(
פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ן (24 באוקטובר 1989)שעה 10:00

חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר
א' אבוחצירא
ח' אורו ן
נ ' ארד
י ' ביבי
א' בן-מנחם
ג י גדות
ג י גל
י ' הורביץ
א' ויינשטיין
א' ורדי גר
מ' חריש
רענו כחן
יאיר לוי
ע' סולודר
ע' עלי
א' רביץ
ח' רמון

סגן שר הא ו צר י' ב י י ל י ן
א' יונס - החשב הכללי , משרד האוצר
א' גולדשמידט - המפקח על הבנקים, בנק ישראל
ע' אמוראי - חברת נכסים מ.י.
ג' ארבל - הממו נה על שוק ההון, משרד האוצר
גב' ת' פ נחס ו ביץ - משרד המשפטים
י' לי יט - משרד האוצר
גי שור, אי יעקובי - בנק ישראל
א' כהן - חברת נכסים מ.י.

א' קרש נר

א' דמב י ץ

ס י אלח נ נ י

א' דגני

הצעות חוק פרטיות בדבר השו ואת זכויות ההצבעה
של מניות תאגידים בנקאיים שבהסדר.
) (
נו-סח לא מתוקו
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שני
)



(
הצעות חוק פרטיות בדבר השוואת זכויות ההצבעה של מניות תאגידים בנקאיים שבהסדר

אני פותח את הישיבה,

ארבע הצעות ההוק הפרטיות בדבר השוואת זכויות ההצבעה של
מניות הבנקים שבהסדר, שמליאת הכנסת העבירה לוועדת הכספים לדיון ולהכנה לקריאה
ראשו נה.
כמה מחברי הוועדה עוסקים בנושא הזה בפגישות פרטיות, בהתכנסויות, בהתייעצויות
וגם בדיון שקיימנו בוועדה לפני מספר חדשים במטרה לללמוד את הנושא ביחד עם אנשי
אקדמיה, הבנקים, בנק ישראל, חברת נכסים מ.י. ואנשי והאוצר.
אין ספק שאנחנו פותחים היום דיון באחד הנושאים הכבדים ביותר של המשק הישראלי,
לאור העובדה שהבנקים הם בעלי נכסים גם בנקאיים וגם ריאליים ויש להם בעלי חוב
ממגזרים שונים במשק. למעשה ההחלטה שתתקבל בוועדה תהיה בעלת משמעות אדירה על
השליטה בחלקים גדולים של המשק.
לכן יש חשיבות רבה לדיון שנקיים היום. אני מרשה לעצמי אפילו לומר שזהו תאריך
שכולנו נזכור אותו. אינני יודע מה ההחלטה שנקבל ומה יהיה הנוסח הסופי של הצעת
החוק שתובא לאישור הכנסת, אבל בעיקרו של דבר זהו נושא שיסעיר את האנשים והמגזרים
במשק כולו. האחריות המוטלת עלינו כחברי ועדת הכספים היא רבה וכבדה.
אני רוצה לספר לחברי הוועדה ולאורחים שלנו, שהלילה הטרחתי עצמי וקראתי את
הפרוטוקולים של שתי ישיבות ועדת הכספים מאוקטובר 1983 שבהן נדון הסדר מניות
הבנקים. חיפשתי בין השורות האם מישהו מהנוכחים בישיבות האלה דיבר על השוואת
הזכויות בתוך כל המהומה מסביב לענין; בתחילה אמרו לי שענין זה כלל לא עלה, אבל לא
כך הם פני הדברים. היו שנים או שלושה חברים ששאלו האם הבנקאים מסכימים שגם ישוו
את זכויות ההצבעה של המניות, וזו היו1ה ישיבה שבה נכחו כל ראשי הבנקים שהתקיימה
ביום רביעי בשבוע ונמשכה עד שעה תשע בערב, כי ביום ראשון צריך היה לפתוח מחדש את
הבורסה, דבר שחייב לסיים את ההסדר. בתוך פרוטוקול של ששים עמודים מופיעה שאלה
אחת כזו, שאלה שלא ניתנה לה כל תשובה, והנושא נמוג כאילו לא היה.

לא ידענו אפילו מהו ההסדר. לא גילו לנו מהו הנוסטרו. אמרו: הכל סודי.
הי ו"ר אי שוחט;
קראתי את הפרוטוקולים האלה של ועדת הכספים בשעות הבוקר המוקדמות ונהניתי.
אני מציע לכל מי שעוסק בעני ן לקרוא אותם.
לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למציעי הצעות החוק, אני רוצה לומר בכמה מלים
מה עומד בפנינו. לדעתי יש כמה מטרות שוועדת הכספים צריכה להציב בפניה בדיון הזה,
ואצ י י ן אותן.
ראשית, כל החלטה אשר תתקבל צריכה להבטיח את יציבותה של המערכת הבנקאית, אפילו
אם יחולו בה שינויים מבניים ושינויים בבעלות. שנית, צריך לשאוף לקבלת תמורה
מירבית ולמזעור הנזק שנגרם למדינה. שלישית, כיוון שאנהנו עוסקים במבנה של הבנקים
ובשינוי השליטה בהם, חשוב כי בהזדמנות זו יחול שיפור בתפקודה של המערכת הבנקאית
על ידי שינויים מבניים, פיצולים, הרכבים אחרים על כל הכרוך בכך.
יש בעיות שנצטרך להתיירוס אליהן בדיון שלנו, וקודם לא ליצור מצב לפיו הממשלה
תשלוט בבנקים בשום נקודת זמן שהיא. יש ליצור מצבים אופציונלים לשינוי תוך מניעת
שליטה של הממשלה באופן ישיר או באמצעות חברות שלה.
)



(
דבר נוסף, בדיקת הנושא של כניסתם של גורמי חוץ לבנקים. אינני מרוווה דעה
בעניו, אני רק אומר שזהו נושא שנצטרך להתייחס אליו ולשקול אותו בכובד ראש.
שאלה נוספת - מתן פיצוי או אי מתן פיצוי בגין הוויתור על זכויות הצבעה, אם
באמצעות חקיקה או בהסכמה.
הטכניקה של תהליך המכירה ושל יצירת גרעיני שליטה.
ניהול הבנקים במצב הביניים, בזמן שבין קבלת ההחלטות שלנו ועד לביצוע המכירה.
אלה הם שורה של נושאים, ובוודאי יש עוד רבים אחרים, שנצטרך לתת את הדעת
עליהם, שכן תהליך החקיקה, כל כמה שהוא נראה פשוט ומדבר על השוואה הזכויות, יש לו
השלכות על הנושאים האלה.
אני מניח, ומייד נשמע את נציגי האוצר, בנק ישראל וחברת נכסים מ.י., שמתרקמת
ומתבשלת הצעת חוק ממשלתית בנושא, שיכול להיות שהיא תגיע אלינו במהלך הדיונים על
הצעות החוק הפרטיות.
אני מודיע לחברי הוועדה שבגלל רטיבות הנושא והיקפו, נשמע את כל אותם הגופים
שיש להם נגיעה לענין, אם מהמערכת הבנקאית, אם מבנק ישראל, אם מחברת נכסים מ.י. אם
מהאוצר, אם אנשי אקדמיה או אנשי משק וכלכלה. הדיון לא יהיה חפוז, אלא דיון שבו
נמצה את כל הבעיות ונלבן אותן.
אני רוצה לומר כי במהלך הדיונים שלנו יכולה להיות הסכמה בין הממשלה לבין
הבנקים בענין ויתור על זכו יות ההצבעה. אינני שולל גם אפשרות כזו. אני רק הושב
שהממשלה החישה את קצב הדיונים בגלל העובדה שאנחנו פותחים היום בדיון בנושא. יכול
להיות שבסופו של דבר נצא מכאן עם הצעת חוק שלנו. יכול להיות שהשוואת הזכויות תושג
בהסכמה והיא תובא לאישורנו לשביעות רצוננו ויכול להיות שתוגש לכנסת הצעת חוק
ממשלתית שתשתלב בהצעות החוק הפרטיות. מבחינתי כל האופציות האלה פתוחות. אבל אני
אומר לחברי הוועדה שהאחריות המוטלת עלינו היא גדולה מאין כמוה, ואני מקווה שנדע
כולנו יחד לעמוד בה בכבוד. לפחות יש לנו יתרון שלא היה לוועדת הכספים באוקטובר
1983 שעמדה בלחץ זמן אדיר כדי לתת תשובה לענין לפני פתיחת הבורסה, לנו העני נים
אינם דוחקים כל כך ויש לנו אפשרות לקיים את הדיון בצורה מסודרת.
אני נותן את הדיבור למציע הראשון, חבר הכנסת דדי צוקר. בבקשה.

אני רוצה לפתוח בכמה מלים אלינו פנימה, ביחס שלנו לנושא. הנושא הזה מטיבו,
כל נושא שקשור בבנקים, הוא קרקע מאד נוחה ליחס נקמני, למסע צלב. זה טוב לא רק
לפוליטיקאים, אבל ודאי לפוליטיקאים. אני חושב שזו תהיה שגיאה גדולה לנקוט בגישה
כזו לנושא, למרות הגירוי, למרות הפיתוי ולמרות שהבנקים נתנו לנו סיבות לגלות
כלפיהם יחס נקמני . אני חושב שז ו תהיה שגיאה להתייחס כך לעני ן . אני מציע לכולנו ,
וכך הצעתי לעצמי, בגלל משקלו המכריע של הנושא, לדון עליו באופן ענייני עד כמה
שאפשר.
על מה נסב הדיון הזה? מעבר לשאלות הכלכליות, מעבר לשאלות הקשורות בפרוצידורה
של המכירה, בעצם מדובר על עקרון מאד פשוט שצריך להיות מובן מאליו בחיים
הציבוריים, כי אנחנו רוצים בהזדמנות הזו של החקיקה להחזיר את הרכוש לבעלים
האמיתיים שלו על מנת שאלה ימכרו אותו מחדש בשוק ללא הלאמה, זה בעצם מה שאנחנו
רוצים - לתת לבעלים האמיתיים את הרכוש שמישהו אחר מחזיק בו עכשיו, שימכרו אותו
לפי כללי חשוק, על פי שורה שלמה של מבחנים שנדבר עליהם בהמשך.
)



(
על הצורך בהשוואת הזכויות דיברת, אדוני היושב-ראש. נדמה לי שגם אם הוא לא
מוסכם על כולם, הוא ידוע לכולם. הוא לא בהכרח מוסכם, אבל ידוע שאנחנו מבקשים
בעקרון של החקיקה - ובמובן זה גם הצעת החוק הממשלתית הראשוה וגם ארבע הצעות החוק
הפרטיות, יש להן מכנה משותף אחד מאד ברור והוא הרצון שיהיה קשר ישיר בין ההשקעה
לבין השליטה. כמידת ההשקעה מידת השליטה, עקרון מאד פשוט לא רק בחיים הציבוריים
אלא מסתבר נראה לנו שהוא בעל אימפקט ממשי על אופן הניהול, על יעילות הניהול.
כלומר, זה לא רק עקרון ציבורי מופשט, יושוב, צודק, מוסרי, אלא שהקשר בין השקעה
לביו שליטה, כך נראה לנו, לכל המציעים, יש לו גם השלכה מיידית או זיקה לניהול.
מטרה שניה היא מינימיזציה של ההפסד או הנזק שנגרם לאוצר המדינה או
לאזרחי המדינה, ואני רוצה להדגיש את הנזק שנגרם לאזרחי המדינה ששילמו במסיהם את
הסכום הגדול הזה.
אבל יש עוד עקרון חשוב אהד שלא נוטים לדבר עליו, ואני מציע לא להסתיר אותו.
יש הנחה שהיא מובלעת בתוך הצעות החוק, שמבקשת להרחיק את מה שנראה עכשיו כבר
מאיים, וזוהי ההתקרבות המאיימת של הפוליטיקה לתוך המשק. בעצם יש פה רצון להתרחק'
מאד ממה שקורה בבל"ל, בקביעת הדירקטוריון שלו. לדעתי זו תהיה הבעיה הקשה ביותר
עכשיו משום שגם הצעדים המהוססים של הממשלה בחדשים האחרונים נובעים בראש ובראשונה
וגם אם כולם יכחישו זאת, אמשיך להיות משוכנע בכך - מן הזיקות הפוליטיות בין
המערכת הפוליטיות לבין המערכת המשקית. מי שיאמר אחרת,איננו אומר אמת, או שהוא לא
מכיר את המציאות. וצריך להרחיק את המערכת הפוליטית הזאת מן המשק עד כמה שאפשר.
שיקולים ציבוריים וחברתיים תמיד צריכים להיות, אבל להרהיק את הפוליטיקאים מן
המשק.
אני תמה ממה נובעים העיכובים שהיו עד עכשיו בממשלה ההדשה,וזה לא היה באוצר

מבנק הפועלים.) הנה, חבר הכנסת יאיר לוי אמר זאת באופן מאד
בוטה. (יאיר לו י; אמרתי זאת באופן ישיר, לא בוטה.)
כל מי ששותף להכרעה בצדק שואל את עצמו איך העני ן ייגמר, איך תיראה בסוף
הבעלות. ומי שעומד היום בראש הצמרת הפוליטית של האוצר הושב כל הזמן מה יקרה עם
הבנק שלנו, מה יקרה עם בנק הפועלים. זה מה שמדריך אותם. אני חושב שזוהי שגיאה
פוליטית ממעלה ראשונה. מתי יבינו חברי מפגלת העבודה שמרבה נכסים לא מרבה דאגה אבל
מרבה כשלונות פוליטיים. אבל אשר לאספקט המקצועי צריך לומר להם, שלא יתכן שהקירבה
לבנק הפועלים ויחסי הידידות עם בנקאים אחרים, או ההשלכות הפוליטיות של הליכוד
והמערך על בנק אחר, יפריעו למהלך שמבחינה משקית וציבורית הוא חיוני.
אבל יש מטרה נוספת, לנסות להגיע בהזדמנות זו, באמצעות ההוק הזה, לארגון מחודש
לא רק של המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית שולטת על נכס כל כך כבד של המשק
הישראלי, שכל תמורה בה היא מרחיקת לכת. בוועדה הזו כמעט כל ההברים שעסקו בנושאים
הללו יודעים שזוהי מערכת צנטרליסטית מדי, שיש בה מעט מדי בנקים ששולטים על נתח
גדול מדי מן המשק. כמעט כל מי שהתבטא בנושא מן החוגים המקצועיים ומן החוגים
הפוליטיים, כאשר היו אלה התבטאויות משוחררות מלחצים, התבטא ברוח הזו.
מי אמר שצריך למכור - אבל נגיע לזה בחקיקה, אני רק רוצה לתת כיוון למחשבה -
את כל מה שכולל היום בל"ל? יש גם דרך אחרת. אפשר אולי למכור בנפרד כל נכס של בל"ל
שיש לו מאזן נפרד. אגב, מי שחושב על מינימיזציה של ההפסד, או על מקסימליזציה של
המחיר, יתכן שבדרך הזו יקבל מחיר יותר גבוה. אבל אינני רוצה להיכנס לפרטים, אני
רוצה לדבר רק על העקרון של מכירה בפרוסות ולאו דווקא את הנכס כולו.
אלה הן ארבע המטרות שאני רואה לפני. אבל בדרך להשגת המטרות יש עוד כמה
מכשולים. על המכשול העיקרי הפוליטי עמדתי. אינני רוצה שאובן לא נכון, אמנם עיקר
האחריות רובצת על הצמרת של מפלגת העבודה, אבל החלק של הליכוד וההשפעה שלו בבל"ל
לא הופכים אותו לגוף ענייני מדי, לא הופכים את השיקולים שלו לנקי ים, אלא להיפך.
)



(
לגבי המשך הדיון, אדוני היושב-ראש, יש כמה דרכים. יש דרך אחת, ואני חושש
שזוהי הדרך שהוועדה בראשותך תבחר, והיא להמשיך לנהל את העניו כפי שהוא נוהל עד
עכשיו. כלומר, אחת לחצי שנה להביא את הדיון לכאן. זוהי אופציה אחת.
הי ו "ר א' שוחט
אין בסיס למה שאתה אומר.
די צוקר;
ולקיים כאן איזה סמינר, סדנה.
אדוני הי ושב-ראש, יש אמצעים פרלמנטרים למנוע את ההשהיות האלה.
ה י ו "ר א' ש וחט;
אתה י צרת את המצב וכבר מצאת לו פתר ו ן.

אמרתי שיש שתי אפשרויות. יש אופציה אחת שאני בטוח שלא תבחר בה, שוועדת הכספים
תפעל על פי צו הממשלה, או יותר נכון על פי צו שר האוצר שמהסס אם למכור את המניות.
יש דרך שניה, שוועדת הכספים תדע שיש לה תפקיד מכריע - ובנושא הבנקאות היא עשתה
כמה דברים מכריעים, הרבה יותר טוב מאשר הממשלה מבחינת העמדות שלה. יש כאן כמה
חברים ותיקים שיעידו על כך. אני ממליץ על הדרך השניה.
אני מציע לקיים דיון שיהיה רצוף, ושהוועדה תשמור על עצמאותה הפרלמנטרית ולא
תקבל את תכתיבי האוצר. במהלך הדיון אציע כמה שינויים גם בהצעה שלי וגם בהצעות
האחרות שעניינן מכירה לעובדים, התנגדות מוחלטת לכל פיצוי, הם לא ראויים לשום
פיצוי. אני אציע לכלול בהצעת החוק מכירה בהליכים של מכרז, כלומר על פי חוקי השוק
ולא על פי יחסים בין שר זה או אחר לבין אדם זה אחר, ויהיה שמו מאקסוול או שם אחר.
אני רוצה לומר לסגן שר האוצר, ואני בטוח שהוא יעביר זאת לשר האוצר, שאני מאחל
לו החלמה מהירה, שאף אחד עוד לא ויתר בהתנדבות על נכסים בשווי של מיליארדים. אין
ויתור בהתנדבות. אני שומע כל הזמן צלילים, ואגב גם בדיונים של הוועדה שהכינה את
הצעת החוק הממשלתית, שמלווים בהנחה שאיך שהוא העני ן יסתדר, נשתמש בוועדת הכספים,
נקיים את הדיון אחת להדש"ם, נארגן את הדברים, והם כבר ייכנעו. זה לא הולך כך.
ואם זה יהיה בהבנה, אז ההליכים לא יהיו מסודרים והמחיר לא יהיה מחיר.
החובה היום גם של הדרג הפוליטי היא כלפי הבנקאות ולא כלפי הבנקאים או הבנקים.
אותי מפחיד שלעתים גם גורמים המופקדים על עני נים אחרים דואגים יותר מדי לבנקאים
ופחות מדי לבנקאות.
אני מציע לדרג הפוליטי ולבעלי המקצוע: אל תמכרו מתוך רצון טוב. ניסינו זאת
תקופה ארוכה מדי. מעכשיו יש להמשיך בחקיקה, לא חפוזה, אבל מהירה, שתקפיד על
הליכים נכונים, על מקסימיזציה של מחיר, ואין לשכוח שבנסיבות האלה כדאי גם ללכת
לקראת איזו שהיא רפורמה, איזה שהוא שינוי במבנה של הבנקאות ומבנה מחודש של הבעלות
על הבנקים, בתקווה שלמבנה הבעלות יש קשר לפרפורמנס של הבנקים.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני מוכרח להעיר
לך הערה אחת. אנצל את זכותי כי ושב-ראש להעיר אותה. משך הזמן שחלף בין החלטת
הכנסת להעביר את הצעות החוק לוועדת הכספים לבין הדיון - ואמרתי לך זאת פעם
ופעמיים, אבל אינה חוזר על טענתך ולכן אני מגיב - לא נובע מאיזה תכסיסי השהייה
מצדי. אני חשבתי כי בנושא מהסוג הזה חייבת להיות עמדת ממשלה מעבר להצעות חוק
)



(
פרטיות. הייתי בקשר עם שר האוצר, הראיתי לך את המכתבים שקיבלתי משר האוצר בתשובה
לפנייתי. הרגשתי היתה שיש התקדמות בכיוון שמאפשר השוואת הזכויות תוך הסכמה. יכול
להיות שטעיתי בהערכתי זו, יכול להיות שאתה צדקת בהערכתך, אבל הדברים לא הו נהו
במגירה ללא בדיקה מה קורה בשטרו. זה לגבי העבר,
לגבי העתיד, אין לך מה לחשוש. לא זה יהיה הסדר שהיום נקיים דיון, ואת הדיון
הבא נקיים בעוד חצי שנה. לא כך יהיו פני הדברים. נכון, ואמרתי זאת בפתיחת דברי,
וגם אתה התייחסת לכך, שאם הממשלה עומדת לעשות מאמץ ולהחיש את הליכי החקיקה ולהגיש
לכנסת הצעת חוק שתעבור לוועדת הכספים ותשתלב בדיון על הצעות החוק הפרטיות, ההגיון
אומר שאם זה לא עני ן של חדשים, חשוב שנראה את הצעת החוק הממשלתית לנגד עינינו.
אני חוזר ומצהיר שאין בכוונתי לנהל דיונים בנושא אחת לחצי שנה. כוונתי לנהל
את הדיונים בקצב מתאים, תוך שמיעת כל הגורמים, במגמה להגיע להחלטה.

מנין שאבת את האופטימיות שלך שתהיה יוזמה ממשלתית בנושא? איזו יוזמה נקטה
הממשלה הזו מאז היא קמה? מדוע אתה נותן לה אשראי כזה, ועוד על חשבון הנושא החשוב
הזה? אולי זה ילמד אותך לקח להפסיק לתת אשראי לממשלה ולהעמיד אורנה במקומה.
א' רובי נשטי י ן;
אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת דדי צוקר. אני רוצה להוסיף שני דברים לדבריך
שלך, אדוני הי ושב-ראש. קודם כל אינני מבין את העני ן של הצעת חוק ממשלתית. הרי
הכנסת אישרה בקריאה טרומית ארבע הצעות חוק פרטיות. אם לממשלה יש עמדה היא צריכה
להביא אותה? בפני הוועדה, ואז נוכל להביא אותה בחשבון בדיונים שלנו להכנת הצעות
החוק לקריאה ראשונה. אבל למה צריך להמתין להצעת חוק ממשלתית? לדעתי, זה לא תקין
לחלוטי ן .
אגב, זה לא מקובל שכאשר בכנסת עוברות הצעות חוק פרטיות, שהממשלה תבוא לאחר
מעשה ותגיש הצעת חוק במקומן. אם הצעת חוק פרטית לא מתקבלת בקריאה מוקדמת, זכותה
של הממשלה להגיש הצעת חוק משלה.
אני חושב שזה יהיה רע מאד אם נמתין להצעת חוק ממשלתית. הממשלה מיוצגת כאן
בוועדה. היא יכולה להביא את התיקונים שלה להצעות החוק שלנו. אבל אני מזהיר את
עצמנו, שאם נמתין להצעת חוק ממשלתית, אז למרות כוונותינו הטובות, אדוני היושב
ראש, לא יזוז כאן שום דבר.
הירנה הצעת חוק ממשלתית בכנסת הקודמת, שהצעת החוק שלי מבוססת עליה. אני כותב
זאת בדברי ההסבר. (הי ו"ר א' שוחט: שלא הגיעה לכנסת.) שלא הגיעה לכנסת, אבל היא
היתה מוכנה להגשה לכנסת. אני בדברי ההסבר מציין על סמך מה הכנסתי שינויים קטנים
בהצעת החוק הזו .
לכן אני אומר, שאם יש לממשלה עמדה, אדרבה, תביא אותת לכאן באמצעות שר האוצר
או סגנו, ואנחנו נחליט עליה.
אני לא מאמין בהסדר מרצון, אבל גס אם הייתי מאמין בהסדר מרצון, מוכרחים להביא
את הצעות החוק האלה לקריאה ראשונה. בלי השוט הזה לא יהיה שום הסדר מרצון, אלא
יהיה המשך של אותה תופעה שבעיני היתה ממש משפילה, שקמה קבוצה שמייצגת אינטרסים
צרים, שרוב אנשיה לא מימנו כלל את הבנקים, והיא מציגה את עצמה כבעלים של הבנקים.
אמרתי ואני חוזר ואומר שהם לא הבעלים של הבנקים. בגלל איזה דבר מאד לא סביר,
אומלל, שקרה באותו לילה ארוך - ואגב, היו חברי כנסת שהתנגדו לכל התהליך הזה מעל
במת הכנסת וגם בוועדת הכספים - לא תוקן כאן עוול רציני ביותר. כלומר, הממשלה
מימנה את הון הבנקים בלי לקבל שליטה בבנקים.
)



(
היתה טעות, ובגלל אותה היסטריה שציינה את כל הסדר מניות הבנקים, פשוט לא תוקן
הענין הזה. הנוסטרו, מי שמכיר אותו, זוהי שערוריה בלתי רגילה, כולל עני ן החישוב
של שער הדולר וכל הדברים שקרו באותה לילה גם במשרד ראש הממשלה וגם בוועדת הכספים.
וכך קרה שהממשלה שקנתה את המניות בעצם לא קנתה את הדבר העיקרי , את השליטה בבנקים.
מדברים על הלאמת מניות הבנקים. אני לא צריך להציג את עצמי, שאני נגד הלאמה
ובעד פרייבטיזציה, ואני הושב שגם מי שתומך במטרות של קידמה הברתית, צריך לתמוך
דווקה בדברים האלה. אבל כאן לא מדובר בכלל בשאלה של הלאמה או לא הלאמה. בהצעת
החוק שלי אני מציע נציגות עצמאית, משוחררת מאלמנטים מפלגתיים, גוף שמייצג את
האי נטרס הציבורי.
היום אומרים לי שאוצר התיישבות היהודים, שהוא כביכול גוף עצמאי לחלוטין, נטול
כל שיקולים מפלגתיים, הוא צריך לשלוט בבנק לאומי ולא הגוף שאני מציע. אני פשוט לא
מבין את הדבר הזה. נכון, יש בנק אחד שהוא בנק פרטי, שם הבעלות היא ביחס יותר
גבוה, אגב יחס שבמשקים אחרים הוא שליטה. 10% נותנים שליטה במשק נורמלי, והמשק
שלנו הוא לא נורמלי. אבל פרט לבנק הזה, אין שליטה, אין בעלות,אי ן השקעת כסף, ויש
גופים פוליטי ים.
בהצעות החוק גם של דדי צוקר, גם של חיים רמו ן, גם של דן תיכון וגם שלי, יש
אלמנט של דה-פוליטיזציה. אני קורא בעתונים שכאילו המציעים רוצים להביא
לפוליטיזציה של הבנק. אני אומר בדיוק להיפך, אנחנו מציעים דה-פוליטיזציה של שלושה
מתוך ארבעת הבנקים. דה-פוליטיזציה מוחלטת.
לדעתי , צריך לעשות בהזדמנות זו רפורמה, קודם כל לגבי צורת המכירה, ושנית לגבי
מה שאנחנו רוצים לעשות בסוף. גם אם היו אומרים לי שמכירת בנק איגוד בנפרד פוגעת
בשווי הכללי של התמורה, אני אומר: טובת המשק הישראלי מחייבת מכירה נפרדת. משום
שכאן האוצר מייצג לא בעל מניות פרטי, הוא לא רוצה מקסימיזציה של הרווח סתם כך,
הוא מייצג גם אינטרס פוליטי במובן האמיתי, לא המפלגתי, והוא צריך ליצור מערכת
בנקאית פחות ריכוזית. במערכת בנקאית שבה יש שלושה בנקים גדולים, לא משנה מהם
ההסדרים המשפטיים. יש קרטל דה-פקטו . גם אם הם לא מתכנסים ולא מתאמים, יש קרטל
פרה-פסיכולוגי , בטלפתיה הם יודעים פחות או יותר מה רוצים.
לדעתי , ועדת הכספים צריכה להפעיל את השפעתה לא רק לשם פרי י בטי זצ יה של הבנקים,
אלא גם למען דצנטרליזציה של מערכת הבנקאות.
לבסוף אני רוצה להעיר, שאני מאד מאמין במכירה בחבילות. נכון שכל אחד רוצה
שליטה. אבל אינני יודע אם יש קבוצה שיכולה לרכוש שליטה מיידית. אבל יש גם קבוצות
שנקרא להן קבוצות שליטה חלקית. אתה קונה20% מבנק גדול כמו בנק לאומי, זה לא
שליטה, אבל זה גם לא לא-שליטה. זה משהו שתלוי בקונסטלציה עתידית מי יהיו בעלי
המ נ י ות האחר ים.
אגב, מבחינה כלכלית יתכן, והכל תלוי בקונסטלציה, שזוהי מכירה מאד טובה. גם
מבחינת האינטרס הציבורי לא היינו רוצים שבנק גדול כמו בנק לאומי או בנק הפועלים
או בנק דיסקונט ילך לקבוצה אחת שקונה אותו במחיר שנותן לה שליטה מלאה והמחיר
איננו מייצג את שווי הבנק.
משום כך אני מציע את ההסדר המיוחד הזה של שליטה ירקית, דהיינו שלא 51% קובעים
את כל הדירקטורים, אלא שקבוצות השליטה לפי פרופורציות יכולות למנות דירקטורים.
שליטה מצטברת. אני גם מאמין שזה חשוב מאד לעני ן הבנקים הגדולים האלה. אתה לא יכול
לדעת מה יהיו התוצאות של המכרז. מכירה של בנק כל כך גדול אינה דומה למכירה של
חלקת קרקע. יתכן שצורת המכירה צריכה להיות הרבה יותר מורכבת מאשר של מכרז פשוט.
)



(

אני מוכר את בנק לאומי במכרז, למי שנותן את המחיר הגבוה
ביותר. אינני מאמין בזה. אני גם מאמין שקבוצות רציניות מאד לא ירצו להשתתף
במכרז כזה. יתכן שהתוצאה של מכרז כזה תהיה פחות אטרקטיבית לאוצר המדינה מאשר משא
ומתן או מכירה חלקית.
לכן חשובים הדברים הכלולים בהצעת החוק הזו. זה לא פטנט שלי .חשוב גם להדגיש
שכאשר חלקה של המדינה נופל משיעור מסוים - ואני מציע 25%- היא יוצאת מהמשחק. אם
היא כבר בעלת מניות בשיעור של 25% ופחות מזה, היא לא קבוצה יחסנית, היא לא קבוצה
של מיעוט מי ויחס, אין לה ,26% שמאפשרים לה למנוע שינוי תקנון, אז היא תהיה בעלת
מניות. היא תמכור אותן אחר כך למי שהיא רוצה. הרי יש לממשלה מניות. כמו שהיא
מוכרת מניות רגילות שמתגלגלות לידיה, לפעמים אפילו מירושות, היא תמכור גם את
המניות האלה במהלך העני נים הרגיל. אז אני לא צריך את החוק, למעט דבר אחד -
השוואת הזכויות.
אגב, עדי אמוראי כאשר היה חבר כנסת, שר האוצר לשעבר יגאל כהן-אורגד ואנכי,
הגשנו הצעת חוק כזו לגבי כל החברות במשק בכלל, לא רק לגבי הבנקים. אני מאמין
שדמוקרטיה פיננסית היא חלק מהמציאות. כל הענין של חברות שבהן כמה קבוצות מחזיקות
מניות יסוד והן שולטות במשק, כאשר לציבור המשקיעים אין מה לומר, אני מוצא שזו
פגיעה גם בכלכלה וגם ברעיונות החברתיים של דמוקרטיה בבורסה.
כאן לדעתי השאלה הזו לא עולה בכלל, משום שלא עולה גם שאלה של חקיקה
רטרואקטיבית. היה לי ויכוח בעני ן זה עם מנהלי הבנקים. אמרתי להם: מזה חקיקה
רטרואקטיבית? חקיקה רטרואקטיבית היא כאשר היא פוגעת בזכויות שלך. כאן היתה טעות
בעסקה. אני קניתי ממך בנק, אבל שכחתי כי הייתי היסטרי,או ניטשטשה דעתי, ולא קניתי
את הדבר העיקרי שבשבילו שילמתי את הכסף. אני בא לתקן את הטעות הזו.

הם יצרו את ההיסטריה. הם איימו שהכל יתמוטט.

היו גם חברי כנסת שמילאו תפקיד בכך. היו דברים חמורים ביצירת ההיסטריה בשני

בעני ן יצירת שער הדולר ובעני ן הנוסטרו, שלא רק הבנקאים אשמים בהם. ואוזה
יודע זאת.
לכן אני פונה אליך שוב בבקשה, הבה נקדם את הדיון על הצעות החוק, נביא אותן
לקריאה ראשונה. גם אחרי הקריאה הראשונה אפשר להכניס בהן תיקונים ושיפורים. אם אתם
רוצים שהעני ן יזוז ו י ימנע בז י ו ן , צריך לסי ים זאת לא בפזיזות אבל גם לא באטיות.
אני מתנגד בכל תוקף לכל פיצוי. אינני יודע על מה מדובר ובזכות מה מתבקש
פיצו י ,

אני רוצה לומר ליושב ראש, שאני בהחלט בעד דיון מעמיק, רציני, יסודי ואחראי,
אבל אני גם בעד זה שנקבע מועד לסיום הדיון. נאמר שעד פגרת הפסח הדיון יסתיים. אם
ידעו שיש מועד לסיום הענין, יתייחסו אליו אחרת. אם יתברר שהדיון מתארך, נדון על
כך יום יום. כבר אמר היושב ראש שזהו הנושא החשוב ביותר שהוועדה נדרשת אליו.
חשוב מאד שהעני ן יסתיים ולא יהיה תלוי ועומד כאיום על המערכת, כי גם מצב כזה פוגע
ביציבות. כל אלה שמדברים על היציבות צריכים לדעת מתי תיפול ההכרעה בנושא. יכול
לחיות שההכרעה תהיה בניגוד לדעתי, לא לרוחי, אבל תהיה הכרעה. זה מחייב החלטה
פרוצידורלית, שהדיון הזה יסתיים לא יאוחר מסיום מושב החורף של הכנסת.
)



(
א' דמביץ;
להכנה יי קריאה ראשונה?
חיי רמו ז ;
גם לקריאה י"ניה ולקריאה שלישית. אם היושב ראש רוצה לקיים את
הדיון הרציני והמקיף לפני הקריאה הראשונה, אז לקראת הקריאה השניה
והשלישית הדיון יהיה קצר מאד, או להיפך. אי אפשר לקיים שני דיונים
ארוכים, ממצים ואחראים על אותן הצעות החוק. אני מבין שהיושב-ראש בחר
לקיים אה הריון הרציני והענייני במסגרת הלנת החוק לקריאה ראשונה-
זה, מקובל עלי, אבל ברור שזהו הדיון ואחריו לא מתחילים סיבוב שני או
שלישי של דיונים. זוהי נקודה פרוצידורלית ראשונה.
נקודה שניה. אם אנחנו נחכה לממשלה, אדוני היושב-ראש אני
מודיע לך ששום דבר לא יזוז. (הי ו"ר אי' שו חט; נ שמע את סגן שר האוצר.)
אני למוד נסיון בענין. גם לאחר אותו לילה מר ונמהר למשק הישראלי,
לחברה הישראלית, לאמות המידה המוסריות, אם זה היה תלוי בממשלה, עד
היום - ואני אומר זאת באחריות - ארנסט יפת היה מנהל את בנק לאומי.
(א' רובי נשטי י ן ; נכון מאד.) ולא ה י תה ועדת חקירה, ושום דבר לא היה
משתנה מ-1983 עד היום. כל מה שקרה בעקבות משבר המניות הבנקאיות, בא
אך ורק בגלל כנסת ישראל.

ומבקר המדינה בהמלצה שלו.
ח' ר מ ו ן ;
גם ההמלצה של מבקר המדינה באה בעקבות מה שקרה בוועדה לענייני
ביקורה המדינה של הכנסת. הוועדה ביקשה חוות דעת מיוחדת ממבקר המדינה,
והוא פעל לפי בקשתה, תוך מאבק עיקש, כא-ר כל הטיעונים שאני שומע
גם מחברי כנסה על יציבות ואחריות נשמעו גס אז. בשם היציבות והאחריות
אותם מנהלי בנקים מופקרים היו מנהלים עד היום את המערכת הבנקאית...

היכן שמעת זאת, כאן בוועדה?
ח' רמו ן ;
הטענה המרכזית שאני .שומע ממנהלי הבנקים, אבל גם מחברי כנסת -
ומחברי. הכנסה אני מוכן לשמוע זאת יותר מאשר ממנהלי הבנקים - זהו הפחד
הנורא והאיום מפני הלאמה, שחס וחלילה לא תהיה הלאמה. אני נגד הלאמה,
גם בהצעת החוק שלי אני נותן לכך ביטוי, אבל לשמוע זאת מאנשים שהם
כולם מינויים -פוליטיים, פרט לבנק אחד, זה יותר מ אשרר ח ו צפה
מהו הפחד מפני הלאמה? אריאל ויינשטיין חושש ששרים יתערבו בענינים
עסקיים. לירי- הם לפחות נבחרי ציבור, אבל מי בתר באנשי אוצר התיישבות
היהודים? אתה יודע יפה איזה מקח וממכר פוליטי מהמכוערים ביותר התנהל
על מינוי הדיריטור י ו ן האחרון של בנק לאומי. מדוע המינוי הפוליטי
של זנבה או של כהן-אורגד עדיף על מינוי של שר האוצר, ואני נגד. מדוע
אתה מעדיף את דרובלס על נסים? מדוע לי להעדיף את דיניץ על שמעון
פרם?
אותו דבר גם בהסתדרות. אני משוכנע שחלק מהחברים, גם ממפלגתי,
אם יהיה שם מזכ"ל ההסתדרות, ישנו את עמדתם.

יש הבדל בין הלאמה לבין פוליטיזציה.
)



(
חי' רמו ן ;
גם אלה הטוענים נגד הלאמה יודעים יפה שאין לזה לא ידיים ולא
רגלים, כי איש- לא מציע הלאמה. אין חבר בוועדת הכספים, לרבות אלה
שהציעו את הצעות החוק, שמציע הלאמה. אז למה אתם אומרים זאת? אגיד
לכם למה. כי זה נשמע טוב. כי באמצעות ה77לןר הזה כאילו עומדים להלאים
את הבנקים אפשר יהיה לעכב אה התהליך ע וד שנה, עוד שנתיים, עוד
שלוש שנים. בבנק המזרחי, כאשר נדמה היה שיש חילופי שלטון בתוך
המפלגה, כבר היה זעזוע ביציבות של הבנק. ואתם חוששים מהלאמה ומדברים
על יציבות המערכה הבנקאית? שלושה מתוך ארבעה בנקים תלויים בבהירות,
בשינויים בשלטון במוכנות היהודית, בהסתדרות הכללית, במפד"ל. זוהי
יציבות? זהו האיום הגדול ביותר על המערכה הבנקאית. ואלה מדברים על
הצורך לשמור על יציבותה של המערכת הבנקאית. אין לך צביעות גדולה מזו.
א' ו י י נשטי י ן ;
בעיני המחוקק ההסתדרות הכללית וההסתדרות הגיונית הם גופים
פרטיים לצורף זה, בעוד ששליטה של הממשלה זוהי הלאמה.
ח' ר מ ו ן ;
אני מדבר על מה שקורה בפועל, במציאות. אתה רוצה לעשות עסקים עם
בנק, שהניהול של ו תלוי בחילופי שלטון במפד"ל? זה טוב למדינת ישראל?
למה הגענו למצב הזה, האם מפני שהמנהלים הנוכחיים הצטיינו בניהול?
מזההעניןהתחיל.
מה עשו הבעלים הנוכחיים, שלפחות על פי דו"ח ועדת בייסקי הם
אחראים לענין? הפער הגדול בין השליטה לבין האחזקה נקבע כאחד הגורמים
למשבר של 1983. בדו"ח ועדת בייסקי, עמ' 367, כתוב - ואני מצטט:
"עמדנו על המשמעות של היעדר שוויון בזכויות ההצבעה של המניות
הנסחרות בבורסה ועל הקשר בין נושא זה לבין ויסות מניות הבנקים. אנחנו
רואים בהענקת שיויון בזכויות ההצבעה אמצעי ה עשו י לגרום לשיפור הניהול
בתאגידים שמניותיהם נסחרות בבורסה. בהיעדר יכולה כזו, אין להנהלה
תמריץ מספיק כדי לפעול לטובת בעלי המניות, והיא עלולה לגלות אדישות
לאינטרסים של המשקיעים, אלה שהינם חסרי כוח הצבעה." דברי אלוהים חיים,
אותם גופים אינטרסנטים, אותם בעלים שהביאו למצב הזה, ימשיכו
לגלות אדישות לאנטרס של המשקיע. מיהו המשקיע? אזרחי מדינת ישראל
שהשקיעו באמצעות ממשלת ישראל 7.2 מיליארד דולר בערך. בזה אנחנו רוצים
להמשיך בי--ם כל מיני אגדות שמפיצים בציבור, בשם כל מיני טיעוני סרק?
תקראו את כל הנאומים של אנשי המערכת הבנקאית שהזהירו מפני מה שיקרה
אם תקום ועדת חקירה, איזה אסונות יבואו עלינו. זהו חומר קריאה מרתק.
אם הבנקים נראים היום קצה יותר טוב, זה בגלל השינוי בהנהלות
שלהם. כל ההסדרים שאנחנו מדברים עליהם, הדבר הקיבוצים, הסדר המושבים,
הם תוצאה של המצב באותן שנים, גם אחרי המשבר של 1983, כי ההנהלות
הן שיצרו את המצב הזה; אותן הנהלות מופקרות שהמשיכו לנהל את המערכת
עוד מספר שנים בטיעוני כזב, הן שהביאו למצב הזה.
אנחנו חייבים את הכסף הזה לציבור, ויש לעשות זאת מהר, בלי
הלאמה. אבל את הבעלים הנוכחיים צריך לסלק מייד, תוך שמירה על יציבות
הבנקים. הם רוצים לקנות, הם לא פסולים. אבל לתת להם יתרון? זה לא
לתת להם זכות שווה - בהחלט כן. גם זכות שווה נותנת להם יתרון.

בהצעת החוק שלך אתה נותן להם יתרון.
)



(
ח' רמו ן ;
אגיע לענין הפיצוי. אני מסביר בהצעה שלי מדוע אני בעד פיצוי.
אבל קודם כל אני רוצה לבסס את הענין המרכזי. אני מדבר כרגע על הבעלים,
לא על הדירקטוריון.
א' ורדיגר;
אתה מתכוון לפיצוי של 20%?
היו ר א' שוחט;
לא מגיע פיצוי.

על מה מגיע להם פיצוי, על כך ששדדו את העם?

מי מינה את מועצה המנהלים? - הבעלים. בכוה כפו על הבעלים להחליף
את מועצת המנהלים. אם אחרי המשבר של 983 1 היו הבעלים אומרים: מינינו
מ נהלי ם. גרועים, מינינו דירקטוריון גרוע, אנחנו מייד מחליפים אותם,

הבעלים האלה לפתות התעשתו, הבינו. אבל מה קרה? הבעלים
היו בין הלוחמים העיקריים על כך שלא יחליפו את אותן הנהחות שהביאו את
המצב למצב הזה.
מה היתרון הגדול למשק הישראלי אם הבעלים הכושלים האלה ימשיכו
לנהל? את זה אינני מבין. אם הם רוצים לקנות, בבקשה.

אז למה אתה רוצה לתת להם פיצוי?

אשיב על כך. לו הייתי יודע שההשקפה שאני מביע היא נחלתה של
המערכת ברובה הגדול, הן בממשלה והן בכנסת, ואפשר לעל-ות זאת מהר, אולי
הייתי אומר שכך צריך לעשות. אבל ב ין נין זה אני סוס קרבות ותיק ואני יודע
כמה שנים נמשך כל שלב במלחמה הזו. והזמן כאן הוא גורם בעל חשיבות רבה-
בכך פתחתי והסברתי למה הזמן הוא תשוב. אתן דוגמה: אם היתה ועדת חקירה
ב-1983 ולא ב-1985, אני מודיע לך, אמנון רובינשטיין, שהיינו חוסכים
ל משק מיליארדים ר בים מאד.

ניסינו לעשות זאת ב-1983.

נכון, אבל לא הצלחנו. אם הברירה היא בין השגת צדק מוחלי1 בעוד
שש שנים או השגת צדק חלקי בעוד חצי שנה, אני מעדיף צדק חלקי ובלבד שזה
יהיה מהר. אני רוצה להיות פרקטי- הענין הוא לא מי צודק במאה אחוז אלא
עד כמה אני יכול לחסוך נזקים למשק, למערכת הבנקאית. זוהי עמדתי.

אם אתה הולך לחקיקה אתה לא צריך פיצוי.

אני מכיר את הענין. לא היה רוב בקרב חברי הכנסת להקמת ועדת
חקירה, למרות שעל הנייר היה רוב גדול. בענינים אלה אפשר לעשות אין
סוף תרגילים. ואתה, חבר הכנסת אמנון רובינשיטיין, עם כל הכבוד, אינך
לא יושב--ראש הוועדה ולא שר האוצר. ולשר האוצר יש אינטרסים משקיים, שהם
לגיטימי י ם בעיני.
)



(

אני מעדיף חקיקה תוך הבנה בעוד חצי שנה על פני חקיקה ללא הבנה
בעוד שלוש שנים. זוהי עמדה פרקטית, היא לא צודקת במאה אחוז, אני
מודה, אבל אני מדבד מהנסיון.

אם תתן להם פיצוי של 5% המשמעות היא שהם ימשיכו את הבעלות.

אין להם כסף כדי לרכוש אפילו אחוז אחד-
יאיר לוי;
לדעתך זה לא יפריע לניהול התקין והשוטף לאחר מכן? ת ענה לי על
השאלה הזו.
ח' ר מ ו ן ;
בשו ם פנים ואופן לא. מי שירכוש את השליטה - הוא יש לוט בבנק.
5% או10% אי נ ם משמעו תי ים. מי שיהיה לו רוב - ישלוט בבנק.
יאיר לוי;
תפוח אחד.רקוב בארגז יכול לסכן אה כל הפרי. למה אתה מציע פיצוי?

במקומות מסוימים, גם אם יש לך 25%, אין לך שום השפעה על השליטה
יאיר לוי;
למה אתה רוצה ל ת ת להם את הפיצוי הזה?
ח ' ר מ ו ן ;
אני מסביר. אני לא רוצה לתת להם שום דבר. אבל אני יודע מי הם
הגורמים הפועלים- בשטח, מהי עוצמתם, מהי השפעתם. אני יודע מה יקרה
סביב הענין. שר האוצר ניהל משא ומתן עם הבנקים מחודש מרס. הגענו
לסוף אוקטובר. מה קרה? שום דבר. וגם לא יקרה שום דבר, תאמינו לי,
כי האינ טרסים ש-ל כל אחד מהגורמים האלה, והם לגיטימיים, הם כל כך
חזקים, שקשה יהיה לעמוד מול הלחצים האלה. עברנו כבר את הנסיון הזה,
ובנוי אי ם יותר צודקים, שהיו פשוטים ו בר ורים על פניהם. אחרי משבר
המניות מה היה יותר פזבעי מאל'יר אי! כל הכנסת היתה מתלכדת כביב דרישה
מינימלית להדחה -של הנהלות הבנקים?
א.ם תסתכל אחורה ותקרא את הפרו טו קול י ם, לא תאמין למה שנאמר,
ומה שיותר חשוב - למה שנאמר בארבע עיניים. ואז לא במקרה, המלחמה
הגדולה שהתנהלה אחרי מפולת המניות ב-1983,.היתה מלחמה שניהלו שנים
או שלושה חברי כנסת. וגם עליהם הופעלו -א י ן ס ו ף-- לחצים. פעם אפשר
יהיה אולי לפרט איזה סוג לחצים, ואינני מדבר על לחצים פוליטיים.
בהכירי אה המערכת הזו ואת עוצמתה, אני אומר; אם נירי להגיע מהר
להשוואת זכויות ההצבעה - והדגש הוא על מהר - במחיר של פיצוי מסוים,
ואני מציע פ י צ ו י בלי לאבד כסף,- וזה הדבר האטרקטיבי בהצעתי, אני מוכן
להסכים לפיצוי- אבל הדבר שהוא יחסית אטרקטיבי בהצעה עלי, שאני
אומר לבעלי השליטה הנוכחיים; אתם לא תקבלו מתנה, אתם תשלמו. אם אין
לכם היום כסף, אני נותן לכם אפשרות לשלם בתשלומים. לא תשלמו, כל
פעם שלא תעמדו בתשלומים, הענין יישמט מידיכם.
יאיר לוי;
מניןלך שהם לא ירצו יותר...
חי רמו ן;
יהיה משא ומתן. אם הממשלה תאמר; החלטנו לתה פיצוי של30%, אני
מניח שבוועדת הכספים הענין הזה לא יעבור.
)



(
ד'/ צ ו ק ר ;
מדוע אתה מציע פיצוי כבר בשלב הראשון של המשא ומתן?

מדוע מפלגתך מציעה בשלב הראשון להחזיר אה כל השטחים? אני
לא מאמין בטקטיקות האלה. אני מאמין במשא ומתן שמושתת על העקרון של
פשרה. אתה צריך להסכים על העקרון לפני משא ומתן, שאם לא כן לא
יהיה משא ומתן. איך אתה מנהל את המשא ומתן? בבקשה, תגיד שאתה נותן
אחוז אחד אני לא מנהל את המשא ומתן. אני חושב שאם יוסכם על פיצוי,
אפשר יהיה להגיע להבנה, להסכמה-
יאיר לוי;
לא פיצוי אלא מכירה בתשל ו מי ם.
ח' רמו ן;
אני סבור שב דרך הזו ניתן יהיה לגמור את ה ע נין מהר, ללא לחצים,
ללא בעיות. והזמן שווה הרבה כסף. בעבר כ.אשר לא ניסו להגיע לפשרות
ולהבנות, היו דחיות ועיכובים וזה עלה הרבה כסף-
הבנתי זאת פעם ראשונה ב-1985 לפני שהוקמה ועדת החקירה. בעקבות
דו"ח מבקר המדינה התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה והיינו
צריכים להחליט אם להקים ועדת חקירה או לא. ואז הצעיו כמה חברים למנהלי

התפטרו, ולא תהיה ועדת חקירה- עבורנו זה היה ויתור מרחיק
לכת, אבל רצינו שהיה סוף לפרשה הזו. לא רצינו עוד שנתיים של ועדת
הקידה ומאבקים. לצעדי, מנהלי הבנקים התחפדו בעמדות שלהם, וגם את
ההצעה הנדיבה הזו, נדיבה מאד לדעתי, הם דחו בשחצנות. והסוף ידוע.
וכר עבר עוד זמן. והזמן הוא יקר. אני רוצה לחסוך אותו. ואמ הפיצוי
חוסך זמן, אני מוכן לתת אותו. הוא לא מגיע להם מבחינה מוסרית,
הוא לא מגיע להם כפרס על הציזיינות, אבל הוא הכרח בל יגונה. זוהי
פשרה פוליטית, כלכלית ומשקית, שתביא בסופו של דבר לפתרון הטוב ביותר
לבעיה שכולנו רוצים למצוא לה פתרון.
הי ו "ר א' ש ו חט;
לפני שאני מוסר את רשות הדיבוד לסגן שר האוצר, הערה לחיים רמון.
אני מבין שאתה רוצה להגיע לפשרה, אבל אמרת שיש חברי כנסת שהופעלו
עליהם לחצים, יש .שר אוצר שיש לו בעיות ויושב ראש ועדה שגם עליו מופעל
לחץ. אני מקווה שגם את עצמך אתה כולל באותה חבורה.
ח' רמון;
בוודאי. אחת הסיבות שא נ י מציע פיצוי זה רצוני להגיע לפשרה עם
-אנשים שלוחצים גם עלי. זה טבעי. אני לא חי בחלל ריק. אני אומר את הדברים
--גלוי, בכנות, גם תוך הפקת לקחים ממה שיקרה בעבר. איש מאתנו איננו מחוסן
מפני לי ח צ י ם אלה.
סגן שר האוצר י'ביילין;
שר האוצר נסים הכין תזכיר של הצעת חוק להשוואת זכויות ההצבעה.
לאחר הבחירות לכנסת הציעו אד כעד, חברי כנסה הצעות חוק פרטיות להשוואת
זכויות ההצבעה ליל מניות הבנקים. הצעות אלה היו קרובות מאד להצעה המקורית
של האוצר, לתזכיר שהוא הכין, שתים מהן היו כמעט זהות לכך.
בדיון במליאת הכנסת על הצעות החוק הפרטיות הצעתי להעביר אותן
לוועדה הכספים. הוספתי שאנחנו מכינים הצעת חוק ממשלתית בנושא ומבקשים
לדון בוועדת הכספים בהצעות החוק הפרמיות האלה יחד עם הצעת החוק של
הממשלה.
)



(
סגן שר האוצר י' ביילין
במשך התקופה הזו נעשו שני דברים: הממשלה קיבלה הרבה מאד
הערות והצעות לתזכיר המקורי שלה; שנית, עש-ינו נסיון להגיע להסכמה
בנושא של מכירת הבנקים עוד לפני שהחוק מגיע לכנסת, הנסי ו ן הזה
נמשך כמה חדשים. אני יכול להגיד שההערכה שלנו היום היא, שללא חקיקה
לא נוכל להגיע למכירה של הבנקים, כרגע זהו הלקח שלנו באוצר,

אתה אומר "כרגע". זה אומר שההערכה שלכם יכולה להשתנות?

כרגע, כתוצאה מלקחים, זוהי ההערכה, אני אומר כרגע בהשוואה
לאתמול, לא בהשוואה למחר. אחרי הנסיון שהיה לנו בחדשים האחרונים,
המסקנה שלנו היום שלא נוכל להגיע למכירה בלי חקיקה,
למעשה השלמנו כמעט את הצעת החוק שאנחנו רוצים להגיש לכנסת,
לפחות בתוכנו - בנק ישראל, נכסים מ. י, והאוצר. אני מניח שתוך
מספר ימים נביא אה הצעת החוק לממשלה, ולאחר אישורה נביא אותה לקריאה
ראשונה בכנסת- ההצעה שלנו כבר כוללת מספר הצעות, רעיונות ולקחים
ראשונים שלא נלקחו בחשבון בתזכיר הראשוני של האוצר, שעליו נבנו חלק
מהצעות החוק הפרטיות שהוגשו לכנסת. זה אולי היתרון של להצעת החוק שלנו
כמידה מסוימת על פני הצעות הוק שכבר הוגשו לכנסת,
כאן אני מתייחס להערה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ששאל:
מדוע להכות לממשלה? אמרתי כבר במליאה, ואנהנו עומדים היום בדיבורנו,
שהצעת החוק שלנו תושלם תוך ימים או שבועות-
הממרה העיקרית שלנו, ואני הושב שעל כך אין ויכוח, ודאי לא
בחדר הזה, היא להקטין את הנזק שנגרם למדינה בעקבות משבר מניות הבנקים
ורכישתן על ידי המדינה, זה הדבר המרכזי, האמצעי להשגת המטרה הזו
הוא השוואת הזכויות של ההצבעה של המניות,
הבעיה שיש לכולנו, שבכל הצעה אנחנו מנסים למצוא לה פתרון,
שאיננו רוצים שהממשלה תנהל את הבנקים בתקופת המעבר, תקופה שאיננו ?
יודעים את אורכה, כולנו מקווים שהיא תהיה קצרה מאד, אבל איננו
יודעים את אורכה לגבי כל אחד מהבנקים, ואני מניח שהיא תהיה שונה מבנק
לבנק.

נשאר איזה פתח תיאורטי להשתלטות המדינה על הרכוש?
סגן שר האוצר י' ביילין;
אתה מדבר על ההצעה החדשה? (ד' צ ו ק ר: האחרונה,) בוודאי. אם אתה
באמת משווה את הזכויות, אינך יכול בלי זה,
ד' צו קר ;
יש פתח להלאמה בנסיבות מאד קיצוניות של זמן?

התשובה היא חיובית.

עצם השוואת הזכויות היא הלאמה השוואה בלי סייגים היא הלאמה.
)



(
סגן שר האוצר י' ב י ילי ן;
גם כאן וגם בדיונים אצלנו נשמעו הערות על רפורמה במערכות הבנקאית,
על שינוי המבנה שהוא גדול מאד, שהוא שולט על הרבה מערכות במשק הישראלי-
הרפורמה הזו היא בלי ספק רצויה. אני אומר אה עמדתי, ואני הושב קזזו
לא רק עמדה שלי, שזוהי מטרה ;שניה במעלה. לא היינו מגיעים לזה אלמלא
החקיקה. אנחנו אומרים, שאם הגענו לזה, הבה ננצל את ההקיקה גם לשינוי
מבני. אבל לדעתי אסור לנו לשכוח בשום שלב משלבי החקיקה, שהמטרה
העיקרית היא למזער את הנזק האדיר שנגרם למדינה ב-1983, כאילר דובר
על הוצאה של למעלה מ-7 מיליארד דולר.
אני רוצה להתייחס לשלוש או ארבע נקודות מתוך העקרונות לשל החקיקה
שנביא לממשלה. עקרון אחד הוא הלוואה מיידית של זכויות ההצבעה במניות.
עם כניסת החוק לתוקפו יושוו זכויות ההצבעה. המשמעות היא שמייד עם
אישור החוק תעבור הבעלות על המניות שנרכשו לידי המדינה.
זכויות ההצבעה של המדינה בנושא של בחירת דירקטורים יורדמו,
והאנשים המשמשים כדירקטורים בכל אחד מהבנקים האלה ביום חקיקת החוק
ימ שיכו לכהן בתפקידם במשך כשנתיים, או עד מכירה של גרעין השליטה.
ד' צ ו ק ר ;
מזה גרע י ן השל יטה?

אתייחס לזה. אם אתה מצליח למכור גרעין שליטה, הדירקטורים מטבע
הדבר י ם י וחלפו.

מה שאתה אומר עכשיו זה על דעת נכסים מ. י. ובנק ישראל?
(סג ן שר הא וצר י' בי ילי ן ; כן.)
י' רו בי נשטי י ן ;
זה על דעתך, עדי אמוראי?
ע' אמוראי;
אסביר את עמדת י.
ח' רמו ן ;
גם עדי אמוראי הוא סוס קרבות ותיק וגת הוא מבין /לצריך לעשות
פשרות.
יאיר לוי;
אולי כבוד סגן השר יסביר לנו מדוע שנתיים ולא ארבע שנים או
שנה אחת?
היו"ר א' שוחט;
אני מבקש "ממך לא להיכנס לפרלזים, כיוון שכאשר הצעת החוק תגיע לכאן
נדון בכל אחד מסעיפיה.

הכוונה שלי היא פשוטה, יכולתי לומר שגיבשנו בימים האחרונים הצעת
חוק שהיא כמעט מושלמת, להוציא כמה פרטים טכניים. אנחנו מגישים אותה
לממשלה ונביא אותה לקריאה ראשונה. יחד עם זה אני מרגיש שפטור בלא כלום
אי אפשר, והייתי רוצה להתחלק אתכם בעקרונות המרכזיים שלנו-
)



(
סגן שר האוצר י' ביילין
חקיקה מיידית. עם אישור החוק הבעלות על המניות עוברת לידי
המדינה. המדינה לא משתמשת מייד בזכות אתה שהיא מרכזית או חשובה מאד,
הזכות למנות דירקטורים. היא אומרת לדירקטורים הקיימים: אתם נשארים
על מכונכם במשך תקופה עד שנתיים, עד סוף 1991- והיה ובמהלך השנתיים
האלה יקנה מישהו גרעין שליטה, יהיה שינוי בדירקטוריון; אם לא -
הדירקטורים הנוכחיים יכהנו במשך שנת י י ם.
אנחנו אומרים שגרעין שליטה חייב להיות25% ומעלה מהמניות, הבעלים
של גרעין הקליטה, בהנחה שהוא לא יקנה 51% מהמניות, יקבל 51% מהזכויות
על חשבון זכויותיה של המדינה.

אדם שיקנה 25% מהמניות הוא בעל הבית?
סג ן שר ה א ו צר י' ביילין;
נכון, לתקופת מעבר. המדינה מבקשת להגיע למצב לפיו תהיה לה
שליטה ב-49% , גם אם יש לה יותר מזה. ברגע שיש גורם שמוכן לקנות
גרעין שליטה, בנק ישראל צריך לאשר זאת, ואינני רוצה להיכנס עכשיו
ל פרטים. בעל גרעין שליטה ממנה 51% מהדירקטורים, והמדינה נשארת עם
49% בלבד.
יאיר לוי;
מה יקרה אם לא יימצאו קונים?
סגן שר האוצר י' ביילין;
אם לא נמצא קונים, אם הבנקים לא ייקנו, הבנקים האלה יעברו
באופן מעשי לניהו ל המדינה. לא תהיה ברירה. אם הלך הזה לא יתקיים,
לא יה י ו קו נ י ם.

אם במשך- שנתיים לא יימצאו קונים, הבנקים עוברים למדינה.
יאיר לוי;
והמדינה תנהל את הבנקים. זוהי התש ובה.
ע' אמוראי;
אני רוצה לפתוח בציטטה מדו"ח ועדת-בייסקי על תפקידה של הכנסת.
ועדה זו לא התבקשה לעסוק בהסדר עצמו, אבל בשולי הדו"ח שלה היא התייתסה
למצב שבו הממשלה תמצא אה עצמה בעקבות ההסדר נוכח אי השוויון בזכויות
ההצבעה, וכך היא אמרה;
"אם תחליט הממשלה בתנאים אלה למכור את המניות שבידיה, והרי כוונת
הממשלה היא להימנע מהלאמה של הבנקים -תיאלץ לעשות זאת בתנאים נחותים
לעומת אלה שהיו שוררים אילו היו זכויות ההצבעה של המניות מוחזקות
על ידה יחסית לכספים המושקעים בהן. מצב ענינים זה לצביע על אנומליה
חמורה, כאשר תאגיד איננו מסוגל לעמוד בהתחייבויותיו, זכאים הנושים
לקבל לידיהם אה נכסיו. במקרה שלפנינו יהיה הנול-ה, קרי הממלילה, מנוע
מלממש את ערכם של הנכסים שבידיו עקב מצב משפטי מי וחד.
נוכח העלאת הבעיה אנחנו מניחים שהכנסת והממשלה יבחנו את הדרך
להתמודד עם הנושא".
אני קיבלתי את הדברים כפשוטם וגזרתי על עצמי לא להתחשב בלחצים
ולהיאבק רק על מה שנראה לי נכון. אם מותר לי לומר מלה אי7?ית, זה לא
היה קל, זה לא ,קל גם היום.
)



(
ע' אמוראי
אני מודע לענין של סכנת ההלאמה וההתערבות הפוליטית בניהול.
אני יודע שהאמריקאים לא חוששים מכך, רק עכשיו היתה קריסה של מערכת
בנקאית ששוויה 1.6 טריליון דולר- שם נקבע חוק חילוץ שקבע כי ממשלת
ארצות הברית משקיעה מכספי 167 מיליון דולר. במדינה הקפיטליסטית
שהיא מורת הדרך לעולם החופשי נוסדה חברה, שהאסיפה הכללית שלה הוא
שר האוצר, חברה שתזרים את הכסף ותקבל לידיה את הבנקים. חלקם תמכור,
חלקם תסגור, חלקם תשקם ותמכור. האסיפה הכללית זה שר האוצר, והדירקטורים
הם אלה שהממשלה מינתה אותה לצורך זה. והם לא חששו מהלאמה.
ד' צ ו קר ;
כמה זה בכלל מהווה מהמערכת האמריקאית?
ע' אמוראי;
אני ער מאד לצורך להימנע מהניהול העסקי של הבנקים. חלילה לנו
שהממשלה תנהל את הבנקים מבחינה עסקית.
אני חושב כמו סגן שר האוצר, שהשוואת הזכויות חייבת להיכנס
לתוקפה מייד, כי אם נתנה אותה באיזה שהן התניות, מייד ייווצר
תמריץ שלילי למכירה. מנין אני יודע זאת? פשוט אין חכם כבעל נסיון.
אסור לנו לתת תמריץ שלילי להתפטרות הממשלה מהלאמה. אנחנו חייבים
לתת לממשלה את כל הסמכויות למכור את הבנקים, בין את החברות ובין את
המכלול השלם - ואני מאד מעריך את המאמץ להגביר את התחרות במערכת
הבנקאית. לממשלה צריכים להיות כלים שיאפשרו לה מוקדם ככל האפשר
להיפטר מהבעלות על הבנקים. יחד עם זה הייתי רוצה למנוע "פשרות שהיא
תתן הוראות עסקיות או תמנה מנהלים שישלטו בבנקים. יש שיטות שונות
כדי לעשות זאת"
ד' צו קר ;
הדבר בא לידי ביטוי בהצעת החוק הקיימת?
ע' אמוראי;
הצעת החוק הזו עברה שלושה גלגולים. היתה הצעה שהוכנה בימיו
של השר נסים ונשלחה כתזכיר שלהצעת חוק , ועליה התקבלו הערות.
ישבנו שלושתנו -היועצת המשפטית של האוצר, נציג בנק ישראל ואנכי,
ותיקנו את הצעת החוק הזו על פי ההערות שהתקבלו מג ורמים שונים.
מאז עברו חדשים אני רוצה לומר כאן, שכל מי שחושב שאין עלות
לדחיה הזו, טעות בידו. נניח שלפי הממעיטים נוכל למכור את הבנקים
ב-2 מיליארד, והתהליך של המכירה י קח שלוש שנים. תחילה נמכור לגרעין
נוקשה, ואחר כך יחד אתו או לאחריו תהינה הצעות מכר למכירה בבורסה.
נניח שהתהליך הזה יימשך שלוש שנים. אבל יש הבדל גדול אם הוא
מתחיל היום, או התחיל אתמול, או אם הוא יתחיל בעוד שנה או בעוד
שנתיים, כי אותם זרמי כספים שייכנסו נדחים בינתיים. זה הרי אותו
סכום, בהנחה שהתנאים לא משתנים. אבל אם יש דחיה בשנה, את הריבית
על אותה ש נה הפסדת. ומהו סכום הריבית לשנה, ת עשו אתם את החשבון.
תעשו חשבון מה המדינה כבר איבדה ומה היא תאבד עם כל יום שעובר.
ואני לא רוצה לנקוב בסכומים, כי הם יבהילו את היושבים כאן.
אני בהחלט מסכים למה שאמר היושב ראש, שוועדת הכספיס משמשת
קטליזטור לתהליכים. אני קטונתי.. אבל בידיכם יש הכוח.
אני תושב שהממשלה עשתה מאמץ ותיקנה את הצעת החוק בשלישית. הצעת

האחד, שדה-יורה יש השוואת זכויות,
ומייד. לא יוכל לחזור המצב שאני וחברי שמענו עליו בבואנו לדון על
מכירת הבנקים, כאליר טענו לעומתנו; מי שמכם? איזה מעמד יש לכם בענין?
הרי השליטה איננה בידיכם, מה אתם עושים כאן. זה ייפסק, לממשלה
יהיו כל הזכויות לנהל מכירה, מעללה בעלים בניהול מכירה.
)



(
ע' אמוראי
אתם יודעים שמקור הסמכות זוהי האסיפה הכללית. הפרקטיקה היא
שמעבירים את הסמכו י ות ל דירקט ורי ו ן ומשאירים לאסיפה הכללית את בחירת
רואה החשבון וכל הכרעות על חלוקת דיבידנדים. אם יש מצב שאינך בטוח
שהדירקטורים יסייעו בתהליך המכירה, תהיה סמכות לאסיפה הכללית להחליט
על מכירה. את ההחלטה שמוכרים, מתי מוכרים וכדומה, האסיפה הכללית
יכולה להשאיר לעצמה. ואז היא לא תלויה ברצונם של המנהלים לשתף
אתה פעולה או לא לשתף אתה פעולה. ואי שיתוף פעולה לא חייב להתבטא
במעשים. לא חייב להיות מצב לפיו המנהל מחליט על העלאות שכר גדולים,
או על חוזים כאלה או אחרים שיש בהם כדי להרתיע קונים פוטנציאלים.
מספיקה לכן תנועת שפתיים או תנועה בפנים. אינני אומר שה ם י עש ו
זאת, אבל אנחנו צריכים לראות לפנינו אפשרותכזו- וחבר הכנסת אמנון
רובנשטיין , איש לא מתכוון למכרז פשוט. הכוונה היא להתמודדות פתוחה
לכל.
ד' צ ו ק ר ;
בדעתכם לעגן זאת בח ו ק?

נניח ש יסתייע בידינו ויהיו עשר י ם מ ת מ ו ד ד י ם על בנק, וזה יכול
לקרות לגבי אחד הבנקים. נניח שבנק ישראל יפסול עשרה מהם ויאפשר
לעשרה להתמודד. למדתי מגדולי עולם, שקודם מקצרים. את הרשימה. כאשר
אתה הולך למכרז, אתה מתחיל במחיר גבוה, כי אתה יודע שאם לא כן אתה
עלול להפסיד. אבל כאשר הולכים למכירה פומבית, מתחילים במחיר נמוך,
כי תמיד יש א פש רות ל ש פ ר את המצב. ב ע נ י ן כל כך מסובך צריך לערבב
י ח ד את הכל.
אני מתאר לעצמי, שאם יהיה מספר ניכר של מועמדים, יהיה מכרז
כדי לקצר את הרשימה. אחר כך ניכנס למשא ומתן, אבל כל משתתף בשלב
הסופ י ידע מה מצ י ע הצד השני .

כך מכרו את הבנק הבינלאומי הראשון. בסוף נשארו שלושה שישבו
י ח ד ו עשו מ כ י ר ה פ ו מ ב י ת .
סיפר לי יל אי י זיק שהוא מכר 22% בבנק במיליארד דולר, אבל
הוא היה זקוק לאישור הסנט למכירה. כל ההפרש בין הראשון לבין השני
היה 10 מיליון דולר. בהיקף של מיליארד זה לא סכום משמעותי. הוא

אם אתה מוסיף עוד 25 מיליון דולר, הבנק שלך.
אבל הוא הציע זוכה למי שהיה ראשון, לזוכה. הוא הביא לכך שהמדינה
קיבלה עוד 25 מיליון דולר. ש נ י ת, הוא הציג לסנט הפרש של 35 מיליון
דולר בין הזוכה לבין הבא אחרי ו. זה שאיש מהם לא ידע על כך, זה
עניינו. אבל הוא לא קיפח את השני, אלא רק הוציא מהראש ו ן עוד
25 מיליון דולר, וזו זכותו, אבל היתה התמודדות,
לאחר השוואת הזכויות, רואה לפני אפשר ו ת שהמדינה, באמצעות
הממשלה ובביצוע נכסים מ. י., תשמור בידה את כל דרגות החופש כדי לבצע
את המכירה, וזאת כדי להיפטר מהלאמה. בכל הקשור למניעת הלאמה, כל החופש
יישמר בידי המדינה. אבל מותר לממשלה להרדים מימוש זכויות שדה-יורה
הן בידה מכוח השוואת הזכויות, ודה פקטו לא לממלל אותן, כמו למשל
הזכות למנות דירקטורים. הממשלה רשאית להרדים את הזכות הזו לתקופה
מסו ימת.

הלכה ואין מורין כן. אפשר להגיד אחרי שהשוו ינ ו
את הזכויות, אנחנו רוצים להשתמש בהן למכירה. אבל אנחנו לא רוצים
להגיד לבנק מסוים, ;שכיוון שיש חוב ואיננו רוצים לתת כספי תקציב,
אתה תתן ערבות בנקאית. חס וחלילה.
)



(
ע' אמוראי
לכן אני מניח שהצעת החוק תשאף להביא למכירה מהירה תוך דאגה
ליציבות על ידי י צי רה ג רע י ן שליטה.

דדי צוקר שאל אותך בקריאת ביניים האח בחוק תהיה גם התייחסות
לתהליך המכירה או לא.

הייתי רוצה לש.מור את כל דרגות החופש ויחד עם זה אני רוצה להיות
מצוייד בעקרונות. לא יגידו מכרז כדרך שעושים ברשויות מקומיות, זה
בלתי אפשרי , אבל יהיה כתוב: התמודדות. בזה אני אישי ת מאד מעוניין.
אני רוצה לומר לכם כי בעובדה ממשלת ישראל נותנת ערבות של מאה
אחוז לבנקים, ולא רק על פקדונות. היא כבר נתנה לבעלי מניות, ובוודאי
לבעלי פקדונות.

ביטוח ללא פרמיה בבנק צפון אמריקה.

וביטוח ללא פרמיה. כיוונתי לדעת גדולים כאשר אמרתי זאת בוועדה
שהכינה את החוק. אבל חבר הכנסת ר ובי נשטי י ן , הייתי מאד רוצה שהבעלים
של הבנק, שיש לו ערבות של מאה אחוז על פי הפרקטיקה, לא דה-יורה,
לפחות יניח על השולחן סכום משמעותי,שהוא יהיה ערב בכסף שהוא רכש
וכל המרבה הרי זה משובח, כי זה משובח גם ביציבות גם בדאגה. מי שיתן
הלוואות מכספו, מי שיהיה ערב מכספו ויסכן את כספו, אני מאמין שהוא
גם ידאג ליציבות.
.אני חושב שהשליטה צריכה לשקף את ההשקעה. אנחנו לא ארצות הברית.
בארצות הברית זה יכול להיות יכול וב- 3% וב- 7%. בתנאים של מדינה ישראל
אינני ח ושב שזה מספיק.

זה טעון הוכחה.

על כך נדבר כאשר נגיע לפרטים. הייתי רוצה לבחור יהיה מכניזם
כזה שיגביר את הרצון לקנות, שיהיו יותר אנשים שירצו לקנות, שיהיה
תמריץ לא להניח לאתרים לקנות אלא להשתתף בתחרות, שכן אז נמזער את
הנזק וגם נביא ליציבות.

מה יקרה כעבור שנתי ים?

.
פרק הזמן של שנתיים זה תמריץ לא למכור.

חבר הכנסת רובינשטיין הציע גוף על. אפילו אם הממשלה תמנה דירקטורים
בשלב מסוים, אינני מעלה על הדעת ששר מסוים ימנה אותם כדרך שממנים
דירקטורים בחברות ממשלתיות. אינני מעלה על דעתי שתקבלו חוק כזה,

בהצעה שלכם יש אפשרות כזו.
)



(
א' ו י י נשטי י ן: .
החוק שלכם הוא חוק של הלאמה. אם אתה רוצה תמריץ למכירה, אל
תקבל את ההצעה של שנתיים.
יאיר לוי;
לפי השיטה שלכם אינני יודע אם לא נביא לכך שבתי המשפט, ככל
שאנחנו מכבדים אותם, שינהלו ו גם את הבנקים וגם את המדינה.
ע' אמו ראי ;
ככל הידוע לי,אין בהצעה של האוצר - וזוהי הצעת האוצר, אלא
שהוא התייעץ אתי כשם שה ו א התייעץ עם בנק ישראל - ש ו ם סעיף האומר
שהדירקטו ר י ם ימונו על ידי שרים או על ידי הממשלה כולה. אין דבר
כזה .
י איר לוי; ע ל י די שו פ ט י ם ?
ע' אמוראי ;
אני סבור שכאשר מציגים נושא באופן חלקי, זה עלול לגרום לאי
הבנות. אינני חושב שניתן לרבע אח המעגל. אפשר לנקום במירס האמצעים
כרי שלממשלה לא תהיה בשום שלב אפשרות להתערב בניהול העסקי של הבנקים.
את זה. אפשר להבטיח הרמטית.
אני רוצה שני דברים: שהממשלה תנהג מנהג בעלים במכירה, שיהיו
לה כל דרגות החופש למכור; ובמקביל אני רוצה שלא תהיה לה שום גישה
לניהול עסקי של הבנק. את שני הדברים האלה אני חושב שאפשר להבטיח.
אני כבר ראיתי הצעה שעונה על שני הדברים האלה. יכול להיות שיש חברים
שאותם זה לא מספק והם רוציה רוצים נוספים. תבוא עליהם ברכה- אותי
מעניינים שני דברים -שנתחיל למכור ונמזער את הנזק; שנסגור את כל
הפתחים שדרכם עלולה המממשלה להיכנס ולהתערב בניהול הבנקים-
היו"ר א' שוחט;
נשמע עכשיו את המפקח על הבנקים. בבקשה.
א' גולדשמידט;
אני חושב שאם היינו ממשיכים לדבר על עקרונות ועל קווים מנחים,
כמעט ולא היו ויכוחים. כולנו לא רוצים הלאמה. כולנו רוצים השוואת
זכויות. יש עוד כמה דברים שאפשר להכניס למסגרת הזו, ואז אפשר היה
להניח שתוך שבוע או שבועי י ם נסי י ם את מלאכת החקיקה.
אני רוצה קצת לערער את הקונצנזוס הזה, כי אני חושב, כמו שיאמר
הי ושב- ראש, שאנחנו דנים בענין שיקבע לא רק את עתירה של מערכת הבנקאות
בישראל אלא את עתידו של המשק בחרבה מאד מובנים. לכן מוטב שניגש
לעבודה. גם אם יסתבר שאין קונצנזוס מלא, . נדע מהן הבעיות העיקריות.
אני לפחות אציג את הדברים שמטרידים אותי, כדי שבמהלך הדיונים נוכל
לבחון אס הצעה זו או אחרת עונה על הבעיות בצורה יסודית.
אין זה מקרה שהצעת החוק שסגן שר האוצר הציג את עקרונותיה שונה
מהותית, לדעתי, מהצעת החוק הקודמת שהגישה הממשלה. כיוון שבנק ישראל
סבר, ואולי גס אחרים סברו כך, שהרחקת המרינה או הממשלה מהתהליך שהוצע
בזמנו לא היתה מספקת. בנק ישראל הציג עמדה ל-יש להרחיק את המדינה
מהניהול, כפי שאמר עדי אמוראי שהרחקת המדינה שיש לחתור אליה צריכה
להיות יותר משמעותית הן בתקופת הביניים והן לאחריה. ואז התגבשה הצעה
מסוימת, שעל כמה מהעקרונות שלה, וראי לא כולם, שמענו כאן. צריך יהיה
לבחון אם אכן המדינה מורחקת מספיק מהתהליך של ניהול מערכת הבנקאות.
)



(
ד' צו קר;
סגן השר אמר שיש אפשרות של הלאמה.
א' גולדשמידט;
אינני רוצה להיכנס לעקרונות. מה שהציג סגן שר האוצר אלה הם
עקרונות שגובשו יחד, והם מקובלים ומוסכמים עלי, אבל עדיין לבנק
ישראל יש חששות במספר נושאים, שאת כולם יחד אפשר להכניס תחת הכותרת
מעורבות המדינה במערכת הבנקאות,
אני לא מכהן הרבה זמן בתפקידי, אבל ראיתי כבר איך המדינה מתערבת
במערכת הבנקאות בלי שהיא הבעלים. על אחת כמה וכמה כאשר היא הבעלים,
גס את הזכויות רדומות. לדברים אלה צריך לתת פתרון מתאים, "-אם לא כן
ה ע נין יעלה לנו הרבה יותר כסף מאשר עלה לנו הסדר המניות.
לכן כדאי להקדיש זמן ומחשבה וכן דיון מקיף ויסודי לסוגיה הזו -
האם הצלחנו להרחיק את המדינה במידה מספקת מניהול הבנקים.
(ד' צ ו ק ר ; מאפשרות עתידית של ניהול.) התקופה הזו מהרגע שמושוות
הזכויות ועד לרגע לנמכר הבנק, היא אשר מטרידה אותי. וכאשר אני מדבר
על מכירת בנק, אני מסתפק במכירה של גרעין שליטה. אינני אופטימי
עד כדי כך שאנחנו נמכור היום בנקים ב-70% או -80%, פרט אולי לבנק
אחד.
הנושא המרכזי הוא, כאשר אנחנו מגייסים לתכלית ולא לעקרונות,
הוא מניעת הלאמה, ולא בסיסמאות אלא דה-פקטו בקימה. איך אנחנו מרבעים
את המעגל - משווים את זכויות ההצבעה ויחד עם זה לא מתערבים בניהול.
אני רוצה לומר לזכותו של סגן שר האוצר, למרגע שהוא לקח לידיו
את הצעה החוק הקודמת וזימן את הצוות שעבד על הכנתה - ועבדנו ימים
ולילות - עשינו כברת דרך ארוכה מאד.. אני מוכן גם לקבל את העמדה שלו,
שאיננו רחוקים מגיבוש הצעת חוק שתובא לממשלה. לדעת בנק ישראל יש
עוד מספר נקודות שצריך להקדיש להן מחשבה., והנקודות הן כולן בתחום
שנקרא - מניעת הלאמה דה פקטו, לא בסיסמאות.
בנק ישראל לא נמנה על אלה החושבים שמזעור הנזק זוהי המטרה
המרכזית של תהליך המכירה. אני חושב שמשלם המסים הישראלי באוקטובר
1983 שילם את הנזק. הנזק הזה נקבע באוקטובר 1983, והוא יכול לנוע
בסביבות 50 או 60 מיליון דולר. לא זוהי הנקודה. כי אם לא נקבל היום
החלטות נכונות בתחומים של הלאמה או א' הלאמה, פיצול או אי פיצול,
הנזק הזה יעלה על אותו נזק שחשבנו עליו ב-1983. לכן איננו רואים
את מזעור הנזק כמטרה ראשונה במעלה, אם כי ודאי בתוך האילוצים
שנקבע לעצמנו, ברור שצריך להשיג את מקסימום התמורה. על כך אין מחלוקת.
זה צריך לנבוע מהחוק ומהפרוצידורה של המכירה. שני אלה יחד צריכים
להשיג את מקסימום התמורה. אבל לפני כן צריך להציב אילוצים לתהליך
כדי שנשיג גם מכרות אחרות, ועל אחת מהן אני רוצה להתעכב. היא הועלתה
גם על ידי המציעים וגם בדרכים אחרות. והמטרה היא - פיצול מערכת
הבנקאות.
אחת הסיבות למצב שנוצר במערכת הבנקאות, ואינני להתייחס כרגע
לוויסות המניות, זה חוסר התחרות. שוב, כסיסמה, כולם מסכימים שצריכה
להיות תחרות. יחד עם זה אינני רוצה שחברי הוועדה ישגו באשליה שבעזרת
תהליך המכירה ניתן להנהיג סדר חדש, כאילו כאילו תהליך המכירה יסתיים
תהיה לנו מערכת בנקאות אמריקאית, תהיה תחרות ואפשר יהיה אז גם להלאים
בנק אחד ולהגיד שלא הלאמנו את המערכת כי יש עוד אלפים רבים של בנקים.
לא יהיה דבר כזה. ומדוע? כי מדינת ישראל היא מערכת משקית קטנה מדי
לעומת מעדך פיננסי מתוחכם. המעדר הפיננסי המתוחכם בכל הארצות בעולם
הולך היום ומתרכז, מה שנקרא בלשון הכלכלנים - יתרונות לגודל. אפשר
להפעיל מערכות פיננסיות שנקראות בנקאות רק כאשר הן גדולות, לא כאשר
הן קטנות. לכן צריך למצוא את שביל הביניים.
)



(
א' גולדשמידט
לדעה בנק ישראל יש מה לעשות במסגרת המכירה כדי להגדיל את
התחרות. אבל לא כדאי שנציב לעצמנו את היעד של הגדלת התחרות בצורה
משמעותית באמצעות המכירה, כי אי אפשר לעשות את זה.

ציינת שני דברים שלדעתך הם חשובים אבל אינם בגדר המפזרה המרכזית-
מהי לדעתך המטדה המרכזית?
א' גו לדשמידט ;
המפזרה המרכזית היא להביא למכירה מהר ככל האפשר, תוך יצירת
גרעיני שליטה יציבים, כ אש ר מוסכם על כולנו שגרעין שליטה זה 26%
בשלב הראשון, כדי שמערכת הבנקאות תפסיק להתנדנד. המערכת הזו נמצאת
מאז 1983 במצב של אי ודאות. החלטות עסקיות נכונות לפעמים לא יכולות
להתקבל כיוון ש לא ידוע מי מהר יהיו הבעלים. השפעתה של הממשלה על
מערכה הבנקאות בתוקף הנסיבות של 1983 היא גדולה מאד, בלי הלאמה,
חבר הכנסת דדי צו ק ר. מישהו כאן ציין את הסדר הקיבוצים, ויש דוגמאות
אחרות.
לכן צריך ליצור גרעין שליטה יציב ולאפשר למ ערכת להתנהל על
בסיס עסקי. זהו היעד של בנק ישראל. מקסימום תמורה, זה חשוב אבל
לא היעד המרכזי. פיצול המערכת, זה חשוב ביותר תחת האילוץ הזה.
אבל בל נשלה את עצמנו שהפיצול יביא לתחרות משוכללת במערכת הבנקאות.
יותר מזה, אסור לנו, לבנק ישראל, מבחינה מקצועית להסכים שיפוצלו
יחידות ממערכה הבנקאות - ואני מדבר על יחידות בנקאיות, לא על אחרות,
שמהר אבוא לוועדת הכספים ואצטרך לנמק למה המדינה נותנת שם ביטוח.
אסור לפצל ממערכת הבנקאות בנקים ©לא יכולים לעמוד בדליות עצמם כיוון
שלכאורה נשיג בכך איזה יעד של הגדלת התחרות, כי מחר נשלם על כך
מחיר כבד. צריך לבחון את הפיצול בשת י אמות מידה: האמה - האם הפיצול
תורם לתחרות; והשניה - האם בפיצול מדובר על בנק שיעמוד לאורך זמן
ברשו ת עצמו. אם שני הדברים האלה מתקיימים ניתן לפצל-
והנקודה האחרונה - החלק של בנק ישראל באישור הקונים. גם היום
יש פרוצידורה בבנק ישראל איך מאשרים קונים של בנקים. על פי חוק
בנק ישראל נדרש היתר למי שמבקש לרכוש 10% מאמצעי השליטה. התהליך
הזה על פי הנסיון שנרכש הוא מאד ממושך, כי בנק ישראל דורש מאדם
שמגיש בקשה כזו להיחשף - להציג בפני בנק ישראל את הנכסים, ההתחייבויות,
הצהרת הון וכדומה. לשם כך נעזרים באינטרפול, בחברות חקירה פרטיות
וכיוצא באלה גופים. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במכירת הבנקים
הגדולים. התהליך כאן יהיה פי כמה יותר מורכב ומסובך, ולדעתי גם
י ותר אטי.
מדוע אני אומר זאת? כי לדעתי צריך כבר עכש י ו לקצר את רשימות
המועמדים לרכישת הבנקים בישראל. לדעתנו, לא צריך לחכות עד שהבנקים.
יוצאו פיסית למכירה, אלא צריך לומר לקונים הפ וטנ צי אלי ם : אתם
מבקשים ברצינות לקנות את הבנקים, הבה נבחן אתכם. תלכו לבנק ישראל,
תציגו עצמכם בפניו ותעמדו במבחן שלו. תימצאו עוברים את המבחן, תלכו
לרכוש את בל"ל, המזרחי או דיסקונט.

אדם כזה צריך להגיד איזה בנק הוא מבקש לרכוש?
א' גולדשמידט;
הוא צריך להגיד כמה כסף הוא מתכוון להשקיע ברכישה, ולא מעניין
אותי איזה בנק הוא רוצה לרכוש. אתה רוצה להיות זכאי להשקעה בבנק -
(ד' צ ו ק ר : כרטיס כניסה...) נכון.
)



(
א' גולדשמידט
אם לא נעשה זאת עכשיו, נעכב אה תהליך המכירה למרות שאולי פה
בוועדה נצליח להעביר מהר גם את החקיקה וגם את הפרוצידורה.
לשאלה של חבר הכנסת צוקר, אנחנו מדברים במכירת הבנקים ולא רק
בחוק להשוואת זכויות ההצבעה. לכן לדעתי אי אפשר להפריד את הפרוצידורה
של המכירה מהחוק עצמו. אין דבר כזה. אני מסכים עם עדי אמוראי, שאי
אפשר לעגן בתוך החוק את כל הפרוצידורה של המכירה, שכן אז איזה,
דרגות חופש יש לנו? אבל העקרונות ליל המכירה צריכים להיקבע בחקיקה,
ע ל ה ד ק ו י ו ת ש ל ה ם .
הי ו "ר א' שוחט;
אתן עכשיו רשות דיבור לחברי הוועדה לשאלות, הערות.
א' ו י י נשט יי ן ;
אני מבקש תחילה לשאול: מהי המטרה הסופית שלנו? בידי מי אנחנו
רוצים להפקיד את הבנקים בסופו של התהליך? מהי האסטרטגיה שלנו?
נדמה לי שהשאלה הזו לא נשאלה, בעוד שהיא צריכה לכוון אותנו ולהדריך
אותנו בכל המהלכים שלנו, כי אנחנו צריכים לראות את היעד ולהתקדם
אליו.
אני ח ו ש ב ש כולנו לא רוצים לראות את הבנקים בידי הממשלה בצורה
זו או אחרת אפילו לא לשבריר של שניה.
דבר נוסף, לאור מה שקרה במשק בשנים האחרונות, התמוטטויות של
קונצרנים וקשיים שאליהם נקלעו גורמים גדו לי ם וחזקים במשק, אני
מטיל ספק אם יש מישהו במשק הישראלי שמסוגל לרכוש את הבנקים, מישהו
שיש לו הכוח והעוצמה לכך. פעם חשבנו שחברת העובדים או חברת כלל
יש להן עוצמה. אבל מסתבר שהרבה חברות קורסות לנגד עינינו.
להערכתי אין היום גורם במשק שיש לו הכוח לקנות את הבנקים.
המשמעות היא שהבנקים יהיו בידי הממשלה. אם אנחנו רוצים שהב נקים
יהיו בידי גורם פרטי זה אומר שבסיכומו של דבר הבנקים כולם
יפלו לידיהם של גורמים זרים. אנחנו צריכים לתת דעתנו לכך גם בהקשר
להק יקה.
הזכירו כאן יהודים טובים כמו מקסוול או אחרים, אבל אחריהם
יבואו ג ורמים זרים הפוע לים בבורסה, שקונים ומוכרים מניות. כך
ע ל ו ל י ם הבנקים ליפול בידי ג ו ר מ י ם ז ר ים ש אין לנו של יטה עליהם.
שיקולים לא נכונים וחקיקה לא מתאימה, יחד עם הרצון שהבנקים לא
יהיו בידי ה מ משלה, יכולים להביא לכך שגורמים זרים ישלטו בבנקים.
האם זה מה שאנחנו רוצים?
אומר בגלוי שאינני מאמין שהמכללה תגרום לכך שבנק הפועלים
לא יהיה בידי חברת העובדים. אינני רואה אפשרות שבנק הפועלים יישמט
מידיה של חברת העובדים. זוהי הערכת המצב שלי, הערכת מצב פוליטית.

מדוע לא מציעים את בנק הפועלים למכירה? טוענים

מי יקנה אותו? הרי כל גורם יש לו מחיר. ומוניטין אין לו
מחיר? מה פירוש לא יקנו? את יש לבנק חובות מסופקים, מחירו ייקבע
בהתאם. אל תגיד שאינך מעמיד אותו למכירה.
בה נחה שהב נ קי ם יכולים ליפול בידי זרים, נכנסת לתמונה השאלה,
שאולי איננה ראשונה בחשיבותה, שאלת הפיצוי. היא קשורה לשאלה למי
אני הולך למכור את הבנקים או רוצה למכור אותם בסיכומו של התהליך.
)



(
א' ויי נשטי י ן
בעני ן הפיצוי מתרוצצות בי שתי מחשבות. מצד אחד, בעלי השליטה
הנוכחיים גרמו נזק בל ישוער למשלם המסים ולמשק. עד היום אני חושב
שחלק מההתמ ומטט ו י ות במשק הם תוצאה של מפולת המניות. בעלי השליטה
הם ייגרמו לכך. האם בשל כך מגיע להם פיצוי? לא מגיע להם כל פיצוי,
מצד שני, ברגע שאני הולך להשוואת זכויות החקיקה - ואני מצדד בהשוואת
הזכויות כי אחרת לא נוכל למכור את הבנקים במחיר ראוי - אני מתערב
בזכויות חוזיות. הזכויות הקיימות של בעלי השליטה הן זכויות חוזיות.
פעם ראשונה אני נכנס בחקיקה לענין החוזים. ( א' רו ב ינ שט י י ן ; זה לא
חוזה. אלה מניות יסוד.) נדמה לי לראשונה הכנסת מתערבת בהסדרים
שנ עש ו בין ג ו ר מ י ם ב מש ק .
אני אומר שאנחנו צריכים ללכת לחקיקה, כי במקרה הזה יש לכך
הצדקה. אבל באמצ עות חקיקה על השוואת זכויות אני נוטל ערכים מבעלי
השליטה. עו בדה שביום יש להם שליטה בבנק. ברגע שאני משווה את הזכויות,
אני פוגע בבעלי השליטה.
נכון שלא מגיע להם פיצוי כי ה ם גרמו נזק. מצ ד ש נ י , אני מפקיע
מהם רכוש. אינני יכול למד ו ד זאת בערכים, אבל נדמה לי שהנזק הוא כל
כך גדו ל שלא מגיע לה ם דבר. אבל לגבי ד י דם של אלו; שמציעים פ י צו י,
אני מצי ע לתת לבעלי השל י טה הנוכחיים אופציה ראשונה לרכישה. לחברת
העובדים, למשפחת רקנטי... אגב, קראתי את עמדתך, חבר הכנסת ר ובי נשט י י ן ,
בעני ן בנק דיסק ו נ ט. קי בל ו 80 מיליון דולר במניות אל-ים.

לא נוסטרו, אלא כבעלי ענין. וחברת העובדים - 210 מיליון.
א' ויי נשטי י ן ;
במקום פיצוי בחוזים נתן לבעל. השליטה הנוכחיים אופציה ראשונה
לרכישה.

ואז מי יתחרה על הרכישה? זה ייאש את המתחרים.

זה לא צריך לי י אש או המתחרים.
יש הצדקה מלאה להשוואת זכויות, אבל אני אומר לכם להשוואת
זכריות שנותנת לממשלה אפשרות למנות דירקטור י ם, להשפיע, לכוון מקורות
כספיים - וגם היו- היא מכוונת - תביא להלאמה מתמשכת. אני מכיר את
שרינו, ברגע שיהיה להם הכוח הזה, הבנקים לא יימכרו. ואני רוצה להבטיח
את ההפרטה. לכן אני מצי ע לא לומר שא ם בעוד שנתיים הב נקי ם לא יימכרו,
הם יעברו לידי הממשלה. זהו תמריץ עצום להשאיר את הבנקים בידי
הממשלה אם אנחנו ר וצים לתת תמריץ- למכירה, עלינו לקבוע בחוק שעל
הבנקים להימכר. ואז אוכל להגיד לממשלה: יש לך נכס, מדוע לא מכרת
אותו? למה את מתמהמהת? ההצעה על זכויות רדומות במשך שנתיים לא
נראית לי. זהו תמריץ להלאמה נצחית.
אם אנחנו רוצים שהבנקים יימכרו, אנחנו צריכים ליצור מצב שבו
הממשלה לא תוכל למנות דירקטורים ולא תוכל להשתתף בהצבעה. הקונה ידע
שלפי החוק הוא מקבל מניות עם זכות הצבעה. זהו הערך של הנכס שהוא
קנה. איך קובעים ערך של נכס? לפי הזכויות שהוא מקנה לבעליו. השוואת
הזכויות נכנסת לתוקף ברגע שהקונה מקבל את נייר המכירה-
)



(
א' ו י י נשטי י ן
אני רוצה להגיד לחיים רמון מהו ההבדל בין הלאמה לבין פוליטיזציה,
ופוליטיזציה קיימת, צדקת בכל מה שאמרת, אם כי הוספת שהיום ההנהלות
הן יותר טובות. אני כחבר כנסת תלוי שרים.
ח' רמו ן ;
ובדר ובלס אינך תלוי? בכל מי שנמנה על הגוף הבוחר במרכז המפלגה.

לא באותה מידה. יש דרגות של תלות.
אני מעדיף את הפוליטיזציה של חברה העובדים של ההסתדרות הציונית
על פני הלאמה של הממשלה. בסעיף שמדבר על שנתיים בהצעת החוק של הממשלה
אני רואה הלאמה. אני חושב שנוסח זה יותר גרוע מהנוסח של הצעות החוק
הפרטיות, שבהן מובטח כי בשום מקרה הבנקים לא יהיו בידי הממשלה.
בהצעת החוק הממשלתית נאמר שאם תוך שנתיים לא תהיה מכירה, הבנקים
י עברו לידי הממשלה.
לענין החקיקה, הצעות החוק הפרטיות או שרו בקריאה טרומית והכנסת
העבירה אותן לוועדת הכספי ם. אם ה מ מש ל ה מצדה לא תביא הצעת חוק
מנוסחת כהלכה, שמביאה בחשבון את מה שנאמר בהצעות החוק הפרטיות,
נראה לי שלא ל ה ת קדם בהליכי החקיקה. אני מעדיף שתגיעו להסכמים
ולהסדרים בלי חקיקה, אבל נראה שה יו ם אין דרך א חר ת אלא חקיקה.

אני תומך בעמדה של השוואת הזכויות, ובהקדם. אני אומר את הדברים
בלי שאני נוטר טינה להנהלות הבנקים בעבר, ויש הרגשה של נקמנות. ההנהלות
האלה הן עברייניות, הן הביאו נזק נורא למשק ולציבור, וחלק מזה פשוט
לא נכון. חלק מהציבור נהנה. גם לאחר שירד ערכן של המניות היו כאלה
שי צא ו נשכרים. עשינו שגיאה גדולה בכך שנתנו את הפיצוי המלא והתחייבנו
למה שהתחייבנו. אני זוקף זאת גם לחובתי במידה רבה, שלא די נלחמתי
נגד ההסדר. כי באו אלי ואמרו: תפצו את אלה שקנו את המניות רק עבור
ששה חדשים, עשרה חדשים, שנה אחת, כי אלה שקנו את המניות בעבר הרוויחו
עליהן כל כך הרבה שאין מקום לתת להם את הפיצוי הזה. וזה נכון- אבל
היתה בהלה. כולם היו בטוחים שהמערכת מתמוטטת וניסו להציל את המצב.
כך קרה מה שקרה, וזה היה מ;7גה כבד.
האיש שגלגל את כדור השלג לא היה חיים רמון, ש י ש לו זכויות
רבות מאד. היה זה טוניק המנוח שהגיש את חוות דעתו וקבע שיש להקים
ועדת חקירה. הוא ט ען שאי אפשר לעבור לסדר היום על עוול כזה, על
עבירה כזו שהסיבה נזקים בסדרי גודל כאלה. אבל את אותו טוניק המנוח
אני מיניתי לרשות לניירות ערך להיות בה נציג ציבור ולהשגיח על
ה ע נינים. הוא לא בא אלי באותם ימים אפילו פעם אחת כדי להגיד לי
מה מהרחש שם, מה קורה, שמנפחים שם בלון כזה. אחרי שהכל התפוצץ,
הוא נזכר. אותו דבר חברי הכנסת עדי אמוראי, מלמד, כהן-אורגד ועוד
חברי ועדה שהשתתפו בדיונים על התקציב. איש מהם לא קם. וגם אני
עצמי. אינני מוציא את עצמי מן הכלל. איש מאתנו לא חייב שעומדת להיות
רעידת אדמה .אמנם זה היה ב-1980 והמפולת היתה ב-1983, אבל איש לא
חשב שהולכים לקראת מהלך כה מסוכן. ופתאום הענין קיבל תנופה ותאוצה-
אני אומר את הדברים לא כדי ללמד זכות ולא כדי ללמד חובה.
אתם רוצים לדבר על עבירות. תקום פעם ועדת חקירה שתשאל: היכן הייתם
אתם? מה על החשבון האקטוארי של קרנות הפנסיה או על ההתחייבויות
האחרות? היכן היתה ועדת הכספים, היכן היתה הממשלה, איפה היו שרי
האוצר ואיפה היו יושבי ראש ועדת הכספים? הרי יאכלו אותנו חיים כאשר
י ום אחד יתברר איזה כדור שלג גלגלנו.
)



(
י' הור בי ץ
אני רוצה להגיד באומן המפורש ביותר, בלי עליהם, בלי לינץ':
צריך להשיג מקסימום של כסף מהצרה שבאה עלינו, בלי חשבונות, בלי
משקעים. לא נקבל אה מירב הכסף בלי הללו ואה זכויות. כולם הסבירו זאו1
יפה. אלא שאני מפחדת מי הממשלה הזאת, ולא רק מפני שאני נגד פוליטיזציה,
יש לי נסיון. יותר מעשר שנים הליכוד בשלטון, כל הזמן הוא טען שה ו א
רוצה להיפטר ממעורבות ממשלתית במשק. במאוחר גם המערך הצטרף לעמדה
הזו. כעם המערך היה מעונין במעורבות הזו, הוא חשב שהיא חשובה. אבל
היום כולם רוצים להיפטר מהמעורבות הזו. אבל לא נפטרים. כאשר כיהנתי
כשר המסחר והתעשיה ניסיתי גם אני להיפטר מחברות ממשלתיות. המפעל היחידי
שהצלחתי להיפטר ממנו היה מפעל ההתפלה, שבקושי שכנעתי את גבתי לקנות
אותו עבור כי"ל. (א' ו י י נ שט י י ן : מדוע לא הצלחת?) עסקתי בענין מטעם
הממשלה, גם אני. כל השרים הצהירו שהם בעד. כל המפלגות הצהירו כך.
אבל זה פשוט לא הולך כיוון שאנשים לא נפרדים מהנהלות שהם בנקל.
חברי מועצות המנהלים לא אוהבים להיפרד מה דירקטוריון, הוא הדין רואי
החשבון שצריכים להכין את המאזן ועורכי הדין למיניהם. אינני מאשים
א יש.אבל זהו המצב.
אתה לא מוכר כאן את מפעל ההתפלה של זרחין המנוח. אתה הולך
למכור אה הבנקים שהם שולטים בכור, בכלל, בסולל בונה, בקופת חולים,
במושבים ובקיבוצים. ובידי מי אתה נותן זאת? בידי אלה שלא רוצים
להיפרד מהבנקים. אס אתה רוצה למכור את הבנקים, אל תתן להם קצה של
חוט כדי להמשיך ולהחזיק בבנקים, כי אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות.
מי הם הבנקים? אחרי ששיבחתי אותם, אני יכול להרשות לעצמי לומר
מי הם, וכולנו יודעים זאת. הוצאנו אותם מהבור 27-לתוכו הם נפלו, ותשמעו
איך הם מדברים אתנו, באיזו שחצנות.
אינני רוצה להקל על הבנקים, אינני רוצה לרכך אותם, הם ללווים
את מה שהם שווים. והמערכת תקועה בעוונותינו הרבים, בעוונותיהם כי
רבו. הבעיה שלנו היא איך להוציא מקסימום עיל כסף-
ההצעה בענין פרק הזמן של שנתיים אי נ נה טובה. הוא הדין ההצעה
שמי שקונה 25% או 26% מהמניות יוכל להשתלט על העסק -(קריאה: ולקבל 51%)
אינני מציע להגדיל את האחוז ל- 51%, אני רק אומר שיש בזה פתיון גדול.
הענין של נתיים זה אנטי תמריץ למכירה. מי שלא רוצה למכור יחשוב:
יחלפו שנתיים, אחר כך זה יהיה שלוש שנים.
אמו ראי;
זה לא מה שמופיע בהצעה.
י' הורביץ;
כך הבנתי. שנתיים יורדמו הזכויות ואחרי שנתיים קמים מהתרדמה.

נקבל את הצעת החוק ונראה. בסיכומו של דבר כאשר הממשלה נתנה
7 מיליארד, לנגד עיניה עמדו ה אנש י ם שהשקיעו את הכסף במניות הבנקים.
סגן שר הא ו צר י' בי י לי ן ;
רק להבהרה - אנחנו מרדימים את הזכות למנות דירקטורים במשך
שנתיים. אחרי השנתיים זה לא כך ששר ממנה דירקטורים כמו בחברה ממשלתית,
אלא אותו מנגנון שדי בר נ ו עליו עם שופט הוא אשר ימנה. יכול להיות
שזה טוב או לא טוב, אבל אותו מנגנון יכול תיאורטית למנות את אותו
דירקטוריון או דירקטוריון הדקי, לפי רצונו. זה הרציו של הענין.
)



(
ע' אמו ראי;
זה בתנאי שלא נמכר שום דבר. אם יימכרו אפילו פחות מ 26%
מהמניות, גם לכך יש תשובה.

במקלך השנתיים הדירקטורים האלה ירפדו כל נסיון של מכירה.

החוק מונע זאת.
י' ה ו ר ב י ץ ;
הלוואי ואוצר התיישבות היהודים היה יכול לקנות את הבנק.
אין לי שום חשבון אתם. אם הם היו יכולים לגייס את הכסף לקניה,
הייתי שמח. הוא הדין בנק הפועלים אשר למשפחת רקנטי, זוהי משפחה
שעלתה לפני ששים שנה מסלוניקי ופעלה רבות בתחום הבנקאות, ההשקעות
והחינוך. זו מצווה לאפשר למשפחה זו לקנות את הבנק במחיר מלא.
רענן כהן ;
אני לא רוצה לדבר על הפרטים אלא יותר על הראיה הכללית- אני
חושב שוועדת הכספים עומדת בפני החלטה גורלית, החשובה ביותר מזה הרבה
שנ י ם .
כמה מלים על הבנקים. חרף כל מה עיקרה, הבנקים שירתו את המדינה
והשתלבו במערכות הכלכליות של המשק הרבה מעבר לתפקידם כבנקים. אנחנו
חייבים לראות את התמונה הכללית ולא להתמקד רק בנקודת זמן מסוימת.
אנחנו חייבים לראות לא רק את חטאי הבנקים אלא גם את התפקידים השונים
שהם מילאו בחיי המשק והכלכלה.
אני רוצה להזהיר את עצמנו, שמא ברוב להיטותנו למכור את הבנקים,
נעביר את השליטה בהם לגורמים שמחוץ למדינת ישראל.

אל תשלה את עצמך שיי- גורם במדינת ישראל שמסוגל לקנות את הבנקים-

אני חרד שמא הבנקים יצא ו משל י טתנו ויעברו לגורמים זרים.לדעתי,
קיים קשר הדוק בין הבנקים לבין המשק הישראלי, ועל הקשר הזה אנחנו
חייבים לשמור. אם נמכור את הבנקים לגורמים שמחוץ לישראל, ניקלע
למצב הרבה יותר מסובך שיש בו גם סכנות למשק. עלינו להבטיח שהבנקים
לא יימכרו לג ורמים שמחוץ לישראל.
יחד עם זה איננו חושב שהשליטה בבנקים צריכה לעבור למכשלה.
הממשלה לא הוכיחה שהיא יכולה לנהל אפילו חברה כלכלית בצורה מסודרת
ויעילה, למנות את האנשים הנכונים והמתאימים תוך גישה עניינית ולא
-וליטית. לכן אינני רוצה להפקיד את הבנקים בידי הממשלה, גם לא
לתקופת ביניים. אני גם חושש שלהלכה יגידו שאין שליטה לממשלה, אבל
באמצעות המינויים יבטיחו למעשה את ההשקעה של הממשלה על הבנקים
ואת המש ך כהונתה של אותה ההנהלה שהמיטה עלינו אסון.
אינני מצליח להבין את אנשי האוצר, או את אלה שניהלו משא ומתן
על המכירה, מדוע התחילו את הליכי המכירה עם בנק לאומי. מדוע בנק
לאומי הוא ראשון בתור למכירה? ואני אומר זאת כי אני רוצה לעשות הכל
כדי שלא נגיע לחקיקה. אני בעד מכירה, אבל לא במסגרת של חקיקה. ואני
שואל: מדוע להתחיל עם בנק לאומי? מדוע לא תחיל עם בנק כללי?
)



(
ד' צ ו ק ר ;
אתה רוצה להתחיל עם בנק הפועלים?

בנק כללי נמכר-
רע נן כהן;
מדוע לא מתחילים עם בנק המזרחי, ואחריו בנק דיסקונט?
(ד' צ ו קר; ומדוע לא בנק הפועלים, אני רוצה להבין.) אני מציע כי
בנק לאומי ובנק הפועלים יוצעו למכירה אחרונים, כי הם בנקים גדולים
אני רוצה ללמוד מהטעויות של המכירה של הבנקים הקטנים, שהשפעתם על
המשק יותר קטנה, ולהפיק מכך לקחים לגבי המכירה של הבנקים הגדולים.
ע' אמוראי;
נתחיל מבנק איגוד- אבל בנק לאומי לא נתן בלי השוואת זכויות.
רענן כהן;
בסיכום, אני מציע לקבוע לוח זמנים לכל התהליך של מכירת הבנקים,
מתי יימכר כל בנק, כדי שגם הבנקים ידעו מה מוכרים, מתי וכיצד.
(היו ר א' שוח ט; כל זה בלי השוואת זכויות?) את השוואת זכויות. אני
רק לא ר ו צה להגיע לחקיקה. (הי ו"ר א' שו חט; אז איך תהיה השוואת זכויות?)
אני רוצה לעשות נסיון נוסף לבצע את המהלך הזה בלי חקיקה, אני מעדיף
להגיע להסדר ללא חקיקה.

גם עדי אמוראי וגם סגן שר האוצר אמרו לנו, שלא ניתן להגיע
להשוואת זכויות בלי חקיקה, ובלי הלוואת זכויות - אין מכירה"
רענן כהן;
אני לא מקבל את כל מה שנאמר. נחכה עוד חדשיים אני מבקש לעשות
נמיון נוסף, הוך קביעת תאריך יעד עמ לוח זמנים ברור ומוגדר למכירה.
יאיר לוי;
תקרא לילד בשמו. אתה רואה לנגד עיניך את הבהירות להסתדרות.
(הי ו "ר א' שו חט ;. בשביל זה הוא לא צריך חדשיים.)

אינני מבין מה הקשר בין הבחירות להסתדרות לבין מכירת הבנקים.
מדוע מייחסים כל ע נין לגישה סקטוריאלית. לנו אחריות לאומית, לא

לא סקטוריאלית, כיתתית-) זה לא אל ה מעיין-
לא צ רי ך להעביר כל ענ י ן למסלול ס ק ט ו ר י א ל י -
הכנ ס ת היא רשות מפקחת. זהו תפקידנו ועלינו למלא אותו. אני
מבקש גם מעדי אמוראי וגם מסגן שר האוצר להאריך את התקופה בחדשיים
ו לעשו ת את ה נס י ו ן הזה.

שלוש פעמים שר האוצר הגביל זאת בזמן.
רע נ ן כה ן ;
.אני מציע לו ועדת הכספים, לא שר האוצר, תתן ארכה של חדשיים
ותבקש לקבוע סדר למכירת הבנקים, האחד אחרי השני, כאשר הבנקים הגדולים
יהיו בסוף התור. אם תוך חדשיים לא יגיעו להסדר, נפנה לדרך של החקיקה-
המשק שלנו איננו יציב, ואינני רוצה שהוא יעבור זעזועים נוספים
)



(
יאיר לוי;
אני טוען כל הזמן שהבנקים במצבם הנוכחי זהו האסון הגדול
ביותר של מדינה ישראל, ואינני רוצה להרחיב. דעתי בנושא ידועה.
כדי שאוכל להתייחס להצעה שהביאו בפנינו ראשי האוצר, מן הראוי
היה שאראה את המסמך. וכאן אני רוצה להחמיא לסגן שר האוצר, שנרתם
לנושא והיה הרוח החיה בהסגת הצעה החוק הממשלתית, לאחר שהבין שיש
לשבור את התפישה האומרת כי בפרה הקדושה הזו לא נוגעים. לכן אני

הבה נתן לאוצר את האשראי להגיע להסכמה בעני ן,
כי אני שרוצה לסי ים את הפרשה נוח לי יותר שתהיה הצעת חוק ממשלתית
ולא חקיקה פרטית. אני מבין שיקשה עלינו למזג יחד את ארבע הצעות
החוק הפרטיות לה צע ת חוק אחת, וראינו זאת הבוקר. אם יש הצעה חוק
של הממשלה , ניתן יהיה לסיים את הפרשה בצורה יותר מהירה. גם הציבור
יראה זאת בעין יותר טובה, וגם הבנקים יבינו שעם.האוצר ועם ועדת
הכספים והכנסת אי אפשר להתמקח כל כך הרבה. כאשר הצעת החוק היא
פר טית צ ופע לים לרצים, וגם עלי החלו להפעיל לחצים, ואני הקטן
ש ב ק ט נ י ם .
יחד עם זה אני מבקש ממך, אדוני ה י ושב-ראש לא להפסיק את הליכי
החקיקה של הצעות החוק הפרטיות. כי אם האוצר יבין שאנחנו עוללים
אתנחתה, אני חוש שגם הוא יתמהמה ולא ימהר להגיש את הצעת החוק.
אני ח ו שב שהדיונים שלנו בהצעות החוק הפרטיות לא יהיו לריק, כי הם
יסייעו לנו לשפר את הצעת החוק של הממשלה.
אינני רוצה לקבל את הרעיון שהעלה חי י ם רמון בדבר מתן פיצוי,
אבי אני מציע לאוצר לבחון משהו ש הוא מעין פיצוי, -לא יהיה בגדר
מהנה, ולא בסדרי גודל שעליהם דיבר חיים רמון. כי אני מסכים
למה שאמר חיים רמון, שאין ברירה אלא להגיע לפשרה, שאם לא כן
הענינים יתמשכו, והזמן עולה כסף .ראשי האוצר יודעים שענין שניתן
לסכם אותו היום, אם הוא יידחה למחר הוא יעלה יותר ביוקר. כך בכל
הנושאים. זה מחייב את האוצר לקבל החלטות בזמן.
המחשבה שלאחר שנתיים הבנקים יהיו בידי הממשלה מטרידה את
מנוחתי. אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, לא לעשות את הטעות הזו.
זוהי טעות ש נ של ם עליה ביוקר. לא הייתי רוצה מעורבות ממשלתית בניהול
הבנקים.

אם לא תמכור בעוד שנתיים או בעוד עשר שנים, מה ת עשה?

צריך ל חש ו ב מה ע ו ש ה במקרה כזה. יכול להיות שתגיע למסקנה
שאינך מסוגל למכור את הבנקים. אין לך בטחון שתמכור את כל הבנקים.
פרק הזמן של שנתיים הוא ארוך מדי, לדעתי. אבל שוב, אינני
מצוי בפרטים. אתה צריך להביא בחשבון שחלק מהבנקים, או לפ חות בנק
אחד , איש לא י רצה בהם .
אני נחרד מה אפשר ו ת שה מ ד י נ ה תנהל את הב נ ק י ם . א ס ו ר שכ ך יקרה.
ואל נשכח, שאם חלילה תהיה תחושה של הלאמה, תיפגע הכלכלה שלנו.
בניגוד לדעתו של רענן כהן, אני רוצה .שמשקיעים זרים ישקיעו ברכישת
הבנקים, כי אין ב א ר ץ גורמי ם המסוגלים להרים את הפרוייקט הזה.
צריך להביא יהודים טובים מחו"ל ולעניין אותם ברכיל.-ת הבנקים, ויקז
כאלה- פעם הס עמדו בתור. היום הם כבר לא רוצים לבוא לכאן, ואנחנו
אשמים בזה. צריך לעשות הכל כדי שלמדינה לא תהיה שליטה בבנקים.
)



(
יאיר לוי
הפחד הגדול ביותר שלי הוא היום מראשי הבנקים שהם כל כך מתוחכמים.
תעברו ברחובותיה של בני ברק, בכל פינה אתם רואים סניף של בנק. בנק
הפועלים פתח סניף בבנין מפואר בבני ברק. לכן אני מסכים שצריך לפעול
מהר, כי אני ח ו שש שבעוד א נחנו יושבים ודנים הם ייצרו עובדות מוגמרות
בשטח. הלוואי ואני טועה, אבל אתה, אדוני סגן השר, צריך לחשוב איך
ל ח ס ו ם א ו ת ם .
סגן שר ה א וצ ר י' ב י י ל י ן ;
יש לנו פתרון ב חו ק לע נ י ן הזה.

צריך לזכור ש יושבים שם המוחות הטו ב ים ביותר במשק. א נ ש י מקצוע
מעולים. על חלק מהם אי אפשר לוותר. מחלק מהם הייתי רוצה להיפטר-
אני חושש שהם יחבלו תחבולות שיפגעו בתהליך של מכירת הבנקים.
אדוני סגן השר, הכנסת משב רוח רענן בכך לקחת על עצמך לטפל
בענין. אבל אני מבקש ממך, תביא הצעת חוק בנושא של בנק ישראל, שאם
לא כן אני אגיש הצעת חו ק פרטית. עלינו לדעת מי מאייר את תקציבו של
בנק ישראל, התקצ י ב. התפע ו לי שלו. לא יכול להיות שיהיה גוף ממלכתי
שאי ן מישהו מעליו. שר האוצר יכול להגיד מיהו לנגיד בנק ישראל? הנגיד
יגיד שה ו א לא סר למרותו של שר האוצר.
ה י ו"ר א' שוחט ;
נגיד הבנק איננו כאן. תהיה לך הזדמנות לומר אה דבריך באזני
נגיד בנק ישראל כאשר הוא יופיע כאן בעוד שבועיים או שלושה שבועות.

אני מבקש שתבדקו את כל הנושא של בנק ישראל- אני מבקש תשובה
בכתב מסגן שר האוצר על השאלה מי קובע את תקציבו התפעולי של בנק ישראל

אני שמח על ההגדרה שהמפקח על הבנקים השתמש בה, שזה לא חוק
השוואת זכויות אלא חוק מכירת הבנקים. זוהי הגדרה שונה מאד מהדברים
שנאמרו כאן, וחבל שחלק מהחברים שפתחו את הדיון התייחדו רק לאספקט
אחד של הנושא.
אני רוצה לומר כבר בראשית דברי, .שאני בעד השוואת זכויות.
אני חושב שצריכה להיות זיקה בין הבעלות לבין הזכויות, והתהליך הזה
הוא בלתי נמנע- צריך לקצר אותו להשלימו כף ללתהיה זהות בין ה"נים.
הדבר בא לידי ביטוי בדיון שקיימנו היום. מדובר בריבוע המעגל
שהסתירו ת הפנימיות בתוכו הן אימננטיות. הן לא תוצאה של לחצים, וגם
זה קיים, אבל יש סתירות אימננטיות בתוך המציאות הזו, שכל פשרה הכרחית
היא בעצם הכרעה על הפרמטרים השונים שברתרון ואיזה מהם יש להעדיף.
למשל, השאלה של גורם התחרות ומספרם של הבנקים, או הדילמה הגדולה מאד
בעני ן הלאמה ואי מעורבות של הממשלה בניהול הבנקים.
סגן שר האוצר אמר מה יקרה אם בעוד שנתיים לא ימכרו את הבנקים.
ואם בעוד עשר שנים לא תיפתר הבעיה, אז שופט עליון ימנה דירקטורים,
אינני יודע עד מתי. זה יהיה מבנה ישראלי ייחודי למערכת? ויכולתי
להביא את העני ן הזה לאבסורד בעוד כמה תחומים.
)



(
ח' אורו ן
מה אני מנסה לומר? יש לי הרגשה שחלק מהחברים הציג נושא אחד
כנושא מרכזי ובלעדי. מזע ו ר הנזק הוא חשוב, אבל הוא לא עומד בפני
עצמו; גרעין שליטה הוא חשוב, אבל הוא לא עומד בפני עצמו, לטעמי
הוא מוגבל בכך שהוא יהיה גרעין שליטה ישראלי לפחות בשני הבנקים

מה יקרה אם לא יהיה גורם ישראלי שמסוגל
להרים את המשא של רכישת הבנקים? ואני שואל: מה יקרה אם בין כל
המועמדים לקניה - שרבים מהם לפי דברי המפקח ייפסלו על הסף - לא
יימצא מועמד אחד שבנק ישראל יגיד עליו שהוא ראוי לקנות בנק. מה
יקרה? יצטרכו לשבת עוד פעם.

יש להם הצעה. יכול להיות שה י א לא מקובלת עליך. ה ם הציעו
אלטרנטיבה למקרה שכעבור שנתיים הבנק לא יימכר.

אני רוצה להציע מגבלה נוספת, שגרעין השליטה המרכזי חייב להיות
ישראלי, כפי שמקובל בחלק מהארצות המתוקנות, לא בכולן. זה חייב
להיוה במשק כל כך מוגבל וכל כך פרובלמטי, ולמרות כל הדיבורים- כל כך
צנטרליסטי, ולא רק בגלל הבנקים, כמו המשק הישראלי.

לפי חוק בנק ישראל, כל גרעין של י טה בכל בנק הוא בנק ישראל,
וזאת בתוקף סמכויותיו להיכנס עמוק לכל הענינים. הפיקוח על הבנקים
נותן לבנק ישראל גרעין שליטה, לא דה-יורה כמובן, אבל דה-פקטו,
שאלה: האם בנק ישראל מנהל את ה בנקים?

אתה יכול להגיד שאתה רוצה שגרעין השליטה יהיה ישראלי. אבל
ברור שגורם ישראלי לא יכול לקנות את הבנקים.

אני משוכנע שהעובדה שיש ריכוזיות כל כך גדולה בבנקאות הישראלית
היא עובדה שלילית. אחת המטרות היא פיצולה של המערכת, וזוהי מטרה
ראויה, חיובית. צריך להשתמש במנגנון שיקום עכשיו כדי לצמצם את
המו י ופולין של שני הבנקים הגדולים או של שלושת הבנקים אבל המטרה הזו
מוכרחה להיוה מוגבלת בתוך מערכת של איזונים. אם באמה נכון "-ההכרעה
שעומדת בפנ י ועדת הכספים היא אולי מהגורליות ביותר לגבי דמותו של המשק
הישראלי להרבה שנים, אז האיזונים האלה לדעתי הם הכרחיים.
אני חושב שאפשר לשקול צירוף של בעלות, שהיא משותפת לגופים
ציבוריים, לעובדים של הבנקים באחוזים הרבה יותר גדולים של הון המניות
נכון שזה תהליך יותר אטי, ולזמן יש מחיר, כפי שאמר עדי אמוראי.
המחיר מתבטא בריבית וגם בדברים אחרים. אבל ג ם למירוץ- יש מחיר
לכן חשוב שנוציא את העימות הזה גם מקצת אמוציות, גם מקצת יצרים,
גם מקצה מאבקי כוח ונתן לו א פ שרות להתנהל, כי אנחנו עוסקים בנושא
ר ג יש מא י ן כ מ ו ה ו.
ע' אמו רא י;
מ ד וע פנית אלי?

. אתה קודם כימתת את מחיר הזמ.ן פניתי אליך רק בהקשר הזה.
נכון, יש מחיר לזמן, אבל יש גם מחיר כבד מאד לתהליכים שמתנהלים
היום עם המרכיבים שאיפיינתי אותם, וכאן לא התכוונתי לאף אחד.
)



(
ח' אורון
יש כאן ערבוב תחומים. בחוק החברות יש דרך למינוי דירקטורים.
בדו"ח מבקר המדינה מצאתי פרק על מינוי דירקטורים. נוצר ערבוב תחומים
נוראי בין פוליטיזציה ע" לרמה הנמוכה ביותר, שאתה אי אפשר לנהל לא
רק משרד ממשלתי אלא אפילו מדור במשרד ממשלתי שמחלק רשיונות יבוא -
וגם שם אפשר להגיע למבקרת המדינה, וכבר הגיעו - לבין ניהול ציבורי
של מערכות ציבוריות.
האם האפשערות היחידה בארץ, שמערכת ציבורית לא תהיה מסואבת, היא
שבראשה יעמוד שופט עליון, ואנחנו כנבחרי ציבור נוותר על המאבק האמיתי?
מערכת ציבורית, אם זו חברה ממשלתית או עי ר יה, או מפעל ממשלתי או בנק
בבעלות ציבורית, איננה יכולה להתנהל על פי אמות מידה שכולנו נוכל
לחיות אתן, אז אין מוצא. אז השחיתות תעבור מהחברה אל המשרד, מהמשרד
אל המנכ"ל והמנכ"ל אל השר, ואני לא ממציא שום דבר. הפטנט הזה כבר
עובד בכמה ארצות בעולם, שאנחנו מחקים אותן באינטנסיביות הולכת
וגוברת.
אני רוצה לומר לחברי הוועדה, פוליטיזציה וויכוח על עמדות
הם חלק מהחיים הציבוריים. אם מישהו טוען שמשק כאשר הוא פרטי הוא
מתארגן בסדר, וכאשר הוא ציבורי הוא מתארגן פחות בסדר, אני מציע
ללמוד מהנסיון של הבנקאות הישראלית. הנסיון הזה מראה שיותר מנהלי
בנקים, דירקטורים של בנקים, יועצים משפטיים של בנקים מהסקטור הפרטי
יושבים בבתי הסוהר מאשר אחרים. מאז ועד היום החלוקה לא ה י תה כזו,
שבנקים פרטיים הם יעילים, ובנקים ציבוריים אינם יעילים.
א' רובינשטיין;
אין בארץ בכלל בנקים פרטיים.

בנק צפון אמריקה היה בנק פרטי-
ח' אורון; גם בנק א"י בריטניה.

פשיטת הרגל של בנקים כאלה היא כאין וכאפס לעומת החלטתם של שני
הבנקים הציבוריים להתחיל את ויסות המניות.

אם בנק פרטי פושט את הרגל, בעליו חדלים להיות הבעלים של בנק,
מה שאין כן בבנקים ציבוריים, וזה כל ההבדל.

אני מדבר על ניהול הבנקים.
א' ר ובי נשטי י ן ;
במדינת ישראל אין בכלל משמעות לכל הדברים האלה משום שהממשלה
היא המבטחת של כל המפקידים.
ח' אורון;
אני אומר זאת כנגד הטענה שה ו פ כת למוסכמה ציבורית, שג ו ף ציבורי
על פי ההגדרה מוכרח להיות בלתי יעיל. אינני מקבל זאת.
א' רובי נשטי י ן ;
איש לא אומר זאת.
ח' רמו ן;
איש לא אומר את זה וגם לא את ההיפך מזה. אלא שאתה מעדיף שדיניץ
ודרובלס ימנו את ההנהלה, ואני מעדיף ששופט בית משופט עליון ימנה.
)



(

אני לא רוצה שהם ימנו. אני אומר דבר פשוט, שניתן להבטיח ניהול
תקין של גופים ציבוריים על פי אמות מידה פוליטיות צי בוריות ולא
בדרך לפיה שופטים עליונים ינהלו את המדינה.

הדרג הפוליטי מחליט החלטה פוליטית ששופט ימנה ועדה. זה אומר
ששופטים מנהלים את המדינה? אנחנו ממנים את נגיד בנק ישראל-

בסופו של התהליך אני רוצה לראות שנים או שלושה בנקים שהם בבעלות
ציבורית.

אינני מציע בחוק שהציבור לא יקנה. אתה מתווכח על דברים שאני
לא א ו מ ר .

אני רוצה ג ר ע י ן שליטה ציבורי ישרא ל י בבנקים הגדולים, ואני
אומר זאת בגלוי. (ד' צ ו קר: אתה רומז למשהו?) אני אומר ז את בגלוי,
לא באופן מוסווה. לא מאחורי הגב.

אם אתה מדבר גלויות, כטענתך, תגיד שרק חברת העובדים תוכל
לקנות את בנק הפועלים. זה היעד של ך. אז אסכים שאתה מדבר גלויות.
ע ' עלי;
אני ח וש ב שזה הנושא החשוב ביותר שד נו בו ואולי נדון בו בשנים
הקרובות. לכן בנוסף לכל הדברים שחיים אורון ביקש להוציא מהדיון כמו
ר גשו ת, י צר י ם ו כד ומה, אני מבקש להוציא מהדיון גורם נוסף - אי נטר ס ים.
(ח' א ו ר ו ן : אני מציע שכל האינטרסים יהיו על השולחן.)
אני בעד השוואת זכויות ההצבעה. המדינה שהשקיעה 7 מיליארד דולר
במניות הבנקים והיא זכאית לזכויות הצבעה.
ההצעה שמציע האוצר בעוין מינוי הדירקטורים מקובלת עלי. אני סבור
שכל הדיבורים על הלאמה אינם אלא דמגוגיה. הלאמה היא כאשר המדינה משתלטת
על הנכס ללא תמורה. כאן המדינה השקיעה 7 מיליארד דולר שבין ותקילין.
איזו הלאמה יש כאן?
אני בעד מכירה לכל המרבה במחיר, כמובן תוך בדיקת המועמדים. ברור
שלא נתן לקרטל סמים לשלוט בבנקים. צריך לבדוק מי הם האנשים המבקשים
לרכוש את הבנקים. אבל במגבלה של בדיקת האנשים והרקע שלהם, צריכות
להיות כאן אמות מידה אחידות.

השוואת זכויות ההצבעה, בעל המאה
הוא גם בעל הדעה ומכירה למרבה במחיר תוך בדיקת הקונים - נהיה נקיים
מהשפעות ומלחצים.
איננו דנים ב ע נין שולי; אנחנו דנים בנושא החשוב ביותר שעסקנו
בו בעשור האחרון, שיקבע להרבה שנים את דמותו של המשק.
)



(
י' גולדברג;
אני מצטרף לדברים שהשמיע חיים רמון. אני עומד על כך שלוח הזמנים
יהיה קצר ככל האפשר. דובר על שנתיים. אני אומר: תוך שנה אחת. אם זה
אומר להשאיר את המצב כמות שהוא, אני מעדיף שנעשה זאת תוך שבוע ימים
מאשר לשלם מחיר כפי ששילמנו בעבר,
האוצר צריך לקבל את התמורה על ההשקעה שלו במערכה הבנקאית, וזה
אומר השוואת הזכויות של המניות. יחד עם זה אסור שהאוצר ישב אפילו
לרגע אחד בתוך המערכה הבנקאית וינהל אותה.
אם אנחנו רוצים להבריא את המערכת הבנקאית, להחזיר את האמון
בבנקים ולמשוך משקיעי חו ץ, אנחנו חי י בים לבצע את הפעולה של המכירה
מהר ככל האפשר. כי ברגע שיש סימן שאלה על המערכת הבנקאית ולא ברור
מה עתידה, יש לכך השלכות על מצבה הכלכלי של מדינת ישראל, אם לא
בצורה ישירה אזי בצורה עקיפה. התוצאה היא אותה תוצאה.
לכן חובתנו להביא את הנושא לכנסת, או את הצעות החוק הפרטיות
או את הצעה החוק של הממשלה. כך נאלץ את מנהלי הבנקים לבוא לשולחן
הדיונים עם האוצר, כי נדמה לי שהם מנסים לדחוק את הקץ. נראה להם
שכל חודש שחולף בלי שניתן פתרון לבעיה, מצבם יותר נוח.
אני פונה לסגן שר האוצר ומבקש ממנו לעשות כל מאמץ להשלים את
הצעת החוק הממשלתית ולהביאה לקריאה ראשונה בכנסת.
הי ו "ר א' שוחט ;
אני רוצה לסכם את הדיון. מהפניה שלי לסגן שר האוצר ולאח רים
המעורבים בהכנת הצעת החוק הממשלתית תשתמע גם תשובתי לחבר הכנסת
אמנון רובינשטיין וגם אחרים, שהציעו לא לעכב את הליכי החקיקה
של הצעות החוק הפרמיות בגל הצעת החוק הממשלתית. אם זה ענין של שבועות
בודדים עד שהצעת החוק הזו תאושר בממשלה, תעבור את ועדת השרים
לחקיקה ותונח על שולחן הכנסת, אני חושב שיהיה זה נבון מצדנו לא להיכנס
לדיון, כי הרבה שאלות והערות ימצאו ודאי את ביטויין בדיון על הצעות
החוק של הממשלה שת ועבר לוועדה. מבחינתה של ועדת הכספים השוט קיים, כי
אם הצעת החוק של הממשלה לא תוגש לכנסת תוך מספר שבועות, נביא את
הצעות החוק הפרטיות לקריאה ראשונה.

אתה קו בע די ו ן בעוד שלושה שבו עות?
הי ו "ר א' שוחט;
אם הממשלה לא תביא את הצעת החוק שלה לקריאה ראשונה, נתחיל
בדיונים. דרושה החלטת ממשלה. הצעת החוק צריכה לעבור את ועדת השרים
לענייני חקיקה, ואז היא מגיעה לכנסת.

זה אומר שנים או של ושה חדשים.

אנחנו ל פנ י הבחירות להסתדרות. אולי יהיה משבר ממשלתי. העני ן
שוב יידחה. אין סיכוי שהצעת החוק של הממשלה תובא לכנסת בחדשיים
הקרוב ים הממשלה עסוקה בדברים יותר חשובים.

סגן שר האוצר אמר לנו שתוך חודש ימים תובא הצעת החוק לכנסת.
)



(

לא נחכה חודש ימים באפס מעשה. במרוצת החודש נעקוב אחר הצעת
החוק, נברר אם היא הובאה לממשלה לאישור, ואם יתברר שהממשלה אישרה
אותה נרצה לדעה מה קורה בוועדת השרים לענייני חקיקה.
ח" רמו ן ;
אם בעוד חודש ימים יתברר לנו של א חלה כל תזוזה בהליכי החקיקה
בממשלה, נביא את הצעות החוק הפרטיות לקריאה ראשונה.
היו"ר א' שוחט;
הוא אשר אמרתי. יש תמרורים לאורך כל הדרך.
אני חוזר ומצהיר שמצדי אעשה את מירב המאמצים כדי שתהליך החקיקה
י ושלם במושב החורף.
אני מודה לכם ונועל את הישיבה.
(ה ישי בה ננעלה בשעה 13.30)
)