(
פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' בחשוון התש"ן 30.10.89-. שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר
א, אבו-חצירא, ח. אורון, נ. ארד, י. ביבי, ג. גדות,
ג. גל, י. הורביץ, א. וייבשטיין, א. ורדיגר, ר. כהן,
י. לוי, ע. סולודר, ש. עמור, ח. רמון, ש. שטרית,
ד. תיכון .
ממלאי-מקום י. גולדברג, א. דיין,
א, קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס. אלחכני - יועצת כלכלית
מ. איזברג - קצרנית

י. גבאי - הממונה על הכנסות המדינה
מ. ברקת - מנהל המכס ומס ערך מוסף
מ. גביש - נציב מס הכנסה
ח, דוקלר )
א, צרפתי )
י. לבון )
א. עוזיאלי ) - האוצר
י. בוק )
ד. מילגרום )
ק. ארד )
א. אריאן )
י. פיורקו - משרד הכלכלה
ש. הבר )
מ, מוהליבר ) - משרד הבריאות

הצעות לסדר-היום
הכנסות המדינה
שינויים בתקציב לשנת 1989
צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 21)
(תיקון), התשמ"ט-1989
צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 25),
התשמ"ט- 1989
צו שעת חירום (שיעור תשלום ח ובה)(תיק ו ן), התש"ן-1989
תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1988, התשמ"ח--1988
(לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-
1984), (החקלאי עתלית אגודה חקלאית שיתופית בע"מ)
תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1989 (תיקון),
התשמ"ט-1989 ( לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון
והמשפט, התש"ח-1948) ("שרשים - מדרשה ללימודי יהדות
וציונות, מעלות")"
) (
נ וסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שני
)



(
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה.
אני מברך את השבים מ'יהגולה הדוויה" לארצנו ומאחל
להם עבודה פרריה עם פתיחת מושב החורף,
כפי שאתם זוכרים, כאשר דנו בנושא הכנסות המדינה,
סיכמנו שנקיים דיון קצת יותר רחב, שבו נקבל אינפורמציה מהממונה על הכנסות
המדינה, מנציב מס הכנסה וממנהל אגף המכס והבלו על שני נושאים:
א. הסוגים השונים של נתיבי ההכנסה;
ב. בהתאם לאקטואליה - אי-מימוש אומדן ההכנסות.
בתום הדיון בהכנסות המדינה, נקיים דיון על שינויים
בתקציב ובנושא נוסף.
על פי הנהל שקבענו, יום ב' הוא יום השאילתות וההצעות
לסדר-היום.

האם אתה יכול לזמן גם א'. החשב הכללי לדיון על
הכנסות המדינה, שכן הדיון בהכנסות המדינה לא יהיה
שלם אם לא נשמע על מימוש התקציב מפי החשב הכללי,

אגחנו נקיים דיון על נושא מימוש תקציב המדינה, והחשב
הכללי יתייחס לשני הצדדים - לצד ההכנסות ולצד ההוצאות.
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

בשבוע שעבר קיימנו דיון על סעיף מסויים הקשור בבית
הנשיא, לאחר הדיון פורסמו ידיעות, חלקן נכונות וחלקן
לא נכונות. אני חושב שהיה כאן מגוון דיעות, והידיעות שפורסמו בעתונים
אינן תואמות מגרון דיערת זה, לכן אני חושב שהיה כדאי, שמזכירות הוועדה תפרסם
הודעה שתבהיד מה היה בדיון זה,
למעל1ה הבקורת שלנו היתה כנגד האוצר על כך, שאנחנו
צריכים מדי פעם לדון על תקציב הנסיעות ל.זל נשיא המדינה, בשעה שאיננו דנים
על תקציבי הנסיעות של שר זה או אחר, אני חושב שכדאי להבהיר דבר זה.

נכון מה שאתה אומר, שלא היתה בקורת על בית הנשיא,
אבל נציג האוצר אמר שהיה תת-תיקצוב של הטעיף, הדרישת
היתה שבתקציב בית הנשיא יתוקצו הדברים בסדר גודל מתקבל על הדעת, ולא יצטרכו
לקבל אישור תקציבי על כל פעולה שנעשית, לא היה נימת בקורת בער. ין, מהותית
מה שאתה אומר הוא נכון.

כדאי להוציא הודעה בענין זה.

עד :היום לא עסקתי בהוצאת הודעות לעתונות,

מזכירות הוועדה תוציא הודעה זו,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.

כאשר ראשי האינתיפאדה הצהירו שתוחרם תוצרת ישראלית,
התייחסנו לכך בזלזול, מתברר שלאט לאט נוצר חרם
על התוצרת היהודית, שפוגעת בייצור הישראלי, אנחנו מדינת חוק ואיננו
פוגעים לא בחקלאים שלהם, לא במטעים שלהם, והשדות ל.זלהם פורחים, אבל אנחנו
צריכים לנהוג בהתאם ולא לאפשר הגעת סחורות שלהם, הן חקלאיות והן תעשייתיות,
אלינו, בשעה שהם מחרימים, לא טוטאלית, אבל במידה רבה, את התוצרת שלנו,
הגיעה השעה לאיזו שהיא הדדיות בענין זה" ואנחנו אדישים כמו שאנחנו אדישים
לכל דבר.
נדמה לי שוועדת הכספים צריכה להקדיש תשומת לב לנושא
בלי ק?ר לעמדות המדיניות. הגיעה השעה לחשוב איזה אמצעים לנקוט. י
)



(

מה אתה מציע?

לדון בכך בוועדה. אינני נ?ציע לדון על כך במליאת
הכנסה-,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת ורדיגר.

נתפרסמו ידיעות בעתונים שעומדת להגיע משלחת כלכלית
לניהול משא ומתן על רכישת כי"ל- עד כמה שידוע לי
יש חילוקי דיעות בנושא מכירת חברת כי"ל. אינני מתאר לי שנושא זה יועבר
מבלי שנדון בכל המכלול הזה בוועדת הכספים.

אני רוצה להגיד לך שגי דברים שנעשו בנושא זה: הדבר
האחד - נקבע או עומד להקבע תאריך לדיון בנושא כי"ל.
אמרתי זאת גם לפתרונות - אז בודאי שאני יכול להגיד זאת כאן - אמרתי
שבניגוד למקובל שהממשלה מביאה מכירת חברה ממשלתית לאישור הוועדה לאחר
שהעיסקה נסגרת, במקרה של כי"ל אזום דיון מוקדם לפני שהדברים נגמרים ועוד
לפני שיתנהל משא-ומתן על המכירה.
אני מתכונן להוציא מכתב בעיין זה לשר האוצר. במכתב
זה אביא לידיעתו שנקבע תאריך ה-15 בנובמבר לדיון במכירת חברת כי"ל ואני
מבקש שהאוצר יבוא ויציג את הדברים. אבל בניגוד למקובל הדיון יהיה לפני
המכירה. אמנם הוועדה אינה יכולה לחייב את האוצר, אבל אם האוצר ידע שמכירת
כי"ל אינה מקובלת על הוועדה, יהיה לכך משקל.
נכון הוא שמתקיימים תהליכים, שהחלו בהם לאור החלטת
הממשלה, בנושא המכירה. נדמה לי שיש מספר הצעות. אינני מעודכן.
לכן ההערה שלך, חבר-הכנסת ורדיגר, במקומה. ואני אסתמך
במכתבי אל שר האוצר על המניות של חברי הוועדה הנושא זה.

היושב ראש יכול לשלוח ולפרסם כל מכתב. זה מחייב אותו.

אתה מבקש לדחות את המכרז?

אני רוצה להעיר תשומת לבו, שעומד להתקיים דיון בנושא
זה בוועדה, לא לפי בקשתו, אלא לפי בקשת חברי ועדה
רבים החושבים שלא צריך למכור את חברת כי"ל בשיטה שבה מטפלים במכירתה, זאת
אומרת שהוא צריך להביא בחשבון שעומדת שאלה כזאת על הפרק, שלא יהיה מופתע,
אף על פי שהו שמע אותי בנושא זה.

מדוע לא תקדים את הדיון?

כידוע שר האוצר איננו בקו הבריאות. הוא יבוא לוועדה
ב-7 בנובמבר בענין מפעל חיפה-כימיקלים ובענין מתן
10% למפעלים במרכז הארץ.
חבר-הכנסת ורדיגר,. הערתך במקומה, וזו הפעולה שאעשה.
הצעה לטדר-היום לחבר-הכנסת יאיר לוי.

אני מברך את היושב ראש על החלטתו לקיים דיון על
מכירת חברת כי"ל בטרם הובא הנושא לפנינו על ידי הממשלה.
זה ילמד את הממשלה, שאני יכולים להעלות על שולחן הדיוניים של הוועדה נושאים
שלא הובאו על ידי הממשלה. אני '-לברך על כך, ואני חושב שזה תקדים שיניב פירות
טובים. תקדים זה נוצר על ידי היושב ראש. זה אייננו דבר שאנו צריכים ליצור
בלחץ ובמרפקים . הבורך, אדוני היושב ראש.
אני מבקש להעלות לדיון את הנושא של בית-החולים לניאדו.
עד מתי ועד כמה יטבול בית החולים לניאדו את הסבל הזה? אני רואה שמונחת
לפנינו ערימה של העברית תקציביות הנוגעות למשרד הבריאות. שר הבריאות הוא
חבר בטיעה שלך, אדוני היושב ראש. ולמרות הבטחתך לא התקיימו הישיבות המשותפות
שהיו צריכות להתקיים. שר האוצר מתכחש להחלטות קודמיו. האוצר בועט בהחלטות
של שרים קודמים. השרים, אין להם מלח.
זהו חוב שהמדינה חייבת לבית החולים לניאדו לא נמצא לו פתרון עד היום.
זהו חוב שהמדינה חייבת לבית החוליה בסכומים גדולים. בסופו של דבר מר -גביש
)



(
י. לוי
יקח אותם בריבית דריבית ובית החולים יקבל את המגיע לו. אולי פעם נתפקח
ובעליה סדר בנושא הזה?-
אני רוצה להזכיר, שביקשתי ואני ממשיך לבקש, לקיים
דיון מעמיק על תקציבי המשרדים הם השרים. לדעתי יש שמנת בכמה משרדים. יש
משרדים מיותרים. שמענו זאת מהממונה ליל התקציבים, אינני רוצה לקרוא בשמותיהם
של המשרדים והשרים העומדים בראשם. אבל בואו נעשה סדר בנושא זה.
אדוני היושב ראש, הנושא של הסדר המושבים אינו מתקדם,
הנושא של הסדר הקבוצים אינו מתקדם, ולאף אחד לא איכפת, אולי איכפת אבל
לא עושים את המירב שניתן לעשות.
סגן שר העבודה והרווחה התפטר. יש בעייה של ילדים
מסכנים שנמצאים בפנימיות ומאיימת סכנת סגירה על הפנימיות. זוהי בעיה
חברתית שחייבים לפתור אותה, בייחוד כאשר ראש הממשלה הוא גם שר העבודה
והרווחה בפונקציה מלאה.
אני מבקש שיוזמן ממלא-מקום מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
ויסביר מה קורה בנושא הסיוע לפנימיות בכל רחבי הארץ.
ע. ס ו ל ו ד ר : בעקבות דבריו של חבר-הכנסת יאיר לוי בנושא הפנימיות,
אני רוצה לומר שהנושא אינו שייך לוועדה זו. אני
בספק אם יש מישהו המסמל בנושא זה במשרד העבודה והרווחה. התבללרנו על 1800
ילדים שנשארו ללא מקום בפנימיות, והמדובר הוא בסכום של 1,5 מליון שקל.
אני העליתי בזמנו נושא ההקלות במס למורים באזורי
פיתוח.

אני מטפל בזה.

התשובה שקבלתי משר האוצר היא, שעד שלא ייקבע סיווג
מחדש של ערי הפיתוח, אי אפשר לפתור בעייה זו. אני
מקווה שבפעם הבאה כאשר הנוללא יובא לפנ י הוועדה, אתה תביא הצעה לגבי המורים
באזורי הפיתוח- הדברים קשורים.

ילז התחייבות לעשות מאמץ ובמסגרת תקנות מס הכנסה
לעשות רה-סיווג של אזורי הפיתוח. אמרתי שאם הוועדה
אינני בטוח שהשינויים שייעשו משמעותם הענקת סטטוס של עיר פיתוח בנושאים
אחרים.

זה אותו קומפלקס.

זה מתחיל בהחלמה הבסיסית על סיווג האזור. על כך איננו
דנים.

זה יקבע למי ינתן הפטור.

לא, מס הכנסה עובד לפי תקנות.

יפנו לבג"צ.

משרד החינוך יכול לפעול בנושא ההטבות למורים.

אין לו תקציב.

נציב מס הכנסה הקים ועדה, ואני מתואמים לבוא עם
הצעה מגובשת לוועדה בנושא זה.
הצעה לסדר-היום לחבר-הכו.טת שמעון שטוית.
)



(

אני רוצה לטפל בשלושה נושאים; הנושא הראשון: תמריצים
למורים בגליל. קבלתי פניה בענין זה. במכתב שאכתוב
לפונים אציין שיושב ראש ועדת הכספים הודיע, שהוא מטפל בנושא.

בסדר.

הנושא השני, טרי טרי מהסיור שערכנו באירופה, ואני
התחלתי אותו בבית--המשפט האירופי, ואחר-כך עם משלתת
הכנסת בבונדסטאג הגרמני ובשתי ערים באירופה, באמסטרדם ובלונזון - נושא
אחוד אירופאי. אני יודע שבממשלה יש דיון על תיאומים ופעולות שצריכים
להעטות לקראת אחוד אירופה ב-1992. למעשה זה לא 1992, אלא סוף 1992, דצמבר
1992. בהתאם למסורת שלך אדוני היושב ראש, ליזום דיון לפני שבאה פניית
הממשלה, אני מציע שהוועדה תיזום דיון על נ ושא אחוד אירופה..בכמה קטעים
קטנים, כמו תקינה בינלאומית, כמעט שנה ארי מחכה לדעת מה קורה בנושא התיקשור,
כי אצלנו האותיות עבריות ושם אותיות לועזיות, ובסוף אני מקבל תשובה,
שזה ענינו של משרד התעשיה והמסחר.
אנחנו למדנו בסיור, שיש פעילות משמעותית באירופה,
בארצות השוק ומסביבן, בשוודיה, פינלנד ונורבגיה, כדי להערך לאיחוד אירופה
בהתאם לאמנה לאיחוד יאירופה מ-987 1. אני חושב שנעשה חוב למדינת ישראל,
גם לעצמנו מבחינת סדר העבודה שלנו, אם ניתן לנושא זה עדיפות.

אני הגשתי הצעה לסדר היום בנושא זה, והיא אושרה
בליכוד. אני הושב שהנושא צריך לעלות על סדר יומה
של מליאת הכנסת ומשם לעבור לוועדה, כי יש מחדלים בנושא זה.

אם הגשת הצעה לסדר-היום, אני אשאיר לשייקול דעתו
של יושב ראש הוועדה אם הוא רוצה לקיים דיון בנושא
זה בוועדה לפני הדיון במליאה בהצעה לסדר-היום או לאחריו,

זה לא עומד בסתירה. היו מספר פניות של חברי הוועדה
לקיים דיון בנושא אחוד אירופה והבטחתי שיהיה דיון
בנושא זה.

הנושא השלישי, ופה אני מדבר כתלמיד חדש, הוא נושא
החקלאות. אמנם היו לי בריתות עם התקיים ועם המושבים,
אבל לימוד לעומק, סמינר אינדבידואלי בנולזא זה, לא היה לי. הפעם
הייתי מה שקרוי " קהל מאזינים שבוי" למערכת אינפורמציה שקבלנו מיושב ראש
המשלחת, חבר-הכנסת פסח גרופר, שהוא חקלאי בעל נסיון רב. ואני רוצה לומר,
שהמדיניות החקלאית חייבת לעלות על סדר-היום של הוועדה במסגרת הנושאים הכבדים
שאנו צריכים להתמודד אתם ולקיים דיון בהם בוועדה זו, אבל לא מזוית ראיה
של פתרון משבר זה או אחר, אלא מזווית ראיה של הענין בגדול כמו שוועדה של
הכנסת צריכה לראות - תכניות לטווח ארוף ועדיפויות. הכנסת חייבת להזון
מהתגובות ל1ל כל אהד מאתנו. הנושא דחוף יותר מאשר הוא נראה, כי יש הקטנה
מתוכננת של מספר החקלאים" דאינו זאת בגרמניה ובהולנד. הם עוסקים בתכנון
שיביא להקטנת מספר החקלאים אבל לא בהכרח להקטנת הייצור והייצוא, להפך -
הוא יביא לפיתוח הייצוא.

פחות מ~3%?

יש מקומות שזה הגיע לסדר-גודל כזה. אינני יכול להגיד
שהמספרים שקבלנו הם מדוייקים. אבל מדובר על סדרי
גודל של מעבר מ-6% ל-3%.

אצלנו יש 3%.

אצלנו יש 6%. אנחנו צריכים להגיע ל-3%. אבל במקביל
לפתח את שוקי הייצוא ולהנחות את מערך הייצור הבסיסי
לאור הצרכים.
)



(
ש, שטרית
אני חושב שאנו, כוועדה הכספים, חייבים לדון בנושא
כי הוא דחוף. אם לא ננהל נכון את ענין הקטרה מספר החקלאים, אנחן עלולים
להשאר עם המכסים שלא במקומם הקבוע.

בענן אחוד אירופה היו פניות לקיים דיון, והנושא
יובא לדיון.
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסה יגאל ביבי.

אני מבקט להעלות לדיון נושא הסדר החובוה טל הרשיות
המקומיות. יש אומרים החובות של הרשות המקומות מגיעים
ל-2 מיליארד. אני יודע שבנושא הקבוצים כולבו נאבקנו ודנו והחלטנו. בנושא
המרל.זבים דנו והחלטנו. פה אני שומע שמעבירים לרשויות המקומיות שני מיליארד
שקל ולא קויים על כך דיון בוועדת הכספים. האם יש שיטה חדשה שעוקפת את
ועדת הכספים ומעבירים שני מיליארד שקל ללא דיון בוועדת הכספים? האם לא
הגיע הזמן שנשמע דיווח על כך בוועדה? תוך חודש ינתנו 2 מיליארד בלי שום
דיון. חברת-הכנסת עדנה סולודר דיבר על 1,5 מליון שקל לפנימיות. כאן
מדובר על שני מיליארד שקלים, כסף כבד, וועדת הכספים אינה יודעת מה הולך שם,
איך זה מבוצע ואיך זה מתחלק.

גם בנושא של הקבוצים, גם בנושא של המושבים וגם בנושאים
אחרים, בא האוצר אל ועדת הכספים עם תכנית, עם מסגרת,
עם הצעה לפתרון, ולצדן בקשה לאישורים שת???? לכניות והצעות אלו. עד היום,
יום ב' ה-30 באוקטובר, שעה 10:30, לא הגיעה לוועדה שום פניה של האוצר
בענין החוב של הרשויות המיומיות. יכול להיות שחלק מהדברים מתפרסמים בעתונים,
והאוצר עדיין לא בתוך התמונה. מבחינת ועדה הכספים לא היתה שום פניה של
האוצר, וזו הסיבה שעד עכשו לא התקיים דיון בוועדה בנושא זה.

אני מבקש שתהיה פניה-שלנו בנושא זה.
הכנס ות המד י נה

אנו מתהילים את הדיון בנושא הכנסות המדינה, ואני
חוזר ואומר, שמטרת הדיון היא קודם כל לקבל תמונה
כוללת על מערכת ההכנסות במדינה ישראל על אגפיה השונים. וכמובן שלא יהיה
אפשר לקיים דיון כזה מבלי להתייחס למצב הנוכחי שכולנו מודעים לו, של אי-עמידה
באומדן ההכנסות ושל חסר של 3,5 מיליארד שקל בהכנסות.
רשות הדיבור לממונה על הכנסות המדינה, מר יורם גבאי.

אני אתחיל בניתוח מסויים של הנתונים, שיכול להיות
מורכב מבחינה זו, שאתייחס לנתונים הנומינליים
ולנתונים הריאלים כדי להביא אותם למכנה משותף עם התקציב.
הנושא השני שאעמוד עליו הוא - מה המשמעות של המיסוי
על המערכת הכלכלית כולה, וגם פה התשובה תהיה מורכבת, כי יש מרכיבים בצד
הגרעון של ההכנסות, שהם לא מדאיגים, ויש מרכיבים שהם יותר ארוכי טווח ולכן
הם יכולים להיות משמעותיים לגבי ההשלכות על המשק.
מנהל המכס ומס ערך מוסף ונציב מס הכנסה יתנו את
הנקךודות הספציפיות לכל אגף, כולל הכנסות ואכיפה ופעולות להקטנת ההמנעות
מתשלום המס.
תקופה של ירידה כלכלית היא גם תקופה של רמת ציות כמרבה
כי יש מאבק בין האלטרנטיבה של תשלום מס והמנערת מתשלום מס, לגבי צד הנתונים,
אני אתייחס לאומדן ולמימוש, ההערכה שלנו להכנסות ה שנתיות לאור ההכנסות
בפועל ב-7 החדשים הראשונים טל השנה. הנתונים מראים שאם התחזית המקורית
היתה 28,3 מיליארד שקל, אנו מניחים שההכנסות יהיו כ- 26,140,000,000 שקל.
)



(
י. גבאי
זאת אומרת, יש לנו גרעון של 2 ,2 מליארד שקל במחירים נומינליים, כלומר
בלי עדכונים של תקציב ושל מדדים, זה הגרעון שכרגע נראה ברור במערכה
המסים . כמעט בכל אינטרפטציה, יש 2 ,2 מיליארד שקל גרעון של ..מערכת המסים
בנוסף לגרעון שהיה מראש, 1,6 מיליארד שקל,

אם אתה מתאים את הנתונים על פי המדדים?

אם אני מתקן, יש שלושה תיקונים: התיקון הראשון על
פי מדד המחירים לצרכן, שמביא אותי לשאלה: מה הגרעון
הריאלי? וכאן התשובה היא,שהגרעון הריאלי עולה ל-2,8 מיליארד שקל, כי
מדד המחירים לצרכן עולה יותר מהצפוי, זאת אומרת שאנו נמצאים בגרעון של
2,8 מיליארד שקל, גרעון במחירי התקציב. וכאן אני מביא אינטרפטציה שלישית,
כי התקציב קבע לא רק מדד מחירים לצרכן קבוע, אלא גם שער חליפין קבוע,
אם אני לוקח שני נתונים אלה - מדד המחירים לצרכן ושער החליפין -אני מגיע
לגרעון של 3,250,000,000 שקל כי שער החליפין עלה יותר מאסר התחזית וגם
המדד עלה יותר, אם אני מתקן על פי שני מרכיבים אלה, זה מביא לגרעון של
3,250,000,000 שקל, השאלה היא, מה זה אומר במונחי התקציב? זו שאלה
קשה, כי זה תלוי מה יהיה בצד ההרצאות בתקציב, אם צד ההוצאות לא יגדל -
הנחה לא ריאלית - הרי נהיה בגרעון של 2,8 מיליארד, אבל אם צד ההוצאות
יתעדכן בסעיף השכר, וגם על פי שער החליפין, הגרעון הוא 3.25 מיליארד שקל.
זאת אומרת, מנקודה ראות המשקבודאי נתרום 2,2 מיליארד שקלי לגדעון של 1,6
מיליארד שקל- סף כל הגרעון שיכול להיות, בהנחה שצד ההוצאות לא-גלוש הוא
3,23 מיליארד שקל, אבל אם צד ההוצאות יתעדכן בגלל עליית שכר מעל הצפוי
ושער החליפין, הרי הגרעון יכול להתקרב ל-5,2 י מיליאירד שקל,
זו פחות או יותר המסגרת, שהייתי מגדיר אותה כמסגרת
הגרעון, כפי שהיא נראית עכשו מצד המסים.

1,6 מיליארד פלוס כמה?

פלוס 2,2 מיליארד, שהם 3,8 מיליארד, או שאתה מגיע
ל-5,2 מיליארד שקל לפי נתוני התקציב,
ש, שט ר י ת : ההפרש הוא 1,4 מיליארד שקל בגלל ההוצאות?

בגלל עדכוני מחירים-
זו נקודת המוצא,
המיטור השני הוא - מה אומר הגרעון הזה במיסוי בלבד?

2,2 מיליארד שקל?

כן.

מה קרה לעודף הגביה בשנה שעברה?

התקציב מתייחס לשנה בפני עצמה. אם יש עודף , אין
משמעות למעבר לשנה הבאה, זה ההבדל .כין פירמה פרטית
ובין הממשלה" בממשלה כאשר יש גרעון בזמן נתון, זה יכול ליצור אפקט שלילי,
אפילו אם בשנה שעברה היו לף עודפים, במישור של המשק הפרטי, אם יש
לף עודפים בשנה אחת אתה יכול להעבירם לשנה הבאה.

הגביה של השנה שעברה יצרה איזון או עודף?

ה י ה עודף של 700 מליון שקל .

אם בשנה שעברה היה לן גרעון של 750 מליון שקל?

הגרעון היה אחרי ההכנסות, בשנה שעברה, אך; היה גרעון
של 700 מליון שקל הוא היווה נקודת מוצא לתקציב של
הש נ ה.

בלי קשר לגביה הממשית?
)



(

הגרעון על מה הוא מבוסס? סך הכל ההכנסות מינוס סך
הכל הוצאות, נשאר גרעון.

זה גרעון ביצוע?

זה גרעון ביצוע התקציב.

מתי התברר שיש ירידה בגביה?

לפני הקופה מסויימת היה דיווח שאמר מה היה הגרעון -
י 700 מליון שקל-

אחרי כל העדכונים?

כן.
שאלת המפתח היא - מה המשמעויות הכלכליות של גרעון?
וכאן צריך להתייחס לגורמים שגורמים לגרעין. ירידת הכנסות ממסים שנובעת
רק מהקטנת הפעילות הכלכלית, היא ירידת הכנסות רצויה מבחינה כלכלית. אם
היה קיים רק הקטע של מה שקירה אצלנו, אם זה היה הכל, הייתי שקט בדיון זה.
אה הצריכה קטנה כי הפעילות הכלכלית יורדת, אם זה היה מסביר את הירידה

טוב, כי מטרת המיסוי לשמש מייצב אוטומטי - בתקופה של
ירידה בפעילות הכלכלית לגבות פחות ולהשאיר יותר לביקושים, ובתקופה של
תאוצה כלכלית - לגבות יותר כדי להאים את קצב הביקושים.

זה לא הסיפור על הביצה והתרנגולת? האם הקטנת הביקוש
לא גורמת לירידה בפעילות הכלכלית? .

זה סוג של גרעון שמונע אבטלה גדולה, מס הכנסה פרוגרסיבי
בנוי כך, אלא מה? ההכנסות כפי שהן נאמדות היום מראות
שהירידה בפעילות הכלכלית מסבירה רק קטע מהגרעון. זאת אומרת שיש מרכיב
נוסף לגרעון שיכול להדאיג אותנו. הוא מונה בשטח, ויהיה יותר גרוע אם חלק
ממנו יהיה גם בשנה הבאה, אם ניכנס להאצה כלכלית עם גרעון בהכנסות, הרי שיהיה
לנו גרעון שיגרור את המשק לבעיה כלכלית במקרו.
חידוד של הגורמים לגרעון - אני הייתי מערך שבגלל
הגרעון שאני מגדיר אותו ב-3,250,000,000 שקל - - -

כמה אחוזים זה מהחל"ג?

הגרעון הכולל הוא כ-6% מהתל"ג.
אם אני לוקח מרכיב הפעילות הכלכלית עצמו, הרי לפי
הנתונים שלנו, הוא מסביר כ-50% מכל הירידה בהכנסות. אם אני שואל את עצמי,
מה גרם לירידה בביקוש למוצרים בני-קיימא, הנתנו שיהיה גידול ל1ל 9% ובפועל
יש ירידה של 23, אני לוקח את הקטע הזה ושואל: כמה הוא משפיע על ההכנסות?
ברור שאם קונים 40%-50% מכוניות פחות, מיידית יש לי פחות הכנסות. זה מסביר
50% מהירידה בהכנסות. כאשר אני מדבר על כל הפעילות הכלכלית ועל יבוא מכוניות
ומקלטי טלויזיה ותמרי גלם, הרי יש לי הסבר למחצית הגרעון מתוך הסכום של
3,250,000,000 שקל. והייתי מגדיר קטע זה כבלתי-מדאיג. זה אני רוצה שיהיה,
כי אם הייתי מבצע זאת בהעלאות מסים, הייתי מכניס את המשק לבעיה.
אולם כפי שאמרתי, הירידה בפעילות הכלכלית מסבירה רק
חלק מהירידה בהכנסות. יש גורמים אחרים, שהם מהווים כ-45% מהסיבה לפיגור.
אלה והירידה בפעילות הכלכלית מסבירים את הרוב, גם אם יש שארית, קשה להעריך
מהי. יכולות להיות טעויות אומדן.

אתה כולל בזה את המידות בחודש ינואר, שגרם להפסד הכנסות

לא. זה החלק הלא מוסבר,
באגף המכס ומס ערך מוסף יש ירידה של 870 מליון שקל
בהכנסות, 73.5% מהפיגור באגף המכס ומע"מ מוסבר ישירות בנושא של הירידה
בפעילות הכלכלית. לעומת זאת, באגף מס הכנסה, ההסבר הזה הוא רק רבע מהירידה
בהכנסות.
)



(

870 מליון שקל מ- 3,250,000,000 שקל מהורים 25%.

יש לי 3,250,000,000 שקל גרעוון כולל. מזה 50%
מוסבר בירידה בפעילות הכלכלית. באגף הכנס ומס ערך
מוסף הירידה בפעילות הכלכלית מסבירה כמעט את כל ההפסד בהכנסה. באגף
מס הכנסה הירידה בפעילות הכלכלית מסבירה עוד קטע קטן.

כל מה שאומר מר גבאי זה מעבר לגרעון המתוכנן.

הוא מסביר את הגרעון של 3,250,000,000 שקל.

הגורם השני, שהו גורם שולי הכרוזי הוא - תיקוני
חקיקה. אם עשינו חקיקה שלא תוכננה מראש, ממילא היא
מקטינה את ההכנסות. כאז היו תיקוני חקיקה כמו בנושא היטל יבוא שירותים,
שבו נעשו שני תיקוניה.

הורדנו את השיעורים.

והקטנה את הבסיס.

ומה על 2% היטל שלום הגליל ?

הוא יציב ובר-קיימא. אנו קוראים לו היטל יבוא כללי,
ואנחנו מתעלמים מהאספקט ההסטורי. אנחנו מתרגלים
למסים גרועים וקשה לנו להפטר מהם מסיבות פיסקליות.
עובדה היא, ששיעור המס על הדלק נשחק קצת לאורך השנה
ורק לפני חודש וחצי התאמנו אותו. כדי למנוע עלייה, מחירים הורידו שיעור
המס על הדלק. לפני חודש וחצי התאמנו את הל1יעור, אבל בסך הכל בסעיף זה
ה ת ס ד נ ו 40 מליון שקל .

האחרים הם למעשה כ-45% מהסיבה לפיגור
1,440,000,000 שקל, הייתי מעריך. קודם כל להסביר את הגורמיי- האחרית '-שה
מאד. למה? כי אנחנו נמצאים באמצע השנה. אנחנו מקבלים נתוניה על הפרלשים,
החזרים ומקדמות. לא תמיד אנו יודעיה את הגורמים שהביאו לפיגור. אני אוכל
לדעת זאת רק בסוף השנה, וגם לא תמיד בסוף השנה. אבל אי; איי מנתח מה קרה,
אני רואה שני דברים. עיקר החלק הבלתי-מוסבר הוא במס הכנסה ולא באגף
המכס ומע"מ. יש הנושא של החזרי מס, שהוא גבוה ממה שנחזה בתקציב המקורי.
יכול להיות שהתחזית המקורית לא נתנה נתון טוב.

מה הטעות באחוזים?

הפיגור צפוי להיות גדול, 410 מליון שקל שיושא ההחזרים,
על בסיס1 ביולי.

איני: מבין למה הטעות כל כך גדולה.

נציב מס הכנסה, מטה גבאי, יפרט ברמה הטכנית.
כאשר אני מנתח מה קורה, יש 410 מליון שיל החזרים,
והאינטרפטציה יכולה להיות בנושא המקדמות והל1ביתה של שע"ם- זה לא נחזה
בתקציב. יכול להיות שזו טעות שלנו.

לא ראיתם מה קרה במללק ששה חדשים לפני זה ולכן הטעות,

נושא אחר שיש בו פיגור הוא - הפרשי מס. יכיל להיות
שגם פה היתה בעיה בחיזוי. חלק מהפירמות שנכנסו לקשיים
בטופו של דיר נתנו הפרשי מס קטנים עקב המשבר האוביקטיבי שנכנסו אליו.
במייל אחרות, האיבטרפטציה בנקודה הזאת אומרה, שמעבר לירידה בפעילות הכלכלית,
ממעלים וחברות לא קטנות נכנסו לקשייה גדולים יותר מאיר הממוצע, מה שגרם
שהכנסות מס הכנסה בצד ההפרשים יהיו קטנות מהצפוי.

אתה מתכוון לבנקים?

יכול להיות גם הבנקים. זה יכול להיות חברו: כמ ו "כורי',
)



(
י. גבאי
ותדיראן, שאתה חזית התפתחות צפויה, אבל מאחר וההיקף שלהם גדול, האפקט
על ההכנסות הוא יותר גדול מאשר חזו הכלכלניה במקור.

אולי תגיד כמה העשירון העליון מכניס?

מגיע לזה.
צריך להדגיש שדוקא .במס הכנסה אנו רואים התייצבות
ברמה סבירה של ההכנסות- אם בתחילת השנה מס הכיפה היה בפיגורים גדולים,
בשלושת החשדים האחרונים הוא נמצא במיגורים קטבנים של 4%-5%5 ריאלית לעומת
10%-15% בחדשים הקודמים. דוקא אגף מס הכנסה הצליח להגיע לרמה הכנסות
יותר סבירה בשלושת החדשים האחרונים. באגף המכס ומס ערך מוסף, הירידה בהכנסות
אינה נמשכת, אבל עוד לא נראים סימני התאוששות.

אלה ניצנים של סימני התאוששות.

מישור אחד שהוא לא בר-ניתוק מכל הגורמים האחרים יכול
להילה המללזור של העלמות מס. אי אפשר להעריך כמה,
אבל בודאי שבתקוות מיתון הצורך להלחם בהמנעוו: מהשלום מס או בהעלמות מס
הו;; יותר גדול מאשר בתקופה אחרת, כי הנישום שנמצא בבעיית נזילות, יש
לו רצון להתעלם מחובת תשלום המס, יש מתאם לא קטן בין המנעות מתשלום מס,
שיקים חוזרים ואי-עמידה בתאריכי ונשלום.
כאן סגרתי אה כל מסבירי הגרעון. ועכשיו השאלה היא,
מה זה אומר? אני מעריך, וזה אומדן גס, ל1נגרור את הבעיה של פיגור בהיקף
של שליש מכל הסכום גם לשנה הבאה. זאת אומרת, ניחוח המצב של הפירמות - - -

שליש מ-2,2 מיליארד שקל?

שליש מ- 3,250,000,000 שקל, גם בהנחה שהפעילות הכלכלי
תחזור לרמה סבירה, אבנ מושך אתי - בגלל המשבר בחלק
מהענפים במשי - כמיליארד שקל לשנה הבאה.

זו העמקה של הפיגור במשק .

אם נוצר משבר בפעילות הכלכלית ואחר - כך חלה התאוששות
בפעילות הכלכלית, שאלת ריייתח היא - האח המסים מצליחים
להתאים את עצמם בקצב סביר? התשובה באגך המכס. ומע"מ תהיה: כן, לעומת זה באגף
מס הכנסה, אם נוצר בסקטור גדול משבר, הוא יכול לגרום הפסד הכנסות ממסים
לאורך שנים. --ני מעריך שמילארד שקל נגרור גם בשנה הבאה, גם אם תהיה
התאוששות, היא לא תוכל לחזור לרמה של השנה שעברה.

לא ברור. פירמות תהיינה חייבות על חשבון שנים קודמות?

כן.

אם אגד חייב מליוני שקלים, בשנה הבאה תגבה ממנו על חשבון
ש נ ה ז ו ?

כן.

בשנה זו נגררו גרעונות משנים עברו ?

יכול להיות מצב שיש מתאם גברה בין ההכנסות ובין
הפעילות הכלכלית,

לא במס הכנסה.

יכול להיות מתאם שהוא קרוב ל-100 .. ואז אתה
אומר: הפעילות הכלכלית ירדה ה-5%, ההכנסות ירדו ב-5%.
במציאות אגף המכס ומע"מ די התקרב למתאם הזה, לעומת זאת . יש במס הפנסיה
פיגורים בגיל חלוקת המקדמות והפרשי המס-
יש עוד מישור אחד, אנו מדברים על הפעילות הכלכלית
)



(
י. גבאי
בממוצעים. במונחי מסים משבר בענף כמו ענף הבנקים או המושבים או "כור"
יכול לגרור אותנו להפסדי מסים, שהאפקט שלהם במונחי מס הכנסה יותר גדול
מאשר השינויים השוליים באחוזים. הייתי אומר שיש שני מרכיבים לירידה

האחד מרכיי: המובה בתוך המערכת והשני - שינויים בתוך
המערכת, טיבולים לגרום להפסדי מס,
לגבי ההתאוששת בפעילות הכלכלית, הסימנים מראים
התאוששות בייצוא רזה בא לידי בינזוי במס הכנסה, אםטזה יוציא את המשק
מההאטה ויביא אותו לצמיחה, זו שאלה שקשה לענות עליה, אבל גם מנתוני המסים
ברור שאין הרעה, ובמס הכנסה יש אפילו שיפור.

רשות הדיבור לנציב מס הכנסה, מר מעה גביש.

אני חילקתי דף, ואעבור באופן כללי על הכתוב,

האחד - הפרשי מס משנים קודמות על פי דו"חות הנישומים
ולזומות ביקורת; השני - מקדמות לשנה השוטפת; השלישי - ניכויים במקור משכר
וניכויים במקור שלא משכר.
יל:ז פעילית נוספת במס הפרסה והיא גביית מס רכוש ומס
שבח מקרקעין, שאתייחס אליהם בנפרד,
אנו בודקים את הנתונים בללני פרקי זמן - ה-1 בספטמבר
ו ה-1 באפריל. תכנית העבודה שלנו גם בשומה וגם בגביה היא מינואר עד דצמבר.
כל הפעילות שלנו מכוונת לתיופה של ינואר - דצמבר, ושנת התקציב היא אפריל-מרץ.
זאת אומרת יש אי-התאמה, התקופה אפריל-מרץ היא חיתוך שרירותי. לכן הנתונים
שאביא בהמשך מתייחסים לשת י תקופות.

לא צריך לשנות זאת ?

לא צריך לשנות זאת ? פעם זה היה אחרת, והכנסת, וועדת
הכספים , שינו זאת.
מה המגמות העיקריות בגביה עד עכשיו? מתחילת שנת. המס,
בינואר 1989 עד אוקטובר, יש שלוש תקופות משנה לפי תוצאות הגביה. בסך
הכל מינואר עד אוקטובר הירידה הריאלית היא 8%, כאיר בינואר-אפריל היתה
ירידה מתונה ללל 5% , במאי-יוני ירידה חריפה של15%, ובאוקטובר ילל התמתנות
בירידה וחוזרים ל-5% ירידה בגביה,
עיקר הירידה היה בניכויים במקור שלא משכר וזה שיקף
את הפעילות הכלכלית במשק .

היתה קורלציה בין הירידה בגביית מס הכנסה ובין הירידה
בגביית מס ערך מוסף ?

כן.
עיקר הירידה, כפי שאמרתי, היתה בניכויי-- במקור לולא
משכ ר , והיא שיקפה א ת המיתון במשק , שכן הניכויים במקור
שלא משבר, בדומה לפעילוו; במס ערך מוסף, מהוויה אינדקציה לפעילות הכלכלית במשק,
בענפי החשמל והאלקטרוניקה היתה הירידה הגדולה ביותר,
בניכויים במקור משכר היתה ירידה משבילה לירידה בשלוש
התקופות, אבל לא באותם נתונים, ירידה זו משקפת את ירידת השבר הריאלי והקטנת
הביקולש לכוח אדם במשק.
סיבה נוספת לירידה בגביה מקורה בעליה בהיקף החזרי
המס המשקפתבעיקר את עודף המקדמות אשתקד לעומת הדו"חות:שהוגשו.
באופן כללי המסמרים הם, שבתקופת שנת העבודה של מס
הכנסה שהיא י נ ואר-א וקטובר , יש גידול של 16% בהחזרים וגידול ללל 34% בהחזרים
בתקופת אפריל -אוקטובר לעומת ה תקופות המקבילות אשתקד.
אנחנו השתדלנו כתקופה זזזזו לנקוט בכמה פעולות מדי
למתן את הירידה בגביה. מפעולות. אלו לא ועשו.לגבי ניכויים במקור, כי ברור
)



(
מ. גביש
שאם יש ירידה בפעילות הכלכלית, יש ירידה בניכויים במקור. אבל ניסינו
למקד אה המאמץ בניכויים לא מועברים ובחוברות של שנים קודמות ועשינו

קודי-כל, החל מיולי אוגוסט השגה נשלחו למשרדי השומה
רשימות חייבים גדולים תוך שבועיים מיום היווצרות ההוב לעומת תקופה הארוכה
ייתר מעבר, וניתן גש על ידי הנהלת האגף והנהלות המשרדית לגביה בזמן .אמתי
הכנסנו שימוש בטלפון לגביית חובות. זאת אומרת, לא
לחכות עד המושב ישלח הודעה, אלא לפנות במישרין.
התתלו,ו - ונתנו לזה פרסום - בפעולות של פירוקי חברות,
הרמת מסך כנגד חייבים שנרשמו נכסים על שם אחרים, עיקולי מקרקעין.

מה זה "הרמת מסך"?

אם חברה לא שילמה מס והתברר שהנכס רשום על שם מישהו
אחר , פנינו לבית המשפט וקבלנו פס דין, ש;אם נישום
רשם רטש על שמו של אחר, ואני יכול להוכיח שאחר לא היו לו מקורות, אני
יכול לעקל את הנכס. יש פסק דין לגבי רכב, כי הרכב היה רשום על מי שלא היה
לו רשיון נהיגה" כלומר, אני מרים מסך בין אישיות משפטית אחת לשניה.
במקביל לפעולות של "המקל" התחלנו בפעולות של ה"גזר".
הודענו לציבור שמי שיבוא בוזדשי אוגוסט-אוקטובר, הסמכתי את פקידי השומה
לעשות לו הסדר תשלומים עד שנה, כולל הקטנת הקנסת החלים על הנישום, דבר
שעד תקופה זו היה בסמכות נציב מס הכנסה.

מחר פג מועד ההסדר. ואני בקישתי שיאריכו את המועד, כי
אנשים משתמשים בכלי זה.

אני מוכן לשקול את זה. היו פניות של ארגוני העצמאים.

מה עמדתך?

אני אתייחס לזה. אבל אני רוצה לציין, שבכל ההסדר
מ. גביש הזה לא ויתרנו על גביית המס הריאלי ויתרות רמס נגבות
בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כחוק,
ניתוח זהיר של המימצאים מצביע - ואני איניי מוסמך
להחליט אם יש התאוששות במשק, אבל מההיבט הצר ל.זל מס הכנסה, ממה שכבר
ידוע לי, בחדשים ספטמבר-אוקטובר יש אינדיקציות "מעידות על התמתנות בירידה
ושיפור בנתוני הגביה יחסית לחדשים הקודמים,
צירפתי לדף שתילקתי לכם שתי טבלאות-

כאשר אתה אומר "גביית מס הכנסה ומס רכוש לפי
חדשים ברוגזו ונטר", האם ב"נטו" הכוונה אחרי ההחזרים?

כן.

האם שר האוצר אינו מסתמך על דבריך כאשר הוא אומר שיש
התאוששות בפעילות הכלכלית?

אמרתי' שיש מי שמתבטא בנושא ההתאוששות בפעילות הכלכלית,
שמעתי את נגיד בנק ישראל, את מנכ"ל משרד האוצר. אני אינני
רואה את עצמי מוסמך להתבטא בנושא זה. אני רואה את עצמי מוסולך להביא נתונים
ולהגיד מה א ו. י מסיק מהנתונים. יש קצת התמתנות בשיקים חוזרים , ויש קצת
התאוששות. אינני יכול להגיד שהמשק יצא מהמיתון"
החדשי ים האחרונים מביאים אורי לאמונה, שיש שכר לפעלנו,
ו יש איזו התאוששות. אם תהיה בחודש הבא, אין לי מספ יק כלים כדי לשפוט -

רשוה הדיבור למנהל אגף המכס ומס ערך מוסף, מר ברקת.
)



(

כפי ששמענו בסקירה הכללית, במס ערך מוסף ובמכס .
יש פחות בעירת מאשר במס הכנסה,ולא רק מפני שהעובדים
שלנו יותר טובים.
אני בכל זאת רציתי להצביע על שתי הטבלאורת בחמר

האחת המצביעה על ירידה ברכישת מוצרים בני-קיימא ובראש וראושונה
במכוניות. אלה בדרך כלל מוצרים עתירי מס. ברגע שיש ירידה ברכישתם,
זה משפיע על ההכנסות. והטבלה השניה יותר עצובה היא נותנת ביטוי למה שקרה
במשק, ואני מתכוון לאותם מאפיינים בגביית המסים: ראשית, מספר העוסקים
שלא דיתוזו בתקופת ינואר-אוגוסט שולש. אנו תמיד התגאינו בכך, שהציות לחוק
מס ערך מוסף הוא הגבוה בעולם אצלנו -94% דיווחו במועד. מספר זה- התקלקל
בתקופת המיתון וכפי שאתם רואים, התוספו 6,000 עוסקים שלא דיווחו.

לא דיווחו לאורך תקופה? עד תקופה מסויימת הם דיווחו?,

יש פה שני מספרים, יי" מסמר העוסקים ויש מספר דד ו"חות.

כל אחד פיגר ב-4-5 דדו"חות?

כמה עוסקים יש ?

רב מליון.

אם יש רבע מליון עוסקים 3,000 זה 1.2%.

חלק מהעוסקים עברו, לפי החלטת ועדה זו, לדיווח
דו-חדשי.

אתה אמרת שיש 250,000 עוסקים, אם אתה אומר שב-1988
3,000 לא הגישו דוחות, הרי הם מהווים 1.2%. לפני
שתי דקות אמרת שדיווחו 94%.

94% מדווחים ביומו, ב-15 בחודש. 94% מגישים דו"ח
עד ה-15 בחודש. אחר כך יש איחורים.

אלה שלא מדווחים הם עוסקים גדולים או עוסקים קטנים?

י ש כאלה ויש כאלה.
המספר השני שדי מדאיג אותנו הוא מספר השיקים שלא
כובדו.

יש עליה בסכומים ?

700 שיקים חוזרים לחודש. בתקופה זו הגיע מספר השיקים
החוזרים ל-2,000 לחודש וזה מדאיג, כי כל מקרה כזה
מחייב טיפול, ביקור בית.

אין נתונים על ספטמבר?

לא. יש נתונים על אוגוסט, ושם יש ירידה במספר השיקים
החוז רים .
משרד הבינוי והישיכון, בהיותו משרד המוכר דירות, עמד
על כך שיהיה עוסק מורשה, ואנחנו התנגדנו. הם גובים את המס ואינם מעבירים
אותו, ואין לי סנקציות נגדם. אינני יכול לדרוש מהם ריבית והצמדה" 200 מליון
שקל גבו מס בשבילי ולא העבירו.

מה זאת אומרת ?

הם לא גנבו את הכסף"

כמה זמן הכסף נמצא אצלם?

זו תקופה ארוכה ואנחנו נמצאים בבירור אצל החשב הכללי.

לפי מיטב. ידיעתי, כל התשלומים שנכנסים למשרד השיכון
נכנסים לחשב הכללי, גם כאשר אתה משלם עבור קרקע
במסגרת התכנית "בנה ביתך" זה עובר לחשב הכללי. אינני בא להגן על משרד
)



(
א. שוחט
הבינוי והשיכון, אבל יכול להיות שזו בעיה רשומית. על כל פנים, ההערה
נשמעה ותיבדק. אצלו, ברישום, הפער ברור.

זה לא כל כך פשוט. כנ?ה זמן ה-200 מליון שקל נמצאים
במשרד הבינוי והשיכון.

זו לא רק בעייה של רישום. בא אדם ושילם מס ערך מוסף.
מס ערך מוסף זה נמצא באיזה מקום, או אצל משרד הבינוי
והשיכון או אצל החשב הכללי. החשב לוקח את הכסף ובזה הוא מממן אה המשכורת
של מר ברקת. אבל קודם כל אני רוצה לדעת פרטים, מאימתי ה-200 מליון שקל
אינם מועברים על ידי משרד הבינוי והשיכון.

אינני יודע.

נבדוק את ההבעיה. זו בעיה רישומית.

איזו בעיה רישומית? אם לחשב הכללי 200 מליון שקל
שהועבר ממשרד הבינוי והשיכון, הם רשומים על משרד
הבינוי והשיכון.

הסכום מופיע במשרד הבינוי והשיכון כחוב למס ערך מוסף.

אם זה היה חוב למס ערך מוסף, משרד הבינוי והשיכון
לא היה מתעקש שלא להעבירו. אם זה רק רישרמי, למה
הוא עושה זאת? אבל זה לא רישומי, זה כסף שכנראה עושים אתו - - -

הוצא לאיזו מטרה.

נבדוק זאת עם החשב הכללי.

אנ י מבקש. שיבדקו זאת מייד.אם משרד הבינוי והשיכון
היה משקיע בתחומי הקו הירוק לא היה איכפת לי,

אנחנו כבר שלושה חדשים מטפלים בענין.

אני מבקש שיבוא החשב הכללי ויגיד מה עם הכסף הזה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה להגיד
מה לי היה חסר בדיון זה והוא לא עלה גם בדיון הקודם.
הדיון הזה נגזר מהעובדה שבזמנו באתם עם היטל שלום הגליל ותיקונים כאלה

אנו הולכים לשנת תקציב מ-1 באפריל ולשנת
מש מ-1 בינואר. ושאלנו אתכם: האם כאנשי הכנסות המדינה יש לכם מחשבה איזה
מסים רצוי ואפשר לבטל מבלי שייפגע הצד הפיסקלי?
בהצגת התמונה של מערכת ההכנסות, לא היתה התייחסות
לענין זה מבחינת מה אתם חושבים שרצוי ומה אתם מתכננים.

מבחינת המקרו יש בעיה שיורם גבאי הציג אותה נכון.
נקודת המוצא היא המצב במשק. יש מיתון בפעילות הכלכלית,
יש צמצום בייבוא. מצד אהד אתה רוצה שיהיה צמצום בייבוא, אבל מצד שני,
זה גורם לירידה בהכנסות.
אני רוצה לגעת בסוגיה, כיצד זה יכול להשפיע עלו
האזרחים. אני רוצה לבחון את ההבדל ביחס אל הגדולים ואל הקטנים ואיך מסתכל
על זה האזרח. מטבע הדברים איננו רוצים שהמערכות הגדולות יפלו, אבל מצד
שני, כאשר האזרח קורא בעתון שאגד חייב למס הכנסה 130-150 מליון שקל ואין
נעשות פעולות אכיפה נגדו, ובאותה שעה מגיעים לעסקו ומטילים עליו כל אמצעי
האכיפה, הוא חש לא טוב.

איך אנו מגיעים למצב
שמבחינת תחושת האזרח, תהיה לו תחושה שיש יחס שווה לגדולים ולקטנים
מבחינת מס הכנסה? היתה תקופה לפני שנים, ששלטונות מס הכנסה הגיעו למצב
שהם היו ניטראלים. כלומר, אם מפעל יש לו חוב למס הכנסה, הוא לא מקבל
סיוע לתשלום החוב, לא עושים לו שמיטת חובות. יש לו בעיות, קודם כל עליו
)



(
א. ויינשטיין
לגמור בעיותיו עם מס הכנסה, והיום נראה שמנסים לעזור למפעלים לפתור
בעיות אחרות ולא להתייחס לבעיות המס שלהם.
צריך לקבוע שמפעל המקבל נ?ליוז שקלים סיוע, קורם
כל צריך לשלם את חובו למס הכנסה. המצב הקיים מקורו א י 1: נ ו ליד שולחן זה.
זר גישתו של שר האוצר. והשאלה שיש להציג לו היא: האם נגיע להבא; למצב
שמפעל שמקבל סיוע, אם בדרן- של ערבות ואם בדרר אחרת, מס הככסה, מט ערך
מוסף והמכס יהיו הראשונים שלהם יוחזרו החובות?'-
שאלה שניה, איך אי-העמידה באומדן ההכנסות משפיעה
על הפעלת לחצים על האזרח? כאשר אתם נמצאים במצב של גרעון בהכנסות,
המערכת כולה נמצאת בלחץ. כאשר זה מגיע לאזרח, מערכת הגביה והאכיפה היא
מעבר למה שקיים במצב של גיאות במשק. והאזרח, לא ז ו בלבד שנפגע על ידי
המיתון ואין לו הכנסות, אלא הוא נמצא במצב, שמשום שיש ירידה בהכנסות
המדינה, אמצעי האכיפה מופעלים עליו בצורה מוגברת. ואתה שומע אזרחים

אנחנו נמצאים במצב קשה ויש עליו. לחץ גדול-
כאז אני מגיע להסדר שעשיתם בחודש אוגוסט. אני המלצתי
בפני שר הפנים מר דרעי, שהסדר כזה יהיה גם ברשויות המקומיות. יש משפחות
שלא שילמו מסי ארנונה הרבה שנים ואפשר לעשות, אתן הסדר.

בכל זאת יש שוני. אם אנו מדברים על סוחרי טבריה,
הם פשטו את הרגל, הם איני:; מסוגלים לשלם.

אני מדבר על האזרחים.
ההסדר שעשי תם במס הכנסה הוא מעשה נכון, כי בסופו
של דבר האזרה משלם את הסכום הריאלי. מחר פג מועד ההסדר. המצב במשק לא
נשתנה מהותית. אני חושב שיש להאריך את ההסדר עד סוף השנה.
אנחנו אישרנו 10 מליון שקל לאכיפת הגביה. זה דבר
חשוב. אבל ילל מסים שמפסיקים את השלכות המשפטיות ואת בתי המשפט ללא
הפסק. אחד המסים הוא מס מעסיקים. הוא חל על מגזר קטן במשק. 50% מהייצוא
הישראלי משוחררים ממס מעסיקים ו-50% משלם אה המס.

כל התעשיה משלמת את המס.

יש ויכוח אם תוכנה זו תעשיה או לא.
יש היטל של 7.5% שנשאר על מערכת צרה יחסית ויש
מס בולים. אני חושב שכדאי היה להגיע למצב שמעלים מס ערך מוסף, שהוא
מס יעיל ביותר, לא מעכבים העברת המס, באחוז אחד- זו תוספת הכנסה של 400
מליון שקל, ומבטלים מס מעסיקים, היטל של 7.5% ומס בוליי; וכל המסים האחרים
שבגלל הבעייתיות שלהם היה צורך לתת פטורים רבים מהם.
אני יודע שלגבי ניכויי מס הכנסה יש בעיה לאכוף
על המעסיק להעביר את הניכויים. לא כולם מעבירים את הניכויים וזה מעסיק
את הלשכות המשפטיות שלכם ואת בתי המשפט. לכן צריך שיהיה לכם העוז ליינות
את המערכת הזאת.
אני כתבתי לנציב מס הכנסה על בעיית אי השיויון
בפחת לגבי בתים ודירות. יש נכסי דיור שיש עליהם פחת מסויים. פחת על
נכסים מוגנים הוא שונה. אני חושב שצריך לעשות סדר בענין זה.
נושא נוסף שאני רוצה להעלות - אשכרת דירות.

היה סיכום בנושא זה.

היה סיכום: 3% בשנה זו, 2% בשנה הבאה והגדלת גג
)



(
א. שוחט
ההכנסה עליה משלמים 10%.

לא הייתי כאשר נתקבל הסיכום. אבל אני מבין שהחוק
לגבי 3% פחת עומד לפוג.

זו תלונה מכוח סעיף 127 לפקודה שצריך כל שנה לדון בה.

מה שאמר הירטב ראש, חבר-הככסה שוחט נכון, אנו נגדיל
את התקרה מעמד לעלייה המדד. השלום מס ההכנסה אין
לו קשר לשווי הכנס. אתה משלם 10%, אתה לא צריך להגיש דו"ח.

אם אדם מגיש דו"ח המיסים לחישוב הוא מ- 1976.

אם אדם אינו הולך במסלול של ה-10%, הוא יכול להשכיר

אם הדירה ולהביא את ההוצאות והפחת.

ואז איך אתה מחשב את הפחת?

לפי השווי לענין מס רכוש.

אותו קבעה ב-1980, לפני 9 שנים.

אלא אם הנכס נמכר - ויש 100,000 פעולות מכירה בשנה -
ואז השווי הוא לפי מס שבח מקרקעין במכירה האחרונה.
יש לנו יותר מ- 5,500 נישומים שבחרו באופציה של 10%,
והנתון המענין הוא שמתוכם כ-2,500 היו להם גם קודם תיקים והצהירו על
שכר דירה, עצמאים ושכירים, ועכשו בחרו במסלול של ה-10%.

יכול להיות ששווה להגיד: ברמת הכנסה מסויימת ישלמו
10% וברמת הככסה אחרת - 15%.

הצטרכו 3,000 משכירי דירות שעד שנכנס לתקפו עיין
ה-10% לא דווחו על שכר דירה אף פעם.

אני מקווה שאתם לא רוצים להעמידם לדין,

זו היתה בעיה. יאבל הוצהרו הנחיות שלא לעמידם לדין.
כסגן נציב מס הכנסה עברתי במשרדי פקידי השומה,
אל תשאלו מה היה בשנים קודמות. על כל פנים 3,000 משכירי דירות שלא דיווחו
קודם נכנסו להסדר. הם אינם צריכים לדוות, מכל תשלום צריכים לשלם 10%, לבוא
לבנק ולשלם 10%.

אתה שומע שיש חיכוכים בין שלטונות המס ובין האזרח.
חלק מהחיכוכים ניתן לעבור עליהם. אבל יש דברים מבניים,
למשל, שנים מדברים על כך שהדיווח למס הכנסה יהיה יותר קל ופשוט, לא אומר
כמו בהולנד, שם צריך להשיב על חמש שאלות. על כל פפנים צריך להגיע למצב,
שבו האזרח צריך להיות בהחזקת זכאי כל עוד לא הוכח ההפך. אני חושב שזה
האינטרס של כולנו, שלכם ושלנו, שנקיים סדרה דיונים בועדת המשנה איך אנחנו
משפרים את היחסים בין שלטונות המס ובין האזרח בכיוון חיובי.

אני הייתי רוצה להגיד כמה מלים, ולאו דוקא לגבי מגזר
הכנסות המדינה, אלא באופן כללי.
אני זוכר אה הויכוח שהיה לנו עם יאיר רבינוביץ על
התחזית שלו לגבי אומדן הכנסות המדינה. הוא חזר ואמר בהתלהבות: אם תתנו
לי עוד כמה וכמה עובדים, נוסיף עוד מיליארד וחצי מיליאד שקל להכנסות. אני

אתה בטוח בזה? והוא אמר שהוא בטוח. היה ויכוח. אני טענתי שההחזר
יהיה הרבה יותר גדול והגרעון יהיה הרבה יותר גדול, והוא אמר ההפך, מר
משה גביש היה נוכח באותו דיון. אבל אינני רוצה לעסוק בזה עכשו.
אני זוכר את עצמי מזוית הראיה של שר האוצר - עין
אחת צחקה ועין אחת בכתה. כאשר הגיע יבוא המכוניות ל-20,000, גם בכיתי
וגם צחקתי, בכיתי משום שמר ברקת הביא פחות הכנסות. אחרי היבוא של 20,000
מכוניות באה שנה שבה היה יבוא של 80,000 מכוניות, וזה רץ עד היום - 000 80-
)



(
י. הורביץ
75,000' מכוניות בשנה, זה המודל.
אני רוצה לחזור לענין הכללי. אילו היה לנו מוח
מרכזי לא היינו עוורים לכך, שבעצם המשק לא סתם נתון במצוקה, אלא הוא
נמצא במשבר כל כך עמוק, שנהיה משועבדים לא שנה אחת ולא כמה שנים, אלא
הרבה שנים, בהן נצטרך לשלם כדי לכסות אח הגרעון של המשל. כולו, לא רק
במס הכנסה, עד שישתקם המשק.
כאשר אני שומע שאתם אומרים, מזוית הראיה שלכם בצדק,
שאתם הגובים הראשונים של חברות ומפעלים, ואם אומר ישראל קיסר ש-4,000
עסקים והברות נסגרו, התפרקו ופשטו את הרגל - והוא אומר זאת כדי להגיד
שהוא נמצא בחברה טובה וגדולה - לא חשוב מה הוא אומר, זה המצב במשק,
במצב זה בא הבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ואומר, שאתם צריכים להיות הגובים
הראשונים, כלומר, אם הבנק מסכים - ואנחנו יודעים זויות הראיה של הבנקים -
שלא להיות הראשון לתיסול העסק, תבוא המדינה ותהיה הגורם לחיסול העסק?
זה לא קיים כל כך היום.

זאת אומרת, אתה לא מסכים עם חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

כן, אינני מסכים אתו. ואני חושב שלא כך נוהג מס
הכנסה. הוא איננו חלוץ, אולי פה ושם היו מקרים כאלה.
על כל פנים אנו נמצאים במצב, שהבעיה היא שמצד אחד
אנו גובים כספים כדי לעזור למפעלים וכדי לפתח את המשק, שולחים משלחות
לחוץ-לארץ לגייס משקיעים, ולא כל כך מצליחים בזה, ומצד שני אנחנו איננו
די ערים למה אנו מסוגלים. לא תמיד יודעים בדיוק איך לטפל, לא אומר
בכפפות משי, אבל בשכל. אפשר להרוס ואפשר - לא. אינני מדבר באופן ספציפי.
אינני רוצה את מס הכנסה מחלוץ הפגיעה בתעשיה.
אני הייתי רוצה שגם אתם לא תטעו. אינני חושב שגרירת
הגרעון תהיה רק במיליארד שקל. לכאורה חייתם צריכים לראות את הסימנים
הראשונים למשבר ברגע שירדה הריבית הריאלית מ- 110%. המפולות לגדולות
לא היו ב-1985 - 1984, אלא יותר מאוחר, עם ירידת הריבית. ופול החובות,
שאין לו מחיקה, עדיין רובץ בסדרי גודל כאלה, שלא תתפלאו שבשדה הזה עוד
ישקעו חברות נוספות שלא בקלות יתאוששו.

יש לך נתונים כמה חברות קטנות זוכות למחיקה?

אתה מדבר באופן כללי, או על חברות הידועות לך? הנסיון
שלנו בענין זה שואף לאפס.

ההבראה ושיקום:- המשק יקחו הרבה יותר זמן מאשר אתה
חושב. למרות זה שנוצרו תנאים יותר נורמלים וריבית
סבירה, זה עדיין יקח זמן.
הגיזרה שלכם צריכה להיות מפוקחת, כדי שלא נעשה

לא ידעתם מה נעשה בשדה כאשר אמרתם את
הדברים לגבי אומדן ההכנסות. אנחנו ידענו יותר טוב מכם מה נעשה בשדה,
למרות שלכם יש מגע עם השדה.
ש. שט ר י ת : אני רוצה לשאול לצורך הבהרה: הקטנת הפעילות הכלכלית
שגרמה ל-50% מהירידה בהכנסות שאתם מעריכים אותה
בסדרי גודל של 1,250 מיליארד שקל, מתחלקים ל-380 מליון שקל במס הכנסה
והיתר במכס ובמס ערך מוסף- שאל אותך שאלה תמימה חבר-הכנסת דן תיכון:
מה הקריטריונים שלכם לגבי קביעת אומדן ההכנסות? אתם קובעים לחי השנה הקודמת
)



(
ש. שטרית
פלוס הוספות על פי עליית מדד המחירים לצרכן על פי עליית סער החליפין,
או שיש לכם תחזיות המבוססות על הקטע הכלכלי?
מוסד עסקי יש לו שני קטעים: בקטע הטכני הוא אומר -
ההנחה שלי שהדולר יהיה בשנה הבאה כך ועליית המדד תהיה כך וכך
הוא בונה את התכנית הכלכלית והתקציבית שלו. אבל לו עוד קטע של תחזיות

עסקי, צריכות להיות הגתות כלכלכליות מסויימות.
מה היו ההנתות הכלכליות שלכם, שעל בסיסן קבעתם את
האומדן של 28,5 מיליארד שקל ובגללן יש לך היום שינוי - גרעון של 2,160
מיליארד שקל. זה לא מעט, זה סכום משמעותי. זה איננו מספר שאתה יכול
להגיד עליו "סטית תקן"אפשר לראות פה דבר שאפשר להמנע ממנו בעתיד, אס
תשתנה שיטת העבודה שלכם. לכן אני שואל, מה היו ההנחות הכלכליות שלכם,
נוסף להנחה .לגבי עליית המדד ושער החליפין? אני מבין שבחלק של שער המטבע
והמדד לא טעיתם.

לא. בקטע הזה יש 1,1 מיליארד שקל בגלל שינויים במחירים
שכר ושער המטבע.

זה קטע אחד. לגבי הקטע השני - תיקוני חקיקה, ואתה
מעריך ב-5%, אתה עוסק לא בשלב של ההוצאות הבלתי
צפויות בגלל תיקוני חקיקה, אלא אתה מתייחס להכנסות. האם אתה יכול לתת
לנו תיקוני חקיקה , גם בטור של ההוצאות וגם בטור של ההכנסות, כמה בסך
הכל תיקוני חקיקה? האם החלק שלנו,"העבריינים" הגדולים, שלא אישרנו, למשל,
אגרת חינוך, הוא המשפיע לעומת חלקים אחרים?

מה שלא אישרנו מסתכם ב-30-40 מליון שקל.

למה אני רוצה לשמוע מכם את התשובה? כדי שתגידו
לחברים שלכם שירדו מזה, זה לא תירוץ. אני רוצה
שיתנו את הנתונים ונראה, שהחלק שלנו, הוא בגדר סטיית תקן, כפי שאמר
חבר-הכנסת דן תיכון.

אחוז אחד.

לגבי הקטע השלישי, אני חוזר על ההערה שלי בפתיחת
הדברים, אני רוצה לדעת את שיטת קביעת האומדן שלכם.
ואני רומז, שאינני מרוצה משיטה זו" .
אתם מזכירים קבוצים, מושבים ובנקים- אתם מטפלים במושבים
הם קליינטית וותיקים שלכם. קשה להגיד לזזה היה גורם מפ.תיע. לפי מיטב ידיעתי
גם הקבוצים קליינטים וותיקים שלכם וגם הבנקים קליינטים וותיקים שלכם. כאשר
דובר על ההסדרים השונים, כאשר דובר בשלהי 1988 על המרכיבים טל הסדר הקבוצים.
היה ברור שבקטע אחד כלול ארגון מחדש, או יצירת לוח זמנים חדש לגבי ההלוואות
שלהם; חלק יהיה מחיקה, חלין מענק וחלק בפריסה על ידי הזרמה של גיוס הון
ממשלתי, וחלק מחיקה על ידי הבנקים. מכיוון שאתם יודעים היטב מה דינם של
חובות מסופקים, ואתם הדקתם את החגורה בנושא זה, היה ברור שמרכיב המחיקה -
וזה נכון לגבי גורמים אחרים - יביא לירידה בהכנסות. מה היו ההנחות שלכם,
כי אתם מביאים זאת כגורם המסביר את הירידה בהכנסות? הרי זה היה צריך להיות
ברור- היה ברור שלא תוכלו לאכוף את הכללים הדווקנים שחלים בענין; זאת
אומרת, שתורידו את החובות ממס הכנסה רק כאשר יגישו תביעה. כאשר לא הגישו
תביעה והגיעו להסדר פשרה, המצב היה ברור.
אני רוצה לדעת מה המצב היום, מה הויכוח ביניכם
ובין הבנקים, והאם סכומים אלה לא היו צפויים כאשר הכינותם אומדן ההכנסות.
אני מבין שהקבוצים והמושבים, כתוצאה מהקשיים שלהם,
הפעילות שלהם ירדה. אבל קראתי בשמחה ובסיפוק, שבתעשיה הקבוצית יש עליה.
אני מבין שעליה זו אינה באה לידי ביטוי.
)



(

באיזו שנה?

ב-1988/9 התעשיה הקבוצית דיווחה על עליה בייצור
ועל עלייה בייצוא. אני רוצה להבין, אם המערכת
הקברצית בנויה כך שאותם יחידים השתתפו בהגדלת הייצור והייצוא, יש לשער
שזה יתבטא במאזן.

זה נבלע.

האם הם משתתפים בתשלום מם הכנטה או שהמבנה המשפטי
הוא כזה, שזה נבלע?

אתה רוצה להגיע לחקיקה חדשה?

לא, אני שואל שאלה עובדתית, כי בעתיד אני צופה
שינויים מהפכניים ביותר בקבוצים, אם הם רוצים להמשיך
ולהתקיים, כולל העקרון של, תמורה לעומת תרומה.

אני קבלתי תשובה למכתי
אליך בענין ניהול פנקסי חשבונות על ידי בעלי מקצועות חפשיים. השאלה שלי
לא ספציפית. אני קבלתי תשובה ואני מרוצה מהתשובה. הם הודיעו שהם דוחים
את ההפעלה,

דוחים כי הכירו בעובדה של שחיקת המס.

יש שני סוגים של אקטים שאתם יכולים לעשות כדי להנהיג
שינויים במערך המיסוי או במערך החשבונאי. סוג אחד -
תקנות, וזה חייב להעשות על ידי השכר, והשר מקבל את האחריות, ולפעמים יש
לו צורך לאשר את הדבר בוועדה; ויש דבריי: שאתם יכולים לעשות באמצעות הוראות.
לא השר לבדו, אלא הדרג המקצועי לבדו- במישור העקרוני, האם יש לכם מדיניות
שבדברים שיש בהם שינויים חשובים שיש בהם פגיעה בסקטורים מסויימים במשק,
שההוראה שאתם מוציאים משפיעה עליהם, האם יש לכם פרוצדורה של התיעצות אתם,
או לפחות להביא את השינוי לפני ועדת הכספים? כי ראיתם במה אנו עוסקים,
לפעמים אנו עוסקים בהזזה של 100,000 שקל מנקודה לנקודה, אבל לפעמים יש
הוראות שההשלכה המשקית שלהן גבוהה מ-100,000 שקל. העובדה שאין חוק בענין
זה לא צריכה להיות מבחן ללזאלה, האם ועדת הכספים צריכה להיות מעורבת בזה.

האנשים היושבים פה הם מגייסי הכסף הגדולים במדינה.
וזה אחד הד.ברים המרכזיים שיש לנו. אין לנו מקורות
הכנסה אחרים בקנה מידה כזה, פרט לסיוע מארצ ות-הברית,

מר גביש, מה קורה בגבייה במגזר
הלא-יהודי? מגזר זה אינו משלם כל מה שמוטל עליו בגלל המבנה החמולתי.

כ ל חמ ג ז ר?

לא כל המגזר- מה הם הקשיים להגיע לגביה מסודרת במגזר
הזה?
שאלה שניה - מה קורה ביהודה ושומרון? אנחנו שומעים
שיש בעיות בגביה. ארי רוצה לשמוע מכלי ראשון על בעיות אלו,
אין שום ספק שכולם רוצים שהגביה תהיה הרבה יותר עמוקה.
אני מנסה לחשוב על דבר מסויים, בחדשי הקיץ המדינה מתרוקנת מתושביה. היום
הלהיט הוא לקחת את הילדים עם "הפקלאך" ולנסוע לחוץ-לארץ. האל! יש לכם נתונים
על הנסיעות לחוץ-לארץ? האם אתם מפרשים נתונים אלה, למרות שאני מבין שאתם
נמצאים במצוקת כוח אדם?
הוא הדין לגבי מכוניות אם מישהו קונה מכונית מרצדס,
האם זה בא לידי בדיקה?
הוא הדין לגבי דירות פאר. היום הקנאה היא לא רק בדשא,
)



(
י. לוי
אלא גם במגדלים. האם מס הכנסה ברדק אנשים שמרשים לעצמם לרכוש דיררת פאר?
אם זה נעשה בצורה חוקית ומסודרת,שיערב להם.
בנושא המובטלים, אני שומע מכל מיני מגזרים, שחלק
מהמובטלים מרשים לעצמם לשבת בבתי-קפה ולרכל ולנסוע במכוניות מפוארות.
יש שמועה שחלק מהמובטלים, אחרי ההתייצבות בלשכת העבודה, עובדים בעבודות
שונות. האם מס הכנסה בודק בדיקה מדגמית מה רמת ההכנסה של המובטלים ומה
רמת הרוצאה שלהם וכמה זמן הם נחשבים מובטלים? כאשר יש שריפה , כולם רוצים
לברוח, אבל שוכחים שיש אלמנטים המנצלים את המצב.
אנחנו יודעים שלשולחן זה הגיעו חלק מההסדרים, וחלק
מההסדרים עוד יגיעו. האם אגף ההכנסות עיבד מסמך או נתונים לגבי ההסדרים
ששר האוצר הכניס אותנו אליהם, מה ההשלכות שלהם על הכנסות המדינה? האם
זה פוגע בפוטנציאל הגביה ומה ההשלכות שלהם על הגביה?
ועכשו שאל הכוללנית , שאני מבין שאי אפשר לענות עליה
עכשו: האם יש ידיעה ברורה באגף מס הכנסה על כל תושבי הארץ, אזרחים ותושבים,
האם לכולם יעי תיקים, או שיש אנשים שהם מרחפים באוויר? אם יש דבר כזה,
כי אנו מחפשים דרכים להעמיק את הגביה, אני מבין שמיטב המוחות הנמצאים

ות המדינה יושבים על מדוכה זו.
מר ברקת, אני מחזק את ידיך בנושא טיפול בחול -המועד,
נהת לאנשים לנוח קצת. לא יקרה שום דבר. אך כל העולם נזעק, "גוואלד".

רק חברי הכנסת נזעקו.

זה היה צעד נכון, ואולי גם מר גביש ילמד מצעד זה.
אני מדבר של נושא המס על מזגנים לרכב כבר הרבה זמן.
מוכרחים לפתור את הבעיה.

פתרו את הבעיה לפני ארבע שנים. אין מס על מזגנים לכלי
רכב.

אני מתנצל ומודה על המידע,
הפרופורציה בין המכס המוטל על מכיניות סטנדרטיות
ובין המכס המוטל על מכוניות פאר, צריך לשנותה. יכול להיות שמקים המדינה,
שיצא בסיסמה "מכונית לכל פועל" היו כוונות טובות, לפי דעתי, צריך
להטיל על מכוניות מעל סטנדרט מסויים מכס כל-כך גבוה שיהרהרו שבע פעמים
לפני שיקנו אותן.

הפער כל כך גבוה שהוא גורם לבזבוז, כי המכוניות
האמריקאיות הגדולות יותר זולות מהמכוניות האירופיות,

אילו היו מביאים מכוניות של 2,000 סי.סי. זה היה
יותר זול למשק. אבל מה? נוהגים על פי המאמר: לא
חשוב כמה זה יעלה, העיקר שזה ייראה צנוע.
אני רוצה להזכיר ליושב ראש ענין 200 מליון שקל מס ערך
מוסף במשרד הבינוי והשיכון. אני מבקש לזהוויידה תפנה לחשב הכללי ותברר ענין
זה. אני חושב שמה-200 מליון שקל הללו אפשר להבין מניין נובעת קרן השפע
של משרד הבינוי והשיכון בשנים האחרונות .

אל תבנה על כך תלי-תלים,

אני רואה את החיוכים של האנשים.

אני נשבע לכם שאיננו יודעים.
)



(

3אני חושב שלגבי הקבוצים הייתם צריכים לצאת מתוך
ניתוח נכון של הדברים, ולעשות את האומדן הפוך, לא
כאילו מכל החוברת של הקבוצים ישלמו מס, אלא הפרך, אתם טעיתם באופן בסיטי
בהערכה שכאילו הקבוצים אי-פעם ישלטו את החובות, הבנקים לא חשבו כך,
הקבוצים לא חשבו כך, ורק אנשי מס הכנסו. חשבו כך ועשו טעות גדולה, ואם
יל1 הסדר, אתם לא נ?פסידים חצי מיליארד, אלא מרוויחים מה שהייתם מפסידים
אילולא היה ההסדר-כי אם היו עולזים תהליך של פשיטת רגל לקבוצים, לא
הייתם רואים פרוטה, כל ההסדר הוא לא של הקבוצים אלא של הבנקים, ואני מצטער
שהקבוצים נכנסו לענין מתוך נקודת מבט, שעושים להם סובה.

השלב השני יהיה הסדר לקבוצים,

אני שואל את מר גבאי ומר גביש: האם נעשה משהו
מאז הוגש דו"ח צרפתי ליישום מסקנותיו?

אישרנו תקנים חדשים.

הדברים האלמנטריים, אינני בטוח שהם נעשו, אינני בטוח
אם חיברתם את הדיווח לביטולן הלאומי עם הדיווח למס
הכנסה, כי יש פערים בין הדיווחים הללו, הדיווח האחרון היה ש-200,000 איש
רשומים בביטוח הלאומי ואינם רשומים במס הכנסה, לא אכנס לכל הדו"ח, אבל יש
הרבה מה לעשות בנושא האכיפה, ובייחוד לאחר שקבלתם תקנים, התחייבתם שאם
תקבלו תקנים, יהיו שינויים, כל מערכת האכיפה היא בפשיטת רגל, כי אתם הולכים
לשיטות של תשלום כופר, ובצדק, כי אין להם ברירה, כי אם תחכו עד שיעמידו
אדם לדין, יעברו 4-5 שנים. גם האדם סובל, גם אתם אינכם מקבלים שום דבר,
וזה אינו משמש גורם הרתעה.
בזמנו עשיתי חישוב, ש הסיכ ו י של מישהו ליפול במדגם
של מס הכנסה הוא אחת ל-100 שנה? הצעתי פעם: קחו כל שנה 10% הנישומים
מלמעלה עד למטה, ואם אדם ידע שיש לו סיכוי אחד לעשרה להכנס למדגם, זו
תהיח ההרתעה הגדולה ביותר,

הסיפור האמריקאי?

בדיוק. אתם מבזבזים כוח אדם על נישומים שמצהי
על סכומים קטנים והשומות שלהם קטנות - - -

מה ההצעה שלך?

לעשות שני מדגמים: מדגם אחד של הקטנים, עד סכום מסויים,

יש איכס נישומים, דעו לכם, אם נתפוס
מישהו, הוא יכנס לבית-הסוהר, ומדגם ישני מעל סכום מסויים שיהיה רציני, ועיזבו
את כל השאר, אבל מי שייתפס ילך לבית-הסהר ואז ייגמר הענין, אז לפחות הרוב
המכריע יחיו בשקט ובשלווה וכולם יפחדו וכולם יזהרו,
המחדל הגדול של שלטונות מס הכנסה הוא הרל1ורמה, אתם
נכשלתם כשלול חרוץ ברפורמה הזאה. אני טענתי שהרפורמה הזאת היא בלוף,

אתה מדבר על הקטנת שיעורי המס?

על המתנה של 3-2 מיליארד שקל ל3-4 למאיונים, שלא
עשו שום דבר בסיסי, אם תבדקו את תאריך התחלת המיתון
ותאריך הרפורמה, התאריכים זהים,

א נ י ט ע נ ת י - - -

אני אביא אה הנאומים של חברי הכנסת ושל שר האוצר
ושל נציר. מס הכנסה. היתה עמדה של אגף הכנסות המדינה
שתהיה הגדלה בפעילות המשקית, כאשר במציאות קרה ההפך - היתד. הקטרה בפעילות
המשקיף!, הקטנת שיעורי המס הקטינה אח הפעילות המשקית, ושנה, שנה וחצי
אחרי הבלוף, הכל מתגלה, והמסקנה היא, שעליכם לקום ובאומץ לב להודות,
שזו לא היתה רפורמה,
)



(

מה היתה עמדתך?

אני הצעתי רפורמה אמתית. מר יורם גבאי היה אז
" מנהל מחלקת המחקר, ואנחנו הצענו הצעות אלטרנטיביות.
אני בעד הורדת המס, אבל השאלה למי ואיך. בחרו לעליות מיני רפורמה שהיתה
מעוותת מבחינה כלכלית.
אני שמח ששר האוצר , שמעון פרס , אומר זאת היום,

אני נותן גיבוי לשר האוצר. מזה תלמדו איך נותנים גיבוי
לשר האוצר גם כאשר הוא טועה.
אני אומר לכם: עליכם לקום ולהגיד - הרפורמה נכשלה,
ואנו מציעים לשנות אותה לאלתר ולהציע רפורמה שתקטין את שעורי המס לגבי
הציבור -הוא חוט השדרה של המשק , למהנדסים, מתכנתים, פיזיקאים ואחרים, אלה
שאם תיתן להם, באמצעות הורדת המס, עוד 200-300 שקל יהיה זה תמריץ לגביהם
ותהיה לכך משמעות לגבי המשק .
ברפורמה שנעשה העברנו 2 מיליארד שקל לשמנה שבשמנת.
ולכן לא מירי הוא הדו"ח על הפערים בחברה הישראלית. אתם הייתם אחד הגורמים
להגדלת הפערים בחברה הישראלית באמצעות רפורמה זו. לא אמרתי זאת רק בחדר
סגור. אמרתי זאת מעל דוכן הכנסת ואמרתי בלישכת מפלגה העבודה. והיום
כולם מודים בכך.
ד. תיכון אינני רוצה להוות דעתי אם הרפורמה הצליחה או לא,
היה שלב אחד של הרפורמה, ואי אפשר לסכם אותו. עכשו
יבוא השלב השני כאשר יוחלט מה עושים עם דו"ח שישינסקי.
אני רוצה לחזור לענין שלפנינו. השאלה איננה דו"ח
צרפתי. השאלה היא, איר קורה שבמחצית השבה אנו עומדים בשני שוקת שבורה
לגבי מימוש אומדן הכנסות המדינה? אתם באתם במרס 1989 והצגתם את אומדן
ההכנסות. וכאשר אמרו לכם שהמשק שקוע במיתון - ~ -

זה היה חלק מההגנה על הרפורמה.

אתם התעקשתם ועמדתם על אומדן ההכנסות שלכם, כאשר לא
היה ספק שתהיה ירידה בפעילות הכלכלית, והאוצר בנה
על האומדנים '-לכם. ואנו נמצאים במצב שהגרעון מגיע ל-6% מהתל"ג, שהוא
שיעור שיא, שמסכן את התכנית הכלכלית החדשה שננקטה על ידי הממשלה.
כמובן, ניתן להסביר הכל, גם במרס היה אפשר להסביר
אח הכל. וכאשר אמרו לכם שזה מה שיהיה בשרה המס הקרובה, אתם בחרתם להתעלם
בגלל שיכולים שהיו לנציב מס הכנסה, שחשב שהוא בכלל עוזב ומה איכות לו
שיהיה אומדן כזה. זה מה שמפריע לי, שיטת החשיבה שלכם,
שייטת האומדנים שלכם מבוססת על מה שהיה בשנה שעברה
בתוספת, מבלי לתקן במרוצת השגה. ואילולא יזמנו הדיון הזה, לא היינו
יודעיה - - -

העברנו נתונים.

אני מקבלים נתונים על התקציב בפועל. אבל את תקציב
המדינה צריף היה לשנות במאי 1989, כאשר התברר
שאתם רחוקים מהאומדנים והמיתון הולך ומעמים
למעשה אתם לא חלק מהתקציב. אתם בצד הסמוי של התקציב
שאנו רואים בצד ההוצאות של התקציב. אתם נתתם אומדן אופטימי בלי להתחשב
במה שקורה במשק-- מכאן הגרעון שיש מי שאומר שהוא מסכן את האינפלציה.
אני שואל את עצמי: איזה מכשירים יש לכם כדי שטעות
כזאה לא תחזור על עצמה, וכאשר נצא מהמיתון אתם לא תחזרו על התרפייה שלוש
)



(
ד, תיכו ז
שנים לאחר מכן.
לגבי מנהל אגף המכס ומס ערך מוסף, מר ברקת, אין
לי טענות. הוא גובה לפי מקדם. אצלו אפשר לראות לחודש או אחת לחדשיים

בודאי, 1שאצלי מורגש מיתון-קשה.

אנחנו קבעיו כללים כדי שנוכל לאתר את הענין מדי חודש בחודשו, אלא שאין
שיתוף פעולה עם האוצר.
הגרעון הוא סכום סמוי, ואיננו יודעים עליו, ולא משנה
מי שר האוצר. כך קורה שיש שנים שיש עודף גדול ואיננו יודעיים עליו, וכך
יקרה השנה , שיהיה גרעון גדול ולעולם נדע.

מעבר להתערכות

מעבר לההערכות. אני שם לב מה אתה אומר. אתה אומר:
אינני יכול לדעת, כי אנחנו באמצע התקופה.
י. גבאי יש לנו אומדן מימוש לסוף השנה, וכל חודש אנו מוציאים
די ו ות,

אני רוצה לדעת על העודף הקופתי מדי הודש בחודשו.
אתם התחייבתם - וכאשר אני בא בטענות, אינני בא
בטענה אישית אל איש זה או אחר, הגברת סמדר אלחנני יכולה להעיד על כך .

היא כתבה זאת במסמך שהגישה.

היינו צריכים להושיב היום את החשב הכללי ואת הממונה

איזה תקציב מוזיאוני
הגשתם? איך זה עד היום אין תקציב מתקן, כאשר כל הכסוי אזל? בינואר הם
יביאו תקציב נוסף.

תהיה שקט, הם יביאו קודם.

יש לי טען. ו ת לא על כך שיש מיתון במשק , בסך הכל
אתם משקפים את המציאות במשק. אבל אתם צריכים להודיע
לאלה המקבלים החלטות מה המצב.

ננית לזאתה באגף הכנסות המדינה, ואתה מכין הקציב
לשנה הבאה, אם אקח את המצב הקיים היום כ-100, מה
היית מציע להם?

105.
אתה שואל, מה הצפי שלי? אני אומר: 5%, אבל לא בקצב
שאומר שר האוצר .
אני אומר שהמכה באה כתוצאה מהשיטה ולא מהמיתוך. יש
שיטה מסויימת של מס הכנסה, ועליה אני מדבר.
אני חושב של הפיחותים בחודש ינואר 1989 היו בעוכרי
אגף מס הכנסה. זה היה פשע לאומי שגרם להפסד של 1,5 מיליארד שקל כתוצאה
מזה שלא חישבו באיזה ירם לעשות את הפיחות- שנה שלימה לא עשו פיחות בגלל
הנושא הזה, בסוף עשו את הפיחות ביום הלא מתאים ופגעו בהכנסות המדינה.
רק משום מעיף זה צריך היה לל-נות את תקציב המדינה, לאחר שהחליטו שסכום
של 1,1 מיליארד שקל כתוצאה מהפיחות יוכר כהוצאה. אני חושב שזו היתה החלטה
שגויה, לא שקולה. אינני יודע איך היא נתקבלה, אבל משנתקבלה, צריך היה
)



(
ד. תירוז
לשנות את התקציב.

המסמך שנקרא תקציב אינו קיים. תקציב
ההכנסות ותקציב ההוצאות, אין קשר ביניהם, וצריך להביא את המערכת למצב
שיווצר קשר ביניהם ונוכל להפיק תועלת מהם, היום אין קשר ביניהם והתקציב
הוא מסמך אנמי.

יש לנו סעיפיה נוספים בסדר-היוםר ולא נסיפיק לשמוע
תשובות, אתם רשמתם את השאלות. אם אפשר, הייתי מבקש
להכין את התשובות הכתב, ואני אשתדל להזמין אתכם.

מחר פג תוקף הסדר פריטת החרבות. אני מבקש להאריך
תקפו.

התשובה חיובית.

אני מבקש הערותיכם, מר גבאי, להערות של היועצת
הכלכלית של הוועדה לגבי שאלת הדיווח.

זה ברמה של מנכ"ל ושר.

למה?- הוא נציגו של השר.

אין בעיה לדווח אפילו פעם בחודש.
י. גבאי אני מוכן להעביר את הדיווח לגברת סמדר אלחנני פעם בחודש,

אני מקבלת.

אני מודה לממונה על הכנסות המדינה, לנציב מס הכנסה,
למנהל אגף המכס ומס ערך מוסף, ולכל האורחים.
שינויים בתקציב לשנת 1989

אנו עוברים לנושא הבא:
שינויים בתקציב לשנת 989 1 - פ נ י י ה מס' 11 של הממ ו נ ה
על התקציבים.
רשות הדיבור לנציג משרד האוצר, מר מילגרום.

הבקשה התקציבית היא להוסיף לתקציב משרד הבריאות 19,4
מליון שקל מתוך הרזרבה הכללית, הטררם מיועד לשני
יעדים - כ-13 מלירן שקל פיצוי עבור הגידול בהוצאות השכר. הרצאות השכר
עלו מעבר למה שחזינו בשנת התקציב 1988. חלק מזה נובע מההסכמים הייחודיים
עם הרופאים, האחיות ועובדי המשק והמינהל.

וקיצור התורים ?

עדיין לא.
סך כל הגידול יהיה בהיקף של 44,3 מליון שקל כאשר
51 מליון שקל ימומנו מתוך הגדלת ההכנסות של המשרד. כ-6,5 מליון שקל
נדרשים מהרזרבה הכללית לענין הביטוח הרפואה נתמכי הסעד. רזה נרבע כהרצאה
מהעלאה מחיר יו-- האשפוז. סך הכל התרטפת הנדרשת היא 19,4 מליון שקל.

מה זו הוצאה מותנית בהכנסה 30 מליון שקל?

זה כתוצאה מהעלאת מחיר יום אשפוז. הוא משולם על-ידי
קופות החולים ומממן חלק מהגידול בהרצאות השכר.

הוא משולם על ידי כל מקבלי השירותים, לא רק על ידי
קופות החולים.
)



(

אני מבין שזה סוף הרזרבה.

זה לקראת סוף הרזרבה" בעקרון, גידול בשכר אנו
נוהגים להביא בתקציב נוסף, אלא שהתקציב הנוסף אינו
נדוז בימים אלה. ובעקבות העובדה, שמשרד הבריאות נקלע לבעיה, העדפנו
להיתיחס ספציפית למשרד הבריאות.

נניח שנאשר בקשה זו, מה הלאה?

תקציב נוסף.

הכוונה שלנו להערך בנובמבר להגשת תקציב נוסף,
אותה בעיה שנתקלנו בה במשרד הבריאות קרוב לוודאי
קיימת גם בשאר המשרדים ונצטרך להערך לכך.

אני מבין שהמקורות להגדלת תקציב משרד הבריאות
על פי בקשה זו הם הרזרבה הכללית ותשלומים עבור אשפוז. קבלתי מכתב מהאגודה
למען האוטיסים, והם כותבים לי שאתם מחייבים אותם בתשלום של 107 שקלים
ליום לאדם. אם אני עושה את זה החשבון הפשוט, כל אדם שיש לו ילד אוטיסטי צריך
לגייס 3,000 שקלים להודש. זה לד. כליל בהצעה שלפנינו. אתם לא גובים
מהמסכנים האלה כדי לתת לרופאים את המשכורת שצריך להת לרופאים. אבל אני

איפה ההגיון? איזה רובד באוכלוסיה יכול לעמוד בסכומים האלה?
היתה כתבה באחד הערונים על זוג ירושלמי שהילד שלהם
שהוא בן 40 תקוע? בבית חולים שנים. תאר לך לזהזוג המסכל הזה קיבל הודעה שהוא
צריך לשלם בשביל הבן שלו. כאללר אתם החלטתם על הדבר הזה, מי עמד לנגד
עיניכם, הורה שיש לו ילד אוטיסטי או זקן שיש לו ילד בן 40? איזו מתכונת
של רווחה אתם מעצבים לנו?

אני תומכת בהעברה תקציבית זו. אני רוצה לבקש מהיושב
ראש: אנחנ ו מדברים על תקציב נוסף, יש מספר נושאים
שאנו נתקלים בהם יום יום- יש בעיה אמתית בכל מוסדות הגריאטרית והתמיכה
במוסדות הפרטיים ובמוסדות הציבוריים- אני חושבת שזו שערוריה.
ועדת הכספים אישרה למגן דוד אדום העברה של מליון
שקל ובמליאה אישרנו העברה ללל 2 מליון שקל למניעת סגירת מוקדים ותחנות,
וזו- --'יה צריך לבוא כתוספת לתקציב. בינתיים התנהל משא ומתן ביןממשרדי
הממשלה. להערכתי - ואני מלווה את הענין - מגן דוד אדום עומד בתכנית ההבראה,
אולי לא במאה אחוזים כפי שהיא כתובה אבל על דעת שר האוצר וללר הבריאות..
^ ובמציאות יל;ז מצב, לועד היום לא ברורה מחוייבות הממשלה למגן דוד אדום.
אני מציעה לקיים ישיבה של מליאת הוועדה עם שר הבריאות
שבה נעלה מספר נושאים שמחייבים תיגבור תקציבי עוד בשנת תקציב זו, כי אנו
מגיעים למצב של התעללות בבני אדם .
כל התשלומים שהחליטו עליהם לגבי חולי הנפש, זה אבסורד
שאין דוגמתו. ואני בהחלט מבקשת ל.לתהיה ישיבה של מליאת הוועדה וידון נושא
זה וכל הנושאים האחריה הקשורים בתקציב משרד הבריאות עוד לפני שיוחלט על
התקציב הנוסף.

אני אציע בעד הבקשה, אבל אני רוצה לומר מספר מלים
על הבעיה שהעלה חבר-הכנסת שטרית - בעיית האוטיסטים,
זה ענין הזועק לשמים. מי שמכיר אה עלות הילדים האלה יודע שאי אפשר להטיל
על ההורים בנוסף להוצאות שיש להם. אני מבקשת לשמוע תשובה ברורה בענין
זה משרגא,

כל השינויים מתייתסים לשכר. מקורות המימון, 29 מתוך
31: מליון שקל הם מהאישפוז הכללי. אין להם קשר לאוטיסטים. כל הפסיכיאטריה
שוקלת בענין זה 200,000 שקל - הגדלת ההכנסות מהפסיכיאטריה בתוך סכום של
31 מליון שקל,
)



(

אני קבלתי פניה על דרישה לתשלום של 107 שקל ליום,

אינני מכיר את הפניה הספציפית.
כדי שהחברים ידעו, אני רוצה לונ?ר שכל מה שאנו מצפים
לו עם הנהגת התשלום לפסיכיאטריה הוא ש-40% מכלל המשפחות יידרשו לשלם 150
שקל לחודש 60% פטורים מראש. זו השתתפות סמלית, וזו השתתפות טל מי שידר
משגת. אינני יודע איך נקלט הסכום של 107 שקל ליום.

כי כל חברי הוועדה קבלו פניה על דרישה לתשלום של
107 שקלים ליום.

תפנו אלינו ונבהיר.

אם נכון מה שאתה אומר, למה אתם לא עושים סינון
של הפניות. איך זוג הזקנים קבלו פניה? 60% של
המשפחות אינן צריכות לקבל שום פניה. תורידו אותן מראש. מדוע אתם צריכים
לשלוח להם פניות?

אינני יודע - - -
ה י ו " ר א. שוחט : מה שאתה אומר באופן מעשי הוא, שהאינפורמציה שקבלנו
על גביית 107 שקלים ליום במעון לאוטיסטים אין לזה
לא ידים ולא רגלים?

לפי הערכתי, מבלי שבדקתי, אכן אין לזה לא ידים ולא
רגלים.

אני רוצה להעיר, שתקציב נוסף - אולי יש פה אי-הבנה -
הוא לא תקציב מדינה חדלז. הוא איננו עוגה חדשה שמחלקים
אותה. הוא נועד לבעיית המחירים שנוצרת מהיקף הפעילות שעליו החליטה הכנסת
בתקציב.

מה תעשו אם אין לכם רזרבה, תישארו 6 חדשים בלי רזרבה?

התקציב הנוסף יצטרך להיות ממומן בדרך כלשהי, אבל
אין כוונה לפתוח נושאים חדשים לפתור בעיות שדינן
להיות נדונות בעת הכנת התקציב השנתי.

אני תומך בבקשה.

אני ונומך בבקשה.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 111 של
הממונה על התקציבים, אושרה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת רענן כהן, שלא היה בפתיחת
הישיבה.

אני שומע מהאוצר וקורא בעתונים, שיש כוונה להעלות
מחירי הנסיעות באוטובוסים. בשעה שאנו רוצים לעודד
את הנסיעה בתחבורה הציבורית כדי להקטין את העומס בכבישים, לא יעלה על הדעת
שיש מדיניות אחת ויש כיוון מנוגד. אני מבקש מהיושב ראש לדאוג לזלא תהיה
העלאה תעריפים, אלא אם כן יתקיים דיון. או.י מציע להזמין את שר האוצר ולשמוע
מפיו מה הכוונה והאם יש משום להעלות מחירי הנסיעה באוטובוסים.
לפי דעתי, אסור להעלות את .מחירי הנסיעות באוטובוסים.
אני מתנגד להעלאה זו, כי עיקר השכבות המשתמשות בתחבורה הציבורית הן השכבות
מיעטות היכולת. בעלי הרכבים אינם זקוקים לתחבורה הציבורית- אני חושב שזה
יהיה עוול להעלות מחירי הנסיעה באוטובוסים.
)



(

אנחנו הצבענו על כך בתקציב, בדברי ההסבר לתקציב כהרב
לאיזה שיעור סובסידיות רוצים להגיע בתחבורה הציבורית,
בחלב, בפסימים ובלחם,

ביטול הסובסידיות לתחבורה הציבורית מופיע בספר התקציב,

אנחנו הצבענו על התקציב,

הצבענו, אבל לא דנו, כמה זמן דנו?
צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 21)(תיקוז), התשמ"ט-1989
צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה) (תיקון מסי 25), התשמ"ט-1989
צ ו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה) ( תיקון), התשמ"ט-989 1

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 21) (תיקון),
התשמ"ט-1989.
צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 25),
התשמ'יט-1989.
צו שעת חירום ( שיעור תשלום חו בה) ( תיקון), התש"ז-1989.

צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(מס' 21)וצו שעת
חירום (תשלום חובה) (מס' 25) מתקנים מה שהיה קודם
בצווים אלה כדי לשקף סיכום הוועדה,

אין שום דבר חריג?

חוץ מטעמים טכנים פועליים בלבד.

אני מניח שמה שכתוב זה מה שאתה אומר לנו.

חובה שזה יהיה כך, אחרת יהיה רע.

אני דברתי על צווי שעת חירום מס' 21 ומסי 25,
צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(תיקון) הוא תיקון
טעות של צו קודם שפורסם כמסי 27.

עשו דירוג לא נכון של ההבחנה של יבוא מפורטוגל ויבוא
מארצות אחרות,

הם חוזרים לשיעורים מיום פרסום הצו.

שיעור התשלום על כוספה שאינה כוספה סויה יהיה 13%,
זה מה שהחליטה הוועדה?

כן,

מה זה צו שעת חירום(שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 21)
(תיקון)?

צו 21 הופך את הצו הקודם להוראות שעה, ואחרי שזה
הוראת שעה מחזירים את ענין ה-13 למקום.כאילו

כדי שלא תהיה טענה שהיה אפס, והועדה החליפה
ל-13%, אנו מאשרים' שרצו הוא 13%.

צו שעת חירום תקפו לתשעים יום?

ל--60 יום, אלא אם הוא מתאשר קודם בועדת הכספים ובכנסת.

הצו שבו נקבע 13% הוא או מס' 21 והוא מופיע אחרי
או מס' 25. לפי דעתי, זה היה צריך להיות ההפך ,
)



(

בודאי. בנוסח ההחלטה טל הוועדה כתוב אצלי קודם
צו מס' 21 ואחר-כך צו מספר 25.

אבי מעמיד להצבעה צווים אלה.
הצבעה
צו שעת חירום(שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 21)(תיקון), התשמ"ט-1989 -אושר
צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 25), התשמ"ט-1989 - אושר
צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(תיקון), התשמ"ט-1989 - - אושר
תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1988( לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי
השלטון והכ?ל.זפט, התש"ח-1948) (החקלאי עתלית אגודה חקלאית שיתופית בע"מ)
תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1989 (תיקון), התשמ"ט~1989 (לפי סעיף
10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948) (שרשים -מדרשה ללימודי
(מכתב שר המשפטים מיום כ"ד בתשרי התש"ן - 23.10.89':

לפנינו בקשה של שר המשפטים לאשר תיקון שמות של

האחד: במקום "אגודה חקלאית עתלית - מועדון אזרחי מחר",

" החקלאי עתלית - אגודה חקלאית שיתופית בע"מ."
והגוף השני - במקום "מדרשת שורשים מעלות", צריך להיות:
"שרשים - מדרשה ללימודי יהדות וציונות, מעלות".
אני מעמיד להצבעה בקל1ה זו של שר המשפטים.
הצבעה
תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1988, התשמ"ח-1988 ( לפי סעיף 10א(ב)
לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948), בתוספת ה ראשונה לחוק התקציב,
בסעיף תקציב 20.36,06 במקום "אגודה חקלאית עתלית מועדון אזרחי מחר", יבוא
"החקלאי עתלית -אגודה חקלאית שיתופית בע"מ" - א ו ש ר
תיקןן,טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1989 (תיקון), התשמ"ט-1989 (לפי סעיף
10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948) בסעיף-תקציב 22.37.12

"שרשים - מדרשה, ללימודי יהדות
וציונות, מעלות" - אושר

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13.15
)