(
0
פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' בחשון התש"ן (31 באוקטובר 1989). שעה 10:00

חברי הוועדה; א' שוחט
א' אבוחצירא
ח' אורון
נ י ארד
א' בן-מנחם
גי גדות
י' הורביץ
א' ויינשטיין
א' ורדיגר
יאיר לו י
ע' סולודר
ש' עמור
א' רביץ
ח' רמון
ש' שטרית
ד' תיכון

בי אפלבאום - י ו "ר המועצה להסדר ההימורים בספורט
י' פיינברג - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
י' אופק, י' -זילברשטיין, י' בחרב, חי קמחי,
ג' ברוורמן - המועצה להסדר ההימורים בספורט
י י שני - מנכ"ל הספורטוטו
ע' הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות
די אסקרוב, גב' מ' אבן-חן - משרד האוצר
י' בן-גל - יו"ר מועצת המנהלים של תה"ל
י' אליהוא - מנכ"ל תה"ל

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

תקנות הסדר ההימורים בספורט
(טוטו תיקו - תכנית ההימורים בכדורגל).

פניה מס' 77 של הממונה על התקציבים -
תכנית ההבראה של תה"ל.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שני
)



(
ניחוש הטוטו תיקו

אני פותח את הישיבה-
על סדר היום המשך הריון בתכנית "ניחוש הטוטו תיקו"-

אני רוצה להבין מהו הנושא והיכן הפסקנו אח הריון בישיבה הקודמת
שבה לא השתתפתי. כן אני מבקש שתתייחס לידיעה שהופיעה הבוקר בעחונים,
שאנחנו מנועים מלדון בתכנית.

קבענו שנמשיך היום בדיון ואני אגדיר בדיוק היכן אנחנו עומדים
ומה היו ההתפחחויות בפרק הזמן שבין הישיבה הקודמת לישיבה היום.
קורם כל היתה פניה של היועץ המשפטי של מפעל הפיס אל היועץ המשפטי
לממשלה ואל היועץ המשפטי של הוועדה. הפניה הזו הועברה לידיעתם של אנסי
המועצה להסדר ההימורים בספורט.
ביקשתי מהיועץ המשפטי של הווערה שינחה אותי איך לנהוג לאור הפניה
של היועץ המשפטי של מפעל הפיס. בתשובתו לפניה הציע לי היועץ המשפטי
של הווערה לא לקיים היום הצבעה בנושא ולחכות לחוות דעתו של היועץ
המשפטי לממשלה על ההערות של היועץ המשפטי של מפעל הפיס בענין חוקיותה
קול התכנית החדשה טוטו תיקו-

אני לא בעד ולא נגד, אבל בכך אנחנו יוצרים תקדים.

אינני יוצר תקדים. במכתבו של היועץ המשפטי לוועדה הוא כותב:
מבלי להיכנס לענינים אחרים שבחוות דעתו של עו"ד אלון, שהוא היועץ
המשפטי של מפעל הפיס, נראה לי כי די בשתי אלה להעמיד את הוועדה על
המשמר מלאשר את התכנית ער שמועצת ההימורים תשנה את הצעתה או עד שהיועץ
המשפטי לממשלה יתן לה הכשר.
משהגיעה הפניה, ביקשתי מהיועץ המשפטי של הווערה לדאוג. לכך
שתשובתו של היועץ המשפטי לממשלה לפניה תגיע אלינו מהר ככל האפשר-
אינני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה כאשר לפנינו חוות דעת משפטית,
שיש כאן בעיה כי בתכנית כפי שהיא מוצעת יש דברים שהם מנוגדים
לחוק ולתקנות הקיימות. אינני יודע אם יש בכך תקדים או לא...

אתה מקבל אח חוות הרעת של היועץ המשפטי של הוועדה?

הבעיה המשפטית שמצאה אח ביטויה בהתכתבויות
בין היועצים המשפטים ובהמלצתו של היועץ המשפטי של הוועדה; בעיה שניה
שצריך לתת עליה אח הדעת - ולשם כך באו לכאן היום אנשי המועצה להסדר
ההימורים בספורט - נוגעת למבנה של התכנית ולמהותה. הנושא הזה מחייב
הסברים נוספים לאחר שחברים בווערה, וחבר הכנסת גרות בתוכם שהרחיב,
שאלו שאלוח על חכנית ההגרלה עצמה" ובעיה שלישית - כיצד תשפיע הפעלת
התכנית החדשה טוטו תיקו על זרימת הכספים של המשתתפים לתכניות קיימות.
האם הממשלה, שמקבלת מהגופים האלה כספים לביצוע תכניות השקעה
בתחומים שונים של ספורט, חינוך, בריאות וכדומה, מודעת לכך שבדרך זו
יופר שיווי המשקל בין התכניות, שבכל אופן קיימת לכאורה אפשרות כזו
על דעתו של צד שהוא נוגע בענין.
)



(
היו"ר א' שוחט
אלה הם הנושאים העומדים על הפרק. החלטתי לא להביא את הנושא
להצבעה היום לאור הוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה. יחד עם זה,
ההלטתי לקיים את הדיון ולשמוע תשובות והבהרות לשאלות שנשאלו בישיבה
הקודמת. כן אני רואה חשיבות בכך שנקבל הבהרות על התכנית. לבן לא
ראיתי לנכון בשלב זה לדחות את הדיון, גם אם את ההכרעה נקבל בשלב הבא.

הערה לסדר. מה טעם לקיים היום את הדיון כאשר תלויה ועומדת בעיה
משפטית שעליה נתבקש היועץ המשפטי לממשלה לחוות דעה?. נראה לי שחשוב
לוועדה קודם כל לסיים את הפרק הזה של הסוגיה המשפטית ואחר כך להתייחס
לכל השאלות האחרות. כי אם נקיים את הדיון, שבסופו לא תהיה הצבעה,
אלא נחכה לחוות הדעת המשפטית, תתעורר השאלה שעלתה בדבריו של דן

האם אנחנו כפופים בשיקולים שלנו לגורם חיצוני?
לכן אינני בטוח שיש טעם בהמשך הדיון, שאני מבין שהוא הולך
ומקבל תנופה, כל עוד לא קיבלנו הבהרות בסוגיה המשפטית.

אינני כופר בסמכותך כיושב-ראש הוועדה לקבל החלטות באשר לפרוצידורה.
אני מכבד זאת. אני חושב שזה מעוגן בתקנון, והחלטתך בענין כזה מחייבת
אותנו. אבל אני חושש שאנחנו כאן יוצרים תקדים שהוא מסוכן ביותר לגבי
צורת תפקודה לול הוועדה הזו בעתיד. (היו"ר א' שוחט: מדוע?) כי הנושא
עובד ליועץ המשפטי לממשלה, שאני מכבד אותו מאד, אבל סדר היום שלו
עמום מאד, על שולחנו מונחים נושאים שונים ומגוונים. יכול להיות שהוא
יזדקק לנושא הזה בעוד שנה, ואתה בא ואומר לנו, בהסתמך על חוות דעתו
של היועץ המשפטי של הוועדה מר דמביץ, שאנחנו מנועים לדון בנושא כל
עוד לא קיבלנו את פסיקתו של היועץ המשפטי לממשלה-

לא אמרתי את זה. לכן אמרתי שאין כאן תקדים.

אני בכל זאת קצה מבוהל מהתקדים שהולך ונוצר לנגד עינינו. אני
מבקש שתתן דעתך לכך. אתה יכול לומר: נמתין לחוות דעתו של היועץ המשפטי
של הממשלה יום או יומיים, חודש או חודשיים, חצי שנה או שנה, ובלבד
שהתחום זאת בזמן.
יש לי שאלה נוספת. לא כל כך עקבתי אחר הדיונים אבל דומני כי
בכל הנושא של הטוטו והמועצה להסדר ההימורים התעוררו כאן הרבה בעיות
שדרשו התייחסות. במועד מסוים אפילו נטינו להקפיא את תקציבה של המועצה
להסדר ההימורים בספורט בקול כך. אני שואל: מה קרה לאותה ביקורת
שהשמענו שלא זכתה כנראה לתהודה מספקת, שכן הטוטו מתנהל, התקציב הרבעוני
אושר ואנחנו עדיין לא רואים את המהפכה שאנחנו מייחלים לה בתחומי
עבודתה של המועצה להסדר ההימורים. אני מבקש לדעת מה קבעת בענין
הזה.

אשיב קודם על השאלה של חיים אודון. ששאל: מדוע לקיים דיון אם
בסופו לא תתקיים הצבעה? התכנית אמנם הוצגה בפנינו, אבל היו בה כמה דברים
לא ברורים. חשוב איפוא שנשמע יותר פרטים על התכנית ושגם אנשי הטוטו
ישמעו את ההערות של חברי הוועדה על התכנית. יכול להיות שכתוצאה מהדיון
הזה יוכנסו כמה שינויים בתכנית. אני אומר זאת בלי להתייחס לשאלה האם
התכנית הזו תואמו, אה התקנות הקיימות או מנוגדת להן.
לכן השבתי שמן הראוי לקיים את הדיון ולא לעכב את התהליך.
)



(
היו"ר א' שוחט
לדן תיכון רצוני לומר שאין בכך כל תקדים אם הוועדה מחכה
לחוות הדעה המשפטית, כי השיקולים הם שלי והענין מסור להכרעתי. יכול
להיות שנקבל חוות דעת האומרת לא לקיים את הענין ואני אחליט אחרת-
ביקשתי מהיועץ המשפטי קלל הוועדה לעשות כמיטב יכולתו כדי שהתשובה
תישלח אלינו מהר ככל האפשר. (ד' תיכון: והיה ולא תהיה תשובה?)
אז אשקול את המצב ואחליט. יכול להיות שאם יתברר לי שזה ענין לכמה
חדשים, אביא את הענין להכרעה בוועדה, ושזה יעמוד אחר כך למבחן משפטי.

הבעיה שהוא לא יגיד לך.) אינני רוצה כרגע להיכנם לענין.
אמרתי שאני משאיר לעצמי את מלוא חופש הפעולה-

האם בכל פעם שיגידו לי שיש בעיה משפטית לא אקיים

לא.
לשאלתך השניה - אישרנו תקציב לשלושה חדשים, לחדשים ספטמבר-
אוקטובר-נובמבר. במהלך חודש נובמבר יתקיימו הדיונים על תקציב המועצה.

בוועדת משנה?) כנראה שזה יהיה בוועדת משנה.

אני מבקש ממך להתחיל את הדיונים על תקציב המועצה להסדר ההימורים
בספורט בתחילת חודש נובמבר, כדי שהצעת התקציב לא תגיע אלינו ביום
האחרון.

האמת היא שהיינו אמורים היום להתחיל בדיון בהצעה התקציב, אבל
הדיון נדתה לבקשת מועצת ההימורים, כי הם ביקשו להכניס שינויים

תכנית הטוטו תיקו קשורה לכך.) אתם צריכים להכין
הצעת תקציב עם שתי אלטרנטיבות.

אין קשר בין הטוטו תיקו לבין ענין התקציב.

אם היינו מאשרים את תכנית הטוטו תיקו המבנה של התקציב היה שונה-

התקציב של המועצה מבוסס על הטוטו תיקו? (ג' גדות: לא.)

כרגע לא- (ד' תיכון: התקציב לרבעון הבא?) אם היינו מאשרים
בשבוע שעבר או היום את תכנית הטוטו תיקו, סביר להניח שזה היה מחייב
אותם לבנות את התקציב בצורה קצת שונה, כי יש הכנסות,
ג" גדות ?
בעוד חצי שנה. אני רק מבקש ממך שלא תודיע על גמר הדיון-

אני מבקש דק לציין שהמלים האחרונות במכתבי היו: "עד שמועצת
ההימורים תשנה את הצעתה, או שהיועץ המשפטי לממשלה יתן לה הכשר."
אני רוצה להדגיש שלדעתי עדיין פתוחה הדרך בפני מועצה ההימורים, בלי
להמתין לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אם היא מוצאת לנכון,
לשנות את הצעתה ולבקש מהוועדה לתת את דעתה להצעה מתוקנת.

ומה על חתימת השרים?-
)



(

האם מכתבו של עו"ד דמביץ מחייב את יושב-ראש הוועדה?

לפני רגע אמרו שלא-
נשמע עכשיו את ההסברים המפורטים על התכנית וכן גם את התשובות
לשאלות שנשאלו בישיבה הקודמת-

אני נציג של הברת ט.כ.מ. ומשמש כיועץ מקצועי למועצה בנושאים
הקשורים במיכון, בתכניות הדשות, בסטטיסטיקות וכדומה. אשתדל לעבור
על התוברת שהוגשה לכם, לתת הסברים נוספים על התכנית וגם לענות על
השאלות-
גיבשנו משחק שדומה למשחקים שקיימים במקומות רבים בעולם. המשחק
שאנחנו מציעים די דומה או כמעט זהה למשחק שקיים בשוויץ או בגרמניה,
בשוודיה ובארצות אחרות. אתחיל בתיאור המשחק.
העקרון של המשחק שצריך לנחש שבע תוצאות תיקו מתוך 33 תוצאות
של משחקי כדורגל- רשימת 33 משחקי הכדורגל תפורסם על ידי המועצה
להסדר ההימורים בספורט. על המשתתף יהיה לנחש באיזה 7 משחקים התוצאה
תהיה תיקו ולסמן בכל טור ניחוש 7 סימונים.

הערה לסדר. למה זה צריך לעניין אותנו?

כי לפי החוק כל תכנית של משחק כזה טעונה אישור של הוועדה.
יש חוק במדינה וצדיך לקיים אותו.

גם הפרטים של המשחק הם מענייננו?

כן, כי הפרטים הם משמעותיים.

חלוקת הפרסים תהיה כדלקמן: פרס ראשון למי שניחש את 7 המשחקים
הזוכים; פרס שני - למי שניחש 6 מתוך 7 המשחקים הזוכים ואת המשחק
הנוסף, שאולי ייקרא "משחק ניחומים", ועוד אסביר זאת- פרס שלישי -
למי שניחש 6 מתוך 7 המשחקים הזוכים. ופרס רביעי - למי שניחש 5 מתוך
7 המשחקים הזוכים.
נשאלה שאלה מדוע מופיע כאן המשחק הנוסף. נדרשנו לכך פשוט
מבחינה מתמטית. זה ענין של מתמטיקה. בדרך כלל מקובל שיש יחס סביר
בין פרס ראשון לפרס שני. אם לא היה אוחו משחק נוסף, היחס בין הפרס הראשון
לפרס השני היה 1:150, וזה יחס לא סביר- לכן נכנס לכאן המשחק הנוסף,
שהוא מקובל בכל העולם, והוא מביא אה היחס בין הפרס הראשון לשני
ל-1:6.

אתה מדבר על ההסתברות לזכיה?

על כל אחד שיזכה בפרס ראשון, יזכו בממוצע 150 בפרס שני. וזה לא סביר-
לכן הכניסו כאן מעין משחק ביניים שמביא את היחס ל-01:6
)



(

מדוע זה לא סביר?

כי הפדס השני יהיה אז קטן מדי בצורה לא סבירה בשל המספר הרב
של הזוכים. זה גם לא קיים בשום מקום בעולם.
זו לא המצאה שלנו. בכל מקום שהמשחק הזה קיים, כך זה עובד.
בטוטו הרגיל היחס בין פרס ראשון לפרס שני הוא 1:3, ובלוטו - 5.:1.
נושא שני - הקביעה של המשחקים הזוכים. מספר תוצאות התיקו הוא
אקראי. הסטטיסטיקה מראה שמספר תוצאות התיקו במחזור הוא בסביבות
35%-40%, וזה אומר כי מתוך 33 משחקים יהיו בממוצע 13-12 משחקים
שיסתיימו בתוצאה תיקו.

בדקתם זאת בליגה הישראלית?

בדקנו זאת בכל הליגות במשך מספר שנים. שיעור תוצאות התיקו היה
בממוצע 35%-40%. (די תיכון: לדעתי, זה הרבה יותר מ-40%.) הבדיקה נעשתה
על פני שלוש שנים- אבל סביר מאד, בסבירות של 98%, שבכל מחזור יהיו
לפחות 8 משחקים שיסתיימו בתיקו.
מאחר ומספר תוצאות התיקו הוא אקראי, נקטנו בשיטה שדומה לשיטה
הקיימת במדינות אירופה בבואנו לקבוע אח הכללים איך מגיעים לאותם
7 משחקים זוכים פלוס המשחק הנוסף- עדיפות ראשונה היא לתיקו שערים,
כלומר תוצאה של 1:1 עדיפה על תוצאה של תיקו אפס. אם גמרתי את כל
המשחקים שנסתיימו בתיקו שערים ולא הגעתי לשמונה, עדיפות שניה היא
לתיקו אפס- עדיפות שלישית לנצחון חוץ, ועדיפות רביעית לנצחון בית.
זה יאפשר לנו להגיע בכל שבוע ל-7 משחקים זוכים ועוד משחק נוסף.
לא נעמוד בפני מצב, שאם יש חמש תוצאות תיקו - וזה מקרה נדיר -
לא מחלקים את הפרסים. קבענו כללים שמאפשרים להגיע בכל שבוע לשבעה
משחקים זוכים ועוד משחק נוסף.
זוהי השיטה המקובלת בעולם, בווריאנטים שונים. הלכנו לפי הממוצע
והגדרנו את השיטה הזו. הסיכוי שלא יהיו תוצאות תיקו הוא בסביבות 2%.
גם אז יש לנו דרך להגיע לעוד משחק.

הסיכוי של 2% הוא בממוצע למחזור?

2% מכל המחזורים. לא יכול להיות ממוצע למחזור. אם אני לוקח
מאה מחזורים, יכול להיות שב-2% מהם לא יהיו מספיק תוצאות תיקו-

2% מכל משחקי העונה? ) 40% מ-33 משחקים זה בערך 13,
וכאן מדובר ב-8 משחקים זוכים. בהתפלגות רגילה אין כמעט סיכוי להגיע
לפחות מ-8 משחקים. הסיבה שלקחנו 7 משחקים, אף על פי שמקובל בעולם
לקחת 6 - והמספר הוא בין 6 ל-8

מהו המספר המקובל בשוויץ, גרמניה ושוודיה?

אני מבקש לא לשאול באמצע הדברים" תרשום לפניך את השאלות ותשאל
אותן לאתר שהוא יסיים את דבריו.
)



(

הסיבה שלקחנו 7 משחקים, אף על פי שמבחינה מתמטית יותר נוח
לקחת 6 - וברוב המקומות זה 6, אם כי יש מספר מקומות שבהם זה 8 -
כדי שהמשחק הזה לא יהיה רומה ללוטו ששם מבקשים לנחש 6 משחקים.
כל משחק משנה את ההסתברויות. מצאנו הסתברות שנראית לנו סבירה בתנאים
של הארץ, שכן בסך הכל זה פונקציה של מספר החושבים והמספר הצפוי של
המשתתפים,
בתוברת יש כמה רוגמאות לקביעת המשחקים הזוכים והמשחק הנוסף.

בישיבה הקורמת הרבה אי הבנות נבעו מאותו סעיף בתקנות שלא היה
ברור. על מנת להסיר אי הבנות אני מבקש לשנות את הנוסח של הסעיף
על ידי הוספת כמה מלים ולומר, שקביעת תחרות הניחוש הזוכה תהיה לפי
תוצאות המשחקים בהתאם לדרגות העדיפות המפורטות, בכל דרגת עדיפות
על פי סדר התחרויות. כלומר, בהגדרות של התכנית קיימת ההנחה שיש סדר
משחקיה קבוע מ-1 עד 33.

תסביר את ענין העדיפויות-

עדיפות ראשונה היא לתוצאה של תיקו שערים, ומבחינה זו אין
הבדל בין תוצאה של 1:1 או 2:2 או 4:4. לצורי הענין כולם שווים.
אבל מביניהם אני בותר לפי הסדר של המשחקים כפי שהם מופיעים ברשימה.

למה אתה צריך לבחור?

אם מבין 33 המשחקים 7 נסתיימו בתוצאה של תיקו שערים, אלה הם
שבעת המשחקים הזוכים. אבל אם יותר מ-7 משחקים נסתיימו בתיקו שערים,
המשחקים הזוכים הם שבעה הראשונים המופיעים ברשימה.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל קראתי שהם מבקשים לדרג את העדיפויות
לפי מספר השערים בתיקו בסדר יורד, הווה אומר שתיקו 4:4 עדיף על פני
תיקו 2:2.

לכך התשובה היא שלילית. למענו שלצורך הענין אין הבדל בין תיקו
4:4 לתיקו 1:1.

אדם ניחש 7 תוצאות תיקו שערים, ששה משחקים מופיעים בקבוצה
הראשונה והשביעי בסוף הרשימה.

אם תשעה משחקים נסתיימו בתיקו שערים, המשחקים הזוכים הם שבעה
הראשונים ברשימה, לפי הסדר ברשימה.

מי קובע כל פעם מחדש או- הסדר של המשחקים ואת מספרם ברשימה?

לשאלה זו נקבל תשובה-
)



(

אני סימנתי 7 משחקים שנסתיימו בתיקו שערים, 6 מהם בקבוצה
הראשונה והשביעי מספרו עשר ברשימה. שנים עשר משחקים נסתיימו כתוצאה
של תיקו שערים. האם המשחק שמספרו 10 ברשימה של סרר המשחקים איננו
נחשב?
היו"ר א' שוחט;
התשובה היא לא. זוהי ההצעה.

אני רוצה להסביר איך נקבעים המשחקים הזוכים. נקח דוגמה מס' 1
בעמי 3 של החוברת. בטור הראשון: מספר המשחק; בשני - תוצאות המשחק;
בשלישי - עדיפות; וברביעי - המשחקים הזוכים והמשחק הנוסף,

אני מציעה להעביר את הדיון לוועדת משנה שתהיה מורכבת מחברי ועדה
שמתמצאים בענין.

מדוע אנחנו נכנסים לכל הפרטים הטכניים האלה? מדוע אי אפשר לקיים
הצבעה על התכנית?
וו

בישיבה הקודמת ביקשו חברי הוועדה להבין את התכנית ולקבל עליה
הסברים-

זה לא מדוייק. אני אפילו אמרתי לפרוטוקול שהפרטים הטכניים לא
מענינים אותי. אותי מעניין מה עושים בכסף.

בבואי לקבוע את המשחקים הזוכים, אני מהחיל מהמשחקים שנסתיימו
בתיקו שערים" אני בודק את התוצאות של המשחקים לפי מספרם ברשימה.
(דוגמה מס' 1). המשחק הראשון שהתוצאה שלו 2:2 הוא מס' 4: המשחק
השני הוא מס' 8 ברשימה והתוצאה שלו 3:3; המשחק השלישי הוא מסי 20
ו תוצאה 1:1; המשחק הרביעי הוא מסי 24. עם תוצאה 1:1; המשחק החמישי
הוא מסי 32 והתוצאה 2:2. אני עובר לתיקו אפס ומגיע למסי 17 עם
תוצאה 0:0.
אני עובר לדוגמה מסי 2. זוהי דוגמה למקרה הקיצוני שאין מספיק
תוצאות תיקו. אתם רואים שמשחק מסי 12 שהתוצאה שלו היתה 3:0 הוא בעדיפות
7, כי לא היו מספיק תוצאות תיקו.
בעמי 6 של החוברת יש דוגמה של טופס רגיל ודוגמה של טופס שני שנקרא.
טופס שיטתי. הטופס הרגיל מיועד למהמרים מתחילים, בעוד שהטופס השיטתי
מיועד למשתתפים העובדים על מספרים יותר גדולים ורוצים לחסוך לעצמם
מילוי של הרבה טפסים רגילים. הטופס הרגיל דומה לטופס הקיים של הטוטו-

כמה טורים יש בטופס הרגיל?

5 טורים, בכל אחד מהם 7 ניחושים.
הטופס השני נקרא טופס שיטתי והוא מיועד למהמרים קצת יותר מקצוענים,
או לאלה שלא רוצים למלא הרבה טפסים רגילים. הטפסים האלה קיימים בכל
)



(
יי זילברשטיין
סרגי ההימורים גם בארץ וגם בחו"ל. פה יש יחסית מעט שיטות, כי לא
רצינו לסבך את הענין. אני יכול להראות לכה טופס שיטות של שוויצריה,
שיש בו כארבעים שיטות. לנו יש פה רק 6 שיטות. בשיטה אחת מסמנים
8 סימונים, ואז כל קומבינציה של 7 מתוכם משתתפת. הוא הדין 9 סימונים.
עד כאן היאור כללי של המשתק. אני מוכן לענות על קואלות.

אני מבקש שתתייתסו גם לשאלות שנשאלו בפעם הקודמת. שאלת המפתח
היתה - מתי מפרסמים את הרשימה של המשחקים לפי הסדר? האם הסדר הזה
של המשתקיר נקבע לכל העונה, האם הוא ברור?

לוח המשחקים מבוסס על תחזית המשחקים כפי שהיא נקבעת על ידי
ההתאחדות לכדורגל אם בליגה הישראלית ואם בליגה זרה. (ד' תיכון: איך
זה יורכב?) כל מה שמופיע בלוח הוא על פי קביעה של ההתאחדות

מראש לכל העונה.)
את לוח המשחקים מחלקים מדי שבוע בדוכנים, זוהי רשימת המשחקים
בליגה הלאומית, בליגה הארצית...
היו"ר אי שוחט;
הרשימה היא שבועית או עונתית.

יש תחזית שנתית של התאחדות לכדורגל.
הי ו 'ר אי שוחט;
ברור לי שאחת לשבוע אני רואה את הרשימה של 33 המשחקים- אבל האם
הקביעה היא שנתית או לאורך כל העונה של המשחקים? האם מונח לפני לוח
המילחקים של כל העונה? (י' שני: כיום לא.)

מדוע דרושה רשימה של משחקים של כל העונה?
) אי בן-מנחם;
הכוונה שבכל שבוע משתנה הסדר של המשחקים ברשימה?

כן. לוח המשחקים, טיוטת המשחקים מגיעה פעם בשבוע לדוכנים.
אלה הם משחקים שאושרו על ידי ההתאחדות לכדורגל. אין לנו יד במשחקים
האלה. אנחנו מקבלים תכנית שנתית של ועדת הלוח, שהיושב ראש שלה הוא
ממלא מקום יו"ר המועצה, חבר מועצה נוסף ויועצים- משתחל שמגיע ביום בי
לתחנה מוצא את הטיוטה ועל פיה הוא מחליט איזה משחקים הוא רוצה לנחש-
הערה על אותו לוח שכולם נזעקו בגללו. נראה לי שחשוב להבהיר את
הנקודה הזו. תראו איזו רגישות קיימת לגבי סדר המשחקים. הרי לא אנחנו
נקבע את התוצאות- התוצאות נקבעות על ידי הקבוצות המתחרות- רבותי
חברי הכנסת, יש סברה בציבור, שאני אומר לכם שהיא כלל לא נכונה,
שהלוטו יום לפני ההגרלה יש לו את כל התוצאות, ובעצם הוא יכול לגרום
בטכניקה כזו או אחרת שהכדורים האלה כלל לא יהיו. האם יעלה על הדעת
להעלות חשד כזה? מישהו ניפח את הענין ללא שום פרופורציה-
)



(

אני רוצה להבין האם הטוטו תיקו נכנס לסל ההכנסות הכללי ומחולק
על פי התקנות הישנות, או שיש תקנות חדשות שעל פיהן הוא פועל?
וו

אתה לא היית בישיבה הקודמת...(ד' תיכון: לא הייתי, ואני מתנצל-)

אבל השאלה הזו לא קיבלה מענה מלא.

אני אענה לך על השאלה הזו.

אני שואל על 33 המשחקים. בחלק מהעונה אין בכלל משחקים ישראליים.
עם מי אתם קשורים? האם אתם ממשיכים להמר על מה שנקרא הליגה האוסטרלית,
או שאתם מתכוונים לשבץ ברשימה משחקים שלקהל הישראלי יש ענין בהם?
אני מבין שאתם משלמים לקבוצות שמופיעות על טופס הטוטו. אם הבנתי
נכון, לקבוצות בליגה הלאומית אתם משלמים יותר"

לא אנחנו משלמים, בכל אופן לא במישרין.

משלמים בעקיפין.

אתם משלמים היום ל-14 הקבוצות שמופיעות ליל טופס הטוטו, לפי שקלול
שקבעתם לעצמכם, כך שהליגה הלאומית מקבלת יותר, הליגה הארצית פחות,

כך זה נגמר.)
את אתם משבצים ברשימה 33 משחקים, זה אומר שאתם מתחילים לרדת
גם לליגות יותר נמוכות. מה כתוב בתקנות שלכם על הליגות הנמוכות, האם
זה שוב פעם בסולם יורד, קרי - עדיפות ראשונה לליגה הלאומית, עדיפות
שניה לליגה הארצית, או שאתם תבחרו משחקים שהסיכוי להשיג בהם תיקו
הוא פחות סביר מאשר במשחקים אחרים?

7 משחקי ליגה לאומית, 7 משחקי ליגה
ארצית, כולם לפי סדר קבוע שייקבע מראש בתחילת העונה, כדי שלא תוכלו
לשחק עם הרשימה לפי דרגת הסבירות של התוצאות?
אתם אומרים שתכנית טוטו תיקו קיימת בשוויץ, גרמניה, שוודיה-
האם תכנית זו מופעלת על ידי מפעלי האינטר-טוטו באותן ארצות, או בנפרד
מהם? האם הטפסים נמכרים באותו דוכן, באותה חנות?

האם יש ארצות שבהן התכנית מופעלת על ידי חברה? הטוטו והטוטו-תיקו,
האם הם מופעלים במסגרת מפעל ההגרלות הממלכתי בארצות אלה?

אני מבקש לדעת האם המשחקים האלה בשוויץ, גרמניה ושוודיה הם
ממלכתיים-ציבוריים או שהם עסקים פרטיים של יזמים מקומיים שמקבלים
אישור מהמוסדות הציבוריים.
)



(
ד' תיכון
אני רוצה להבין איך יחולק הכסף. בשיחה שהתקיימה לפני הישיבה

אם הטוטו תיקו לא יאול-ר, לא יהיה מימון לאצטדיון
בירושלים. אני לא חושש מזה. אני בטוה שהאצטדיון בירושלים בכל מקרה
תהיה לו עדנה בעת אישור התקציב הקרוב. אני רוצה לדעת אם יש לכם
תכניה פיתוח שהמימון שלה מוגבל להכנסות ממוטו תיקו בלבד. כלומר, יש
לכם תכנית פיתוח הקשורה בטוטו, ותהיה לכם תכניה מקבילה הקשורה אך
ורק בהכנסות מהמוטו תיקו.
ברור שההכנסות האלה יבואו על חשבון משהו. גדעון גדות סבור
שהן יבואו על החשבון ירידה בהכנסות של הפיס. אני סבור שהן יבואו
על חשבון ירידה בהכנסות מהטוטו. האם אתם יודעים בכמה עלולה ההכנסה
שלכם מהטוטו לרדת לאחר הפעלת התכנית של הטוטו תיקו?
אתם בוודאי ניסיתם את השיטה ושאלתם אנשים אם הם מבינים אותה,
כי היא די מסובכת. האם בדקתם בקרב ציבור לדל מהמרים ממוצע בעיר
כמו טבריה האם הם מבינים את השיטה. בשוויץ ובגרמניה המשתק הזה מכוון
לציבור מהמרים די ספציפי שדי מתמצא בענין.
כמה מבין מהמרי הטוטו יפנו לדעתכם לעבר התכנית החדשה של הטוטו
תיקו?

הנושא של התקציב עלה בישיבה הקודמת. הוצג לנו מכתב ממנו ניתן
היה להבין שהחתימה של השרים על התכנית היתה מותנית בשתי התחייבויות

האחת - שסכום מסוים מההכנסות
יוקדש לאצטדיון בירושלים, 2 מיליון דולר לשנה במשך חמש שנים;
והשניה - מימון פעולות השיטור באצטדיונים בעת משחקי הכדורגל.

מה שאני מבקש שיהיה תקנון לטוטו תיקו. אני רוצה לדעת לאן
ילך הכסף, לא רק כפעולת אד-הוק.

חשבת- שאם התכנית בסופו של דבר תאושר - ולא ידעתי שיהיה עיכוב
בשל הסוגיה המשפטית - האישור ילווה בהמלצה שההכנסות מהטוטו תיקו
ייכללו בתקציב כדי שתהיה לפנינו תמונה כוללת של התקציב. זו היתה

אז מה אתה מחליט?) כיוון שהענין נמצא בבדיקה,
אינני רוצה להתייחס לכך עכשיו.

הנושא צריך להגיע לכאן בכל מקרה.

כמה שאלות למר זילברשטיין. אתה דיברת על הסתברות של 7 משחקים
מתוך 33. סביר להניח, לאור ההסבר שנתן יושב-ראש הוועדה על סדר
המשחקים, שגם מי שניחש נכונה שבע תוצאות תיקו שערים לא יזכה בפרס
ראשון אם המשחקים האלה אינם הראשונים ברשימה. לאור זה האם ההערכה
שלי שההסתברות היא קצת לזונה מההסתברות הראשונה שלך, היא הערכה נכונה?

לא הבנתי את השאלה. מזה אומר הסתברות שונה?

אתה ביססת את ההסתברות על הבסיס של 7 משחקים מתוך 33. כאן יש
סטיה. אתה הרי מקשה על המנחש,

אני לא מקשה עליו. אני מגדיר כללים,
)



(
ג' גדות;
7 משחקים מתוך 33 זוהי רמה הסתברות אחת, במידה שהשבעה באים
מתוך ה-33 באקראיות מוחלטת" יש 12 תוצאות תיקו. ניחשתי 7 מתוכן.
לכן אלה הם 7 המשחקים הזוכים מתוך ה-33, בלי עיוותים ובלי סטיות.

לפי הסדר ברשימה.)

אתה סבור שכל מי שניחש 7 תוצאות תיקו מתוך ה-33 זכאי לפרס
ראשון.

שאם לא כן אתה מפחית מרמה ההסתברות. (א' דמביץ: הסדר מפחית.)
לא מספיק שניחשת 7 משחקים עם תוצאות תיקו מתוך ה-12 שנסתיימו בתיקו,
אלא הם חייבים להיות ראשונים ברשימה. זה אומר שההסתברות היא שונה.
האם זה נלקח בחשבון ובכמה זה בא לידי ביטוי? זוהי שאלה ראשונה.
שאלה שניה- בהסברים שנתת על 7 המשחקים הזוכים אמרת שיש לכם
תחזיה על מספר המשתתפים. אני מבקש לדעת מהי התחזית שלכם,
דיברת על שני דברים ואני מבקש לדעת אם שניהם מתייחסים לאותו
ענין. דיברת על ממוצע של חיקו למחזור ועל כך שהסיכוי שלא יהיו
תוצאות תיקו בכל השנה הוא 2%. האם זה אותו דבר?

האחד נובע מהשני.) רציתי להיות בטוח שאלה לא שני
ד ב רים שונים.
גם לאחר ההסברים של מר קמתי לא ברור לנו ענין העדיפויות.

אני מצטער שאיחרתי לבוא לישיבה הקודמת שדנה בנושא, כי אני
רוצה לבחון את הנושא של המוטו מהיבט אחר. לצערי, מעבירים את הכספים
האלה לאלה שיש להם - לקבוצות בליגה הלאומית או בליגה הארצית, בעוד
שקבוצות בליגה אי, שרובן באות מאזורי פיתוח או משכונות בערים הגדולות,
לא מקבלים כל סיוע והן נעלמות. הקבוצות האלה נוטות להתפרק, כי אין
להן כתובת. קבוצת כדורגל רגל בליגה אי מכפר שלם או אפילו מערד, איננה
נהנית מזה. וצריך לזכור שזה חלק בלתי נפרד מהחינוך. הילדים באים
לשחק כדורגל ולא מעשנים סמים. אני רוצה לדעת כמה אתם נותנים לקבוצות
האלה.
אני מבין שמתכוונים להשקיע 7-6 מיליון דולר במגרש אחד, ואני
מסכים שהצטדיון הזה דרוש לירושלים. (הערה; הוא מיועד לכולם.)
אני בעד. אינני נגד-- אבל אני רוצה שההכנסות האלה יגיעו גם לקבוצות
בליגות הנמוכות, כי זה לא רק ענין עמקי אלא גם נושא חינוכי וחברתי.

לנושא חזה נייחר דיון בעוד שבועיים או שלושה שבועות כאשר נדון
על תקציב המועצה להסדד ההימורים בספורט. במסגרת הדיון על התקציב תוכל
לשאול מה עושים בכספים האלה ולקבל תשובה.

לי נראה שאם רוצים לדלל אה המשחקים הזוכים ולקבוע להם תחום,
מוטב ללכת לפי מספר השערים ולא לפי הסדר של המשחקים שמופיע ברשימה.
אם הוציאו את תיקו אפס, אולי מוטב לקבוע עדיפויות למי מספר השערים
בתיקו. זה נראה לי יותר הגיוני.

על מני הדברים נראה שאתה צורק, אבל נתן להם להחליט על השיטה.
יש נסיון בעולם-
)



(
י' הורביץ;
גם אני סומך עליהם, אבל אני מבקש מהם לבחון את ההצעה, כי היא
נראית לי יותר הגיונית-
יש לי גם בקשה. חוסו על תברי הכנסת ואל תשלחו להם הזמנות

לא אנחנו המזמינים.) חברי הכנסת יכולים לקנות
כרטיס לאירוע זה או אחר. יעז מספיק ביקורת על חברי הכנסת. אל תוסיפו
עליה.

חבר הכנסת הורביץ הציע לבחון את ההצעה להתחיל מתיקו גבוה. גס
במקרה זה יש בעיה של שנים זהים, שכן רוב תוצאות התיקו אינן 5:5 אלא
1:1, וגם אותם אני צריך לבחור לפי סדר מסוים, והדרך היתירה לבחור
היא לפי הסרר. תיאורטית זה אפשרי, אבל מאחר ורוב תוצאות התיקו הן
1:1 או מקסימום 2:2, גם ביניהם אני צריך לבחור.

אתה בוחר מדי שבוע את הרשימה?

אני בוחר מדי שבוע לפי התוצאות. הבעיה היא שאין כל כך הרבה
משחקים שמתסיימים בתיקו 5:5 או 4:4.

תמיד יהיה צורך בקביעת סדר.

לשאלתו של חבר הכנסת גדעון גדות האם יש שינוי בהסתברות, החישוב
;לל ההסתברות הוא בדיוק ל-7 משחקים מהרך 33. למי שקצת מתמצא בחישובי
הסתברות, אס היית לוקח 12 משחקים וכל השבעה מתוך ה-12 היו זוכים
בפרס ראשון, אז היו בשיטה הזו 792 זוכים בפרס ראשון, ואלה כל הצירופים,
של שבעה מתוך 12 . לכן אי אפשר לעבוד בשיטה הזו.

לכן אתה מקשה עליו.

אינני מקשה עליו.

זה אומר שההקשיה היא כבר בפנים.

מהי ההסתברות לפרס ראשון?

תיאורטית, אם זה אקראי, יש קרוב ל-4.3 מיליון אפשרויות.
הנקודה היא - אחד מתוך כמה טורים זוכה בממוצע בפרס ראשון. זוהי
השאלה. מה שאנחנו צופים שיקרה, וזה מה שקורה בכל העולם וגם בארץ-
בטוטו, שבגלל מקדם ידע די משמעותי זה לא יהיה אחד ל-4.2 מיליון
אלא זה יהיה הדבה פחות, כמו בטוטו של היום.
לשאלה מהי התחזית על מספר המשתתפים הצפוי, התחזית היא לא
לגבי מספר המשתתפים אלא לגבי מספר הטורים. התחזית שהיתה בזמנו
לגבי מספר הטורים, שאחרי שהעסק יתייצב יהיו בין אחד ל-2 מיליון
טורים.
)



(

על מה בנויה התחזית? על כמה טורים התבססה התחזית של ההכנסות
בסכום של 30 מיליון שקל? (י' זילברשטיין: אינני יודע אפילו כמה עולה
טור.) נניח שטור יעלה 70 אגורות. אז כמה טורים יהיו בשנה?

כ-40 מיליון טורים לשנה-
להערה של חבר הכנסת דן תיכון בענין מתן הסברים למשתמשים -
לעתים יוצאים מהנחה שהמשתתפים במשחק בארץ הם פחות נבונים מהמשתתפים
באוסטרליה או גרמניה.

איזו אוכלוסיה משתתפת בטוטו? האם ערכתם מחקר בענין זה?

ההערכה היא שחלק גדול מהתוספת יבוא מקרב האוכלוסיה שמשתתפת
היום בטוטו, והם יודעים למלא כהלכה את הטפסים-

על חשבון אותה אוכלוסיה או תוספת אוכלוסיה?

זוהי אותה אוכלוסיה שאיננה נהנית מזה אחר כך.

מאחר וקבענו 33 משחקים, אנחנו מניחים שיהיו חייבים לצרף לרשימה
גם משחקים של ליגות נוספות.

אחרי ששמענו אח ההסברים על התכנית, אני רוצה לשחרר אח הוועדה
מהדיון בצד המקצועי-טכני שלה. השרים הנוגעים בדבר יצטרכו להחליט
עי בסיס הנתונים שיניחו לפניהם האנשים העוסקים בדבר.

השר ים לא דנו בתכנ ית?

השרים חתמו, אבל התעוררה הבעיה המשפטית. אני רוצה להפנות את
תשומת לבם לדיון שהתקיים בוועדה ולשאלה שהתעוררה על קגיעה של תכנית
אחת בשניה. אני רוצה לבקש מהם לשקול אה ההערות האלה של חברי הוועדה
ולחזור אלינו עם הצעות. יבואו אנשי משדד האוצר ומשרד החינוך אלינו,

אנחנו עומדים מ א חודי התכנית, מבחינתנו
זוהי המדיניות, ואז הוועדה תבחן שוב את הענין ותקבע את עמדתה.
אני חושב שהמשך דיון מקצועי אם במליאת הוועדה או בוועדת משנה
יעמיד אותנו שוב בפני אותו מצב. עקרונותיה של התכנית ברורים לנו.
שמענו מהי תחזית ההכנסות. שמענו מהן המחוייבויות לגבי השימוש בכספים
האלה. קיימת הבעיה המשפטית י?עליה אנחנו צריכים לקבל תשובה.
בדרך זו אני מבקש לקצר את הדיון ולהגיע להכרעה. אין לי שום כוונה,
מעבר לסוגיה המשפטית, למשוך את הענין ולדחות את ההכרעה בו. לא אתן
לדיון להיסחב. אפעל לפי שיקול דעתי לאחר שאקבל את חוות הדעת המשפטית.
לאחר שנשמע את התשובות של אנשי המועצה, אני מבקש לשמוע גם
את נציגי הממשלה, את אדי הרשקוביץ ממשרד החינוך.

הוא חבר מועצת ההימורים-
)



(

אני מבקש מאדי הרשקוביץ להתייחס לענין התקציב המיועד לפעולות
שיטור במגרשי הספורט. כן אני מבקש לשאול האם במשרד החינוך בחנ
את התכנית בראיה כוללת של כלל התכניות, שכן כל ההכנסות גם של מפעל
הפיס וגס של הטוטו משרתות יעדים שמשרד החינוך מופקד עליהם.

הענין הזה נשקל במשרד האוצר ובמשרד החינוך"

לא נשקל. נחתם ולא נשקל.

זוהי המלצה של שני המשרדים. הם ביקשו מאתנו לאשר את התכנית.
לא נראה לי שבתגובה להמלצה עלינו להגיד שהענין הוא כל בך מסובך
שאנחנו מבקשים לשקול אותו מחדש. בנושאים הרבה יותר נכבדים לא נהגנו
כך. אמרו לנו שהנטו יהיה פחות ממה שיערו. אמרו זאת בגלוי. אינני
יודע מדוע אנחנו צריכים לומר להם, שהנושא תובע דיון מחודש לאור
ההערות של חברי הוועדה. אני מציע לאל"ר. הם שמעו את ההערות שלנו.
ישקלו את הדברים. האחריות היא של הממשלה.

אחה מציע לאשר היום למרות חוות הדעת המשפטית? לפי חוות דעת
משפטית יש מניעה לקבל היום הכרעה, כי התעוררה שאלה אם התכנית הזו
איננה נוגדת תקנות קיימות.

אם יש מניעה לקבל הכרעה, לא היינו צריכים לשבת על כך יומיים.

דע לך שיש החולקים על העובדות שעליהן ביססת את הטיעונים שלך.
לנושא עצמו, אם היועץ המשפטי לממשלה יאשר את הענין, הוא יחזור
לכאן. אני צפיתי מה שיקרה ולכן ביקשתי שהדיון לא יסתיים. אני מבקש
להתייחם לכל סעיף וסעיף בתקנות, שכן זוהי מלאכת חקיקה. לכן כאשר
הענין יגיע לדיון אבקש להעיר על כל סעיף וסעיף גם כדי לנמק את
ההסתייגויות לילי וגם כדי לשכנע את חברי הוועדה לשנות את הסעיפים
כולם. הכנתי את כל החומר לדיון, העליתי אותו על המחשב. החומר
מרוכז ומסודר.

היושב-ראש לא סוגר את הדיון.

הוא אשר ביקשתי - לא לסגור את הדיון. הדיון לא תם.

ישבנו יומיים לחינם.

חוות הדעת המשפטית לא היתה לפנינו לפני הישיבה הקודמת אלא לפני
הישיבה הזו.

ב-5 בינואר 1988 קיבלה הממשלה החלטה על קיצוץ של 10 מיליון שקל
מתקציב משרד החינוך והתרבות. שר האוצר ושר החינוך הגישו הצעה לוועדת
הכספים של הכנסת, במסגרת הצעת התקציב לשנת 1988, ובה שלושה סעיפים,
שאחד מהם חיה - הפסקתי התמיכה בשיטור במגרשי הכדורגל. הוועדה אישרה
את ההצעה וגם הכנסת אישרה אותה בקריאה שניה וקריאה שלישית במתכונת
כפי שהיא מופיעה בספר התקציב- מאותו זמן אין תקציב לפעולות שיטור
)



(
א' הרשקוביץ
במגרשי הכדורגל. כך שהנושא איננו חדש. אלא מאי? שר החינוך אחראי
גם למפורט. המדינה הטילה על המועצה להסדר ההימורים בספורט שני

האצטדיון בירושלים - - -

למה זה נושא נוסף?

בגלל היקפו.

אס המדינה ממילה על המועצה תפקיד נוסף, היא צריכה לדאוג שיהיו
לה המשאבים הדרושים לכך- זוהי הסיבה ששר החינוך אישר אח התכנית.

אני רוצה לשאול את הצמרת של המועצה להסדר הימורים בספורט

האם תשקלו להכניס למסגרה ההימורים גם את מירוץ הסוסים
בעפולה, או גם תחרויות לאילוף כלבים, או מלחמו ת|שו ורים? אני יושב
כאן נדהם לשמע הדברים. ועדת הכספים עומדת בפני דיונים על תקציב
המדינה. משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה גרמו לשחיקה אדירה
בתקציבים המיועדים לחינוך ורווהה. היום הסכומים שהרשויות המקומיות
מקציבים לפעולות של חינוך ורווחה מהווים כמעט 40% מכלל התקציבים
שלהן. הרשויות המקומיות מתמוטטות, וכאן אנחנו עוסקים בטפסים של
הימורים. האם יש לנו עודף זמן? אם זהו המצב, יתן לנו היושב-ראש
חופשה ואנחנו ננצל את זמננו לדברים אחרים יותר חשובים.
בכל פינה בארץ יש דוכנים שמוכרים טקסי הימורים של מפעל הפיס,
של הטוטו ושל הלוטו. זה לא מספיק לנו? צריך כל יום להביא לאישור
תכניות הימורים חדשות? וכולם עוסקים בכך - התקשורת, המשרדים,
הכנסת. אתם יודעים כמה ימי עבודה מושקעים בדיונים על התכניות
האלה? באים לכאן נציגי המשרדים, וכל הכבוד להם, אינני מזלזל באיש
מהם. אבל אותו אדם שהציג בפנינו את התכנית והסביר את פרטיה, היה
עמוק בהכנת התכנית ימים ארוכים, הוא ואנשי הצוות שלו.
מפעל הפיס - ניחא. הוא מקים בתי חולים, מגרשי משחקים לילדים,
מוסדוח חינוך. מה עושה הטוטו בהכנסות מההימורים? האם אנחנו צריכיס
להוסיף כל הזמן אלמנטים שליליים להברה שלנו?
אני מבקש מהיושב-ראש להפסיק את הדיון בנושא ולהביא בפנינו
רשימה של נושאים שעלינו ללזפל בהם לפי סדרי עדיפויות. אני רוצה שנדון
בנושאים החשובים ולא בענינים מהסוג הזה.
אנחנו עלולים להפוך את המדינה שלנו למדינת הימורים. אני רואה
מה קורה. אנשים בעיירות פיתוח מחכים ליום שבו יגיעו טפסי הטוטו
כדי למלא אותם, ואחר כך יושבים לשמוע ברריו את התוצאות של המשחקים
בשבת. יש משחק טוטו. מדוע להוסיף עליו את הטוטו תיקו, עם כל
האלמנטים השליליים הנלווים למשחק כזה. אם היה זה בכוחי, הייתי בודק
את התכניות הקיימות ומציע לבטל אותן, או חלק מהן. אבל היות ואין
לי כוח לכך, אני רוצה לנסות לשכנע אתכם: אנא, תרדו מהענין, תפסיקו
את ההימורים. רק קבוצות מסוימות נהנית מכך, חלקן ממכסה פוליטית.

אני רוצה להבין - אתה בעד או נגד?
יאיר ל ו י 1
אני אומר שאתם מעסיקים את עצמכם בשטויות, בדברים שאין בהם צורך.
)



(

לא קיבלתי תשובות לשאלות שהפניתי לחברי המועצה.

אם הבינותי נכון, השאלה העיקרית היתה מה ייעשה בכסף-

לשאלה על לוה המשחקים - מספר המשחקים שאמור להופיע בטיוטה
הוא 33. הליגה הישראלית בנויה היום כך: 6 משחקים בליגה הלאומית,
8 משחקים בליגה הארצית, ובסך הכל 14 משחקים. יש לנו עוד שתי
ליגות אי שבכל אחת מהן היו לנו 8 משחקים. עדיין יחסרו לנו משחקים
כדי להשלים את הרשימה.
א' בן~מנחם;
מדוע 33 ולא 38 משחקים?

כדי להשלים את הטיוטה נצטרך להוסיף משחקים או מליגה בי או

ואז מהן האופציות שלכם?) יש לנו את הליגה
האנגלית, כאשר היא מתקיימת. יש לנו את הליגה האוסטרלית, בפגרה עצמה.
לקראת סוף אוגוסט יש לנו גם את הליגה האיטלקית, גם את הליגה האנגלית
וגם את הליגה הגרמנית.

מהם התשלומים שתשלמו לקבוצות?

שום דבר. יש לנו הסכם עם הטוטו.

לפני תחילת עונה בוודאי יש ויכוח.

לגבי ליגות זרות אנחנו מקבלים זאת כשירות רגיל.

למי שייך הענין בשוויץ, גרמניה, שוודיה?

בכל הארצות האלה קיימת המתכונת כמו במדינת ישראל. יש מעטה ממשלתי
על ההימורים.

אני מפסיק את הדיון בנקודה הזו. אני מסכם: הסוגיה המשפטית
תתברר בנפרד. למרות עצתו של יגאל הורביץ, אפנה את תשומת לב המשרדים
להערות של הברי הוועדה ואבקש לדעת אח הם עומדים מאחורי הענין חרף
ההערות שנשמעו כאן.
בהמשך נקיים עוד דיון בנושא. חבר הכנסת גדות, שמענו שריכזה
את ההערות שלך לסעיפים השונים של התכנית בצורה מסודרת במחשב. אשמח
אם תעביר אותן אלי.

אשמה לא להעביר אותן עד לקיום הדיון.
)



(

אני פונה אליך ומבקש, אם אפשר, שתעביר אלינו את החומר הזה
בעוד מועד, כדי שאפשר יהיה להתייחס לכל ההערות שלך באופן ענייני.
הבנתי ששלחת מברק וביקשת להעביד אליך חומר מהטוטו, והם נענו
לפניה שלך- אתה אומר שיש לך הערות לתכנית. אני מבקש שתעביר אותן
אלינו.

האם אני מגיש תכנית?

אמרת שיש לך הערות שהעלית אותן על הכתב.

אני מחכה לשמוע מה תהיה התשובה של היועץ המשפטי לממשלה"

אני פניתי אליך. אתה אומר שאינך רוצה להעביר את החומר. גם זו
אפשרות.

זו תגובה עניינית, כי אפ היועץ המשפטי לממשלה יחליט למשל שחלק
יש לקבל ודלק לא, גם אני אצטרך להשמיט חלק מההערות.

אני מודיע שאינני מתכונן למשוך את הענין, כי להערכתי צריך
להחליט עליו לכאן או לכאן.
)



(
שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה מס' 77 ~ תכנית ההבראה של תה"ל
היו"ר א' שוחט;
אנחנו עוברים לדיון על פניה על הממונה על התקציבים לאשר העברת סכום של
3,140,000 שקל מהזרבה הכללית לסעיף 73 - משק המים לשם תקצוב תכנית ההבראה של
תה"ל. כן מתבקש אישור לתקצוב הרשאה להתחייב בסך 6,644,000 שקל - התחייבות הממשלה
לס י י ע בתכ נ י ת ההבראה של תה"ל .
עיכבנו את אישור הפניה כי רצינו לשמוע מאנשי תה"ל והאוצר יותר פרטים על תכנית
ההבראה.
נמצאים עמנו ינוש בן-גל שהוא יושב ראש מועצת המנהלים של תה"ל וכן יוסי אליהוא
שהוא המנכ"ל, שניהם מינויים חדשים במערכת של תה"ל. אני רוצה בהזדמנות זו לברך
אתכם ולאחל לכם הצלחה. כן נמצאת עמנו נציגת אגף התקציבים מיכל אבן-חן,
נשמע תחילה את יושב ראש מועצת המנהלים. בבקשה.
י י בן-גל;
חברת תה"ל היא חברת הנדסה השייכת לאוצר. (ד' תיכון : לא למשרד החקלאות?) השר
האחראי הוא שר החקלאות, אבל הבעלים הוא האוצר. המניות הן בידי האוצר.

בידי הממשלה.)
החברה הוקמה בשנת 1952 ומאז ועד היום היא עוסקת בתכנון משק המים הלאומי של
מדינת ישראל ומהווה את המסד לתכנון הממלכתי בתחום הזה.
במשך השנים הרבות היא הרחיבה את תחומי פעולתה כחברת הנדסה לכל דבר, להנדסה
אזרחית ולהנדסה כללית הן במדינת ישראל והן בחו"ל.

אולי תסביר למה אתה מתכוון? היא מתחרה בשוק הפרטי?

היא מתחרה בשוק הפרטי בישראל והיא מתחרה עם חברות הנדסיות בעלות שם עולמי כמו
בכטל, במיוחד במדינות העולם השלישי.
לתה"ל יש שם טוב ומוניטין בחו"ל מזה עשרות בשנים במוסדות הפיננסיים הגדולים
כמו הבנק הלטינו-אמריקאי לפיתוח או הבנק העולמי וכן בנקים אחרים. תה"ל משמשת
במידה רבה כאניית הדגל של מדינת ישראל בתהומי ההנדסה, החקלאות ושיווק תשומות
במדינות העולם השלישי, גם מדינות שאין להן קשרים דיפלומטיים ישירים עם ישראל.
יחד עם זה, בשנים האחרונות חלה הרעה בהיקף העבודות של תה"ל בישראל וגם בהיקף
העבודות שלה בחו"ל כתוצאה מהתחרות ההולכת וגוברת עם חברות הנדסה אחרות בישראל
וכתוצאה מהקטנת היקף ההשקעות של ממשלת ישראל בפרוייקטים של מים. תקופת המוביל
הארצי חלפה מזמן. פרוייקט תעלת המים בוטל. היום הפעילות היא ברמה נמוכה בהשוואה
לפעילות בשנים עברו.

יש פרוייקטים של מי קולחין.
)



(

ההשקעות בפרוייקטים הנדסיים-אזרחיים על ידי יזמים פרטיים או על ידי הממשלה
קטנו. אני מדבר על השקעות בבתי הזיקוק, במפעלים הפטרוכימיים, בכבישים, בגשרים,
בתשתית. מספר הפרוייקטים האלה קטן בשנים האחרונות.
התחרות של תה"ל בחו"ל הולכת ונעשית יותר קשה. במשך הזמן קמו חברות דומות
לתה"ל, חברות הולנדיות, בלגיות, אמריקאיות, אנגליות, שאינן נשענות על המימון של
הבנק העולמי, הבנק האסייתי או האפריקני. מדינות האם של החברות האלה נותנות להן
מימון עסקי, מימון שתה"ל איננה מקבלת ממדינת ישראל לשם השגת הפרוייקטים.
מדינות העולם השלישי, בגלל החובות החיצוניים שלהן שהולכים ותופחים, אינן
ממהרות ללכת לבנקים הפינסיים הגדולים ומחפשות דרכים אחרות כדי לא להגדיל את
החובות החיצוניים שלהן עוד יותר, ולכן הן פונות ליזמים פרטיים או לחברות שמדינות
האם שלה ונותנות להן את המימון.
גורם נוסף שמקשה כרגע על הפעילות של תה"ל זה הוסר הגמישות של החברה בתחום
של הקטנת צוות העובדים שלה.

מהו מספר עובדי החברה?

היום מספר העובדים הוא כ-550.

מה היה מספר העובדים בתקופת השיא?

בשיא החברה העסיקה אולי 700 עובדים.

אפשר לדעת מהי החלוקה?

אגיע לזה.
הוסר הגמישות שלנו נובע מהסכמי עבודה קיבוציים מאד קשוחים. מצב זה הביא
להזדקנות החברה ועובדיה, כי החברה לא יכלה לקלוט עובדים צעירים, בעוד העובדים
היותר מבוגרים נשארו בעבודה, וכן גם לאבטלה סמויה. הדברים האלה הגדילו את עלויות
החברה והקטינו את כושר התחרות שלה בשוק הן בישראל והן בחו"ל.
מהן המטרות של תכנית ההבראה? - להתאים את מספר העובדים הייצרנים של החברה
לרמת הכנסותיה; להביא לאיזון של תזרים המזומנים עד סוף שנת 1990, ולהגיע
לרווחיות במהלך שנת 1991.

מי הכין את תכנית ההבראה?

מינהל תה"ל. (ד' תיכון: בתיאום עם האוצר?) בתיאום עם האוצר, עם ההסתדרות ועם
ועד העובדים. כיום יש למעשה הסכם חתום כדת וכדין בין האוצר לבין תה"ל, שהוא כפוף
לאישור הוועדה. לכן אנחנו נמצאים כאן. אבל החוזה הוא חתום.
)



(

יש לכם חומר בכתב על תכנית ההבראה? (י' בן-גל: כן.) אפשר לעיין
בו? צריך היה להמציא לנו את התומר הזה לפני הדיון.

עקרונית ההסכם אומר ששני שלישים מעלות התכנית ימומנו על ידי
האוצר, 50% מהשני-שלישים בדרך של הגדלת הון המניות ו-50% על ידי
הלוואת בעלים לטווח ארוך. השליש הנוסף ימומן על ידי תה"ל על ידי
מכירת נכסים של החברה בסדר גודל של 5 מיליון. (ד' תיכון: איזה נכסים?)
נכסי דלא ניידי, מבניס, מגרשים. בחיפה זה מגרש. בהל-אביב יש לתהל
בנין של תשע קומות ברח' ארלוזורוב 111. הלק מהקומות יימכרו.
החלוקה של אותם 5 מיליון דולר תהיה: 2.5 מיליון דולר, לפי
סיכום עם האוצר, יופנו להחזר הלוואות יקרות. (די תיכון: מהי הריבית
על הלוואות אלה?) 11- 12% צמוד למדד. 1.7 מיליון השתתפות במימון
הפרישה של העובדים.

מהם תנאי הפרישה?

זוהי פרישה מוקדמת, בהסכמה, לכן התנאים הם משופרים.

פיצויים של 200%?) 133% עד 180%, לפי הסיכוי עם כל
עובד.
800 אלף דולר יופנו לשיפור תזרים המזומנים של החברה.
השפעתה של תכנית ההבראה תתבטא בהקטנת מצבת החובות של תה"ל;
בהקטנת מצבה העובדיס ל-360; בשיפור הפעילות השוטפת של החברה
שתהיה מאוזנת וללא גרעון.
לדווי הנדל"ן שיישארו בידי תה"ל יהיה כ-9.5 מיליון דולר; יתרת
מצבת החובות - 9 מיליון דולר, כולל החזר חובות לממשלה.

מהו המחזור של תה"ל לשנה?

23-21 מיליון דולר לשנה.

מהם ההפסדים שלכם?

החוב המצטבר מגיע היום ל-5.4 מיליון דולר-
היו"ר אי שוחט;
תוך כמה זמן תגיעו ל-360 עובדים?

מייד לאחר הפיטורים של 85 עובדים. בערך תוך חדשיים.
ויי ריבלין ;
כמה עולים הפיטורים האלה?

חלקה של תה"ל במימון הפיטורים הוא 1.7 מיליון דולר.
)



(

וכמה תשלם הממשלה?

ביצוע השלב של פיטורי 85 עובדים קבועים ועוד 35 עובדים לא
קבועים, ובסך הכל 120 עובדים, יעלה לתה"ל ולאוצר 5.1 מיליון.

האוצר נותן כספי תקציב לצורך זה?

זוהי הבקשה שמונחת לפניכם.

ההעברה הזו נועדה לתשלום פיצויים מוגדלים לעובדים המפוטרים או
לשיפור תזרים המזומנים של החברה?

היא נועדה לאפשר לעובדים לפרוש פרישה מוקדמת כך שבשנים הבאות
תוכל החברה להראות תזרים מזומנית חיובי.

בכל חברה ממשלתית שיש לה בעיות של פיטורי עובדים, משתתף
האוצר במימון הפיצויים המוגדלים? (גב' מי אבן-חן ; לא...)
יי בן-גל;
אם התכנית הזו תאושר על ידי הוועדה והאוצר אכן יזרים את הכספים
שהוא התחייב להזרים בהסכם, ואנחנו נמכור את הנכסים, אנחנו מאמינים
שב-190 החברה תהיה מאוזנח והחל משנת 1991 היא תהיה רווחית. המטרות
של תכנית ההבראה הן - שמירה על חברה מאוזנת בתחות כוח אדם מול הכנסות
החברה והגדלת הכנסותיה; ייעול בניהול באמצעות שליטה ובקרה; הצערת
ההברה במהנדסים צעירים בעלי ידע טכנולוגי מתקדם וגבוה. אני רוצה
להזכיר שתה"ל היא חברה בעלת סלקציה שלילית מבחינת הגיל של העובדים
והידע הטכנולוגי של המהנדסים שלה שסיימו את בתי האולפנה בארצות-
הברית, רומניה, חיפה או רחובות לפני 30-25 שנה.

רוב העובדים של החברה הם מהנדסים?
יי בן-גל;
שני שלישים מהעובדים הם מהנדסים,
בין המטרות - איתור מימון עסקי מיזמית או מרינות זרות בנוסף
למימון של המוסדות הפיננסיים הגדולים, כמו שעושות החברות המתחרות
שלנו בעולם; שיווק תה"ל באמצעות עסקות חבילה של מתכנן, קבלן, מבצע
ומפקח. היום צריך לשווק בעולם עסקות חבילה. (ד' תיכון אתם עושים
גם את הפיקוח?) כן.

מה שנקרא
Turn Key Project
יי בן-גל;
אני מתכנן לעתיד להביא את החבילה; להיות המתכנן, להביא את הקבלן
שיבצע וימכור אח התשומות. אני מתכוון לשווק את החברה בצורה יותר
מתוחכמת ולא לחכות, כפי שהיה מקובל בתה"ל, למכרזים של הבנקים הגדולים,
תור חדירה למדינות העולם השלישי החדשות, כמו מדינות דרום מערב אפריקה,
נאמיביה או אנגולה, או וייטנאם בעתיד. אלה מדינות שיזדקקו לתה"ל
בעתיד. כמו כן עלינו לבחון איך אנחנו מל-תלבים משנת 1992 בשוק המשותף
האירופי ואיך אנחנו מגיעים לסיוע האמריקאי כחברה רשומה באמריקה
)



(
י' בן-גל
עם בעלות משותפת אמריקאית-ישראלית. כיום כסמים רבים של הסיוע
האמריקאי מגיעים לעולם השלישי רק באמצעות צינורות של חברות אמריקאיות,
כאשר חברות אירופיות או ישראליות לא יכולות להיכנס למסגרת הזו.
יש כאן הרבה כסף שהעולם השלישי מתלבש עליו, כי הוא לא רוצה לעבוד
עם כסף יקר של הבנק העולמי והבנק הלטינו-אמריקאי לפיתוח.

עיקר העבורה של החברה בארץ מבוצע עבור נציבות המים וחברת
מקורות.
במקביל לבקשה של האוצר יש סדרה של פעילויות שההברה התחייבה
לעשות לפי ההסכם, שכוללות השתתפות עצמית, פינוי נכסים, צמצום שטהים
ומכירת נכסים. מתוך הסכום של 3.4 מיליון דולר שעקרונית דובר עליו
עם האוצר, מחצית הסכום זוהי הלוואה בריבית צמודה של 5.9% לעשר שנים,
עם שלוש שנות חסד. 1.7 מיליון דולר מענק כהשתתפות בהוצאה של
5.1 מיליון דולר וכן סדרה נוספת של פעילויות מעבר לסכום הכספי עצמו.

היתה בעבר תכנית הבראה לתה"ל. איזה תוצאות היא הניבה ומדוע
נקלעה החברה מחדש למצב קשה?

חלק מהבקשה שמובאת בפניכם היום כוללת למעשה ספיחים של אותה
תכנית הבראה -נכנה אותה לצורך הענין שלב א'. (ע' סולודר: מתי הופעלה
התכנית הזו?) תחילתה ב-1985, היא כללה פרישה של 150 עובדים, מהם
130 עובדים בפרישה מוקדמת. כאשר החברה קיבלה את ההחלטה הזו בסוף
1984 היא נוכחה לדעת, שהעלות של תכנית הפרישה מבחינתה איננה מאפשרת
לה לעמוד בה . אז היא פנתה למשרד האוצר - לחשב הכללי, לממונה על
התקציבים. היה דיון בנושא והוחלט אז לסייע לחברה בהיקף של מיליון
דולר. במסמך קזל החשב הכללי ושל הממונה על התקציבים נאמר, כי דרישות
נוספות של החברה תיבדקנה מעת לעת, ואכן הן נבדקו מעת לעת. כתוצאה
מהבדיקות האלה נתבקשה ועדת הכספים מפעם לפעם לאשר העברות תקציביות
לתכנית ההבראה של תה"ל.
בסך הכל הועברו לתה"ל לאורך השנים כ-3.2 מיליון דולר, לפי
אילזורים של ועדת הכספים.
בשנת 1988 פנתה החברה לאוצר ואמרה, שלפי התחזיות על מצב משק
המים במדינה, לא תהינה לה בעתיד עבודות באותו סדר גודל, לכן היא
מבקשת לצמצם את מצבת כוח האדם שלה כדי לשפר את תזרים המזומנים
ולהתאזן. התשובה של משרד האוצר היתה שמן הראוי לכרוך יחד את
ההתחייבויות של העבר עם הסיוע בעתיד ולהגיע לפתרון כולל.

150 העובדים שפרשו מהעבודה כולם היו עובדים קבועים?
(יי בן-גל; כן.) כמה זה עלה?
יי בן-גל;
כ-4.3 מיליון. (ר' ריבלין: והאוצר השתתף בכך?) האוצר השתתף
בשני-שלישים מהסכום, והחברה בשליש.
)



(

ביקשנו מהחברה לכרוך את הכל יחד כדי שלא נצטרך כל פעם לתת
פתרונות אד-הוק. משרד האוצר על אגפיו השונים ישב עם החברה, בדק את
תזרים המזומנים שלה והגיע למסקנה שאם יפרשו עוד 85 עובדים נוספים ,
החברה תוכל להתאזן ולהפעיל את תכנית ההבראה, שחלק ממנה אין לה שום
קשר למשרד האוצר, אלא זה יותר ענין של מדיניות השיווק שיל החברה.
כך הגענו לנוסחה שתוכל להעלות את החברה על הפסים הנכונים,
לא ניגשנו להברה בראיה של חברה ממשלתית שאנחנו מעונינים להזרים
אליה כספים, אלא כאל גוף שעובד עבור משק המים ויש לנו ענין שהוא
ימשיך לפעול בתחום הזה כי הוא תורם תרומה מי-מעותית למשק המים, לדעתנו,
לא רצינו שהחברה תיקלע לקשיים שהיא לא תוכל להיחלץ מהם, שכן אז
זה יעלה ל נו הרבה י ותר .

אנחנו דנים בנושא כאילו מדובר בשני דברים נפרדים - החברה והאוצר.
זוהי חברה של הממשלה. בפנינו הברירה להיפטר מהחברה או להשאיר אותה,
האמה היא שניסינו למכור את החברה. (היו"ר א' שוחט: מתי?)
בוועדה למכירת חברות ממשלתיות, שחבריה היו השרים גד יעקובי, גדעון
פת, משה נסים ואנכי, ניסינו למכור את החברה. שר החקלאות דאז, אריק
נחמקין, תמך בכך. במצב שבו היתה אז החברה, לא נמצא לה קינה, רגם אילו
היה נמצא לה קונה, הוא היה מוכן לעשות את העסקה רק לאחר שהיינו
משקיעים הרבה בשיפור מצבה של החברה. איש לא רצה לסגור את החברה;
למכור אותה - כן, המוניטין של תה"ל היה גבוה, בעייר בחוץ לארץ אבל
גם בארץ, והבל היה לוותר על כך, בעיקר שהיו סיכויים לפתח שוק. אלא
מה קרה? בנוסף לשכר הגבוה, בנוסף למספר הגבוה של העובדים בחברה,
היתה ריבית גבוהה שפגעה גם בחברה כמו במגזרים אחרים במשק,
בדיונים על תכנית ההבראה נאמר שהאוצר יקח על עצמו שליש
מההוצאה; שליש מהסכום זו תהיה הלוואת חשב לזמן ארוך; ובשליש
הנותר תשא החברה, גם כן בריבית חשב.

ריבית שתיקבע במשא ומתן בינינו לבין החשב הכללי. הריבית היום
על החלק האחרון היא 5.9%.

הריבית אז היתה קטלנית, לכן אמרתי שחרף כל הסיוע וכל המאמצים
שנעשים, החברה לא תוכל לעמוד בכך, ואז אמרו: יש לחברה רכוש והיא
תוכל למכור אותו, על כל פנים הנטיה היתה למכור רכוש, להיפטר מחלק
מהעובדים, מהמבוגרים שבהם בעיקר כדי להצעיר את החברה, ולהשאיר בה
מספר יותר קטן של עובדים"
אנחנו בעלי המניות של החברה. בפנינו שלוש ברירות: למכור
אה החברה; לסגור אותה או להפעיל אותה.
ההצעה שלפנינו היא הצעה טובה. אני מעז לומר שהתביעה היום היא
לא כל כך קל-ה כי הריבית היום היא נמוכה. אבל צריר להבטיח שהריבית
תהיה מאד נמוכה, כי אני יודע מי הס המתחרות בחוץ. אלה הם גורמים
שנהנים מתנאי מימון משופרים עם ריבית כל כך נמוכה, שאי אפשר יהיה
בכלל להתררות אתם. היום הריבית ירדה, אינני יודע לכמה זמן. אני
למשל חושב שזה לא לשנים רבות. אמרתי באחת הישיבות שיבוא זמן, והוא
לא רחוק, שהריבית תעלה מחדש.
)



(
י' הורביץ
אם אפשר להבטיח לחברת יצוא כזו, שעובדת במידה רבה על המוח,
ומביאה רולרים, ריבית נמוכה, ואם בנוסף לכך החברה תמכור נכסים
ו תפטר עובדים מיותרים - אני רוצה להאמין כי בתנאים אלה אפשר לשקם
את החברה. לכן אני תומך בבקשה.

אתחיל מהסוף - אני מתנגד, אבל אני רוצה להסביר את הבקשה.
אני חושב שצריך לחסל את הברת תה"ל. אין זה מתפקידה של הממשלה
לעסוק בנושאי תכנון. יש מגזר פרטי, הוא יותר טוב בענינים אלה. תה"ל
היתה בעבר חברה מפוארת. ישראל הגרולה מתקפלת והיא צריכה גם להשיר
מעליה כל גוף שאין לו סיכוי לעמוד על רגיו. זוהי הקיקפת עולמי. עם כל
אהדתי למה שעשתה תה"ל בעבר בארץ ובעולם, צריך לומר את האמת. שמעתי
קצת מהשמות שהוזכרו כאן. אני מטיל ספק אם אתם יכולים להגיע לוייטנאם
או לנאמיביה, ואינני רוצה להזכיר את העבודה הגדולה שנעשית היום
באפריקה, בלסוטו, שבר, אין לישראל שום חלק ונחלה, ודווקה בתחום
שתה"ל היתה בו מן הגדולות בעולם.

פרוייקט של 2.5 מיליארד דולר.

זה אולי הפרוייקט הגדול ביותר בעולם. תהיתי מדוע הם לא הגיעו
אלינו, אנחנו הרי פעילים באותה מדינה, אולי הפעילים. מסתבר שהיום
ניתן להשיג עבודות אם יש תכניה מימון. וכאשר אין לך מימון, העבודות
נופלות לידיהם ליל הגרמנים או האמריקאים שי7ז להם תכניות מימון ארוכות
טווח. אינני חושב שבמצבנו הנוכחי אנחנו יכולים לעסוק בפרוייקטים
גדולים מהסוג הזה, וחבל. כי היה ידע רב והוא לא עודכן, וכך הלך לאיבוד.
העולם מתקדם היום ואינני בטוח אם בתחום המים אנחנו מצטיינים כפי
שהצטיינו בעבר, שכן התחום הזה הוזנח בשנים האחרונות על ידי הממשלה
שלא חידשה את משק המים שלה, ומדוע תלן לרעות בשדות זרים.
אני שואל את עצמי: לשם מה בכלל צריך את תה"ל כגוף ממשלתי? חבל
שאין לנו האומץ לומר שאכן הגוי-- הזה סיים את תפקידו ועליו לעבור מן
העולם. אבל אנחנו עושים תכנית הבראה, וכאמור לאחר תכנית ההבראה
הראשונה באה תכנית הבראה שניה, ואני יכול להבטיח לכם שתהיה גם
תכנית הבראה שלישית, ואחריה רביעית ואז אולי מישהו יסגור את החברה.
אבל אנשים מקווים, וידי תהיה כנראה על התחתונה.
אני רוצה להבין. תכנית הסיוע היא בהיקף של 10 מיליון שקל,
ש-3 מיליון מהם מועברים כמענק בדרך של העברה תקציבית ו-6 מיליון
זוהי הרשאה להתרייב. (גב' מי אבן-חן: 3 מיליון הם חלק מהוך
ה-6 מיליון). לא כך כתוב בדברי ההסבר.

ההרשאה להתחייב בסכום של 6,644,000 כוללת את הסכום של
3,140,000 שקל.

זה לא מובן מדברי ההסבר.
מה כואב לכם, היכן אתם נתקלים בקשיים? האם יש לכם בעיות בתזרים
המזומנים בין היתר בשל האשראי היקר שקיבלתם? אינני רואה כאן דו"חות
פיננסיים. יותר מזה, אני מצטער שהחומר הוגש לנו זה עתה ולא יכולנו
לעיין בו לקראת הישיבה.
)



(

בסיכום, אני סבור שאין כל סיכוי לשקם את החברה. לממשלה אין
מה לעשרת בתחום זה. (היו"ר א' שוחט: אפילו אם תמומש תכנית ההבראה?)
כעבור שנה הענין יחזור לכאן. אינני מאמין בזה ולכן אצביע נגד.

עקרונית אני בעד תכנית ההבראה, אבל אני מבקש לשקול את נציגת
האוצר באיזה דרג הוכרע הענין באוצר. האם לשר האוצר יש יד בענין?
אני מבקש גס לקבל תשובה לשאלה מהי מצבת כוח האדם בחברה לפי
חתכים.
אני מבקש לקבל רשימה של הנכסים של תה"ל, כולל כלי רכב.
מהי תחזית העבודות של החברה בארץ ובחו"ל לשנה-שנתיים הקרובות?
שאלה לנציגת האוצר. זוהי העברה מהרזרבה הכללית. נותרו פחות
מחמשה חדשים לסיום שנת התקציב. הרזרבה שלכם היא מדולדלת. אני מבקש
לדעת מהם סדרי העדיפויות שלכם בבואכם לחלק את הרזרבה שנותרה.
מהו היקף החוברת של תה"ל, כמה מזה חובות לבנקים, אם החוב לבנקים
הוא גדול, אני מציע שנטיל על הבנקים מעמסה יותר גדולה.
מהם תנאי העבודה והשכר של העובדים בתה"ל. האם יש בתה"ל עובדים
הזוכים לתנאי עבודה משופרים - ואינני מבקש רשימה שמית של העובדים.

מהו שכרו של יו"ר מועצת המנהלים? (י' בן-גל: היו"ר לא מקבל שכר.)

האם יש בתה"ל עובדים שמועסקים בתנאי שכר מיוחדים?
איזה גורם היצרני, פרט לאוצר ולחברה, בדק את התכנית הזו?
עם כל רצונכם למכור נכסים, עדיין אינני רואה את הקונים העומדים בתור.
אל תבנו הרבה על מימוש מיידי של הנכסים, כי כאן יכולים להיות עיכובים.
אינני רוצה לעכב אה ההכרעה, לכן אני מסכים לקבל את התשובות
לשאלות אלה גם לאחר ההצבעה.

אני חושב שיו"ר מועצת המנהלים, שהתנדב למלא אח התפקיד הזה
ללא שכר, צריך לשמש דוגמה לאחרים.
אני אצביע בעד הבקשה אבל יש לי חישות אם תכנית ההבראה אמנם
תצליח לשפר אה מצבה של החברה. אני מקבל את מה שאמר דן תיכון שאנחנו
מצביעים בעד הבקשה יותר מתוך סנטימנטים לחברה ולאו דווקה משיקולים
כלכליים אמיתיים .
כמה מבין העובדים מקבלים תנאים מיוחדים? (י' בן-גל: בפרישה?)
לא. אני מדבר על שכר ותנאי עבודה של העובדים. בתזכיר שהגשתם לוועדה
כתוב בסעיף 1(4):"אי היכולת של תה"ל להגיב במהירות ובגמישות המתאימה
להקטנת הוצאותיה הקבועות בגלל הסכמי עבודה קיבוציים קשוחים." אני
רוצה להביא את הדגם ילל אל-על, שאמנם לא בכל המקרים היה מוצלח, אבל
בכל זאת הוא המוצלח ביותר שהיה לנו עד כה, שלפיו שונו תנאי השכר
של העובדים באופן משמעותי. עד כמה שידוע לי, גם לחלק מהעובדים של
תה"ל יש תנאים מיוחדים-
באותו תזכיר, בסעיף 4 - פירוט התכנית, אנחנו קוראים שהתכנית
מבוססת בין היתר על מכירת נכסים השייכים לחברה בסדר גודל של
5 מיליון דולר. מדוע לא למכור כל נכס שאיננו דרושה לתפעולה השוטף
של החברה? מוטב למכור נכסים. ואח יש צורך אחר כך לשכור, כי שכירות
יותר משתלמת מבחינת החברה. (י' הורביץ: זה כלל לא בטוח.) אפשר לשכור
נכס לאו דווקה במקום מרכזי בתל-אבי ב.
)



(
ר' ריבלין
מהם הסכומים שהצטברו בקרנות מההפרשות של החברה ושל העובדים
לפיצויי פיטורים? האם הכספים האלה עומדים לרשותכם לתשלום פיצויי
פיטורים לעובדים שפורשים מהעבודה, או שמא השתמשתם בהם למטרות אחרות?
אני חושב שהשתתפות הממשלה במימון הפיצויים לעובדים הפורשים מהעבודה
תשפר את מצב תזרים המזומנים של החברה, כי זה יקטין את עלויות החברה
לתשלום משכורות לעובדים.

אני אצביע בעד ולא רק בגלל סנטימנטים לחברה. הקשבתי לדברים של
יגאל הורביץ שמכיר את הבעיות של החברה מתפקידו הקודם. נכון שיש עכשיו
אופנה של מכירת חברות ממשלתיות, אבל השאלה הזו כלל לא עומדת לדיון
במקרה של תה"ל. שנית, אינני חושבת שהחברה הזו שעוסקת במשאבי אנוש
סיימה את תפקידה, מה גם שנפתחים במניה שווקים חדשים בעולם, יחד עם
זה אין ספק שאין להשיר את החברה במצבה הנוכחי. ותכנית ההבראה יכולה
לשנות את פני החברה ולהעמידה אותה על רגליה,

האס מדובר כאן על תה"ל בולל חברות הבת שלה לעבודות חוץ?

מדובר על תה"ל ועל תמ"י - תהל מהנדסים יועצים בע"מ.

מדוע ההלוואות שנותנים לתהל הם בריבית כל כך גבוהה - קודם
ב-7.5% לשנה ואחר כך ב-5.9%, וזאת כאשר באוצר מגייסים היום כסף
בתשואה שלילית. אינני מציע לכם לתת לתהל כסף בתנאים כאלה, אבל למה
אתם צריכים לקחת מרווח של 3%-4% על ההלוואות לתהל? מצד אחד אתם
מזרימים כספים לתהל גם בירך של מענקים, ומצד שני אתם גובים מהחברה
ריבית בלתי אפשרית. אל תתנו לתהל מענקים ותנו הלוואות בתנאי השוק,
גם לתהל יהיה יותר נוח לקבל הלוואה בריבית סבירה ולוותר על מענקים.
הרי לכל דבר יש ערך כלכלי,
נשאלת השאלה מדוע חברה כמו תהל שהעיקר בה הוא המוח, צריכה להיות
בשליטה של המדינה, אם נכון מה שאתם אומרים, העובדים היו צריכים
לקחה את החברה לידיהם. ואז ההסכמים הקיבוציים לא יחולו, אם הענינים
יתנהלו כשורה, מה טוב; ואם המצב יהיה רע - האחריות תיפול על העובדים.
זה יהיה על חשבונם, הם לא יוכלו לסמוך על כך שהאוצר ישלם...
קיים חשש שבעוד שלוש או ארבע או חמש שנים שוב נדון בתכנית
הבראה. חברה כזו בעולם תחרותי איננה יכולה לעבוד על משכורות קבועות,
אס אתה צריך מהנדס שיש לו התמחות בתחום מאד ספציפי, וכדי להעסיק
אותו בחברה אתה צריך לשלם לו 100 אלף דולר לחודש, אבל בזכותו אתה
מקבל עבודות במאות מיליונים, לך כדאי לשלם משכורת כזו. אבל לך
תסביר זאת לוועדת הכספים. זוהי חברה קלאסית שאיננה יכולה לתפקד
במגבלות ליל חבדה ממשלתית. תצאו החוצה, את מחצית המניות תנפיקו לעובדים,
ואת המחצית השניה בבורסה.
אני תומך במתן הסיכוי היה לחברה. אבל אני אומר לכם: אם לא תלכו
בכיוון של ניתוק מן הממשלה, לא תצליחו להמריא בעולם כה תחרותי,
)



(

בבקשה של האוצר כתוב שאלה הן שתי חברות באותו שם. במסמך של

תכנון המים לישראל בע"מ ותהל מהנדסים יועצים בע"מ.
בהסכם בין החברה לבין שר האוצר בשם מדינת ישראל כתוב: תכנון המים
לישראל בע"מ. לשאלה אם זה כולל את כל החברות, התשובה היתה חיובית.
היכן כתוב שזה כולל את כל החברות?
אני שואל את נציגת האוצר: מדוע הפליתם לרעה את הגוף שנקרא תהל?
גופים אחרים שעניינם הובא בפנינו כי היו זקוקים לתכנית הבראה, הם
קיבלו מרווחי ריבית מאד נוחים. כאן נוהגים בקשיחות עם תהל, למרות
שהוא לקח על עצמו לבצע תכנית דרסטית. אני רוצה להבין את השיקולים
שהדריכו אתכם. איך אתם קובעים את היקף הסיוע לחברה אחת שעושה תכנית
הבראה בהשוואה לחברה שניה. אם יש לכם שיקולים, אני רוצה לדעת מהם.
אני תומך בדעה שהובעה בקשר לכי"ל או לחברות נוסכות שהן בעלות
זכיון לטיפול במקור טבעי כמו מחצבים. כאן ניתן הזכיון לחברה שעוסקת
בתכנון, לא במים. ולפי המבחנים שגיבשתי לעצמי במהלך הדיונים, נראה
לי שהחברה הזו נופלת בקטגוריה שלפחות אפשר לשקול לגביה את שאלת
ההפרטה. האם שקלתם זאת? (היו"ר א' שוחט: זוהי שאלה לאוצר.)

זוהי שאלה למועצת המנהלים, כי היא צריכה להמליץ. אם מועצת
המנהלים תשקול הפרטה ותתמוך בכך, אני מניח שגם באוצר לא יעמדו לה
למכשול בדרך הזו.

בעל מניות בחברה שהולך לעשות ניתוח כזה כדי להבריא את החברה,
עושה לעצמו כל מיני מודלים, אם המחשבה היא לההזיק בחברה לתמיד,
הוא ילך לקראת מודל אחד; אבל אח המחשבה היא לא להחזיק בחברה לתמיד,
הוא ילך לקראת מודל שני. אני רוצה להבין האם השאלה הזו עלתה
אצלכם, ובאיזה צבע צבעתם את תכנית ההבראה הזו: האם לפי המודל
שהחברה הזו נשארת במתכונת הקיימת, עם שיפורים ותיקונים כמובן; או האם
לפי המודל שהחברה הזו הולכת להימכר; או האם הצבע הוא נייטרלי - או
זה או זה.

אי אפשר למכור את החברה. אפשר או לחסל אותה או לחלק.

גס כדי למכור צריך קודם לחזק אותה.

בעקרון נראה לי שצריך לתמוך בתכנית ההבראה כדי לתת לחברה
הזדמנות; אבל אולי היינו נותנים לה הזדמנות יותר טובה לו היינו
מציעים דרך אחרת.

מהי הסמכות שלנו להחליט שהריבית היא גבוהה ולכן נוריד אותה?

אתה יכול להביע דעה.
)



(

אני תומך בבקשה במצב הקיים. אבל אני חושב שהממשלה לא צריכה
להחזיק חברה לתכנון מפורט- הממשלה צריכה להחזיק יחידת מטה שתאסוף את
כל האינפורמציה על משק המים, על תכניות-אב לפיתוח משק המים; אינני
חושב שהממשלה צריכה לעסוק בימים אלה בתכניות מפורטות של קווי מים

ותכנון כבישים?) בכלל לא, עקרונית זוהי
התפישה שלי. אני חושב שכך צריך להיות. גוף פרטי תמיד עושה זאת ביתר
יעילות וביתר גמישות מאשר הממשלה. הראיה שגופים הנדסיים לא באים לכאן
לבקש סיוע של המדינה ואילו חברת תהל כן באה ומבקשת. תחום אחד צריך
להישאר בידי תהל, וזהו מאגר הידע על מערכות המימ והביוב. תהל גם
צריכה להנחות את התכנון המפורט.
דבר נוסף, ובכך אינני מתמצא - כניסה של חברה ממשלתית לארצות
שלמדינה יש אינטרס להיכנס אליהן, וגופים פרטיים לא ילכו לשם.
זוהי תפישה כוללת. אני חושב שהמהלכים האלה יסייעו לחברה ללכת
בכיוון הזה ביתר קלות, אם יוחלט עליו. לכן אני תומך בבקשה.

אני לא איש תהל ותיק ואני ניגש לבעיות של תהל בלי סנטימנטים
ובצורה אובייקטיבית לחלוטין. אין לי את אותה מעורבות שיש להרבה אנשים
בנציבות המים ובמשרד החקלאות, לתהל מהימים עברו.
נכון, כדי שתהל - וזה כולל גם את תמ"י - לא תהיה חברה ממשלתית,
צריך קודם להבריא אותה. רק כך יימצא לה קונה. תהל עברה את הבדיקה של
"פירסט בוסטון" וההמלצה היתה שאי אפשר למכור היום את תהל כחברה ממשלתית,
לא בדרך של הנפקת מניות לציבור ולא בדרך יילל מכירה מלאה או חלקית ליזם,
בגלל אותן בעיות שעליהן אנחנו מקיימים היום את הדיון.
דבר נוסף. אני מקבל את ההערות שנשמעו כאן, שצריך לעשות הפרדה
בין תהל כיום לבין תהל שיש לה מאגר של ידע וקבוצת מהנדסים, שתצטרך בעתיד
להמשיך להיות גוף או רשות, לאו דווקה חברה אלא איזו רשות ממשלתית,
שתעסוק בתחום האסטרטגי ארוך הטווח של משק המים במדינת ישראל, כאשר
אנחנו יודעים שמדברים עכשיו על יהודה ושומרון ועל מדינה פלשתינאית או
לא מדינה פלשתינאית, ואינני נכנס לנימות מפלגתיות. בנוסף לכך חלק
ממקורות המים הטבעיים של מדינת ישראל נמצאים מעבר לגבולות הגיאוגרפיים
של מדינת ישראל, גם מדינת ישראל הרחבה.
כמו כן יש בעיה שהאקוויפרים, קרי מי התהום של מדינת ישראל,

יש מי תהום בנגב, בערבה.) יש תיאוריות
האומרות שאם תחפור חמשה ק"מ בעומק תמצא בערבה אקוויפרים. אבל זה
לא הוכח. לכן דרוש גוף ממשלתי.
אני מצטער על מה שכתוב, אבל תמ"י היא חברה ממשלתית, שלא עוסקת
בנושא המים אלא בתחום ההנדסה הכללית והאזרחית בארץ ובחו"ל.
נשמעה כאן דעה, שאני אישית תומך בה, שאין סיבה שלממשלת ישראל
תהיה חברת הנדסה. אבל לא ניתן למצוא קונה לתהל במצבה הנוכחי. אז
הברירה היא לפרק אה החברה או למסור אותה לכונס נכסים. יש דרך שאנחנו
ממליצים עליה.

מדוע העובדים לא לוקחים לידיהם את החברה?
)



(

העובדים לא רוצים לקנות אוהתה במצבה הנוכחי.

אהרי ביצוע תכניה ההבראה.

בתהל המשכורות הן נמוכות. מהנדסים בתהל מרוויחים סכומים
כאלה שאינני יודע איך חם גומרים את החודש. (ד' תיכון: למה הם נשארים?)
זוהי שאלה אחרת. יש שנשארים כי אין להם מקום עבודה אחר, יש שעובדים
הרבה שנים בתהל ויש להם סנטימנטים לחברה. אבל זוהי בעיה פסיכולוגית
של הפרט. אינני יכול להסביר אותה בפורום הזה. זוהי גם תשובה לשאלה
האם יש בתהל הסכמי עבודה מיוחדים בדומה לאל-על. ההיפר הוא הנכון.
האס הצטברו לזכות העובדים בקרנות השונות הסכומים ללהט הפרישו
ושהחברה הפרישה עבורם במשך השנים, בהתאם לחוק? התשובה היא חיובית.

אם לדעתך המשכורות הן נמוכות, ממש משכורות רעב, למה אתה כותב:
התאמת מספר העובדים לרמת ההכנסות?

זה מה ללצריך לקרות בכל המשק הישראלי - פחות עובדים ומשכורות
יותר גבוהות.

רציתי להגיד שהיום יש אבטלה סמויה בחברה. יש הרבה עובדים שאינם
תורמים להגברה התפוקה של החברה. היום החברה מקבלת מהעובדים פחות ממח
שהיא משלמה להם. אני רוצה להוריד את "הגיבנת" הזו ולהתחרות בשוק. היום
העלויות של תהל הן גבוהות מאד, לכן היא איננה זוכה בהרבה עבודות.

לשאלה של חבר הכנסת יאיר לוי באיזה דרג הוכרע הנושא - הנושא
נדון באוצר מאז קיץ 1988, בתקופתו של שר האוצר הקודם. עד כמה שידוע
לי, הנושא נדון בדרגים המקצועיים עד לדרג של החשב הכללי והממונה על
התקציבים. בדיונים בדרגים אלה נוכחתי. אם היה משהו מעבר לזה, לי לא
ידוע על כך- ההסכם כולו גובש בדרג המקצועי.
לשאלה על סדרי העדיפויות של חלוקת הרזרבה, לא באתי מוכנה עם
נתונים לענות על השאלה- אם חבר הכנסת מבקש זאת, אני מוכנה להעביר
את שאלתו הלאה.

אני מעדיף שלא נקבל עכשיו תשובות, כי חלק מהן הן בסמכותו
של דוד בועז- אני מבקש חשובות בכתב על השאלות.

נעביר את השאלות לדוד בועז והוא יענה עליהן-

נשאלו כמה שאלות על גובה הריבית. הריבית נקבעה בעיקר בדיונים
בין החברה לבין החשב חכללי. אגף החשב הכללי עוסק בזה באוצר. לכן המעורבות
שלי בענין היתה קטנה יותר. עד כמה שידוע לי, ההלוואות בריבית של 7.5%
לא ניתנו היום אלא בתקופות קודמות-

ואז היה בהן אלמנט של סבסוד.
)



(

מתי ניתנו ההלוואות? כל הכסף ה זה ניתן ב-1985?

חלק מההלוואות ניתן ב-1986.

ההלוואות ניתנו ישירות על ידי החשב הכללי או הן ניתנו על ידי

תמיד על ידי בנק באמצעות החשב הכללי-)

החשב נותן את הכסף לבנק, והבנק נותן את ההלוואה להברה.

אם יקי בקשה כזו, אני מוכנה להעביר נתונים על תנאי ההלוואות
ומתי הן ניתנו.

הבקשה שלנו היא לתקן את שיעור הריבית.

הריבית נקבעה בהתחקלב בריביות הניתנות לגופים במצוקה.

גם אנחנו מאשרים הלוואות בריביות שונות. ניתנו הלוואות לתעשיה
בריבית של 5.5%.
אני מציע לא לעכב בשל כך את אישור הבקשה. נפנה לאוצר ונמליץ
בפניו להביא בחשבון את הורדת הריבית במשק. (ח' ריבית: ריבית של 5.5%.)
אינני מציע שנקבע את שיעור הריבית. נמליץ להוריד אח הריבית בהתאם
למקובל בשוק.

מדוע בהסכם לא נזכרת חברת תמ"י, למרות שנאמר שההסכם כולל את
החברות כולן? הסיבה היא כי בהברת תמ"י אין עובדים, וההסכם דן בעיקר
בקטע של פיטורי עובדים- תמ"י קונה שירותים מתהל.
לשאלה בענין ההפרטה - ניסינו לנסח תכנית שתאפשר בעתיד להשאיר
את כל האופציות פתוחות.

הסיכום הוא שאנחנו ממליצים בפני האוצר, לאור הורדת הריבית במשק,
להוריד את שיעור הריבית על ההלוואות לתהל אל מתחת ל- 5.95 ולהתאימו לשיעור
הריבית בתכניות הסיוע האחרות.
אני מביא את הפניה לאישור.

לאשר פניה מס' 77.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13.20)
)