ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/10/1989

עיסקה לפי סעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל (הרצליה); ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשייה (42 מיליון פרנקים שוויצריים) פטור ממס לריבית על הלוואה מהבנק האירופאי להשקעות; ערבות מדינה להון חוזר לחקלאות (63 מיליון ש"ח); שינויים בתקציב לשנת 1989; תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה) (פטור מהיטל באזור טאבה) התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מסי 136
מישיבת וערת הכספים
יום רביעי, כ"ו בתשרי התש"ן (52 באוקטובר 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר
א' אבוחצירא
חי אורון
מ' איתן
י' ביבי
ג' גדות
ג' גל
א' ויינשטיין
א' ורדיגר
מ' חריש
י' לוי
ע' סולודר
ע' עלי
א' רביץ
ד' תיכון
מוזמנים
י' אופיר - משרד האוצר
ש' יודוביץ - משרד החקלאות
ז י רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות
ע י שגב - משרד האוצר
ג' שטוך - משרד האוצר
מי תנורי - מינהל מקרקעי ישראל
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
א' דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
רשמה; א' ברק
סדר היום
עיסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל (הרצליה)
תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)
(פטור מהיטל באזור טאבה)
שינויים בתקציב לשנת 1989
ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשיה (42 מיליון פרנקים שוויצריים)
פטור ממס לריבית על הלוואה מהבנק האירופאי להשקעות
ערבות מדינה להון חוזר לחקלאות (63 מיליון ש"ח)
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שני
)



(
היו"ר אי שוחט
אני פותח את הישיבה.
עיסקה לפי סעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל (הרצליה)
מי תנורי
לפי האמנה של קרן קיימת אתה לא יכול להחכיר דירה לזר. אישרנו את ההעברה הזאת
אבל בכפוף לעיסקת חליפין עם קרן קיימת. אנחנו מעבירים את הקרקע לידי מדינת ישראל,
ולאחר מכן אין בעיה. הסכם החכירה ייחתם בין המדינה לבין הזר ולא בין קרן קיימת
לבין הזר.
הי ו "ר אי שוחט
אני רואת שהשטח הכללי הוא 45% מ"ר, זה דירה?
מי תנורי
זה הרצפה של הדירה.
א' ויינשטיין
מבחינת הדייר אין לזה משמעות כי זה הכול מנהל המינהל?
מ' תנורי
כן.
הוחלט
לאשר
תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)(פטור מהיטל באזור טאבה)
התשמ"ט-1989
א' דמביץ
האם סונסטה וטאבה זה אותו הדבר?
היו"ר א' שוחט
טאבה זה האזור וסונסטה זה המלון.
אני רוצה להבין במה מדובר, אני בא למלון סונסטה וקונה שם כוס מיץ. לפי החוק
בישראל עבור כוס המיץ הזו אני צריך לשלם היטל? אני רוצה להבין מה ההבדל בין זה
לבין שאני נוסע לסונסטה בניו-יורק. האם כל ההבדל הוא בגלל שבטאבה אני קונה בכסף
ישראלי ?
א' דמביץ
כן.
היו"ר א' דמביץ
אם אני קונה מטבע חוץ בארץ אני משלם את ההיטל של 7.5% ולא שואלים אותי לאן
אני נוסע. אם אני נוסע לטאבה, אני לוקח אתי שקלים.
)



(
א' דמביץ
כך הענין הוא שלניו-יורק אתה לא לוקח שקלים. מותו- לקחת סכום סמלי של שקלים
לחוץ לארץ. לעומת זאת לטאבה אתה יכול לקחת כדין שקלים. מוצע כאן לבטל את ההיטל
באזור טאבה כי שער ההמרה כולל את כל ההיטלים.
א' ו יינשטיין
לפי מה שאני שומע מאנשים בשטח ומפקידים שעוסקים בנושא, הנושא של ה-7.5% מקשה
כי הוא מוטל רק על חלק קטן. אני מציע שנפנה לקיים דיון בהמשך ההיטל הזה.
היו"ר א' שוחט
הם אמרו שלקראת שנת התקציב הבאה הם שוקלים לבטל שני מסים: מס מעסיקים וההיטל
הזה. ביום שני יש לנו דיון רחב על כל נושא הכנסות המדינה וכל המסים למיניהם. אני
מציע שנעלה את נושא ההיטל בהזדמנות זו.
הוחלט
לאשר
שינויים בתקציב לשנת 1989
מזכיר הוועדה אי קרשנר
יש שלוש הודעות בענין תקציב הנשיא.
היו"ר א' שוחט
יש בעיה עם תקציב הנשיא. שמעתי את זה מאנשים שעוסקים בלשכה שלו, שהתקציב
איננו בנוי בפירוט מתקבל על הדעת, וכל פעולה שהוא עושה צריכה לעבור בתהליך אישור
של ועדת הכספים. אם הנשיא נוסע פעמיים בשנה, שאגף התקציבים ישריין לו סכום של
400 אלף שקלים ולא יצטרכו עבור כל נסיעה לבוא לוועדת הכספים. הממשלה מאשרת את
נסיעת הנשיא, הדברים האלה לא נעשים בהסתר. הוא לא נוסע באופן חשאי, יודעים שהוא
נוסע. אז כל פעם יש בקשה וכל פעם סקנדל ציבורי, שלא לצורך. הם אכן קיבלון הבטחת
מאגף התקציבים, שתקציב הנשיא יורכב בהתאם פחות או יותר להוצאות הריאלי ות, שלא
יצטרכו על כל פעולה להגיש בקשה. בינתיים הבקשות שהופנו, הופנו במסגרת ההמתנה של
ה-21 יום. כלומר, יש בקשות שבאות לאישור, ויש בקשות שאם הן מונחות 21 יום, הן
נכנסות לתוקף, ואפשר לזרז את זה על-ידי החלטה.
בשיחה עם אנשי לשכת הנשיא אמרתי להם שאני יכול לקצר את התהליך. כי כאשר זה
מונח 21 יום, בא חבר-הכנסת, ובדרך כלל זה תמיד אותו חבר כנסת, והוא שואל שאלות
לפרטי פרטים של ההוצאות, וכך הוא יוצר, לדעתי, מצב ציבורי בלתי נסבל. בשנה הבאה
אם הכול יהיה בסדר, הדברים יתוקצבו, ואז אין בעיה. יש שתי נסיעות בשנה, הן
יתוקצבו בתקציב ונאשר את זה.
יש כאן שתי בקשות של הנשיא שאנחנו רוצים לקצר את המועד של ה-21 יום, למרות
שהן הופיעו בעתון, וניתן לקצר את ה-21 יום על ידי החלטה של הוועדה. מדובר על
סכום של 155 אלף שקל עבור הנסיעה לקנדה וסכום של 67 אלף ש"ח לתכנון ביתן בכנסיה
למשכן הנשיא. לשכת הנשיא כועסת, כי היא אומרת שהענין סוכם עוד לפני הנסיעה, הבקשה
הופנתה בספטמבר, ואז יוצא שכאילו הנשיא עשה נסיעה בלתי חוקית.
א' דמביץ
יש רק דבר אחד: אם ידוע או משוער שהנשיא 'סע עוד פעם תוך חצי השנה הקרובה,
יכולים להעביר כבר עכשיו אומדן של.הדבר כדי שיהיה מכוסה מראש.
)



(
היו"ר א' דמביץ
הסכום של 65 אלף שקל לתכנון הביתן נראה לא הגיוני. אם זה הסכום עבור התכנון,
יוצא שהביצוע יגיע לכ-800 אלף שקל, מדובר במע"ץ,
לאגף התקציבים אני אומר, לא נראה לנו הגיוני שכל פעולה שקשור בבית הנשיא
צריכה להיעשות בתהליך של העברה תקציבית כאן ודיון כאן. בעת בניית התקציב צריך
לעשות הערכה שהנשיא נוסע פעמיים בשנה להוץ לארץ, ויהיה תקציב נסיעות שיאושר.
ע י שגב
כך זה נעשוק.
היו"ר א' שוחט
אז למה זה מגיע הנה?
ע י שגב
כנראה הוא נסע מעבר להערכה.
א' דמביץ
אין נסיעה של הנשיא שלא באים אלינו במיוחד כדי לקבל תקציב.
עי שגב
אנו בתקציב הנשיא כמעט לא מתערבים בפירוט. מי שכתב את תקציב הנשיא זה בעצם
משכן הנשיא. הוא כתב את התקציב המקורי . הוא החליט כנראה כמה הוא רוצה להקציב מראש
לכמות הנסיעות שלו, וכנראה שהוא נסע מעבר לכמות הזאת, ולכן נדרשים פה האישורים.
אם תגיד שיש בעיה במשרד הבריאות, שם אנחנו מעורבים בצורה משמעותית ביותר. במשכן
הנשיא אנחנו לא מעורבים. זה כמו הכנסת, שאנחנו לא קובעים את תקציבה. אתם קובעים
את תקציב הכנסת. אין לנו
SAY
בתקציב הנשיא.
א' ויינשטיין
יש מצב כזה: הכנסת כבר מבוזה כמוסד דמוקרטית, הממשלה מבוזה, העתונות וכלי
התקשורת גם כן מבוזים. מה יש לנו? בתי המשפט ונשיא המדינה. במשך שנים כל נסיעה של
הנשיא עולה כאן. ביררתי קצת את הענין. מסתבר שלפעמים כאשר הנשיא נמצא בחוץ לארץ
משרד החוץ זוקף כל מיני הוצאות שנעשו במסגרת זו על חשבון הנסיעה, והיו כבר דברים
מעולם. כלומר, אם יש דברים שמתוכננים לאותו זמן, זה נכנס לתקציב הנשיא, וכשההוצאה
שלו לנסיעה היא 04 אלף שקל, זה מופיע באיזה מקום כ-130 אלף שקל. לכן כדאי לבדוק
את הענין .
צריך למצוא מכניזם שבו יש ביקורת על נשיא המדינה כי צריכה להיות ביקורת
פרלמנטרית, אבל מכניזם שלא כל דבר יגיע הנה ומיד זוכה לפרסום בעתונות, וזה לא
מכובד. תפקידנו לדאוג לכך שהמוסד הזה יישמר, עם ביקורת, ויש ביקורת על דברים שהיו
בעבר. בסך הכול צריך למצוא את המכניזם.
אני מוצא לאוצר שתמצאו את המכניזם ותשימו כסף ברזרבה, ואולי צריך אצלנו להקים
ועדה מצומצמת שתדון בנושא.
היו"ר א' שוחט
אי אפשר לעשות ועדת משנה שתדון על תקציב הנשיא, זה יהיה יותר גרוע. אני חושב
שהדברים הפתוחים הם הכי נכונים.
)



(
א' ויינשטיין
לא התכוונתי לוועדת משנה שתדון בסעיפים. אני אומר שאנחנו צריכים לבנות את
תקציב הנשיא בצורה כזאת שתפתור את הבעיה עם פיקוה.
היו"ר אי שוחט
אני מציע שנאשר, ואני מקבל על אצמי לדבר עם לשכת הנשיא שיבנו תקציב מתאים, אם
הבעיה אצלם ולא באגף התקציבים.
היו"ר א' שוחט
יש פניה נוספת בענין לשכת הנשיא, שהבר-הכנסת איתן ביקש פרטים, וניתנו פרטים.
בעקבות הפרטים הללו הוא ביקש פרטים נוספים.
היו"ר א' שוחט
אני מציע שנקבע שדנו בנושא, אני אדבר עם חבר-הכנסת מיכאל איתן, ואם הוא מסכים
ייחשב הענין כמאושר.
אישרנו את הפניה בענין הנסיעה לקנדה ובענין הביתן למשכן הנשיא. אני מציע לצרף
שאלה מדוע תכנון של ביתן בן 40 מ"ר צריך לעלות 67 אלף ש"ח. שאלתי את מנהל לשכת
הנשיא על כך והוא אמר שזה מה שמע"ץ ביקש. אני מבקש שנאשר, כפוף לבדיקה מחודשת
של העלות וגם אגף התקציבים יבדוק. זה סכום בלתי סביר.
א' דמביץ
דרך אגב, כאשר יבואו אנשי מע"ץ בשביל התקציב שלהם, אפשר להעלות את הענין.
היו"ר א' שוחט
לגבי הפניה שחבר-הכנסת מיכאל איתן ביקש פירוט על הוצאה של 93 אלף שקל, אנו
מאשרים אורנה, אבל לא נבצע אותה אלא לאחר שיחה שלי עם חה"כ איתן.
פניה 55 -
היו"ר א' שוחט
מדובר על העברת סכום של 1.7 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית לעמותה למצויינות
בחינוך. הבקשה הזאת הופיעה בצורה של תמורה למע"מ. החזרנו את זה לאגף התקציבים
ואמרנו שאנחנו לא מוכנים שיוגדרו סכומים שבאים במקום המע"מ, שכן זה יכול להביא
תקדים ופתח לאין סוף מוסדות בכל מדינת ישראל. אם האוצר התחייב לתת לפרוייקט
חינוכי שכנראה חשוב ומיוחד במינו ובנוי מתרומות העברה מסויימת של כסף לצרכי
פיתוח, שיעשה את הבקשה בנוסח הזה, ובשום אופן שלא יתייחס לזה כאקוויוולנט לפטור
ממע"מ, שכן עלול הדבר להוות תקדים לא טוב.
אי ורדיגר
אבל זה נשאר תקדים.
היו"ר א' שוחט
אין ספק שיש כאן הזרמת כסף, אבל יש הבדל אם הניסוח הוא בתמורה למע"מ. כי מחר
יבוא כל אחד ויגיד גם אני רוצה תמורה ממע"מ. זה שכל אחד יבוא ויגיד שהוא רוצה
הקצבה מהאוצר, אין ספק בענין, זה לא דבר חדש.
)



(
אני מציע לאשר את הפניה.
הוחלט
לאשר
פניה 77 -
עי שגב
זו תכנית הבראה לתה"ל, בשנתיים מעבירים לתה"ל חלק באמצעות הלו ואה וחלק
באמצעות העברת המניות כ-6.5 מיליון שקל, כשמחצית השנה ומחצית בשנה הבאה. הסכום
נועד לעזור לתה"ל לשני דברים
א. מגדילים את הון המניות. ב. נותנים לה הלוואה
שתוכל לממן פרישה של אנשים או לפנסיה מוקדמת או לא לפנסיה מוקדמת. בקיצור, להקטין
את כמות האנשים.זה עולה כסף, לחברה אין כסף, ואנחנו הסכמנו בעצם - - -
א' ויינשטיין
איזו תה"ל זו ?
ע' שגב
תה"ל מהנדסים ויועצים.
א' ויינשטיין
למה צריך חברה ממשלתית כזאת? יש מהנדסים ויועצים פרטיים ואפשר לפנות אליהם.
אני מציע לבדוק את הענין .
עי שגב
נביא לכם תכנית הבראה.
היו"ר א' שוחט
שיבואו אנשים ויציגו את תכנית ההבראה, עם אנשי תה"ל.
א' ויינשטיין
בכלל לא ברור לי איך זה שחברת ייעוץ עושה הפסדים. הרי זה הולך על כוסט פלוס.
ההגיון אומר שאם יש חברה ממשלתית והיא עובדת, היא צריכה לעבוד במחירים שלא יגרמו
לה הפסדים. איזה גוף פרטי היה עובד בצורה כזאת שיהיו לו הפסדים?
היו"ר א' שוחט
קודם כל, יש משרדי מהנדסים שהפסידו כספים ונסגרו. זה לא הל רק על תה"ל.
ע י שגב
יש 100 מהנדסים ועובדים 20, אז מרוויחים עבור 20 ולא עבור 80.
א' ויינשטיין
אדם פרטי מפטר. הם רוצים כסף ממשלם המסים? שיבואו אלינו.
)



(
היו"ר א' שוחט
אני לא סנגור של תה"ל, אבל צריך להביא בחשבון שתה"ל מרכז אצלנו כל מיני נושאי
תכנון שאי אפשר לפזר אותם בין כל המשרדים. יכול להיות שצריך להשאיר את זה בתה"ל,
זה כולל את נושא הביוב הארצית, תכנית הביוב של הבנק העולמי, כל הנושא של מערכות
המים. אני לא חושב שחלק מזה לא יכול לצאת החוצה למשרדים פרטיים, שלא תהיה אי
הבנה. אבל אני חושב שבגלל בעיית המים ובגלל בעיות הביוב צריך איזשהו גרעין שיפקח
על העניו מבחינה לאומית.
א' ויינשטיין
חברה שמקבלות עבודות צריכה לעשות תחשיב ולפי התחשיב להחליט אם היא מקבלת את
העבודה. אם זה לא כדאי, שלא תקבל אותה.
היו"ר אי שוחט
תגיד את זה בדיון כשיבואו אנשי תה"ל.
פניה 90 -
עי שגב;
מדובר בקרן ג'נסיס .
היו"ר א' שוחט
חבר-הכנסת גדליה גל ביקש לעכב את הדיון בפניה הזאת עד לשובו של יחיאל אדמוני
מחו "ל.
א' ויינשטיין
מה זאת הקרן הזו?
היו"ר א' שוחט
אני יכול לענות מנסיוני בעבר. זו קרן ציבורית שהתקיימה מכספי תרומות בשעתה.
זו העברה תקציבית ראשונה. מטרת הקרן היתה לעודד תכנון של פרוייקטים בנגב. אתן
לכם דוגמא מה אני כראש מועצה עשיתי עם הקרן הזאת. הקרן הזאת היתה הולכת לקידום של
נושאים. למשל, תכננו מרפאה ועשינו מחקר שווקים על הצורך במרפאה לחולי אסטמה בערד,
אז נתנו 20 מיליון דולר והקרן נתנה 20 מיליון דולר. עשינו תכנון, פרוגרמה ובדיקה
של הקמת בית-ספר שדה לארכיאולוגיה, זה עלה כך וכך דולרים, הם נתנו חלק. זאת
אומרת, הם באו לרשויות המקומיות ואמרו, תבנו פרוייקטים ואנחנו נלווה את העסק
בכספים. עניינית יש לזה חשיבות. המינהלה כולה ישראלית.
ע י שגב
המי נהלה היא שניים: יחיאל אדמוני ומזכירתו .
היו"ר א' שוחט
הם עושים עבודה. אפשר לשאול האם המבנה תואם בדיוק את המינהל התקין.
א' ויינשטיין
הייתי מבקש לקבל מה הקרן עשתה, למי נתנה כספים, מה השיקולים וכוי.
)



(
סעיף 92 -
ע' שגב
עשו רפורמה בתחום מבחני הנהיגה. הרפורמה אומרת שהטסטרים יפסיקו להיות עובדים
קבועים ויעבדו על-פי חוזים אישיים, כאשר השכר שלהם יהיה פונקציה של כמות המבחנים
שהם יעשו .
היו"ר א' שוחט
לפי מה שידוע לי, בארצות-הברית לא קיים התנאי שנדרש אצלנו בארץ כדי להיבחן
מבחן נהיגה, והוא אישור מבית-ספר נהיגה של לימוד 15 שיעורים. לא ברור לי מדוע
התנאי הזה קיים רק אצלנו. אם כל העולם עובד כך, אין שום סיבה שבמדינת ישראל
יערימו קשיים על הלומדים נהיגה.
עי שגב
באמריקה אב יכול ללמד את בנו נהיגה, ואצלנו לא.
הי ו "ר א' שוחט
מה שטוב לעולם הגדול צריך להיות טוב גם אצלנו.
ע' סולודר
אפשר בכל נושא שעולה כאן במסגרת העברה תקציבית לדון מאלף עד תיו. אבל נושא
הנהיגה שייך בדרך כלל לוועדת הכלכלה, ואינני חושבת שאם נפתח כאן דיון על הנושא
נוכל להתקדם. אין ספק שאנחנו צריכים להיכנס לעומק הענין, זה ענין חשוב ורגיש, אבל
יש ועדה שעוסקת בכך.
מ' חריש
האם יש איזשהו הגיון שהכנסת תנסה לתאם את מה שהיא עושה? למדתי לעומק את כל
נושא לימודי הנהיגה במסגרת ועדת החקירה שהוקמה לפי חוק ועדות הוקירה, סעיף 22,
בענין תאונות דרכים. יש דו"ח שלם בנושא שהוציאה הוועדה.
אני לא יודע אם הרפורמה המוצעת כאן תואמת את מה שהמליצה הוועדה שבראשה עמדתי
או לא. אני מציע שיהיה תיאום עם ועדת הכלכלה וועדת המשנה לענין תאונות הדרכים,
כדי לראות אם הרפורמה המוצעת תואמת את המדיניות שהומלצה.
א' ויינשטיין
יש לזכור שאנו חברים בכמה ועדות, ואני למשל יושב רק כאן. יש דברים שמעניינים
אותנו כחברי כנסת, שום דבר אי אפשר להעלות במליאה בגלל מגבלות שונות, אז נכון שאי
אפשר להביא כל דבר לכאן, אבל אפשר לפנות במכתב ולומר שהועלתה בוועדה בעיה מסויימת
ולבקש התייחסות אליה, ושיסבירו את השיקולים.
מ' חריש
הענין כבד בגלל כמות ההרוגים בכבישים, והענין של לימוד הנהיגה הוא חלק מהותי
מהענין, כי הוא קובע אילו נהגים אתה מקבל.
מזכיר הוועדה א' קרשנר
דיברתי עם איש משרד התחבורה, והוא אמר שבפירוש הפניה הזאת מיועדת לחסל את
התור לטסטים. זו שיטה חדשה שבה יעסיקו טסטרים מבחוץ לפי קבלנות.
)



(
מ' חריש
אני מבקש לקבל חוות דעת של ועדת המשנה לתאונות דרכים לפני אישור הפניה.
ע' שגב
מדובר רק על המעמד של הבוחנים.
מ' חריש
לדעתי הענין שמובא כאן נוגע באחד הדברים הבסיסיים לגבי המלחמה בתאונות
הדרכים.
ע י שגב;
כאשר הממשלה עושה שינוי כלשהו זה נקרא רפורמה. בסך הכול מדובר פה אם הבוחנים
יעבדו לפי דרגה י"ד או לפי דרגה אחרת.
מ' חריש
אני רוצה שוועדת המשנה לענין תאונות הדרכים תגיד אם היא יודעת על הרפורמה
הזאת.
היו"ר אי שוחט
אינני יודע אם ועדת המשנה בראשות חה"כ זיסמן פעילה. אינני מניח שהוועדה
מקיימת פעילות שוטפת בעקבות הדו"ח שלכם.
מ' חריש
אני מבקש לעכב את הבקשה.
היו"ר א' שוחט
בנושא הכללי אני אכתוב ליושבת-ראש ועדת הכלכלה, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו,
וליושב-ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת זיסמן, ואבקש שיבדקו את את הענין.
פניה 96 -
ע' שגב
מפעל תפילת שחרית - מדובר על פרוייקט שמבוצע על ידי ממשלה זרה בישראל, כאשר
בהסכם בין ממשלת ישראל לממשלה הזרה סוכם שהם יהיו פטורים ממע"מ. פטור ממע"מ לא
ניתן לעשות, לכן מחזירים להם את הוצאות המע"מ על ידי העברה מרזרבה פנימית. אני לא
יכול לתת פירוט על הפרוייקט הזה. אני חושב שמן הדין שהוועדה כן תדון על זה. אפשר
לקבל פירוט בוועדה המשותפת.
א' דמביץ
הסעיף הזה נמצא בחוק התקציב. לא ייתכן שבחוק גלוי יהיה סעיף שאף אחד לא יודע
מה פירושו. אם יש דברים סודיים, שמים אותם בסעיפים סודיים.
היו"ר א' שוחט
יש לנו ועדת משנה בוועדת הכספים שמורכבת מארבעה חברים. אפשר להביא את זה
לשם.
)



(
אי דמביץ
אבל הסעיף צריך לעבור מכאן לסעיף של תקציב הבטחון או לסעיף סודי כלשהו שלא
ייקרא תפילת שחרית בחוק התקציב.
הי ו "ר אי שוחט;
אני חייב לצאת עכשיו. אני מבקש מחבר-הכנסת ויינשטיין שינהל את הישיבה.
אני רוצה לומר לחברים לגבי הישיבה מחר. מחר מתקיים דיון בקשר לתקציב רשות
השידור בהשתתפותם של שני שרים, לאור הדיון פה - שר התקשורת ושר החינוך והתרבות.
קטע אחד יהיה השלמת הנושא התקציבי, אבל הקטע הראשון הוא הנושא שהעלינו - שעות
שידור, ערוצים, בהקשר למה שהיה בוועדה. אני מציע לחברים להיות נוכחים.
ע' סולודר
אנו פותחים כבר את הכנס השני של הכנסת בלי שיש לנו ועדת משנה לתקציב הבטחון,
דבר שהיה בכל הכנסות עד היום. זאת לא היתה סתם ועדה אלא ועדה שהתכנסה בקביעות כל
שבועיים. אני חושבת שזו שערוריה שאין שום פיקוח - אוספים פעם אחת בחצי שנה את שתי
הוועדות הגדולות בלי שבשוטף ישנה ועדה. זאת היתה ועדה מאוד פעילה.
אני מבקשת, חבר-הכנסת ויינשטייין, שתעביר את זה גם למפלגה שלך ואנחנו נעביר
את זה ליושב-ראש הוועדה. זה פשוט בלתי אפשרי שוועדה כזאת לא קיימת.
מ' חריש
אני מציע להעביר את נושא תפילת שחרית לוועדה המשנה של 4 החברים, כי אי אפשר
לפרט פה את הנושא.
פניה 97 -
מזכיר הוועדה א' קרשנר
סעיף זה עוכב. יהיה עליו דיון נפרד.
פניה 98 -
ע י שגב
העברת עודפי הכנסות של המינהל האזרחי משנה קודמת לשנה הנוכחית
היו"ר א' ויינשטיין
יהודה ושומרון זה משק סגור, הוצאות והכנסות?
ע י שגב
כן, למעט כמה דברים.
ע י שגב
המי נהל מתממן מההכנסות שהוא גובה. בשנה שעברה הוא גבה הכנסות ולא הספיק
להוציא את ההוצאות האלה ויצר את ההתחייבויות. מאחר שההתחייבויות הרבה פעמים הן
רב-שנתיות, לא תמיד יש זהות בין מועד גביית ההכנסות לבין מועד הוצאתן. נוצר עודף
ועכשיו מבקשים להגדיל את ההכנסות באותו סכום ולהגדיל את ההוצאות באותו סכום, בגין
התחייבויות שנוצרו בשנה שעברה.
)



(
היו"ר א' ויינשטיין
במלים אחרות, אנו מגדילים את תקציב יהודה, שומרון ועזה השנה. כמה מזה הולך
להתנחלויות?
ע י שגב;
זה לא להתנחלויות. מדובר על המינהל האזרחי.
ח' אורון
מה היה התקציב המקורי של המינהל ?
ע י שגב
התקציב הרגיל הוא 247 מיליון.
ח' אורון
מתוכם, אם אינני טועה, 8% או 9% או מתקציב המדינה, והשאר מהכנסות. זה חודש
ימים אני מנסה לדעת כמה מקבלת המדינה ממיסוי בגדה וברצועה, ואני לא מקבל את
הנתונים. אני מבקש לא לאשר את התקציב הזה עד שאפשר יהיה לקבל נתונים איך פתאום
נוצר עודף של 55 מיליון משנה שעברה, מה היה לפני שנתיים. בקיצור, כמה הכנסות
מתקבלות מכל מערכת המסים בגדה וברצועה, ויש שלושה מסים מרכזיים: יש מס הכנסה,
תחליף מע"מ ומכס. איך העסק הזה עובד?
היו"ר א' ויינשטיין
אם חבר מבקש, האישור נדחה. חבר-הכנסת אורון, תגיד בדיוק מה אתה מבקש.
ח' אורון
יש מסמך שקיבלתי ממרכז המידע של הכנסת, שאני מודה שמאוד קשה לצאת ממנו. השאלה
הפשוטה היא כמה גביית מסים היתה בשלוש השנים האחרונות, מה התחזית לשנה הזו מהמסים
השונים בחלוקה בין הרצועה והגדה. אני מבקש שמישהו יציג לנו את כל מבנה התקציב
הזה.
היו"ר א' ויינשטיין
נבקש לקבל את הנתונים.
פניה 99 -
היו"ר א' ויינשטיין
מדובר בשינויים פנימיים. בדרך כלל אנו מאשרים שינויים פנימיים במשרד כי
נותנים לשר להחליט על משהו.
הוחלט
לאשר.
פניה 100 -
ע' שגב
תוספת של 10 מיליון שקלים לאגף מס הכנסה לעובדי אכיפת הגביה.
)



(
היו"ר א' ויינשטיין
נאשר את זה, אבל יש לנו ועדת משנה למסים שאני עומד בראשה, והייתי רוצה לשמוע
פרטים. נאשר את זה אבל זה נושא מעניין ואנו רוצים לשמוע. ועדת הכספים כבר שלוש
שנים רוצה את זה.
הוחלט
לאשר
פניה 101 -
ע י שגב
היה אומדן נמוך מדי לגבי רמת המימוש של דחיית עלויות שוטפות של הלוואות
בפיתוה לבתי מלון. בהתחלה חשבו שזה יהיה רק 6 מיליון שקלים, עכשיו כנראה זה יותר.
מבקשים להוסיף 7 מיליון ל-6 מיליון הקודמים.
יש תכנית סיוע לענף המלונאות שמקטינים להם את ההחזרים עכשיו בטווח הקצר,
יוצרים מזה הלוואה חדשה שהם פורעים אותה על פני ארבע שנים בריבית שהיא לא מסובסדת
בעצם, של ליבור פלוס 2.25%.
היו"ר א' ויינשטיין
אני מבקש מסגן הר1שב הכללי מר אופיר, להגיד לנו על אילו בתי מלון מדובר ומי
מחליט על כך, כי כולם הרי בבעיות.
י' אופיר
נבדקו אזורי הארץ וסוגי המלונות לפי חתך של כוכבים, וראו מי נפגע יותר. על פי
הבדיקה נקבעה דחיית עלויות בשיעורים דיפרנציאליים. אלה שנפגעו הכי הרבה שזה
ירושלים 5 ו-4 כוכבים, קיבלו דחיה של 8, ואזורים אחרים שנפגעו פחות כמו תל-אביב,
נתניה, קיבלו 7. אזורים שנפגעו פחות כמו טבריה ואילת - אילת בכלל לא קיבלה, כי
הירידה בתיירות היינה אצלה כמעט לא משמעותית ולכן לא היה צורך.
היו"ר א' ויינשטיין
ו
אנחנו מסבסדים כאן ריבית?
י י אופיר
לא. לקחנו הלוואות פיתוח שפעם היו מסובסדות, הופכים אותן להלוואות חדשה
שנותנים אווזה בתנאים לא מסובסדים, של ליבור פלוס 2.25%. נכנסו לזה בתי המלון
שבאמת הדבר כדאי להם והם זקוקים לזה.
ע י שגב
אם מלון קיבל הלוואה וצריך להחזיר אותה ב-5 תשלומים עכשיו, אומרים לו, אל
תחזיר, תחזיר את זה בארבע שנים במקום עכשיו.
היו"ר א' ויינשטיין
לאן הולך הכסף הזה?
ע י שגב
נניח שהוא צריך להחזיר מיליון שקל. מתוכם 100 אלף שקל נופלים בשנה הקרובה.
אומרים לו, אל תחזיר את ה-100 אלף שקל אלא בתשלומים בארבע שנים.
)



(
י' אופיר
ההסדר הזה הוא באמצעות הבנק שביצע את ההלוואה.
היו"ר א' ויינשטיין
אני מבקש לראות את הרשימה, את הקריטריונים.
י י אופיר
אנהנו יכולים להראות אילו בתי מלון קיבלו וכמה.
היו"ר א' ויינשטיין
אני מבקש את הפירוט.
י' אופיר
אבקש מגדעון שניר שישלה אליך.
הוחלט
לאשר
פניה 102 -
ע' שגב
שינויים פנימיים במשרד הבטחון.
הוחלט
לאשר
פניה 103 -
עי שגב;
יש תקציב בנייני ממשלה. משרדים שאין להם תקציב פיתוח מיועד, כל הבינוי שלהם
מבוצע משם. יש פה שינויים פנימיים בתוך התקציב הזה לפי הצרכים.
היו"ר א' ויינשטיין
לא מדאיגה אותי ההקצבה. מדאיג אותי שדבר כזה שבדרך כלל צריך להיות מתוכנן,
מופיע באמצע השנה. כי מה זה שיפוצים? זה לא מצב שמשהו לפתע מתמוטט. צריכה להיות
תכנית שיפוצים כללית למשרדים, למערכות, וזה צריך להיכנס לתקציב ולא לפתע באמצע
השנה זה מופיע. זה הדבר הקשיה ביותר בתקציב.
א' דמביץ
האם בית הדר דפנה זה ממש בנין של הממשלה או רק חלקים ממנו?
ע י שגב;
אני וחושב שחלק. אני לא מכיר את הנושא.
היו"ר א' ויינשטיין
למה זה מופיע באמצע השנה?
)



(
ע' שגב
הדבר נובע מכך שחלק מהפרוייקטים נתקעים. מתכננים להקים פרוייקטים. למשל תכננו
להתחיל את גנזך המדינה ועוד כמה פרוייקטים גדולים שלא בוצעו. לכן נותר שם תקציב,
ואז נוצרה האפשרות לקדם ביצוע של פרוייקטים אחרים.
ח' אורון
מי מחליט על זה? יש ועדת שיפוצים או ועדת בינוי מרכזית?
ע י שגב;
יש ועדת דיור, ועדת דיור עם אגף התקציבים מחליטים לאן להקצות את הכסף שהתפנה.
ה ו הלט
לאשר
פניה 104 -
עי שגב
מדובר במיכון לשכות המקרקעין.
היו"ר א' ויינשטיין
אני רוצה לומר משהו בענין, מאחר שאני לא עוסק היום בנושא באופן מעשי, לפי חוק
העיסוקים, אני מעלה את זה. אחת הבעיות המרכזיות בנושא של המקרקעין היא שיש מידע
על מחירי עיסקות. כלומר, יש לך נושא של ירושות וחלוקת רכוש, ואיך מחלקים רכוש בין
יורשים? אומרים, אנחנו מעריכים את השווי ומחלקים את זה. איך מעריכים את השווי?
לפי עיסקות שנעשו בסביבה או עיסקות דומות. איך יש מידע על עיסקות? על ידי מיכון.
אנחנו מדברים על מעל מ-90% מקרקעות המדינה, ומדובר בנושאים מאוד עדינים של רכוש,
ריב בין משפחות וכו'. אין על זה מידע ממוחשב. היה מחשב באגף שומת מקרקעין והוא
גמר את חייו. היום כשמבקשים מאזרח דמי הסכמה במי נהל המקרקעין והוא חושב שזה
מוגזם, הוא לא יכול לבדוק. אותו הדבר לגבי היטל השבחה. זה קשור במאות מיליוני
שקלים, ברווחת הפרט ורכושו.
לכן אני חושב שצריך לקדם את המיחשוב באגף שומת מקרקעין, והייתי מבקש שתתנו
לזה את הדעת. הנושא הזה הוא מאוד מרכזי וחשוב.
הוחלט
לאשר
ע' עלי
אני בעד הכנסת מיושבים, אבל מנסיוני אני יודע שנוצר בעקבות זה כוח אדם מיותר.
לכן אני מבקש שנוודא באיזו מידה המיחשוב הקטין את מספר עובדי המדינה.
היו"ר א' ויינשטיין
הואיל ויואל אופיר נכנס לתפקיד האחראי על נושא המיכון במשרדי הממשלה, אני
מציע שתדווח לוועדה בעוד תקופת זמן על נושא המיחשוב.
י' אופיר
לא תמיד מערכות מיחשוב חוסכות עבודה. הן מעלות את רמת הביצועים ורמת התפקוד
לצורך קבלת החלטות, אבל לא תמיד חוסכות עבודה. הרבה פעמים כן, אבל ברוב המקרים
לא. עשו סקרים על הנושא.
)



(
ע' עלי
אני יודע שבמערכת הנהלת חשבונות הכנסת המחשב חסכה הרבה עבודה.
י' אופיר
זה מקרה שכן חוסך.
ע' עלי
זו דוגמא אחת. אני יכול לתת עוד דוגמאות. כאשר מכניסים מר1שב לנושא המקרקעין,
אין חוסכים עובדים? אם זה לא חוסך, משהו פגום במערכת.
ע י שגב;
במקרה הזה זה חוסך. השלב הזה שעברו מנהלי חשבונות שעשו חשבונות עם מכונת
סיכום למחשב, כבר נגמר מזמן בממשלה. לכן עיקר החסכון אם היה, היה צריך להיות לפני
15-10 שנה. כיום כל השלבים הם כבר שלבים כאלה שלא מאפשרים כמעט לחסוך עובדים.
בטאבו שעובד בשיטות של התורכים, יש חסכון בעובדים.
פניה 105 -
ע י שגב
יש פה תוספת של 3.4 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד האנרגיה לשתי
מטרות
1. מיליון שקל כתמיכה למכון ויצמן למחרים במגדל השמש. 2. 2.4 מיליון שקל
להשלמת השתתפות הממשלה במתקן ההדגמה לשריפת פיצלי שמן.
ע' עלי
אולי אפשר לקבל פירוט בנושא פיצלי השמן?
היו"ר א' ויינשטיין
יש לי שכן גיאולוג ואני מתמצא לכן בנושא. יש אבנים בנגב בכמויות אדירות שמהן
בתהליך מסויים אפשר לעשות דלק. הבעיה זה המחיר. הכמויות בנגב הן אדירות,
ומבחינת אנרגיה יש לזה עתיד. הבעיה היא המחיר שעולה לפרק את האבנים האלה ולהפיק
מזה דלק.
י' לוי
כמה השק יעו בזה עד היום?
ע' עלי
אני תמיד בעד הקמת מתקנים להדגמה ובדיקה וכל הנושא שקשור במחקר ופיתוח. הנושא
הזה חשוב ורציני , ואני מציע לא לאשר את זה עד שנשמע פרטים ממשרד האנרגיה.
י' לוי
לא קיבלנו את הנתון כמה הושקע בנושא עד היום.
ע' עלי
כדי לאשר את הענין צריך לראות מה המסגרת התקציבית, כמה הושקע, על מה מדברים.
כל הנושא הזה מעורפל ואני מציע לא לאשר עד שלא נקבל פרטים.
)



(
י' לוי
אני מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת עלי.
מ' חריש
אפשר להזמין את שר האנרגיה, ואני מציע גם שנלך לבקר שם.
כמי שהיה שתי קדנציות יושב-ראש ועדת האנרגיה, אני רוצה להתייחס לנושא הזה.
הנושא של מחקרים להפקת דלק מפיצלי שמן היה מאוד נפוץ בתקופה שמחיר הדלק היה גבוה.
בארצות-הברית היו אז מחקרים בנושא, ואחד המובילים היה של ארמנד האמר. במקומות
אחרים כשירדו מחירי הדלק צמצמו את ההקצבות למחקרים האלה. בארץ, לפי דעתי בצדק,
החליטו להמשיך עם המחקר, משום שמצאו כמות עצומה של פיצלי שמן. אמנם במחירים
הנוכחיים של הדלק זה לא כדאי, אבל גם במחירים של 50 דולר לחבית דלק, שאז זה היה
הופך לכדאי, אתה לא יודע מתי אתה מגיע עוד פעם למשבר הזה.
י' לוי
כמה הושקע בזה עד היום?
מזכיר הוועדה אי קרשנר
לפי דף המחשב שמצורף לבקשה;. הושקעו 9 מיליון שקלים.
מ' חריש
אם מותר לי להציע, מאחר שהדבר הזה עבר את הכנסת, כולל ביקורים במקום, אני
מציע שנאשר את זה, כי זו פעולה שכבר נעשית, ולעשות את הבדיקה, לקבל את
האינפורמציה.
עי עלי
אחרי שמאשרים זה רשום על הקיר.
היו"ר א' ויינשטיין
מה אנחנו עושים היום? יש לנו ערימה של ניירות תקציביים. יש דברים שאנחנו
מעבירים ויש דברים שביקשנו להזמין את המשרדים. יושב כאן נציג האוצר שממונה על
התקציבים במשרדים, כדי לראות מה אנחנו מחליטים, ואז הוא מזמין לפירוטים. כי אנחנו
לא רוצים להזמין את כל המשרדים, אולי אין בעיות. לכן עיכבנו שלושה-ארבעה נושאים.
נעכב גם את זה, לשמוע את הדיווח. זה יארך עוד כמה ימים ונשמע, ואז נקבל את
ההחלטה.
י' לוי
אני מבקש להבין דבר אחד. נציגי האוצר באים אלינו כל הזמן עם שינויים
תקציביים, אני מבקש שתביאו לכאן איזה שר ונשב וננתח את מה שקורה במשרד שלו.
ע י שגב
תעשו את זה אתם, מה פתאום שאנחנו נביא?
היו"ר א' ויינשטיין
בעוד מספר שבועות יתחיל הדיון הרציני השנתי על התקציב, ואז יהיה דיון.
)



(
אנו דוחים את פניה 105 לישיבה הבאה.
פניה 106. 108 -
ע י שגב
שתי הפניות מדברות על תוספת תקציב לקליטה בעקבות מספר העולים. כמו שאתם
יודעים, כמות העולים הולכת וגדלה מדי חודש, אין פה עדיין ביטוי מלא לכמות.
י' לוי
אני מציע שנזמין את השר לקליטת עליה שיספר מה קורה ושיאמר איפה מעיק למשרד
ואיפה אנחנו יכולים לעזור לו בכך שנאמר לשר האוצר איך לתת לו יותר.
היו"ר א' ויינשטיין
ואני תומך בבקשת חבר-הכנסת יאיר לוי. אני אעביר את בקשתך ליושב-ראש הקבוע של
הוועדה.
הוחלט
לאשר
פניה 107 -
ע' שגב
שינויים פנימיים בתקציב מי נהל מקרקעי ישראל. מיליון שקל לפינויים ו-350 אלף
שקל לשיפוצים במשרדים של המי נהל לשיפור שירות הניתן לקהל.
ע' עלי
איפה השיפוצים?
ע' שגב
במחוז המרכז.
ע' עלי
בעניינים האלה מתחילה להיות מגמה מאוד ראוותנית בהרבה משרדי ממשלה, ואינני
חושב שצריך לאשר את זה. צריך לדעת במה מדובר.
ע י שגב
מדובר פה על שיפור שירות לקהל.
ע י עלי
אני מבקש לא לאשר עד שנשמע במה המדובר.
עי שגב
אני תומך.
)



(
היו"ר א' ויינשטיין
אנו דוחים את הפניה. נבקש פרטים.
פניה 66 -
ז י רפואה
מדברים על תקציב להעסקת יועצים בכל הנוגע למכירת חברות ממשלתיות. למעשה רשות
החברות היום עוסקת בכ-12 חברות, שחלק מהן גדולות, חלק מהן קטנות, חלק מהן חברות
שמיועדות להימכר בבורסה. בחברות קטנות כמו מנועי בית-שמש אנחנו מטפלים ברשות לבד,
רק בעזרת יועצים כגון
עורכי דין, רואי חשבון וכלכלנים. בהנפקות ובהצעות מכר של
מניות לחברות ממשלתיות כמו מבני תעשיה, ממיין, החברה הממשלתית למדליות וכדי, אנחנו
עוסקים גם כן לבד, בעזרת החברות עצמן, ובעזרת יועצים: עורכי דין, רואי חשבון
וכלכלנים. בחברות גדולות כמו כימיקלים לישראל, בתי-זיקוק ואלתא, אנחנו נעזרים
בשירותים של בנקים להשקעות, שהם למעשה יועצים שלנו בכל התהליך, החל מהכנת פרוספקט
של החברה דרך הארכת שווי, איתור הקונים הפונטציאליים בכל רחבי העולם, גישושים,
פניות, ואם הכול יצליח, גם בניהול משא ומתן ובסגירת עיסקה.
התהליך הזה הוא תהליך שאורך בין שנה לשנתיים, ובחברות קטנות התהליך הזה אורך
כשנה. כמובן, כל חברה כזאת שיוצאת לציבור או עומדת להימכר, אנחנו מגיעים לוועדת
הכספים, וועדת הכספים צריכה לאשר.
מה שמדובר כאן בתקציב הזה, זה לגבי הבנקים הגדולים להשקעות - תקציב לגבי שני
הבנקים שעוסקים באפשרויות והכנה של מכירת 50% בכי"ל, ובנק אחר שעוסק בנסיון למכור
74% בבתי-זיקוק.
מדובר במשרד עורכי דין אמריקאי שאנחנו מעסיקים אותם בשתי הטרנסאקציות האלה
וגם בנסיונות כמעט נואשים להפסיק את מצב הפירוק הזמני של אל-על כדי להכין אותה גם
לאיזשהי הפרטה, וזה לא כל כך הולך. יש כאן תקציב עבור המשרד הזה. ביקשנו הרבה
יותר, אבל אגף התקציבים החליט שנקבל בשלב זה 300 אלף שקל להעסקת רואי חשבון,
שמאים, עורכי דין.
ג' גדות
זה כולל את האמריקאים בתוכם?
ז י רפואה
לא. האמריקאים לבד 350 אלף שקל.
ג י גדות
מי בחר אותם?
ז' רפואה
זה אותו משרד עורכי הדין שעובד עבור האוצר.
ג' גדות
מי בחר את המשרד שעובד עבור האוצר?
)



(
ז' רפואה
זה כבר שנים.
גי גדות
מתי בפעם האחרונה בדקו את הענין?
r
י רפואה
החלטתי וקיבלו את זה, שאנחנו נעסיק עוד משרד אמריקאי נוסף, כדי שנוכל גם
להשוות בין שני המשרדים,
ג י גדות
מי יקבע את המשרד החדש?
ז' רפואה
אני קבעתי .
ג י גדות
על דעת עצמך?
ז' רפואה
על דעת עצמי. זה צריך לבוא לוועדה. יש ועדה בתוך האוצר.
גי גדות
מה הנוהל המחייב במקרים אלה?
r
י רפואה
יש ועדה בתוך האוצר שצריכה לאשר לי העסקת כל היועצים שאני מדבר עליהם.
ג י גדות
אין נוהל מוסדר לצורך הענין? אני יודע שיש נוהל להעסקת עורכי דין ורואי חשבון
במדינה.
ז י רפואה
אין נוהל כזה כמו שארנה מדבר עליו. במדינה אין. רק ברשות החברות יש. יש ועדה
ציבורית שממליצה בפניי על יועצים משפטיים ורואי חשבון לחברות ממשלתיות. עד כמה
שידוע לי אנחנו היחידים שיש להם כזאת ועדה ציבורית. במשרדי ממשלה אין ועדות
ציבוריות.
גי גדות
אדוני היושב-ראש, זה מצב בלתי תקין. צריך לטפל בזה. זה לא פוליטיקה.
)



(
היו"ר א' ויינשטיין
יש לי שאלה משום שיש כאן ויכוה אידיאולוגי עקרוני, היתה הצהרה כאן שפורסמה,
שיש פעולה מצד היושב-ראש וחברים שאומרים, שאת כי"ל לא צריך למכור למקורות זרים.
מאחר שהנושא הזה עלה וזה על סדר היום של הוועדה, נניח שהוועדה תחליט שאסור למכור
את כי"ל - אני חושב שצריך למכור את כי"ל - אז למה אנחנו צריכים לתקצב כאן כסף
לבדיקת כי"ל? אולי תהיה כאן החלטה שלא מוכרים אותה? זו שאלה נוספת לשאלות שהעלה
חבר-הכנסת גדות.
ס' אלחנני
הבקשה פה היא בקשה קטנה אבל היא נוגעת בדבר מאוד עקרוני . צריך לקבל את תכנית
העבודה העקרונית של מדינת ישראל למכירת חברות ואיך הן תימכרנה - הנפקה בשוק
המקומי או מכירה בשוק המקומי לקבוצה, או הנפקה בחו"ל או מכירה בחו"ל. כלומר, יש
ארבע דרכים. יש פה טיפול במכירה של חברה מסויימת שוועדת הכספים עוד לא אישרה
בעצם את העקרון, אז למה להתחייב?
אני רוצה לחזור ולהזכיר, בדו"ח של פירסט בוסטון שכלל את ההמלצות לתכנית
ההפרטה של חברות של ממשלת ישראל, והתכנית הזאת אושרה בממשלה, אחת ההמלצות היתה
שרמת הדו "חות הכספיים הנהוגה בארץ איננה טובח. בתרגום לעברית, הם ממש לא שווים.
הם הציעו שיקהו רואי חשבון יותר טובים, שיקבעו כללים יותר טובים.
ג י גדות
מה שאת אומרת זה דבר מאוד חמור.
ס' אלחנני
תקרא את זה בדו"ח של פירסט בוסטון. אני רק מצטטת. בעיני זו נקודה מאוד חשובה,
ולכן אני מבליטה אותה על פני שאר הנקודות. ברגע שרוצים לבנות שוק הון בארץ,
שקופות הגמל וקרנות הפנסיה ייצאו מהעטינים של הממשלה ויתרגלו לקנות ניירות ערך על
פי בדיקת טיבם ועתידם כדי להבטיח את ההוסכים, מה שנעשה בכל מדינה מתוקנת בעולם -
צריך קודם כל להבטיח שהדו"חות הכספיים יהיו ברמה הנאותה, שיהיו מוסד שנקרא
"פיננשל אנליסט", שיתנו דירוג לטיב הניירות, אם זה טריפל או טריפל
B
. זה
המנגנון שצריך להבטיח.
אם תשאל אותי, את כי"ל צריך אולי למכור כהנפקה בבורסה הישראלית כשהשליטה היא
ברור בידי מדינת ישראל. זה דבר של אוצרות טבע, זו לא חברה פיננסית. אותו הדבר
לגבי חברת החשמל. קופות גמל וקרנות פנסיה במדינות מתוקנות מחזיקות הרבה מאוד
מניות בחברת חשמל. אפשר להבטיח את הדבידנד, הן יכולות להכניס חבר לדירקטוריון.
זאת הדרך הנורמלית שבה הולכים. אבל לפני זה צריך להקים את המנגנונים הנכונים של
דו"חות כספיים ושל בדיקת הדו"חות הכספיים וניתוח הניירות.
הסכום שישנו כאן ליועצים מחו"ל הוא מצחיק. היועץ מהארץ כבר קיבל יותר. אם
מתחילים להעסיק יועץ מחו"ל, ברור שזה לא הסוף ויבואו עוד דרישות. כבר התחייבו
איתו .
גי גדות
יכול מאוד להיות שעורך הדין מחו"ל מקבל בונוס.
ס' אלחנני
אפשר לבדוק את זה. יש פה עוד דבר שנקרא "עמלת הצלחה ליועצים". זה תשלום בונוס
בגין מכירה. בניסוח זהיר הייתי אומרת, את הנושא הזה צריך לבדוק עוד פעם.
)



(
היו"ר א' ויינשטיין
סמדר, הנושא שהעלית קשור, נדמה לי, לנושא של ביקורוזה של הרשות לניירות ערך.
ס' אלחנני
לא. זה קשור לוועדת הכספים. זו לא ביקורת על הנפקת. זה יצירת כלים נכונים
למכירת ניירות ערך בשוק ההון הישראלי. אין לי דרך אחרת להיכנס לזה. זו הזדמנות.
היו"ר א' ויינשטיין
מר רפואה, תתייחס גם לתהליך קבלת ההלטות אצלכם באוצר.
ז' רפואה
אני רוצה להסביר. אנחנו ברשות החברות פקידים ואנחנו פועלים על פי החלטות. כל
החברות שאנחנו עוסקים במכירתן ובהנפקות שלהן - - -
ג י גדות
אני מציע שתמחק את המלים האלה. אני לא רואה אותך כפקיד. אתה פקיד בכיר עם
כוח, עם סמכות, יש לנו אמון בך, אתה לא בורג.
ז' רפואה
נכון, אני פקיד בכיר. מה שהתכוונתי לומר הוא שאני פועל על פי החלטות ממשלה.
כלומר, זה שאנחנו למשל התחלנו לעסוק במכירת כי"ל, מכירת בתי זיקוק, מכירת אלתא,
מכירת מנועי בית-שמש, זה על-פי החלטות ממשלה שהתקבלו לפני כשנה, לא אתמול ולא
שלשום.
הנושא החשוב ביותר, לדעתי, כלול במה שחבר-הכנסת ויינשטיין שאל. נאמר שב-15
לחודש כשיש דיון על הנושא של כי"ל, ואין לי ספק שאחר-כך יהיה דיון על בתי זיקוק
ועל חברות אחרות, נאמר שתיאורטית יוחלט על הנפקה של כי"ל. אז תישאלנה כמה שאלות:
מי מוכר את המניות ומי מקבל את הכסף - האם החברה מקבלת את הכסף או המדינה מקבלת
את הכסף? הקו שלנו הוא שהמדינה מקבלת את הכסף ולא שהחברה מקבלת את הכסף. לכן זו
לא הנפקה אלא הצעת מכר, כפי שאנחנו עושים בעוד חודש במבני תעשיה. מגייסים 40
מיליון דולר אבל המדינה תמכור מניות ותקבל 40 מיליון דולר.
א' ויינשטיין
תהליך קבלת החלטה של הנפקה הוא פנימי של החברה, לא משלם המסים צריך לתת.
ז י רפואה
זה רק הבעלים.
א' ויינשטיין
הנפקה זה לא גילוי נאות של החברה?
ז' רפואה
אני חותם על התשקיף ואני מוכר את המניות בשמכם ואני אקבל את הכסף. זו הצעת
מכר, זו לא הנפקה. אני מדבר על הצעת מכר. הכסף יבוא למדינה.
)



(
א' ויינשטיין
כשאתה מוכר חברה בחוץ לארץ אתה צריך לעשות הצעת מכר. כשאתה עושה הנפקה לגייס
הון מהציבור בארץ עבור כי"ל, אתה עושה תהליך של הנפקה וקובע בסוף שהכסף עובר
לאוצר.
ז' רפואה
זה לא בדיוק כך מפני שהאחריות היא עלי ואני צריך לחתום על התשקיף, ואני צריך
להיות אחראי כלפי הציבור שכל מה שכתוב בתשקיף אני בדקתי, המדינה חתמה.
א' ויינשטיין
שרואה החשבון של החברה יחתום לך.
r
' רפואה
צריך רואה חשבון של המדינה ועורך-דין של המדינה והערכת שווי של המדינה של
הבעלים, וזה לפי תיקון סעיף 9, וזה נבדק.
ג י גדות
בעקרון חבר-הכנסת ויינשטיין צודק. מה משנה לי לצורך הענין שאתה צריך לתת
חתימה, וזה מקובל עלי. זה טוב גם למדינת ישראל שיש עוד עין שמפקחת על הענין. אבל
בעיקרו של דבר יש הבדל מהותי בין הנפקה לבין מכירה. חבר-הכנסת ויינשטיין התייחס
להנפקה ולא למכירה. קרי - אם תחליט כי"ל, וזה מה שמעניין מאוד, לצאת בהנפקה
מקומית של 50%, הרי זו החלטה של החברה, וזה נעשה במדינה הן לצרכנים מקומיים והן
לצרכנים חיצוניים, וזה שונה תכלית שינוי מנושא המכירה שבה אתה מנהל משא ומתן
באמצעות המשרד האמריקאי, שכבר אני רואה שהוא מקבל בונוס ועוד אחוזים על התנהגות
יפה, והוא דואג לך לקונים מבחוץ שיקנו 50% - - -
ז י רפואה
תרשו לי לסיים את הדברים, כי לא מקובל עלי מה שנאמר כאן. כשאנחנו הולכים
להנפקה או להצעת מכר, אני מודיע לכם שצריך לעשות בדיוק מה שעושים במכירה. מי
שעושה את זה זה הבעלים. מה שעשינו עד היום בכי"ל - אם יחליטו כאן ב-15 להודש שלא
מאשרים - חסכנו שנה להנפקה. לא נעשה דבר אחד כמעט שלא היה צריך לעשות בהצעת מכר.
תרשו לי להעיר דבר אחד. אני עוסק בזה ארבע שנים, עשרים שעות ביום, ואני אומר
לכם, וכדאי שתבדקו את זה, כשעושים הצעת מכר לא החברה עושה את התשקיף וחותמת ואני
רק מוסיף את החתימה שלי. אני צריך להיות אחראי לכל מה שכתוב בתשקיף, ואני לא
אחתום אם לא יהיו לי היועצים שלי. אני הבעלים ואני אחראי אישית גם אחרי שאעזוב את
מקום עבודתי, כלפי כל מי שרכש מניות. לכן אני זקוק לעורך-דין, ואני זקוק לרואה
חשבון, ואני זקוק לעשות שתי הערכות שווי, ואני זקוק לשמאי , ואני צריך לעשות את כל
הדברים האלה כבעלים.
ג י גל
בין אם זו מכירה ובין אם זו הנפקה?
ז י רפואה
אם זו הצעת מכר. אם אני מוכר את זה למישהו מסויים או לציבור, אני צריך
לעשות אותם הדברים.
)



(
התקציב שאנחנו מבקשים פה הוא עבור אותן הפעולות הטכניות. כי הבנקים להשקעות
אינם מקבלים את עמלת ההצלחה, כפי שנאמר פה, אלא אם כן יש מכירה בסוף. הסכומים
שאנהנו מדברים פה זה עבור הכנת התשקיפים, הכנת הערכות השווי וכל היתר. אבל אם אין
מכירה, אם בסוף יוחלט למשל בכי"ל ובבתי-הזיקוק שאין מכירה, הם לא מקבלים דבר
יותר. אז הם רק עשו עיסקה גרועה מאוד. כי עמלת הצלחה מקבלים רק כשמוכרים.
ג י גדות
מה עמלת ההצלחה?
ז י רפואה
פחות מאחוז.
ג' גדות
מה זה פחות מאחוז? רבע אחוז? חצי אחוז? שלושת רבעי אחוז?
ז י רפואה
זה תלוי. אנחנו מנהלים משא ומתן עם 14 בנקים,
ג י גדות
אתה רוצה מאתנו אישור על חלק?
ז י רפואה
אני לא רוצה שום אישור על עמלת ההצלחה.
גי גדות
למה אתה צריך את היועצים בארצות-הברית ?
ז י רפואה
אני מאמין שאם יוחלט שהולכים להנפקה על כי"ל, היא צריכה להיות בארצות-הברית.
חברה כמו כי"ל יכולה להימכר, ואין לנו הרבה חברות שיכולות. דרך אגב, אין לנו גם
קונים שעומדים בתור. כשאני אדווח לכם ב-15 לחודש על "ההתנפלות" על כי"ל, אתם
תופתעו מאוד. לא עומדים בתור. חברות כמו כי"ל או בתי-זיקוק שאפשר אולי להנפיק
אותן בארצות-הברית, אין לנו כאלה הרבה. ואז יכול להיות שתלך לארצות-הברית, ואז כל
מה שייעשה זה בדיוק מתאים להנפקה בארצות-הברית.
ח' אורון
יש החלטת ממשלה מלפני שנה. היא מחייבת את הממשלה ובמציאות של היום גם זה
בקושי. היא לא מחייבת את הכנסת. הכנסת כל פעם נזקקת לנושא הזה מאיזשהי זווית שלו
מאוד ספציפית. כי"ל זה כבר להיכנס לענין בלבו. אני חושב שהדיון העקרוני צריך
להיות לפני הפעולות האלה. אם מישהו חושב שזה צריך להיות רק בארץ, זה תהליך שונה.
ז' רפואה
זה שונה מעט.
)



(
ח' אורון
אני אפילו לא יודע עד כמה שונה. אבל הוועדה הזאת יכולה להתערב בו הוא דרך
דיונים כאלה. כלומר, צריך להביא למצב שיתקיים דיון עקרוני ציבורי על מהלך מרכזי
של הממשלה, לא דרך עקיצות ותקיעות בפינות, אלא על ידי כך שתוצג עמדת הממשלה. אם
היא תתקבל בוועדת הכספים, היא תחייב. דיון עקרוני כזה לא היה, ואני מציע שהוא
יהיה לפני כל דיון אחר.
ז י רפואה
תאר לך שב-15 לחודש אנחנו נבוא לפה ו נדווח שמתוך 100 גופים גדולים בעולם
שפנינו אליהם, אף אחד לא רוצה להשקיע בישראל, ולכן אנחנו מבקשים שלא ידונו במכירה
אלא רק בהנפקה. יכול להיות שזה יקרה.
היו"ר א' שוחט
בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת אורון אני רוצה להגיד כך: הצהרות על תמיכה
בפריווטיזציה כמעט כולם נתנו בפורום כזה או אחר. יזמתי את הדיון בנושא של כי"ל גם
בעקבות שיחות עם מספר לא קטן של חברי ועדה שכמוני רואים את בעיית כי"ל כיוצאת
דופן. בוא נראה את ההליך שמתחייב מהחוק ואת ההליך הציבורי שבענין.
ההליך שמתחייב מהחוק אומר דבר אחד: הממשלה החליטה למכור, זו זכותה להחליט.
רשות החברות מבצעת את הפעולות. בסוף התהליך, בקצה הדרך, תבוא הממשלה לוועדת
הכספים ותגיד, תאשרו או לא תאשרו , הנה העוגה האפויה. למה הקדמתי את הדיון?
בדיוק מהסיבה שידעתי מה העלויות ומה השקעת העבודה במכירת חברה כמו כי"ל. לכן
חשבתי שמן הראוי שממשלת ישראל תשמע את דעת ועדת הכספים בענין. יכולים להיות הרי
שני מצבים
יכול להיות שוועדת הכספים תחליט ותגיד לממשלה, אנחנו ברוב דעות חושבים
שלא צריך למכור את כי"ל לשליטה של מישהו אחר אלא להנפיק אותה בבורסה הישראלית
ובבורסה האמריקאית. אז זו כתובת על הקיר, כי זו לא ההלטה פורמאלית שאתה מאשר
עיסקה או לא. המשמעות היא שהפרלמנט וועדת הכספים אומרים, יש לכם בעיה בקצה הדרך.
ואז הממשלה תצטרך לחזור הביתה ולהחליט מה היא עושה. יכול להיות שהיא תגיד, אם
ועדת הכספים שכדאי להוציא את כי"ל רק בהנפקה בבורסה, בואו נשנה את ההחלטה. זו
אפשרות אחת.
אפשרות שניה היא שהממשלה תגיד, אנחנו לא שומעים לכם, אנחנו ממשיכים בהליך.
אנחנו נשכנע אתכם כשנבוא עם העוגה העטופה עם 700 מיליון דולר.
אני הושב שצריך לעשות דיון עקרוני פרילימנרי . התחלנו אותו אבל לא הספקנו.
בדיון הזה תוצג המדיניות שלכם לאור הדו"ח של פירסט בוסטון, לאור החלטות הממשלה,
בלי קשר לכי"ל. הקדמדתי את כי"ל גם בגלל דחיפות הזמן וגם בגלל גודל הנושא. אני
בעד דיון נוסף שאומר, תציגו את הפרוגרמה שלכם שבה תאמרו : אנחנו מציעים שאלה ואלה
בבורסה הישראלית, אלה ואלה אנחנו מוכרים מכירה מלאה. יהיה דיון, תשמעו את החברים,
ויכול להיות שאין בכלל בעיה. ההרגשה שלי שלא תהיה בעיה. הבעיה עלולה להיות עם בתי
הזיקוק, עם כי"ל, עם דברים מהסוג הזה.
ז י רפואה
ביקשתם שנכין נוהל והנוהל שהכנתי ושר האוצר קיבל אותו והפיץ אותו לכל השרים,
יש עליו דיון פרלימינרי. אם הדיון שיחיה ב-15 לחודש היה ב-15 לאוגוסט 1988, היה
הרבה יותר מכובד כלפי מה שעשינו עד היום.
בשבוע הבא נדע אם יש קונים. אני הושש שהכלה שלנו, כי"ל, שהיא חברה נהדרת, לא
כל כך מעוניינים בה. אמרתי היום למישהו שאם כי"ל היתה חברה בפורטוגל, מתוך ה-100
שפנינו אליהם, אולי 90 היו רוצים לקנות אותה.
)



(
אני רק מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה נדמה לי שלא צריך לקשור את התקציב הזה
לדיון על כי"ל ב-15 לחודש. עדיין הכוח בידכם.
היו"ר א' שוחט
אני בעד לאשר את זה.
ג י גדות;
אדוני היושב-ראש, לא היית כאן כששאלתי מספר שאלות עקרוניות ומאוד לא פוליטיות
לגבי דרך בחירתם של כל גורמי הייעוץ למיניהם. התשובות שקיבלנו היו מאוד לא
מספקות, לא באשמתו של מר רפואה. דווקא בקטע שלו
nr
מסודר.
r
י רפואה
בקטע שלנו יש כללים. הוא שאל אותי איך משרדי ממשלה בוחרים.
ג י גדות
אתם לוקחים שניים: אחד של האוצר ואחד נוסף כדי לבדוק את זה של האוצר. אני
מצטט אותך. עם כל הכבוד, גם זה שלך החדש ועל אחת כמה וכמה זה של האוצר, שניהם
נבחרו ללא נוהל מחייב, ועל זה אני מבקש לקבל תשובה.
א' ויינשטיין
כשנקבל החלטה על כי"ל אם מוכרים או לא מוכרים, לפי זה אני ארצה לדעת עלויות.
כי כאן נכנס מכירת כי"ל לגורמי חוץ. אני רוצה להתייעץ ולדעת מה התהליך בהנפקה
פנימית.
ז י רפואה
אני אומר בגלוי, אם ועדת הכספים רוצה לפקח על מכירת חברות דרך התקציב שלנו
הזה, זה לא תקין לדעתי , זה לא הוגן.
א' ויינשטיין
אם אני הולך מחר להחליט לא למכור את כי"ל, אני לא רוצה להוציא כסף על זה.
ג' גל
לא מתקבל על הדעת שנושא שאתם מתבשלים בו רבות ושמתם אותו על השולחן והיה דיון
עכשיו, שאנחנו לא נהיה בסדר אם לא נאשר אותו מיד. יש שאלות, חברים רוצים גם
להתייעץ עם מישהו .
ז' רפואה
זה מחכה פה חודשיים.
היו"ר א' שוחט
הנייר הוגש ב-5 בספטמבר.
ז' רפואה
אמרתי את תחושתי , שאני חושב שזה לא קשור אחד לשני.
)



(
היו"ר א' שוחט
יש כאן שתי שאלות בשתי רמות: יש כאן שאלה ברמה העקרונית האומרת, מה יהיה אם
יחליטו לא למכור את כי"ל, האם בכלל צריך לשלם למישהו. שאלה שניה היינה
פרוצדורלית, שהעלה חבר-הכנסת גדות.
ח' אורון
ויש שאלה נוספת שאני העליתי, שצריך להיות דיון עקרוני של הוועדה. אני כחבר
הוועדה רוצה להביע את דעתי בכל המכלול של מכירת חברות.
ג י גדות
בשביל מה לאשר הוצאת כסף אם בסוף יוחלט לא למכור?
הי ו "ר א' שוחט
אני בעד מכירה בבורסות גם בניו-יורק וגם בארץ. אם דעתי תתקבל ורנהיה החלטה
כזאת, אני מניח שממשלת ישראל תחשוב כמה פעמים לפני שתיכנס לתהליך.
א' ויינשטיין
אני איאבק שתהיה מכירה, ולכן אני רוצה דרך התקציב להדגיש את זה.
ז' רפואה
אני רוצה לומר שוב: יש רשות החברות, יש ממשלת ישראל. נתקבלה ההלטה לפני שנה.
הי ו"ר א' שוחט
אתה אומר שהכספים שולמו?
ז י רפואה
אני לא יודע אם הכספים שולמו. אנחנו עובדים בשטח. לבוא היום ולומר לא למכור
את כי"ל, אין לנו ברירה, זכותכם, אולי חובתכם, אם זה לא מקובל, לעצור.
א' ויינשטיין
אמרת קודם שוועדה באוצר עוד לא אישרה לך את היועצים. נכון?
ז י רפואה
על הבנקים היה הליך ארוך מאוד.
ג' גדות
אני חייב לעזוב את הישיבה, השעה אחת-עשרה ואני צריך לנהל את ישיבת הכנסת.
לדעתי, אסור לאשר את זה. אתה מביא לכאן הצעה שעוסקת בגיוסם של שני יועצים.
אני מבקש לדעת מה נוהל בחירתם של שני היועצים. די לי בכך כדי למנוע את האישור
הזה. ואם לא די בכך, אם מישהו עוד חושב שאפשר אולי להמשיך ולנהוג בדרך שנהגנו עד
כאן, אז אבוא ואומר לך, לי לא נראה שמישהו מכם, ואני מכיר אותך לא מהיום, אתה
מומחה גגדול בדברים האלה, שהיית מסוגל לגמור עיסקה כלשהי עם יועץ בלי לסגור איתו
גם את הפיקס וגם את האחוזים.
)



(
ז' רפואה
סגרתי.
ג' גדות
יש כאן אנומליה. באשר לפיקס אתה מביא מספר מוחלט. באשר לאחוזים שאלתי אותך
פעמיים ולא נתת לי אחוז מוחלט, אמרתי לי פחות מאחוז. עם היד על הלב, בסכומים
כאלה אם זה רבע אחוז או שלושת רבעי אחוז, ההפרש אדיר, של מאות אלפי דולרים אם לא
של מיליונים. עם כל הכבוד, זה נראה לי נוהל לא תקין להביא לוועדה הזאת דבר
שאיננו גמור. לא עולה על הדעת שגמרת עם מישהו, ואין עיסקה שעוסקת רק בבסיס בלי
האחוזים או רק באחוזים בלי הבסיס. סביר להניח שהעיסקה לא נגמרה. אנא בטובך, לפני
שאתה מביא את זה לכאן , גמור את העיסקה.
ז י רפואה
הכול גמור ואני אתן לך את כל הפרטים בחצי דקה.
ג י גדות
לא הבאת אותם כאן לא לראשונה וגם לא לאחר ששאלתי אותך את השאלה. לכן בהסתמך
על שני דברים האלה - גם נוהל בחירת היועצים, וגם השאלה אם העיסקה הזאת גמורה או
לא גמורה - אני מבקש לא לקבל החלטה.
א' ויינשטיין
אני רוצה להסביר את עמדתי ומדוע אני מתעקש לא לאשר. אני חושב שוועדת הכספים
מרגע שהממשלה מקבלת החלטה ללכת על הפרטה, ללכת למכירה, היא יכולה לדעת על הביצוע,
האם המחיר היה נכון וכו י. כך אני רואה את הדברים. אבל מאחר שחבר בכיר בוועדה,
כוונתי ליושב-ראש, העלה את השאלה אם למכור את כי"ל, יכול להיות שהוועדה לא תקבל
את ההחלטה למכור. ברגע שיש דבר כזה, אני לא יכול לאשר נייר שבו יש תחשיב של
מכירת כי"ל. אני חושב שיש הבדל בין הנפקה למכירה בחו"ל ואני רוצה לבדוק את זה.
היו"ר א' שוחט
הבעיה שלי היא העיתוי. יש כאן שני מישורים של בעיות. לשאלה הטכנית ששאל
חבר-הכנסת גדות, ואומר זאב רפואה שיש לו תשובה, אני יכול ביום שני בבוקר או בתום
הישיבה להזמין את זאב רפואה עם הפרטים, והמכשול הזה יוסר, אם אכן יש תשובה.
לשאלה העקרונית שהעלה חבר-הכנסת ויינשטיין, זה סיפור אחר. אני יוצא מתוך
הנחה שבסיכומו של דבר ועדת הכספים לא תחליט שמניות של כי"ל נשארות בידי ממשלת
ישראל. היא תחליט אחת משתי החלטות: או שהיא ממליצה על מכירה בדרך שהממשלה קיבלה
החלטה, או שהיא תמליץ להנפיק בארץ או בחו"ל. גם במקרה של החלטה כזאת ברור לי
שיש הוצאות לא קטנות על החלטה זו. מה עוד שלגבי ההוצאה הזאת יכולים להתרחש שני
דברים
או שחלק כבר הוצא, כי אני רואה שיש תקציב של 476 אלף שקל שאושר בוועדת
הכספים, ואם חלק הוצא אז צריך לשלם אותו. ומה שלא יוצא בהתאם להחלטה, לא יוצא.
תהיה מסגרת וזה לא יוצא כי יצטרכו להוציא את זה לצורך הנפקה.
לכן אני לא רואה מניעה בטיעוניו של חבר-הכנסת ויינשטיין בגלל הדיון העקרוני
לא לאשר את הענין הזה.
לאור זאת אני מציע שביום שני, בתום ישיבת הוועדה, תבואו הנה.
)



(
א' ויינשטיין
יש כאן דיון שלדעתי הוא מהותי, ואני רוצה להשתמש בו. מאחי- והנושא עלה על
שולחן הדיונים אני לא יכול לקבל הרולטה להוצאת כספים על זה,
ח' אורון
אני מבקש להקדים את הדיון העקרוני, שכי"ל הוא קטע ממנו. מדובר במהלך מרכזי של
הממשלה, והיועצת הכלכלית שלנו כבר העירה כמה פעמים על זה.
י' אופיר
אם התקציב לא יאושר, יהיה בזיון. אני מדבר על הנושא המינהלי . הנושא העקרוני
של מכירת כי"ל או לא, זה לגיטימי. אבל לא צריך לקשור דבר בדבר.
ג' גדל
באים חברים ומבקשים לדחות את הענין בשבועיים. אומר זאב רפואה שזה מונח
חודשיים. מה האסון אם זה יהיה מונח עוד שבועיים?
ז י רפואה
נראה לי שלוועדת הכספים יש כל הכוח בעולם לעצור כל מכירה אם היא לא נראית לה.
היא לא צריכה לעשות את זה דרך עצירת התקציב. זאת דעתי כאזרח המדינה.
גי גל;
ועדת הכספים יכולה לעצור כל דבר, אבל כשבאים אלינו עם דברים גמורים ואומרים
לנו,תראו מה אתם עושים, החלטה שלילית שלכם תציג את ישראל - - -
א' ויינשטיין
תוריד 100 אלף שקל בקשר לכי"ל.
ז' רפואה
למה לא על בתי זיקוק?
א' ויינשטיין
לא העלו את זה.
ז י רפואה
בעוד חודשיים יעלו את זה. אז כל אחד יוריד משהו, פעם לבתי-הזיקוק, פעם לממ"ן
וכו י .
ערבות מדינה להון חוזר לחקלאות (63 מיליון ש"ח)
א' ויינשטיין
האם החלטות ועדת הכספים שגורמות לכך שכל מושבניק יכול לעבוד ישר עם הבק קשור
גם למערכת הזאת?
)



(
י' אופיר
מושבניק יכול ללכת לבנק אם הוא נכנס לקריטריונים ולהצטרף לקרן הזאת.
ג י גל
התנאי שהוא יהיה בהסדר. הבסיס להסדר, מרבית המושבניקים יילכו על בסיס פרטני.
גם ההסדר על החובות נעשה כשהוא עובד מול הבנק לבד. טל-שחר למשל, מבצע היום פעולה
שכל מושבניק מסבים לו את החובות דרך האגודה כהובות אישיים. אחרי שהוא יסדיר את זה
הוא יהיה פרטנר בעניו הזה.
א' ויינשטיין
אני רוצה שבפרוטוקול יהיה כתוב שזה כפוף להחלטות ועדת הכספים שהמושבניק לא
כפוף לממסד ויכול לפעול באופן עצמאי.
היו"ר א' שוחט
זה כתוב פה.
א' ויינשטיין
הוועדה צריכה לאשר תנאי הערבות. זה חלק מהאישור.
היו"ר א' שוחט
מה קורה עם המשקים הפרטיים?
י' אופיר
זה כולל.
א' ויינשטיין
זה כולל כל חקלאי ?
f
ש' יודוביץ
זה כולל את המושבים, הקיבוצים וההתיישבות הפרטית.
א' ויינשטיין
ומי שלא ייכנס להסדר לא יקבל?
ש' יודוביץ
לא.
א' ויינשטיין
אם אני חקלאי פרטי ולא היו לי חובות, ולא נכנסתי להסדר. היום מצבי קשה, האם
אני יכול להיכנס למסגרת הזאת?
)



(
ג גל
אני מציע שיירשם, שאותם חקלאים שאינם זקוקים להסדר המושבים, הם חלק מהזכאים
להסדר הזה. הכוונה לאדם שלא הסתבר והוא רוצה הון חוזר.
י' אופיר
הוא יקבל את זה במהלך הרגיל, וזה יהיה לו יותר כדאי.
א' ויינשטיין
אני מתכוון לאדם שלפני שלוש שנים למשל התחיל להיות חקלאי והוא היום במצב קשה.
אני לא רוצה למנוע ממנו את האפשרות לקבל את האשראי הזה.
היו"ר א' שוחט
בהמשך לשאלה של חבר-הכנסת ויינשטיין, וכדאי שתגידו מה משמעות ההחלטה הזאת: אם
ההחלטה הזאת באה באמת כעזרה משלימה לאלה שעברו את תהליך ההסדר - פרטיים, קיבוצים,
מושבים - ומשמעות הענין שהם נכנסו להסדר, ראו שהם יכולים להחזיר ביכולת מסויימת,
קבעו להם מצב מסויים, אבל היום כשהם רוצים לחדש משהו, אין להם פרוטה לעשות את זה,
וזה מיועד לאותה אוכלוסיה בלבד. אז אנחנו יודעים שמדובר בקבוצה מוגדרת, קטע
מסויים שעבר תהליך של הסדר, שעשו לו פריסה, מחקו לו, קבעו את כושר יכולת ההחזר
שלו אבל הוא נשאר עם כיסים ריקים, והיום כדי לקנות פרה או טרקטור הוא מוכרח ללכת
לבנק. חבר-הכנסת ויינשטיין שאל אם זה חל גם על אותה אוכלוסיה שמעולם לא היתה
צריכה את ההסדר, שהרוויחה כל הזמן, שהיא לא במשבר, שלא היתה צריכה לפנות אליכם.
והתשובה שלכם, אם הבנתי נכון, שיש אז מערכות של קווי אשראי אחרים, והבנק גם יתן
הלוואות באופן רגיל. אנחנו פשוט צריכים לדעת לפני שאנחנו מחליטים, על מה אנחנו
מחליטים . יכול להיות שבאה הממשלה ואמרה, אנחנו רוצים לתת גיבוי נוסף להסדר,
לאותם קיבוצים, מושבים וחקלאים פרטיים שבהסדר, אבל מי שעבר את ההסדר הוא בלבד
ייהנה מהקרן הזאת. אלה שלא הגיעו כי מצבם טוב, או אלה שלא היו מוכנים להגיע
להסדר, יישארו בחוץ. אלה שמצבם טוב, יילכו לבנקים ויקבלו בקווי אשראי שישנם
לחקלאות. אלה שלא גמרו את הענין, זו בעיה שלהם. אני מבקש תשובה לעניחן.
י' אופיר
זה נועד להשלים את אותם מושבים או חקלאים בודדים שהגיעו להסדר. יכול להיות
שמישהו היה צריך הסדר קטן ועדיין צריך את ההון החוזר, אז אנחנו רוצים שאותה
מינהלה שהוקמה תיתן את האישור שלה שהוא עבר תחתם ונפסק מה שנפסק, נעזר או שלא
נעזר. כי מבחינתנו זו גם הוכחה לכך שהכסף לא יילך כמענק אלא שהחקלאי הזה כבר מול
בנק מרכז - הבנק בודק לו את התכניות שלו , רואה את הסיכויים של התכניות והוא פועל
בבקרה.
היו"ר א' שוחט
מה לגבי מי שהוא חזק ולא הלך להסדר והוא צריך מימון?
י' אופיר
מי שחזק לא יהיה מוכן להפריש 10% מסכום ההלוואה לקרן מיוחדת.
ש' יודוביץ
אנחנו לא מבקשים כאן הקצאה תקציבית למתן הון חוזר. זה בא בפירוש לאפשר חוליה
. משלימה להסדר. אחרי שמשק יוצא מההסדר ויש לו את הפריסה ואת החלוקה כפי שפירטת,
בפירוש כדי לאפשר לו את הטיפול השוטף מאחר שאין לו הערבויות המתאימות, שתהיה
ערבות מדינה משלימה לערבויות שלו. זה מופיע כסיכון שלישי. כלומר זה באחריות
הבנק, זה כספי הבנק. הבנק הוא האחראי והוא העומד מול החקלאי, לא משרד החקלאות.
)



(
תהיינה ועדות של הבנק ושל המשרד שתבדוקנה את הנושא ותמלצנה. אבל בסך הכול זה בא
לסגוה פעילות, זה לא מיועד לחקלאים שאינם מסובכים, שלא באים למי נהלת ההסדר.
ע' סולודר
לחבר-הכנסת ויינשטיין, לנושא של אשראי להון חוזר יש כל מיני הסדרים. בכל
הדיונים על ההסדר כל הזמן נשמע הטיעון שנגיד שההסדר יפתור את חובות העבר, אבל
החקלאים לא יכולים כלפי העתיד. ואם הם לא יכולים כלפי העתיד להשקיע, בעצם לא
עשינו דבר, כי מחר אנחנו חוזרים לאותו ענין. דובר הרבה על ערבות מדינה, כי
מישהו צריך לערוב לענין הזה. לכן אני רואה בזה איזשהו פתרון שאולי יוציא לדרך,
בתנאים לא כל כך קלים, אבל יוציא לדרך.
בשבוע שעבר היה לנו דבר דומה לגבי התעשיה וגם סכום דומה של ערבות מדינה. לכן
נדמה לי שפה סוף סוף אושר דבר שנדרש מתחילת הדיונים, כי בלי זה אתה מכסה חובות
היום אבל אינה נשאר מת. עם כל ההבנה למה שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין, לזה יש תנאים
אחרים .
א' ויינשטיין
אני בעד זה, אבל מה הנקודה שאני מעלה? אני מבין שזה מחיש את ההסדר כי יוכל
לקבל את זה רק מי שהלך להסדר, ויש לעזור להסדר להתקדם. אני מבין שמי שמקבל את זה
צריך לשלם 10% לקרן. אני גם מבין שלרשות עומדות קרנות אחרות. כלומר, זו
קרן עם קשיים מעבר למה שקורה בשוק. מאחר שברור לי שהחקלאים לא ישתמשו בזה, למה
לא להכניס אותם? אני לא יכול לקבל החלטה שמרחיבה את הסדר המושבים בלי גבול. יש
לנו יושב-ראש ועדת משנה לחקלאות, חבר-הכנסת גרופר, ואפשר להעלות את הנושא כשהוא
יחזור. אני רוצה לאשר את הנושא שהועלה אבל בתנאי של אוניברסליות. אני רוצה שיהיה
מדובר על כל חקלאי באשר הוא חקלאי.
היו"ר א' שוחט
זכותך לבקש דחיה של הדיון אבל אני לא מקבל את ההצעה שנחכה עד שחבר-הכנסת
גרופר יחזור. הוא נסע לאירופה, הוא חושב שזה יותר חשוב היום, אז שיבדוק את דרכי
השיווק באירופה. אני לא מחכה לו עם ההחלטה.
א' ויינשטיין
אני רוצה לעשות את הנושא אוניברסלי .
היו"ר א' שוחט
למה אוניברסלי? באים עם החלטה על קטע מסויים.
ש' יודוביץ
יש כללים אוניברסליים לגבי כל החקלאים שבהסדר.
ג' גל
ההחלטה הזאת, לפי דעתי, היא החלטה אוניברסלית. מדוע? כי היא נועדה לסייע
לחקלאים פרטיים, במושבים ובקיבוצים, שהבנק לא מקבל את הבטחונות שלהם. מדוע הוא לא
מקבל את הבטחונות שלהם? כי הם כבר מלכתחילה באים עם פריסת חובות. יש בארץ מושבים
שלא ייכנסו להסדר כי הם לא מסובכים, יש גם קיבוצים כאלה ויש גם חקלאים כאלה
במושבות. כל מי שבמצוקה, ממילא נכנס להסדר. לכן זה אוניברסלי, ואני מציע לאשר את
זה.
)



(
י' אופיר
מי שבודק מטעם הממשלה אם החקלאי זכאי זה מינהלת ההסדר, שהיא הגוף שהוקם בשביל
לבדוק את כל החקלאים.
הוחלט
לאשר
ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשיה (42 מיליון פרנקים שוויצריים) פטור ממס
לריבית על הלוואה מהבנק האירופאי להשקעות
ג' שטוך
הבנק האירופאי להשקעות, שהוא הבנק של השוק המשותף, מעמיד הלוואה למדינת ישראל
באמצעות הבנק לפיתוה התעשיה. זו הלוואה למימון פרוייקטים. מי שיממן את הפרוייקטים
זה הבנק לפיתוח התעשיה. המקור של הכסף יופקד אצלנו וייפרע אצלנו. הבנק הוא רק
מכשיר שיסמן את הפרוייקטים, יתן רשימה לבנק לפיתוה השקעות באירופה.
א' ויינשטיין
זה לא נותן תמריץ לבנק לפיתוח התעשיה לבדוק אם הפרוייקטים שהוא מאשר אותם הם
באמת פרוייקטים ראויים? כי האחריות היא שלנו והבנק מאשר פרוייקטים.
ג' שטוך
אלה בעצם פרוייקטים שהבנק לפיתוח התעשיה מממן. אנחנו לוקחים את הרשימה של
הפרוייקטים האלה, מעבירים אותה לבנק האירופאי להשקעות כדי לקבל את ההלוואה. זו
הלוואה מצויינת ל-12 שנה, בריבית מסובסדת של 6.3% פרנקים שוויצריים, כאשר ריבית
הליבור זה בערך 8% לשנה.
אנחנו מבקשים במקביל גם לקבל את הפטור ממס הכנסה למלווה מחו"ל על הריבית.
הי ו "ר א' שוחט
היו כבר הלוואות כאלה?
ג' שטוך
זו הלוואה חמישית. מדי שנתיים אנחנו מקבלים את זה.
הוחלט
לאשר
הישיבה ננעלה בשעה 11:40
)

קוד המקור של הנתונים