ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1989

טוטו-תיקו - תכנית ההימורים בכדורגל; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; ערבות מדינה לקרנות להשקעות במו"פ (150 מיליון דולר); צו שעה חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 19), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
(
פרוטרקרל מס' 134
מישיבת ועדת הכספים
יום בי, כ"ד בתשרי התש"ן - 23.10.89, שעה 10:00
ג כ ה ר
חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר
א. בוחצירא
ח.אורון
מ. איתן
נ. ארד
י.ביבי
א. בן-מנחם
ג. גדות
ג. גל
י. הורביץ
א. ויינשטיין
יא. ורדיגר
מ. חריש
ר. כהן
י. לו י
ע. ס ו ל ו ד ר
ח. רמון
מ"מ י. גולדברג, א. דיין, י. מצא, ח. ריבלין, ד. צוקר
א. קרטנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
ב. אפלבאום - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט
י. פיינברג - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
י. בהרב
ר. מאירי
י, גבאי - המועצה להסדר ההימורים בספורט
ב. ברוורמן
י. אופק
ח. קמחי
י-. שני - מ נ כיי ל הספורטוטו
ע. הרשקוביץ - משרד החינוך והחרבות
י. ארליך ) - משרד התעשיה והמסחר
י. ל ו י )
א. ליפשיץ - מבכ"ל האוצר
א. יובס - החשב הכללי
י. אריאב )
י. אריאב
ז. פלדמן
י. מזוז
א. גלר, ש. קצכלסון, ח. ישראל - התאחדות התעשיינים
ע. מאיר - כלל תעשיות אלקטרוניקה
י. בן-כנען, א. אלרואי- ארגון הגג של התעשיה
המתוכמת בישראל
) (
ב וסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שני
)



(
סדר-היום
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
טוטו תיקו - תכנית ההימורים בכדורגל
צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון פסי 19),
התשמ"ט-1989
ערבות מריבה לקרבות להשקעות במו"פ (1-50 מליון דולר)
הצעות לסדר-היום סל חגרי הוועדה
היו"ר א. שוחט
אני פותח את היטיבה.
אני רוצה לברך אה חברי הכנסת עם פתיחת מושב החורף
של הכנסת- הנושא שנדון בו בישיבה זו מסמל איה המושב הזה, נושא ה"תיקו",
שילווה את הכנסת במושב זה.
בהתאם לנוהל יום ב' הוא יום ההצעות לסדר-היום בעל-פה.
אני מוסר אפוא רשות הדיבור להצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.
א. ויינשטיין
ראשית, אני חושב שאני אבטא רחשי לבם של כל החברים
כאשר אביע הערכה והוקרה לחברת הכנסת עדנה סולודר.
אני הייתי מבקש לברך אה חבר-הכנסת חיים אורון שקיבל
אה יפקיד ראש הסיעה שלו, אם כי אין זה קורה לעתים קרובות שראשי סיעות
מתחלפים תוך זמן קצר.
אדוני היושב ראש, אני הייתי מבקש להעלות לדיון מספר
נו-:-אים. הנושא הראשון - בזמן הפגרה היתה יזמה של עובדי חברות הדלק לקיים
סיורים ואני השתתפתי באחד הסיורים ונוכחתי לראות שכיום יש עודף תפוקה
במסופים. יש מסיפים גם לחברות הדלק רגם לממשלה ומסופים אלה עובדים בתפוקה
חלקיה. זרועות המסופים מסוגלות לספק יותר דלק, ומיכליות אינן מגיעות.
בעוד מצב זה קיים נאמר לנו, שמשרד האנרגיה והתשתית מתכנן להשקיע 30
מליו- דולר בהקמת מסופים חדשים. הדבר מעורר חרדה עמוקה בקרב העובדים.
לנוכח המצב בשוק הדלק היום, מן הראוי שנשמע דיווח
מפי -לר האנרגיה והתשתית על ההתפתחויות בתחום הרפורמה, שאנו היינו מדוחפיה.
היו"ר א. שוחט
הרפורמה במשק הדלק או הרפורמה במל1ק הגז?
א. ויינשטיין
הרפורמה במשק הדלק והרפורמה במשק הגז.
הנושא הטני - קופת חולים הכללית בכספים שהיא מקבלת
ממשלב המסים במלוא החופן הופכת לישות ממל1לתית. והנה, סמוך לבחירות להסתדרות
פיטרו עובד בירוחה לאחר 22 שבות עבודה בקומת חולים בגלל איחור של מספר דקות.
אני מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום ולהזמין את נציגי קופת חולים. אנחנו
צריכיה לדעה מה נעשה בכספי משלם המסים- משלם המסים מתגמל אותם במלוא החופן"
אינני יכול להעלות על דעתי, שהיו מפטרים עובד קבוע אילו היה שייך לזרם אחר-
היו"ר א. שוחט
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת ראובן ריבלין,
ר. ריבלין
אני מבקש להעלות על סדר-היום של הועדה נושא הסיוע
ל כוו; ודרך השימוש בו. ידוע לי מאתמול, כי עובדי
סולח- שפוטרו טרם קבלו מלוא הפיצויים שהוסכם עליהם. בהתאם להסכם האחרון
צריכים היו לשלם את הפיצויים בשלושה תשלומים, שהשני בהם היה צריך להתבצע
ביוב 3 באוקטובר השנה- אני מבקש לדעת, האם כספי הסיוע לא היו מיועדים
לפצות את העובדים האומללים שפוטרו, או שמא היו מיועדים לפצות רק את הבנקים
)



(
ר. ריבלין
ואת המנהלים של כור? אני חושב שהדבר הוא בנפשם טל תושבי יקנעם, ואני
חושב שצריך לדון בו.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת ויינשטיין, בנושא האנרגיה היו פניות טל
חברים אחרים לקיים דיון ליל המתרחש בנושא זה והדיון
יקויים.
בנושא הסיוע לכור, ההחלטה על הסיוע לכור הותנתה
בסגירת הענין על ידי המערכת הבנקאית. הדבר לא נעשה ולכן לא הועבר הסיוע
לכור. לכן אל לך לחפש לאן הלכו הכספים, כי הממשלה עדיין לא נתנה פרוטה
לכור.
הצעה לסדר~היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.
ע. סולודר
היות ואנו פותחים את המושב השני של הכנסת ואנו ל1ומעים
רמזים מעודדים על ההתפתחויות במשק, אני מבקשת שתינתן
סקירה על מצב המשק .
היו"ר א. שוחט
דברתי עם נגיד בנק ישראל, ואדבר עם מנכ"ל האוצר, ואני
היו"ר א. שוחט
סקירות על מצב המשק.
הצעה לסדר-היום לחבר-הכבסת חיים אורון,
ח. אורון
אני מצטרף להצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ויינשטיין,
אבל אני מבקש לצמצם אותה לנושא הרפורמה במשק הגז,
כי אחרת נטמע סקירה כוללת על כל משק הדלק ולא נלימע על מה שקורה בעקבות
הרפורמה במשק הגז. הדבר בא לידי ביטוי בשורה של נושאים - שביתות בחלוקת
גז והעברת מיכלים.
היו"ר א. שוחט
אם חבר-הכנסת ויינשטיין מסכים, אני אתייעץ - - -
א. ויינשטיין
כל חבר יוכל להעלות כל נושא.
היו"ר א. ש ו חט : השאלה היא, מהו ה נ וללא שיוגדר.
הצעה לסדר-היום לוזבר-הכנסת גדליה גל,
ג. גל
אני בקשתי לפני חדשיים לקיים דיון על הרפורמה במשק
הדלק, מה היו המטרות, מה המצב ומה מתכוונים להשיג,
היו"ר א. שוחט
בתשובה לחבר-הכנסת ויינשטיין אמרתי, שהיו פניות נוספות
בנושא זה, ואכן התכוונתי לדברים אלה,
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יוסי גולדברג,
י. גולדברג
בעצם הימים האלה הופסקה עבודת סלילת מסלול שדה התעופה
בקריית-שמונה. גם בוועדה זו סוכם בזמנו שתינתן עדיפות
לערי הפיתוח ולנגב ולגליל ובעיקר לילזוב כמו קריית-שמונה. העבודה הופסקה
בגלל אי-העברת תקציבים, עיכוב התקציב הוא במשרד האוצר. אני מאחל החלמה
מלאה לשר האוצר, אבל לא יתכן ל1האוצר יעכב תקציב למטרה זו,
היו"ר א. שוחט
יהיה פה חיום הממונה על התקציבים ונבדוק אתו במה מדובר.
י. גולדברג
אני רואה בזה דבר חמור.
היו"ר א. שוחט
הצעה לסדר-היום ל חבר-הכנסת יאיר לוי.
י. לוי
אדוני היושב ראש, כספים שהובטחו לישיבות ולמוסדות
לא הועברו עד היום הזה- שר האוצר וראשי האוצר נדיבים
למגזרי- מסויימים בלבד. אני הייתי מבקש שהנושא הזה יבוא על פתרונו
כי באי העברת הכספים שהתחייבו עליהם, אבו לוקחים ציבור יקר והורסים אותו.
אנחנו צריכים להתעלות מעל הנושאים הפוליטיים ולראות איך לפתור את הבעיות
כיוון שאנו מתקרבים לשנת התקציב הבאה, הייתי רוצה שעוד לפני כל נסיים
)



(
י. לוי
הנושא השני שאני מבקש להעלות על סדר היום הוא - נושא
הבנקים. אנחנו צועקים כל הזמן, שהם הורגים את המשק, ובמקרם להיות החמצן
של המדינה, הפכו להיות החנק? של המדינה, ואנחנו איננו עושים שום דבר.
ביקשתי שיבואו אנשי האוצר ונקיים דיון ונראה מה אנחנו יכולים לעשות. אנשים
אינם מבינים את הנוא. אולי אנחנו נצליח לעשות משהו. על כל פנים, פה
צריכה להיות זעקה של ועדת הכספים.
הנושא השלישי - הייתי מבקש לדעת מה קורה בתחום הסיוע
לקברצים. אנחנו שומעים דיווחים באמצעי התקשורת. למרות שהובטח שפעם בחודש
ידווחו לוועדה, אף אחד אינו מדווח לוועדה. אנחנו שומעים רק בכלי התקשורת
שהנושא עלה על שרטון, לכן הייתי מבקש דיווח על נושא זה.
והנושא האחרון - תקציב המדינה לשנת 1990. אבו מתקרבים
למועד הגשת תקציב זה. המחזה המזעזע והמביש, שאשרנו את התקציב בלי לדעת
מה קורה במישרדים, אני מבקש שלא יישנה השנה. אני מבקש שיושב ראש הוועדה
ידאג שיהיה דיון עייני על כל המשרדים.
היו"ר א. שוחטי
בעני7 הקבוצים היה סיכום, שימסר דיווח כאשר יגמרו
טיוטת ההסכם, ורק אז הוא יובא לדיון. מכיוון שכל
הזמן מתקיימים דיונים ולא הגיעו להסכם, אין על מה לדווח. יחד עפ זאת קיימתי
שיחה עם מזכיר התקיים ואני עוקב אחרי התפתחות הדברים.
אשר לסדרי הדיון בתקציב הבא, אנו נקיים דיון על כך
ואני אבוא עם הצעה איך להביא לכך שהדיון יהיה יותר אפקטיבי.
א. ורדיגר
אני רוצה לחזק אותך, אדוני היושב ראש, בהתנגדותך
למכירת מפעלי כי"ל, כאשר דנו על מגועל ים-המלח, גם אר.י
הבעתי התנגדותי. אני מאמין שאתה תביא את ה דבר לוועדת הכספים כדי שנוכל
לקבל החלטה.
לגבי הסיוע לקבוצים, עד כמה שידוע לא רק שיש סחבת,
אלא היה פיצוץ במשא ומתן בין הקבוצים ובין הבבקים. אינני חושב שועדת הכספים,
לאחר כמעט לזנה של דיוניי. בנושא, יכולה להתעלם מכך מבלי לבדוק את הדברים.
לכן אני מציע להזמין את כל הגורמים לוועדה כדי שנוכל לשמוע ממקור ראשון
מה הסיבות ומה הגורמים לעיכובים.
היו"ר א. שוחט
תרשה לי לענות לך ברוח זר: והיה והדבר לא יגיע לסיכרם
בין הבנקים והקברצים בתקרפה הקרובה, יהיה דיון למה
לא הגיעו לסיכום. והיה ויגיעו לסיכום, יהיה דיון על הסיכום, כך או אחרת
יהיה דיון. גם במימוש הסכם המושבים יהיה דיון. שני הנושאים יובאו לדיון,
א. ויינשטיין
אדוני היושב, זה מוזר מאד שחברים בוועדה תומכים במכירת
הבנקים ולגבי מפעלי כי"ל אינם מוכנים להפרטה"
"טוטו-תיקו" - תכנית ההימורים בכדורגל
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לדיון בנושא הבא בסדר-היום של ישיבה זו:
פנייתה של המועצה להסדר ההימורים בספורט לאשר תכנית
"טוטו-תיקו"
הפניה והחמר הנלווה מונחים לפניכם.
אני רוצה לברך את בועז אפלבאום כיושב ראש המרעצה
להסדר ההימורים בספורט. רבים מכירים אותו מתפקידיו הקודמים במסגרת הפעילות
הממשלתית.
אני רוצה להאיר לחברי הועדה נקודה הקשורה במהות הדיון
ובלוח הזמנים, ואולי זה יחסוך כמה דברים שחברים ירצו להעלות.. זה איבנו דיון
על תקציב המרעצה להסדר ההימורים בספררט, הדירן הזה יתקיים במהלכו של חרדש
נרבמבר, שכן הררעדה אישרה תקציב תלת-שנתי של המרעצה להסדר ההימורים בטפורט
)



(
א. שוחט
מחרך התקציב השנתי. לפיכך הייתי מבקש מחברי הוועדה שלא לרדת לשוליים
טל הדיון עצמו שהוא-חשוב, אלא להתייחס ענינית למה שמוצע לפנינו, שהיא
תכנית הימורים חדשה.
סדר הדיון יהיה זה; אמסור רשות הדיבור למר בועז
אפלבאום שיסביר את התכנית. אלי קראתי את החמר ואני מבקש שתסביר את מהות
התכנית, מהי התמורה הכספית המוגדלת הצפויה מתכנית זה, על איזה תנאים
נלווים התחייבתם.
ב. אפלבאום
קודם כל, תודה על הברכה.
גבירותי ורבותי, אוי אקצר בדברי ההקדמה, שיהיו עקרוניים
אבל לא ירדו לפרטים, כי אחרי חדשיים שאני משמש בתפקיד יושב ראש המועצה
להסדר ההימורים בספורט, אינני דואה אה עצמי מומחה גדול לכל התגים והסימנים
והסעיפים. ונמצאים כאן חברים לזלי, שהם מנוטים ומומחים ממני, והם יוכלו
לרדת לשרשי הדברים מעבר לפניה הפורמלית שהגשנו בכתב.
למה אנחנו באים אליכם? קודם כל, ההכנסות שלנו פחתו.
^בשנת התקציב היוצאת 1988/89 התקבולים שלנו קטנו ב-4.5% ומנוסים ומיומנים
אומרים לי, לזזה בגלל האינתיפאדה. זה מן בון-טון לתלות כל דבר באינתיפאדה.
אבל הבדיקות מוכיחות שזו העובדה וזו האמת.
הסיבה השניה - הגידול בצרכים. נחתו עלינו שני נושאים:
האחד - השיטור המגרשי הכדורגל, והשני - בניית האיצטדיון בירושלים,
הסיבה השלישית - המלצות ועדת-ידלין, שמונתה כדי לקבוע
קריטריונים חדשים כלליים ואוביקטיבים להקצאת התקבולים של הטוטו. בגין
המלצות אלו כנראה שקברצות חדשות וענפי ספורט חדשים, שעד היום התהלכו
ללא אבא וללא אמא, יוסמכו לשולחננו, וזה נטל חדש ולא צפוי,
הסיבה הרביעית - מיום כינון המועצה להסדר ההימורים
בספורט, כלומר מ-1968, לא רעננו אח עצמנו, לא נכנסנו למשחקים חדשים,
למסלולי הימור חדשים. ויש להר תחושה שאוכלוסיות ופלחי קהל, שהיו -אמורים
להצטרף למעגלי ההימור, נוטשים אותנו כי הפסקנו להיות אטרקטיביים.
בסיום דברי הייתי רוצה לגעת בתכניות שיש לנו לגבי
התקבולים הפוטנציאליים מהמשחק החדש, כפי שאמרתי, יש שני נושאים שהתחייבנו
עליהם והם - נושא השיטור שהועמס עלינו אחרי שמשרד החינוך והתרבות יצא
מהסיפור הזה באופי; אלגנטי, והסכום יגיע השנה לקרוב ל-5י מליון שקל. זה נטל
כבד מד י לגוף אחד ו יחיד.
הנושא השני שעליו התחייבנו הוא - האיצטדיון בירושלים.
ר. ריבלין
משרד החינוך והתרבות קיבל תקציב מיוחד לשיטור-
היו"ר א. לי ו חט
נמצא מה איש הכספים של משרד החינוך והתרבות, הוא יסביר.
ב. אפלבאום
הנושא השני הוא ~ ההשתתפות שלנו בבנין האיצטדיון הלאומי
בירושלים, נושא קונסטרוקטיבי, והייתי מעז ואומר: ציוני.
ההשתתפות לילנו בבנין האיצטדיון הלאומי בירושלים היא שני מליון דולר ללינה
למשך חמל- שנים, דהיינו 10 מליון דולר.
א. ררדיגר
זה אקטואלי?
ב. אפלבאום
זה היה אחד התנאים להכנסת המשחק החדש.
יש לנו עוד שני רעיונות שהם ברי יישום. יש לנו שתי
קרנות.
ע. סולודר
המשחק.החדש מחליף את ההגרלה הקיימת או בא בנוסף עליה?
ב. אפלבאום
בנוסף,
)



(
ב. אפלבאום
יש לנו שתי קרנות, קרן איצטדיונים וקרן מתקנים, ואם
המשחק החדל1 יתפוס מומנטום, יש מקום לחשוב על הגדלת שתי קרנות אלו, כי אחרת
אין לתאר את המפה הספורטיבית של מדינת ישראל.
נושא שני שמהלך אצלנו, על רקע המצב העגום והכאוב
של קבוצות הכדורגל הוא - להקים קרן לחילוץ קבוצות ממצוקה, כמובן על יסוד
קריטריונים אוביקטיביים ועל יסוד תכניות הבראה ושיקום של הקבוצות. אני
חושב שיש מקום להחלצות כזאת של המועצה להסדר ההימורים בספורט"
זו פחות או יותר המסכת באופן כללי, ועליה באנו לבקש
אישורכם,
היו"ר א, שוחט
תודה למר בועז אפלבאום,
רשות הדיבור למר יצחק אופק,
י. אופק
אני רוצה לתמוך בכל תימדקיה שאמר בועז אפלבאום, אבל
אני רוצה להוסיף לידיעת הוועדה שתי עובדות נוספות.
העובדה הראשונה - מצב הספורט היום במדינת ישראל. בגלל העובדה שיש ירידה
בהכנסות היראליות לעומת הגידול הריאלי בהוצאות, נוצר מצב שמערכת הספורט
בישראל קורסת מבחינה כספית. מכל עתון או מכל במה שיש בהם מדור ספורט
הדבר מגיע לידיעת הציבור. ומה שקורה כאשר המערכת מתערערת הוא, שהנפגעים
הם החלשים.
קבוצות הכדורגל הן החלק הדומיננטי של הספורט הישראלי,
שעליהן מבוסס הטוטו. יש להן כוח לדרוש את חלקן בעוגה לעומת זאת, הספירט
העממי, קבוצות הנוער והאגודות נפגעים. האגודות שדויות בחובות כבדים למס
הכנסה, והאמצעים הדרושים להקמת מתקנים אינם מספיקים.
לכן תכנית זו באה לא כדי להגדיל באופן ריאלי את
ההכנסות של הטוטו אלא כדי להבטיח את קיומה ופעילותה ליל מערכת הספורט
במדינת ישראל.. זה דבר ראשון.
הדבר הטני - הדחיפות שבקבלת ההחלטה. אנו מבקשים שהוועדה
תאשר היום את התקרות על מנח שנוכל לגשת לביצוע מעשי של תכנית ה"טוט ו-חיקו",
ואי שבלת החלטה היום פירושה דחיה שאגו יודעים את המשמעות שלה - פגיעה ישירה
בספורט הישראלי.
היום מדובר על מקור הכנסה ולא על תקציב המועצה והוצאות
המועצה. אנחנו מדברים על יצירת מכלשיר שצריך להזרים עוד כסף לספורט, כאשר
נביא לדיון על הצעה התצקיב נוכל לדון גם על ההוצאות.
ה י ו יי ר א. שוחט: מה ההערכה שלכם: כמה כסף זה יתן, והאם הטוטו-תיקו
יתגבר לא תחלש תכנית הטוטו הקיימת.
יצחק שני
מדובר במשחק נוסף ושמו טוטו-תיקו. זה משחק שמקובל היום
במסמר מדינות באירופה. מדובר ב-33 משחקים כאשר המשתתף
צריך לנחש 7 משחקי חיקו מתוך 33 משחקים. זה עקרון המשחק.
ד. צושר
בליגות השונות ?
י. שני
אנחנו צירפנו לתקנון אח הנוסחה. היא מופיעה בפירוט מלא,
ר. ריבלין
גם את התוצאה של התיקו צריך, לנחל או רק את העובדה
של התיקו?
י. שני
יל1 סדר עדיפויות, 33 משחקים יופיעו בטוטו-תיקו, והמשתתף
יצטרך לסמן 7 משחקים שהוא משער שיסתיימו בחיקו. מדובר
ב-4 פרסים ולא ב-5 פרסים.
ד . צוקר
ואם 8 משחקים יסתיימו בתיקו?
ר, ריבלין
הוא צריך לנחש 7 משחקים.
)



(
ה. קמחי
אני אנסה להסביר קצר ותמציתי, הטופס של הטוטו-תייקו,
בניגוד ל-14 משחקים בטוטו הקיים, מצויים בו 33 משחקים.
מתוך 33 משחקים אתה צריך לנחש 7 משחקים שיסתיימו בתיקו, שבעה משתקים פלוס
משחק נוסף. המשחק הנוסף מיועד להגביר את אחוז הסיכוי. אנחנו קבענו סדרת
עדיפויות.
ג. גדות
ז ה לא שבעה משחקים מתוך 33 משחקים?
ה.קמחי
ז ה שב ע ה פ ל ו ס אחד .
הואיל ובסופו של דבר בפועל יכול מספר המשחקים המסתיימים
בחיקו להיות קטן יותר, אנחנו קבענו טכניקה מסויימת. הטכניקה אומרת, שאנחנו
יוצאים מתור הנחה, שהמשתתף ממלא מ-1 עד 33.
ג. גדות
הוא חייב למלא 33?
ה. קמחי
אם הוא לא ממלא את כל ה-33 זו הבעיה שלו. הוא צריך
לציין 7 משחקים שיסתיימו בתיקו.
על פי סדרי העדיפויות שקבענו, אנחנו לוקחים את המשחקים
שיוצאים בחיקו מספרי 3-3, 2-2, 1-1. דהיינו, אם הסתיימו שבעה משחקים
מתוך 3 3 בתיקו מספרי -
.:. גד ו ת : ואם שמונה משחקים?
ש. קמחי
אם הסתיימו 7 משחקים בתוצאה 3-3, 2-2, 1-1, זה ניחוש
נכון, שלקראתו אתה צריך לחתור. אם לא נסתיימו שבעה
משחקים בתוצאה של תיקו מספרי, הוספנו דרגה -שניה - תיקו אפס-אפס, תיקו בלי
שערים. יצאו. ו מהנחה שיכולה להיות אפשרות שלא יהיו גם שבעה משחקים כאלה,
כי אנו עומדים על כך שבכל מחזור יהיו לפחות שבעה משחקים שבהם מנחש יוכל
לזכות בפרס הראשון - זה בנוי בתוך התכנית - לא אמרנו שאם היו ארבעה משחקי
תיקו, הציבור המשתתף לא יוכל לזכות בפרס הראשון, אלא בנינו מערכת שבה
יהיה אפשר להגיע לפרס הראשון- ואז אמרנו: דרגת העדיפות הראשונה - תיקו
מספרי; דרגת העדיפות השניה - תיקו-אפס.
קריאה
ואם אין לא תיקו מספרי. ולא תיקו-אפס?
- ._ קמחי
אנחנו משתדלים ליצור קורלציה בין השטח, כלומר בין
התוצאות בשטח ובין אפשרויות הניחוש. לכן כאשר
בשטח לא הסתיימו שבעה משחקים. בתוצאה של תיקו מספרי או תיק -אפס, -בפ ועל
יכול להווצר מצב שלמשתתפים לא יהיו שבעה מישחקי ניחוש- זו אפשרות. לכן
קבענו באופן מלאכותי, שאם לא הסתיימו שבעה משחקים בתוצאה של תיקו מספרי
ועוד משחקים במספר מספיק בתוצאה של תיקו-אתם, נלך לנצחון של הקבוצה האורחת,
דהיינו, אנחנו קובעים באופן מלאכותי, ל1הקבוצה האורחת המנצחת במגרש, בזרגון
ה "לא ביתי" - - -
ג. גדות ואם ת ה י י נ ה חמש קבוצות אלה,
ה. קמחי
לכן אמרנו: אנחנו הולכים מ-1 עד 33. לכן אמרנו שזו
איננה העתקה מדוייקת של התכנית הקיימת. זו תכנית עם
מודיפיקציות,
ג. גדות
מי קובע את המשחקים מ- 1עד 33 מראש?
ה. קמחי
המועצה, בתחיל. השבוע. סדר המשחקים כפי שנקבע היום
בידי המועצה, בוועדת משנה, ייקבע גם לצורך 33 המשחקים
על ידי תמועצה.
ג. גדות
מי שקבע בתחילת השבוע, קבע מי מתוך אלה יש לו סיכוי
להשתתף בהגרלה,
ח. קמחי
לא, כי קיימת אפשרות של תיקו במשחקים,
)



(
ח. קמחי
רבותי, 33 תחרויות משתתפות בתכנית זו. התכנית הזאת
איננה רעיון ישראלי נ?קורי. תכנית זו קיימת בגרמניה המערבית, בשוויץ.
היו"ר א. שוחט
באותה מתכונת?
ח. קמחי
באותה מתכונת.
ג. גדות
כולל התוצאה שאיננה תיק ר?
,7;, קמחי: כי אחרה אגו ממעיטים את האפשרות לזכות בפרט.
ג. גדות
גם בטוטו אתה לא נותן אפשרות לזכות.
ח. קמחי
אהה שואף שלא יהיה חיקוי.
היו"ר א. שוחט
התשובה היא, שבטוטו אין תמיד פרס ראשון ובתכנית זר
יל.ז תמיד פרס ראשון.
ח. קמחי
זוהי התכנית בקווים כלליים, כאשר המשתתף לגבי מחזור
ח. קמחי
משחקים צריך להעריך מה יהיו אותם/משחקים מבין השלושים
ושלושה שאכן בפועל יסתיימו בחיקו.
ד. צוקר
נניח שיותר משבעה משחקים מסתיימים בתיקו?
היו"ר א. שוחט עדיפות ראשונה היא התיקו המספרי, עדיפות שניה היא
תיקו-אפס, ועדיפות שלישית - קבוצה אורחת, או מגרש חוץ.
במידה ויש שבעה משחקים שהסתיימו בתיקו, מי שניחש אותם זכה. במידה ותסרים
משחקים שנסתיימו בחיקו מספרי, מצטרפים המשפקים שנסתיימו בתיקו-אפס, ובמידה '
וגם אז אין ל1בעה משחקים שנסתיימו בתיקו, באה העדיפות של נצחון הקבוצה האורחת-
. שאלתי שאלה על רמי! ההכנסות הצפויה מתכנית זו.
ד. צוקר
האם אתם חושבים שההכנסות מתכנית זו תבאנה על חשבון
ההימורים האחרים הקיימים או בתוספת עליהם?
י. הורביץ
מה התוספת נטו הצפויה מתכנית זו?
י. אופק
הימורים אינם מדע מדוייק, ולכן אי אפשר לתת הטובה
ברורה וחד משמעית. קשה לצפות התנהגות הקהל לגבי
התכניה החדשה. אנו מקווים שהתכנית תצליח, אבל אין שום בטחון שהיא תצליח.
מהנסיון במדינות אחרות אנו יודעים שיש מדינות שבהן תכנית הטוטר-תיקו
הכתה את תכנית הטוטו הרגיל" ,
היו"ר א. שוחט
אבל הסך הכל?
י. אופק
כאשר דברנו על הרעיון של התבנית החדשה, גירול בהכנסות
בסדר גודל של 10% נראה לנו סביר.
היו"ר א. שוחט
נטו או ברוטו?
י. אופק
ההכנסות ברוטו היום הן 300 מליון שקל.
ה י ו " ר א. ש ו חט : והנטו ?
י. אופק
100 מליון שקל-
היו"ר א. שוחט
אתה מתחייב על 10 מליון תוספת?
י. אופק
ואני מתחייב לכסות את השיטור ואת ההשתתפות בבנין
האיצטדיון הלאומי בירושלים,
38% מההכנסה ברוטו הולכים. לספורט.
ד. צוקר
אתה דברת על הוצאה של 4 מליון שקל ו-5 מליון שקל, אתה
אומר שאתה צופה גידול בהכנסה של 10 מליון שקל, אבל
)



(
ד. צוקר
אתה מסמן הוצאה של 9 מליון שקל.
י. אופק
היום איננו מדברים על ההוצאות.
ההערכה שלנו היא גידול של 10%^ בהכנסות ברוטו ובמו,
טאנו מעריכים שיהיה 10 מליון שקל נמו לשנה. וזה בא לכסות את ההוצאה של
השיטור וההשתתפות בבנין האיצטדיון הלאומי בירושלים. אנו מקווים שההכנסה
תהיה יותר גדולה. ההערכה שלנו שהתוספת יכולה להיות על חשבון תכנית
הטוטו הרגיל, כי לגבי המהמר זה אותו הימור- מה שיקרע לגבי המהמר הוא
גודל הפרס. כאשר המהמר יבהר בין שתי תכניות, התכנית שתציע לו את הפרס
הגבוה, הוא יעדיף, אם תהיה הצטברות יותר גדולה בטוטו-תיקו, קיימת אפשרות
שהמהמר יעדיף את הטוטו-תיקו. אבל ההערכה היא, שבשנה הראשונה זו תהיה התוצאה,
ה י ו " ר א שוחט : אני רוצ ה לשאול שתי שאלות
א. האם המתכונת והטכניקה של תכנית הטוטו-תיקו קיימת
ועובדת בארצות אתרות בדיוק על כל מרכיביה?
ב. ההערכה שלכם היא, שבסדר גודל של 10%, 10 מליון
שקלים, תהיה תמורה גדולה יותר בשתי התכניות, והיה ויהיה פחות, המחוייבות
טלכם לגבי השתתפות בבנין האיצטדיון הלאומי בירושלים והשיטור בעינה עומדת
ואתם מקצצים בסעיפים אתרים?
אם ההנחה שלכם תתבדה ובסופו לזל דבר תקבלו רק תוספת
ל.-ל 5 מליון ל1קל או מליון שקל, האם המחוייבות שלכם כלפי השיטור והאיצטדיון
בירושלים היא מוחלטת, ואתם הולכים לקצץ בסעיפים אתרים?
ר. ריבלין
קודם כל אני רוצה לומר שאני בעד תכנית הטוטו-תיקו.
יחד עם זאת, הטוטו מבוטט כולו על קבוצות הכדורגל,
במידה מסויימת על שמן ובמידה רבה על גבן. וקבוצות הכדורגל נמצאות היום
במשבר כספי גדול. אולי בגלל ניהול גרוע, אולי בגלל ניהול בלתי מקצועי,
אולי בגלל ניהול פוליטי, אולי בגלל ניהול שמטרתו לקדם את המנהל, אולי בגלל
הוסר ידע. אני מוכן להעמיד כל מנהלי קבוצות הכדורגל לדין. מספר קבוצות
נפל עליהן עול מס הכנסה, דבר שהיו צריכים לדעת אותו ולא ידעו או התעלמו
יימנו. מס הכנסה במשך שהים התעלם מהכדורגל. עד היום לא מוסדר ענין הניכויים
במקור לגבי נול1א הכדורגל והכדורגלנים, כאשר מס הכנסה רוצה לראות בכדורגלן
עובד והביטוח הלאומי אינו מכיר בו כעובד, כל זה יצר מצב שקבוצות הכדורגל
לא תוכלנה להתקיים ,
לכן כאשר באים ויוצרים תכנית חדשה נוסף לתכנית
קיימת, כאשר הבסיס לשתי התכניות הן קבוצות הכדורגל וכאשר קבוצות אלו
עומדות בפני שוקת שבורה, אני חושב שיש לתשנות את הדבר בתיקצוב קבוצות
הכדוררגל.
היו"ר א. שוחט
זה מה ש הצעתי.
ר. ריבלין
עד כמה שידוע לי חבר-הכנסת חיים רמון ויושב ראש
הוועדה גם הם בדיעה זו. קבוצות הכדורגל באו בזעקה
וזו איננה זעקת זאבים. הזאבים בהחלט אוכלים חלק מהגוף.
לכן צריך להתנות כל פעולה של המועצה להסדר ההימורים
בספורט בפתרון הבעייה של קבוצות הכדורגל. אני מסכים עם בועז אפלבאום,
שלא יתכן לחלק לקבוצות כספים בבחינת קח ותמשיך בדרכך הרעה. אם אומרים שיקימו
סרן לחילוץ קבוצות ממצוקה, הרי אם קבוצת שמשון תל-אביב, שהיא קבוצה
לתפארת, שלא חטאה, היא אינה צריכה לסבול- "הפשעות" קבוצות בית"ר ירושלים
והפועל תל-אביב פשעו כל השנים. אני חושב שצריך לתקצב את הקבוצות. אבל
קבוצה שלא חזרה בה מדרכה הרעה או אינה מוכיחה איזון תקציבי, אין לשחרר
)



(
לה את הכספים.
התכנית החדשה יש בה שני צ י ופרים: האיצטדיון הלאומי בירושלים והשיטור. לגבי
האיצטדיון הלאומי בירושלים, אני משוהד. אני חושב שהוא היה צריך לקום מזמן.
להערכתי הכסף למטרה זו היה צריך להיות מוכן. כל שנה אמרו שיש סכום לבניית
האיצטדיון בירושלים, אבל היות ולא בנו, העבירו את הסכום למקום אחר.
אני מקדם בברכה את הסכמתה של המועצה להסדר ההימורים בספורט להשתתף בבניין
האיצטדיון הלאומי בירושלים. אבל ברור לי שהמועצה להסדר ההימורים בספורט לא התנדבה
להעלות איצטדיון זה על ראש שמחתה, אלא יש כאן התנייה.
אשר לנושא השיטור, עם כל הכבוד למשרד החינוך והתרבות, צריך לבדוק מה קרה
בנושא השיטור.
היו"ר א' שוחט;
אנחנו נקבל הסבר.
ר י ריבלין
אני אסביר לך. בזמנו משרד המשטרה קיבל את התקציב הזה. ובגלל סיבה הסטורית של
שר מסויים, ביקשו להעביר זאת למשרד החינוך והתרבות. משרד החינוך והתרבות עד חיום
מקבל את התקציב לשיטור, ואני אחראי על כל מלה שאני אומר. אלא מאי? במשרד החינוך
היתה שאלה, במה לקצץ - האס לקצץ משעות נוספות או משיטור. אני אומר לך שאני כשר
החינוך הייתי מקצץ בשיטור. אבל מה, הכסף שהוקצב למשרד החינוך והתרבות בזמנו, אם
לא הוגדר כמשק סגור, לפחות היה צריך להיות מוגדר כמשק סגור. וכל הכספים האלה
צריכים להיות מועברים לנושא קרן השיטור במגרשים. יש להעבירם חזרה למשטרה או ליצור
איזה שהוא מנגנון שיקצה אותם כספים שהוקצבו מתקציב המדינה, וניתנו למשרד החינוך
והתרבות ככסף ייחודי לשיטור, למטרתם המקורית, לשיטור במגרשים.
בהזדמנות חגיגית זו, שבה מדברים על תקופה של חמש שנים, ועל חלוקת הכספים
בהתאם לסדר העדיפויות שייקבע מדי פעם, אבל הם ממשכנים את ההכנסות שלהם לתקופת של
המש שנים ואחרי חמש שנים התכנית החדשה תימשך. גם ענין השיטור יהיה, כי אי אפשר
לקיים טוטו בלי שיטור במגרשים. גם אם לא היו נותנים להם את התכנית החדשה
טוטו-תיקו, הם היו צריכים ליצור מקור לממן חלק מהשיטור, אחרת לא היו יכולים לקיים
את הטוטו.
לכן אני מבקש בכל לשון של בקשה, על מנת לקיים את הטוטו שמקדם את הספורט
בישראל, יש קודם כל להציל את הקבוצות שעל גבן מבוצע הטוטו. ולבקש מהמועצה להסדר
ההימורים בספורט להכנס לנושא התיקצוב של הקבוצות, או להפעיל את הקרן לחילוץ
קבוצות כדורגל ממצוקה. להודיע לקבוצות מה הקריטריונים שלפיהם ניתן יהיה לקבל
סיוע, מה הן צריכות לעשות לשם כך. ואני מציע לקבוע גם את הסכום שכל קבוצה תקבל.
אנחנו דברנו בזמנו - ואני יודע שחבר-הכנסת חיים רמון והיושב ראש, חבר-הכנסת
אברהם שוחט, שותפים לדיעה זו - שלקבוצה לאומית יתנו 500,000 שקל, לקבוצה ארצית
250,000 שקל על מנת שיוכלו לייעד את הכספים האלה לתשלום חובות. קבוצות שאין להן
חובות, יקבלו זאת כמענק.
לגבי התכנית החדשה, הטוטו-תיקו, אני מציע שנתנה אישורה בתקצוב קבוצות
הכדורגל.
הי ו "ר א' שוחט
בעיית תקצוב קבוצות הכדורגל צריכה להדון במכלול הדיון על התקציב. אני אינני
יכול להגיד שיתנו 100 אלף שקל או חצי מליון שקל לקבוצה.
)



(
ר' ריבלין
איך אתה יכול לומר שיתנו 10 מליון דולר לאיצטדיון בירושלים, ואני לא מתנגד
לכך?
היו "ר א' שוחט;
כי אני חושב שזה אהרת אם אתה בא ואומר: אנהנו מקבלים החלטה לעזור לפרוייקט
שבמידה מסויימת הוא מעבר לפרוייקט של ירושלים, אלא יש לו חשיבות לאומית.
ר' ריבלין
לא שיכנעת אותי .
היו"ר א' שוחט
אני יודע. אבל אינני מוכן שתתקבל היום החלטה על הקצבת כסף לכדורגל, ואני בעד,
אבל מתוך ראיה כוללת של התקציב ולאחר בדיקה.
א' ויינשטיין
ובכל זאת כדאי שידעו מגוון הדיעות בוועדה, אם יש תמיכה של מספר חברים ברעיון
זה, רצוי שידעו זאת לקראת הדיון בתקציב.
הי ו "ר אי שוחט
בסדר, אבל אינני רוצה לקבל החלטה היום.
ר י ריבלין
הצעה זו איננה רק הצעה שלי, היא הצעה של עוד מספר חברים בוועדה.
די צוקר
אני הקשבתי היטב לדברים של הדוברים מטעם המועצה להסדר ההימורים בספורט. והנחת
היסוד - ואני מקבל את הדיאגנוזה הזאת - הוא מצבו הקשה של הספורט, מצבן הקשה של
הקבוצות, מצבם הקשה של ההישגים. השריר של אלי אוחנה. והתשובה לענין הזה היא -
ואו נגדיל את ההכנסות. כל מה שמקצים היום על פי אותן אמות מידה, על פי אותה
שיטה, נמשיך בהם, אבל נוסיף עוד קצת.
אני חשבתי שאם מצבו של הספורט כל-כך קשה, ואם מצבן של הקבוצות הוא כל כך
עגום, אולי משהו לא בסדר בשיטה. למה לקחת עוד כסף באותה שיטה? אולי אפשר לשנות?
אולי אפשר לעשות משהו אחר? למשל, אולי כל שיטת הקריטריונים להקצאה היא לא נכונה.
אין בה כמעט ולא כלום מהעידוד של ההישגיות. בשיטה הזאת אתה כמעט לא מעודד הצלוחה..
אתה נותן אוטומטית למי שמגיע, אגב מעוגן בהסכמים הסטוריים של הרבה מאד שנים,
בודאי לא על פי ענפי הספורט. כלומר, אתה לא נותן העדפה לענף יותר מוצלח, שסיכוייו
ההישגיים יותר גבוהים. אתם הולכים על פי שיטה אחרת עם קריטריונים שידועים לכולם.
אבל בודאי שדבר אחד אין בהם, וזה עידוד של מה שהוא מיצויו של הספורט וזה ההישג,
השיא. את זה לא מעודדים.
גי גדות
מדובר על הכדורגל.
)



(
ד' צוקר
בסדר, נדבר על הכדורגל.
ח' רמון
אתה אינך משיג הכנסות בלוטו בלי כדורגל?
די צוקר
לי יש השערה שאילו היינו עושים את הטוטו על משחקי "דוק", חיינו מקבלים פחות
או י ותר אותה הכנסה.
ג י גדות
אבל אמצעי הייצור זה לא "דוק", זה כדורגל וצריך לדאוג לכדורגל.
די צוקר
נדבר על אמצעי הייצור הכדורגל, גם פה אין טיפוח של ההישגיות, לא ברמה של
השחקן ולא ברמה של הקבוצה. כלומר הקריטריונים לחלוקה שונים לגמרי. הם ברורים, הם
ידועים וגם גלויים.
למעשה מדובר בקופה ענקית שעושה 300 מליון שקל בשנה, סך בל ההכנסות.
קריאה
260 מליון שקל.
די צוקר
260 מליון שקל, כשהקריטריונים לחלוקה אינם מעוגנים בחוק. אין שום תקדים
במדינת ישראל, שסכום כספי כזה מחולק מבלי שהקריטריונים נתונים בפיקוח ציבורי שהוא
מעבר למועצה להימורים בספורט.
ח' רמון
יש, בקורת המדינה.
קריאה
ומה על מפעל הפיס?
די צוקר
מפעל הפיס לא קובע איפה תקום מרפאה.
ח' רמון
קובע.
גי גדות
אנחנו לא קובעים, משרד הבריאות.
)



(
היו"ר א' שוחט;
משרד הבריאות ממליץ אתה כן קובע. אני הייתי חבר אצלך, חבר-הכנסת גדעון גדות,
ומשרד הבריאות העביר לך המלצותיו אבל אתה יכולת לקבלן או לדחותן.
די צוקר;
אינני רוצה לעסוק בהבדלים בין מפעל הפיס ובין הטוטו. הדיון פה איננו על מפעל
הפיס. אני עומד על הקביעה שלי, שאין סכום כזה שאין לגבי חלוקתו קריטריונים בחוק.
וההבדל הגדול בין הפיס ובין הטוטו הוא, שהקריטרין המקצועי להפעלה - לא שלמפעל
הפיס אין "סי", כולנו יודעים שיש לו "סי" ולא כולו לגיטימי בעיני, אבל הקביעה
המקצועית נעשית על ידי המשרד היעודי , וזה הבדל יסודי.
הקצאת הכספים נקבעת בידיו של גוף שלא רק שהרכבו הוא מפלגתי לגמרי, אלא שלפי
דעתי מקצים שם את המקומות לפי המחנות במפלגות השונות.
כל הבקורת הזאת צריכה להוביל לשני כיוונים. האחד - אני מציע לחכות ולראות מה
מעמד של המלצות ועדת-ידלין, לראות מה עושים אתן, כן יקבלו אותן בבית-המשפט, לא
יקבלו אותן בבית המשפט, מה המעמד שלהן לגבי המועצה, לגבי המשרדים השונים. מה אנו
רצים עכשו ? יש המלצות של ועדה שישבה שבעה נקיים, עשרנה עבודה שעל פי הרכב הוועדה
אני יודע איך להתייחס אליה, אבל זו בכל זאת תשובה לבית המשפט העליון, זה לא ענין
של מה בכך. לפני שראינו מה כתוב בהמלצות הוועדה, אני מציע להתייחס אליהן באופן
רציני כתשובה לבית המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק.
הי ו "ר א' שוחט
קשור את זה לדיון על התקציב, לא לדיון הזה.
די צוקר
אני רואה את הדיון הזה כדיון על התקציב. ההפרדה הזאת, אדוני היושב ראש, היא
הפרדה מלאכותית. אנחנו דנים עכשו בהגדלת התקציב ב-10%.
הי ו "ר אי שוחט
אבל לא על המבנה שלו ולא על חלוקתו.
אתה קבעת את ההפרדה ואת המועד לדיון בתקצתיב המועצה. אבלי למעשה הדיון שאנו
מקיימים עכשו הוא דיון בהגדלת התקציב של המועצה.
ח' רמון
מה איכפת לך, אם לא מחלקים את התקציב, גם אם יגדילו את התקציב ב-20 מליון
שקל?
די צוקר
אני לא צריך את זה.
ח' רמון
אם התקציב יגדל ב-20 מליון, אבל התנאי הוא שלא יחלקו אותו אלא על פי שני
התנאים, אין לך בעיה.
)



(
די צוקר;
הבקורת שלי מובילה לשתי מסקנות
האחת - להמתין ולראות את המעמד שהמלצות
ועדת-ידלין יקבלו. והמסקנה השניה, שהיא בלתי נמנעת, ופה יהיה המבחן לשתי המפלגות
הגדולות איך הן תעמודנה בזה, תונח על שולחן הכנסת בעוד שבועים הצעת חוק שתקבע,
למשל, הרכב אחר של המועצה להסדר ההימורים בספורט. למשל, לא יוכלו להיות בה נציגי
מרכזים. לא יתכן שמי שמבקש את הכסף גם קובע איך יחולק הכסף. ואחר כך יהיה עיגון
בחוק של הסטנדרטים שוועדת ידלין ממליצה עליהם.
אני מציע, שלפני ששני הדברים האלה יסתיימו, נימנע מלאשר. אינני רוצה להתנגד
לתכנית ההימורים הזאת, אני רוצה לקשור אותת בדיונים על התקציב.
ג י גדות
אדוני היושב ראש, אני מבקשך להתאזר בסבלנות כי אני אדבר ארוכות.
הי ו "ר א' שור1ט
תשתדל להצטמצם.
ג' גדות
לא אשתדל.
הי ו "ר א' שוחט
אני מבקש אותך להשתדל.
גי גדות
אני חושב שתהנה מהדברים.
היו"ר א' שוחט
אני נהנה מכל מלה שאתה אומר, אבל אני אוהב גם ריבה, אך אינני יכול לאכול
צנצנת ריבה.
א' ויינשטיין
תמיד נותנים יותר זמן למי שבקיא בנושא.
אי שוחט
בסדר.
גי גדות
יש לי מספר רב של שאלות, אבל קודם כל לענין ניהול הישיבה הזאת. ראשית, אינני
מבין מדוע הנושא הזה לא הועבר ישירות לוועדה שהוקמה לדון בעניני המועצה להסדר
ההימורים בספורט.
הי ו "ר אי שוחט
אני אתן לך תשובה.
)



(
ג. גדות
ג. גדות
בודאי שתיתן לי תשובה, יל1 לי חדשות בשבילך, אני מכחש
אה התשובה לפני שתיתן אותה, אבל אני תמה, טהרי
אם זה היה נעשה בועדה המשגה, סביר להן. יח שהנושא היה מגיע לכאן בלי אותם
כאבי בטן שהועלו כאן, ובצדק, על ידי נ?ספר אנשים,
בתחילת דבריך עשית מעשה נכון, אמרת: אני מבקש שלא
לדון בעכין התקציבי. זה היה נכון, שהרי אנו צריכים לדון בנושא שהובא
לפנינו כמו בהצעת חוק ולא כמו בתקציב. אבל כל הד י ו ז שהיה עד עכשו, כולל
השאלות שלך, עסקו בעכין התקציב ולא בענין שהובא לאישור כאן.
מאחר ודובר בעני? התקציב, אומר שנים-שלושה משפטים
הקשורים לתקציב עצמו ולא לענינים אתרים. הדולריזציה של ארידור כנראה
הגיעה, דנים פה בשני מליון דולר ולא בארבעה מליון שקלים וב-10 מליון דולר.
כנראה שטדי קולק היה חכם מכולם. הוא אמר ישירות, הוא רוצה את הערך הריאלי -
שני מליון דולר בשנה , 10 מליון דולר ב המש שנים.
אני רוצה לשאול שאלה רצינית: מדוע אי אפשר לסיים
הקמת האיצטדיון הלאומי בירושלים במכה אחת. האיצטדיון בירושלים הוא בפירוש
כמה שאני קורא אמצעי ייצור. כל דמן שהוחלט שזה טוטו-כדורגל ולא טוטו-דוק
צריך לסייע לכדורגל ביל.-ראל, כי זה אמצעי הייצור. מאחר שהוחלט שזה טוטו-
כדורגל ולא טוטו-דוק ולא טוטו-קלאס צריך לעזור לכדורגל. לכן בקטע זה
אינני מסכים עם חבר-הכ כסת דד י צוקר, אבל לכל היתר אני מסכים. איככי
מבין מדוע אי אפשר לגמור הקמת האיצטדיון במלוזה במכה אחת. מדוע אין עושים
זאת בשנתים ועוברים לפרוייקט ההא. כך אני הייתי עושה אם הייתי אחראי
על הנושא כממל.-ל, אם הייתי אחראי על הנושא התקציבי במשרד החינוך והתרבות.
דבר נוסף שלא ברור לי, הוא הירידה במכירות. קצת משונה
שסגן יושב ראש המועצה, מר אופק, מדבר על הסכום של 300 מליון שקל ואילו
אחד מחברי הדירקטוריון, מר ברוורמן, מדבר על260 מליון שקל; אם איו הולכים
ומאבדים במהלך שעה אחת 40 מליון שקל, בואו נפסיק את הישיבה-
ב. ברוורמן
מותר למר אופק לטעות, הוא טעה.
י. אופק
260 מליון ל1קל זה סכום התקציב וההכנסות הן 300 מליון
שקל.
ג. גדות
הוא לא במקרה טעה. אזני רגישה ואני קולט את הדברים
ואני אומר אותם, כי חשוב בוועדה זו לדייק, ואני אעסוק
לדברים אלה ברמה ל-צריך בה לדייק.
באותו קטע יש דברים 'שאינם ברורים לי. אינני מבין
את ענין הירידה במכירות. אם מותר לי להביע דיעה כמי שהיה פעם מומחה
בענין, הרי נדמה לי שאם אכן יש ירידה של 5% במכירות, המועצה היתה אריכה
לעשות פעולה גדולה, שלי כל קשר לענין הטוטו-תיקו, ואני אומר כאן ועכשו:
אני בעד הטוטו-תיקו, לא כפי שהוגש. אני בעדו כי הספורט הוא במצוקה
או בצרה, כדבריך. צריך לעזור ולחדש ולהיטיב, וכמה שתיתן ייתר לספורט - 100%,
ובתנאי שהדבר ייעשה "צורה מסודרת ובאופן מקצועי ומבלי לפגוע במערכות
"חרות שעושות דברים לא פחות חשובים. ובעיקר חשוב שתבינו, שזה לא יפתור
לא בעיית הירידה במכירות ולא הנושא של השלמת פרויקטים אחרים, כי בנושא
זה צריך להתייחם לתקציב; אם צריך לנהל אחרת אה התקציב, אינני רוצה לדבר
על כך, כי זה לא אני.
אפ יש ירידה של 5% במכירות, אינני חול-ב שזה האינתיפאדה.
אם תסתכלו בסקרים, הנושא הוא האבטלה ולא האינתיפאדה. ואם אין לכם סקר,
תזמינו סקר. זה לא אומר שבגלל זה לא צריך לאשר את המוטו-תיקו אבל הייתי
מציע להזהר לגבי רמת ההכנסה, כי כל זמן שתימשך האבטלה תהיו באותו מצי,
)



(
ג. גדות
ומכאן אני רוצה להתייחס להצעת החוק כפי שהובאה
לפנינו. ואני מציע שהיועצים המשפטיים שלכם יעקבו אחרי אחד לאחד, כי
אני רוצה העזובות.
אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה, שמשחק שניחוש
נכון של 7 משחקים מתוך 33 מזכה בפרס, יהפוך למשחק הכי אטרקטיבי מבחינת
סיכויי הזכיה בו.
מ. איתן
כמה כסף?
ג. גדות
זה לא שייך ל"כמה כסף", זה שייך להסתברות,
זו תכגית טובה ואני אומר "אהלן וסהלן" ובתנאי ;י1נחתוך
כמה דברים שאינם קשורים לטוטו-תיקו. כאן הנושא שהוא מרכזי הוא הנושא
שקבע משרד האוצר. בשיחה שהיתה לי עם מר אופק מחוץ לכתלי הוועדה הוא הסכים
אתי, שהטוטו צריך לעסוק בניחושי משחקי כדורגל וגורמים אחרים צריכים לעסוק
במזל. זו הגדרה שנתקבלה הן על ידי הטוטו, הן על ידי מל1רד האוצר והן על ידי
כל הגורמים המשחקים בענין, ואני מציע שהוועדה תלך בעקבות הגדרה זו ותנפה
מהחוק כל ענין הקשור במזל ולא בניחוש. אם זה ייעשה, אין בעיה. אם לא,
אני מציע שהנושא יועבר לועדת המשנה,
י. אופק
איפה יש מזל? .
ג. גדות
אני אגיע אחד לאחד. כל דברשקשור במזל צריך לחתוך.
אתן שתי דוגמאות בגדול, שיסבירו את העוין.
הנושא הרב-שבועי זה מזל, זה לא קשור לניחוש בכלל,
שהרי אם אתה אומר, שהניחוש בנוי על ידיעת המשחקים, על ידיעת הקבוצות,
על ידיעת ההסתברות, על ידיעה באיזה מקום נמצאת הקבוצה היום, סביר להניח
שאתה לא מסוגל לצפות זאת חמישה או ששה שבועות מראש- בלי ספק זה איננו
ניחוש. זה מזל וזה אינו ניחוש על פי ידע, כפי שמוגדר ההבדל בין הטוטו
ובין מערכות אחרות-
ח. רמון
על-ידי מי הוגדר?
ג. גדות
על ידי האוצר. הוגדר שצריך להבדיל בין משחקי מזל
ובין משחקי טוטו הקשורים בידע-
ח. רמון
אולי כאן הבעיה.
ג. גדות
לא, אין בעיה.
כאשר נעל1ו המגעים עם הגורמים השונים, לא יכלו להתנגד
לטוטו משום שזה במסגרת הניחוש.
היו"ר א . שוחט
י אם היה הסכם כזה, למה שר האוצר חתום על הענין?
ג. גדות
לדעתי, הוא לא קרא.
היו"ר א. שוחט
יועצי האוצר קראו.
ג. גדות
לדעתי, גם הם לא כל-כך מבינים את הענין,
אני מציע לזמין את יושב ראלי הוועדה לנושא ואני אשאל
אותו עשר שאלות, ואם הוא יענה על חמש שאלות, אגי אבקש סליחה.
ח. רמון
זה ידע או מזל?
ג. גדות
לכן ענין הרב-שבועי צריך למחוק לאלתר.
מ. איתן
אתה מדבר בחור מנכ"ל מפעל המיס או בתור חבר הכנטת?
ג. גדות
כפי שחבר-הכנסת גדליה גל מדבר על חקלאות, אני מדבר
על הימורים.
היו"ר א. שוחט
התקיימו מספר בירורים בענין ויש חוות דעת משפטיות
שמאפשרות לחבר-הכנסת גדעון גדות להשתתף בדיון ולהגיד
את דברו.
ג. גדות
לכן צריך להוריד שני ענינים אלה, השותפים והרב-שבועי
כי אין להם שום קשר לניחש. מעבר להגדרה שנתקבלה באוצר,
)



(
ג. גדות
אם מדובר ליל טוטו-תיקר, זה לא קיטור בטוטו-תיקו, שהוא ניחוש.
ועתה אני רוצה לעבור אחד לאחד על הסעיפים שבהצעה
שלפנינו. במכתב שלפניו, בעמ' מס' 2 כתוב:"בדעת המועצה להרחיב תמיכתה
גם במתקני ספורט במוסדרות חינוך בפרט", אני מבקש תשובה מלאה למה הכוונה
"בפרט" ובכלל. האם זה רציני או האם זו פליטת קולמוס? אם זה רציני, הייתי
מקבל בשמחה אם הטוטו -יה נכנס להקמת אולמי ספורט בבתי הספר, אם כן, אני
בעד, מאד בעד, ואני מציע שתאמרר אם זו הכוונה, כן או לאו.
דברת, מר אפלבאום, על שני מליון דולר, ולא ארבעה
מליון שקלים, השתתפות בבניין האיצטדיון הלאומי במלחה, אני מציע שהסכום
ילך ישירות למלחה, כדי לגמור מהר הקמת האיצטדיון במלחה,
ועוד נאמר במכתב, שאתם מתחייבים לגייס 30 מליון שקל,
לעניות דעתי, לפי חשבוני, כדי להגיע ל-9 מליון שקל, חמישה מליון שקל
לשיטור ו~4 מליון שקל לאיצטדיון הלאומי במלחה, על פי תחשיב של 42%
אחוזי זכיה, אתם צריכים בסך הכל 21 מליון שקל ולא 30 מליון שקל. לכן יש
כאן או פליטת קולמוס או כוונה נסתרת, אם זו פליטת קולמוס, נא לומר. אם
יש כוונה נסתרת, ארי מבקש לומר למה מכוונים את הכסף, אני בעד זה שיהיה
הרבה כסף, רק תאמרו למה אתם רוצים לייעד את הכסף"
ומכאן להערות לדרך עצמה, על פי הצעת החוק, ושוב
אני אומר: טופס השיטה דומה ללוטו, אין לו לזום קשר לטוטו. אותו דבר לגבי
הנושא הרב-שבועי. אין בזה ענין של ניחוט אלא ענין של מזל,
בהגדרת "תיקו" בפרק ההגדרות כתוב
""תיקו - תוצאת שוויון בתום התחרות, או תוצאה אשר
דינה לענין תכנית זו כדין שיויון."
זה לא יכול להיות מקובל על דעת הו ויידה הזאת- כל
הסעיפים המדברים על "כדין שוויון" צריכים להשתנות, אני אסביר מזיוע כתבתם
זאת. לא עולה על הדעת שהם ישארו,
ר. ריבלין
בכל העולם הוכח שהזכיות בטוטו הן תוצאה של ניחוש בלבד,
כאשר לאנשים לא היה כל מושג במשחקים.
ג.גדות
עם כל הכבוד, אנחנו איננו יכולים להשאיר בידי המועצה
להסדר ההימורים בספורט חופש פעולה, שאנו מתנגדים לו,
להגיע למצב שבו תוכלו לעלות על ל42% והדבר בא לידי ביטוי בענין שאגיע
אליו.
בסעיף יי ( ב) כתוב
"המועצה רשאית לקבוע כי לא יתקיימו הימורים לגבי
תוצאות תחרות המופיעות ברל1ימת התחרויות, ובלבד שהודיעה על כך ברבים לפני
המועד שנקבע לקיום המחזור, קבעה המועצה כאמור, תיחשב התחרות כאילו לא
התקיימה ולא תיכלל בקביעה הניחוש הזוכה באותו מחזור תחרויות",
לא ברורה לי מטרת הסעיף, על פניו נראה לי הדבר מעוות,
דבר זה אמור גם לגבי סעיף 5(ג), וכל הסעיפים האלה שהדברים לא ברורים,
לא מנוסחים מספיק טוב או אפשר שהם מנוסחים יותר מדי טוב,
ח. קמחי
אני מעדיף את הארשרות הזאת.
ג, גדות
אם כך, קבלנו את התשובה, הכוונה למה שאין בהם, ואין
הוועדה יכולה לאשר דברים שאין בהם,
סעיף 10(א) אומר:
"משתתף יסמן ניחושיו בטופס שיטה חסרה כמופיע בנספח
המסומן באות גי, כדלקמן
בטור הניחוש המופיע בטופס יסמן המשתתף שישה סימנים
או חמישה סימנים (להלן - "שיטה חסרה")"
)



(
ג. גד ו ת
לאי עולה על הדעת שיהיה אפשר לסמן יותר או פחות
משבעה משחקים. אם המשחק שבעה מתוך שלושים ושלושה, דה צריך להיות שבעה
ולא ששה, שבעה ולא שמונה, עזבו איה בל מלתמוה היהודים, אני מדבר על אשכרה
משחק. לא עולה על הדעת שיהיו לכה במק וס 7 משתקים ששה משחקים או פחות או
שמונה משחקים או יותר. גם המספר הנוסף זה עיין של מזל ולא ענין של ו. יחוש.
עוד מעט אגיע לפתרון המוצע על ידי לצורך. הענין. הוא
אולי לא ימצא תן בעיניכם, אבל זו הדרך היחידה שבה תשמרו על נזהר המידות,
על גילוי נאות והוגנות לגבי המשחקים ועל חלוקת הכספים על פי המשחק ולא
על פי שרירות לב. זה הלול של הדבר, אלה הדברים התשובים ביותר.
אני עובר לסעיף 10(א). וכאן אתה יכול להשלים את מספר
התחרויות במסגרת תחרויות אחרות שמופיעות ברשימה" עוד מעט אגיע לנושא מה
קורה אם נגמרו לכם התוצאות המלאות, איך אתם דוהרים לענין שאין בינו
וביז הטוטו ולא כלום, וזה הענין שאתם בוחרים את המנצחת הראשונה שהיתה
קבוצה אורתת. אין בין זה ובין טוטו-תיקו ולא כלום. יתרה מזאת, לה מעשה
שלא ייעשה מבחינת נושא ההימורים. ואם זה קיים בלונדון או בפריז, זה לא אומר
שזה טוב. זה לא ייעשה מבחינת ההגינות כלפי האזרח.
מ. איתן
מ ד ו ע ז ה לא ניחוש?
ג.גדות
אם אתה הולך על טוטו-תיקו, אני בעד. אתה הולך לטו-טו
היקר מספרי ואתר-כך אתה הולך לטוטו-תיקו אפס. אם אין
שבעה משחקים כאלה, הוא הולך לקבוצה.
מ. איתן
יש לו נצחון חוץ.
ג. גדות
הם קובעים.
מ. איתן
המשתתף מנחש.
ג. גדות
הוא לא מנחל-, כי אם יש 7 תוצאות תיקו - - -
ח. רמון
אין פה שום ידע,
ג. גדות
תשכח את הקטע ליל הידע.
ח. רמון
חבר-הכנסת גדות, זה כמו שהחליטו שגשם זה תיקו. יש
ידע של מזג האוויר.
ג. גדות
מה שאני אומר עכשו אין לזה קשר לענין מזל או לא מזל.
אני מדבר על המשחק עצמו. קח אותי כמומחה ותאמר: תרכיב
משחק, הייתי אומר
זה לא הוגן לא כלפי הציבור ולא כלפי המשחק. אין בזה הגיון
והדבר אמור גם לגבי משחקים אחרים.
מכאן אני עובר לסעיף 29--בו נאמר:
"בכל מחזור הימורים תקבענה שבע תחרויות מבין שלושים
ושלוש תחרויות הכדורגל המופיעות ברשימת התחרויות, אשר נסתיימו בפועל בתוצאה
של שוויון(תיקו) או אשר את תוצאותיהן יראו כאילו נסתיימו בתוצאה של שוויון
(תיקן), להלן - "הניחוש הזוכה".
כאן מופיע הביטוי "כאילו נסתיימו בתוצאה של שויון"
ובסעיף 1 מופיע הביטוי "כדין שוויון".
היו"ר א. שוחט
זו ההגדרה שלהם. אתה יכול שלא להסכים לה.
ג. גדות
אני.מסביר שאני אינני מסכים להגדרה ואני מפנה תשומת
הלב, שזה מופיע בסעיף 1 וזה מלווה אותנו לאורך כל
הדרך, כי זה לא אומר איך ייראה המשחק, אלא זה'מותיר להם לשחק עם המשחק
בצורות שונות.
ומכאן לסעיף 30 -קביעת הניחוש הזוכה לפי תוצאות
המשחקים ובהתאם לדרגות ההדיפות המפורטות. לא עולה על הדעת שיכנסו לענין
)



(
ג. גדות
דברים שאינם חלק מהטוטו-תיקו. אם אתם רוצים פתרון, יש גם במומו שיטות
שעל פיהן אפשר לעבוד. לפעמים לא מחלקים אה הפרס הראשון.
קריאה
גם פה.
ח, קמחי
בשיטה יש "בילט אין" אפשרות לנחש, אבל אם לא היה
מנחש, הפרס עובר.
ג. גדות
מי מחליט?
ח. קמחי
זה בנוי בשיטה, במחשב. כל האלמנט של שרירות אינו
קיים פה.
ג. גדות
אחת משתים - או שמחלקים תמיד ואז אין צבירה, או
שלא מחלקיה תמיד ואז יל.ז צבירה. התשובה הישירה שאתם
צריכים להלליב היא - האם יש צבירה או אין צבירה. אם יש צבירה, אתה יודע
בדיוק את השאלה שאני רוצה לשאול. אני רוצה לדעת אם יש צבירה או אין,
י. אופק
בודאי שיש צבירה,
ג.גדות
מר: שצריך לדעת, אם לא מחלקים בהכרח כל שבוע - - -
י. אופק
מחלקים.
ג.גדות
האם זה כלול ב-42%.
ח. קמחי
תמיד זה יהיה 42%, זה החוק.
ג. גדות
אם יש צבירה, אני מבקש שיהיה ברור, שזה 42%, לא
למעלה מ-42% ולא נ?תחת ל-42%.
אני עובר לסעיף 33(א) האומר:
"התוצאה היחידה לצורך קביעת הניחוש הזוכה בתחרות כלשהי
היא התוצאה שהושגה בסיום אותה תחרות עם שריקת השופט של התחרות לסיומה",
מה קורה אם נל1רקת .שריקת השופט ויש תוצאה עם שחיתות?
יש מקום לעיוותים, להטיית משחקים. תאר לך שאתה נמצא בסוף משחק ליגה"
ח. קמחי
כתוב בהמשך הסעיף:
"בתום מלוא הזמן הקצוב לאותה תחרות בהתאם לתקנון
התחרויות ל1ל ההתאחדות או הגוף המוטמך המארגן את המשחקים."
ג. גדות
מקובל עלי.
אני עובר לסעיף 35 בו נאמר:
"לא התקיימו או לא הסתיימו חמש עשרה תחרויות או יותר
מכל סיבה שהיא, לא החלק ו הפרסים באותו מחזיר, וכל סכום הפרסים יעבור למחזור
שלאחריו ויצורף לסכום הפרסים המיועד לחלוקה הקבועה בסעיף 040"
מדוע לא יחזירו את הכספים במקרים אלה למשתתפים?
בסעיף 40(א) נאמר:
מהסכום המופרש לפרסים יחולקו לפחות ארבעים אחוזים
לפרס הראשון, עשרים אחוזיי; לפרס השני, עשרים אחוזים לפרס השלישי ועשרים
אחוזים לפרס הרביעי, בכפוף לנאמר בתכנית", מדוע שינו את הענין? אם
הייתם נותנים אפילו 40% ו-25% אבל יחד עם זאת הייתם נותנים גם פרס חמשי,
כדי שיהיו יותר משתתפים, היו יותר משתתפים. למה אתם לא רוצים שיותר אנשים
ישתתפו במשחק?
בסעיף 42 כתוב כי "רשאית המועצה לקבוע מראש סכומים
כפרסים הראשון, השני, השלישי והרביעי, כולם או מקצתם, או לקבוע מראש סכום
לפיהאמור בסעיפים האמורים".מהסכום שהיה מתקבל
זה בדיוק הנושא שאמרו
)



(
ג. גדות
אפשרות לקבוע סכומי הפרסים, זה צריך להיות ומעוגן בחוק ולא בתון לשיקול
דעתכם.
בסעיף 43 נאמר:
"א) לא ניחש שום משתתף את הזוכה במחזור תחרויות
מסויים, יעבור כל סכום הפרס הראשון לזכות הפרס הראשון במחזור שלאחריו,
ב) לא ניחש שום משתתף ניחוש המקנה לו א7; הפרס השני,
השלישי הרביעי, כולו או מקצתו, במחזור אחד, ישולם סכום הפרס השני בעד
ניחוש תוצאות התשרויות הגבוה ביותר, מבין המשחקים הזוכים. הפרס השלישי
בעד ניחוש תוצאות התחרויות הבא אחריו והפרס הרביעי בעד ניחוש מספר התחרויות
הבא אחריו".
סעיף 43(ב) אינו ברור, גם לא על פי המתכונת הקודמת,
והדבר קשור בהערה שלי לסעיף הקודם.
בסעיף 44 נאמר:
"התברר שאם יחולק פרס כלשהו במחזור מסויים בין הזכאים
לו, יעלה בחלקו של כל זוכה חלק הרס הנמוך מסכום שקבעה המועצה, לאחר
ניכוי דמי הדואר, לא יחולק פרס זה, וסכום הפרס יעבור לזכו.ת כל ארבעת הפרסים
במחזור שלמחריו ויחולק ביניהם לפי האמור בסעיף 40." |
עם כל הכבוד, אני מציע למועצה להסדר ההימורים בספורט
לוותר על הענין המגוחך הזה ולאפשר לכל מי שזכה לזכות בזכיה, גם אם היא
נמוכה ממה שקבעה המועצה, ואת הוצאות דמי הדואר תיקח בחשבון ? המועצה בתחשיב
העלויות. צריך לאפשר לזוכה לזכות בזכיה בם בסכום המינימלי,
ח. רמון
גם אם הוא זכה באגורה?
ג. גדות
גם אם הוא זכה באגורה. הוא יוכל לקבל זאת בנקודות המכירה"
זה יעזור לכם במכירות.
לסיכום, אדוני היושב ראש, אני אינני מאושר מעצם הדיון
בנושא זה במליאת הוועדה, כי אם זה היה נדון בועדת המשנה, הייתי יכול לתת
הרבה יותר פרטים. רפי שאתה מבין יש לי המון הסתייגויות והתנגדויות.
אנחנו נשמע או! תשובת המועצה להסדר ההימורים בספורט,
וסביר שאחרי שנשמע את החשובות יהיו שאלות למכביר, כי אני בודאי לא אבין,
ואבקש לשאול, ולכן זה יימשך. אני מציע לך, אדוני היושב ראלז, להעביר את
הדיון בו. בנושא זה לוועדת המשנה. זה לא צריך לקחת יותר מישיבה ארוכה אתת,
אנש המועצה להסדר ההימורים בספורט שמעו את עיקרי הדברים. הם צריכים לשפץ
את ההצעה ולהביא הצעה טובה יותר. ואם מכל הבחינות שהזכרתי ייעשה הדבר,
נדון בו בוועדת המשנה דיון רציני יטוב.
נא לא להלך עלינו אימים לבי מצבו של הספורט. בתוך
עמנו אנו חיים, ואנחנו יודעים במה מדובר, אם הנושא יעבור לועדת המשנה,
הוא יוכל לעבור טוב ויפה ובצורה מסודרת,
אני מודה לך על ההקשבה,
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ.איתן
אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר-הכנסת גדעון גדות.
שהצעה זו צריכה לעבור לדיון בוועדת המשנה. אין
בהצעה זו ובדיון בה לזום פרופורציה לבעיות שצריכות להיות נדונות בוועדה.
אני רוצה לשאול לגבי הטניקה של תכנית ההימורים טוטו-תיקו:
מדוע אתם צריכים מעבר לשבעה משחקי תיקו מתוך שלושים ושלושה משחקים? בצחון
החוץ ייקבע לפי איזה סדר?
י.אופק
לפי סדר ההופעה ורק אם לא יהיו תוצאות תיקו.
)



(
מ. איתן לדעתי, מתוך 33 משתקים יהיר 7 תוצאות תיקו,
ח. קמחי
אגו עולזים דאת לטובת המשתתפים על מכת שאי אפשר יהיה
לבוא ולהגיד אם חלילה וחס יסתיימו במחזור רק 4 משחקים
בתיקו, ואבתנו מדברים על שבעה - ולמה שבעה? - שבעה כתוצאה מההסתברות,
שאנו צריכים להגיע אליה, לכן אנו אומרים: אבחנו נותנים בכל שבוע אפשרות
להגיע לשבעה, אתה צודק כאשר אתה אומר שהסיכוי שישתמשו בדרגות העדיפות
האחרות שואף לאפס,
מ. איתן
אבי רוצה לסיים בהערה לפרוטוקול: היו במסגרת ההימורים
שלוט חברות
טוטו עממי, ניחושי השבוע, ספורטוטו ישראל,
וחברת ניחושי-השבוע קיימה מסגרת של ניחושים שבה היית צריך להמר על
הוצאות תיקו או נצחובות חוץ. בהתאם לזה היה גובה הפרס, בעיני זה נראה
כדבר שהוסיף ענין לידע שצריך היה להשקיע בניחוש הטוטו,
איי חושב שבסך-הכל אפשר לקדם תכנית הטוטו-תיקו בברכה.
כל הויכוח לא צריך להיות לי יד שולחן זה אלא בוועדת המשנה. אם אנחנו רוצים
לדון על היעדים של הטוטו, הלוטו ומפעל הפיט, זה צריך להיות דיון בוועדה
זו שייעשה בצורה מסודרת, לא בצורה של הצעות קנטרניות שנראות לי - אולי
אני טועה - כרצון להכשיל.
ח, רמון
אני רוצה לחזור על גישתי העקרונית לגבי כל מה שקשור
בהימורים.
צריך להבין שרשיון לקיים הימורי?; הוא רשיון להדפיס
כסף. זו משמעות הענין, אי אפשר להפסיד בהימורים, מי שעורך את ההגרלות,
אינו יכול להפסלד כסף, לכן זה רשיון להדפיס כסף, מכיוון שמדינת ישראל היא
היחידה שמותר לה --הדפיס כסף, כל רשיון להדפיס כסף הוא רשיון מטעם המדינה,
וכל, ההכנסות של הגרלה כזאת צריכות לעבור למדינה,
הסטורית התפתחו שני גופים בנושא ההימורים, היה צריך
להיות גרף אחד - המועצה להסדר ההימורים בספורט,
ר. ריבלין
עכשו הצטרף גוף שלישי - העתונים,
ח. רמון
היתה צריכה לקום המועצה להסדר ההימורים ובתוכה היו
עושים הגרלות של כדורגל, כדורסל רפים, ועם כל הכבוד,
חבר-הכנסת גדעון גדות, כל ההבחנה בין הידע שאני צריף בטוטו ובין המזל
שיש לי בלוטו נראיר, לי מופרכת מעיקרה, מי שהחליט על כף לא חשב עד הסוף"
אני מכיר אנשים שעושים חישובי הסתברות בלוטו, שמכיוון שמספר מסויים יצא
בגורל עשר פעמים, הסיכוי שלו לעלות בגורל עוד פעם הוא כזה וכזה. גם שם
מחשבים וגם שם ידע, ולמעשה אין ידע פה ואין ידע פה, זה הכל מזל, רק
מה, בטוטו יש כאלה שחושבים לזהם מבינים, ואם תעשה בדיקה סטטיסטית תראה,
שהלא מבינים זוכים יותר מאשר המבינים,
הי ו"ר א, שוחט
זה מצדיק את חבר-הכנסת גדעון גדות,
ח. רמון
לכן אינני מקבל את ההבחנה הזאת,
ג. גדות
העתונים יצאו בהגרלות, ובנתיבות - אמר לי איש בכיר
ב"מעריב" - שם לא קנו "מעריב" בשבועות האחרונים
קנו 300 עתו נ י "מעריב. " אבל האוצר החליט, שעתונים יותר חשובים מכיתות לימוד,
ח. רמון
מכיוון שהמדינה אינה מקצה מה ללצריף להקצות לספורט,
אני בעד זה שיהיו יותר הכנסות לטוטו, מכיוון שהספורט
אינו יכול להנות מכספי מפעל הפיס, ארי בעד הגדלת ההכנסות של הטוטו,
לגבי חלוקת הכספים, אני מתנגד לתכנית הטוטו-תיקו,
מסכים למתקנים. האיצטדיון בירושלים הוא מתקן ספורט, חיוביות. אני
מסכים למתקנים. האיצטדיון בירושלים הוא מתקן ספורט, אני בעד השתתפות מכספי
)



(
ה. רמון
אני מתנגד, חבר-הכנסה ראובן ריבליז, לעגיז השימור'
במגרשים. למה לקבוצות הכדורגל אין כסף לשלם בעד השיטור? כי-הן משלמות
הרבה כסף לשחקנים, רוצים הצגה, רוצים כדורגל מקצועי, שישלמו.
אני מתנגד לכך שאגורה מכספי הטוטו תלך לספורט מקצועני.
הספורט המקצועי ישא את עצמו.
קריאה
גם בליגה א' או בליגה בי?
ח. רמון
אם זה ספורט מקצועני. פנתה אלי קבוצת כדורגל מליגה ב'
יש לה 100,000 שקל תובות בגלל המשכורות סל השחקנים,
מאיפה יש הכנסות לשלם לשחקנים סכומים כאלה? באים עשרוה אלפים למגרשים
לראות את המשחקים? הקופה הציבורית תממן שחקן מקצויני, גם אם הוא בליגה ב'?
לא מענין אותי איזו ליגה, הספורט המקצועי לא ימומן מכספי הגרלות. נוער - כן,
מחינים - כן, חינוך לספרוט - כן, אולמות ספורט בבתי הספר - כן. זה טיפוח
הספורט. ספורט מקצועני נממן בהגרלות? מה פתאום?
אומרים
הטוטו מבוסס על קבוצות הכדורגל, צריך לאפשר
לד,/ לקבל את ההכנסות. איזו שטות זו. צרייך לנהל משא ומהן עם קבוצות הכדורגל,
כמו שהרדין שמשדר את "שירים ושערים" ניהל משא ומהן עם הקבוצות והגיע לסיכום
על הסכום שישולם, צריך לנהל משא ומתן עם קבוצות הכדורגל. הקבוצות ירצו
יותר מדי אעשה תחרויות "דוק"- ירצו סכום סביר, אתן להם. כדורגל לנוער - כן,
מגרשים - כן. ספורט לנוער - כן.
לכן יש לי ויכוח גדול על חלוקת ההכנסות. אם רוצים שבאשר
תכנית הגרלות נוספת, בבקשה, בתנאי שההכנסות מתכנית זו לא יחולקו, אלא
באישור ועדת הכספים למטרות מסויימות. אתם מודיעים על השתתפות בבנין
האיצטדיון בירושלים, מבחינתי זה בסדר. לשיטור אינני מסכים. את הכסף הזה
שלא תחלקו, תישימו בצד. וכאשר יהיה דיון על התקציב - כולל דו"ח ועדת-ידלין -
נהליט מה עושים בכל הכספים. עד אז אתם יכולים להפעיל את התכנית, הכסף
יהיה בבנק, ישא ריבית. אל תגעו בר. למתקן האיצטדיון בירושלים - בבקל1ה,
לא יותר מזה. תבואו עם תביעה ספיציפית, בבקשה.
אני מקווה שהדיון על דו"ח ועדת ידלין יתקיים בהקדם.
היו"ר א. שוחט
במסגרת הדיון על התקציב.
ב. אפלבאום
הבג"צ בדצמבר. .
היו"ר א. שוחט
אז יש לנו בעיה,
ח. רמון
אני רוצה לומר משהו על קבוצות הכדורגל, מכיוון שאני
הבעתי עמדה ברורה, שאני מתנגד לחלק את הכסף כפי שמחלקים
היום, בכל זאת יש בעיה עם הקבוצות. אנחנו משנים כללי המשחק ואני מקווה
שמה שהיה לא יהיה, אני בהחלט בעד זה שישבו עם קבוצות הכדרוגל שנכנסו
כולל לקשיים - מי פחות ומי יותר - ולמצוא פתרון חד פעמי אבל על יסוד תכנית
הבראה לכל קבוצת כדורגל.
קריאה
גם מליגה ב'?
ח. רמון
כל קבוצות הכדורגל בארץ שנכנסו לקשיים, לנסות לפתור
להם את הבעיה, אם זה יתבטא ב-10%, 20%, 30%,אינני
יודע כמה כסף יש למטרה זו, ובתנאי שכל קבוצת כדורגל שנכנסת להסדר זה,
נכנסת על פ י הקריטריונים. כל קבוצה שתוכרז מקצוענית, לא באה יותר לקופה
הציבורית, לא מקבלת יותר מהקופה הציבורית.
ר. ריבלין
למעט אותו הסכם,
)



(
ח. רמון
למעט אותו הסכם.
ואחר-כף נפתח דף חדש, ולא נממן לא חוזים של 100,000 שקל
עם שחקנים ולא שיטור. אחת הסיבות לרמה הנמ רכה של הכדורגל היא הטוטו" לא
צריך לשחק, לא צריך להביא קהל למגרשי הכדורגל- זו הבעיה. אם ידע שחקן
שאם הוא לא משחק, אין קהל במגרשים ואם אין קהל במגרשים, אין לו מה לאכול,
ישחקו כדורגל- היום השחק יכול שלא לשחק ולקבל משכורת. למה? הטוטו מממן.
הטוטו לא מקדם את הספורט הוא מסיג אוחו לאחור.
אדוני' היושב ראש, זה התנאי שלי להצבעה בעד ההצעה
שלפנינו - אי שימול.ז בכספי הטוטו-תיקו, למעט ההשתתפות בבנין האיצטדיון
בירושלים. עד אשר ידון התקציב.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להגיד מה החלטתי וכיצד הדברים יתקדמו.
? מעבר לשאלות שנשאלו ועליהן אנו צריכים לקבל תשובה,
גם ברמה טל ביצוע ההגרלה, גם השאלות של חבר-הכנסת גדעון גדות, גם השאלה
מה קרה לכספי משרד החינוך והתרבות, וגם השאלות של חבר-הכנסת חיים רמון,
אנהנו נקיים דיון נוסף- ולדיון הנוסף אני מבקש להכין תשובות על כל השאלות.
אינני יודע אם יש לכם מומחה להגרלות שיכול לתת תשובות מקצועיות מעבר
לתשובות שלכם.
לא מקובלת עלי ההתניה שאתה הצעת.
ח. רמון
אני אינני מתנה.
ר. ריבלין
האם את;; מוכן בדיון נפרד לקבוע איזה שהם קריטריונים
לחילוץ קבוצות הכדורגל מקשייהן?
היו"ר א. שוחט
ועדת הכספים צריכה לדון בתקציב המועצה להסדר ההימורים
בספורט והיא תדון בו בחודש נובמבר. נקים ועדה עטנה
שתדון על הכדורגל.
ר . ריבלין
על יסוד הדברים שאמר חבר-הכנסת חיים רמון.
היו"ר א.שוחט
ליא. אני חושב שלא צריך לתת אגורה לכדורגל.
ח. אורון
למה לא הועבר הנושא לוועדת המשנה?
היו"ר א. שוחט
הנושא לא הועבר לועדת המשנה, כי היא איננה ועדה בעלת
סמכות הכרעה, ואין לי סמק שאם חבר היה מבקש דיון נוסף
במליאה הוועדה, היה מתקיים דיון במליאת הוועדה.
לכן נקיים דיון נוסף בוועדה. ואני מבקש שאנשי המועצה
שהסדר ההימורים בספורט יבוא עם התשובות.
אני מודה לאורחים.
צו שעה חירום ( שיעור תשלום תובה)(תיקון מסי 19), התשמ"ט-1989
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לדיון קצר מאד בנושא ההיטל על שמנים .
אני מבקש מנציגי הממשלה למסור לוועדה כיצד עומד הדבר,
שיין מה שהוסבר לנו הוא, שאין החלטת ממשלה בענין ולמעשה יש ערעור על ההוולטה.
י. לוי
אחרי הדיון בזנו זה בוועדת הכספים נדון הנושא בועדת
השרים לעניני כלכלה, וועדת השרים לעניני כלכלה לא
קיבלה את עמדת המשרד שלי וקיבלה את עמדת האוצר, שדיברה באחוזים יותר. נמוכים
מהאחוזים שאנו הצענו. על כך היה ערעור לממלזלה בפורום מלא. הנושא היה -
בדיון והתוצאה היא, שהנושא יחזור לועדת השרים לעניני כלכלה. דיון זה
בוועדת השרים לעניני כלכלה עדיין לא התקיים.
י. הורביץ
מה השוני?
י. לוי
בנושא שמן. סויה ההצעה שלנו היא 41% והאוצר דיבר על
23%. בנושא של שמנים אחרים, אנחנו דברנו על 30%
והאוצר דיבר על 20% כולל 3% היטל בטחון. זה ההפרש בין עמדת האוצר ובין
)



(
י. לוי
ובין עמדתי. אין עדיין עמדה חד-משמעית.
היו"ר א. שוחט
אהה אומר שהענין צריך לחזיר לועדת השרים לעניני כלכלה?
היו"ר א. שוחט
אני מציע שלא נקיים דיון ולא נחליט עד שהממשלה תבוא
י עם החלטה" משמעות העו.ין שהצר מתבטל כעבור 60 יום-
ח. אורון
בגלל הפגרה יש עוד מסהר ימים.
היו"ר א. שוחט
אם מביאים בחשבון את הפגרה ה-60 יום מסתיימים ב-4
בנובמבר.
א. דמביץ
אם הדבר לא יונח על שולחן הכנסת, לא תוכל - לאשר אותו
במועד. על כן היום הוא היום האחרון, ונצנטרך למצוא
אמצעי אחר.
היו"ר א. שוחט
הבעיה היא לא שלנו, הבעיה היא של הממשלה. אי אפשר
שאהרי כל דיון חוזרים עם אותו מצב.
ערבות מדינה לקרנות להשקעות במו"פ (150 מליון דולר)
(מכתב -"ר האוצר מיום כ"ז באב התשמ"ט- 28.8.89)
(מכתב שר האוצר מיוה כ"ט באב התשמ"ט-30.8.89)
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:
ערבות מדינה לקרנות להיסק ע ות במחקר ופיתוח, הנושא
הוא חדשני ומורכב. סדר הדיון בו יהיה כזה: נשמע אה מנכ"ל האוצר, לאתר
מכן נשמע את תגובת הארגונים השונים שאני מניח שהיה טיפין בידם לקרוא
את ההמר שהגיע לאחרונה לועדת הכספים. למי לוח הזמנים, אני חושב שלא נספיק
היום לסיים את הדיון, אבל אני יכול להבטיח שהנושא לא יתעכב רבות, יהיה
המללן- לדיון.
רל.לות הדיבור למנכ"ל האוצר, מר יעקב ליפשיץ.
י. ליפשיץ
הבקשה הפורמלית היא לאשר ערבות בסכום מסגרת של 150
מליון דולר, במסגרת 10% מתקציב המדינה, למעט תקציב
הפיתוח. זה הצד הפורמלי של הענין, שמאחוריו יש נסיון להנהיג כלי חדשני
במשק הישראלי לגייס כספים למחקר ופיתוח וליישום פירות המחקר והפיתוח; כי
לא פעם קורה שיש מקורות למחקר ולפיתוח וכאשר מגיעים ליישום פירות המחקר
והפיתוח, הדברים נעצרים, היות ומדובר בנושאים עתירי סיכון. אנו מציעים
טכניקה של סיוע
ממשלתי בהתחלקות בסיכונים. הדרך המקובלת היא - במקום
הראשון מענק ישיר מכספי המדען הראשי. במקוה הלוני - הטבות מס- המכניקה
שאנו מציעים כאן היא - מתן ערבות חלקית על ידי הממשלה. אנחנו מדברים
על 80% מהערך הדולרי שניתן לממשה כעבור 7 שיים. כל אחד יכול לעשות חישוב
משלו לגבי מידת הערבות הניתנת כאן. אבל אני לא אגזים כאשר אומר, שצריך
לקחת את ההפרש בין המדד והדולר והריבית, ואני לקחתי הפרש של 10% אחרי
7 שניי אנחנו מדבריי; על סיוע של 38% לכל דולר בערכו הריאלי בהצמדה מדדית.
אם רוצים להסתכל על זה מנקודה הסיכון שהממשלה לוקחת.
חס וחלילה להניח שכל הסכום יבוא למימוש, כי זה אומר שהיה כשלין מוחלט
בניצול הכספים. כך שצריך להכפיל את זה בעוד מקדם הסתברות, ואי אפשר לדעת
מהו, כדי לראות מהו הסיכון שהממשלה חושפת עצמה אליו-
כנגד מתן הערבות נגבה עמלת-ערבות בשיעור של 2 פרומיל.
היות וההנחה שהקרן שתוקם אולי לא תוכל לגייס את הסכום
המירבי של 20 מליון דולר בשנה, אנו מאפשרים לה לגייס את הכסף הזה בשלוש
השניה הראשונות מתוך 7 השנים- אם 80% מהכספים יגוייסו בשנה הראשונה הורדנו
את ללעור הערבות ל-40%.
)



(
י. הורביץ
מ י י ג י י ס את הכסף?
י. ליפשיץ
מייד אתייחס יזה.
מה אנו עושים? אמרתי שזה סיוע להתחלקות בסיכונים.
צריך להסתכל על הסיכונים מבחינת המשקיע. אם הוא מחליט בתום שבע שנים
שההישקעה לא מגיבה פירות, הוא אינו רוצה להיות בעל מניה בחברות שהשקיעו
במו"פ, הוא יכול לממש. אבל אם הוא לא רוצה לחכות שבע שנים, היות ואנו
מדברים על קרן עם תעודות סחירות, הוא יוכל למכור את התעודות,,
א. ויינשטיין
הקרן הזאת תהיה תוספת?
י. ליפשיץ
הקרן מגייסת כספים מהציבור ומשקיעה בחברות סל מחקר
ופיתוח, היא משקיעה את זה באקוויטי של חברות מחקר
ופיתוח.
פה עמדנו בפני דילמה מסויימת וניסינו לתת לה פתרון.
מצד אחד איננו רוצים להיות שותפים לקרן. אנו רוצים שהקרן תהיה המנהלת
של תיק ההשקעות, תחליט מתי היא יוצאת מהשקעה ומתי היא מרחיבה. הממשלה
אינה רוצה; היות שותף בענין, אינני חושב שאנחנו נוכל לעשת זאת יותר
טוב מהקרן,
אולי הייתי צריך להקדים ולומר, שבעיבוד ההצעה, כי
הנושא מסובך, התיעצנו עם כל מי שיש לו יד ורגל בנושא, גם אלה שאמורים
להיות המשקיעים. היתה פה איזו פרובלמטיל-ה. מצד אחד איננו רוצים להיות
מעורבים, מצד שני נתנו ערבות ואיננו יכולים להיות לזווי-נפש למה שקורה.
לכן קבענו מספר תנאים שהקרן תידוש לעמוד בהם לצורך אישור התשקיף.
קודם כל, נאשר גיוס כזה רק לקבוצה שהיא בעלת נסיון
ויכולת מוכחת בתחום של מחקר ופיתוח וניהול תעשיות ידע. הכוונה היא
שהמייסדים והמנהלים והדירקטורים מהצבור של החברה, כאשר אנו קובעים כמה
הם צריכים להיות בתוך ;סך כל הדירקטורים, יהיו בעלי יכולת ונסיון בתחום
המחקר והפיתוח.
דבר שני, אנו רוצים השותפות של המייסדים. לכן התנינו
שני תנאים
האחד, שהה נושאים בסיכון של 3% מגיוס הון המניות של הקרן.
כלומר, יש 3% ממניות הקרן שהן לא בערבות המדינה, 3% על אחריותם ועל
הסיכון הבלעדי ללל המייסדים. ובנוסף לכך 7% בטחונות להבטחת שיפוי המדינה
או "ענבל" בגין ניהול רשלני או אי עמידה בתנאים שנקבעו-
הדבר השלישי שבא להבטיח שעושים את הדברים האמתיים,
זה היסוד סל ההשקעות, דהיינו חברות מחקר ופיתוח. איך אתה קובע מה זר
חברת מחקר ופיתוח? זו חברה ש-80% מפעילותה בתכניות מאושרות על ידי המדען
ראשי לפי חוק המו"פ או קבלה את האישור של הקרן הדו-לאומית, המאל-רת רק
פרויקטים שעברו אישור המדען הראשי.
אם נראה שנוצר צואר-בקבוק כתוצאה מזרימה של בקללות,
נצטרך לתת תשובה על ידי יחידת מילואים - כפי שאנו קוראים לכך - של המדען
הראשי, כדי שתוכל לתת איל.לורים. על כל פנים איננו רוצים שיווצר צואר-בקבוק,
מצד אחד, אבל מצד שני אנו רוצים שהעיסוקים של החברה שבה הקרן הולכת להשקיע,
יהיו עסוקי מחקר ופיתוח.
התנאי הרביעי, שלחברה יהיו 10% בזכויות.
א. ויינשטיין
10% במה?
י. ליפשיץ
אנו רואים שאחת הדרכים שדרכן יגיעו למימוש פירות
המחקר והפיתוח היא, שהחברות תקמנה פרויקטים כדי להנות
מהקרן. כאן מדובר על10%.
א. ויינשטיין
התעשיה האווירית?
)



(
י. ליפשיץ
התנאי החמשי - דיווח.. אנחנו מדברים בחברה ציבורית,
היא תגייס כספים בבורסה ויחולו עליה דרישות הדיווח של הרשות לניירות ערך
והבורסה, יכול להיות שנדרוש דרישות דיווח ונתנה, זאת באישור התשקיף,
אם נמצא לנכון לדרוש דרישות דיווח מעבר לדרישות הרגילות לגבי כל חברה
הנסחרת בבורסה על-פי הוראות חוק ניירות ערך והבורסה.
י.הורביץ
יזם יצטרך לתת 3%-7%?
י. ליפשיץ
3% לא י יערבו על ידי הממשלה"
י. הורביץ
בסך הכל 10%?
היו"ר א. שוחט
7% בטחונות.
י. הורביץ
הוא צריך לתת 3% ו-7% ומה הוא יקבל?
י. ליפשיץ
יהיו לו 3% ואם ירכוש מההנפקה, יהיה לו יותר.
הנקודה האחרונה בקטע זה, איך אנו איננו רוצים להתערב
מצד אהד ומצד שני אנו רוצים לדעת שהכל מתנהל כשורה - קבענו מנגנון של
נאמנות לפי חוק השקעות משותפות מנאמנות והנאמן אמור לפקח על השקעת הכספים.
בתקופת המעבר - ו יש תקופת מעבר - וגם על עצם ההשקעות שייעשו על פי תנאי
האישור.
עד כאן איך אנו מנסים לגשר על פני אי הרצון להתערב
מצד אחד, והרצון שהדברים ייעשו כפי שהם צריכים להעשות.
קבענו מספר כללים שאמורים לצמצם את הסיכון של השקעות
הקרן- קבענו שקרן תוכל לגייס עד 20 מליון דולר. יכול מאד להיות שהקרן
תגייס 20 מליון דולר, תשקיע אותם ותגיע למסקנה שהפרויקט הולך טוב וצריך
להשקיע יותר. תהיה אפשרות לבוא ולבקש הגדלת הסכום. אבל למעשה קבענו 20
מליון דולר.
הכלל השני הוא, שהקרן לא תוכל להשקיע יותר מ-20%
מאמציה בחברת מו"פ אחת.
הכלל השלישי - היא לא תוכל להגיע ליותר מ-49% בחברת
המו"פ. אמרתי קודם - 10% בזכויות, אבל לא יותר מ-49%, כי איננו רוצים
שתהיה בעלת השליטה.
י. הורביץ
איפה המדען הראשי? מדוע אינו נוכח בדיון זה?
היו"ר א. שוחט
המדען הראשי הוזמן.
. אני רוצה לשאול שתי שאלות
שאלה אחת - מה קורה עם הכסף שאצל המדען הראשי? האם
תכנית זו מבטלת סעיף תקציבי זה?
מה קורה עם סעיף 20(א) בענין הפטור ממס?
האם יש כאן "כסף על כסף"? כלומר, האם הקרן יכולה
לפנות למדען הראשי בבקשה להשתתף מעבר לתכנית זו?
י. ליפשיץ
החברה יכולה לפנות.
היו"ר א . שוחט
זאת אומרת יכול להיות מצב, שהקרן גם מקבלת ערבות
המדינה וגם יכולה לפנות למדען הראשי.
אתה אמרת, מר ליפשיץ, שתהיה שחיקה בין השקל הדולר.
אני מציע לך, כמנכ"ל האוצר, לא לעשות הנחות כאלה. אני אינני יודע מה יהיה
יחס הדולר-שקל בעוד שבע שנים-
י. ליפשיץ
כל תיאוריה כלכלית אומרת, שצריך להיות הפרש, פער,
בין האינדכס ובין ההתייקרויות בחוץ-לארץ.
ח. אורון
היושב ראש העלה הענין של "כסף על כסף".היום המפתח הוא בידי המדען הראשי, כי חברה שלא קיבלה אישור של
)



(
ח, אורון
1.
המדען הראשי, היא לא פרטנר. אם מישהו רוצה להשקיע בקרן זו - ובהשקעה
הבסיסית לא היה שותף המדען הראשי - איך הוא יתחבר אל המערכת הזאת באופן
עקרוני מבלי לפנות למדען הראשי?
י. ליפשיץ
צריך להבדיל בין הקרן שמגייסת כסף מהציבור ומישקיעה
בהברת מו"פ ובין חברות המו"פ, הקרן לא זכאית לשום
דבר, השאלה למה זכאית חברה המו"פ. השאלות מתייתסות רק לזכאותה של חברה
שהקרן השקיעה בה.
באופן עקרוני איננו חושבים לשלול מחברת מו"פ
שהקרן השקיעה בה את הזכות לפנות למדען ולקבל מענקים. באיזה גובה, זו שאלה
אחרת.
אני חוזר לשאלה, מה שיעור החשיפה של הממשלה כאן,
אני יכול להראות חשבון, לא עם הנחות מרחיקות לכת, שאם המדען לא יתן
את שיעור ההשתתפות המכסימלי, תגיע השתתפות הקרן לשיעורים מקבילים-
היו"ר א.שוחט
עקרונית הסעיף התקציבי נשאר?
חן. ליפשיץ
עקרונית, כן, בשיעור שייקבע על מנת לגרוס לכך - - -
היו"ר א. שוחט
מי יקבע את השיעור?
י. ליפשיץ
גם היום למדען הראשי יש שיעור השתתפות.
י. אפרתי
שיעור ההשתתפות נקבע באישור ועדת הכספים-
י. ליפשיץ
אני אבקש ממר פלדמן להסביר את הנושא הקשור בסעיף 20(א).
אני רוצה להגיד מה הפרובלמטיקה שילז לנו כרגע. אנו
מדברים על קרנות שמקור הכסף שלהן הוא גיוס מהציבור- אנחנו חושבים שחשוב
להשלים סוג זה ליל קרנות בקרן שמגייסת הון ממשקיעים פרטיים- כל זמן שלא
מוצאים פתרון לקרן מהסוג הפרטי, יש בעיה לקר- לגבי סעיף 20(א), אני חושב
שגם היום סעיף 20(א) לא מצדיק את עצמו. אבל אנו רואים קשר בין יצירת
קרן פרטית ובין הטיפול בסעיף 20(א). אנו חושבים שגם היום אין טעם בסעיף
זה, אבל אנו מהססים לבטל אותו כל עוד לא הגענו לקרן שמגייסת הון ממשקיעים
פרט י ים.
ז. פלדמן
בסעיף 20(א) יש שני חלקים, יל1 חלק שמעודד את ההשקעה
במפעלים- הכוונה לבטל את החלק הנוגע להשקעה במחקר
ופיתוח. השתמעו ו בו בגלל כל הפיקציות ואחרי שמס הכנסה התחיל לבדוק, הכוונה
לבטל את המושב "משתתף אחר" וה(;תרון יימצא לא באמצעות הקרנות, ולהשאיר את
הקטע של עידוד שניתן למפעל ים, שם יש עידוד על-ידי כך שהוצאה שאינה ניתנת
בניכוי מיידי, ניתנת בניכוי מיידי.
א. ויינשטיין
ברגע שגם המכשיר של המדען הראשי קיים, הוא נית
50% מענק,
היו"ר א. שוחט
הגדלנו את התקרה ל-60%.
א. ויינשטיין
יש לך מצד אחד מכשיר שעליו חולש המדען הראשי עם
רמת סיכון נמוכה של הממשלה, כי המפעל מקבל 60 אגורות
ונותן 40 אגורות, ומצד שני בידי אותו מדען ראשי אתה נותן את השליטה
על מכשיר אחר, המכשיר המוצע עכשו, כי הכל מתועל למדען הראלזי. ואתה נותן
בידי אותה אישיות - ואינני מדבר על המדען הראשי הנכחי, אני מדבר על חוק
לדורות - את השליטה על שני המכשירים. יש בעיה מתי יחליטו כר ומתי יחליטו
כך ,ואיך למנוע הפליה-
אני חושב שהמכשיר שמוצע עכשו הוא מכשיר טוב, כי אנו
זקוקים לכספים למחקר ופיתוח וליישום פירות המחקר והפיתוח, ואם שוק ההון
יכול לגייס את הכספים, בודאי טוב, אבל לתת שכי מכשירים בידי אישיות
אחת, אני חושב שהדבר מחייב מחשבה נוספת,
אלו? האם תחייבו את קרנות הפנסיה וקופות הגמל להשקיע
)



(
היו"ר א. שוחט
שחי שאלות למדען הראשי, מר 'ייגאל אפרתי:
שאלה אחת - מה היתה מידת הניצול של כספי המדינה
מההלציג לענין המו"פ בשנה שעברה ומה המצב בשנה השוטפת, במספרים מוחלטים
ובאחוזים?
שאלה שניה - האם במצב הקודם בא דבר על דבר, קרי
מפליל מסויים ביקש מו"פ ונתנו לו 50%, ובאשר קיבל את ה-50% יבול היה
לבקש מענק?
י. אפרתי
בשנה שעברה היה תקציב של 100 מליון דולר והוא נוצל
ב-95%, למעשה כולו, מהולק לסעיפים שונים. הסעיף
הגדול - חברות קטנות ובינוניות. התקציב הגדול - 60%- ניתן לחברה קטנות
ובינוניות. 40% לחברות גדולות.
בשנה זו התקציב גדול - 145 מליון דולר. אני מעריך
שהניצול יהיה כמו אשתקד. אין השנה ניצול גדול יותר.
היו"ר א. שוחט
כמה יש החזרים של רויילטים?
י. אפרתי
ההחזרים היו 10 מליון דולר, שצריך לשייך אותם לשנים
עברו, ההשפעה של התקציב הגדול שהתחילה לפני שנתים
תבוז! לידי ביטוי במשך השנתים.
היו"ר א. שוחט
מה ערכה?
י. אפרתי
20%. זה הרבה מאד. זה תלוי במערכת ארגון מסויימת.
י. הורביץ
קרן קידום סיכונים, כמה היא אברה?
י. אפרתי
זה תלוי בתקציי ובניצולו. אם היה ניצול של 90 מליון
דולר, זה 1%.
היו"ר א. שוחט
כמה פניות אתם דוחים?
י. אפרתי
הרבה תכניות נדחות על הסף לפני שמגיעות לדיון. התכניות
שעוברות כל הבדיקות ועוברות לוועדת המחקר ונדחות, זו
רמה של 15%.
י. הורביץ
מבחינה טכנית איך זה מתנהל?
י. אפרתי
יש קרן המשותפת לנו ולהתאחדות התעשיינים.
י. הורביץ
אפשר לקבל את פירוט ההלוואות בשנים האחרונות?
י. אפרתי
בבקשה.
לגבי סעיף 20(א) לא היה ניצול גדול מאז היה שינוי
בסעיף. בכל מקרה יש הסבם עם האוצר, שמי לזמקבל אישור לפי סעיף 20(א) מקבל
מענק 5%. מס הכנסה עומד על כך שניתן מענק כלשהו. אנחנו נותנים מענק
כלשהו, 5%. אחת הסיבות שלא היה ניצול של סעיף 20(א), יש אלטרנטיבה
לקבל איר! המע נק במלואו.
היו"ר א. שוחט
כדי לקבל לפי סעיף 20(א) צריך לקבל אישור שלך?
י. אפרתי
כן.
ח. אורון
במקרה הקיצוני אפיר לקבל 60% אצלך ו-49% מהקרן וכך
מגיעה ההשתתפות של הקופה הציבורית ל-109%.
י. ליפשיץ
לא, ואני מוכן לעשות את החשבון.
י. אפרתי
חבר-הכנסת אורון, אתה מדבר על מימוש הערבות.
י. ליפשיץ
אני קודם כל יכול לתת מהקרן 49% מהאקוויטי בחברת מו"פ.
אם הקרן השקיעה, יש 50% של הקרן ו-50% של הבעלים.
אם המדען משתתף ב-50% זאת אומרת שיש תכנית של 200%: 50% של המדינה תכפיל
ב-40%, זה 20%. זאת אומרת המכסימום עם שיעור השתתפות טל 50% - - -
ח. אורון
של המדען הראשי ו-50% של הקרן.
)



(
י. ליפשיץ
לא.
היו"ר א. שוחט
אני כבר מבקש שלישיבה הבאה תגישו מודל בכתב.
י. אפרתי
כל הכסף מוקד לפרויקט ואין שום הלוואה,
י. ליפשיץ
אפטר לכוון את הענין כך שלא תגיע ליותר מ-50%.
איזו חברה .עוברת בלי מנוף פיננסי, רק מהמדען
והון מניות?
היו"ר א. שוחט
עכשו נשמע את נציג התאחדות התעשיינים, מר גלר.
א, גלר
אני רוצה להביא בקצרה אה הערותינו והשגותנו להצעת
האוצר, אני חושב שמקובל על כולם שהתפתחותה של התעשיה
עתירת הידע בישראל הינה המנוף העיקרי לגידול הייצוא ולצמיחה כלכלית,
גידול הייצוא הישראלי נעשה יותר ויותר תלוי ביתרונות של המוצרים שאנו
מייצאים,
מקורות המימון העיקריים שדחפו את התעשיה היל.זראלית
בשנות השבעים היו שני מקורות עקריים, עם כל הכבוד והישר, גיוס ההון
בשוק האמריקאי, שהוא מקור כספי כבד, הביא לצמיחה מואצת באותן שנים,
בשנים האחרונות הבורסה האמריקאית היא פחות אטרקטיבית למניות ישראליות
והנושא של שותפויות מוגבלות שהקימו חברות המו"פ נפסק לחלוטין, כי חוקי
המס הפסיקו לתמוך בהן.
שני מקורות אלה התייבשו כמעט לחלוטין, ומקורות ההון
הם ספורדיים ואי אפשר לבנות עליהם. אתמול פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
שההוצאה למו"פ בתישיה ירדה ב-1987 ב-38% וחלה ירידה ב-25% במטפר המדענים
והמהנדסים המועסקיה במו"פ. לצערי עדיין אין לנו נתונים על שנת 1988.
אבל מה שברור שבקשיים התקציביים הקיימים בשנים האחרונות אחד הנושאים
שנפגעו הוא הסיכון שהפירמה מוכנה לקחת על עצמה בנושא המחקר והפיתוח, וכן
היתה לכן השפעה על האקדמיה,
הדרך היחידה להחליף מקורות ההון שעמדו לרשות המחקר
והפיתוח בשלים עברו - כי אנו מעונינים לעודד תעשיות להכנס למחקר ופיתוח,
היא בהקמת כלים. ? שישמשו קטליזטורים לפיתוחו של שוק הון סיכון, כולל
יצירתם של גופים מתאימים בעלי התמתות מיוחדת בתחומי הניהול והפיתוח העסקי
של חברות עתירות ידע,
כלי אחד הוא ערבות ממשלה לקרנות הון סיכון שיפעלו
בעיקר לגיוס הון ממשקיעים זרים, מגורמים מוסדיים ומהתאגדויות פרטיות.
כלי שני - הטבות מס, יתרונות בהנפקות של הקרן או של
החברה,
התעשיה רואה את נושא קרנות הון סיכון בחיוב,כאחד הכלים
חשובים, ונרצה לעודד כלים נוספים מעבר לו. יש חשיבות מיוחדת בעידוד
חירות במעבר ממחקר ופיתוח ליישום פירות המחקר והפיתוח. הוועדה שהכינה
לאוצר את עבודת היסוד להצעה שלפניכם יש דגש על יצירת כלי זה לעידוד חברות
במעבר ממחקר ופיתוח לייצור פירות המחקר והפיתוח.
באוהד, נשימה אני רוצה לומר, שאנו מוצאים פגמים פרקטיים
בהצעה שהוצעה.
י. הורביץ
נניח שאנו מאשרים את ההצעה שנראית גדולה וגרנדיוזית,
במסגרת של 150 מליון דולר, האה יש אפשרות ויכולת
לגייס טכומים בסדרי גודל כאלה או שזה ענין הצהרתי?
א. גלר
במידה ותאשרו את הנושא במתכונת אטרקטיבית, יש מספר
גופים לא קטן, שהצהירו על ענינם לגייס כסף, חלק נמצאים
אפילו פה, בחדר הזה.
עוד בטרם נתקבלה הצעה זו, נכנס הענין של ביטול סעיף
20(א), מבלי להכנס לשאלח עד כמה הכלי הזה הוא טוב - ואנו חושיים שהוא
כלי טוב ונכון- בהזדמנות שנים על קרנות אלו אין לבטל את הכלי הזה. זה שיקול זר.
)



(
ניתז לפרוייקט עידוד ליל ידי ערבות מדינה, שאנו מקווים שלא תמומש,
נו רוצים התחייבות מראש שיחזירו את כספי המדען, כאילו האוצר רוצה
להרוויח אח כספי המדען. התברות המקבלות מימון מהמדען הראשי, אם הן מצליחות,
למות תמלוגים למדען הראשי. אנחנו חושבים שלא צריך להכביד וחברה
ח כספי הון סיכון צריכה אותם בנוסף לכספי המדען הראשי .
הנושא השו.י - דרכי גיוס ההון. ההצעה של האוצר מגבילה
ו ס ההון אך ורק לצורך של הנפקה לציבור בבורסה הישראלית. זוהי
המסורבלת והיקרה לעומת הדרך ל1ל הנפקה פרל1ית. בדרך כלל קרנות הון
הן תחליף לבורסה, הן מבוססות על 10, 20, 30 משקיעים שכל אחד מסוגל
את הכסף. לא צריך להגן עליו ברמה של הציבור, כי הוא איש ציבור
מקצוע,
לכן אנו רואים צורך שיאושר גיוס הון בדרך של הנפקה
ואם יש קושי, נשב ונמצא פתרון, גם בדרך של הנפקה בחו"ל.
יש נושא של מינימום זכויות הצבעה ובעלות, אנו רואים
שלה. אם אתה קובע מינימום 10% בזכויות הצבעה ובעלות, אתה קובע מראש
טווי החברה שתהיה מופקדת על המו"פ, או שיהיה צורך להקים חברה
רוייקט, וזה סרבול גדול מבחינת הנהלת הספרים וגם מבחינה ארגונית,
הוועדה שאמורה לאשר במסגרת הממשלה את כשרותה של
ון סיכון כוללת נציגים של המדען הראשי ואינה כוללת אף לא נציג ציבור
החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה קבע שוועדת המחקר, לצורך אישור
המו"פ, תכלול שלושה נציגי ציבור שימנו שר האוצר ושר התעל1יה והמסחר,
מהם שניים מקרב התעשיינים,
א. שוחט
כל הדברים שאתה אומר כלולים במסמך שהגשתם?
ר: כן.
יש סעיף הקובע שיקול דעת נוסף המאפשר לוועדה להתנות
אישור בתנאים נוספים מעבר לתנאים הקבועים במסמך. כך גם נשאר החופש
ט לוועדה לקבוע את הסכום השנתי של הערבויות, לא ניתן לקיים גוף
ולתכנן השקעות כששיקול הדעת בידי הרשויות הוא אין סופי, המשקיע
לדעת למה הוא נכנס, והיה ונכנס מישהו לקרן הון סיכון, הוא צריך לדעת
תנאים הוא צריך לעמוד.
י. ליפשיץ
בכתב האישור אפשר לקבוע תנאים נוספים. יכול להיות
שבעוד שבועיים נחשוב שיש עוד תנאי שצריך להדרש, אין
ר רטרואקטיבי.
א.גלר
יש פה המון השגות. יש הטוענים ש-80% אינו מספיק
להיות בנוי נכון ואטרקטיבי. אנחנו לוקחים עלעצמנו לעזור בכך. שנגיש
)



(
א. גלר
1
מסמך יותר מפורט, לא עם הערות בקורה, אלא איך אנחנו חוטבים, על הבסיס
שהוצע, אפשר לעשות את קרנות הון הסיכון ליותר אטרקטיביות ממה שמוצע
בשיתוף עם כל הגורמים.
היו"ר א. שוחט
אבחנו נמשיך בדיון זה באחת הישיבות הקרובות.
אני מתנצל בפני המוזמנים שלא הגיעו לרשות הדיבור.
אני מבקש להגיש בכתב מערכת ההחלטות וההתייחסויות
שלכם בענין ה-20%.
אני מבקש לקבל הודעה על המשך קיומה של קרן המדען
הראשי-
אני מבקש שיוגש איזה שהוא מודל מבחינת החל.ז י פ ה
המכסימלית של הממשלה; מודל של מי שמקבל קרן הון סיכון רגם מענק מהמדען
הראשי .
ח. אורון
או. י ראיתי מחקר ליל גרעון נוראי במו"פ.
י. אפרתי
אתה מתכוון לנושא יישום פירות המחק.ר והפיתוח,
היו"ר א. שוחט
הישיבה נעולה.
ה ילי י ג ה נ נ ע ל ה בשע ה 13:20
)

קוד המקור של הנתונים