(
פרוטוקול מסי 133
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי כ"ו באלול התשמ"ט( 26 בספטמבר 1989). שעד, 10.00
נכחו

א' שוחט-היו"ר
חי אורון
מי איתן
יי ביבי
גי גל
פ' גרופר
יי הורביץ-
אי ויינשטיין
אי ורדיגד
רענן כהן
יאיר לוי
עי סולודר
אי רביץ
חי רמון
ש' שטרית
די תיכון
מיימ: די צוקר
מוזמנים; אי הראל - יו"ר רשות השידור
אי מקל - מנכ"ל רשות השידור
מי לוי, גבי אי כהן - רשות השידור
מי גביש- נציב מס הכנסה
אי צרפתי, עי שגב, אי איתן, מי בן-צבי - משרד האוצר
מי מרי - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר
אי גולדשמידט - המפקח על הבנקים
מי הרצברג, יי יעקובי - בנק. ישראל
מזכיר הוועדה; א' קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ
היועצת הכלכלית לוועדה; סי אלחנני
קצרנית ; א' דגני
סדר-היום; הצעות לסדר היום;
תקציב רשות השידור לשנת 1989;
שינויים בתקציב לשנת 1989;
מעורבות יו"ר דירקטוריון בל"ל
במשא ומתן על מכירת בל"ל;
קביעת מוסד לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה;
תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון);
תקנוה מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה
ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט);
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין
(תיקון מסי 10).
) (
נ וסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב ראשון
)



(
הצעות לסדר היום
היו"ר א' שוחט;
אני פותח את הישיבה, שתהיה כנראה האחרונה שלנו בפגרה. לכן אתן
לחברים רשות דיבור להצעות לסדר,
סדר היום שלנו היום הוא עמוס מאד, נדון בין היתר בתקציב רשות
הלשידור - ואני רוצה לברר בהזדמנות זו את המנכ"ל החדש של הרשות, שזו
לו ההופעה הראשונה בפני הוועדה; נקיית דיון עם המפקח על הבנקים בנושא
של מעורבותו של זנבר במכירת בל"ל; נדון בשינויים בתקציב וכן בתקנות
מס הכנסה. אני מניח שהישיבה תתארך ותימשך גם בשעות אחר הצהרים.
הצעה לסדר לאריאל ויינשטיין.
א' ויינשטיין;
קיבלנו היום הצעה של המועצה להסדר הימורים בספורט לתכנית הימורים

טוטו תיקו. התכנית הזו גובשה במשך זמן רב ועם הפעלתה היא
תאפשר להקים בין השאר את האצטדיון בירושלים שכולנו מחכים להקמתו-
אני מבקש מהיושב-ראש לכלול את הנושא הזה בסדר היום, להזמין לדיון
את הגורמים השונים, ולתת לכך עדיפות.
היו"ר א' שוחט;
אתה מתפרץ לדלת פתוחה- קיבלתי את החומר על התכנית וקראתי אותו-
הנושא ייכלל בסדר היום של ישיבת הוועדה הראשונה מייד עם פתיתת מושב
החורף.

בשם דדי צוקר ובשמי אני מבקש לזמן לוועדה את ראש הממשלה בתפקידו
כשר העבודה והרווחה- שר האוצר הביא למעלה מחודש ימים לדיון בכנסת
את חוק מאה-הפרוייקטים במגמה לסיים את כל הליכי החקיקה של החוק ביום
שבו התכנסה הכנסת לישיבת פגרה. הזמן חולף והנושא עדיין תקוע-

תציע להזמין את השר פרס.) אנחנו מדברים כל הזמן על אבטלה
ועל הצורך להילחם באבטלה. יצחק שמיר גם כראש הממשלה וגם כשר העבודה
והרווחה האחראי לנושא, איננו עושה דבר בענין.
כל המאבקים הפנימיים אינם מעניינים אותי כרגע; מה שמעניין אותי
עכשיו, שהיוזמה שהוצגה בפנינו כדרך המרכזית ליצירת מקורות תעסוקה,
פשוט נבלמה.
אני מבקש שראש הממשלה יופיע בפני הוועדה ויאמר לה מה בדעתה של
הממשלה לעשות בענין הזה, מעבר לדיבורים על מאבק באבטלה-

לאור מה שקרה אתמול בכנסת אינך חושב שצריך להזמין את השר פרס?

מי משך את הצעת החוק בחזרה?

אפשר להזמין גם את השר פרס.

לו השתתפת בדיוני ועדת הפנים על החוק הייתי נוכח לדעת שבין
החוק הזה לבין צמצום האבמלה הדרך רחוקה מאד.

זוהי בדיוק הטענה.
)



(
ד' צוקר;
לפני כחודש וחצי, אדוני היושב-ראש, הוגשה לך בקשה לקיים דיון
על ארבע הצעות חוק פדטיות שאושרו בקריאה טרומית והועברו לוועדת
הכספים להכנתן לקריאה ראשונה בנושא של השוואת זכויות ההצבעה בבנקים.
מעיף 103(א) לתקנון הכנסת מחייב אותך לקיים אה הדיון הזה. נכון
שהיו בעיות טכניות, הכנסת היא בפגרה ויש נושאים חשובים. אני הבנתי
שהיושב ראש מנסה לקבוע מועד לדיון -
היו"ר א' שוחט;
אתה אפילו יודע שנקבע מועד לדיון.
ד' צוקר;
נכון, נקבע מועד לדיון, אבל הוא נדחה בגלל כי-נוסה של מליאת
הכנסת. משנדחה הדיון אני מבין שאתה מבקש להמתין לתחילת עבודתה
הרגילה של הכנסת לאחר הפגרה, וזה ממילא מתיישב עם כוונות האוצר,
שאיננו רוצה ללכת לחקיקה בנושא של השוואת זכויות ההצבעה.
אני אומר לך שהבעיה היא לא רק השוואת הזכויות אלא גם מעמדה
של הכנסת מול הממשלה. סגן שר האוצר אמר במליאה:, נתן זמן של שלושה
חדשים, ואם הענין לא יזוז - נקדם את חקיקת החוק. עברו חמשה חדשים-
שר האוצר לוחץ עליך". (היו"ר א' שוחט; לא. לפחות תגיד: אני מניח כך.)

אני שואל אותך: הוא לוחץ עליך?

התשובה היא - לא.

בפועל העובדה היא שהכנסת ויתרה על תפקידה בנושא הזה. יש תקנון
לכנסת. אני מבקש לקבוע את המועד לדיון בתקופת הפגרה. אי אפשר לעקוף
את תקנון הכנסת.

קודם כל אני רוצה להגיד לך ששר האוצר איננו לוחץ- עלי. והראיה המכתב
האחרון שקיבלתי משר האוצר לפני שבועיים, לפי בקשתי, שעוסק בתהליך

"כפי שמסרתי לך לא אחת בעבר, מבוסס תהליך
מכירת הבנקים על - א. השוואת זכויות ההצבעה; ב. מכירה במכרז- כל
הבנקים שבהסדר הביעו את הסכמתם להשוואת זכויות ההצבעה. בנוסף לכך
עומדים היועצים המשפטיים של האוצר, נכסים מ.י. ובל"ל לסכם בימים
הקרובים את טכניקת העברת החומר לקונים הפוטנציאליים, וזה יאפשר להחיש
את קצב הכנת התשקיף, ובעקבותיו - את המכרז עצמו."
אינני רוצה להיתלות במכתב ולומר שזוהי עמדת האוצר או שזו לא עמדת
האוצר. אני רוצה רק להעיר שפרק הזמן של חמשה חדשים מאז הודעתו של
סגן שר האוצר בכנסת הסתיים ב-23 באוגוסט. כלומר, אין כאן חריגה כל
כך גדולה.

זה היה בהסכמה שלנו.. (היו"ר א' שוחט: הסכמה למה?) לתת את
השהות הזו לאוצר. על פי הסדר היית צריך להעלות זאת מייד.

לא הייתי צריך להעלות זאת מייד. אמרתי שיש התלבטויות בענין.
)



(

תביא אותן לכאן-
היו"ר א' שוחט;
ואמנם קבעתי שאתמול תתקיים ישיבה של הוועדה לדיון בנושא, אלא
שהענין השתבש בגלל כינוסה של מליאת הכנסה.
אינני נכנס עכשיו לכל התהליך של החתימות לכינוסה של הוועדה
והביטולים שלהן. יום אחרי שהגשת את המכתב היו שני ביטולים. אינני
רוצה להתילות בצד הפורמלי, אבל גם אם מבחינה פורמלית נכון שיש סעיף
בתקנון האומר שאם רוב חברי הוועדה חותם, מן הראוי לכלול את הנושא
בסדר היום, קיבלתי חוות דעת משפטית האומרת ועדיין יש לי כיושב-ראש
שיקול דעת בענין קביעת המועד של הישיבה. האמת היא לללא התחמקתי מהענין
אלא קבעתי מועד לפתיחת הדיון.
בגלל השיבוש בלוח הזמנים ולאור העובדה קולא אהיה בארץ בעשרת
הימים הבאים - ואין לי רצון לקיים ישיבה של הוועדה בהול המועד סוכות -
יידחה הדיון לפתיחת מושב החורף. אני מודיע כי בשבוע הראשון של
מושב החורף תוקדש אחת הישיבות לפתיחת הדיון בנושא, בין אם האוצר
או הממשלה יביאו בפנינו הצעה בנדון ובין אם לא- אני מכיר בחשיבות
הענין וזוהי תשובתי.
יי ביבי;
לפני שבוע הזדעזעתי לשמע הידיעה ש-350 סוכני נסיעות בארץ
החליטו לקיים את הוועידה השנתית שלהם בתורכיה ולא בישראל, וזאת
לאחר שבמשך חודש ימים הם ניהלו משא ומתן עם מלוגות בטבריה וקיבלו
מהם הצעות מפתחת וזולות. אני חוילב שזוהי תופעה חמורה ביותר, שבתקופה
של שפל בתיירות מרשים לעצמם 350 סוכני נסיעות לקיים את ועידתם בתורכיה.
אני מתאר לי שזו הוצאה מוכרת לצרכי מס,
אני מציע לקיים דיון בענין בהשתתפות כל הגורמים.
היו"ר א' שוחט;
הנושא שייך לוועדת הכלכלה- אני מציע לך להתקשר עם יושבת ראש
ועדת הכלכלה ולבקשה לטפל בענין"
א' ורדיגר;
בענין חוק מאה-הפרוייקטים, אני חושב שצריך/להעביד את החוק לדיון
בוועדת הכספים ולא לוועדת הפנים. אבל מה שקרה ~ קרה- היום, לאחר
שהאוצר ביקש לקחת חזרה את החוק ולא לדון בו, אני מציע ליושב-ראש
ועדת הכספים לפנות ליו"ר הכנסת או לוועדת הכנסת ולבקש רוויזיה
בענין ודיון מחודש בשאלה לאיזו ועדה יש להעביר את החוק. לדעתי יש
לעמוד בתוקף על כך שהחוק יעבור לוועדת הכספים"

מדוע לא להביא את החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית?
א' ורדיגר;
אני מציע שהחוק יעבור לוועדת הכספים להכנתו לקריאה שניה וקריאה

אין דבר כזה.) היו לכך תקדימים.
די תיכון;
תציע זאת בוועדת הכנסת-
)



(
היו"ר אי שוחט;
אני מניח שוועדה השרים לכלכלה או מליאה הממשלה יקיימו דיון
בשאלה. לא הייהי נוקט עמדה לפני שהממשלה תקבע את עמדתה בענין.
יאיר לוי;
דובר על תפקודה של הממשלה מול הכנסת או הוועדה. ואני תמה. אני
רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לתבוע מהאוצר להעביר את הכספים שיועדו
והוקצו להתיישבות ביו"ש וחבל עזה. אין כל סיבה שהכסף הזה לא יגיע
לתעודתו. המצב הזה רק גורם לתסכול ולמתחים. אני מבקש לסיים את הפרשה
הזו .
היו"ר א' שוחט;
אני חושב שאתה צודק. מעבר לתפישה הפוליטית שלי שלא צריך להשקיע
שם פרוטה, אני חושב שהתחייבות צריך לקיים. ביררתי אה הענין עם אגף
התקציבים. חלק מהסכום, 8 או 10 מיליון שקל, הועבר למשרד השיכון-
דיברתי על כך עם שר האוצר לפני נסיעתו והוא הבטיח שהענין יוסדר-
סיכמתי עם מזכיר הוועדה כי הנושא של מניות הבנקים ייכלל בסדר
היום של ישיבת הוועדה ביום שלישי, 24 באוקטובר.
יאיר לוי;
אני רוצה לחזור ולהעלות את הקיפוח הבלתי נסבל של המוסדות הדתיים
לעומת המוסדות הלא דתיים והפער הגדול ביניהם-- אדוני היושב-ראש, לפני
יותר מחצי שנה הכרזת מעל במת הכנסת שתקים ועדה לנושא. קיבלתי לאחרונה
מכתב משר החינוך והתרבות שבו הוא מודה שקיים פער של 700% בין ההוצאה
לאחזקה של בחור ישיבה לבין ההוצאה לסטודנט הלומד בפקולטה למדעי הרוח
באוניברסיטה.
מה שקורה ששעון החול הולך ואוזל. בקרוב יובא בפנינו התקציב הבא,
ונמצא עצמנו בושים ונכלמים. אם ליושב-ראש אין זמן לעסוק בנושא, שימנה
ממלא מקום, ובלבד שנתחיל לטפל בענין.
היו"ר א" שוחט;
הוועדה הוקמה. הרכבה אושר על ידי ועדת הכספים. אני עומד בראשה.
אני מתחייב להפעיל אותה עם תחילת המושב באופן שוטף. אני מקווה שלקראת
התקציב הבא תהינה מסקנות טובות והוגנות בענין.
י' הורביץ;
אני רוצה לתבוע את בואו של שר האוצר לכאן. הוא טען שוועדת הפנים
תעסוק בפוליטיקה ותטרפד את המהלך הזה- התברר שהוא עצמו טרפד את המהלך
בגלל פוליטיקה- חברי ועדת הפנים עשו ימים כלילות וסיימו את הכנת
החוק לקריאה שניה ושלישית- הם עשו את מלאכתם וגמרו את הענין. אינני
יודע איך אנחנו היינו גומרים אותו. (חי רמון; הם באמת גמרו את הענין..)
אני מתפלא על חברי הוועדה דדי צוקר וחיים אורון שניסו להסביר
שהבעיה היא של משרד העבודה. זו לא בעיה של משרד העבודה, לא של סגן
שר העבודה והרווחה ולא של ראש הממשלה. שמעון פרס טען שצריך לנסוע
באוטובוסים למקומות ולפתור שם את הבעיות. ברגע שהוא חשב שאולי יצטרכו
לצרף לנסיעות האלה לפעמים גם את השר שרון - לא האבטלה, לא כיסי
האבטלה הם שעניינו אותו. הכל יכול היה להישאר כך. כיוון שגם לעיקולים
אחרים הדריכו אותו, יבוא לכאן ויסביר מדוע לא עוסקים בענין, אם באמת
)



(
י' הורביץ
זהו הפתרון, ואני ספקן גדול בכך. אם הוא לא מביא לכאן הצעה להקציב
כסף לפרוייקטים, ואין לו הצעה כזו,כי מרכז ההשקעות השקיע כבר בחצי
שנה את כל הכסף שעמד לרשותו לכל השנה - הרי שהכל נעשה כדי לעבור את
החדשיים-שלושה חדשים אלה בלי לפתור שום בעיה. שר האוצר היה צריך
לבוא לכאן ולהגיד שבשביל הפרוייקטים דרוש כסף-
היו"ר א' שוחט;
גם שר האוצר כאשר עמד על דוכן הכנסת לא אמר שזה מה שפותר את
הבעיה.
י' הורביץ;
הוא אמר שזו דרך לפתור בעיות. שיגשים את ההצעה שהביאה ועדת הפגים-

בענין תגובה-אכספורט אני מבין שיש בעיה קשה הקשורה להיערכות
המדינה לקראת עונת יצוא ההדרים. אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה-
מליאת הכנסת אישרה בקריאה טרומית ארבע הצעות חוק פרטיות בנושא
של השוואת זכויות ההצבעה בבנקים שבהסדר- יכול שר האוצר לבקש מיו"ר
הוועדה את מה שהוא רוצה, אבל יש נוהל ומדר- אם היו"ר סבור שהנושא לא
בשל לדיון, יבוא ויאמר זאת, יש גם אפשרות להעביר את הצעות החוק האלה
לוועדה אחרת, אנתנו חושבים שהענין הזה הוא דחוף ביותר" התרשמנו
שבכוונתו של היו"ר לקיים דיון שוטף ורצוף בנושא-

אתה יודע שנקבע מועד לדיון.
די תיכון;
אני מדבר על דיון רצוף כדי להכין את הצעות החוק לקריאה ראשונה
במליאת הכנסת. אני מבין שיש שיקולים שונים ומשונים" לכן אני חוזר
ומבקש שתקבע מועד לדיון בהצעות החוק האלה כדי שלא נצטרך אנחנו לנקוט
בכל מיני צעדים שיאלצו אותך לקיים את הדיון-
היו"ר א' שוחט;
כיוון שמדבריך השתמע שוב כאילו שר האוצר מפעיל עלי לחץ בענין -
(ד' תיכון; לא אמרתי זאת.) אני אומר: לא מיניה ולא מקצתיה. והראיה
שנקבע מועד לדיון, וזה היה אתמול, אמרתי שכיוון שליוו הזמנים השתבש,
הדיון יתקיים ב-24 באוקטובר.
די תיכון;
אני מבקש שהדיון יסתיים באותו יום.
היו"ר אי שוחט;
להערכתי, הוא לא יסתיים באותה ישיבה-

אם בך, אני מבקש שתקבע ישיבה נוספת לדיון בנושא באותו שבוע.
היו"ר אי שוחט;
אשקול זאת, אני חושב שבנושא כה רציני בוודאי נצטרך לשמוע גורמים
רבים ושונים.

אני מבקש שתקבע לוח זמנים-
היו"ר אי שוחט;
אקבע לוח זמנים בהתאם לאפשרויות, לנסיבות ולצורך. אינני מתכוון
להשהות את הענין.
)



(
היו"ר אי שוחט
בעניז תנובה-אכספורט - הבנתי שהבעלים יפנו כנראה לפירוק מרצון
כדי שהחברה תופעל על ידי כונס, בהנחה שזהו הפתרון היחידי שיאפשר
להפעיל את החברה החולשת על 40%-45% מכושר המיון והאריזה בארץ.

ביקשתי לקיים על כך דיון.
היו"ר אי שוחט;
אם במהלך השבוע יתברר שזה לא נותן את הפתרון, נקיים את הדיון.
פ' גרופר;
בדיון על השוואת זכויות ההצבעה יקל לשלב גם את הנושא של מכירת
הבנקים. ועדת הכספים מבקשת ללמוד את הנושא כולו וגם להביע על כך
דעה.

יתקיים דיון משולב.
פ' גרופר;
החוק על מאה הפרוייקטים נלקח חזרה. עכשיו הגיע רגע האמת. האוצר,
בעזרת ועדת הכספים, יכול לתרום לביצוע פרוייקטים רבים בלי חוקים.
שר האוצר הביא בפנינו הצעה לאשר מעמד של אזור פיתוח לחיפה כימיקלים,
ולאחר ששמענו את ההסברים אישרנו.
היו"ר א' שוחט;
מתי אישרה הוועדה את ענין חיפה כימיקלים? הבוקר קיבלתי את
הפניה על חיפה כימיקלים. אינני מתכוון להביא אותה היום לאישור. אני
מתכונן לכתוב לשר האוצר ולבקש אותו להופיע בפני הוועדה, כי להערכתי
מבחינתו יש סיכוי שהענין יעבור. לי יש עמדה שלילית ברורה בענין-
פ' גרופר;
בשלב זה אין חוק. אם הענין לא מתקדם בדרך של חקיקה, אפשר לקדם
אותו בדרכים אחרות. יש לקיים דיון עם השר על הפרוייקטים.
היו"ר אי שוחט;
עם פתיחת מושב החורף תהיה ישיבה עם שר האוצר בענין המענק של
10% במרכז הארץ וגם על חיפה כימיקלים-
פי גרופר;
אני יודע שבתנובה-אכספורט מחפשים דרך איך לבצע השנה את היצוא
של פרי ההדר. הכל מוכן ליצוא, הבעיה היא איך להבטיח שהתמורה תגיע
לחקלאים. החקלאים רוצים לייצא את הפרי באמצעות גורמים אחרים כדי
להבטיח לעצמם את התמורה. אבל הם מתקשים להיערך לקליטת 40% מהיצוא.
לכן כולם רוצים לעזור לתנובה-אכספורט.
ח' רמון;
הנושא שייך לוועדת הכלכלה.
פ' גרופר;
הוא בהחלט שייך לוועדת הכספים. יש כאן חוב של 50 מיליון שקל-
יבואו אלינו לבקש עזרה.
)



(

אני מצטרף להערות על ארבע הצעות החוק הפרטיות ומקווה שהדיון
בהן יתקיים בהקדם ובאופן רצוף כדי שנגיע למסקנות- יחד עם זה עלינו
לעקוב אחר המכירה של הבנקים- כל ההחלטות שהתקבלו באוצר בנושא הזה
לא בוצעו, בעיקר בשל עמדתו של יו"ר הנהלת בנק לאומי מר זנבר, כולל
ההחלמה על מה שהוא מכנה - השוואת זכויות ההצבעה בבנק איגוד-
לאחר שאף אחד מהבנקים שבהסדר לא נענה בחיוב להצעת האוצר בנושא
של השוואת זכויות ההצבעה ותהליכי המכירה, אני- מבקש לזמן לכאן את מנכ"ל
האוצר וכן את עדי אמוראי, שממונים על הענין, כדי שימסרו לנו דיווח
מה קרה מאז ההחלטה ההיסטורית שנתקבלה בענין, בחודש מרס, אם אינני
טועה. נראה שמאז לא נעשה דבר והבנקים ממשיכים לתעתע בממשלה-

הדיון על השוואת הזכויות יורחב גס על הנושאים שאתה מדבר עליהם-
עם פתיחת המושב יתקיים דיון כולל על הבבקים שבהסדר"
ע' סולודר;
אני נגד פתיחת הדיון בחוק הפרוייקטים בוועדת הכספים- הדיון התקיים
בוועדת הפנים. אינני שלמה עם הודעתו של יו"ר ועדת הפנים אתמול- את
מה שהיה לי להגיד אמרתי בוועדה- היה דיון ענייני, אבל שולבו בו גם
נימות פוליטיות. עכשיו צריך להתמודד במליאה עם התיקונים שהוכנסו
להצעת החוק בוועידת הפנים. אני מצטערת שזה לא נעשה. יש תיקונים שאני
תומכת בהם ויש תיקונים שאני מתנגדת להם-
הגשתי הצעה לסדר היום בענין תוספת לתקציב המשטרה- חשוב לדון
בה בהקדם לפני הדיון בתקציב החדש- הנושא הוא דחוף כי המשטרה שוב
תתבקש לקצץ בתקציבה בעוד היא עומדת ראשונה בחזית-
לקראת הדיון בתקציב אני מבקשת לדון בדו"ח ועדת-קוברסקי, שיש לו
הלשכות תקציביות-

ביקשתי לדון על העברת הכספים ליהודה ושומרון-

אמרתי שאם הענין לא יוסדר יתקיים על כך דיון מייד עם פתיחת מושב
החורף"
מ' איתן;
היתה בקשה לבדוק את ההיבט המשפטי.
היו"ר אי' שוחט;
התשובה היא קודם כל שאין מספיק חתימות. רוב חברי הוועדה צריך
לדרוש זאת.

בהסכם הקואליציוני נאמר שאם ממלא מקום היו"ר מבקש להעלות נושא
לסדר היום, חייב היו"ר להעלותו תוך פרק זמן שנקבע,. דומני שתוך שבועיים
או שלושה שבועות. זהו הנושא הראשון שביקשתי להעלות לדיון- היו"ר אמר
שהוא יבדוק זאת.
מי איתן;
אינני רוצה לפגוע בסמכויותיך כממלא-מקום יו"ר הוועדה, אבל זה לא
מעוגן בתקנון. לעומת זאת, דרישה לקיים דיון דחוף חתומה על ידי חברי
הוועדה, כפי שהגשתי, מחייבת דיון על פי התקנון,
)



(
היו"ר א' שוחט;
התקנון לא מחייב לקיים את הדיון מייד למחרת היום, ליושב-ראש
יש סמכות להפעיל שיקול דעת בענין ולהחליט לקיים את הדיון תוך זמן
סביר.
מ' איתן;
מי קבע זאת? מי נתן את הפרשנות הזו לתקנון?
היו"ר א' שוחט;
היועץ המשפטי של הוועדה נתן לי בענין זה חוות דעת בכתב.

אתה יכול להעלות לדיון נושאים אחרים לפני שאתה מעלה לדיון את
הנושא הזה?

לא רק שזה מותר אלא שכתוב בתקנון שזה יבוא לדיון אחרי נושאים
י שכללתי בסדר היום. אני מציע לך לעיין בתקנה 105.

אני רוצה לדעת מתי יתקיים הדיון-
היו"ר א' שוחט;
כפי שאמרתי, אם הענין לא יוסדר, נדון בו מייד אחרי הפגרה-
/
(אחרי כן תקציב רשות השידור)
)



(
תקציב רשות השידור לשנת הכספים 1989
היו"ר אי שוחט;
אנחנו עוברים לדיון בתקציב רשות השידור לשנת 1989- אני מקדם בברכה את יושב
ראש רשות השידור ואת חברי הנהלתה. אני- מברך את המנכ"ל החדש שזו לו ההופעה
הראשונה בפני ועדת הכספים ומאחל לו הצלחה בתפקידו החשוב.
לפני שאני מוסר את רשות הדיבור ליושב-ראש הרשות, אני מבקש להעיר כמה הערות
בנושאים שאני רואה אותם כמרכזיים, ואני מבקש שתתייחסו אליהם בדבריכם.
אפתח בהודעה שאני מוסר מטעמי, ואני מניח שהוועדה תקבל את דעתי שכן שמעתי זאת
בהערות ביניים לא מעטות של הברי הוועדה. מבחינתי תהיה זו הפעם האחרונה שהוועדה
תדון על האגרה בנפרד מהתקציב, כפי שקרה בשנה שעברה. אני מבקש מכם להיערך לכך, שכל
בקשה להעלאת האגרה, אם תהיה כזו, תחיה צמודה לדיון בתקציב.
רענן כהן;
אני רוצה להציע את ביטול האגרה.

אני אומר לאנשי רשות השידור שכל בקשה לשינויים באגרה, העלאתה, הורדתה או
ביטולה, חייבת לבוא אלינו יחד עם התקציב. אתם צריכים לקבוע את לוח הזמנים לעריכת
התקציב ואישורו בהתאם לכך. אם תתעורר בעיה בממשלה, תפנו אלינו. ואמנם בפעם
האחרונה, לאחר שהודעתם לי שיש עיכובים באישור התקציב בממשלה, פניתי בענין זה לראש
הממשלה. אני חייב לומר ששבוע לאחר הפניה שלי הובא התקציב שלכם לדיון בממשלה.
נושא מרכזי נוסף הוא ענין הרזרבות, היתה בינינו התכתבות על כך. המספרים הם
פחות או יותר מוסכמים. אנחנו יודעים על רזרבות בסדרי גודל של 200-150 מיליון
שקל, בהנחה שהממשלה לא משכה את הכסף. -זהו נושא שאתם חייבים להתייחס אליו בדיון על
התקציב.
נושא שלישי שאני מבקש מכם להתייחס אליו זהו הנושא של הפקות מקומיות והגברתן .
העליתי שלושה נושאים שאני מניה כי ממילא התכוונתם לדבר עליהם.
אני נותן עכשיו את רשות הדיבור ליושב ראש הרשות אהרן הראל. החברים שנרשמו
לדיון יקבלו את רשות הדיבור. אני מבקש לאפשר לאנשי הרשות לדבר באופן מסודר וללא
הפרעות. הנושא הוא רגיש ולכן חשוב שהדיון יהיה ענייני ויסודי .
א' הראל;
אני רוצה קודם כל לומר שגם עם התקציב -קודם היינו ערוכים בזמן, אלא שבינתיים
התרחש האירוע של החלפת מנכ"ל רשות השידור. כתוצאה מכך - רק על בסיס פוליטי ובעיות
פוליטיות - לא אישרו במוסדות רשות השידור את התקציב. זה היה חלק מהמאבק על מינוי
מנכ"ל. לכן לא יכולתי להעביר במוסדות רשות השידור החלטה על אישור והתקציב, שהיה
מקובל על ההנהלה. זו היועץ הבעיה שלנו. לאחר מכן, כאשר נסתיימו הדיונים על התקציב
ברשות השידור, הענין התעכב כמה חדשים בממשלה.
אני מצטער על כך, אני חושב שזה לא מי נהל תקין. אני מקווה שנוכל להיענות לפניה
של היושב-ראש. הנחינו את אנשי התקציבים שלנו להיערך לדיונים הפנימיים על התקציב
בחודש דצמבר. אם בחודש דצמבר נסיים את הדיונים, נעמוד בלוח הזמנים שהיושב-ראש
מבקש מאתנו, בהנחה שהבעיות שהיו לנו בשעתו לא תתעוררנה הפעם.
)



(
אני רוצה לומר שגם בהגשת התקציב הזה יש כבר היענות לדרישות של ועדת הכספים.
בדיון הקודם התבקשנו להגיש לא רק את הצעת תקציב אלא גם את לוח התכניות. זוהי הפעם
הראשונה שהצעת התקציב המונחת בפניכם כוללת פירוט מדוייק של כל התכניות הן ברדיו
והן בטלוויזיה והערך הכספי המשתמע מהן לטוב ולרע. יש כאן רשימה של התכניות עם
הביטוי הכספי שלהן, הכנסות והוצאות.
כידוע, מ-1985 החל התהליך של הינתקות רשות השידור מתקציב הממשלה. לכן התקציב
המוגש לכם כולו, כולל הפיתוח, ממומן כולו על ידי רשות השידור. (ד' צוקר; עכשיו
אתם כבר מממנים את הממשלה.) לראשונה בחוברת הזו יש פירוט של נושא הפיתוח, כולל
תקציב לחמש שנים. לפי הצעתנו, על בסיס הנתונים המופיעים בתקציב, רשות השידור תוכל
לעשות את הפיתוח מהתקציב, בהנחה שהשנים הבאות תהינה דומות לשנה החולפת מבחינה
גובה האגרה וההכנסות מפרסומים. אם תישמר אורגה מתכונת, נוכל ליטול על עצמנו את כל
תכניות הפיתוח.
לענין הרזרבות, המטרה היתה כל השנים בתיאום עם הממשלה ליצור קרן שבאמצעותה
נוכל לפתור בעיות פיתוח של רשות השידור. ואני אציין ארבע בעיות יסוד שלנו,
שלפתרונן מיועדים הכספים. ואם הממשלה או כל גורם אחר יקחו מאתנו חלק מהכספים
האלה, רשות השידור תחזור להיות תלויה בממשלה.
קודם כל אין לרשות השידור בירושלים הבירה בית רשות השידור. אנחנו מפוזרים
בהרבה מאד מקומות. זה לא מינהל תקין שההנהלה יושבת בבנין כלל, הטלוויזיה בבנין
אחד, הרדיו במקום שני, ואתה מקיים את הפיקוח בטלפונים.
א' מקל;
אנחנו מפוזרים ב-14 מקומות בירושלים.
א' הראל;
הפיזור הזה יוצר מצב בלתי אפשרי. מוכרחים לרכז את כל הפונקציות ולבנות את בית
רשות השידור. זהו יעד ראשון, הוא בא לידי ביטוי בתקציב. אתם יכולים לראות בתקציב
שיש יעד זמני ויש יעד לטווח ארוך.
שנית, יש לנו בעיה של בית רשות השידור בתל-אביב. קיבלנו הודעה שעלינו לפנות
את האולפנים שלנו בקריה. עיריית תל-אביב הפקיעה את השטח וייעדה אותו לבניה
למגורים של גורדי שיקים. ניתנה לנו ארכה של שנתיים לפנות את האזור שבו אנחנו
נמצאים בקריה, גם הרדיו וגם הטלוויזיה.

השטח הוא של העיריה?
א' הראל;
של מינהל מקרקעי ישראל, אבל הוא מיועד להריסה.
אי רביץ;
אתם לא תקבלו כסף עבור השטחים שתפנו?
די תיכון;
תקבלו מקום אחר.
א י הראל;
הבעיה שאם יציעו לנו שטחים בבנין שייבנה, זה לא פתרון לרשות השידור. רשות
השידור זה אומר אנטנות, אולפנים וכדומה. עם הפינוי דרושה אלטרנטיבה.
)



(
דבר שלישי , אנחנו מוכרחים להכניס ציוד חדש. (י' ביבי: זה עלה בדיון הקודם על
האגרה.) בהבדל אחד, שהיום אנחנו באים לאחר שנחתם הסכם עבודה עם אגודת העתונאים.
חברי הכנסת יודעים שבמשך שלוש שנים לא היה הסכם חתום ברשות השידור. סוף סוף חתמנו
בהסכמה על הסכם עבודה. הוא אושר על ידי האוצר. הענין נמשך כמה חדשים נוספים, כי
בניגוד לאחרים אמרנו שלא נחתום על הסכם בלי האוצר. התווכחנו עם האוצר, ניסינו
לשכנע, אבל בלי הסכמת האוצר לא חתמנו על ההסכם. חתמנו על הסכם עבודה באישור
האוצר, על דעתם של העתונאים ובהסכמתם.
עכשיו אנחנו נכנסים לתהליך השני של המשך ההתייעלות והכנסת ציוד חדיש.

באזור שלנו ניתן צלם עד שעה שתים בצהריים, כי מה שמצלמים אחרי השעה הזו איננו
נכנס לשידור באותו ערב.
א' הראל;
זה נכון. אם לא נכניס את הציוד החדש, לא נוכל לצלם בגליל לאחר שעה שתים, כי
את הפילם צריך להביא לאולפן, לפתח אותו, לעבד אותו. לא יתכן שמחצית מדינת ישראל
תימצא מחוץ לתחום מבחינת צילומי טלוויזיה משעה שתים. אם נכניס את הציוד החדש,
הבעיה הזו תבוא על פתרונה.
המטרה היא הצטיידות בציוד חדיש שעכשיו היא אפשרית בגלל ההסכם עם העתונאים. זה
היה בלתי אפשרי לפני חצי שנה; זה אפשרי היום.
דבר נוסף, הגברת ההפקה העצמית - להרבות בתכניות טלוויזיה חדשות בהפקה עצמית
שלנו. אני שמח לבשר לכם שנמצאות עכשיו בעבודה 18 דרמות מקוריות. אנחנו מגדילים את
התקציב להפקות מקוריות ולצילומים מחיי הארץ.
למעלה מ-70% מההכנסות שלנו באים מהאגרה. כל מי שחושב שאפשר לממן רשות שידור
ממלכתית באיזה שהוא מקום בעולם רק מפרסומת, טועה טעות גדולה. האגרה היא הבסיס
למימון הרשות, ואם אין אגרה - כמובן שהתוצאה היא תקציב הממשלה. מי שרוצה להפוך את
רשות השידור למחלקה בתוך משרד ראש הממשלה, זכותו לחשוב כך. אבל מי שרוצה רשות
שידור עצמאית צריך לדעת שההכנסות מפרסומת לא יכולות לשמש תחליף לאגרה.
לאחר שוועדת הכספים הקטינה את האגרה, העברנו כספים מהרזרבה. לא שינינו את
היקף הפעילות של רשות השידור בעקבות הקטנת האגרה.
מן הראוי לציין עוד נתון אחד כללי. הבעיה המרכזית של רשות השידור היום היא
התחרות העומדת בפתח עם תחנות כבלים, עם ערוץ שני, עם לווין. אני חושב שחברי הכנסת
אינם יודעים את כל הפרטים על מה שעומד להתרחש במדינת ישראל מבחינת התקשורת. אתן

מדוע ערפאת הופיע במשך חצי שניה בטלוויזיה? רבותי חברי הכנסת,
בעוד חצי שנה הוא יופיע במשך שעה בטלוויזיה. (אי מקל: לא שעה אלא במשך חמש שעות
ביום בלווין הערבי. גם כהנא יופיע חמש שעות.) אם חושבים שבאמצעות "מבט לחדשות"
אנחנו מפקחים על מה שקורה במדינת ישראל, עם הפעלת כל הרשתות הכל ילך ויתמוטט. אם
מעירים לנו על שידורים שהם יותר מדי אלימים, או על שידורים שפוגעים בדת - כל זה
הולך להיגמר ברגע שהכל יהיה פרוץ. עם ארבע או חמש שעות אומללות שעומדות לרשותה של
רשות השידור הממלכתית לא נוכל להתמודד עם כל מה שמתרחש.
זוהי אחת הבעיות שלנו. הצגנו אותה בפני הממשלה ונציג אותה גם כאן. במירוץ
המטורף הזה אחר מתן חופש ביטוי מוחלט, לא מבחינת הבעת דעות, לכל הלווינים והכבלים
למיניהם, צריך לראות את רשות השידור הממלכתית, שמעבר לוויכוחים הקיימים היא בכל
זאת ממלכתית ופועלת לפי חוק ולפי כללים, ולתת לה שעות שידור. אנחנו לא מבקשים
תקציב; אנחנו מבקשים לתת לנו אוויר לנשימה כדי שנוכל לשדר כמו כל רשות שידור אחרת
במשך עשרים וארבע שעות ביממה.
)



(

האם הערוצים אינם תפוסים כבר?
א' הראל;
אנחנו מתחלקים היום בשעות השידור עם הטלוויזיה הלימודית. אנחנו משדרים חמש
שעות בעברית ושעה וחצי בערבית. אגב, גם לשידורים בערבית לא מספיק זמן של שעה
וחצי. מערכת הבטחון לוחצת עלינו כל הזמן להרחיב את השידורים האלה. הוקם משדר
מיוחד בצפון בהנחה שבסוריה קולטים את השידורים שלנו, ויש לכך השפעה מכרעת. אין
לנו אפשרות להרחיב את המסגרת הזאת, כי השעות האחרות הן של הטלוויזיה הלימודית.
היינו יכולים לתת עוד שעת שידור בערבית. (אי רביץ; מדוע אינכם נותנים?) אין לנו
ערוץ. הפתרון היחידי הוא ערוץ שני, אבל הערוץ השני לפי החוק שמונח על שולחן הכנסת
הוא ערוץ פרטי שיינתן לכל מיני יזמים.

מדוע לא תהיו אתם יזם פרטי לצורך זה?

לא נותנים לנו. הכנסת לא מרשה לנו. עובדה שהולך להתרחש תהליך כזה במדינת
ישראל, ומהר מאד. הכבלים זה ענין לעוד כמה חדשים. את התהליך הזה כבר אי אפשר
לעצור. לפחות תנו לנו כלי שנוכל להתמודד עם המצב הזה, תנו לנו שעות שידור. זה
חיוני.

תסביר לנו מזה רשות השידור, למה היא אחראית על פי החוק.

על פי החוק, שלא מבצעים אותו במלואו --(די תיכון : מי לא מבצע?) אתם
המחוקקים. אנחנו המבצעים. רשות השידור לפי החוק היא היחידה שמותר לה לשדר. אבל
במשך השנים בסיפוח זוחל כזה או אחר הועברו סמכויות לכל מיני גורמים שפועלים
בניגוד לכתוב בחוק רשות השידור.

זה אומר שהם עבריינים.

הערוץ השני הוא עבריין, הוא עובר על החוק. גם הטלוויזיה החינוכית עוברת על

גם גלי צה"ל?) לא. תכנית "ערב חדש" זו עבריינות, לפי חוות דעת
של מר חריש.

לפי חוק רשות השידור מותרת פרסומת בטלוויזיה?

ארגה רוצה להיות מונופוליסט? (רענן כהן: הוא רוצה את הכל...)
)



(
אי מקל;
זה לא נכון. זה לא מה שאנחנו רוצים.
א' רביץ;
אני רוצה לאפשר לכם לשדר 24 שעות ביממה, אבל במקביל גם לאחרים.
א' הראל;
אני נגד מונופול, אני בעד תחרות חופשית. אני חושב שצריך לתת לערוצים נוספים
לפעול. אבל לא יתכן שחברה מסוימת זוכה במכרז לערוץ השני והיא משדרת עשרים וארבע
שעות, ובאותו זמן רשות השידור הממלכתית משדרת ארבע שעות. איזה הגיון יש בכך?
א' ויינשטיין;
אולי חשבתם מדוע הבאתם למצב הזה, מה הביא לכך?
א' הראל;
לפי דעתי לא נעשה שום דבר במכוון מפני שרצו "לסדר" אותנו. זה נעשה מחוסר
מוחשבה מספקת, פשוט לא ראו את היקף הבעיה, וגם בשל חריגות פה ושם כדי לענות על
אינטרסים של משרדים.
חבר הכנסת רביץ, בתחרות חופשית אתה צריך שיהיו לך כלים שווים. לא יכול להיות
שבמסגרת חוקים שמחוקקת הכנסת תהיה לכל אחד אפשרות לקבל יום שידור של עשרים וארבע
שעות, במסגרת של תחרות חופשית, וירצו שרשות שידור ממלכתית, שפועלת לפי החוק, תשדר
רק חמש שעות ביממח. זה לא הגיוני.
די תיכון;
אל מי ארגה בא בטענות?
היו"ר א' שוחט;
הוא אומר שזהו המצב החוקי .
אי רביץ;
אתה יכול להוסיף שעות שידור? (א' הראל; אני לא יכול. יש חוק רשות השידור.}
הבה נשנה את החוק.
א' הראל;
אני לא יכול. (די תיכון; למה לא?) כי לפי החוק תוספת של שעות שידור טעונה
הסכמה בין השרים - השר הממונה, שר החינוך והתרבות, ושר התקשורת. פנינו בבקשה לקבל
תוספת שעת שידור בין חצות לשעה אחת בלילה. עד היום לא קיבלנו אישור רשמי לכך.
(אי מקל; שר התקשורת מסרב.) אלה בעיות כלליות בין שני המשרדים.
כל השעות שלפני השעה שמונה בערב שייכות לטלוויזיה הלימודית ושעה וחצי
לטלוויזיה בערבית, וזאת לפי חלוקה שנקבעה בשעתו בינינו לבין הטלוויזיה הלימודית.
אין לנו שעות שידור אחרות אלא לתוך הלילה.
די תיכון;
באיזו שנה זה נקבע? (א' הראל; לפני הרבה שנים, אולי לפני חמש עשרה שנה.)
)



(

מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לכם בעניו זה?

אפשר לפתור את הבעיה בדרך של בדיקה מהדש של הלוקת שעות השידור, או של העמדת
ערוץ שלם לרשות הטלוויזיה הממלכתית, כפוף לחוק רשות השידור. יש לזה פתרון טכני.
זוהי אפשרות.

זה יכול לעבוד במסגרת התקציב?
א' הראל;
זה יכול להיות במסגרת התקציב שלנו.
רענן כהן;
ערוץ שני יכול לייעל את הטלוויזיה.
א' מקל;
ברשותכם, אני רוצה לדבר על נושא אחד ויחיד, זה הנושא שהעלה יושב ראש הרשות,
ולהסביר אותו בצורה מסודרת.
בעוד כולנו עוסקים בפכי פכים של כל מיני דברים, עומדת להתחולל לנגד עינינו
שערוריה לאומית שאין דוגמתה. אם לא נעשה מעשה - ואני חושב שהוועדה הנכבדה הזו
יכולה לעשות את המעשה שדרוש לעשותו - אנחנו תוך שנה או שנתיים נהיה במדינת ישראל

יפעל פה ערוץ שני שכולו בבעלות פרטית, ואני מדגיש את המלה "פרטית",
ומייד אסביר מדוע; יפעל ערוץ לווינים עשרים וארבע שעות ביממה, שהוא כולו בבעלות

עשרות ערוצים.) לא, לווינים ערוץ אחד. הייתי ממלא מקום יו"ר
המועצה לשידורי כבלים. אני חילקתי את הזכיונות. אני מצוי בנושא. וכן הטלוויזיה
בכבלים. כתוצאה מכך יהיו בכל בית במדינת ישראל 24 עד 32 ערוצים, שכל אחד מהם ישדר
במשך 24-20 שעות ביממה.
מה משותף לערוץ השני, לכבלים וללווינים? שני דברים משותפים להם: האחד - שכולם
בבעלות פרטית, לא של המדינה, לא של הציבור; והשני - שכולם מבוססים כמעט ללא יוצא
מן הכלל על שידור תכנים זרים, כלומר מחו"ל. מבחינת המיקום - מחו"ל, ומבחינת התוכן
- לא תכנים יהודיים, לא תכנים לאומיים, לא תכנים ציוניים ולא תכנים ישראליים.
במלים פשוטות, תוך שנה או שנתיים, אם לא נעשה מעשה מיידי, 95% מן השידורים במדינת
ישראל יהיו בידי הגורמים האלה.
מה נראה כל היום על המסך? נראה ארנה לוויין הערבי, נראה את הלוויין התורכי,
משום שהיזם באזור בת ים החליט ששם האנשים אוהבי תורכית, ונראה גם את שאר
הלוויינים. זה מה שנראה כל היום. שום דבר יהודי, שום דבר לאומי, שום דבר ציוני,
שום דבר ישראלי .

היום כאשר ערפאת מופיע במשך שלושים שניות על מסך
הטלוויזיה הישראלית - שר הבטחון אומר בממשלה שזוהי שערוריה. אינני נכנס עכשיו
לוויכוח אם הוא צודק או לא, אני מספר מקרה שהיה. אנחנו ברשות השידור עושים בירור
נוקב, ושוב מגיעים למסקנות אם זה מוצדק או לא מוצדק. במקרה ההוא קבענו שההופעה של
ערפאת היתה דווקה כן מוצדקת. אבל כל דבר כזה עומד במבחן ציבורי. בקרוב ערפאת
יופיע חמש שעות בטלוויזיה באמצעות הלוויין הערבי, ולא נוכל לעשות דבר. והאירועים
של האיתיפאדה שאנחנו מכסים במשורה בצורה כזו או אחרת ועל פי מבחן ציבורי, יכוסו
פה על ידי הלוויין הערבי ועל ידי ה-סי-אן-אן. כפי שהעולם רואה את זה ולא כפי
שאנחנו רוצים.
)



(
לעומת כל זה מה יהיה בידי רשות השידור הממלכתית, שכפי שנאמר פה היא לא
מושלמת, אבל היא ממלכתית, היא ציבורית, היא פועלת על פי חוק רשות השידור ועושה
מאמץ כן ואמיתי להיות בסדר מבחינת החוק והציבור. מה יהיה לנו כנגד כל זה? חמש
שעות בעברית מידי ערב למבוגרים - וחמש שעות שידור זה כבר עד אחת בלילה. ולמי יש
כוח לשבת ולצפות בטלוויזיה עד שעה כה מאוחרת? ודאי לא לאדם שקם בבוקר לעבודה. שעה
וחצי בערבית, שזה ודאי לא מספיק, ושעה לילדים. זה מה שיהיה לנו כדי להתמודד עם
כל מה שמתרחש סביבנו.
לא נוכל לעמוד בזה. כל הערכים הממלכתיים יתמוטטו בתחום השידור, כל הערכים
הציוניים, כל התכנים האמיתיים. הכנסת לא תוכל לפקח, הציבור לא יוכל לפקח. אגב,
איש לא יפריע לאדון כחנא להקים בכבלים תחנת שידור משלו. הוא הדין לגבי אדון
ערפאת. ואני בכוונה נותן את הדוגמאות הקיצוניות. איש לא יוכל לפקח על כך. 11
אנשים שהם חברי המועצה הציבורית לכבלים, שכולם עובדי מדינה ועסוקים בדברים אחרים,
יצטרכו לפקח על 32 ערוצים בכל בית בישראל, ולא אותם ערוצים. בדימונה יהיו ערוצים
כאלה, ובקריית שמונה - אחרים.
המדינה במשך ארבעים שנה פיקחה על השידורים במדינת ישראל בגלל להיטות יתר של
אנשים אלה או אחרים, וקטונתי מלמתוח ביקורת, עומדים לשמוט זאת.
לקראת סוף הישיבה אחלק לכם, ברשותכם, מאמר שפורסם בעתון "דבר" מלפני כמה
ימים, שלדעתי מסביר היטב את הבעיה.
אגב, גם שרי הממשלה נדהמו לשמע הדברים האלה ואמרו לנו: לא העלינו על דעתנו
שדבר כזה עומד להתרחש.
מהו הפתרון? אם כל זה כלה ונחרצה, ואני טוען שלא, והיה אם כן - וקטונתי להציע
בענינים האלה - אני חושב שצריך לעצור את. זה, אבל נניח שזה יהיה - (א' רביץ; מה
לעצור?) את הדברים שמניתי -כבלים, לווינים בלי שום פיקוח. (די תיכון; איך לעצור?)
אני מדבר על פתרון קונסטרוקטיבי - להעמיד לידי רשות השידור הממלכתית ערוץ שידור
מלא, לכל הפחות משבע בבוקר ועד שתים בלילה, ועדיף עשרים וארבע שעות ביממה. זהו
הפתרון .
איך עושים את זה? יש שתי אפשרויות: האחת - לקחת את הערוץ הקיים היום, שהוא
קיים, אלא שרובו, תשע וחצי שעות ממנו, הן בידי הטלוויזיה החינוכית. לנו יש רק שבע
וחצי שעות ביממה, ולהם תשע וחצי שעות. האפשרות היא להעביר את הטלוויזיה החינוכית

הטלוויזיה החינוכית והכללית, וכך גם לפטור את האוצר מלממן
זאת. הם יהיו חלק מרשות השידור הממלכתית ואנחנו נממן את הכל מהאגרה ומאותן רזרבות
שפה מדובר עליהן, יהיה ערוץ אחד ממלכתי-חינוכי של רשות השידור הממלכתית, ושאר
הערוצים יהיו מסחריים ופרטיים. זאת תהיה חלוקה הוגנת, לדעתי. כך נעשה בבריטניה
ובמקומות אחרים.

ארנה מדבר על אותו ערוץ? (א' מקל: כן, על אותו ערוץ).

זה אומר להקטין את מספר שעות השידור של הטלוויזיה החינוכית.

אפשרות שניח - להעמיד לרשותנו ערוץ. שואל חבר הכנסת דדי צוקר, ובצדק: מאיפה
נקה ערוץ? אני טוען שמשרד התקשורת מחביא בנרתיקו ערוצים. מתברר לנו ממומחים שיש
הרבה ערוצים, אלא שמשרד התקשורת ברצונו שולף אותם, וברצונו מחזיק אותם בכיס.
עכשיו אין לו חשק... אז הוא הוציא ערוץ אחד. יש לו הרבה ערוצים. אגב, לגבי חלקם
יש טענה. שצה"ל זקוק או אולי יהיה זקוק להם בעתיד. אין לזה שום הוכחות. אפשר את
הענין הזה להביא לידי ליבון ומיצוי.
)



(
אני אומר באחריות שלפי מיטב ידיעתי יש בידי שר התקשורת עוד ערוצים. אפשר לתת
אותם. אין בעיה. (ח' רמון; תקחו את הערוץ השני.) לא רוצים לתת לנו אותו. זהו המצב
העובדתי.
אני חושב שהכנסת חייבת להיכנס לענין בצורה הרצינית ביותר, שאם לא כן נעמוד
בפני שוקת שבורה.
בסוף הישיבה אחלק באישורו של היושב-ראש את המאמר של ישראל לנדס ב"דבר" שמסביר
מה יהיה כאן בעוד שנתיים.
כאשר הקימו בבריטניה את ה-איי .טי .וי . המסחרי , לא חיסלו את ה-בי .בי .סי . באותה
הזדמנות. להיפך, נתנו לו שלושה ערוצים כדי שהרשת הממלכתית תהיה חזקה וקיימת. לא
צריך להרוס את החיובי כאשר עושים את השלילי.
בחוק הערוץ השני יש גם סעיף רחב שמדבר על תחנות רדיו פרטיות. לדעתי, הדבר הזה
הוא מיותר. יש היום לקול ישראל חמשה ערוצים, לגלי צה"ל - שני ערוצים. יש ביניהם
תחרות קונסטרוקטיבית ויפה. אינני רואה מדוע צריך להביא גם לתחום הרדיו גורמים
פרטיים. אני קורא לכם למנוע זאת ולדאוג שסעיף כזה לא יופיע בהצעת החוק. זה דבר
מיותר, לא נחוץ. תחנות רדיו מקומיות הן דרושות. קול ישראל עומד לעשות זאת. אנחנו
עומדים להקים תחנת רדיו מקומית בחיפה. היא תהיה הראשונה. אנחנו שוקלים עכשיו הקמת
תחנה בבאר שבע. אנחנו בקשר עם קרית שמונה. נעשה זאת בכל מקום שהרשות המקומית
והציבור ירצו בכך. אין שום צורך גם בתחנות רדיו מסחריות. זה מופיע בחוק הערוץ
השני אני קורא לכם להוציא זאת משם.
ח' רמון ;
מדוע לא צריך את זה? למה רק מי שיש לו אניה והוא יוצא לים יהיה לו ערוץ שידור
ברדיו? מדוע רק אייבי נתן וערוץ 7? (אי מקל: השאלה מה ארנה רוצה שישדרו.) מה
שרוצים, מה שהציבור רוצה לשמוע.

אני בעד פלוראליזם. . (ח' רמון: תן לי להתחרות אתך.)
היו"ר א' שוחט;
אנחנו עוברים לדיון. רשות הדיבור לרענן כהן.

אינני רוצה לטעון על הערוץ השני. אני חושב שעל הערוץ השני ועל הכבלים יתקיים
דיון נפרד. אני רוצה להיות צמוד לנושא שעל סדר היום -תקציב רשות השידור
והאגרה.
אני מבקש להפנות אתכם לדיאגרמה שמופיעה בעמ' 12 של החוברת -הוצאות רשות
השידור, שם ניתן לראות שתקציב הארגון מגיע ל-12.6% מכלל ההוצאות. (א' מקל: מינהל
וגביה.} אני מוריד את הוצאות הגביה. לפי הנתונים האלה הוצאות מי נהל וארגון הן
יותר מ-35%.
אני עובר לעמי 30 .תקציב רשות השידור 212 מיליון. הנהלה - 7.3 מיליון; מינהל
רדיו - 17.4 מיליון; מינהל טלוויזיה - 14 מיליון; מינהל וארגון - 19 מיליון. אם
אני מחבר את כל הסכומים האלה, אני מגיע ל-70 מיליון שקל סך הכל הוצאות מינהל, ללא
גביה. הוצאות הגביה הן 8 מיליון שקל.
לפי .המספרים האלה הוצאות המינהל, ללא גביה, מהוות 33% מתקציב ההוצאה. אם
אני מוסיף לכך את הוצאות הגביה אני מגיע ל-40%.
)



(
ניתוח של המספרים האלה מביא אותי למסקנה שאין שום קשר בין הדיאגרמה לבין
המבנה של התקציב. ועל כך אני מבקש תשובה.

24 מיליון שקל לבזק על המשדרים.

אני מציע לבטל את האגרה. הכנתי חוברת בנושא הזה. לא הבאתי אותה לכאן כי רק
אתמול נודע לי על הדיון.
אני עובר לענין יותר חמור - עלות שעת שידור. יש לטלוויזיה 2,826 שעות שידור.
ב-41% מכלל השעות האלה משדרים סרטים קנויים, יבוא מחו"ל. עבור 41% שעות אלה
משלמים 9 מיליון שקל. זה אומר ששעת שידור של סרט קנוי זוהי הוצאה של 7.815 שקל.
נעבור לשידורים מקומיים. הטלוויזיה העברית - 1,175 שעות; הטלוויזיה הערבית -
418 שעות. התקציב העומד לרשות הטלוויזיה העברית הוא 63.373 מיליון שקל, ולרשות
הטלוויזיה בערבית 6.230 מיליון. אם אני מתרגם זאת לעלות שעת שידור, יוצא
שבטלוויזיה העברית העלות לשעת שידור היא 53.934 שקל, בעוד שהעלות לשעת שידור
בטלוויזיה הערבית היא 12,510 שקל, מדוע הפער הגדול הזה של ארבע מאות אחוז?
אינני חושב שהשידורים בערבית נופלים באיכותם מאלה של הטלוויזיה העברית.

אלה הם אותם מחירים.

כל ההפקה היא משותפת.

אני מביא נתונים מתוך חוברת התקציב שהוגשה לנו. ביקשתי מרשות השידור נתונים
נוספים כדי שיהיה לי בסיס יותר טוב לחישובים. אבל אלה הם הנתונים שהונחו בפנינו
ואני יכול להסתמך רק עליהם.

אתה רוצה להגיד לנו שיש בזבוז משווע בהוצאה לשעת שידור בעברית?

יש כאן הרבה דברים לא ברורים. המספרים הם תרגום של מדיניות. התקציב משקף
יעדים לאומיים של החברה. אם כך בנוי התקציב, אלה הם יעדי הטלוויזיה, ומכך יש
להסיק את המסקנות.
ישבתי עם נציגי אמ"י ועם חבורות של יוצרים שרוצים לתת ביטוי למאוויים שלהם.
אני רוצה לטפח את הכוח הפנימי הטמון במדינה שלנו שיבוא לידי ביטוי בשידורים,
שיצלמו את ארץ ישראל היפה בתכניות המקומיות. אם לא נתן לאנשים היוצרים שלנו להציג
את היצירה שלהם, להציג את מה שהם מבקשים להציג בתכניות המקומיות, נאבד אותם. הם
יהיו בחו"ל,

התכניות הישראליות הן יותר גרועות מהתכניות הקנויות בחו"ל.
)



(

תאמינו לי שיש בארץ הזו כוח אדם נפלא שצריך לנצל אותו. יש לנו ארץ יפה
ומרתקת, ואותה אני רוצה לראות בטלווייה, את הפינה חיפה שלנו, את ארץ ישראל חיפה.
זוהי המדינה שלנו, בה אנחנו חיים. אין לנו מדינה אחרת.
עברתי על הנתונים. לטלוויזיה העברית והערבית יש ביחד 2826 שעות לכל השנה.
לטלוויזיה העברית יש 1,673 שעות הפקות מקומיות, מהן 709 שעות תכניות עצמאיות, שזה
25%; 964 שעות, שהן 34% - חדשות, אקטואליה וספורט.
כפי שאמרתי לטלוויזיה העברית יש 2,248 שעות, מתוך זה שעות הפקה 1154. מזה 511
שעות לתכניות השונות.
איך מתחלקות 511 שעהות של התכניות השונות בטלוויזיה? תכניות בענייני דת - 57;
תעודה - 134; בידור - 154; דרמה - 64; תכניות לילדים - 103 שעות.
חדשות - 643 שעות, לפי החלוקה הבאה: חדשות - 276; אקטואליה - 94; ספורט 273
שעות.
בטלוויזיה הערביה יש 1,275 שעות, מהן 498 שעות הפקה: תכניות דת - 5; תעודה -
132; דרמה ובידור - -40; חדשות - 321 שעות, מהן 270 חדשות וספורט 51 שעות.
כוח אדם. מספר המשרות ברשות השידור ליום 31.12.88 יהה 1482,ולאחר הקיצוצים -
1400 משרות. מבקרת המדינה אומרת שעם השעות הנוספות מגיעים בפועל ל-2,066 משרות.
השאלה אם אין אבטלה סמויה ברשות השידור של עובדים שאינן מנוצלים.
קרן הפיתוח ועודפי תקציב. בדו"ח מבקר המדינה יש ביקורת על חקרן, ולא אחזור על
כך עכשיו. לפי דו"ח מבקר המדינה היו בקרן לסוף 1987 104 מיליון שקל. בשנת הכספים
1986 נפתחו בבנקים מסחריים שני חשבונות. הכספים הושעו בפק"מ לתקופות של עד שלושה
חדשים. היום יש בקרן קרוב ל-170 מיליון. במשך השנה גדל הסכום בקרוב ל-70 מיליון.
לא ברור איך הכספים האלה הגיעו לקרן, מנין. בשביל מה אנחנו גובים אגרה? אני מבין
ש-12 מיליון שקל הלכו לשוטף, 55 מיליון לפיתוח ו-50 מיליון עברו לאוצר. הכל נכון.
אבל אם מדובר בסכומים כה גדולים אני רוצה לדעת כיצד הם הגיעו לקרן.
אנחנו חייבים לדרוש כי את נושא האגרה יביאו בפנינו יחד עם התקציב. אני אביא
בימים הקרובים הצעה מנומקת לביטול האגרה. אני חושב שהיא מיותרת. רשות השידור
יכולה לפעול ללא אגרה. היא צריכה להתייעל וללכת יותר לשידורי פרסומת.
כמה מלים על הפרסומת. אינני יודע באיזה חוק כתוב שרשות השידור רשאית לשדר
תשדירי חסות. זה הרי פרסום במסווה של חסות. (ד' תיכון; אתה מציע לבטל זאת?)
להיפך, אני מציע שהמימון יבוא מפרסומת ולא מאגרה. אני רוצה לבטל את
האגרה. יש לי הצעה ברורה בענין.

תעביר אותה לוועדה ונעיין בה בכובד ראש.

מה העקרון שלה?

ביקשתי פגישה עם הנהלת רשות השידור כדי לשמוע את תגובתם להצעה , מה נראה להם
בהצעה, מה לא נראה להם, מה טעון תיקון', כדי שאוכל להביא בפני הוועדה הצעה ברורה.
)



(
לפי דו"ח מבקרת המדינה פחות מ-50% מכלל בתי האב משלמים אגרת טלוויזיה.
(אי מקל; 65%.)
אני רוצה לשאול על תשדירי הרוסות. האם החוק מתיר פרסומת בטלוויזיה? מי רשאי
לממן תשדירי שירות בטלוויזיה? איזה נושאים מותר לכלול בתשדירים אלה? מי קובע זאת?
אני בעד פרסומת, אבל בחוק כתוב שאסורה פרסומת. (די תיכון; נשנה את החוק.)
השאלה המרכזית היא האם הטלוויזיה העברית עומדת בקריטריונים של טלוויזיה בעולם
המודרני. לדעתי, מצבה של הטלוויזיה שלנו מחייב בחינה ובדיקה. צריך לייעל אותה כדי
להצעיד אורגה קדימה שתהיה טלוויזיה איכותית. אני מאמין שיש בטלוויזיה כוחות נפלאים
שיכולים לעשות את המלאכה, וזאת עוד לפני שאנחנו מדברים על הערוץ השני ועל הכבלים,
שזו בעיה בפני עצמה, ועל כך אין ויכוח. אני בעד פתיחת הערוץ השני רק כדי להביא את
הטלוויזיה להתייעלות על ידי התחרות.
ח' רמון ;
הערה על הקונספציה של המנכ"ל, שמדאיגה אותי. אם המנכ"ל חושב שהוא יכול לשפר
את הערוצים שעליהם הוא חולש על ידי סגירה של מדינת ישראל, הוא טועה טעות קשה.

זו לא הקונספציה שלי.
ח' רמון ;
אתה מתנגד שיהיו רשתות רדיו פרטיות. זה חלק מהשקפת עולם.

לזה אני מתנגד.

זוהי דוגמה. אגיע גם לטלוויזיה, וזה אותו דבר. היום כל אחד שעומד בקריטריונים
של החוק - ויש חוק נגד פורנוגרפיה וחוק נגד הסתה וחוקים אחרים - יכול לשדר. כשם
שכל אחד יכול להדפיס עתון, אם הוא עומד בקריטריונים על פי החוק, כך יכול כל אחד
לשדר ברדיו.

עד היום זה לא היה כך.

עד היום זה לא היה כי התפישה היתה בולשביקית... היה זמן שלא רצו גם טלוויזיה.
בן גוריון לא רצה טלוויזיה. מי שרוצה להחזיר אותנו למצב הזה, איננו יודע היכן הוא
חי. היום העולם הוא פתוח. יש לווינים. אתה תקלוט את כל הרשתות מכל העולם. איננו
יכולים באמצעות חוקים למנוע קליטה של הלווינים, כי זה לא יעזור. אי אפשר להילחם
בזה. בקרוב לא יצטרכו כבלים. יתקינו אנטנה על הגג שתקלוט שידורים מכל העולם. האם
תחוקק חוק נגד אנטנות?

השאלה אם אתה רוצה גם טלוויזיה ישראלית.
)



(

אני רוצה מאד טלוויזיה ישראלית. הסיכוי היהידי של הטלוויזיה הישראלית לשרוד
הוא שתהיה זו טלוויזיה טובה שהציבור יבחר לצפות בה מרצונו החופשי, לא בכפיה.
א' מקל;
אבל אם יהיו לה שעות שידור.

קודם כל אני מדבר על הקונספציה. אותו דבר הרדיו, רק אם הרדיו יהיה טוב ואני
אבחר בו, רק אז הוא ישרוד. אם לא, יהיו ערוצים שונים, ערוץ 7, ערוץ 9. הם יהיו
בלב ים. מה תוכל לעשות? יש מספיק אנשים שיוכלו לממן זאת גם בלי פרסומת. כל אחד
ישדר מה שהוא רוצה. (י י הורביץ; השאלה מה אנחנו רוצים.) אני רוצה ערוץ טלוויזיה
טוב, שהציבור יבחר בו כי הוא טוב. הוא יצטרך להתחרות עם הבי.בי.סי . בעוד שנתיים.
כאן אני מגיע לנושא המרכזי. אם מצבכם הוא כזה, הרגוני הרוג אם אני מבין מדוע
אתם מחזיקים בבנק כסף ולא מפתחים. היום יש לכם 115 מיליון.
היו"ר אי שוחט;
200 מיליון.
אי מקל;
אין היכן לשדר, לא נותנים לי שעות... (די תיכון; מי לא נותן?) שר התקשורת.

אני לוקח את המספרים שלהם כדי שלא יהיה ויכוח אם הסכום הוא 115 מיליון או 200
מיליון. (היו"ר א' שוחט; יש מסמך שלהם.) אם יש מסמך, אני מבקש לתקן את מה שמופיע
פה. אם אין מסמך, היתרה בקרן הפיתוח נכון ליום 1,4.88 היא 103,4 מיליון שקל. הם
אמרו שכל הכספים נותנים 20%. מ-1.4.88 עד היום זה בערך 30%.
היו"ר א' שוחט;
ועודף מהשנה שעברה. היום הסכום הוא 172 מיליון שקל,
ח' רמון ;
4
מה עשיתם בכסף הזה? אתה אומר; אין לי ערוצים. ברדיו יש לך ערוצים. מדוע אינך
משדר ברדיו עשרים וארבע שעות ביממה? כמה זה צריך לעלות לך? עוד מיליון שקל, עוד
שני מיליונים? גלי צה"ל משדרים 24 שעות ביממה, אבל הם משדרים רק לארץ. את גלי
צה"ל לא קולטים בחו"ל. לך יש משדרים. אתה יכול לשדר במשך כל שעות הלילה ואינך
עושה זאת. כאן משרד התקשורת לא החביא לך ערוצים. ואתה לא משדר, למה? למה אינך
משדר סטריאו פ.מ. ברדיו? בכל מכשיר רדיו במכונית ניתן לשמוע פ.מ,סטריאו, אין
כמעט מערכת בארץ שאין בה פ.מ. סטריאו. ובמדינת ישראל שומעים כמו בתימן, אתה מדבר
על איכות ופיתוח. ואני עובר לערוץ 2 בגלי צה"ל כדי לשמוע סטריאו. מדוע אינני יכול
לשמוע זאת בקול ישראל?
יש לכם השנה תקציב פיתוח של 63 מיליון שקל השנה. כמה הוצאתם עד עכשיו? אפשר
לקבל פירוט במה השקעתם? מה עשיתם במשך שבעה חדשים בתחום הפיתוח? אתם מבקשים עוד
שעות שידור. את שעות השידור שעומדות היום לרשותכם אתם מנצלים בצורה גרועה בי והנר.
)



(
א' מקל;
אתה באמת חושב שכל מה שמשודר הוא כל כך גרוע?

אינני חושב כך. קודם כל אני מסכים שדרוש לך ערוץ שידור ל-24 שעות גם
בטלוויזיה. אין על כך ויכוח. תקנו משדרים. מדוע אינכם קונים את המשדרים במקום
להעביר לממשלה 50 מיליון שקל.

שר התקשורת לא רוצה למכור.

מה פירוש הוא לא רוצה למכור?

תקרא לו לכאן ותגיד לו.
רענן כהן;
מי מפריע לכם? יש לכם כסף.
די צוקר;
רענן כהן ודן תיכון, מה אתם באים בטענות לפקידים? אתם המחוקקים. זה ענין של
השרים.
ח' רמון;
תיכנסו למשא ומתן רציני על כך. חוץ מהבעת עמדה, לא שמעתי דברים מעשיים. משרד
התקשורת לא פועל לבדו. לאוצר יש ענין שיקנו. תהפכו זאת לפרוייקט. תתטפלו בזה.
יש לכם כסף. תקנו ותעשו עם הערוצים מה שאתם רוצים.
אני אתנגד לאשר היום את התקציב, כי בנושא האקוטי מבחינתי, נושא הפיתוח,
אני מבקש שיבואו יחד אתכם לכאן מנהלי הטלוויזיה והרדיו, כי אני רוצה לשמוע מהם
בדיוק מהם הצרכים, מה נעשה בפיתוח, מה הם מקבלים. כי לי יש רושם שאתם עוצרים את
הוצאת הכסף הזה. נוח לכם שיש לכם כסף בקופה. אחרת אינני מבין מה קורה. כל עוד לא
נשמע דיווח על תקציב הפיתוח ומה עומדים לבצע השנה בכספי תקציב הפיתוח, לא אוכל
לאשר את התקציב. אני רוצה לשמוע ממנהל הטלוויזיה וממנהל הרדיו מה חיוני לדעתם, מה
הם מבקשים לעשות השנה.

תבקש לזמן לכאן את השר יעקובי.

אם אראה צורך בכך, אבקש לזמן את שר התקשורת. אבל קודם כל אני רוצה לשמוע מה
הם רוצים לעשות, לא תכנית לחמש שנים. האם אתם עומדים להוציא השנה 63 מיליון שקל?
הנסיון הקצר שלי בתקציבים אומר לי, שאם הוצאתם השנה עד עכשיו 20 מיליון שקל, זה
הישג -וחלפו כבר שבעה חדשים. (אי הראל: לא הוצאנו.)

אני רואה לפי רשימת הפרוייקטים שלא הוציאו את הסכום הזה. אז מה מספרים לנו
שיש 63 .מיליון שקל תקציב פיתוח? ידעתם שאנחנו עומדים לטעון נגדכם בענין הרזרבות
האדירות שלכם, ואז אמרתם שיש תקציב פיתוח של 63 מיליון שקל. זה נשמע יפה.
)



(
אני מבקש להעיר על הנוהל של הדיון בתקציב. הבעיה היא שתקציב רשות השידור נדון
לאחר אישור תקציב המדינה. זה נבע מהעובדה שבעבר היתה השתתפות של הממשלה בתקציב
רשות השידור. היום אין השתתפות כזו. כאשר בעבר רשות השידור קיבלה כסף מהמדינה,
היינו חייבים קודם לאשר את תקציב המדינה ואחר כך את ההשתתפות של המדינה בתקציב.
היום זה לא קיים. היום אפשר לאשר את תקציב רשות השידור כמו שמאשרים כל תקציב
עצמאי לפני תחילת שנת הכספים, כדי שלא תעבדו במשך שבעה חדשים בלי תקציב מאושר.
התקציב הזה לא מאושר. יש ספק אם זה חוקי או לא חוקי. יש חוות דעת של יועץ
משפטי , אבל ענין זה לא עמד אף במבחן של בית משפט. יש חשש לכאורה שאתם במשך שבעה
חדשים מוציאים כסף מהתקציב באופן בלתי חוקי.

גם אם זה חוקי, זה לא אתי.
ח' רמון;
זה ודאי לא אתי, אבל יש גם חשש שזה לא חוקי. ואינני מאשים אתכם.
א י מקל;
אנחנו הי י נו ערוכים...
ח' רמון;
הפעם באמת אינני מאשים אתכם, כי אני יודע שאתם פחות מכולם אשמים. אבל אתם
כרשות צריכים לסיים את כל הדיונים לפחות ב-1 במרס, כדי שלממשלה ולוועדת הכספים
יהיה מספיק זמן לדון בתקציב ולאשר אותו לפני תחילת שנת התקציב. אם מבחינתכם
תסיימו את כל ההליכים ב-1 במרס, והעיכוב יהיה של הממשלה או של ועדת הכספים, אתם
לא תהי ו אחראים.
מי לוי ;
התקציב היה מוכן מ-1 בפברואר.

עד כמה שאני זוכר הוא לא אושר בוועד המנהל. מבחינתי אם תקציב לא אושר בוועד
המנהל, זה אומר שרשות השידור לא מילאה את תפקידה. אני אומר שב-1 במרס הכל צריך
להיות גמור בכל המוסדות של רשות השידור, למה שלא בידיהם, למה שלא תלוי בהם, הם לא
יכולים להיות אחראים. הם לא יכולים לקבוע את לוח הזמנים של ישיבות הממשלה. הם

סיימנו את הכנת התקציב ב-1 במרס, אנחנו מבקשים לכלול את
התקציב בסדר יומה של הממשלה מייד. זה מה שהם צריכים לעשות. אם אינכם גומרים זאת
ב-1 במרס, יש לי טענות אליכם.
א י מקל;
השנה לבטח נסיים את המלאכה ב-1 במרס.
חי אורון;
מסתבר שהענין נתקע בוועד המנהל בגלל ויכוח פוליטי, שכאילו אף אחד פה לא אחראי
לו, לא רענן כהן, לא חיים רמון ולא דן תיכון. זה נתקע בממשלה, כאילו זו לא ממשלת
ישראל. זוהי ממשלה שאתם יושבים פה כנציגים שלה. הסיעה שלכם חברה בממשלה הזו.
הוועדה הזו משקפת את המערכת הפוליטית. 80%-90% מהנושאים שעלו היום לדיון
בוועדה תקועים במערכת הפוליטית, שהיא אחראית לכל מה שקורה מהרמה העקרונית ועד
לנוהלים .שהם ספק חוקיים ספק בלתי חוקיים. יושב ראש רשות השידור והמנכ"ל שיושבים
כאן פחות מכולם אחראים לכך, אלא אם כן גם הם מבטאים את המערכת הפוליטית.
)



(
אני אומר זאת לחברי הוועדה שהם חברים במפלגות שמרכיבות את הקואליציה לגבי חלק
מהנושאים שעולים פה לדיון. אני מתחיל להרגיש כאן שלא בנוח, כיוון שבשום נושא אני
לא יכול לבטא את דעתי כאופוזיציה, כי חברי הקואליציה הם הרבה יותר קיצוניים ממני,
אולי מטעמים של סגנון אישי, כי אני לא הייתי אומר את מה שאמר חיים רמון לכתובתה
של הממשלה.

תרשה לי להעיר לך. אנחנו יושבים כאן כחברי כנסת בודדים. כל פעם שמדברים כאן
על הסכם קואליציוני, אתה טוען שלא כאן המקום להשמיע את הטיעונים האלה. אתה חוזר
על הארגומנטים האלה מדי פעם בפעם ונוזף כביכול בחברי הכנסת. כל אחד רשאי להביע
כאן את דעתו, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.
חי אורון ;
הזכות להביע דעה ביחס להרבה ערוצים בטלוויזיה לא היא שעומדת על הפרק. אני
מדבר על הזכות לקבל אחריות, לא על הזכות להביע דעה. אפשר להביע כל דעה.

אנחנו יושבים בוועדה ולא במליאה, ובוועדה תן חופש לנציגי הקואליציה להגיד
את אשר על לבם באמת.

אבל חיים אורון צודק, לא תמיד הפקידים הם הכתובת.
ד' תיכון ;
מושמעת כאן טענה כנגד שר בממשלה. אילו ידענו שיש בעיה, היינו מזמנים לכאן את
אותו שר ומנסים לגשר על פני הבעיות האלה. אבל עולים כאן לראשונה נושאים שאיש לא
שמע עליהם, או ששמענו עליהם בחצי אוזן. אחת המטרות היא לעשות סדר בנושא. הם
מנהלים את המלחמה של שלשום.
חי אורון;
אני רוצה להעלות נושאים שעוד לא עלו פה, נושאים שמרחפים בשמי הרשות בלי יכולת
להתגבר עליהם, וכוונתי בראש וראשונה לפוליטיזציה במערכות הרשות, כולל האופן שבו
מתנהלים הדיונים על המינויים.
כמי שהוא חסיד של מינהל ציבורי קצת יותר מאחרים, אני רוצה להגיד לכם במפורש,
שאם מי נהל ציבורי מתחיל להיראות כפי שהוא נראה, זה אומר שאין אפשרות בשום מקום
ובשום נושא לפעול לפי שיקולים בונה פידה, לא לגבי כושר מקצועי ולא לגבי התאמה
לתפקיד, אלא הכל נגמר ברמה של לשכות שרים וסגני שרים, יש בעיה. אני מדבר על כך
בזהירות. אינני רוצה להיכנס לתחום הרכילויות. העתונות מלאה עם זה. כולנו חיים
בארץ. לכל אחד מאתנו יש חברים פש ושם. לדעתי בשנים האחרונות, בזמן האחרון, הענין
מקבל ממדים רציניים - וזה אחד הביטויים למשברים בתוך הוועד המנהל. אם המצב יימשך
כך, הערוץ ייסגר מעצמו. פשוט ילחצו על הכפתור ויסגרו את המכשיר.
)



(
אדם סביר יכול לצפות בתחנה אחת. אין שום פטנט בעולם שיחסום את מדינת ישראל
הנמצאת במזרח התיכון מפני שידורי לוויין. אם לא יהיו 32 ערוצים, אז יהיו 20
ערוצים או אפילו 6 ערוצים. זה לא מספיק? לכן השאלה שמתעוררת היא איך מממשים את
הייחוד שיש לרשות השידור, את היתרון היחסי שיש לרשות שהיא המטילה אגרה. קוראים
לזה אגרה, אבל זהו מס לכל דבר. אין לי אפשרות לא לשלם אגרה, אפילו אם אני צופה רק
בתכניות של הטלוויזיה הירדנית. השאלה איך מממשים את היתרון הזה שהוא עדיין קיים.
אם יממשו אותו באופן אדמניסירטיבי, הוא יחזיק מעמד עד אותו זמן שהאדמיניסטרציה
תחזיק מעמד, והזמן הזה צפוי להיות קצר מאד.
לכן בסופו של דבר נוצר המצב המשונה הזה שהצטברו עודפים כה גדולים. אינני יודע
מהי משמעותו של הסכם השכר החדש, כמה הוא מוסיף להוצאה השנתית.
מי לוי;
הוא מוסיף בסביבות 7 מיליון שקל אם הוא ייושם על כלל עובדי רשות השידור. כרגע
ההסכם הוא עם העתונאים בלבד.
חי אורון;
זה בערך 10%. (ח' רמון: בערך 15% מהריבית על הקרן.)
אם לנקוט לשון בוטה, היתרות האלה נצברו משלושה מקורות - השכר, עצירת הפיתוח,
עצירת ההשקעות בהפקה עצמית במשך תקופה ארוכה. אתם אולי הגוף הירוידי שוועדת
הכספים

תוציאו את הכסף, אל תעבירו 50 מיליון שקל לממשלה. אתם היחידים שאינכם
יכולים לטעון, שאינכם יכולים לשפר את האיכות בשל מגבלות תקציביות.
אני חושב שגם מבחינה זו אנחנו עוסקים בתקציב אנכרוניסטי. אנחנו נמצאים בחודש
ספטמבר. אפשר היה להביא בפנינו קיכום של שנת 1988 ולא תחזית או סיכום חלקי. הכל
יודעים שבמאזנים חצי שנתיים כולם מסתדרים. בסיכומים שנתיים התמונה נראית אחרת.
אם אתה אומר שבפועל תכנית הפיתוח לא תמומש אלא בהיקף קטן, ההישג הוא גידול
העודפים. ככל שהעודפים יגדלו, בשנה הבאה לא יקחו מכם 50 מיליון אלא סכום הרבה
יותר גדול. ואז שוב לא תוכלו לפתח. כי זה מה שיקרה. אם אצטרך לבחור בין קיצוץ
בקצבאות הילדים לבין העברה של 100 מיליון מהעודפים שלכם, אעדיף לקחת מכם 100
מיליון. אתם דוחפים את המערכת לפינה כדי שתוכלו להסביר מדוע אין פיתוח.
א י מקל;
יש כאן מילכוד. אם אין איפה לשדר, אי אפשר להוציא את הכסף. תנו לנו שעות
שידור, ונהיה זקוקים לתקציב גדול פי כמה מזה. אנחנו רוצים ערוץ שידור מלא. תנו
לנו ערוץ שידור מלא ונוציא את כל הכסף.

אני מצפה מחברי בוועדה הזו, בהמשך להערה שלי בראשית הישיבה, לגלות את אותו
להט בדרישתם להבטיח מסגרת שידורים מלאה לרשות השידור שבה הם יוכלו לממש את
התקציב. זאת אני אומר לעצמנו.
לאנשי רשות השידור אני פונה בבקשה, שאולי נשמעת משונה באווירה הקיימת היום:
אם יש לכם תכניות אמיתיות, תשקיעו בהן עכשיו, אפילו אם יתברר לכם שאת התוספת
לשעות שידור תקבלו לא בשנה הנוכחית אלא בשנת התקציב הבאה. ברור לכולם, שאם ישאירו
אתכם בסד של המש או שבע שעות שידור בטלוויזיה, לא תוכלו להתחרות עם שידורי
הלווינים. עליכם להיערך לקראת המצב הזה. אתם אולי הרשות היחידה, פרט לרשות
הנמלים, שיש לה כסף...(א' מקל; ולא מאוצר המדינה.)
)



(
י' ביבי ;
לפני כשלושה חדשים הגשתי הצעת חוק שבה נאמר, שכל רשות שתקציבה טעון אישור
ועדת הכספים לא תוכל להוציא מתקציבה אלא את החלק ה-12 של התקציב, כל עוד לא אושר
תקציבה. הצעה חוק זו באה למנוע מצב כפי שקרה ברשות השידור, שחלפו שבעה חדשים
והתקציב עוד לא אושר. אני מקווה שהחוק יתקבל, והוא יחייב את הרשויות השונות
להביא את התקציב לאישור הוועדה בזמן.
אני רואה בתקציב סעיף על העברת כספים לחברת בזק. אני מציע לעכב את הענין כל
עוד שידורי ערוץ 2 אינם מגיעים לצפון הארץ.
אני רואה שהסיסמה היא: העלאת שכר תמורת ייעול. נראה לי שמספר העובדים ברשות
השידור הוא גדול מדי. אפשר להקטין בצורה יותר משמעותית את מספר העובדים של הרשות.
כאיש הצפון אני נדהם. במשך שנים אני שומע שעוברים לשימוש בציוד האלקטרוני
המשוכלל. אירועים רציניים וחשובים בצפון לא זוכים לסיקור, כי לא ניתן לשדר
באותו יום צילומים שנעשו לאחר השעה שתים בגלל בעיות של פיתוח פילם וכדומה. כל שנה

הנה, יש לנו הסכם. אבל המצב לא משתנה. הציוד החדיש מונח כאבן שאין לה
הופכין במקום לעשות בו שימוש, וזוהי תופעה חמורה.
אני רוצה לשמוע מהו לוח הזמנים להפעלת הציוד החדיש. כאשר נתבקשנו לאשר
העלאה של האגרה נאמר לנו, שעוד חודש או חודשיים ייחתם ההסכם. מתי זה יקרה?
מהלכים עלינו אימים, ואולי בצדק, שנהיה צפויים להפגזה תקשורתית מכל הכיוונים.
זה מחייב מחשבה על תכנון שונה. יכול להיות שזה יחייב אתכם לשדר יותר יצירות
יהודיות מקוריות, כי יהיו להן יותר צופים. אם נכון מה שאומר הסקר האחרון,
שלערוץ-7 יש מאזינים כמו לרשת ב' (א' מקל: זה חסר שחר. יש לחם אולי 12 אלף
מאזינים.) בהחלט יתכן שסרטים קנויים אפשר יהיה לראות בכבלים, והצופים בטלוויזיה
הישראלית ירצו לראות יצירות מקוריות.
יושב ראש הרשות בישר לנו בשורה חשובה, שעשרים יצירות מקוריות הן בשלבי הפקה.
אני חושב שצודקים יושב ראש הרשות והמנכ"ל שזוהי שערוריה שמאפשרים לטלוויזיה
העברית לשדר רק חמש שעות ביום. אני חושב שצריך לזמן בדחיפות את שר התקשורת להופיע
בפנינו ולהסביר מדוע הוא לא מעמיד לרשות הטלוויזיה ערוץ מלא לשידור במשך כל שעות
היממה.
גולת הכותרת של הפיתוח אלה הן הפקות מקוריות אמיתיות. אני חושב שהטלוויזיה
צריכה להתרכז בכך.

אולי תסביר מהם שידורים מקוריים?

השתתפתי בחגיגות של יובל החמישים של מושב בצפון. היתה שם הופעה שנמשכה
שעתיים, שאם כל עם ישראל היה רואה אותה, ולא רק אלפיים המוזמנים, זה היה משהו
גדול. יש יצירה גדולה בארץ. יש פסטיבלים. אני חושב שגם שיעורים ביהדות הם חשובים,
ואין להסתפק רק בפסוקו של יום. הוא הדין שיעורים בהיסטוריה, ציוני דרך בדרכו של
העם שלנו. אלה הם שידורים מקוריים. אני מקווה שהכספים יופנו לנושאים האלה.
לטלוויזיה הלימודית יש תשע וחצי שעות שידור, אבל תקציבה הוא אולי 10% מהתקציב
שלכם.
)



(
א' מקל;
ראית פעם את השידורים לבתי הספר? שידורים חוזרים.

כי אין להם כסף. תקציב להם 20 מיליון שקל מהרזרבות שלכם, ותראה איזה שידורים
טובים חם ישדרו .

תצרפו אותם לרשות השידור. אנחנו מוכנים לקלוט אותם וגם לממן.
ח' רמון;
כאשר זה יעבור אליכם, גם שיעורים בחשבון יהיו פוליטיים. עכשיו הם הרבה פחות
פוליטיים מכם. (א' מקל; "ערב חדש"...) היתה לי אפילו הזכות להשתתף בתכנית הזו.
(א' מקל; אתה יודע איך בוחרים שם.) תאמין לי, שבוחרים שם יותר טוב מאשר בוחרים
ל"מבט".

בסיכום, אני מצטער שהעלינו את האגרה כאשר יש לרשות השידור רזרבות כל כך
גדולות.

בקשה טכנית מהמנכ"ל. כיוון שדיווח על כל דיון ציבורי בנושא של רשות השידור,
טעון אישור של המנכ"ל, אני מבקש שמנכ"ל הרשות יאשר שברדיו ובטלוויזיה ידווחו על
הדיון בוועדת הכספים, אם נכון לעשות כן מבחינה מקצועית.

אני מאשר. אבל מי יוציא את ההודעה?

מנהל הרדיו ומנהל הטלוויזיה יחליטו לפי שיקול דעתם אם זה ראוי לשידור מבחינה

מי ימסור את ההודעה?) כפי שמוסרים דיווח על דיון עם שר האוצר
בוועדה, בדיוק באותה טכניקה.
א' מקל;
אני אאשר להם לשדר על פי שיקול דעתם המקצועי.
ח' רמון ;
זה מה שאני מבקש.
די צוקר;
אני רוצה להרחיב דווקה במה שנשמע לי כהשקפת העולם המקצועית של המנכ"ל. אני
רוצה לומר לך כמה דברי באופן חברי. אפילו הוניקר הבין שאין גבולות בעולם הזה כאשר
מדובר בקומוניקציה אלקטרונית.

כל הזמן מייחסים לי דעות שלא הבעתי. אמרתי שאני בעד כל הגורמים - הלווינים,
הכבלים, הערוצים השונים, אלא שאני רק רוצה ערוץ שידור מלא לטלוויזיה הממלכתית.
אינני מבין על מה תוקפים אותי.
)



(

אני רוצה לעשות את הטעויות שלי ולהבין את מה שהבנתי . כנראה שאם אחד הבין כך,
או שנים הבינו כך, יתכן שהיה צריך להזמין לדיון הזה את הממונה על הקרטלים
והמונופולים...
באופן ברור הדיון הזה מתקיים כאילו אנחנו מקיימים אותו ב-1979. כאילו אין
צלחות ואי אפשר לקלוט פה את הכל. אינני רוצה לחזור על מה שהחברים אמרו לך. יש רק
דרך אחת להתחרות ואותה לא שמעתי פה היום, והיא - להשיג איכות שגורמת למאזין ללחוץ
דווקה על הכפתור שלך. וזאת לא פותרים בעזרת המלים יהדות וציונות. כל פעם שמדברים
אתי על יהדות וציונות, אני חושב שאין ארגומנטים טובים יותר.

אני בעד יהדות וציונות.
ד' צוקר;
תאמין לי שבשידור חוקר אין שום ערך יהודי וציוני. ניסיתי לחפש בתכנית זו את
הערכים היהודים והציונים, ולא מצאתי. אפשר להגיע לכך רק אם אינה מסוגל להתחרות
בסרט שה-אן.בי.סי. משדר, או הטלוויזיה התורכית או הלוויין הערבי. רק אם תתן משהו
שמתחרה באיכות, שיקרוץ לצופה ויגרה אותו, רק אז תצליח לפרוץ את הדרך ללב הצופים.
אני מסכים שדרוש לך ערוץ עם עשרים וארבע שעות שידור. אתה צריך להתחרות על
אוכלוסיה מגוונת, עם טעמים שונים, עם השקפות עולם מאד שונות, וזאת אפשר לעשות רק
בעשרים וארבע שעות שידור ביממה.
אני מציע לך ללכת בגישה של מיטראן, שכאשר עלה לשלטון אחת הההלטות הראשונות
שלו היתה לפתוח את השמים. אחר כך הוא סגר ומיין. אם יש מי שרוצה לקלוט את ערוץ-7,
יש לאפשר לו זאת, ולא מהים. הטענה היא לא אליך אלא למחוקק. אמרתי משהו על הטענות
כלפי פקידי ציבור. זה לא נכון שאתם פקידים. שניכם מוניתם על ידי גופים נבחרים.
אני עובר לתקציב עצמו. חיים אורון אמר שהאגרה היא מס לכל דבר, והוא צדק מאד.
אני רוצה להוסיף ארגומנט אחד. זה הפך למכשיר תקציבי בידי הממשלה. מרגע שהעברנו
כסף מהרשות לתקציב המדינה, זה ממלא תפקיד של מס גולגולת. לא רק שזה מס, זה בהחלט
גם מס בלתי צודק. מדובר כאן במס נוסף, ואני בעד הפחתת מסים.
אם אפשר היה להחיל על גופים ציבוריים את האיסור לעסוק בשני עיסוקים,
הייתי מחיל אותו על רשות השידור, כי היא עוסקת בשני עיסוקים - היא גם משדרת והיא
גם קופת חסכון. אני חושב ששום רשות אסור לה למלא שני תפקידים. יש לכם תפקיד אחד -
לשדר. אתם לא קופת חסכון. מי שצבר את הקופה הזו נחל כשלון ניהולי ממעלה ראשונה,
וזה לא המנהל הנוכחי. התפקיד שלכם הוא לא להיות קופת הסכון ולא לאסוף כספים עבור
תקציב המדינה בדלת אחורית.

איך יוצאים מזה? אני אומר זאת לא בצורה קנטרנית ולא פולמית -
לפחות לשנה הבאה להוריד את סכום האגרה. אינני מדבר על מה שמציע רענן כהן. עוד לא
הגעתי לזה שאציע לממן את רשות השידור רק מפרסומת. אגב, בסופו של דבר זוהי הגישה
הנכונה. אבל עוד לפני כן, לשנה הבאה בבקשה לאשר אגרה שמממנת את ההוצאה, לא את
החסכון. קופת חסכון זה משהו אחד, ורשות השידור זה משהו שני.

אלא אם כן תנצלו את הכספים.
)



(
ד' צוקר;
מאחר ובשנה הבאה הם לא ינצלו את כל מה שנאגר - (אי מקל; אם נקבל ערוץ מלא,
יחסר לנו הרבה כסף.) אני מדבר על שנה הבאה. מאהר וזה לא יקרה מחר -
(א' מקל; מדוע לא?) יש לי השערה כזו. אני רוצה לעשות משהו פשוט מאד - להתאים את
האגרה לשנה הבאה להוצאה.

בשנה שעברה כאשר בכל המשק היתה העלאה של 20%, האגרה עלתה ב-9%-10%.
אי מקל;
בכל העולם יש אגרה - באנגליה, ביפן.
די צוקר;
לא באתי בהצעה רדיקלית. אני מציע לשנה הבאה להתאים את האגרה לגובה ההוצאה.
זרז הכל. יתכן ובשנה הבאה לא תצטרכו לגבות אגרה אלא רק מס סמלי .
נקודה שלישית. עברתי על תקציב הפיתוה שלכם. בדברי ההסבר לתקציב הפיתוח יש
נימה קצת בכיינית. בעמי 37 כתוב; ההשקעות המתוקצבות אינן עונות על הצורך. אני
מוצא שזה משפט גס יללני וגם צבוע. מה פירוש ההשקעות אינן עונות על הצורך? מי
מפריע לכם להשקיע במה שאתם רוצים? את המשפט הזה לא הבנתי. אתם רוצים להשקיע יותר
אבל לא יכולים? זה מה שאתם אומרים בדברי ההסבר. מה פירוש לא יכולים? מה עושים עם
אותם 172 מיליון?
יש שורה של דברים שמניתם אותם כהשקעה מתקציב הפיתוה, שהם לא יצאו לפועל. אתם
רוצים להגיד לי שמרכז רשות השידור איננו חלום? בשנה הזו אתם משקיעים משהו בכך?
פינוי המגרש והבינוי בתל-אביב צריכים להסתיים עד 1992 . זה יצא לפועל?
במובן הציבורי יש פה בעיה של אתיקה. אם אומרים שהולכים להוציא כספים ואתה
יודע שהשנה לא יוציאו אותם, יש לזה שמות בעברית.
הנקודה האחרונה. גם בחוק רשות השידור וגם על פי הכוונות, הטלוויזיה והרדיו
אמורים להיות מכשירים תרבותיים. אחד התפקידים המרכזיים והחשובים שלהם הוא לשמש
מכשיר תרבותי, מכשיר ליצירת תרבות, לעידוד תרבות ולשיקופה של תרבות, תרבות בכל
המובנים. נכון אמר יושב-ראש הרשות שפעם ראשונה ציינתם בדיוק מה אתם משרדים. ואני
לקחתי מכאן את השידורים של מחלקת התעודה. אתה רוצה שאסקור כמה מהם משרדי אולפן
וכמה מהם באמת משקפים תרבות של אמת? אינה יודע בדיוק.
א' מקל;
אין הגדרה מוסכמת של תרבות.
די צוקר;
גם על פי כל הגדרה שהיא, הטלוויזיה לא הפכה למכשיר שמשקף תרבות או תרבויות,
כי זוהי באמת חברה מגוונת, וגם לא מכשיר יוצר. אני מכיר את הסיפור על 18 יצירות
מקוריות.
)



(
אני רוצה לדעת מדוע הטלוויזיה, מעבר להשקעה קטנה מאד, לא הולכת ומשקיעה בסרט

הולכת להשקיע.) כולנו נסכים שהיום הכלי המרכזי בהברה המודרנית,
הוא הסרט. אין כלי תרבותי שצורכים אותו יותר אנשים. יש כאן תפקיד מרכזי שרשות
השידור יכולה למלא, ללכת להפקות משותפות-- (א' מקל; הולכים.) בשנה שעברה נתנו

אתן לך עכשיו פירוט.} אם זה יישאר בגבולות של הצי מיליון או
אפילו שני מיליון, אציק מזה. כי במצב כזה של עודפים, יחסית לסכום שעולה הפקה של
סרט, זה לא רציני. אם אתם רוצים להיות שותפים פעילים ביצירת תרבות בחברה, עליכם
להשקיע כפי שדרוש.
ד' תיכון;
ראשית, אני מוכרה לברך אתכם על שבפעם הראשונה מזה הרבה שנים שאתם מגישים לנו
הצעת תקציב מפורטת לפרטי פרטים. בעבר הלכנו לקראת אישורים רבע שנתיים או הצי
שנתיים, לעתים גם לא אישרנו. זוהי פעם ראשונה שאפשר להתמודד בצורה כלשהי עם תכנית
העבודה שלכם. אמנם הלפה כבר מחצית השנה, אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא. כל הכבוד
לכם שהכנתם את החוברת הזו. חבל שהיא לא הגיעה אלינו לפני תחילת שנת התקציב, שכן
אז כל מה שהיינו אומרים כאן היה לו גם סיכוי להשפיע.
אני חייב לומר לכם שזוהי המדינה המפגרת ביותר בעולם בתחום המדיה. הזכירו כאן
את צפון תימן או דרום תימן. באותן מדינות יש ערוצים רבים שמגיעים אליהם
מהאמירויות ומסעודיה. ומי שחושב שיש כאן ערוץ אחד של טלוויזיה איננו אלא טועה.
יש כאן טלווזיה ירדנית, סורית, לבנונית, מצרית, והכל נקלט, כולל הטלוויזיה
התורכית. השמים נפתחים.
לפני שנתיים כאשר באנו לאשר את חוק הטלוויזיה בכבלים עיכבתי את האישור

מה על הלווינים? הצלחתי להוסיף בחוק את המלה "לווי נים".
העולם עומד בפני מהפכה תקשורתית, ושום דבר לא יעזור לנו. השמיים נפתחו
והטלוויזיה יורדת אלינו כמו גשם נדבות. אתם נלחמים את המלחמה של אתמול. לגבי דידי
רשות השידור היתה צריכה להיות הגוף העוקב אחר כל בעלי החזקות שקיבלו או יקבלו
אישור לשדר את התכניות האלה, אבל משום מה מנתבים אתכם לשני ערוצים - לערוץ אי
בטלוויזיה ולרדיו - ושם אתם מתבצרים. אינני מבין מדוע הטלוויזיה החינוכית איננה
כפופה לכם על פי החוק. אינני מבין מדוע גלי צה"ל אינם כפופים לכם. אני מקווה
שיהיה לנו האומץ לייעד אתכם כגוף-על שמפקח על כל מה שיוקרן על המסכים במדינת
ישראל, בין ברישוי בין ללא רישוי.
אני לעתים נדהם איך אתם נלחמים עדיין את המלחמות הישנות, כאשר העולם הולך
ומשתנה ותוך שנה יהיו כאן אזורים שיהיו בהם 30 עד 60 תחנות שכל אזרח יוכל לצפות
בשידורים שלהן. .
אנחנו דנים על התקציב. מופיעות בתקציב ההכנסות מהאגרה. אינני מבין מדוע אין
מחלקים את ההכנסות מן האגרה גם לערוץ השני, גם לגלי צה"ל וגם לטלוויזיה ההינוכית,
זהו מצב בלתי נסבל. אני משלם אגרה עבור כל הערוצים שאני קולט. (א מקל: דורשים ממך
תוספת?) לא דורשים ממני תוספת, אבל בסופו של דבר ידרשו תוספת. כאשר תהיה טלוויזיה
בכבלים, תוכל להתחבר אליה רק תמורת אגרה. גם הערוץ השני יפעל על בסיס של אגרה.
לגבי דידי, זוהי אגרה עבור כל הערוצים, וצריך להתרגל לכך, כי מחר תתעורר בעיה.
אני חייב לעשות חשבון נפש עם עצמי, ואין לי טענות כלפי ההנהגה הנוכחית של
רשות השידור. יש בעיה שמישהו ברשות השידור בשנים עברו רימה את ועדת הכספים ואת
ממשלת ישראל, ואני משתמש במלה הבוטה "רימה". את התקציב שמוגש לנו משווים לתקציב
הקודם. התקציב הקודם, כפי שהוא מוצג היום, לא היה ידוע לוועדת הכספים. הוא לא היה
ידוע לממשלה.
)



(
אנשים ברשות השידור, כנראה כמה מחברי הטובים ביותר, החליטו במשך שנים שצריך
להסתיר את ההכנסות ואת השימושים מההכנסות מעיני הציבור. כך באנו לכאן והתווכחנו
במשך שנים האם האגרה מספיקה או לא מספיקה, האם הממשלה צריכה להשלים את התקציב
היקר. במשך שנים קבענו את גובה האגרה על סמך גרעון של רשות השידור, בעוד שהיה
לרשות השידור עודף שהוסתר מעינינו.
מכאן אנחנו מגיעים למסקנה שבמשך שנים הוגש תקציב לא אמיתי לוועדת הכספים
שהתבסס על גרעון ועל השלמתו על ידי האוצר, וגם האוצר לא ידע על כך. אלא שלפתע,
לפני כשנה, גונב לאזניו של חבר הכנסת דדי צוקר ולאזני, שיש כנראה עודפים גדולים
ברשות השידור שמושקעים בחשבונות פק"מ או מק"מ למיניהם, ורשות השידור הפכה לגוף
עשיר שלא יודע כיצד לנצל את הכספים האלה.
אני חוזר ואומר: אנחנו רוצים להיות משוכנעים שהמדיניות של הסתרת ההכנסות
והשימושים בהן השתנתה. למשל, לא ידענו שמקימים אולפן מודרני לרדיו. לא ידענו שקנו
ציוד. כל הדברים האלה הוסתרו מהוועדה במשך שנים. אנחנו רוצים לקבל מכם התחייבות
שדברים אלה לא יחזרו.
לגופו של ענין, מאחר ועוסקים בתקציב, יש לי עשרות שאלות בעני נים שאי נכי מבין
אותם. למשל, היתה החלטה של ועדת הכספים במשך שנים לפיה 10% ולעתים 20% היו
מיועדים להפקות מקוריות. אנחנו רוצים לדעת האם ההחלטה הזו של ועדת הכספים קויימה.
היו"ר א' שוחט;

מה מוגדר כהפקה מקורית? האם כל מה שלא קנוי נקרא מקורי, כולל
חדשות?

הפקות מקוריות זה לא כולל חדשות. רצינו לעודד את היצירה המקורית המקומית. לכן
קבענו זאת כתנאי לאישור התקציב.

התשובה היא שזה גדל ב-50% בשנה הנוכחית.

התכנית "זה הזמן" נחשבת להפקה מקורית? (א' מקל: בהחלט.) שידורי ספורט ממגרשי
הכדורגל, זו הפקה מקורית?

בעקרון- כן. על פי ההגדרות שלנו -כן. מה שאנחנו לא קונים בחו"ל.

מה שלא נקנה בחו"ל מוגדר כהפקה מקורית.

שידור של משחק כדורגל לגבי דידי זו לא הפקה מקורית.

מדוע? ארבעים איש עובדים על כך.

יש יצירה מקורית ויש הפקה מקומית.
)



(

יש דרמה, יש בידור ויש גם ספורט.

אנחנו רוצים הפעם להיכנס להגדרה של הפקה מקורית כדי שהענין יהיה ברור לנו
ולכן ונדבר באותה לשון.
אי מקל;
איפה נשדר?

אני מציע לזמן לכאן את שר התקשורת ולברר אתו את כל ההערות שלך. הן חשובות
להמשך פיתוחה של הטלוויזיה, הן חלק מן התקציב, כי אתה אומר לנו : יש לי כסף אבל
אין לי שעות שידור, אין לי היכן לשדר. לא היינו מודעים לבעיה הזו. לכן אני מבקש
מהיושב ראש לזמן לכאן יחד אתכם את שר החינוך והתרבות ואת שר התקשורת כדי לנסות
לפתור יחד את בעיית הערוצים שישנם או אינם, שאיש לא מבין מה קורה אתם.
לא יעלה על הדעת שתפסיקו את השידורים בשעה אחת בלילה. היום בין חצות לאחת
בלילה אתם משדרים תכניות טובות כמו קונצרטים וכיוצא באלה תכניות. זוהי שעת שידור
שראויה לעידוד. אם הרגתם מהמסגרת והמשכתם לשדר עד שעה אחת בלילה, מדוע אינכם
ממשיכים בכך ומשדרים אל תוך השעות הקטנות של הלילה.
אני מפנה אתכם לעמי 4 בחוברת התקציב, סעיף 1א. שם אתם חוזרים על הסיפור של
הציוד האלקנטרוני
ENG
. שוב אתם מייעדים כסף לרכישת מצלמות
ENG
. אני מבין שבמחסנים
שלכם יש עדיין מצלמות כאלה. (א' מקל: אין אף מצלמה במחסנים.) אנחנו רוצים להבין
אחת ולתמיד את הבעיה של הציוד הזה. מדוע אי אפשר לצלם במצלמות האלה ומייד להקרין
את הסרט? מדוע אי אפשר לשדר במבט לחדשות צילומים מהכנסת שנעשו אחרי שעה חמש?
באותו עמוד בסעיף 4 כתוב: במסגרת התקציב הוקצו השנה סכומים נכבדים להגברת
ההפקה העצמית בטלוויזיה וברדיו. אנחנו מבקשים הפעם לנקוב בסכומים מוגדרים. אנחנו
שומעים טענות קשות בענין ההפקות המקוריות. בהמשך כתוב: בין היתר הוקצה תקציב
מיוחד לביצוע הפקות לטלוויזיה על ידי מפיקים חיצוניים ולקואופרודוקציות
בינלאומיות ומקומיות להפקות סרטים.
בעמי 6 סעיף 3 אנחנו כתוב: בתקציב 1989 נכלל סכום של כ-31 מיליון שקל שנועד
לממן את הפעולות הבאות, ואחר כך בא פירוט של הפעולות. אני מבקש לקבל יותר פרטים
על ההוצאה של 31 מיליון שקל. למשל, כתוב כאן: עתודה להתייעלות בסכום של כ-9.9
מיליון שקל. אני רוצה להבין מזו עתודה להתייעלות.
בעמי 7 מופיע אומדן הכנסות רשות השידור לפי סעיפים עם השוואה להכנסות של שנה
שעברה באחוזים. אפילו היועצת הכלכלית של הוועדה שמרכזת את החומר איננה יודעת מה
היו הסכומים האבסולוטיים. מופיע כאן סעיף: הכנסות מימון מתקציב 1988 - 5.7%. אני
מבקש לדעת במה דברים אמורים.
בנושא של אגרת רדיו וטלוויזיה, אנחנו מבקשים לראות בטבלה השוואת בכמה ייקרתם
את האגרה משנת 1985, שהיא שנת הבסיס. נתתם אפשרות לשלם את האגרה בתשלומים עם
הצמדה וקנסות.
בעמ' 8 אתם אומרים: אגרת הטלווזיה הנדרשת ל-1989 גבוהה בכ-9.2% בהשוואה לאגרה
שהיתה ב-1988. (היו"ר א' שוחט: זה מה שאישרנו.)
)



(
אתם בונים תקציב הכנסות שכולל הכנסות ממשרד החוץ וגם מהסוכנות היהודית. אתם
כנראה מתהייבים לשדר שידורים ליהדות הגולה, אבל אתם בעצמכם מטילים ספק אם הכסף
הזה יכנס אליכם, שכן גם הסוכנות היהודית מצויה במשבר. (אי מקל; לא קיבלנו מהם
פרוטה.) לכן אני מציע לכם לשמוט את הסכומים האלה. לדעתי לא תקבלו אגורה מהסוכנות
היהודית ואתם יכולים לראות עצמכם חופשיים בכל מה שקשור לשידורים לגולה ולהיערך על
פי כל מיני סקרים שעשיתם על אחוזי הצפיה באותן ארצות. נדמה לי שאנחנו משדרים
למקומות שמזמן כבר לא צריך לשדר אליהן, אלא שבשל ההסכם עם ההסתדרות הציונית כנראה
אתם ממשיכים לשדר לשם.
א' מקל;
אנחנו עושים עכשיו רוויזיה בענין.

בעמ' 13 יש נתונים על ההכנסות של רשות השידור. יש כאן כמה סעיפים שבהם יש
השוואה לשנה הקודמת והקפיצה היא בעשרות אחוזים. אני רוצה להבין ממה נובעת הקפיצה
הזו.
בסעיף על הכנסות מפרסומת אני מבקש שתפרידו בין הכנסות מפרסומת ברדיו לבין
הכנסות מפרסומת בטלוויזיה. אני בעד ביטול מה שנקרא "שידורי חסות". אני בעד זה
שענין הפרסומת יונח על השולחן כדי שתוכלו להתמודד עוד היום עם כל שידורי הפרסומת,
ואני מוכן להסתכן במאבק עם העתונות היומית בענין.

זה בידי הכנסת.
ד' תיכון;
נתנו להם פיצוי באמצעות הטלוויזיה בכבלים. נתנו להם קונצסיות. אני חושב שצריך
לאפשר לכם לשדר מייד פרסומת בטלוויזיה.
היו"ר אי שוחט;
איזה קונצסיות? מי שזכה במכרז - קיבל. זה לא ניתן בקונצסיה.

זה לא היה מקרי.

הייתי ממלא מקום יו"ר המועצה לשידורי כבלים שחילקה את הזכיונות. זה לא
היה מקרי.

סעיף 931 - הכנסות מתשדירי שירות בטלוויזיה. אני רואה גידול של יותר מ-50%.
אני רוצה להבין על סמך מה אתם בונים זאת - על סמך המיתון הקיים במשק, או על סמך
דרישה שלא באה על סיפוקה בשנים עברו..
סעיף 932 - הכנסות שונות. הסכום גדל מ-2.1 מיליון ל-5 מיליון שקל. מהן הכנסות
שונות?
השתתפות האוצר - אפס, ועל כך אני מברך.
)



(
אני עובר להוצאות של רשות השידור. טלוויזיה עברית - תקציב ההוצאות גדל מ-47.5
מיליון ל-72.3 מיליון. אני רוצה להבין את פשר הגידול העצום הזה. בטלוויזיה הערבית
אנחנו רואים גידול מ-4.1 מיליון ל-6.2 מיליון. גם זה גידול של 50% אבל אלה הם
סכומים קטנים יחסית.
סעיף 17 - העברות ורזרבות. הסכום קטן מ-45 מיליון ב-1988 ל-31 מיליון ב-1989.
אני רוצה להבין את מהות הרזרבה. למה אתם צוברים כספים אם אינכם מייעדים
אותם להוצאה.
בעמי 14, הנהלה - ההוצאה גדלה מ-6 מיליון ל-7.3 מיליון. אני רוצה להבין מדוע
הוצאות ההנהלה שלכם הולכות וגדלות, האם מפני שהמשרדים שלכם מפוזרים בהרבה מקומות
וקשה לכם להשתלט על המצב, או האם מפני שכמו כל גוף שמתחדש גם אתם מגדילים את
הוצאות ההנהלה.
בעמ' 15, אתם מגדילים את תקציב הרדיו מ-44.7 מיליון ל-65.7 מיליון, ואני בעד.
אבל אני רוצה להבין מדוע השנה החלטתם לפתח את המדיום שנקרא רדיו. מה לא היה טוב
בארבעים ואחת שנות המדינה שלפתע אתם מקצים לרדיו תקציב ריאלי גדול פי כמה.
סעיף 17 - שעות נוספות. אתם ערים ודאי לביקורת של מבקרת המדינה ושל מבקרי
המדינה בשנים עברו שאמרו שכל ענין השעות הנוספות זוהי פיקצה ויש כאן תוספת שכר
לכל דבר. חתמתם עכשיו על הסכם חדש. אני מקווה שעם החתימה על ההסכם החדש ייעלמו גם
כל הפיקציות.
בסעיף 112 - כתבות ופרשנות בארץ, הסכום גדל מ-100 אלף שקל ל-400 אלף. מה אומר
הסעיף הזה? כנ"ל לגבי כתבים קבועים בחו"ל. הסכום גדל מ-301 אלף ל-445 אלף. זהו
גידול מעבר למקדמי האוצר.
ועוד בענין כתבים קבועים בחו"ל. אינני מבין מדוע יש לנו כתב לעניני רדיו וכתב
לעניני טלוויזיה, והאם אי אפשר לאחד את השידורים האלה.
א' מקל;
זה מאוחד, פרט לארצות הברית שם דרושים שנים.
ד' תיכון;
תחזיקו שם שני כתבים של רשות השידור, ולא אחד לרדיו ושני לטלוויזיה.
א' מקל;
זה מה שאנחנו עושים. זה עכשיו מתבצע.

כתבות ופרשנות בחו"ל - התקציב גדל מ-60 אלף ל-120 אלף, גידול של 100%. מה יש
לכם לחדש בענין זה?
לסעיף 116 - יכול להיות שאת התכנית "רואים עולם" ברדיו צריך לחזק על
חשבון "רואים עולם" בטלוויזיה. אינני יודע מדוע התכנית הזו ברדיו מופקת על ידי
עובד אחד או שני עובדים, שלא מקבלים אפילו עתונים מחו"ל.
סיקור אירועים בחו"ל - הסכום גדל מ-14 אלף ל-30 אלף שקל. אינני מבין מה הסיבה
לגידול הזה. השנה אין אולימפיאדה, אין אליפות עולם בכדורגל.
סיקור אירועי ספורט - גידול מ-12 אלף ל-47 אלף. מה נקבל השנה בספורט שלא
קיבלנו בעבר.
עמ' .16, סעיף 123 - ספרות, אמנות ודרמה - גידול מ-57 אלף ל-174 אלף. מהן
הבשורות שלכם בתחום הזה?
)



(
סעיף 124 - שידורים לנוער ולבתי הספר גידול מ-54 אלף ל-124 אלף שקל. האם אתם
מתכוונים לשדר בערוצים נוספים ברדיו מעבר לערוצים שאתם מפעילים כיום?
הוצאות מינהל, ארגון ומשק - התקציב גדל מ-11.8 מיליון ל-17.4 מיליון. זה הרבה
מעבר למקדמים של האוצר.
עמ' 21, טלוויזיה עברית, התקציב גדל מ-47.5 מיליון ל-72.3 מיליון שקל. בחדשות
בעברית אינך רואה את הגידול הזה. בהפקה עצמית חדשות, ואינני מבין בדיוק מזה,
הגידול הוא מ-700 אלף ל-1.5 מיליון שקל.
סיקור אירועי ספורט בחו"ל, הסכום גדל. כבר אמרתי שאין השנה אירוע מיוחד
בתחום הספורט בחו"ל.
סיקור אירועים בחו"ל - הסכום קטן מ-55 אלף ל-27 אלף שקל. ברדיו יש בסעיף זה
גידול. בטלוויזיה הסכום קטן לפחות ב-50%.
בעמי 22 - הפקה עצמית, הסברה - הסכום גדל מ-618 אלף ל-2 מיליון שקל. אני רוצה
להבין את פשר הסעיף הזה.
מי לוי ;

מדוע קוראים לזה הסברה?) יש מחלקת הסברה
בטלוויזיה.
ד' תיכון;
בסעיף הפקה עצמית, דת ומסורת, יש גידול מ-385 אלף למיליון שקל, וזה גידול
עצום.
הפקה עצמית - דרמה, תרבות ואמנות - גידול מ-557 אלף ל-3 מיליון שקל. אני מבקש
יותר פרטים על הסעיף הזה.
הוא הדין סעיף הפקה עצמית ילדים ונוער, גידול מ-485 אלף ל-1.7 מיליון שקל.
כאמור, זהו תקציב חדשני, שאני מברך עליו. אבל מאחר והוא חדשני הוא חורג הרבה
מעבר למקדם שקבע משרד האוצר. אני מבקש לקבל על כך יותר פרטים מאלה שנמסרו לנו
בדברי הפתיחה של יושב ראש הרשות והמנכ"ל.

מה שמפריע לי באגרה עצמה - וגם בדיון המקורי על תקציב רשות השידור זה לא נראה
לי - שהיא משמשת לתכנון ולבניה של מבנים. אני חושב שברמה העקרונית האגרה צריכה
לממן את השירותים שאנחנו מקבלים. הרבה יותר נוח יהיה לי אם תחשבו לממן את הפיתוח
בכלל, ובמיוחד את הקמת המבנים, מהכנסות מפרסומת ודברים דומים. אבל האזרח משלם
אגרה עבור המוצר שהוא מקבל.
אם אכן התוצאה הסופית היא שהאזרח משלם יותר ממה שאתם צריכים לקבל ממנו למימון
השירותים - והראיה העודפים הגדולים שצברתם - לפי דעתי הדבר הנכון ביותר לעשותו
היום הוא להחזיר למשרד האוצר חלק מהכסף ולקבוע את גובה האגרה לפי העלות האמיתית
של השירותים. תמיד ניתן להעלות את האגרה באחוזים מסוימים כדי לממן גם הוצאות
פיתוח, אבל רק באחוזים קטנים, לא כדי לבנות דברים שהם אולי חיוניים. זה לא צריך
לבוא על חשבון האגרה שהיא תשלום עבור שירות.
)



(
הערה נוספת בענין שהיושב-ראש כבר ציין אותו, והייתי רוצה לחדד את הדברים. יש
לי הרגשה שאנחנו הולכים בכיוון שאיננו בהכרח תואם את תפקידה של רשות השידור. כאן
נאמר שיש לעודד כוחות של יוצרים במדינת ישראל. אינני חושב שזה מתפקידה של רשות
השידור. יכול להיות שמשרד החינוך צריך לעשות זאת. (א' הראל; כך כתוב בחוק.) אני
אומר מהי הרגשתי. אם זה כתוב בחוק, אולי צריך לשנות את החוק.
אני מסכים שתפקידה של רשות השידור הוא לעודד את ההפקה המקורית. אבל היושב-ראש
שאל שאלה שלדעתי יש לחדד אותה. אני מאד חושש שאתם ברשות השידור לא חושבים בכיוון
הנכון בענין זה. אנחנו יכולים מהר מאד להגיע למסקנה ולומר, שכל יצירה שצעיר או
קבוצה של צעירים ישראליים יוצרים במדינת ישראל זוהי יצירה מקורית, כיוון שהם גרים
כאן, וזה לא משנה מהי מהות היצירה, מהו תוכנה, במה היא עוסקת. וזה לא כך. אינני
חושב שזה תפקידה של רשות השידור. זה אולי התפקיד של המערכת כולה, של
האוניברסיטאות, לעודד יוצרים, לתת להם מילגות. רשות השידור חייבת לתת שירות
לציבור שרוצה להאזין לרדיו ולצפות בטלוויזיה. נכון שכיווון שזוהי רשות שידור
ממלכתית, היא לא צריכה להיות נגררת אחרי רצונו של הציבור, אלא מותר לה במידה
מסוימת לכוון לרצונו, לחנך לערכים שהחברה ככלל מאמינה בהם.
לכן מפריע לי מה שנאמר כאן בתשובה לשאלה, שאכן רשות השידור עומדת לעודד את
הסרט הישראלי. ואגיד לכם מדוע. אינני מדבר עכשיו מבחינה דתית או אחרת. אני אומר

לא כל סרט שיופק כאן בארץ הוא סרט ישראלי. הוא סרט שעשו אותו בישראל. לכן
חברות שרוצות לעשות סרטים בישראל, יעשו סרטים בישראל. אבל אם הסרט איננו ישראלי

לפעמים הוא אנטי ישראלי.) אינני חושב שהמערכת צריכה לממן סרט שאיננו
משקף את אחד הגוונים של מגוון הקשת של החברה בישראל.
עיינתי בהצעת התקציב ואני רוצה להתייחס לנושא הדת ברשות השידור. לפי הטבלה
מוקדשים לתכניות דת 4.9% מהתקציב. יאמרו לי שלפי סקרים זה מה שמגיע. הציבור
איננו מעונין לראות תכניות העוסקות בנושאי דת. אבל אנחנו מדברים על רשות שידור
ממלכתית. בשום מקרה לא נתחרה אף פעם בבי.בי.סי ואין צורך שנתהרה בסרטים מיובאים.
מזה משנה באיזו תחנה או ערוץ אדם יצפה בסרט זה או אחר אם הסרט איננו משקף את מה
שהחברה בישראל ככלל רוצה לחנך לקראתו?
אינני רואה מהי התועלת החברתית, הלאומית והציונית בהקרנת סרט מסוים בערוץ
שלנו . אינני רואה את הצורך בכך.
בכל הישיבות של ועדת הכספים אמרו שצריך לעודד יצירה ישראלית. אני חושב שצריך
לבחון מהי יצירה ישראלית. אני מחזק את שאלתו של היושב-ראש מהי הפקה מקורית, האם
זוהי הפקה שמדברת עלינו, או הפקה שבה אנחנו מדברים על אחרים.
בהקשר לזה אני רוצה לשמוע מהי הטכניקה ברשות השידור, כיצד אתם מחליטים על
תכניות כאלה או אחרות ועל החלוקה. אני רוצה להבין מהם הקריטריונים לפיהם אתם
קובעים את החלוקה הזו, מהם השיקולים שלכם, כאשר התפישה היא גם לחנך. מדוע לתכניות
דת מוקצבים רק 4.9 מהתקציב ולא 4% או 7%. כיצד הגעתם לכך?

אני מבקש להעיר לסדר הדיון. בעוד כמה דקות נסיים את דיון על תקציב רשות
השידור. הנושא שעלה לגבי מה שעומד לקרות בשנה או שנתיים הבאות הוא כל כך חשוב
שלפי דעתי לישיבה הבאה נצטרך להזמין את שני השרים - את שר התקשורת ואת שר החינוך,
כדי שנציגי הרשות וגם חברי הוועדה יוכלו לשמוע את התייחסותם למה שעומד להתחולל
בזמן הקרוב ואולי גם להציע לפתוח בתהליך המתחייב מהמצב הזה. (פ' גרופר; טלוויזיה
בכבלים...) הכבלים, הלווי נים וכל השאר. זהו קטע אהד. בקטע השני אתן רשות דיבור
לחברים שנרשמו לרשות הדיבור.

מתי תתקיים הישיבה הבאה?
)



(

שבוע לאחר פתיחת מושב החורף של הכנסת. אני מבקש מיושב-ראש הרשות והמנכ"ל לבוא
לישיבה עם מנהלי הרדיו והטלוויזיה בעברית ובערבית. אנחנו נזמין לישיבה את השרים.
אני מבקש מכם, אם אפשר, להכין בכתב את התשובות לשאלות שנשאלתם היום.
א י הראל;
האם נוכל לקבל את הפרוטוקול של הישיבה?

דומני שהמוזמנים המשתתפים בישיבה רשאים לקבל את הפרוטוקול. (א' ויינשטיין;
לפי החלטת היושב-ראש.) יש החלטה של היושב-ראש להעביר לכם את הפרוטוקול.
שני דברים שיש עליהם הסכמה. בהנחה שאתם מתחילים לעבוד על התקציב הבא, אני
מבקש מכם לדאוג שבתוך התקציב יופיע עדכון הסכומים של השנה הקודמת. כאן מופיע
עדכון ל-31 בדצמבר, ולכם יש כבר נתונים לסוף מרס 1989 .אתם יכולים להמציא את
הנתונים המעודכנים גם בדף נפרד כנספח להצעת התקציב, וזאת כדי שתהיה לנו תמונה על
הביצוע בפועל של התקציב ולא הערכה.
דבר שני, תקציב הפיתוח חייב להופיע כתקציב ממוייין לפי פרוייקטים, מוגדר
בסכומים עם כל הירנרות.
מי לו י ;
יש בחוברת פרק מיוחד על תקציב הפיתוח, כולל הסברים על כל סעיף וסעיף.

אתה צודק. אם יש לחברים הערות ובקשות לקראת הדיון הבא, בבקשה.

לפני מספר חדשים שלחנו מכתב להנהלת רשות השידור ובו ביקשנו לקבל נתונים על
השחיקה שחלה ברמת השכר של עובדי רשות השידור בהשוואה לשכרם של עובדי המגזר
הציבורי. המכתב הזה לא נענה. קיימנו דיון על האגרה ואז שוב הזכרתי את אותו מכתב
ואמרתי שלא ניכנס לדיון על התקציב אם לא נקבל את הנייר שביקשנו. הנייר לא הוגש.
אני מבקש מכם למלא אחר הבקשה של ועדת הכספים ולהמציא לנו את הנייר הזה לקראת
הדיון הבא.

הכנו זאת בשעתו ומסרנו למנכ"ל הקודם. אינני יודע מה נעשה עם זה,

הסיכום הוא שלדיון הבא יבואו גם מנהלי הרדיו והטלוויזיה בערבית ובעברית
ואנחנו נזמין לישיבה את שר החינוך ואת שר התקשורת. נאמר להם שבין היתר עלה הנושא
של הארכת זמני השידור של הרדיו והטלוויזיה.
)



(
א' הראל;
יש לנו שתי בעיות. ישבתי קשוב מאד לדיון פרז. אני חושב שיש בעיות רציניות גם
ברשות השידור פנימה. אי אפשר להגיד שהכל זה עניו של משרד התקשורת או של שר
התקשורת, או שלא נותנים לנו זמן שידור. יש לנו בעיות פנימיות איך להתמודד עם
המצב, ואני חושב שההערות ששמענו פה הן חשובות ביותר. הייתי רוצה שאנשים שלנו
ישמעו את הדברים וידעו מה חושבים עליהם בבית הזה, כמו השאלה למה יש כסף ולא
מפתחים. יש דברים שיכולנו לפתח ויש דברים שלא יכולנו לפתח.

כאשר ארנה אומר "אנשים שלנו" למי אתה מתכוון?
אי הראל;
להנהלה שלנו על דרגיה השונים. יכול להיות שגם אצלנו צריך לזעזע כמה דברים.
אני זועזעתי מכמה דברים שנאמרו פה, ואני רוצה להעביר אורנם הלאה.
יש נושא אחד - קבלת ערוץ שלם. זהו מאבק שאנחנו יכולים להתלכד עליו כולנו.
והדבר השני - הביקורת שיש לחברי הכנסת עלינו, על רשות השידור, ועל כך צריך לתת
תשובות.

מהי הבעיה לקבל ערוץ שידור, מדוע זה מחייב מאבק?
אי מקל;
הבעיה שאומרים שאין מבחינה טכנית, ואנחנו חושבים שיש.
א' ויינשטיין;
יש לנו בעיה פרוצידורלית, קיבלנו את הצעת התקציב לאחר שהוא כבר מבוצע במשך
מספר חדשים. המשך הדיון יתקיים רק בנובמבר, לאחר הפגרה. אני מציע שנאשר תקציב
לחצי שנה, ולאחר הפגרה נקיים את הדיון בצורה מסודרת. כי אנחנו דוחים את הדיון
בחודש ימים, ובינתיים הרשות פועלת ללא תקציב מאושר.

גם אישור לחצי שנה יהיה אישור רטאוקטיבי . לכן ביקשנו כי בשנה הבאה יוכן
התקציב במועד.
אי מקל;
רציתי רק לומר מבחינה פרוצידורלית, שכאן נתקבלה החלטה חשובה לקיים דיון רציני
עם השרים, ובינתיים ועדה אחרת בכנסת תקבע עובדות. זוהי ועדת החינוך שאמורה להעביר
לפני הדיון בוועדה את חוק הערוץ השני. קטונתי מלהציע, אבל אולי יכול להיות תיאום
בין הוועדות כדי שועדה אחת לא תקבע עובדות לפני שוועדה שניה תספיק לסיים את
הדיון. אני מתנצל, חשבתי שאולי אפשר לבקש זאת.
א' קרשנר;
אין דבר כזה.
)



(

אני גם מניח שהוועדה השניה לא תוכל לעשות זאת לפני תום הפגרה.
א' מקל;
לעצם הענין, אני אומר בכנות שעם חמש שעות שידור לא נוכל להוציא את הכסף
הגדול. אם נקבל ערוץ שידור מלא, נצטרך כל פרוטה.
היו"ר א' שוחט;
אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו לנו נתונים על המשמעות הכספית של ערוץ שידור
מלא בטלוויזיה, או של 14 ששעות שידור ביממה.
תודה רבה ושנה טובה.
./40
)



(
שינויים בתקציב לשנת 1989
פניה מס' 89 - משרד התעשיה והמסחר - מרכז ההשקעות
היו"ר א' שוחט;
אנחנו עוברים לדיון בפניות של אגף התקציבים לשינויים בתקציב-
הפניה הראשונה היא לאשר תוספת תקציב הרשאה להתחייב בסכום קלל 230 מיליון
שקל למרכז ההשקעות עבור השקעות בכמה מפעלים, וכן תוספת תקציב הרשאה
להתחייב בסך 4 מיליון שקל למרכז ההשקעות המיועדת להרחבה במפעל אינטל.
א' איתן;
הבקשה מחולקת לשני חלקים; האחד - בקשה להגדלת ההרשאה להתחייב
בסכום של 230 מיליון שקל; והשני - לתקצב את המענקים לחברות עתירות ידע
בירושלים. חברת אינטל הגישה את הבקשה והיא אושרה במינהלת מרכז ההשקעות.
החברה מחכה להוצאת כתב אישור כדי להתחיל בביצוע ההשקעה בהיקף של
100 מיליון דולד. כל עוד לא אושר חוק ירושלים בקריאה שניה וקריאה
שלישית, לא ניתן להוציא לחברה כתב אישור למעמד של אזור פיתוח א'.
כיוון שאיננו רוצים לעכב את ביצוע ההשקעה, תקצבנו את המענק החסר-
היו"ר א" שוחט;
הבנו שזה בא מסעיף אחר בתקציב.
א' איתן ;
זהו מענק תקציבי... (היו"ר א' שוחט; שמכוסה גם בתקציב השנה?)
הוא מכוסה בתקציב של השנה הזו, כי לא ידענו אם החוק יעבור או לא.
אנחנו מבקשים עכשיו להוסיף 3% למענק של -35% כדי שנוכל לתת
לאינטל כתב אישור.
היו"ר אי' שוחט;
הסכום של 4 מיליון שקל בא לכסות את המענק הנוסף של 3% לחברה-
ס' אלחנני;
בפניה שלפנינו מופיע הסכות של 4 מיליון שקל בהרשאה להתחייב
ולא כהוצאה.
א' איתן; אני מקבל את ההערה. הכוונה היא ש-4 מיליון שקל יהיו גם
הוצאה וגם הרשאה להתחייב-
עד שייאושר חוק ירושלים מקבלת אינטל כתב אישור ייחודי. היא
מקבלה מענק של 20% לפי אזור פיתוח בי, היא מקבלת גם 15% שעכשיו יהיו
18%, וביחד 38%.
מבחינת הרשאה להתחייב ניצלה אינטל תקציב בהיקף של 40 מיליון שקל-
זוהי השקעה רצינית מאד.
היו"ר א' שוחט;
מתוך הסכום של 230 מיליון שקל הרשאה להתחייב, מהו הסכום המיועד
לאינטל?
א' איתן;
40 מיליון שקל שהם 20% מההשקעה של 100 מיליון דולר"
מרכז ההשקעות ביצע את הרביה תקציבו להרשאה להתחייב. היקף הביצוע
הוא בסביבות 90%. אנחנו מבקשים אישור להגדלת ההרשאה להתחייב בהתאם לתחזית
על היקף ההשקעות עד סוף השנה. עשינו תחזית זהירה. יתכן שניאלץ לפנות
עוד פעם לוועדת הכספים בענין.
)



(
א' איתן
הסיבה העיקרית לניצולה של ההרשאה להתחייב זהו קודם כל פרוייקט
זייקור בהשקעה של 270 מיליון דולר, שהם כ-540 מיליון שקל. 38% מזה הם
200 מיליון שקל. זייקור זה מפעל שעתיד לקום בכרמיאל למעגלים מודפסים.
זוהי ההשקעה הגדולה ביותר. השקעות גדולות נוספות הן של אינטל - 40
מיליון, 10% מההרשאה המקורית להתחייב; נילית השקיעה 50 מיליון דולר,
והם מקבלים 38%; נ.ס.סי. ביצעו השקעה בהיקף של 50 מיליון דולר.

הסכומים האלה הופיעו בתקציב מרכז ההשקעות, או שהם באים מהרזרבה?

זוהי תוספת הרשאה להתחייב במרכז ההשקעות.
היו"ר א' שוחט;
ברגע שאנחנו מאשרים הרשאה להתחייב, המימוש שלה הוא בעת הביצוע.
האם מבחינת התקציב זוהי מחוייבות מוחלטת? (אי דמביץ: גם אם זה באותה
7לנה.) באותה לזנה או בשנה אחרת, אבל זוהי מהוייבות מוחלטת-

לגבי זייקור, הכוונה היא למחוייבות על פני עשר שנים.
מי טרי ;
למעשה, לקי היקף הבקשות שנמצאות בצנרת, ההרשאה להתחייב צריכה
לגדול ב-300 מיליון שקל. הבקשה היא לתוספת לסל 230 מיליון שקל. אני
מקווה שכל ההשקעות שהן בצנרת אכן תתממשנה-

אמרתי בתחילת דברי שיתכן שנצטך לבוא עוד פעם לוועדת הכספים עם
בקשה כזו-
ס' אלחנני;
שלוש שעות הוקדשו היום לדיון על תקציב של 200 מיליון שקל. עכשיו
אנחנו דנים על הרשאה להתחייב בסכום של קרוב לרבע מיליארד.

האם את רוצה לומר שוועדת הכספים צריכה לבדוק אם ההשקעה באינטל
היא כדאית או לא? אני מבין שיש איזו כוונה בהערה שלך-

אנסח את הדברים בצורה אחרת. צריך לעשות הפרדה של הסכומים כדי
שנדע כמה כסף מיועד לכל אחד מהמפעלים. כן רצוי שנדע כמה מקומות עבודה
יוצד כל מפעל כזה. הרי המקורות שלנו הם מוגבלים- הדו"ח של הבנק לפיתוח
התעשיה על מפעל זייקור נקט לשון עדינה וזהירה. הבדיקה הכלכלית הראתה
שהוא לא כדאי למשק. לא אמרתי שהוא לא כדאי למשקיע.
הוועדה צריכה לחלוב על החוק לעידוד השקעות הון, שנותן עידוד
לצד החומרי של ההשקעה, לציוד וכדומה. צריכה להיות רוויזיה בחשיבה. צריך
אולי לעודד השקעה בבני אדם, בתשתית. כאן מביאים חשבונות על ההשקעה
ומשלמים 38%. כאשר העידוד מתבטא בסכומים גדולים, בתוספת שהיא יותר
גדולה מהתוספת שאושרה לבטחון, יש כאן חומר למחשבה-
א' איתן;
הערה על הסכום של 230 מיליון שקל. היה מתוקצב סכום של 430 מיליון.
מינהלת מרכז ההשקעות אישרה פרוייקטים כמו זייקור, נילית, אינטל, אבל
לא הוצא -להם כתב אישור. עשינו תחזית של ההרשאה להתחייב במחצית השניה

על סמך בקשות שנמצאות אצלנו.)
)



(
א' איתן
על סמך התחזית הגענו לסכום של 230 מיליון שקל למחצית השנה השניה.
מ' טרי ;
יורשה לי תיקון. אלה הן בקשות קיימות שנמצאות אצלנו להשקעות
של קרוב ל-1.3 מיליארד דולר.
י' הורביץ;
לפי מה שידוע לנו, נאכלה כבר כל ההקצבה השנתית בתקציב מרכז ההשקעות
האם זה נכון או לא נכון?
היו"ר אי שוחט;
אתה מדבר על התקציב בפועל או על ההרשאה להתחייב?

תקציב ההרשאה להתחייב נוצל; התקציב בפועל לא נוצל, יש כאן שני
מונחים שצריך להבהיר אותם, תקציב ההרשאה להתחייב מיועד לתכניות שאישרנו.
את התקציב הזה גמרנו- תשלומים של כסף בפועל -(עי שגב: על חשבון
אישורים של שנים קודמות.) לכך בהחלט יש עוד תקציב.

מה היה גודלו של סעיף המענקים בתקציב?

התקציב למענקים 300 מיליון... (היו"ר א' שוחט: הוא לא נוצל כולו?)
אבל הוא לחוץ.
י' הורביץ;
אלה הן השקעות שנבדקו ואושרו. אבל עכשיו אנחנו הולכים לקראת
המבצע של מאה פרוייקטים. אינני יודע מה יהיה קצב הביצוע שלהם, אבל
עבורם אין תקציב" יום אחד יבואו אלינו ויבקשו אישור לתקציב הזה.
אני רוצה לשאול אתכם: למה אתם מחוייבים עד לתאריך הזה, מחוייבות
שאין ממנה נסיגה? האם אתם אוכלים כבר את העתיד, או האם אתם נמצאים עד
עכשיו במסגרת?
חי אורון;
אני רוצה להציע לא לדון על כך עכשיו אלא לבקש דיווח מפורט מה
היה התקציב המקורי של ההרשאה להתחייב, מה בוצע מזה עד עכשיו.
עי שגב1
מענקי מרכז ההשקעות - 447.3 מיליון. (חי אורון: כמה מזה הוצא?)
למעלה מ-90%.
היו"ר א' שוחט;
התקציב לתשלומים בפועל - 375 מיליון - לא נוצל כולו. שמענו
שהתקציב הזה לחוץ, שיש להניח שהסכום כולו יוצא ואולי תבוא פניה
לתוספת תקציב למטרה זו השנה.
התקציב להרשאה להתחייב של 447 מיליון שקל נגמר. הם מבקשים
תוספת לתקציב הזה של 230 מיליון שקל כדי שיוכלו להוציא כתבי אישור
למשקיעים. מדוע אנחנו צריכים לעכב את האישור?

לא חרגנו מהמסגרת של 447 מיליון שקל הרשאה להתחייב. יש במינהלת
מרכז ההשקעות בקשות שאושרו, אבל לא לא הודיעו ליזמים על האישור בשל
היעדר תקציב-.
)



(
י' הורביץ;
אני פשוט רוצה לדעת באיזו מסגרת אתם נמצאים,
א' איתן ;
מהסכום של 447 מיליון שקל ניצלנו למעלה מ-90%. אנחנו מבקשים
תוספת של 230 מיליון. לפי התחזית זה הסכום שיהיה דרוש לנו עד סוף
השנה. הכספים האלה מבחינת הוצאה תקציבית יתפרסו על פני מסמר שנים,
ח' אורון;
אני רוצה לדעת כמה מהסכום של 230 מיליון שקל מיועד לארבעה
המפעלים המפורטים בפניה. אם מרכז ההשקעות ישקיע את מרבית הכסף
בכמה מפעלים גדולים במגדל העמק, כרמיאל וירושלים, כל הדיבורים על
מפעלים אחרים אינם מעשיים. אני מבקש שפעם יבוא לכאן שר התעשיה
ויציג בפנינו את כל התמונה,
כאשר אני מבקש לעכב אישור של פניה כדי לקבל נתונים או תמונה

אם לא נאשר עכשיו את הבקשה, נפגע בירושלים
או במגדל העמק. כך זה קורה בשורה של נושאים ואנחנו לא משליחים לקבל
תמונת מצב שלמה-
לכן אני מבקש לשמוע גם על הפריסה של תקציב ההרלאה להתחייב וגם על
הביצוע.
גי גל;
יש הרשאות להתחייב שלא מומשו מבחינת ההוצאה לא רק מהשנה הזו
אלא גם משנים קודמות. אני מבקש לדעת מהו ההיקף של ההרשאות להתחייב
שאושרו, וכמה מזה טרם מומש.
היו"ר א' שוחט;
אינני מציע שנהיה אנחנו הגורם שמעכב את הוצאת כתבי האישור ליזמים
שעומדים בפתח, לכן אני מציע שנאשר את הבקשה. יחד עם זה, לאור הדברים
של חברי הוועדה גדליה גל וחייה אורון, אני מבקש להמציא לנו רשימה עם

במסגרת שנה התקציב כמה כסף הוצא מהתקציב, כמה שולם
בפועל ולמי- ולענין ההרשאות להתחייב - כמה הרשאות להתחייב ניתנו השנה
במסגרת האישורים של המינהלת ומהי יתרת ההתחייבויות,
א' איתן ;
לפי מפעלים או לפי ענפים?
היו"ר א' שוחט;
לפי מפעלים והמיקום שלהם. אני מבקש רשימה של ההרשאות להתחייב
שניתנו השנה, ההיקף שלהן, עם פירוט המפעלים, המיקום שלהם, ואם אפשר גם
מה הם מייצרים. ודבר נוסף - הרשאות להתחייב שלא מומשו, שוב לפי מפעלים-

יתרת התחייבות זה לחמש שנים אחורה עם אפשרות להארכה,

תציג את יתרת ההתחייבויות לפי מפעלים מסדר גודל מסוים,
(י' הורביץ; מהשנה האחרונה.) מהשנה האחרונה. אני מבקש שנקבל את
כל החומר הזה עד סוף הפגרה,
הוחלט; לאשר פניה מסי 089
)



(
פניה מס' 80 - משרד הבטחון
היו"ר א' שוחט;
הבקשה היא לאשר תוספת תקציב של 150 מיליון של לבטחון מהרזרבה
הכללית.
ע' שגב;
ממשלת ישראל דנה בבקשה של משרד הבטחון לתוספת תקציב עקב האירועים
בשטחים. הממשלה החליטה להוסיף לתקציב הבטחון 200 מיליון שקל, מזה
150 מיליון בשנה הנוכחית ו-50 מיליון בשנה הבאה. הוועדה מתבקשת לאשר
העברה של 150 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הבטחון. הוועדה
המשותפת לתקציב הבטחון תדון בחלוקה של 150 מיליון שקל אלה לסעיפי
ההוצאה של תקציב הבטחון .

האם הוועדה מאשרת גם את מה שכתוב בפניה, שכנגד תוספת זו תפהית
הממשלה בסכום זהה את הוצאותיה?
ע' שגב;
אלה הם דברי הסבר. הממשלה החליטה כי במקביל לאישור התוספת של
150 מיליון שקל היא תפחית הוצאות אחרות בסכום זהה.
ח ' אורון;
אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה מהי המשמעות של ההחלטה שלנו.
הממשלה החלימה על הוצאה מותנית. אנחנו משחררים כסף בלי התנייה.
א' דמביץ;
אין כאן התחייבות משפטית, אבל זה מה שהממשלה אומרת.
היו"ר א' שוחט;
לי נרמז שדברי ההסבר אינם כלולים במסגרת ההחלטה.
ח' אורון;
אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.
היו"ר א' שוחט;
שוחחתי על כך עם הממונה על התקציבים. בהחלמה הראשונה של הממשלה
מופיע הנוסח הזה. כאשר ניסו להביא לדיון קיצוץ מקביל בתקציב, זה לא
עבר בישיבת הממשלה. (ע' שגב; גמ לא הוגש.) הבנתי שעומד להתקיים דיון
על כך בין ראש הממשלה לבין שר האוצר. לא נראה לי שיש לכך סיכוי.
עי סולודר;
אני בעד האישור. יחד עם זה אני מבקשת לציין שזו ממש שערוריה,
שמושב אחד של הכנסת נסתיים ועדיין לא הוקמה הוועדה המשותפת לתקציב
הבטחון. . .
הוחלט; לאשר פניה מסי 80.
יי הורביץ;
מה קורה אם עוברים את הקו ואין יותר רזרבה?
היו"ר אי שוחט;
מגישים תקציב נוסף או שמקצצים בפעולות הממשלה.
אי דמביץ;
- - או שמעבידים מסעיפים אחרים.
)



(
פניה מס' 81 - משרד התחבורה

הבקשה היא לאשר העברת סכום של 1.6 מיליון שקל מהרזרבה הכללית
לתקציב משרד התחבורה למימון חלקו של האוצר במיגון כלי רכב ביהודה
ושומרון. כמו כן השתתפות משרד הבטחון בסך 4 מיליון שקל והשתתפות
הקרן למניעת תאונות בסך 2.4 מיליון בהוצאה מותנית בהכנסה.
ע" שגב;
הממשלה החליטה להשתתף בהוצאות המיגון של כלי הרכב של התושבים
שגרים ביהודה ושומרון. מדובר על תושבים שיש להם רכב שמוכיחים שהם גרים
ביו"ש וחבל עזה. הממשלה תשתתף בשני שלישים מעלות המיגון, והתושב
ישתתף בשליש. הדבר נעשה על ידי מוסכים פרטיים שאושרו על ידי משרד
התחבורה לזהם עומדים בתקן הבטיחותי. אדם יביא את רכבו למוסך, ימגנו
שם את רכבו, הוא ישלם שליש והמוסך יקבל שני שלישים ממשרד התחבורה.
א' ורדיגר;
מדוע מטילים על בעל הרכב לשאת בשליש מההוצאה?
ע' סולודר;
תמיד השתתפנו בכל הוצאה הקשורה בבטחון כמו דרכים, חדרי בטחון
וכדומה.

התקשרו אלי אנשים הקשורים להתיישבות ביו"ש וביקשו שהוועדה לא תעכב
את אישור הבקשה, כי הענין לוחץ עליהם.

אני מבין שמי שגר באופן קבוע באזורים אלה זכאי להשתתפות בהוצאות
המיגון של הרכב- אבל מדוע ייגרע חלקם של אזרחים הנוסעים ברכבם לאזורים
אלה במסגרת השירות במילואים שלהם?
ע' שגב;
זה ענין של עדיפויות. בשלב ראשון אנחנו מבקשים למגן את הרכב של
האנשים הגרים באזורים אלה-
הוחלט; לאשר פניה מסי 81.
פניה מסי 79 - משרד התעשיה והמסחר - ענף היהלומים
אי איתן ;
על היהלומים הוטלו שני סוגי היטלים; אגרת רשיון יבוא והיטל
יצוא על יהלומים מלוטשים. ההכנסות מההיטלים עוברות למכון היהלומים.
על פי סיכום בין האוצר לבין המכון יועברו עודפי ההכנסות, מעבר לתקציב
המאושר בתחילת השנה, לקרן המיועדת למחקר ופיתוח ולשיווק של הענף. כל
הוצאה מהקרן טעונה אישור האוצר.
סי אלחננ י ;
במסגרת המלחמה בביורוקרטיה אני רוצה להציע לביול גם את הגביה
של ההיטלים וגם את ההוצאה. תרופתו של הענף למשק הישראלי איננה מובהקת.
למה לגבות מהם ואחר כך להחזיר להם.
הוחלט; לאשר פניה מס' 79.
)



(
היו"ר א' שוחט;
אני מציע שנעבור עתה על הפניות קזאינן מעוררות מחלוקת ונאשר אותן.
פניה מס' 67 - משרד האוצר - אגף החשב הכללי
היו"ר אי שוחט;
מוצע להעביר 628 אלף שקל מרזרבה מיועדת למיכון אגף החשב הכללי
וכן להעביר תקציב בסך 628 אלף שקל מתקציב פיתוח של משרד האוצר דרך
הרזרבה הכללית למיכון. בשינוי זה אין שימוש ברזרבה כללית.

לאשר פניה מסי 67.
פניה ממי' 72 - משרד האוצר - מסקנות ועדת זוסמן
ע' שגב;
מתוקצב סכום של 163 אלף שקל מרזרבה פנימית להכנות לקראת יישום
מסקנות ועדת זוסמן.

לאשר פניה מסי 72.
פניה מס' 73 - משרד המדע והפיתוח

הבקשה היא לאשר העברת סכום קלל 2 מיליון שקל מהרזרבה הכללית
לתקציב הפיתוח של משרד המדע למטרות הבאות: תוספת למחקרים מדעיים -
550 אלף שקל; תוספת לזל 450 אלף שקל לעמותה לשיתוף פעולה מדעי לקידום

למחקרים במכון למחקר שימושי באוניברסיטת באר שבע - מיליון שקל.

אני מבקש לקבל הסברים על העמותה.

העמותה פועלת בשיתוף עם אוניברסיטת קרנגי-מלון בארצות הברית
שהחליטה ליזום פעולות שונות לקידום השלום. המשמעות היא שיתוף פעולה
במישור האקדמי בין הארצות המעורבות בסכסוך הישראלי-ערבי. האוניברסיטה
מספקת את הידע, והעמותה תמעל ליישומו, בשלב ראשון תוך שיתוף פעולה
עם מצרים-
אי ורדיגר;
אני מציע לדחות את האישור כיוון שאיננו יודעים על מה מדובר.
והיו"ר א' שוחט;
אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר את הפניה.
הצבעה
פניהמס' 73 -אושרה.
פניה מסי 82 - משרד האוצר - אגפי המסים

מוצע לאשר העברה של 2,626,000 שקל מהרזרבה הכללית למשרד האוצר
לרכישת מסופים ומדפסות לאגפי המסים לצורך ייעול עבודת השומה והאכיפה-

לאשר פניה מס' 82.
)



(
פניה מס' 83 - משרד התחבורה
היו"ר א' שוחט;
הבקשה היא לאשר שינויים בתקציב משרד התחבורה תוך הגדלת סעיפי
הוצאה מותנית בהכנסה בסכום של 22,884,000 שקל למימון תשתית עירונית,
מחקרים, תקני בטיחות ופעולות בטיחות בתחום הגורם האנושי, בכספי קרן
הבטיחות.

לאשר פניה מסי 83
פניה מס' 84 - משרד המשטרה

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב המשטרה: הגדלת -ההוצאה המותנית
בסך 286 אלף שקל והגדלת ההרשאה להתחייב בסך 2,460,000 שקל בגין החלפת
המחשב של המטה הארצי-

לאשר פניה מס' 84.
פניה מס' 83 - משרד החינוך והתרבות
היו"ר א' שוחט;
אנחנו מתבקשים לאשר העברת סכום של 74,852,000 שקל מהרזרבה הכללית
לתקציב משרד החינוך והתרבות בשל אי גביה של דמי רישום בגני ילדים,
אי גביה של אגרת לימודים בתיכון וכן להשלמת הגידול הטבעי לשנת הלימודים
התש"ן.

לאשר פניה מסי 85.
פניה מסי 86 - משרד הבריאות
היו"ר א' שוחט;

תקצוב הרשאה להתחייב בסכום
של 1.6 מיליון שקל עבור רכישת מרכזיית טלפונים בריר החולים בני ציון
בחיפה; תקצוב 150 אלף שקל מתקציב משרד הבריאות ו-445 אלף שקל כהוצאה
מותנית בהכנסה מאגודת ידידי בית החולים לצורך מימון הפרוייקט בשנת
התקציב 1989.

יש לנו נסיון לא טוב עם אגודות ידידים. הם מתחייבים ואחר כך לא
יכולים לעמוד בהתחייבותם.
היו"ר אי שוחט;
זוהי הוצאה מותנית בהכנסה.
ע' שגב;
משרה הבריאות ישלם את ההפרש.
הוחלט? לאשר פניה מסי 86.
)



(
פניה מס' 87 - משרד התיירות
ע' שגב;
מתבקש אישור להעברת תקציב בסך 6 מיליון שקל כהוצאה מותנית בהכנסה
לדהיית חלויות שוטפות של הלוואות פיתוה שקיבלו בעלי המלונות,
חי רמון;
אני מבקש לשמוע יותר פריזים על הסיוע לבתי המלון.

בתי המלון בירושלים נפגעו יותר מאשר מלונות בשאר אזורי הארץ.
נעשה הסדר על דחיית הפרעונות של הלוואות הפיתוח הצמודות בלבד שניתנו
לבתי המלון, וזאת לתקופה של שמונה חדשים. המשמעות היא שבית המלון לא
יפרע 8 תשלומים חדשיים רצופים של ההלוואה. כל שמונה התשלומים האלה
יצטברו כהלוואה חדשה בתנאים של 23/4% לארבע שנים, עם שנת חסד אחת-
ח' רמון ;
כמה זה עולה למדי נה?
ע' שגב;
השאלה מהו מחיר ההון הרלוונטי למדינה. אם מחירו עולה על לייבור
פלוס 3/4/0 2 - זה עולה למדינה; אם המחיר הוא נמוך זה - זה לא עולה.

אני ר וצח לדעת בכמה כסף אתם מסבסדים את בתי המלון.

לעומת חח"ד יש כאן סבסוד גדול. אבל יש בתי מלון שכלל לא יזדקקו
לכך, כי הם יכולים לגייס כסף יותר זול. הסבסוד הוא קטן. (ח' רמון; השאלה
כמה עולה הסיוע הזה למדינה. יש כאן סבסוד") אס בית המלון פשוט רגל,
העלות היא אדירה; אם מצבו של ביה המלון איתן, הוא לא מבקש זאת. הראיה
שלא כל בתי המלון ניצלו את ההסדר הזה.

אני רוצה להבין את משמעות הענין.
ע' שגב;
בית מלון קיבל הלוואה מהממשלה. הוא צריך להחזיר אותה. מדובר רק
בהלוואות צמודות. לא מחייבים אותו לשלם 8 תשלומים חדשיים. התשלומים
האלה הופכים להלוואה חדשה. (היו"ר א' שוחט; מה קורה למדינה?) המדינה
פורסת הכנסות של 6 מיליון שקל.

כתוב שעלות ההסדר הזה היא 6 מיליון שקל.
ע' שגב;
עלות מבחינת תזרים המזומנים של השנה-.

כאשר עושים הסדר מחשבים את עלותו המשוערת. שאלתי מהי עלותו של
ההסדר הזה למדינה.

ריבית של2 3/4% פלוס לייבור, איננה דיבית מסובסדת. אינני יכול
להגיד שכל בית מלון שנקלע לקשיים יכול לקבל אשראי בריבית כזו. העובדה
שהממשלה מעורבת בכך אומרת שיש כאן סבסוד. אם אין סבסוד, לא צריך את
הממשלה.
)



(
ח' רמון ;
כל מה שאני מבקש מכם הוא, שכאשר אתם עושים הסדר תגידו לנו מהי
עלותו לאוצר המדינה. זו לא פעם ראשונה שאני מבקש זאת. יש עלות של
תזרים מזומנים, יש עלות כלכלית למשק. כאן זהו סכות קטן יחסית. אבל
בהסדר הקיבוצים חלק גדול מהעלות למשק היא עלות של תזרים מזומנים.
אם אתה מזרים בשנה אילת 200 מיליון שקל בעוד שיכולת להזרים אותם כעבור
שלוש שנים, יש לכך משמעות במשק. מהי המשמעות. חובתכם לתת לנו את
הנתונים האלה.
היו"ר א' שוחט;
אני מביא את הפניה לאשור.

לאשר פניה מסי 37.
פניה מס' 38 - משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר א' שוחט;
זוהי העברה מהרזרבה הכללית של 5.5 מיליון שקל לתקציב משרד הבינוי

האחת - סך של 4.5 מיליון לשיפוץ דירות לעולים
הזכאים לדיור ציבורי; והשניה - סך של מיליון סקל לסיוע מוגדל בשכר
דירה וסיוע בהחזר משכנתא במסגרת מבצע תמרוץ הפינוי של מרכזי הקליטה.

זהו מבצע שהוכרז עליו לפינוי מרכזי הקליטה כדי להיערך לקראת גל
העליה החדש.

לאשר פניה מס' 88 .
פניה מס' 93 - המינהל האזרחי

אלה הם שינויים בתקציב המינהל האזרחי עבור מבצע תעודות זהות
לתושבי השטחים ביו"ש.

לאשר פניה מסי 93.
פניה מסי 94 - משרד האוצר

אלה הם שינויים בתקציב משרד האוצר לכיסוי ההפרש בשכר בסעיפי
נציגויות האוצר בחו"ל.

לאשר פניה מסי 94.
פניה מס'95 - משרד המשפטים

מוצע להעביר סכום של 16,840,000 שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד
המשפטים לצורך שיפור מצב בתי המשפט, הוספת שופטים, עובדים מינהליים
ומוציאים לפועל ושיפור השירות לציבור.

לאשר פניה מס' 95.
)



(
פניה מס" 92004 - משרד המשטרה
היו"ר א' שוחט;
זוהי הודעה לוועדה על שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של המשטרה
בסכום של 29 מיליון שקל בגין שינויים במבנים, הגדלת ההוצאה המותנית
בהכנסה של שירות בתי הסוהר ומיכול החשבות.

לאשר פניה מס' 52004
פניה מסי 60007 - משרד החינוך והתרבות
היו"ר א' שוחט;
זוהי הודעה לוועדה על שימוש בעודפי תקציב 1988 בשנת 1989
בתקציב משרד החינוך והתרבות, בטלוויזיה הלימודים,

לאשר פניה מסי 60007.
(אחרי כן דיון במעורבותו של יו"ר הדירקטוריון
של ???? במשא ומתן על מכירת בל"ל)
)



(
מעורבותו של יו" דירקטוריון בל"ל במו"מ על מכירת בל"ל
היו"ר א' שוחט;
אנחנו עוברים לריון בסעיף הבא בסדר היום: מעורבותו של יו"ר
דירקטוריון ב"ל במשא ומתן על מכירת הבנק, בעקבות הצעה לסדר שהוגשה
בנדון. שוחחתי על הנושא פעמיים עם המפקה על הבנקים. בשיחה הראשונה
הוא אמר לי שהם בודקים את הענין. בשיחה השניה הוא אמר שאמורה להתקיים
התייעצות נוספת עם היועץ המשפטי לממשלה בענין, ואם אנחנו רוצים לשמוע
את לימדת בנק ישראל, הוא מציע שנמתין עד לאחר ההתייעצות הזו.
נעניתי לפניה של המפקח על הבנקים ולא קיימתי אח הדיון שאמור
היה להתקיים ביום חמישי בתל-אביב. קבעתי שנקיים את הדיון אתמול, אבל
בגלל הישיבה של מליאת הכנסת דחיתי אותו להיום.
אבקש את המפקח על הבנקים לפתוח בכמה מלים ולומר לנו מה היתה
הפעילות של בנק ישראל בענין ומהן המסקנות שהוא הגיע אליהן. לאחר
מכן אתן את רשות הדיבור לשמעון שטרית וחיים רמון שהגישו את ההצעות
לסדר בנושא.
א' גולדשמידט;
אינני יודע אם אני יכול לחדקל הרבה מעבר לדברים שפורסמו בין
המועדים שהזכרת, כלומר אותו יום חמישי שעבר והתשובה ששלחתי לחבר
הכנסת שטרית שהתפרסמה בכלי התקשורת.
א' ורדיגר ;
בינתיים היתה גם תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.
א' גולדמידט;
היתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ולאחריה הודעה לעתונות,
שגם מעבר לה אין לי מה לחדש. אני אנסה לעשות קצת סדר במהלך האירועים,
זה מה שאני יכול לתרום לדיון.
נדרשנו לסוגיה הזו לא בעקבות מכתבו של חבר הכנסת שטרית אלא כבר
באמצע יוני 1989. היינו בקשר גם בעל פה וגם בכתב הן אני והן היועץ
המשפטי של בנק ישראל והבהרנו את עמרתנו לכל מי שהיה מעורך בתהליך,
וזה לא רק זנבר אלא גם פונקציונרים אחרים בתוך הבנק. אמרנו מהי הדרך
שלדעתנו התהליך הזה צריף להתבצע. זה אמור גם לגבי המשא ומתן, שהטריד
אותי יותר באותה תקופה, וגם לגבי מסירת נתונים. כי מדובר במשא ומתן
שמלווה במסירת מידע, ובהחלט צריכים היו להיקבע כללים כדי שמסירת
המידע תענה על דרישות מסוימות.
אני חושב שהסוגיה האמיתית שיש לנו זה לא כל כך המעורבות של אנשים
אלה או אחרים, אח כי לא אתחמק מהנושא הזה ואגיד מה אני חושב עליו,
אלא התהליך של מכירת הבנקים- כיוון שהתהליך הזה הוא לקוי -

במה הוא לקוי?) אינני חושב שזה הנושא של הדיון היום.
ח' רמון ;
יורשה לי הערה קצרה, כי אני מסכים אתך, אני רק רוצה לדעת מדוע
אתה חושב כך. (ד' צוקר; כי אין מכירה..)
א' גולדשמידט;
זו לא רק מכירה. ברגע שאתה אומר שכאילו יש מכירה ואין מכירה,
זה יותר גרוע מאשר שלא תהיה מכירה ולא תדבר. זה יוצר הרבה מאד בעיות,
דיברתי עם יו"ר הוועדה ואמרתי שאם ייקבע דיון לנושא של מכירת
הבנקים, אומר את מה שיש לי לומר.
חי רמון; זה מה שביקשתי, שייקבע דיון.
)



(
א' גולדשמידט;
ולי יש מה להגיד בענין.
יחד עם משרד האוצר גיבשנו שורה של עקרונות שצריכים להתקיים,
ומהם נגזר גם הטיפול שלנו.או לפחות העמדה שלי בנושא שנקרא מעירבותו
של זנבר בתהליך המכירה. אחזור על העקרונות האלה בקצרה: שמירה על
יציבותה של המערכת הבנקאית, שזהו קריטריון ראשון במכירה, או הענין
החשוב ביותר במכירה; עקרון שני - מניעת מצב שבו השליטה בבנקים
תהיה בידי הממשלה, אפילו לתקופת מעבר, לדעתי; עקרון שלישי - השגת
תמורה מירבית עבור המניות, זה רק במקום השלישי; עקרון רביעי -
יצירת מבנה איתן שיביא לניהול יעיל. נושא נוסף - הגברת התהרות,
ואתם יודעים את עמדת בנק ישראל בנושא הפיצול.
משנקבעו עקרונות מסוימים למכירה, יש דינמיקה. יש שיחות של
שד האוצד עם קונים פוטנציאלים, עם אנשים שונים. אינני מתיימר לדעת
עם מי שר האוצר משוחח. אני גם לא שותף לכל השיחות האלה. אבל שר
האוצר, אני חושב שבצדק, ראה צורך לפעול במסגרת של לוח זמנים סביר.
אתם זוכרים את החודש שהוא קצב להשוואת זכויות ההצבעה. (חי רמון; חודש
ארוך מאד..)
התהליך הזה, לא תהליך של מכירה אלא של דיבורים על מכירה, יצר
גם דיבורים ברמות שונות של השלטון עם אנשים למיניהם, כולל עורכי
דין, קונים פוטנציאלים, מנכ"לים של בנקים וגם יושבי ראש של דירקטוריונים.
אגב, השיחות האלה לא התנהלו בהסתר. תוכנן פורסם בעתונים, חלק הופיע
בעתונות וחלק לא. אבל נוצר מין מצב, ולא הייתי קורא לזה תהליך, ללבו
כולם היו מעורבים בדרך כלשהי. זו גם לא דינמיקה, כי אם היתה נוצרת
דינמיקה, אולי היה יוצא מזה משהו.
מה שחשוב לציין, שבאותו תהליך-לא-תהליך לא נפסלו בעלי המניות
העכשוויים מרכישת שליטה לעתיד. זהו אלמניי אחד. גם לא נפסלו על ידי
מי שקיים את השייחות האלה פונקציונרים בתוך הבנקים, יושבי ראש
דירקטוריונים ואולי גם אחרים, אינני יודע, מלסייע בתהליך הזה.
מהו התהליך?- לא שהם מוכרים את הבנק, כי הם לא מוכרים את מה שאין
להם. (ג' גל; על ידי מי?) על ידי שר האוצר, משרד האוצר, על ידי
בעל הבית. בנק ישראל הוא לא בעל הבית.
השיחות האלה התנהלו, וחשוב לי להבהיר שני דברים שעלו בשיחות
אצל שר האוצר שגם אני השתתפתי בהן: האחד - בעלי השליטה הנוכחיים
יכולים לבוא בחשבון כבעלי שליטזה גם בעתיד אם ישתתפו במכרז וישלמו
כסף. אלמנט שני - אין פסול בהסתייעות בפונקציונרים בתוך הבנקים,
כולל יושבי ראש דירקטוריון, כדי לזרז אה התהליך. אבל אני מדגיש:
לא למכירה, כי אין להם מה למכור, אלא להביא קונים.
קיים ההסכם בין אוצר התיישבות היהודים, אותו הסכם שלפחות פורמלית
פג תוקפו, לבין דרקסל - -

בישיבה הקודמת בסוף הדיון ביקשתי כמה מסמכים, כולל ההסכם.
הענין מתחיל להיות מאד קריטי.

אני לא יכול להמציא לך את ההסכם.

אני חושב שההסכם נמצא אצלי. אוכל לתת לך אותו.
)



(

מדוע אנחנו בכלל דנים בענין? אינני משפטית, אבל מהו המעמד קולנו
לענין זה?
ח' רמון;
אנחנו דנים בענין כיוון שהבנק הזה הוא של המדינה. המדינה השקיעה
בו שני מיליאדד דולד.

לא נראה לי שההסכם הזה הוא מסמך סודי, היה לו גם ביטוי בעתונות.
זה רק טבעי שאמסור את המסמך לשמעון שטרית שמגלה ענין בנושא. אתה
מתכוון למזכר ההבנה בין אוצר התיישבות היהודים לבין חברת דרקסל.

אגב, זה לא הסכם עם הבנק אלא עם חברה האם. אין לי גישה למסמכים
של חברת האם.
ד' תיכון;
אולי תסביר לנו מזה אוצר התיישבות היהודים,
א' גולדשמידט;
אוצר התיישבות היהודים זוהי חברת האם של בל"ל, ההסכם בינה לבין
חברת דרקסל אומר, שלאחר השוואת הזכויות, שאני מקווה שתהיה, אוצר
התיישבות היהודים תישאר ללא השפעה בבנק, או עם השפעה מינימלית,
ולכן היא מבקשת לחזור ולרכוש שליטה בבנק ביחד עם אותה קבוצת משקיעים.
זוהי מהותו של ההסכם.
העמדה שלנו היא, שבניהול משא ומתן מהסוג הזה, שיוצר הסכם כזה,
אין משום פגיעה ביציבות הבנק ובניהול התקין שלו, שאלה הם האלמנטים
שאני מופקד עליהם. אינני מדבר כאן לא על חוק החברות ולא על חוק
ניירות ערך ולא על שום אלמנט אחר, אם היועץ המשפטי של הבנק ירצה
להוסיף בענין זה, אשמח"
אני רוצה גם להדגיש, שאותו הסכם לא מחייב אותנו. כרשות שלטונית,
ההסכם הזה בוודאי לא מחייב אותי. אם יהיה מכרז ודרקסל עם זנבר או
בלי זנבר יזכה במכרז -יבואו לבנק ישראל ויבקשו היתר, אם הסעיף הזה
בהסכם ייראה לנו, נקבל אותו; אם הוא לא ייראה לנו - לא נקבל אותו.
ד' תיכון;
אם הם יזכו במכרז, מה לך כי תלין?
אי גולדשמידט;
אם הס יזכו במכרז הם חייבים לקבל היתר שלנו כדי לממש את הזכויות.
די תיכון;
הוא לא עומד בכללים שלכם?
אי גולדשמידט;
אם ייראה לנו - נאשר; אם לא ייראה לנו - לא נאשר,
חי רמון;
התהליר הוא בדרך כלל הפוך, אתם מאשרים מי רשאי ללכת למכרז
הבינלאומי,
מי הרצברג; כאשר נאשר מי רשאי או מי איננו רשאי, נגיד: אתה תהיה
רשאי אם תתחייב לכך ולכך,
)



(
א' גולדשמידט;
גם העובדה שהמשא ומתן שהביא לאותו הסכם נוהל על ידי ועדה של
שלושה, שהם חברי הדירקטוריון של אוצר התיישיבות היהודים, כולל זנבר
שהוא יו"ר הדירקטוריון של בל"ל, גם עובדה זו כשלעצמה בעיני כמפקח
על הבנקים אין בה פגם בניהולו התקין של הבנק, ואין בה גם משום פגיעה
באינטרס של הבנק.
כפי שאמרתי, אחד הקריטריונים שלנו זוהי יציבות המערכת, ושמירה
על היציבות בתהליך המכירה יש לה גם אספקטים ניהוליים. אינני מדבר
עכשיו לא על אספקט חוקי ולא על אספקט משפטי כלשהו, אבל עמדתי
האגואיסטית היא, שתהליך המכירה, כאשר נגיע אליו, יתבצע תוך מינימום
זעזועים ניהוליים. וזה כולל דידקטוריון,וזה יכול לכלול הנהלה, הכל
כמובן במסגרת החוק, הנוהל התקין והסדר הטוב.
אני חושב שאינני צריך לציין, שאינני רואה פגיעה במפקידים
של בל"ל בכך קינזבר התערב במשא ומתן - וזהו התחום שעליו אני מופקד-
בסיכום, ידעתי שהמשא ומתן התקיים יחד עם זנבר. אינני רוצה
להסתתר מאחורי אי ידיעה. ידעתי שיש משא ומתן, שנזבר מנהל אותי, שהוא
חבר אחד בקבוצה של שלושה, וגם ידעתי שאחרים ברשויות השלטון יודעים
על כך.
ד' תיכון;
מי הם אחרים ברשויות השלטון?
א' גולדשמידט;
שר האוצר, למשל.
ד' תיכון;
נכסים מ.י. ידעו?

בוודאי ידעו וכעסו. (ש' שטרית; ומחו.)
יחד עם זה, כפי שאמרתי, עד היום איננו מוצא בתהליך הזה משהו
שמחייב אותי לעשות פעולה כלשהי. ביקשתי כבר ביוני - וחזרתי על כך
במכתב לזנבר מ-5 בספטמבר - שיישמרו שלושה עקרונות תוך כדי קיום
התהליך לאו דווקה בבנק הזה אלא בכל הבנקים שבהסדר. ביקשתי שיקפידו
לקימור על שלושה עקרונות, ואם יקפידו עליהם לגבי דידי התהליך יהיה
מספק.
מהם שלושה העקרונות? אחד אחד - יישמר שוויון ההזדמנויות לכל
הגורמים אשר יביעו התענינות ברכישת בנק שבהסדר, הן מבחינת מסירת
מידע בכתב והן מבחינת מסירח מידע בעל פה או כל סיוע אחר שיינתן
לקונה. זאת אומרת שלא תיווצר איזו שהיא העדפה מצד הבנק, או מצד
פונקציונר מטעם הבנק, לגבי קונה פוטנציאלי זה או אחר. לא מספיק
לומר זאת אלא צריך ליישם את העקרון הזה בהסדרים בשטח.
עם בל"ל, שהוא הקליינט היחיד שיש לנו, כי עם האחרים לא מתנהל
משא ומתן אפילו לכאורה, סוכם התהליך של מסירת מידע. הדברים סוכמו
בכתב והועברו גם לידיעת נכסים מ.י. וזה על דעתם, איך יימסר מידע,
באיזה שלבים, מהם סוגי המידע שיימסרו וכדומה.
ד' צוקר;
אחרי המשא ומתן?
א' גולדשמידט;
לא. תוך כדי המשא ומתן. הכללים ישנם.
)



(
ד' צוקר ;
הכללים היו קיימים ברגע שנכנסו למשא ומתן עם דרקסל?
א' גולדשמידט;
ברגע שהתחילו למסור מידע. אינני יודע אם ביוני כבר נמסר מידע,
אינני חושב שנמסר אז איזה שהוא מידע. אבל הדרך שלי לוודא זאת היתה
לקבוע את הכללים ולהבטיח שכל מידע שיימסר לדרקסל במקרה שלנו יימסר
גם לי, ואז אם יהיה עוד מועמד הוא יקבל את אותו מידע- למיטב ידיעתי,
המידע שנמסר לדרקסל נמצא אצלי.
מוסיף עו"ד הרצברג, ובצדק, שאנחנו אמרנו - והבנק קיבל זאת -
שהמידע עצמו לא יימסר על ידי יו"ר הדירקטוריון אלא רק על ידי אנשי
המקצוע בבנק בלי לעבור בכלל את הדירקטוריון. זאת אומרת, מי שמוסר
את המידע זוהי רשות אחת בבנק, ומי שמנהל את המשא ומתן זה מישהו אחר.
העקרון השני - במהלך משא ומתן עם רוכש פוטנציאלי, שנדונים בו
ענינים הנוגעים באופן אישי לנציגים המשתתפים במשא ומתן, לא ישתתפו
נציגים אלה יותר בדיון" קבענו את העמדה הזאת. אתם יכולים לשאול:
אם קבעת זאת לגבי העתיד, למה לא קבעת זאת לגבי העבר?

אולי תסביר ביתר פירוט את העקרון השני.
אי גולדשמידט;
אם זנבר כדירקטור באוצר התיישבות היהודים מנהל משא ומתן על
הבאת קונה פוטנציאלי לבל"ל, וזה נוגע גם לענינים אישיים, כמו למשל
לכהונתו בדירקטוריון, שיפסול עצמו מלהשתתף בדיון הזה.

האתר - לפי המידע שיש לנו הוא לא השתתף;
והשני - אם אני צריך להיות שקט ושלח עם עצמי, אינני בטוח שכמפקח על
הבנקים אני זקוק לסעיף הזה. אבל אני ער לכך שמעבר לתהום הזה שנקרא
לו הניהול התקין והיציבות העסקית של הבנק, יש גם אספקטים ציבוריים"
מהטעם הזה נכנס הסעיף הזה-

יובהר לכל רוכש פוטנציאלי, שההסכמים
שהוא עושה עם בעלי השליטה הנוכחיים או עם אחרים אינם מחייבים את
בנק ישראל.
חזרתי והדגשתי שלפי דעתי הליקוי בתהליך המכירה יוצר בעיות
שונות., כולל הנושא של זנבר. ההיבטים שיש כאן הם לא רק היבטים של
הפיקוה על הבנקים, לדעתי הם בעיקרם לא היבטים של הפיקוח על הבנקים"
הענין בעיקרו קשור לנושאים חוקיים, כמו פקודת החברות, חוק ניירות
ערך וכן אלמנטים ציבוריים.
היועץ המשפטי פנה אלי, לא אני פניתי אליו כפי שהופיע בעתונים.
ואגב, המכתב ליל חבר הכנסת שטרית היה מופנה למר מינקביץ ולא אלי.
היועץ המשפטי אמר, ובצדק, שלאור העובדה, שיש כאן היבטים שהם מעבר
להיבטים של הפיקוח על הבנקים, הוא מבקש לקיים אתי דיון יותר רחב
בנושא.
הדיון הזה התקיים, אני יכול לצטט את הקטע הרלוונטי מהפרוטוקול

ביום 11 בספטמבר 1989 התקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה דיון
שבו השתתפו פרקליטת המדינה דורית בייניש, המפקח על הבנקים, יו"ר הרשות
לניירות ערך,היועצים המשפטיים של משרד האוצר ובנק ישראל ונציגים
נוספים של משרד המשפטים, בנק ישראל והרשות לניירות ערך.
)



(

הדיון התמקד בשאלות הקשורות בהבטחת מניעה של ניגודי ענינים
בהליכי המכירה העתידיים או עתידם של הבנקים ובשאלת מעורבותם של
הדירקטוריון או של הדירקטורים לדל הבנקים בהליכים אלה. בין היתר נבחנו
השאלות שעורר חבר הכנסת שטרית בפניותיו בענין מזכר ההבנה שנחתם בין
דרקסל ואוצר התיישבות היהודים ומעורבותו של זנבר בנושא-
הוחלפו דעות וסוכם כי יקויים דיון נוסף שבו תישקל קביעת הנחיות
למניעת ניגודי ענינים מצד הדירקטורים של הבנקים בתהליך מכירת המניות.
יצויין שכל המשתתפים היו בדעה כי החומר שצורף לפנייתו ודלי חבר
הכנסת שטרית אינו נותן עילה לחשש לעבירה פלילית קלל משה זנבר ולטיפול
במישור הפלילי .
עד כאן הסיכום או לפחות ההודעה המשותפת שנוסחה בתום הדיון-
מאז לא התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני יודע
שהנושא הוא בטיפול כיוון שהיו מגעים עם עו"ד הרצברג. עד כאן.
היו"ר א' שוחט;
אתן עכשיו רשות דיבור לחיים רמון ושמעון שטרית שהעלו את הנושא
במסגרת הצעה לסדר היום-
ח' רמון ;
כיוון שהתעוררו כאן אי אלה תהיות מדוע אנחנו עומקים בענין כזה,
אני רוצה להבהיר שכל ענין הנוגע לבנקים הוא מענייננו, כי מדינת ישראל
היא הבעלים של הבנקים מבחינת ההשקעה הכספית בהם, אס כי לצערי עדיין
לא הושוו זכויות ההצבעה וקללה לנו לממש את הנכם הזה. מדינת ישראל
השקיעה בבנקים 7.5 מיליארד דולר, ולכן כל מה שקורה שם הוא מענייננו.
ואינני מדבר על ההיבט של ניהול, עמלות וכדומה, ששם אנחנו מתערבים
ושואלים שאלות,- אני מדבר על הבעלות, מה עושים הבעלים. זהו הבסיס
להתערבות שלנו בנושא. לפני ימה שנים גם כן אמרו לנו: מה זכותכם לדון
בכך? אינני רוצה לנקוב בשמותיהם של חברי הכנסת שכך מענו, אבי הם
מופייעים בפרוטוקולים. אני שמח שלא שמענו אז לעצתם, ואני מקווה שלא נשעה
לעצתם גם היום. אני יכול להביא את הפרוטוקולים משנת 1982 ולקרוא
באזניכם מה אמרו חברי הכנסת לגבי התערבותנו בנושא של בל"ל, של יפת,
של הבנקים ושל ועדת החקירה. ואז יתברר שלא רק שלא היתה תמימות דעים,
אלא היה מיעוט מבוטל שחשב שצריך לחקור ולבדוק, וכל השאר היו נגד.
אני עובר לנושא. אנחנו נמצאים בתהליך של מכירת הבנקים, או רוצים
להיות בתהליך הזה. אני ממרים עם המפקח על הבנקים, שכמו שהענין מתבצע
זוהי שערוריה מאין כמותה. בין היתר זה מתבצע כך כיוון שההנהלות הנוכחיות
של הבנקים - ואינני יודע אם יש לך יד ורגל בכך, או שזה לא עניינך
או כן עניינך - הן מטרפדות את התהליך, זה שהאוצר משתף אתן פעולה
בטרפוד התהליך, זוהי פרשה אחרת- אבל מי שבראש וראשונה מטרפד את התהליך
הזה אלה הן ההנהלות של הבנקים, והן עושות לשם כך את כל התרגילים שבעולם.

מישהו נותן להם...) אני מסכים.
הבעיה היא שההנהלות של הבנקים לא מייצגות את מחזיקי המניות- הם
פועלים בניגוד לאינטרסים של בעלי המניות. הם מעדיפים לשרת את בעל
השליטה שמחזיק ב-0.01% של המנית מאשר לשרת את בעל המניות שמחזיק
בלמעלה מ-90%. זוהי הטענה שלי להנהלות של הבנקים. זוהי הטענה שלי
לזבבר, שנבחר להיות יו"ר הדירקטוריון של בלל"ל והוא פועל בניגוד
לאינטרס של בעלי המניות. הוא צריך לנהל את הבנק באופן תיקין שיביא
מקסימום של רווח. הוא לא צריך להגיד אם הבנקים צריכים להיות בבעלות
המדינה או לא ולמי יש למכור אותם. זהו תפקידו כיו"ר הדירקטוריון וגם
חובתו על פי החוק וגם על פי פקודה הבנקאות כלפי בעלי המניות,
)



(
ח' רמון
הטענה שלי מופנית גם אליכם, כי ברגע שהוא פועל בנושאים אלה
בניגוד לאינטרס של רוב בעלי המניות, הוא פועל לכאורה בניגוד לחוק,
אבל בוודאי שהוא פועל בניגוד לאינטרס הציבורי,
היו"ר א' שוחט;
הבעיה שאתה מציג היא יותר חמורה, ?שכן בעל המניות הריאלי, בעל
ההון, גם הוא מדבר בשני ראשים, וזנבר טוען שהוא מסתמך על אחד מהם.

אין שני ראשים. יש רק ראש אחד והוא - נכסים מ.י. זוהי החברה
המחזיקה את המניות על פי המנדט שקיבלה מהמדינה- שר האוצר אין לו מנדט,
הבעלים של כי"ל זוהי המדינה. אם המדינה מחליטה ששר האנרגיה מופקד על
כי"ל, רק שר האנרגיה מדבר בשם כי"ל ולא עזר האוצר, כי- כך נקבע, אם נקבע.

אם שר האוצר מוכר את כי"ל...) שר האוצר לא יכול למכור את
כי"ל אלא הממשלה.

תסכים שנוצרת כאן בעיה-
חי רמון;
נוצרת בעיה כי אפשר להגיד ששר האוצר הוא בעקיפין בעל הבית.
גם אם שר האוצר אומר לו לפעול בניגוד לאינטרס של בעלי המניות, הוא
לא רשאי לעשות כן, כי ברגע שאדם מתמנה דירקטור הוא עצמאי. הוא חייב
לפעול אך ורק לטובת החברה ולטובת בעלי המניות של החברה.
הוא פועל בניגוד לטובתם של רוב בעלי המניות ומשרת מיעוט
מבוטל. למה הוא נוהג כך? אינני יודע, אינני רוצה גם להיכנס לזה. אבל
ודאי שבכך הוא חוטא לתפקידו.
א' ויינשטיין;
מהו האינטרס של רוב בעלי המניות?

אינני יודע, אבל ברור שזה לא האינטרס של בעלי המניות שאוצר
התיישבות היהודים ימשיך לשלוט בבנק. והנה הולך אותו אדם וקובע שהוא
כיו"ר הדירקטוריון רשאי להיות מעורב במשא ומתן עם קונה וגם מרשה
לעצמו לחתום על מסמך בהקשר זה. אינני נכנס להיבט האישי שאליו עוד אגיע,
אבל ברור שיש לו אינטרס שהקונה הזה הוא שיקנה אה הבנק כיוון שהוא רוצה
בטובתה של חברת אוצר התיישיבות היהודים. הוא מייצג את האינטרס של
א.ה.ה. ועל פניו נראה שיש כאן ענין של ניגוד אינטרסים, כי המדינה לא
קבעה שהיא בעד א.ה.ה. המדינה קבעה ארבעה קריטריונים..(ש' שטרית; הבנק
קבע.)
א' גולדשמידט;
אין עקרונות של בנק ישראל,
ח' רמון;
נקבעו עקרונות משותפים למכירה. לא נקבע שאנחנו רוצים למכור את
הבנק לבעלי השליטה הקיימים. (ח' אורון: גם לא להיפך.) נכון, אבל
הוא פועל לטובת בעלי השליטה הקיימים-
יש לראות את הבנק לצורך הענין כתאגיד ממשלתי. הוועדה בבואה
לאשר את חוק החברות הממשלתיות (מכירה) קבעה - - -
)



(
ד' תיכון;
יש אספקט אחד שאתה מתעלם ממנו, הממשלה התחייבה שעד 1993 היא לא
התערב. לכן זנבר מייצג את בעלי המניות הקודמים על אף העובדה שאין להם
זכות. אתה רוצה לשנות משהו - תקינה.
ח' רמון;
אני טוען שהענין איננו קשור כרגע לא.ה.ה. הוא יו"ר דירקטוריון של
בנק. הוא צריך לשרת את בלל בעלי חמניות. אני טוען שהוא משרת שבריר אחוז
של בעלי מניות. זהו הטיעון שלי. להם יקי אינטרס להישאר בעלי שליטה בבנק.
הוא עושה הסכם. ברור שברגע שבעלי השליטה הקיימים שנמצאים בתוך הבנק,
ששולטים בו ללא מצרים, עושים הסכם עם איזו הברה, לחברה הזו יש יתרון
עצום. כן ימסור מידע או לא ימסור מירע, מספיק שהוא חולש על הפרשנות
של אותו מידע. אתה יכול לשלוט על כך? אם זנבר או מישהו אחר בבנק ישוחח
עם מישהו בארבע עיניים על הבנק, אתה יכול למנוע זאת? הוא המוכר, הוא
מציע לקנות, אתה יכול למנוע זאת? במקרה כזה יש תחרות הוגנת? ואתם
הרי מקפידים על כך שכולם יוכלו לגשת למכרז. איך אתם מסכימים לדבר
כזה? מבחינתכם, יש כאן פעולה שמנוגדת לאינטרס של רוב בעלי המניות,
יש כאן העדפה של קונה לפחות על פניה.
אם אני רוצה לקנות את בנק לאומי, ואני שומע שיש הסכם כזה, אני
בכלל לא אגיש הצעה במכרז ביודעי שאין לי שוס סיכוי. (ד' תיכון: אף אחד
לא יגש.) וזוהי הכוונה שאף אחד לא יגש.
לתוך כל זה נכנס גם האלמנט האישי. אני רוצה להזכיר לכם שגם
ארנסט יפת לא ישב בישיבות שבהן נקבעה משכורתו. הוא לא ישב בוועדה
לקביעת המשכודות של הדירקטוריון. (א' גולדשמידט: אינניבטוח.)
שהוא היה מעורב בכך, זה בטוח; אבל שהוועדה הפורמלית דנה והחליטה
על המשכורת בלי יפת, גם זה בטוח. האם הוא צריך להיות מעורב? דואגים
לו. גם במקרה זה דאגו לו - קבעו שהוא יכהן בתפקידו חמש שנים.
ש' שיטרית;
הוא חתם על ההסכם הזה.
ח' רמון ;
על פניו נראה שיש לו יתרון אישי. הוא בגד באינטרס הכולל של
רוב בעלי המניות והעדיף קבוצה קטנה. יכול להיות שזו היתה העדפה לשם
שמיים, כי הוא חשב שקבוצה זו תמלא את הייעוד הציוני. אבל במסגרת
הייעוד הציוני נכנס גם הגורם האישי של ציונות משתלמת. הוא דאג גם
לייעוד הציוני וגם לכך שהוא ימשיך לכהן בתפקידו במשך חמש שנים-
עובדה זו לא מטרידה אותך, אדוני המפקח? ומה על העקרון של התחרות?
גם שכרו של יפת, האם הוא פגע ביציבות של הבנק? הוא פגע בתדמית
הציבורית של הבנק. חמשה מיליון פחות או יותר זה סכום משמעותי מבחינת
יציבותו של בנק לאומי? ברגע מסוים, כאשר הגעתם לאן שהגעתם, אמרתם
שבעקיתין אפשר לראות בזה גם פגיעה ביציבות. (א' גולדשמידט: לא אמרנו
זאת.) כאן בוועדה אמרו שזה ישפיע על רמת השכר, ולכך יש השפעה על
היציבות. ישבתם פה ואמרתם. (א' גולדשמידט: תגיד מי אמר.) לא אמרתי
שאתה אמרה. אתה היית סגן. זאת היתה עמדת הפיקוח על הבנקים. העובדה
שיש מפקח חדש לא אומרת שמה שנאמר אז לא היה נכון, או לא שיקף את
עמדתו של הבנק. זו היתה עמדת בנק ישראל, אולי עמדה לא נכונה.
אי ויינשטיין;
מה עדיף בעיניך, מנהל שמשתכר מיליונים אבל את הבנק שהוא מנהל
אפשר למכור במחיר טוב, או מנהל יישכרו נמוך, אבל את הבנק שהוא מנהל
אי אפשר למכור. כי איש לא רוצה לקנותו-
)



(

בוודאי שאינני רוצה מנהל שגם מקבל משכורת גבוהה וגם הורס את
הבנק -
אף פעם לא עניינה אותי המשכורת של בינו צדיק בבנק הבינלאומי.
לא סייענו לבנק, הוא לא ביקש מאתנו דבר. הוא הדין המשכורת של אהרן
דברת. אבל כל מי שבא אלינו ומבקש כסף והי על חשבון הקופה הציבורית,
אין לו שום זכות לקבל משכורות כאלה. הוא יעבור לתקן של עובד ציבור.
אינני מקבל את עמדתכם בנושא הזה. אני חושב שאתם טועים. אתם צריכים
לקבל את העקרון שהממשלה קיבלה לגבי אי מעורבותם של יושבי ראש דירקטוריונים
ושל מנכ"לים בהברות ממשלתיות ולאסור על כל נושא משרה בבנק לנהל משא
ומתן על מכירה, שאם לא כן לא תוכלו לממש את העקרונות שלכם,
יו"ר א' שוחט;
אתה מדבר על מועצת המנהלים?
ח' רמון;
בוודאי. אני טוען שרק הבעלים ימכרו. (ד" תיכון; מי הם הבעלים?)
בינתיים אוצר התיישבות היהודים. אני חושב שהמדינה היא הבעלים, אבל
בינתיים, ואני מקווה שזה ישתנה, חברת העובדים ואוצר התיישבות היהודים.
ברגע שיושוו זכויות ההצבעה, המשמעות היא שהמדינה תנהל את המכירה
ולא זנבר, לא דני רוזוליו ולא רקנטי, לא הם ינהלו את המכירה, כי זה
לא שלהם, זה שלנו. הם לא יכולים למכור נכס שהוא שלנו. להם יש אינטרס
להישאר בבנק. למדינה לא צריך להיות אינטרס כזה.

אבל אפשר לשנות זאת רק בהקיקה.

אני יודע זאת. על כך אין בינינו חילוקי דעות. אני מדבר על הפיקוה
על הבנקים. לצערי, לא התקיים עד היוה דיון במה שכולנו ביקשנו לדון.
הדיון יתקיים ב-24 בארקטובר. אבל לאור המצב הקיים היום, אני פונה
למפקח על הבנקים ומבקש שיוציא הנהיה ברורה לפיה יושבי ראש דירקטוריון,
דירקטורים ומנכ"לים לא ינהלו משא ומתן על מכירת הבנקים, כשם שיושבי
ראש דירקטוריונים, דירקטורים ומנכ"לים של הברות ממשלתיות לא מנהלים
משא ומתן על מכירת הברות ממשלתיות, כי אילו הם היו מנהלים את המשא
ומתן שום הברה ממשלתית לא היתה נמכרת. אותו דבר יקרה עם הבנקים-
א' גולדשמידט;
לו המשא והמתן הזה היה מתנהל רק על ידי שלושה דירקטורים של
אוצר התיישבות היהודים בלי זנבר, והם היו חותמים על ההסכם - זה- היה
כשר?
ח' רמון;
לצערי-, זה היה כשר, אבל את זה אני יכול לתקן באמצעות השוואת
זכויות ההצבעה. לכן כל הצעה שהשוואת זכויות ההצבעה תהיה רק בעת
המכירה, איננה מאפשרת מכירה. היא צריכה להיות אופציונלית, ואינני
רוצה להיכנס לזה. אבל עקרונית זה לא יכול להיות עכשיו אפילו למראית
עין.

הערה לסדר. אני חושש שבגלל קוצר הזמן ידברו שני חברים, וכל
האחרים לא ישתתפו בדיון. או שנקציב זמן לדיון או שנפסיק אותו עכשיו.
אני מבקש להשתלב בדיון הזה.
)



(
ד' תיכון;
מה יהיה סדר הדיון?
היו"ר א' שוחט;
לצערי, אצטרף לעזוב בעוד זמן קצר. גדליה גל ימשיך לנהל אח הישיבה.
(ד' תיכון; אני מציע שתפסיק את הישיבה.) נרשמו לרשות דיבור חמשה

שמעון שטרית, דדי צוקר, פסח גרופר, יגאל הורביץ ודן תיכון-
(ע' סולודרי ויהיו נוספים.) לי אין התנגדות שהדיון בנושא יימשך
עד שעה ארבע. לאחר מכן יבוא לכאן נציב מס הכנסה לדיון בתקנות שטעונות
אישור הו ועדה.
ביום ראשון אני נוסע לחו"ל. בהיעדרי ימלא את מקומי אריאל ויינשטיין.
סיכמנו שנתן לחברי הוועדה חופשה עד לתחילת מושב החורף. אם יהיה איזה
מאורע שיחייב לכנס את הוועדה בפרק הזמן הזה, אריאל ויינשטיין יהיה אתי
בקשר ויזמן את הוועדה לישיבה.
רשות הדיבור לשמעון שטרית במסגרת של חמש דקות.
שי שטרית;
אדוני המפקח, אולי קיבלת היום את התשובה שלי לחוות הדעת של
עו"ד הרצברג. אני פשוט נדהם עוד יותד ממה שנדהמתי כאשר אתה פרסמת
את מכתבך. כאשר פרסמת אה מכתבך - נדהמתי; אבל כאשר קיבלתי את ההנמקות -
נדהמתי עוד יותר.
אתחיל קודם כל מהטיוח שאני מוצא בטיעון שקיבלתי מכם. שם מוזכר
ההסכם שאני מציע לך לפרסם אותו ולגלות את תוכנו לציבור, כי אתם כנראה
מסתירים משהו. אתם מסתירים שהיתה קונספירציה לארגן את דרקסל, ורק
אותו, שיקבל את הבנק, כנגד משהו שאנחנו עדיין לא יודעים מה הוא.
האם יש באותו הסכם, כפי ששמעתי - ואני חי רק משמועות - התחייבות של
אוצר התיישבות היהודים לעומת דרקסל שיעבירו לו את הבנק בלי מכרז?
אי גולדשמידט;

כן.) אתה הופך זאת לשיטה - קודם כל
להשמיץ ואחר כך לשאול על העובדות.

אתה דיברת ולא הפרעתי לך.(א' גולדשמידט:אתה שאלתה אותי.)
אני שואל אותך כדי שתשיב על כך בדברי התשובה.זוהי שאלה מאוד
חשובה. ככל שיתרבו השאלות האלה כך יהיה צורך לגלות אח ההסכם הזה-
אתם מצפים שאני אעשה אה החקירה? אני בסך הכל שאלתי שאלות וציפיתי
שהרשויות ינהלו את החקירה"

אתה ביקשת לקבל אה המסמך הזה ולא נתנו לך? (שי שטרית: כן. ביקשתי
ממנו.) ביקשת בוועדה - -
שי שטרית;
ביקשתי גם בוועדה כאשר תכננו לקיים אח הדיון הזה.

ביקשת ממנו כאן בוועדה והוא סרב? אפשר לבקש באופן רשמי.

אני מבקש לגלות את תוכנו של ההסכם. כיוון שפג תוקפו אין כבר
בעיה של סודיות עסקית. הבה נשמע מה תכננו ומה היה.
)



(

זה לא בנק שחתם על ההסכם. גם אם היה זה בנק, לא הייתי נותן אותו.
אני מבקש אישור להעביר לך את ההסכם. (די תיכון: לוועדה...)
ש' שטרית;
השאלה אם זה תלוי ברשות של פלוני.
אי גולדשמידט;
לא אמסור בלי רשות.
ש' שטרית;
כך קרה לגבי נכסים מ.י. ונמצא לכך פתרון. זוהי השיטה. כמו שאמר
חיים רמון, כל דבר רוצים לטרפד. אם אתה רוצה לעזור להם, כי לפי השקפתך
אתה מגן כך על יציבות הבנקים, מותר לי לחלוק עליך ולבקר אותך.
אי גולדשמידט;
אתה השתמשת במלה "טיוח". במכתב שכתבת לי אמרת שהעמדה קולי מוזמנת
על ידי זנבר. (ש' שטרית; נכון. כך זה נראה לי.) לפני שאתה אומר זאת
תשמע את העובדות.
ש' שטרית;
במסמך שכתב לי עו"ד הרצברג בשם בנק ישראל כתוב, שבמזכר ההבנה,
שעדיין לא קיבלנו אותו, ואולי כדאי שנקבל אותו כבר, אין התחייבות
לגבי זנבר. צחוק הגורל, שהעמדה של בנק ישראל באמצעות פרקליטו היא
הרבה פחות מחמירה עם ההסכם מאשר של בנק לאומי עצמו. במסמך סל בנק
לאומי כתוב, שיש התחייבות שהדירקטוריון הנוכחי ימשיך בכהונתו, ויש
התחייבות ששני נציגי הציבור והיושב-ראש ימישיכו בכהונתם במשך תקופת המעבר
על פי הוראות החוק - וזאת כותבת עורכת הדין טל, בהחלטה מה-13 בספטמבר
כתוב: במזכר ההבנה ביקשו נציגי דרקסל לשמור על יציבות, ולצורך כך
נקבע כי בתקופה הראשונה הדירקטוריון הנוכחי ימשיך בכהונתו. ולהלן
כתוב: לתקופה הראשונה של חמש שנים נקבע כי נציגי הציבור והיושב-ראש
ימשיכו בתפקידיהם.
על מה פה הוויכוח. למה אתם בבנק ישראל צריכים לתת פרשנות
אבסורדית למסמך ולומר, שאין התחייבות באותו מזכר הבנה כלפי זנבר,
או כלפי א.ה.ה. לטובת זנבר ולטובת חברי הדירקטוריון שהם ימשיכו
בכהונתם? את זה לא הבנתי. לכן התדהמה שלי גדולה עוד יותר"

במסמך ששלחתם,לי, תודה עו"ד הרצברג
שיש דברים שהוא עוד לא בדק. במכתב הראשון שלי שאלתי שאלות-
כאשר זנבר החל לתקוף אותי, עניתי לו. מונחת לפניכם הפניה הראשונה-
אני שאלתי שאלות. אני הייתי צריך לחקור? אני הייתי צריך להמציא
חומר? שאלתי שאלות שהיו צריכות להתברר לפי הדינים שאני מכיר,
שלימדתי באוניברסיטה, על חובתה של דשות מינהלית לברר עובדות בבהירות
וביסודיות.
בכך אתם נכשלתם. עובדה היא שהטיעונים שאתם מביאים מנוגדים
או שונים מהעמדה של בנק לאומי עצמו, כפי שהם באים לידי ביטוי
במסמכים הרשמיים של הבנק ובטיעונים של הפרקליטה שלו וכן בהחלטה של
הדירקטוריון שלו. למי אני צריך להאמין? אני מאמין לבנק לאומי. אני
לא מאמין לכם.
אני רוצה להבין. זנבר עצמו הודה שהם צריכים להכיר לו תודה שהוא
הביא את האנשים האלה. והוא לא היה דמות משנית אלא דמות דומיננטית.
הוא היה אחד האנשים שניהל וריכז את הענינים וגם חתם על המסמך.
)



(
ש' שטרית
אני מעריך את המשמעות הכלכלית של ההבטחה שניתנה ליו"ר הדירקטריון
שהוא ימשיך לכהן בתפקידו במשך חמש שנים בתחום המתקרב לשני מיליון
שקל לפי חשבון של 20 אלף שקל לחודש בתוספת מכונית צמודה ונהג, הוצאות,
הצמדות וכדומה. (א' ויינשטיין ; כמה זה נטו בניכוי ערך העבודה?)
אני עוסק רק בנתונים ברוטו.
ד' צוקר;
הנזק הגדול מבחינה כספית זהו מהיר הבנק שהשתנה מרגע שהבטיחו
לו כהונה של חמש שנים.
ש' שטרית;
בדיוק... טובת ההנאה מההבטחה לחמש שנות כהונה מוערכת בסדר
גודל כזה. מול האינטרס האישי עומד האינטרס של בע-לי המניות ושל
התאגיד לקבל אח המחיר הגבוה ביותר. את האינטרס הזה התקשה עו"ד
הרצברג למצוא. אני המצאתי לו שני פסקי דין שמדברים על כך כדי שהוא
אולי יבדוק את הענין.
בסיכום, אני קודם כל מבקש למלא מיידיה אחר ההמלצה או ההצעה של
חיים רמון כדי שגם בענין מכירת הבנקים תחול ההוראה שחלה על נושאי
משרה בחברות ממשלתיות, שנאסר עליהם להתערב בנוהלי המכירה של
החברות, ולענין זה התהליך של גיוס קונים דינו כדין מכירה. וכל
ההתפלפלות הזו היא מלאכותית ביותר. התוצאה היא אותה תוצאה. החשש
לניגוד אינטרסים קיים. ובסיטואציה הזו לא משנה אם במשא ומתן השתתפו
עוד שני אנשים. בדיני מינהל ציבורי אם פוסלים שופט, כל ההרכב פסול.
אם בוועדה הזו או בכל ועדה מינהלית הבר אחד מבין השלושה פסול, כל
ההליכים פסולים. זהו כלל אלמנטרי שלימדתי אותו בשנה בי במשך הרבה
שנים.
היועץ- המשפיזי קבע שאין עבירה. זוהי אחת השאלות, לא כל השאלות"
יש משפט אזרחי ויש אתיקה ויש שיקולים ציבוריים. ואין מקום כאן
להתייחסות הסלחנית הזו, מה גם שמדובר בנכס של המדינה. אם היינו
מקבלים את הסיכום הזה בזמנו, יכול להיות שהיינו מונעים כשלון מזנבר
ומאנשים אחרים שאולי בעתיד יחשבו שזה מותר להם.
ד' תיכון;
איש לא מנע ממך לעשות כן. יכולת להגיש הסתייגות.
חי רמון;
ואז כל החוק היה נופל. היתה אז ברירה או להעביר את החוק או

אה רוציט יהיה דיון, ודיון ארוך.
ש' שיטרית;
אני הסכמתי למה לזהציע היושב-ראש.

אני אחראי לכך. אני לחצתי עליו לא להגיש הסתייגות, שכן אז כל
החוק לא היה עובר.

אני הסכמתי בסוסו של דבר, והאחריות היא גם שלי. בסוף הוסכם שנדחה
זאת להזדמנות הקדובה. ההזדמנות הזו לא באה. והבל- שכן אז היה ברור
לכולם שאין להכשיר משהו שהוא פסול.
לכן אני מציע לקבל את ההצעה של חיים רמון שתצא הנחיה חד משמעית.
)



(
ש' שטרית
אמרתי "טיוח". זוהי התחושה שלי, ולא כמי שלא למד את הענין
אלא כמי שלמד אותו בדקדקנות, אני חושב שזה טיוח. אם אתה חושב שזה
בסדד, תקח בחשבון את הביקורת הזו. כל המסכת של הטיעונים לא באה
אלא להכשיר דבר שלא צריך להכשירו. לא שמעתי אף מלה של ביקורת
מפיך, אתה למעשה אומר ברמז שאתה חושב שזה לא בסדר שהוא התום על
ההסכם, שהוא לא צריך להיות התום עליו. תגיד זאת בפירוש. אתה מפחד
ממישהו? אתה חייב משהו למישהו? אתה לא חייב. כך אני מאמין,
בנוסף לכך, אני לא ממונה על חקירות במדינת ישראל, אולי יש מי
שחושב שאני כין ממונה. אני לא ממונה. אני ממונח על הצגת שאלות על
סמך נתונים שאני מקבל. הקירות אני לא עושה.
אני מבקש לקבל את הרסכס, את מה שאאתם קוראים מזכר א.ה.ה.-דרקסל-
זנבר, כל עוד אני לא מקבל את המסמך הזה, נשארת השאלה' אם לא היתה
פה קונספירציה לסדר לדרקסל את הבנק בלי מכרז.

היכן היית בענין החברה הכלכלית?

הסכמתי אתך שצריך להיות מכרז.
בנוסף לכך אני מבקש לשאול האם בכלל נערכה חקירה. כי אם היתה
נערכת חקירה כלשהי לא היינו שומעים טיעונים כאילו בהסכם דרקסל-זנבר
אין זכר לזבד.." זה בניגוד למה שהבנק עצמו מודה. הבנק עצמו והיועצת
המשפטית שלו מודים שענין זנבר מופיע בהסכם, יש פה הודאת בעל הדין-
אני מבקש תשובות לשאלות אלה,
ד' צוקר;
אינני רוצה להתעלם מהחשיבות הגדולה שיש בהתמקדות בזנבר.
די תיכון;
זנבר אומר שהוא טעה.

אבל נדמה לי שלהתמקדות הזו יש מחיר, ראשית, משום שהיא מסתירה את
המציאות כולה. היא מסתירה את המשפט הראשון של המפקח שהוא החשוב, שהבעיה
היא הליך המכירה קלל הבנקים כולם ולא רק הסיפור של האיש זנבר. אבל היא
מסתירה את הבעיה העיקרית, שכל עוד לא תהיה מכירה - ולאי המכירה אחראי
שר אחד הוא שר האוצר - המקרים האלה יקרו לא רק בבל"ל אלא גם בבנקים
אחרים, אבל משעה שמתמקדים רק באיש אחד - ואני מסכים להערות שנרשמו
בפרוטוקול, שמתקרבים לטריבונאל - המציאות כולה לא נראית,
זה רק מקרה שזה קדה קודם בבל"ל. (חי דמון ; זה לא מקדה.) זה
יקרה גם בבנקים אחרים. המערכת הפוליטית נתונה ללחצים כבדים גם של
הבנקים האחרים. אם תעמוד על הפרק המכירה של בנק הפועלים, הלוואי
שנישאר רק ברמה הזו של ההשחתה האתית. (ד' תיכון ; במקרה כזה זנבר יהיה
אחד מל"ו צדיקים...)
א' גולדשמידט;
חבר הכנסת דדי צוקר, רק למען הפרוטוקול, המשא ומתן על הבאת קבוצות
קונים מתנהל גם על ידי בנק הפועלים וגס על ידי בנק המזרחי וגם על ידי
בנקים אחרים, על ידי פונקציונרים בתוך חבנקים. לא נסתיר זאת,
)



(

זה לא בסדר. תפקידך להגיד להם לא לעשות זאת. אתה צריך לקבוע את
עמדתך אם זה טוב למערכה או לא טוב. זה מה שאני מבקש. לו ידעת שפקיד
בכיר בבנק מקבל שוחד בתמורה להבאת קונה היית מסכים? כמובן שלא.

כל עוד לא יהיה הליך מסודר של מכירה מעוגן בחוק - וזה קטע שחסר
בהצעות החוק שלנו, כמה דברים על הליך המכירה, על המחוייבות של מכרז,
ואגב מכירה בבורסה היא הטובה ביותר מבחינה זו, לפחות מהאספקט הזה -
כל עוד לא יהיה תהליך של חקיקה, נהיה צפויים למעשים אולי חמורים
בהרבה מן הפגמים האתיים האלה. אפשר למנוע זאת רק בדרך אחת - בדרך
של חקיקה. מי שמערב אה החקיקה זה שר האוצר. זוהי הסיבה העיקרית לכל
הענין הזה.
האמת היא שהסיפור קלל מכירה על ידי מנהלים הוא לא כל כך פשוט כפי
שהוצג כאן - ואינני רוצה לנקות את זנבר מן הפגס האסתטי שדבק בו, יש
פה פגם אתי חמור. אבל יש מעט עסקים שהמנהלים שלהם לא מעורבים במכירתם.
גם במכירת בנקים בארצות הברית המנהלית שותפים למכירה.

בארצות הברית קיים מה שנקרא "מנג'ר ביי אאוט", שמנהלים קונים את
המניות, את השליטה.
חי רמון;
אבל אם הם לא מייצגים נאמנה את כלל בעלי המניות, הם הולכים לבית
הסוהר. אם מתברר שבשלב המכירה הם ייצגו מיעוט ולא את רוב בעלי המניות,
הם צפויים גם לתביעה פלילית וגם לתביעה אזרחית, מה שכאן כלל לא קיים.
ד' צוקר;
השאלה אה מי ייצג זנבר. אפשר היה לחשוב שזה עושק מיעוט, כי הוא
לא ייצג את ה-25% בבעלות. אבל 25% בבעלות מחזיקים ב-98% מההון -
ונדמה לי שאלה הם המספרים הנכונים. כאן הפגם ???? החשוב, מבחינת
נקיוי ידיים ציבורי. אי אפשר להאשים בשום פגם חוקי, אבל יש כללים
ציבוריים איך עושים את הדברים, מי עושה ומי לא עושה.
הענין של זנבר הוא אולי יותר מסובך. אני מציע לראות בזהירות
רבה את חוות הדעת של פרוקצייה שהוגשה לרשות בענין מכירת בנק איגוד-
הוא אמר שם כמה דברים מאר רגישים, בעיקר בענין שינוי התקנון של בנק
איגוד.
מי הרצברג;
האירוע שהוא דיבר עליו היה ב-1972.
ד' צוקר;
השינוי ההדרגתי שבו הורידו אח מספר המניות?
מי הרצברג;
כן. הוא לא כתב ליזה היה ב-1981. הוא כתב שנעליה שינוי.
די צוקר;
הוא דיבר על השינוי שנעשה לאחרונה.
מי הרצברג;
לאחרונה זה ב-1972.
)



(
ד' צוקר ;
אם אתה רוצה למנוע הישנות מקרים דומים בבנקים אחרים, למרות שאולי
גם בהם מתבצע תהליך של מכירה, עליך להאיץ אה הליכי החקיקה,בין חקיקה
ממשלתית ובין פרטית, כי רק אם ייקבע בחוק הליך מסודר של מכירה לא
נחזור על מה שקרה לא בחברה הכלכלית ולא בשלב המוקדם של המכירה של
בנק לאומי.
י' הורביץ;
כמה מלים אישיות. לי אישית יש לב כבד על בל"ל, על הנהלת בל"ל. אני
רואה בו בנק שהוא בידי כונס נכסים, וזו מדינת ישראל. אם הם חורגים
בתחומים אלה או אחרים, כולל שכר גבוה למנהלים, כולל התנהגות כלפי
נושים, כלפי חקלאים, צריך לזכור שבסך הכל הם מחזיקים בקושי בקרנות
המזבח. אנחנו מאפשרים להם זאת באומן זמני בגלל בעיות שלנו, של מדינת
ישראל. נוהגים שם מנהג של איפה ואיפה, פה מראיה יד חזקה ושם סלחנות,
אנחנו יודעים מה קורה. אני מנסה בכל כוחי לנתק את יחסי האישי לבנק
מהנושא שעומד על הפרק.
יכול מאד להיות שזנבר שווה מלקות על כך שהוא ישב באותה ועדה
וחתם על ההסכם הזה. אבל הבה נחשוב לרגע מה קורה- מוכרים בנק, ואנחנו
מוכרים אותו, מדינת יקזראל, ויכול להיות שהוא יימכר לגורם חוץ. אנחנו
צריכים להיות מודאגים מאד לידי מי הוא יפול, גם אם זה גורם שיש לו
אפשרות כספית להרים אה המשא הזה. מופיעה הסוכנות היהודית, שהיא משלנו,
והיא עושה עסקה מוזרה בדרך זו או אחרת שנותנת לה השפעה. היא מנסה
למכור את הבנק לגורם חיצוני, אבל מבקשת לשמור לעצמה השפעה, לסוכנות
היהודית. האם זה לרצוננו או לא לרצוננו? אני רוצה שנבין זאת, מעבר
לסערת הקרב.
אני מבקש שלא נאבד חוש מידה- האם זה לרצוננו או לא לרצוננו
שעדיין תהיה השפעה בבנק לעם היהודי או לסוכנות היהודית, או לגוף
של הסוכנות היהודית, או לאדם שבכל זאת היה נגיד בנק ישראל, ולא
השלומיאל שביניהם, לא אדם שנכשל בתפקידו. נניח שהוא לא נהג כשורה
מבחינה אתית. אבל אחרי שהוא חיכה על חטא, אפשר אולי למחול לו?

עוד לא היכה על חטא.)
הוא יהיה מנהל הבנק- הוא אדם שתפס עמדות בכירות, ובצדק-
יש לו הבנה בענין. הוא הוכיח את עצמו. הסוכנות היהודית רוצה בו-
אנחנו מגיבים על כך במורת רוח?

מזה חשוב? יפת לא היה מנהל טוב? כולם אנשיה מוכשרים.
י' הורביץ;
מייד אגיד למה אני מתכוון. קרה מה שקרה והיתה תקלה. נניח,
אבל הסוכנות היהודית עשתה הסכם. אתה יכול להגיד: אין יותר פריבילגיות-
ההסכם בטל ומבוטל. פג תוקפו. עכשיו יש מכרז פתוח ויקנה מי שיקנה,
(ח' רמון; זה מה שביקשתי.) לו ברגלס היה מביא את האיגודים המקצועייים
הגרמנים - -
חי רמון;
אם התנאי היה שברגלס יהיה מנהל, אני חושב שזה לא היה בסדר,
וו
היו"ר אי שוחט ;
לפי ההגדרה שלך אסור בכלל להתחיל לדבר-
)



(
ח' רמון ;
כשם שליו"ר כי"ל אסור לדבר. זה לא תפקידו ליל ברגלס. זה
הפקידו של דני רוזוליו.
ד' צוקר;
מי שצריך למכור זו חברת נכסים מ.י.
ח' רמון;
א.ה.ה. ותברח העובדים צריכים לבקש שחברת נכסים מ.י. תעסוק בכך.

הסכמנו שלא זנבר, אבל חברת העובדים כן?

פורמלית - כן; מבחינת ההגינות - לא. מבחינת ההגינות הם היו
צריכים להפנות קונה לנכסים מ.י. לאיגודים המקצועיים היה צריך לומר:
יש בעל הביה לבנק, חברת נכסים מ.י. תמנו לחברה ותנסו לקנות את הבנק
ממנה.
י' הורביץ;
עדיין הברח העובדיי. חושבת, בצדק או שלא בצדק, שהיא בעלת הבית.

היא טועה אם היא חושבת כך.

היא לא טועה. היא כן בעלת הבית. אם יחוקקו את החוק זה ישתנה.

לו היית אומר: עד שהחוק הזה לא יעבור לא מוכרים, ניחא.

אמרתי.) בלאו הכי אינני יודע אם זה נבון למכור במצב של
היום. איננו יודעים מה יהיה גורל הבנקים, מה יהיה גורל המשק. כולם
יקהו דמי סיכון. אולי זה לא הרגע המתאים.

מעינו, תיקנו.

אם אתה מסכים שזו תקלה, כל מה שאני מבקש שהמפקח יורה כי
יושבי ראש דירקטוריונים ומנכ"לים לא יעסקו במכירה. המוכנות היהודית
היא בעלת הבית, אינני יכול למנוע זאת ממנה.

מה יקרה אם הממשלה תחליט מחר שאין עוד נכסים מ.י.?

יש פה ענין מעשי ויש ענין תיאורטי, אני מסכים אתך שלהלכה הם
בעלי הבית הנוכחיים. אני טוען שאנחנו בעלי הבית ?????, אבל
בינתיים - לא. אם זנבר אומר שהוא טעה, אני מבקש להמשיך הלאה ולהתפלל
שאם ימכרו את בל"ל, הגורם הציוני יהיה בפנים ולא בחוץ.
ח' רמון ;
אני מציע לפנות למפקח על הבנקים בבקשה שיורה ליושבי ראש ולמנכ"לים
של תאגידים בנקאיים שבהסדר לא להיות מעורבים בתהליכי המכירה. זה מה
שביקשתי, ואני מבין ששטרית מצטרף לבקשה הזו.
)



(
י' הורביץ;
אני מציע לקבל את מה שאמר המפקח על הבנקים שיותר הם לא ינהלו
משא ומתן על מכירה וישאירו זאת לבעלים,
וו
היו"ר א' שוחט;
מבחינה מוסרית ועניינית אני מרגיש מאד לא נוח שאדם שיושב
היום בבנק מוכר אותו למישהו אחר ומכניס את עצמו בהסדרים של המכירה.
לא חשוב לי אם זה חוקי או לא חוקי. זה כלל יסודי במומר ציבורי.
באופן בסיסי יש בזה טעם לפגם. מצד שני, אני רואה את ההיבט שיל המפקח
על הבנקים. נניח שאנחנו מפנים אליו את ההמלצה שלנו. למה היא מופנית
אליו? היא צריכה להיות מופנית לשר האוצר.

לפי קו המחשבה שלך אני מציע שנפנה את ההמלצה לשר האוצר וגם
למפקח על הבנקים.

אינני חושב שבנק ישראל הוא הכתובת לענין. הכתובת היא - בעל המניות,
קרי ממשלת ישראל.
חי רמו ז י
גם בנק ישראל יכול לפעול לפי סמכותו. אינני בטוח שהוא לא יכול.
הענין ייבדק .
היו"ר א' שוחט;
לפי הפרוטוקול שממנו קרא המפקח אני מבין -צריכה להתקיים ישיבה
אצל היועץ המשפטי לממשלה. (אי גולדשמידט; בדיוק לנושא שהעלה חיים רמון.)
יש גורם נוסף שהענין כרגע בטיפולו. לאחר ישיבה אחת צריכה להתקיים
ישיבה שניה. לכן אני רוצה להציע לחברי הוועדה לומר, שבדיון
שהתקיים בוועדת הכספים הועלו ספקות אם יושבי ראש ומנכ"לים של תאגידים
בנקאיים שבהסדר רשאים לעסוק במכירה. אנחנו מבקשים להביא את הספקות
שלנו לידיעת שר האוצר האחראי למכירה וגם בפני היועץ המשפטי לממשלה

תדבר על כל הבנקים.) אני מדבר על כל הבנקים
שבהסדר.
חי רמון;
אנחנו כוועדה חושבים שזה לא טוב שיושבי ראש ומנכלים יעסקו במכירת
הבנקים. לכן אנחנו ממליצים בפני הרשויות שיש בידם הכוח, קרי בנק
ישראל, אם יש הסמכות לכך, שר האוצר שוודאי יש לו הסמכות, וגם פונים
ליושבי ראש הדירקטוריונים עצמם, שיש לנו מה להגיד עליהם מבחינה
ציבורית, שידעו שזוהי העמדה של ועדת הכספים - - -
ע' סולודר;
מד.וע לא ליועץ המשפטי לממשלה?

אני מצרף את תחושתי לכל מה שבא כאן לידי ביטוי על ההליך הזה,
אבל הענין נראה לי יותר מסובך- ראשית אומרים: היושבי ראש והמנכלים
לא יעסקו במכירה. למה רק יושבי הראש, מדוע לא גם הדירקטורים האחרים?

כל מי שממלא תפקיד בבנק.
)



(

יושבי ראש, דירקטורים ומנבלים לא יעסקו במכירה אלא הבעלים.
פורמלית זוהי תשובה קצת פחות חזקה, לטעמי, מאשר חלק מהתשובות
שקיבלנו. למה אחה מגיע לתשובה הפורמלית? כי בעצם הבעלים זוהי

בעלים בלי זכות שליטה.) אתה מטיל את
הענין על מי שפחות מכולם מתאים למכור עסק על פי כל אמת מידה.
אני מציע שנחזור לקרקע המציאות. מי אתה מציע ?שימכור עסק?
הבעיה המהותית שאנחנו עומדים בפניה, שאנחנו בשלב מעבר - ודן
תיכון מייד יגיד שעד 1993 אסור לנו בכלל לדון בכך.
יש דבר נוסף שנוגע לשורש הוויכוח וגם לעמדה כפי שביטא אותה
המפקח על הבנקים, אני חושב שאם אפשר שבעלי השליטה הנוכחיים ימשיכו
להחזיק בבנקים בלי שזה יעלה כסף לאוצר המדינה, לא נראה בכך טעם
לפגם. אם אפשר שחברת העובדים תקנה את בנק הפועלים, לא נראה בכך
יזעם לפגם- יל"- מי שיראה בכך יתרון.
ח' רמון;
העובדה לא נכונה.
ח' אורון ;
אני חושב שהמפקח אמר לנו בין היתר שבעלי- השלימה הנוכחים אינם

כמו כל אהד אחד...) אינני מעלים את עמדתי
שצדיכה להיות להם העדפה. אבל מעבר לענין ההעדפה - וגם להעדפה יש
מחיר - לא נראית לי האמירה הפשטנית שכל מי שנמצא בתוך הבנק ומכיר
אותו, אסור לו בכלל להתקרב לענין.
אני מוכן לקבל את ההצעה של היושב-ראש, אבל אני מציע תוספת
להצעה; ועדת הכספים מבקשת, פונה, דורשת או ממליצה שההצעה הזו תובא
לפניה לפני שהיא תהפוך להוראה מחייבת של שר האוצר או להליך פורמלי
מחי יב.
אני מבקש לנקות אה האווירה. כל העתונות היתה מלאה בהאשמות פליליות.
אני שמח שההיבט הזה ירד מהפרק. דדי צוקר דיבר קודם על אווירה של
טריבונאל.

מותר לחשוב שיש פה משהו ספק פלילי. זה לא דבר מופרך מעיקרו-

שמעון שטרית כאזרח או כחבר כנסת פועל כפי שהוא פועל" בוועדה של
הכנסת הגבול צריך להיות ברור מאד. לכן אני חושב שהוועדה תנהג בתבונה
אם היא תאפשר לצוות לקיים ישיבה נוספת ולגבש הצעות, תקנות של השר
או הוראות נוהל יובאו קודם בפני הוועדה. זוהי הצעה שלי שהיא תיקון
להצעה של היושב ראש.

אני רוצה לומר לשמעון שטרית, שלא הייתי מתמקד כל כך בנושא של
זנבר ובנק ישראל. ראשית, אינני יודע מה עושה כאן המפקח על הבנקים.
הוא לא הכתובת. הכתובת היא שר היוצר של מדינת ישראל. אינני יודע
מדוע הזמינו לכאן את המפקח על הבנקים ולא את שד האוצד. יכול להיות
שזה נוח למישהו.
מי בכלל שאל את יושב-ראש הוועדה שלנו, שנאלץ לעזוב, וחבל,
למה אני נמנעתי בנושא של החברה הכלכלית. תרשה לי לומר לך שבגלל
הרעש שקם סביב החברה הכלכלית, נמנעה העסקה של דדקסל-ברנהיים וא.ה.ה.
אני אומר זאת בכל האחריות. שר האוצר התבטא: מישהו בוועדת הכספים
לא יתן לי לעשות את זה לאחד מה שקרה בחברה הכלכלית...
)



(
ד' תיכון

איך בכלל מעיזים למכור בנק במדינת
ישראל במשא ומתל בין צד א' לצד ב'? מי נתן את הסמכות הזאת כאשר
קיימת תברת נכסים מ.י.? אתה צריך לזכור שגם ההסתייגות של שטרית
לא הוגשה בסופו של דבר.
אני הייתי תומך בהצעה שלכם אילו לא הזכרתם את השם זנבר, כי
הענין של זנבר נפל, הוא לא קיים יותר לפנינו. אנחנו עוסקים בנוהל
מכירת הבנקים שבהסדר. (ש' שטרית; אני מוכן לקבל זאת.) אילו לא
היית מזכיר את השם זנבר, הייתי אומר שאנחנו עוסקים בנוהלים כלליים.
ואז אני תומך בהצעות שלכם.
אבל יש כאן בעיה, שלצערי לא נוכל להתהמק ממנה. הבעיה היא ההסכם
שנחתם בין מדינת ישראל לבין בעלי הבנקים הקודמים שתוקף עד סוף שנת
1993. על פי ההסכם הזה מדינת ישראל אמרה לבעלי הבנקים: דעו לכם
שעד 1993 אתם מכהנים בתפקידים שלכם כאילו הייתם בעלי הבנקים. חובת
הנאמנות של המנכ"לים ??? יושבי ראש הדירקטוריונים היא אך ורק כלפי
בעלי המניות הקודמים ולא כלפי בעלי המניות הנוכחיים, קרי נכסים מ.י.
ולמה אני הולך להשוואת זכויות בחקיקה? כי הבעיה הזו תתעורר.
אם מישהו ינסה למכור היום בנק על סמך ההסכם שאושר על ידי ועדת הכספים,
תמיד יהיה מקום לפנות לבג"ץ, ואינני במוח אם בג"ץ לא ייעתר לבקשת
העותרים.
לכן אני הולך אך ורק בדרך החקיקה, ואינני מבין מדוע ענין החקיקה
לא מתקדם. לדעתי, הוא לא מתקדם בגלל בנק הפועלים. אילו בנק הפועלים
היה ראשון בתור למכירה, הכל היה נמכר או שום דבר לא היה זז. אבל
לפחות היינו יודעים היכן אנחנו עומדים והיינו מורידים את מסכת הצביעות
מעל פנינו. כשזה יגיע לבנק הפועלים, הכל ייראה אחרת.

אם הדיוי הוא על המלצות בקשר לנוהלים על-פיהם
יימכרו הבנקים, אני חושב שחשוב להכניס את הסעיף הזה, ולא על ידי
אזכור השם של זנבר, זנבר טעה קרוב לוודאי. את שלו הוא קיבל. מה שעומד
בפני הוועדה זהו הנוהל, שעליו היא תמליץ בפני שר האוצר. שר האוצר
הוא הכתובת ולא המפקח על הבנקים ולא נגיד בנק ישראל,
ההצעה של חיים רמון, שנתמכת על ידי שטרית, נראית לי. זוהי חובתה
של ועדת הכספים כמי שעקבה אחר הפרשה של מניות הבנקים מראשיתה. אילו
הוועדה לא היתה משמיעה את דברה לאורך כל הדרך, קרוב לוודאי ששום דבר
לא היה נעשה. לוועדה יש מעמד בכיר בנושא הזה והיא תיטיב לעשות אם
היא תטפל בנוהל הזה. חייבים להדגיש גם אה ענין המכרז הפתוח, לאחר
בדיקת המועמדים-

מי ינהל את המשא ומתן על המכירה?

בעלי החברה-

מי הם הבעלים?

א.ה.ה. ונכסים מ.י.

יש לנו קושי מסוים משום שהנושא שעלה לדיון לא היה נוהל המכירה
של הבנקים אלא ההסכם שנעשה בין זנבר כמייצג אה אוצר התיישבות היהודים
לבין קונה פוטנציאלי, על כל הקשור בזה. אין ספק שאיש מבין הנמצאים
כאן איננו מתכוון להפוך את הוועדה לאיזה בית דין שדה. והיה או.לי
מי שניסה להדביק עלינו את התו הזה.
)



(
היו"ר ג' גל

האחת - שנמליץ בפני שר האוצר שדירקטור לא
יוכל לנהל משא ומתן על מכירה. (חי רמון : יש הגדרה בהוק: נושא משרה
בתאגיר.) אפשרות שניה שנבקש משר האוצר להגיש תוך שבועיים או שלושה
שבועות הצעה לנוהל לילל מכירת הבנקים, ונביא לידיעת שר האוצר את
דעת החברים כפי שבאה לידי בימוי בדיון.

אני רוצה להבהיר את כל המעמד של מכירה וקניה. צריך להבין מהי
המשמעות של ההסכם עם דרקסל או ההסכמים האחרים שהמפקח דיבר עליהם.
הבנק אומר למועצת המנהלים שלו בין אם נרצה או לא נרצה, תהיה השוואת
זכויות- שאם לא כן לא צריכים שום הסכם. לא.ה.ה. יש שלימה, לחברת
העובדים יש שלימה ולמזרחי יש שליטה. הם כנראה אומרים: אין מכך
מנוס, בהסכמה או בחוק תהיה השוואת זכויות, ואז נא-בד את השליטה אם
לא נעשה דבר.
באוצר התיישבות היהודים חושבים שהבנק צריך להיות בשליטה ציונית,
בהשפעה ציונית, ולכן הם אינם רוצים לאבד את השליטה. מצד שני, אין
להם כסף לקנות את הבנק ישירות מהמוכר, לכן הם מחפשים לעצמם שותף.
מי שמוכר זה לא אוצר התיישבות היהודים, כי אין להם מה למכור.
הם לא מוכרים שום דבר. הממשלה מוכרת. נכסים מ.י. זוהי חברת שירותים
שהמדינה הטילה עליה למפל במכירה. עד כמה שידוע לי היא גם לא תקבל
אה המניות. היא מטפלת במכירה. היא צריכה לאתר קונים, להכין תשקיפים,
לקבוע כללים למכירה,
מדינת ישראל היא בעלה המניות העיקרית, בבנק לאומי היא בעלת
98% מהמניות. (ש' שטרית: בעלים עם אקוויטי.) אין מחלוקת שבשלב
זה או אחר יושוו הזכויות ויימכרו - ואם מישהו חולק על כך, הוא
חולק אם זה ייעשה בדרך כזו או אחרת. אבל היות אין על כך מחלוקת
של ממש- אלא שעוד ב-1983 הבעלים ונדמה לי שגם הבנקים, התחייבו
שהם יימנעו מאותו מחדל. צודק חבר הכנסת שטרית שיש למדינה מעמד
חלוב בנושא הזה. איך המדינה תעשה זאת? היא צריכה לבחור את המועמד
הטוב ביותר. דרקסל הוא אחד המועמדים. היתרון העיקרי שיש לו, שיש
לו אינפורמציה- לכן הקפדנו בנושא לעל מסירת מידע ודאגנו שזה לא יקרה-
הממשלה קבעה עקרונות מסוימים. לעקרונות אלה יש יתרונות ויש
גם חסרונות. הממשלה היתה יכולה להחלילז שהיא משווה מייד את הזכויות,
לוקחת מייד את המניות לרללותה ומחליפה את כל הדירקטוריונים. לזה
יש חסרונות מסוימים. היתרונות הה שהדירקטוריונים הם מחוץ לתמונה.
כל ההסכמי ח הם בין בעלי המניות - וא.ה.ה. הוא בעל מניות, הוא
לא בנק. הוא חיפש שותף כדי ללכת לקניה. לכן יש הבדל מהותי בין המקרה
הזה לבין כי"ל שמחפשת קונה בשם הממשלה. איש לא הסמיך את זנבר,
למיטב ידיעתי, או את א.ה.ה. לשמש שליח של המדינה כדי למכור את
הבנק.

אני רוצה לומר מהי הצעתי- הוועדה מבקשת מנושאי משרה בתאגיד
בנקאי שבהסדר שלא להיות מוערבים בתהליך המכירה. את העמדה הזו אני
מבקש להודיע לשר האוצר, למפקח על הבנקים וליושבי ראש הדירקטוריונים.

מי ימכור?
)



(
ח' רמון;
כרגע פורמלית יכולים הבעלים למכור. מי הם הבעלים? א.ה.ה. יכול
למכור אח חלקו. את המדינה רוצה להתחיל לעמוק במכירה, תעסוק במכירה.
יש מי שימכור.
די צוקר;

עד השוואת הזכויות בחקיקה יושעו כל
הליכי המכירה לול הבנקים שבהסדר. עד לחקיקה יעובדי הליכי המכירה
במכרז.

נניח שההצעה המשותפת הזו תתקבל, זה לא מונע מקרה דוגמת מקרה זנבר.

זוהי הצעתנו בנוסף להצעה של חיים רמון ושטרית.
ח' רמון;
אינני בעד השעיה. אני בעד זה שנכסים מ.י. תמשיך לחפש קונים.

ברור לי שיו"ר דירקטוריון, דירקטור או מנכל אינם צריכים להיות
מעורבים במכירה. יחד עם זה אינני רחוקה מהעמדה שביטא חיים אורון.
אני מבינה שהיועץ המשפטי מכין נוסח.
א' גולדשמידט;
ליתר דיוק, הוא מקיים דיונים כדי לבדוק אם ילז צורך בכך, ואם כן -
איזה נוסח.
עי סולודר;
אני מציעה שהוועדה תמליץ את המלצתה, אבל היות ומתקיימים דיונים
אצל היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקשת שנשמע אחר כך מה היה הסיכום של
הדיונים האלה-

ההצעה שלפנינו אומרת שוועדת הכספים פונה לנושאי משרה בתאגידים
בנקאיים שבהסדר לא להיות מעורבים בתהליך מכירת הבנקים.

הוועדה מביאה את דעתה זו בפני שר האוצר, בנק ישראל והיועץ המשפטי
לממשלה.
היו"ר גי גל;
הצעה שניה - עד להשוואת הזכויות בדרך של חקיקה יושעי כל הליכי
המכירה של הבנקים שבהסדר.
אני מביא להצבעה את ההצעה הראשונה-
הצבעה
בעד ההצעה הראשונה - 6
נגד - אין
הוחלט; 1. לבקש מיו"ר ונושאי משרה בתאגידים בנקאיים שבהסדר
לא להיות מעורבים בתהליך מכירת הבנקים;
2. להודיע על כך לשר האוצר, למפקח על הבנקים, ליועץ המשפטי
לממשלה וליושבי הראש של הבנקים שבהסדר.
)



(
היו"ר ג' גל ;
אני מביא להצבעה את ההצעה הלזניה, שעד להשוואת הזכויות בחקיקה
יושעי כל הליכי המכירה.
הצבעה
בעד ההצעה השניה - 2
נגד - 4
ההצעה השניה לא התקבלה.
קביעת מוסד לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
(מכתב שד האוצר מיום 6 ביוני 1989)
(מכתב נציב מס הכנסה מיום 17 בספטמבר 1989)

לאקיר קביעה "עמותת ידידי המרכז הרפואי ע"ש סורסקי בת"א"
כמוסד ציבורי ההל משנת המס 01989
תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון)
היו"ר ג' גל;

תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)
(תיקון). נשמע דברי הסבר על התקנות מנציב מס הכנסה- בבקשה.

תקנות מס רכישה הן לעתים הראי של מס שבח. זה אומר שפוטרים ממס
רכישה את הקונה אם באותה עסקה פוטרים את המוכר ממס שבח.
למשרד האוצר ולמשק בכלל יש אינטרס שאיגודי מקרקעין יוכלו להעביר
את הזכויות בקרקע לבעלי הזכויות.

מזה איגוד מקרקעין?
מ' גביש;
חברה שכל רכושה הוא מבנים או מגרשים ואחזקתם. (ד' תיכון: קבלנים?)
לא קבלנים. חברה שהיא רק מחזיקה בנכס, אם היא בונה - היא קבלן.
עד קינח 1964 העברה מניות באיגוד כזה לא היתה חייבת במס. ואז כדי
לא לשלם מס היו מקימים איגודים כאלה.
יש היום תקנה שפוטרת העברת מקרקעין מאיגוד לחבריו ממס רכישה.
זה קיים. מה שלא קיים זהו פטור על העברת מקרקעין מאיגוד מקרקעין
אחד לאיגוד מקדקעין אחד, אם האיגוד האחר מעביר את הזכויות לחבריו-

מתי נתקלתם בבעיה בענין זה? החוק הזה קיים עשרות שנים. מדוע
הענין התעודד עכשיו ולא לפני שנים.

כי היות מגיעות אלינו הרבה בקשות להעברת מקרקעין ליורשים.

זו לא חקיקה פרטנית למקרה מיוחד?

לחלוטין לא.
)



(
מי גביש
הפטור יחול רק אם האיגוד השני יעביר את הזכות במקרקעין תוך
ללשה חדשים ליחידים,זהו התנאי.
תקנות מס סבת מקרקעין (מס רכישה) (תיקון) - אושרו.
הארכת תוקפן ליל תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה
ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט).
מי גביש;
יש תקנות שנותנת הנתות במס לחיפושי נפט משנות החמישים או הששים.
הן נתנו מקלטי מס לכל הקידוחים שנעשו בישראל. (די תיכון: מה הן נתנו?)
הן נתנו מה שנותנות תקנות אלה אבל בדרך אחרת. אם אתה משקיע כסף
בחיפושי נפט בצורה של שותפות, אתה יכול לקזז את.חלקך בחיפושי הנפט
מההכנסה שלך לצורך מס.
די תיכון;
כל ההשקעה מוכרת לך כהוצאה?

אם קיבלת אישור על ההשקעה מהחברה לחיפושי נפט ופקיד השומה
בדק את האישור ומצא להנחת דעתו שהכספים האלה הלכו לקידותי נפט -

באותה שנה?) באותה שנה.

לפי הקצב של ביצוע הקידוחים-

בשנת 1988 החלטנו לעשות זאת בצורה יותר טובה שתאפשר לנו לדעת
לאן הלך הכסף. אמרנו שהחברה שמבצעת את הקידוחים תוכל להנפיק יחידות
השתתפות בבורסה. כל יחידת השתתפות שאתה קונה, זוהי ההשקעה שלך
בחיפושי נפט. הכנסנו עוד במה חישוקים שלא היו בתקנות המקוריות.
אנחנו אומרים שמי שהחזיק ביחידת השתתפות כזו ב-31 בדצמבר של
שנת המס, יוכל להוריד את העלות שלו או את חלקו היחסי בהפסדי השותפות
באותה שנה מהכנסתו.

ב- 1988 התקנות אושרו בוועדה ללא דיון. מה שיניתם ב-1988?
מי גביש;
מבחינה מהותית לא היה שינוי. היום לא יכול לתבוע זאת מי שלא
מחזיק ביחידת השתתפות ביום התביעה. בעבר לא היתה לנו שליטה על כך.
ד' תיכון;
אתם מלינים על מה שקרה במו"פ שהפך למקלט מס גדול. היתה בעיה
של תעודות השתתפות שהוצאנו לאלסינט. אחר כי- היתה בעיה של תדיראן.
אבל גרוע מכל, כל הזמן טענתם על מקלט המס של מה שנקרא הפקת סרטים
בישראל ולכן ביטלתם אה התקנות. לגבי הפקת סרטים דרשתם לבטל את
מקלט המס, ועכשיו אתם מבקשים לאשר אותו לגבי חיפושי נפט. ב-1988
סברתי שהתקנה היתה שמית ובאה לתת מקלי.ז מס לכל מיני אנשים שלחצו
על שר האנרגיה. זו היתה ההתרשמות שלי. לא ברור לי מדוע בהפקת
סרטים אתם רוצים לבטל את הקיים ובחיפושי נפט אתם בעד מקלט מס כזה.
)



(

אתה אומר שהחברה לחיפושי נפט תנפיק תעודות השתתפות. חלקו
היחסי של המשקיע בהפסד של אותה ללנה יוכר כהוצאה.

כן. וכאשר יהיה רווח, הוא ישלם מס.

מה ההבדל בין חיפושי נפט לבין הפקת סרטים?

לדעתנו מצאנו כאן נוסחה די טובה ואנחנו חושבים להחיל אותה
גם על הפקת סרטים ואולי גם על מו"פ. מה שקרה במו"פ שלא היה לנו כלי
בקרה. המדען הראשי, שלא כמו לגבי מענקים, לא קיים מעקב אהד חיסוי
המס. זה לא הופיע בתקציב- כאשר מדובר על הנפקות מבוקרות אתה יודע
כמה כסף אתה עשוי לתת במקסימום.

במה תעודות אלה יותר מבוקרות מאשר ההשקעה בהפקת סרט?

כאן אף פעם לא תקבל יותר מאשר העלות שלך או ההפסד שלך, וכאן אתה
מתחייב במס כאשר יהיו רווחים. באלסינט אם רכשת יחידת השתתפות ומכרת
אותה בבורסה, לא היית מתחייב במס, המכירה בבורסה פטורה ממס.

אין כאן הקלות במס על רווחים כדי לעודד חיפושי נפט?

לא.

מה אומרת לשכת רואי חשבון על התקנות האלה? אני קורא מאמרים בעד
ונגד הענין הזה.

לא שמעתי שיש להם הערות.

איש לא פנה לוועדה בענין התקנות, פרט למכתב שהגיע אתמול.

מדוע זה לוחץ עליכם היום? איזה פרוייקט מחייב זאת - הפרוייקט
של תאמר?

אחד- המעונינים בהארכת התקנות הוא מס הכנסה. אני את חיסוי המס
נתתי כבר ב-1989. אם התקנות לא תוארכנה, זה אומר שאת ההכנסות מהיחידות
האלה לא נקבל אף פעם.

מתי פג תוקפן של התקנות?

ב-31 בדצמבר 1989. אם ב-1990 התקנות לא יהיו בתוקף, את התמורה
מחיסוי המס לא אקבל אף פעם.
)



(
מ' גביש
פרוייקט שני זהו הקידוח שבעקבותיו יצאו בהנפקה. לקידוח של
האמר רוצים לגייס הון נוסף. חלקם של אלה שקנו את היחידות בכלל
הקידוח הוא בערך 10%, מה שיצא לציבור, כל היתר זה של האמר ושל חברות
הדלק הישראליות.
ד' תיכון;
הקידוח שמתחיל השבוע ליד חוף ראשון לציון הוא שלוחץ עליך?
או שמא שר האנרגיה לוחץ עליך?
מ' גביש;
אני מצהיר חגיגית לפרוטוקול, ששר האנרגיה לא החליף אתי מלה בנושא
הזה.
היו"ר ג' גל;
אני מביא את התקנות לאישור"
תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של
יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט), התשמ"ט-1989 - אושרו
צו תעריף המכס והפטורים רמס קניה על טובין (תיקון מסי 10)

אנחנו עוברים לסעיף האחרון במדד היום: צו תעריף המכס והפטורים
ומס קניה על טובין (תיקון 10). אני מבין שיש כאן רק תיקון של טעויות
ושיבושים שנתגלו לאחר הפעלת הצו.
ד' תיכון ;
הבעיה היא הרטרואקטיביות.

התיקון הוא רטרואקטיבי מתאריך הצו המקורי. הצו פורסם ב-30 ביולי.
זה פשוט מחזיר את המצב לקדמותו.
ד' תיכון;
כתוצאה מהשינויים האלה אנשים ייבאו סחורות.
א' דמביץ;
כל דבר כאן מתואם. מובטח שאיש לא יקופח. יש הסכם שלעולם לא יעשו
תיקונים כאלה אלא אם כולם מסכימים.
ד' תיכון;
אני מבקש שיחד עם האישור נשאל אם אנשים ניצלו זאת לטובה או לרעה
ומה קורה אתם. (א' דמביץ; איש כאן לא מרוויח ולא מפסיד.) אני מבקש
לקבל זאת בכתב.
היו"ר ג' גל;
נפנה את השאלה לאנשי המכס ונאשר את הצו.

לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה
על טובין (תיקון 10) ולהניחו על שולחן הכנסת.
היו"ר גי גל;
אני מאחל לכולכם שנה טובה. הישיבה נעולה-
(הישיבה ננעלה בשעה 17.00).
)