל הם קואופרטיבים.
אני מבטיח שרק נגמור את הבחירות להסתדרות יהיה דיון
בועדת המשנה לעניכי חקלאות בו ישתתף שר החקלאות ואזמין לדיון זה את מנהל
המועצה לשיווק פרי הדר.

אני נגד נתינה לקבוצים. יש קריטריונים לחלוקת הכסף?

הכסף ניתן לפי הקטיף בשנה לשעברה. הכסף נועד לייצוא.
-??...?

אני יודע, אני אחראי על דברי.

אתה קובע תאירייך לדיון בועדת המשנה, אנו מאלשרים את
הבקלשה.
פ. גד 7פד : ביום ג' בשבוע הבא-

זהרקלייצוא?

כן. זה במסגרת הסכם שנעלשה.

כתוב בבקשה שהסכום הזה "מהווה את חלקה של הממשלה בקרן
המ7ושתפת עם המגדלים".

הקרן המשותפת היא רק לייצוא.

למה לא מזמנים את נציג המשרד?

אני מבקשת להדגיש במפורש שזה רק לייצוא.

אני יכול להגיד זאת רק בהסתמף על דברי חבר-הכנסת גרופר.
עמית שגב אומר שהוא אינו יודע.

אם זה רק לייצוא, זה צריך להיות כתוב.

מבחינתי, הייצוא אינו רלבנטי לגבי האישור0

למה?

כי הסכם צריך לקיים-
)



(

אתה אוטומט?

אני קבלתי אח הדברים כפשוטם, מתוך הנחה שיש הסכם,
אבל אם מבקשים זאת,,נזמין את הרפרנט והוא יסביר.

הוא לא יסביר אחרה-

אם יש שני חברי וערה הרוצים לשמוע הסברים נוספים,
לא אביא זאח להצבעה היום. אבל אם - - -

תביא זאת להצבעה במהלך השבוע.

לא, אינני יכול. אני ממליץ לאשר בהנחה שיתקיים
דיון רחב, כפי שמבטיח חבר-הכנסת פסח גרופר, בנושא
ענף ההדרים בוועדת המשנה. לא הייתי מציע לעכב, כי אם ההסדר הוא הסדר
תלת-שנתי, אני מניח שיש לו בסיס0 זה לגיטימי לבקש את הדיון בוועדה המשנה.
וחבר-הכנסה גרופר מבטיח שהדיון יתקיים. לכן אניממליץ לאשר את הבקשה.
אני מעמיד להצבעה בקשה זו.
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מסי 109 של הממונה
על התקציבים יא ז ש ר

אנו עוברים לפניה מסי 110 של סגן הממונה על התקציבים,;
בה מבוקש אישור הוועדה להעברה תקציבית-למפעל "אדאקום".
זה מפעל ביוקנעם, שקיבל מעמד של מפעל מאושר באיזור פיתוח ב'. והבקשה כפי
שהיא כתובה היא, לאשר לו על תכניות ההשקעה שלו תוספת מענק בסך 300,000
שקל, שזה יוצר את ההבדל בין מעמד של איזור פיתוח בי ומעמד של איזור פיתוח א'.

האם אושר שהאזור בו הוא נמצא יהיה אזור פיתוח א'.

לא. יש בעיה ששני מפעלים באותו אזור קבלו מעמד של
איזור פיתוח א'. באופן עקרוני ובסיסי אני בגד הקצאות
כספיות כדי לתת מעמד של אזור פיתוח במקום זה או אחר"

מפעל זה הוא מפעל שהוקם על ידי "פיברוניקס", הוא
מייצר ציוד תקשורת ומחשבים, ציוד שמאפשר חיבור בין
מחשבים מסוגים שונים. מפעל זה מייצר מוצרים דומים לאלה שמייצר מפעל אחר
הממוקם ביוקנעם" ועדת השרים לעניני כלכלה החליטה להעניק לאותו מפעל מעמד
של איזור פיתוח
t
י / הנציגים של מפעל "אדאקום" באו בדברים עם הממשלה ואמרו:

גם אנחנו ממוקמים ביוקנעם, זה לא הוגן שאנו
b
קבל מעמד של אזור פיתוח ב
'
ואילו מפעל נשתחווה בנו, יקבל מעמד של אזור פיחות א'.

ואם הוא היה באזור עמק הירדן או באשקלון? האם
הגיאוגרפיה קובעת? מה הקריטריונים?

לגבי המפעל הראטון זו היתה סטיה ועכשו רוצים להפוך
את זה לתקדים.

רעדת השרים לעניני כלכלה החליטו. ב-1989 להעניק
למפעל "אדאקום" ביוקנעם שיעור ההטבות הניתן באיזור
פיתוח א' מסעיפי התקציב המתאים ועדת השרים לעניני כלכלה אינה מוסמכת
להחליט על מפעל מסויים כעל אזור פיתוח א'. על פי סעיף 41(א) לחוק לעידוד
הלזקעות הון, ל1ר האוצר ושר הת;עשייה והמסחר מוסמכים להחליט על איז7ר גיאוגרפי"
אבל היה מקרה אחד שהחליטו לתת למפעל אחד הטבות של איזור פיתוח א' ומשרד
המשפטים הביע י דעתו, שלתת למפעל אחד איזור פיתוח א', זה לא בהתאם לרוח החוק.

זה פרוטקציה.

רעדת השריםלעניני כלכלה מוסמכת להחליט - כפוף ל
יערת הכספים - שהמפעל יקבל מענק תקציבי. הטבה זו
והה מבחינת טיעור ההטבות לאיזור פיתוח א', אבל היא לא זהה מבחינת ראפשרות
)



(
א. איתן
של המפעל לבחור במסלול חלופי.

מה ההון העצמי ישל המפעל?

ועדת העזרים לעניני כלכלה החליטה להעניק למפעל
"אדאקום" את שיעור ההטבות הביתן באזור פיתוח א'
מסעיפי התקציב 1תאמימים בגין תכניות ההשקעה שלה, היות וההחלטה היתה
ביולי, הבאנו להכרעת שר האוצר, האם יש להחיל זאת על שני הפרוייקטים שקמו

כיוון שהחברה ניהלה מגעים עם הממשלה
החל מעונת 1986 - - -

מדובר כאן על תכנית השקעה מ-3198.

במפורש מדובר עיי כך שהמענקים ינחנו לשתי תכניות
ההשקעה כפי שפיויטנו בדברי ההסבר.

אמרחשנציג משרד המשפטים אמר, שזה איננו לפי רוח
?????

שר המשפטים לא טען - - -

שר המשפטים עוד לא חיווה דעתו.

אינני בקיא, אבל הסבירו לי שבירושלים תעשיות עתירות
ידע קבלו תוספת על פ' סעיף תקציבי.

קבלו א י שו ר.

אם מדובר בתחומים גיאוגרפים זה חייב להיות באישור
ועדת הכספים, שמגדירה את האזור 7ל פי קווי אורך
ורוחב. הנושא התקציבי לא בא בפעם הראשונה. בירושלים ניחנה תוספת על פי
סעיפי תקציב לאורך שנים עד שהדבר עוגן בחוק. ואני מבין שזה אותו מקרה,
המפעל עוסק בייצור ציוד תקישורת ומחשבים, עד עכשו
הושקעו בו - %38 מהמכירות מיועדות לייצוא. וחלק הייצוא הוא 7 מליון
דולר, הם נאבקיש לזלוע- לשנים בנושא של קבלת איזור פיתוח א' כמו שקבלו שני
מפעלים לשעל ידם.
הנולשא על יקנעם עלה מספר פעמים לאור המצב בעיירה
בגלל המשבר בסולתם. אני אמרתי את גישתי.

כמה מועסקים במפעל?

זה מפעל עתיר ידע,

לכן שאלתי, כמה מועסקים במפעל וכמה מהם תושבי יקנעם?

אדוני היולשב ראש, הגיע רגע לשל אמת, והנושא יועלה
לדיון בישיבה עם שר האוצר לגבי מקומות כוספים בארץ,
אנחנו מדברים על חוסר עבודה, על אבטלה עם כל ההצגות הגרנדיוזיות, וכאשר
מגיעים לגופם ע-ל דברים, מתחילים להיות יינון צדיק", מי מאתנו לא היה
באור-עקיבא? זו לא היתה צביעות שלנו, עשל הפוליטיקאים? עכשו נראה איך ינהג
כל אחד כאלשר יביאו את הנושא בדרך תקציבית, כי אין דרך אחרת. כך גם לגבי
המפעל ביקנעם-

מה אתה יודע על המפעל? זו הפעם הראשונה שאתה שומע עליו.

אני מזהיר את עצמנו, אנו נביא אסון על חלק מערי
הפיתוח, אני מכיר מפעל אחד לשהמדינה השקיעה בו הרבה
כסף בברקן והוא לעומד בפני פשיטת רגל.

ברקן - איזור פיתוח א'-א',

מה יוצא מזה שזה אזור פיתוח א'-א'?
כל מקום שלא יאשרו, אני אסע אליו ואבקש להודיע לכל
התושבים ולראש המועצה מי מחברי הכנסת לא אישר"
)



(

זה שיקול מאד דמוקרטי, מאד פרלמנטרי. צריך לאשר
לפי קריטריונים הגונים. עד לפני הצי שעה לי ידעת
על המפעל,

את חושבה שאת יכולה לדעה על כל מפעל במדינה?

אנחנו יודעים שאין לנו אומץ וכוח ללשנות סיווג אזורי

ז כמה מקרים שמוכרחים לפתור, כדי לעשות
דברים שצריך לעל1ות,
באה חברה שלא מעסיקה הרבה עובדים, אבל היא מביאה
הרבה דולרים. אנחנו עזרנו למפעל בדימונה, כדי שלא יפטר עובדים, כאן
יש מפעל שמביא דולרים, ואם יביאו דולרים תהיה פרנסה. זה מפעל שמצליח
להביא 7-8 מליון דולר, והוא צריך מענק מהממשלה ש-;ל 300,000 דולר,

300,000 שקל, לא דולר,

האם אנחנו צריכים להיות מרובעים ולא לאשר? נכון
שצריך להיות צמודים לחוק ולהקפיד על הנהלים, אבל
צריך להיות גם שכל,

"חוקים, חוקי ברזל, לא נחקקו לתוהו",

"בבעור לעיני כל כתבן אמיתות שנראו כחוק".
לכאורה יש סתירה, אבל צריך שכל מתי להתחשב בחוק ומתי לא
אילו היינו יכולים להעניק למפעל זה מעמד של אזור
פיתוח א' על יסוד הגדרת האזור כאזור פיתוח אי, זה היה פותר את הבעיה,

זה פתח לפרוטקציוניזם והפליה-

אני הייתי בועדת שרים לעניני כלכלה, שהעניקה מעמד
של אזור פיתוח אי למפעל דומה בתחום ההנדסה.

השרים דוחפים לנו כל פעם את הנימוק של האלמנה ושבעת
היתומים. אני בעד מתז עזרה למפעל זה, אבל זה-לא
יכול להעשות בצורה כזאת, תקבעו קריטריונים שאפשר יהיה לפנות לבג"צ.
אינני יודע מה הנ?פעל ואינני רוצה לדעת מה המפעל, כי
אינני רוצה שועדת הכספים תחליט כאשר אין קריטריונים-. היתה שערוריה גדולה
לגבי מתן מענקים לפי איזור פיתוח א' למפעלים בירושלים,

כולם היו בעד,

א נ י - לא .

לא כולם.

אני שאלתי למה מפעל כזה לא יוקם באשקלון ויתחרה
עם המפעל ביקנעם, אם לא נגיד לשרים: לא נאלשר. לכם
כל שבוע למפעל אחר, תחליטו על קריטריונים, הם יחליטו על קריטריונים.
אני משתתף כבר מספר מעמים בדיונים כאלה ואינני רוצה
להצביע נגד. מפעלי כימיקלים קבלו וכל המפעלים האחרים יבואו אחדיו, ונצטרך
לאשר לגנגר, אנחנו צריכים לומר לל1רים: תגמרו את הבעיות בתוככם, אני לא
נגד המפעל ביקנעם, אבל השימוש בשיטה זו מדי שבוע, אינו נראה לי,

אנ י ראיתי מי הופיע בסולתם, מי שהלכו שלובי זרוע
עם העובדים היו חבריך,

אני מבקש שלפני ההצבעה על מפ.על אדאקום הוועדה תקבל
??" . החלטה עקרונית שלא שייכת למפעל זה, ששר האוצר ושר
התעשיה והמסחר יציגו לפניה קריטריונים, ואז נאשר זאת.

אני מציע לדחות את הדיון בבקשה זו ולצרף את הבקשה
)



(
.ד. תיכוז
לדיון באותו כרישא - מענק 0%1 למרכז הארץ - שייערך ביום ג' הבא.
אם נותנים למפעל אחד ביקנעם, אני מציע לתת לכל
המפעלים שהוקמו החל ב-11 באפריל 1.985
לחבר הכנסת גרופר אני רוצה להגיד: אני מציע לתת
מענק טל 0%1 לאזור המרכז ולהעלות את המענקים לאזור פיתוח ב' ב-%י?10
ולאזור פיתוח א' ב-%01 צריך שטתי7מרש ההפרשיות.
לגופו טל עוין, יש כאן כמה דברים. אתם באוצר מצאתם
דרך לעקוף את ועדת הכספים. עשיתם זאת בענין "אינטל" מבלי להביא לאישור
ועדת הכספים, ולכרמל-אולפינים.

גם לגבי "אינטל" זה בא לוועדה. לכרמל-אולפי נ ים עוד
לא בוצע.

אבל יש אישורי

לי נאמר לשזה לא עבר את ועדת הכספים.

כרמל-אולפי נ ים צריך לבוא לוועדת הכספים.

אינני זוכר שזה היה בוועדת הכספים.

כאשר אושר ל"אינטל".

אתה מדבר על "אינטל"החדש?

יש כמה "אינטל". אם אישרת מענקים למרכז ההשקעות,
יש לך אותו סעיף של מענקים, תיקח את זה ממרכז ההשקעות
ועזוב אותנו. אל תערבבו אותנו בגועל נפש הזה. אתם עוברים לשיטה פרטנית של
פרוטקציוניזם לפיהמי שיש לו קשרים למעלה יקבל מענקים לפי אזור פיתוח אי.

יש לכם בעיה לגבי מפעל ביקנעם, תבואו
לכאן ותכריזו על יקנעם כאזור פיתוח אי. אתם באים ומבקשים לתת הטבות למפעל
אחד, כאשר יכול להיות שיש 10 מפעלים שראויים לאותם מענקים. ואנו כמחוקקים,
גם בחקיקת משנה, אסור לנו לאפל1ר לכם את החקיקה הזאת.
יש כאן גם בעיה של רטרואקטיביות. אתם הולכים עד
לעודד השקעות עתידיות. אם אתה רוצה לעודד את המפעל הזה, אתה יכול לעשות
זאת לא באמצעותנו ולא על ידי מתן הטבות רטרואקטיבית.
לכן גם אם אני מקבל את הטיעון לש חבר-הכנסת פסח גרופר

לא ניתן יד להחלטות מסוג זה בשל הצורה שאתם
כופים עלינו לקבל החלטות לא צודקות.
לכן אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, ביום שלישי
הבא לדון בכל נושא המענקים. מי שביום ג' הבא יטען טענות נגד כרמל-אולפי נ ים
ו"אי הטל"

הנושא של"אינטל" הוא בחקיקה של ירושלים.

יש כמה שלבים של השקעות ב"אינטל". גם בשלב הראשון
של ההשקעה שנעלשתה ב-1984 עקפו את ועדת הכספים. אתר
כך היה שלב נוסף והבטיחו - זה היה לפני שנתים - שזה יובא לוועדת הכספלם.
זה היה כל הזמן בצנרת עד שהביאו את זה לוועדה כאשר אני לא הייתי נוכח.

לא.

לגבי חוק לעידוד תעשיות עתירות מדע,המסגרת הרחבה
נתנו רטרואקטיבית" ????י^ בכנס לתקפו- המענקים
)



(

ההבדל הרא בין %33 -ו%38 הניתנים לאזור פיתוח אי.

לפי החוק שאשרנו לא צריך להביא את "אינטל" לוועדת
הכספים, אלא אם יש בעיה של רטרואקטיביות. כנראה
שיש בעיה של רטרואקטיביות.

אין בעיה של רטרואקטיביות. לא הביאו --ת "אינטל"
. אלא הגדילו את המסגרת של הרשאה להתתייב ל1ל מרכז
ה השק ע ו ת.

אתם נתתם מענקים ל"אינטל" עוד לפני שהחוק נכנס
לתקפו לפי איזור פיתוח מועדף.

כאשר הבאנו לאישור 60? מליון לשקל זה היה מפורט
בדברי ההסבר. היה מענק תקציבי. אנחנו ביקשנו איטור
שלכם.

ספציפית לאינטל?

לא, מעבר ל-260, היה עוד סכום של 4 מליון שקל,
ואנו ? אשורכם. אני הסברתי שחוק ירושלים
מעניק ל"אינטל" ירושלים על פי אזור פיתוח א'.

החוק אושר לפני שבועיים.

החוק אושר בקריאה ראשונה והיה צריך להדון בוועדה
להכנתו לקריאה שניה ושלישית. החוק נדון בוועדה
ולא הובא לקריאה שניה ולקריאה שלישית כי הכנסת היתה בפגרה, אנחנו אמרנו

לא הוצא ל"אינטל" כתב אישור על ההשקעה החדשה כי החוק לא אושר,
אנו מבקשים לאשר את הנושא התקציבי, כדי שהשקעה בסך 130 מליון דולר לא תעוכב.

ואם הוועדה לא היתה מאשרת?

הוא מדבר על התקציב.

אני מציע שנעצור את ענין "אינטל", ואתה תברר את הענין
עם אנשי האוצר.

אני מאד תמהה על הבקשה הזאת המובאת לפני הוועדה.
להלכה יכול כל אדם שיש לו קשרים עם שר זה או אחר,
או שיש לו קשרים אתרים, לקבל מענקים בקרמבינציה כזאת או אחרת. אין
לי שום דבר נגד המפעל. חבר-הכנסת גרופר התרגש כי הוא רוצה לתמוך במפעלים,
אבל צריך לדעת שה"קניפל" הזה הוא לא "קניפל" שלנו, גם לא של האוצר.

יש החלטה של ועדת השרים לעניני כלכלה בענין זה.

זו החלטה שגויה.

לא אמרתי שזו החלטה לא שגויה.

אני יודעת איך עובדות ועדות שרים. יש אצלנו כלל טל
"שמור לי ואשמור לך". כאשר בא שר עם בקשה, כמעט
ולא קורה ששואלים ובודקים את כל הפרטים, כי כל שר יתמוך בבקשה של שר אחר,
כי הוא רוצה שיתמכו בבקשה שלו-
במדינת ישראל שאין בה נורמות קבועות, מהנהגים כאילו
זה "קניפל" שלנו. זה לא "קניפל" שלנו, זה לא "קניפל" של השרים, זה לא
"קניפל של הממשלה, זה של הציבור, ואנו חייבים להתנהג על פי כללים מסויימים"
מותר, ואולי צריך, במדינה שאתה רואה בה בריחת מוחות,
ואתה רוצה לעודד תעשיות עתירות ידע, לקבוע קריטריונים לתעשיות עתירות
ידע. זה לא שייך לאזור זה או אחר- כפי שקובעים קריטריונים לאזורים מסויימים
)



(
ש. אל ו נ י
כך סביר לקבוע קריטריונים לסוג מסויים של מפעלים, ולא משנה איכה הם נמצאים-
מותר להגידשהיום, עם המעבר מתעשיות כבדות לתעשיות עתירות ידע ומדע, יש
לתת עדיפות לתעשיות עתירות הידע והמדע. במדינות שיש בהן תעשיות כבדות
קובעים קריטריו נ ים למתן הקלות למעבר לתעשיות מתקדמות.
אםאתה רוצה לתת הקלות לתעשיה שמכניסה דולרים, צריך
לקבוע קריטריונים ואי אפשר לעשות זאת ללא קריטריונים,
המחלה הזאת התחילה בכנסת עם החברה לישראל אי, ועשו
זאת בצורת חוק, כאשר נתנו העדפה לא למפעל אלא לאנשים.

לגבי בית-אסיה חוקקו תוק מיוחד.

אני אינני מוכנה להמשיך בשיטות אלו. מה אהם אומרים? -

נתנו פרוטקציה לאחד, אנו צריכים לתת
ל17ני. כל ישיבה אני יוצאת מפה עם זעזוע, כי יש הפקרות, כי אתה יודע
שאם נתת למפעל אחד, ומפעל דומה, שהוא לעיננו חבר ליל השר, מפעל באשקל ו ן ,אם הוא
ילך לבג"צ, תהיה חייב לתת לו.

כל הדיבור על שר - - -

אני דברתי על החברה לישראל, זה בודאי לא השר שישנו היום
אני מדברת 7לע השיטה, אין לי ספק שמדינה ישראל זקוקה
היום למפעלים מתוכחמים, גם אם הם לא נותנים הרבה מקומות עבודה; אם אנו
רוצים להכנס לעידן שלל המחר, יש צורך במפעלים אחרים, לא רק מפעל כיתן
בדימונה, אבל צריך לעשות זאת במסגרת קריטריונים קבועיים שיחייבו גם את
ועדת השרים וגם וועדה זו,

אדוני היושב ראש, אני מציע לא להצביע עכשו על בקשה זו,
אם אפשר לפתור את הנושא בדרכים אחרות, בבקשה. אם לא,
ביום שלישי הבא נדון על הענין העקרוני ואחר-כך נחליט על הבקשה הזאת, להחליט
היום לאשר 300,000 שקל, לפני הדיון העקרוני, נראה לי לא תקין.

אנו דוחים המשך הדיון וההחלטה בפנייה זו-
??

מוגשת לאישור בקשה להעברה תקציבית מהרזרבה הכללית .
בסך 3,400 אלפי שקלים חדשים למשרד האנרגיה והתשתית,

1,000 אלפי שקלים לסעיף מחקרים באנרגיית שמש למחקרים
במגדל השמש במכון ויצמן;
ו-2,400 אלפי שקלים למתקן ההדגמה לשריפת פיצלי שמן
לצורך השלמת הקמת המתקן, שמקימה חברת פמ"א במישור רותם, המתקן הוא מתקן
הדגמה והוא נמצא בשלבים מתקדמים של הפרוייקט, כאשר מימון המתקן נעשה
%50 על ידי משרד האנרגיה והתשתית ו-%50 על ידי פמ"א,

מה זה פמ"א?

פיתוח מקורות אנרגיה.

בעת הכנת התקציב קבענו סכום 4,5 מליון שקל. הסכום
היה סכום-חסר, מר; שמופיע כאן הוא הסכום החסר לסיום
הקמת המתקן. סכום זה יופחת מתקציב משרד האנרגיה והתשתית-
המתקן, אולי היה כדאי לשמוע ממנהל המתקן באיזה שלב נמצא
)



(
אנו נמצאיס במהלך של הרצת המתקן. ביום הששי האחרון עברנו לעבודה בשריפת פצלי
השמן. מה משמעות הענין? מתקן זה הוא המתקן הגדול בלותר בעולם, שאמור לשרוף דלק
כל כך עני כמו שלנו בערך קלורי של 700 קלוריות לקילו דלק. מהיר הטונה הוא פהות
מ-30 דולר בהשוואה למחיר של 50 דולר טונה פחם. אני מדבר על שריפת פצלי שמן לייצור
חשמל.

יכול להיות שזה לא כדאי להפיק דלק מפצלי שמן. למה צריך להפיק דלק מפצלי שמן?

אנחנו נמצאים בפריצת דרך טכנולוגית של ניצול משאב טבעי בעל פוטנציאל גדול
לייצור דלק. התחרות שלנו היא עם הפחם המיובא. הערך הקלורי של פצלי השמן הוא 10
טון פצלי שמן שווים לטונה פחם. העלות של פצלי השמן היא 30 דולר לטונה בעוד שייבוא
הפחם עולה לנו 50 דולר לטונה.

30 דולר במישור רותם?

כן.

יש כמו יות עצומות של פצלי שמן .

לכמה זמן?

למאה וששים שנות אספקה.

מה שמפעילים היום הוא מתקו חצי תעשייתי לאחר שהיה פיילוט יותר גדול. אני חושב
שחובותה של המדינה להשקיע את הסכום הזה כדי לנצל את פצלי השמן. יתכן שיתברר שהפחם
עולה פחות, אבל זו בכל זאת רזרבה שישנה אצלנו באדמה,

אני רוצה להקל על עמיתי, י ושב ראש הוועדה, ולשאול: מה הבעיות האקולוגיות
במתקן זה? האם יש סכנה לזיהום האוויר בערד או בדימונה?
שאלה שניה - פמ"א מעורבת ברכישת מכוניות חדשות, או מכונית חדשה למכ"ל , אינני
זוכר בדיוק. תאיר את עינינו בנושא זה.
)



(

לגבי סכנת זיהום האוויר, המתקן נמצא במרחק 30 קילומטר מערד. והרוח היא בדרך
כלל רוח מערבית.

באשר לזיהום האוויר, הטכנולוגיה שאנו משתמשים בה פלוס התכונות של החומר
מבטיחים שריפה ללא נזק אקולוגי.

מה על המכוניות והמשכורות?

משכורתי היא חצי משכורת מנכ"ל ואין לי מכונית.

אני מצ י ע לאשר פניה זו.
אני מעמיד להצבעה פניה מס' 105 של הממונה על התקציבים.
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1989. פניה מס' 105
של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס1 107 של סגן הממונה על התקציבים.

מבוקש אישור הוועדה לשינויים פנימיים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל - העברת
סכום של 350 אלפי שקלים לביצוע שיפוצים והכשרת קומה נוספת במחוז המרכז של המי נהל
לשיפור השירות הניתן לקהל הפונה למחוז זה. והעברת סכום של 1,000 אלפי שקלים לסעיף
פינויים כלכליים שמבצע המי נהל למחזור קרקעות לצרכי תכנון ושיווק מחודש.

אני מבין שאין הערות לפניה זו. אני מעמידה להצבעה.
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 107 של
סגן הממונה על התקציבים אושרה

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45
)