ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/09/1989

מכירת מניות הממשלה בחברה הכלכלית לירושלים בע"מ; ערבות מדינה - חברת הבונים, מוצרי צנרת בע"מ; ערבות מדינה, מפעלי מתכת קדמני בע"מ

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מסי 13%
של ועדת הכספים
שהתקיימה ביום י"א באלול התשמ"ט, 11.9.1989/ בשעה 10:10
נכחו
חברי הוועדה: מ"מ היו"ר, ג. גל
א. אבו-חצירא
ח. אורון
מ. איתן
ש. ארבלי-אלמוזלינו
י. ביבי
א. בן-מנחם
פ. גרופר
א. דיין
י. הורביץ
ש. וייס
א. ורדיגר
יאיר לוי
ע. עלי
א. רביץ
ר. ריבלין
ח. רמון
ש. שטרית
ד. תיכון
מוזמנים
ק. פרימיסט, מנהל מפעל הבונים
א. זיתוק, סגן החשב הכללי, משרד האוצר
ג'. שטוק, משרד האוצר
ח. לוי, משרד האוצר
ע. ווהל, משרד המסחר והתעשיה
ס. קדמני, מפעלי מתכת קדמני בע"מ
א. כהן, יועץ כלכלי, מפעלי מתכת קדמני בע"מ
ז. רפואה, מנהל רשות החברות הממשלתיות
י. כץ, יו"ר החברה הכלכלית לירושלים בע"מ
ז. אורן, רשות החברות הממשלתיות
ר. אברמזון, רשות החברות הממשלתיות
א. ברנשטיין, רשות החברות הממשלתיות
ד. שטטנר, חברת לאומי ושות', בנק להשקעות
י. זילברברג, חברת לאומי ושות/ בנק להשקעות
י. גלאובך, רשות החברות הממשלתיות
ז. שר, רשות החברות הממשלתיות
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב ראשון
)



(
המשך רשימת המתמנים;
ש. ויסמן, שמאי מקרקעין
א. שביב, עוזר פרלמנטרי לח"כ ד. תיכון
י. בר-סלע, עו"ד, העמותה לפיתוח ירושלים
ח. ארצי, מתמחה אצל עו"ד יורם בר-סלע
ד. רונדל, סוחר, ועד תלפיוונ
י. משעלי, חבר ועד מרכז ספיר
י. עזרא, חבר ועד מרכז ספיר
א. ז'ונפור, חבר ועד מרכז ספיר
א. שמעון, חבר ועד מרכז ספיר
ר. הלוי, רואה חשבון של החברה הכלכלית
א. הודלר, רואה חשבון מטעם החברה הכלכלית
ד. מושקוביץ, החברה הכלכלית
י. אלטוביה, יו"ר התאחדות התעשיינים בירושלים
א. פדרמן, מנהל התאחדות התעשיינים בירושלים
ס. זנגי, א.מ.ח. - אספקה טכנית
י. אלבוים, מנהל חברת מורן
היועץ משפטי; א. דמביץ
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ.
סדר היום;
(1) ערבות מדינה - חברת הבונים, מוצרי צנרת בע"מ.
(2) ערבות מדינה, מפעלי מתכת קדמני בע"מ.
(3) מכירת מניות הממשלה בחברה הכלכלית לירושלים בע"מ.
)



(
מ"מ היו"ר. ג. גל
בוקר טוב.
ד. תיכוו; יש לי הודעה. אני מברך אותך על שאתה
התמנית כממלא מקום יו"ר ועדת הכספים. אני
רוצה להביא לידיעתך שביום ה-25 בינואר 89, בוועדת הכספים, נמסרה
הודעה על-ידי היו"ר מ. חריש, ואני קורא את ההודעה: "אני פותח את
הישיבה, אני מתכבד להביא בפניכם הצעה למנות את ח"כ אריאל וינשטיין
לממלא מקום ליו"ר הוועדה. ח"כ אריאל וינשטייו הוא מועמד לתפקיד הזה
על-פי ההסכם הקואליציוני הפורמלי. אני רוצה לומר שאישית אני שמח מאוד
שהוא המועמד, יש בינינו הכרות ומערכת יחסים אישיים טובים במשך הרבה
שנים, ואני שמח לשתף אתו פעולה. נקודה. אני מביא לאישור את ההצעה
לבחור בח"כ אריאל וינשטיין כממלא מקום ליו"ר הוועדה. הוחלט לבחור
בח"כ אריאל וינשטיין כממלא מקום יו"ר הועדה".
מ"מ היו"ר. ג. גל
חברים, אנחנו ניגשים לנושא הבונים.
א. זיתוק
חברת הבונים היא חברה למוצרי צנרת שנמצאת
באזור התעשיה של ראש-פינה - חצור. החברה
מעסיקה, עד כמה שידוע לי, בעקבות קריאה של המסמך, כ-150 עובדים. נשמע
את מנכ"ל החברה יותר מאוחר.
ס. אלחנני
ושר האוצר חתום על המספר הזה?
א. זיתוק
נכון. ישנם 150 עובדים, אני לא חוזר בי,
אלא אם כן הוטעיתי בונה-פידה. החברה
בבעלות של "כור" תעשיות וקיבוץ כפר הנשיא - חמישים אחוז לכל אחד.
אנחנו רואים שהמחזור של החברה בשנים 87 ו-88 הולך וגדל, ועיקר
המכירות מופנה ליצוא לארה"ב. רק 10 אחוז פונים לשוק המקומי. בגלל
תחרות אגרסיבית בשוק הזה, המפעל צבר הפסדים וחובות לספקים בגובה של
800 אלף דולר, דבר שמקשה עליו לרכוש חומרי גלם ולהמשיך ולעבוד.
המפעל ביצע תכנית הבראה במאי 88, ואנחנו באמת רואים די שיפורים
במספרים. למשל, במחצית הראשונה של 89 רואים הפסד כולל מצטמצם מ-3,25
מיליון דולר ב-87 ל-600 אלף דולר ב-89. החברה נכנסה למעין תכנית
הבראה, שקודם כל נמצאת בהליכים. אנחנו נשמע את המנכ"ל לגבי חיפוש
משקיע נוסף, יצור מוצרים רק לפי הזמנה, כלומר, לייצר רק אם יש
הזמנות-, צימצום מלאי עד למינימום, וכמובן שימת דגש על איכויות
במשמעות של יציקה טובה בפעם הראשונה. האובליגו של המפעל נכון ליוני
89 מסתכם על 19 מיליון וחצי שקל, כאשר 10 וחצי מהם לטווח ארוך ו-9
לטווח קצר. אנחנו מבקשים להעמיד הלוואה של 700 אלף דולר באמצעות הבנק
לפיתוח התעשיה בשיעור ערבות של 50 אחוז.
ק. פרימיסט
המפעל נכנס לצרות לפני שנה וחצי-שנתיים,
כאשר טייוואן נכנסה לשוק שלנו, זה
לגיטימי. הכריחו אותנו להוריד מחירים למחצית המחיר שהיה בשנת 80.
המשכנו למכור מוצרים לפי מחירון של פברואר 80 ב-87, כאשר במקום הנחה
של 15 אחוז, הגדלנו את ההנחה ל-35 אחוז. כתוצאה מכך המפעל צבר הפסד
)



(
ענק, של 3,2 מיליון דולר ב-87. עובדו יחד עם האוצר תכנית הבראה
יסודית מאוד ב-3 חלקים.-
(א) הבעלים יכניסו כל אחד מיליון דולר. "כור" הכניס מיליון דולר,
קיבוץ כפר הנשיא הכניס מיליון דולר.
(ב) האוצר נתן הלוואה של 1,4 מיליון דולר.
(ג) העובדים ויתרו על כל תוספת שכר, ויתרו על ארוחת בוקר, ואולי הדבר
משמעותי ביותר הוא שהתנדבו לבוא.לעבוד פעמיים בחודש חינם, ללא
שכר.
יאיר לוי
כל העובדים, גם מחצור?
ק. פרימיסט; לא כולם. 80 מחצור, 20 מקרית שמונה, 15
מצפת והסביבה.
יאיר לוי
בוזגלו וסוויסה מוותרים על ארוחות-בוקר.
מ"מ היו"ר. ג. גל
יאיר, אני רשמתי אותך לרשות הדיבור.
יאיר לוי
אני שאלתי שאלה. הוא אומר שהם ויתרו על
ארוחת בוקר. ממתי צריך לוותר על זה?
ק. פרימיסט
כשאין ברירה, רק כשאין ברירה.
מ"מ היו"ר. ג. גל
יאיר, הוא לא ויתר על ארוחה, הוא ויתר על
ארוחה חינם במקרה הזה. לא אסרו עליו
לאכול.
ק. פרימיסט
היה שיתוף פעולה מלא מצד העובדים, התנדבו
לעבוד פעמיים בחודש ללא שכר, וזאת על-מנת
להוציא את המפעל מהבוץ. השינוי הגדול ביותר היה באולם הייצור, שם
הכנסנו סגנון יפאני לניהול היצור. עבדנו ללא מלאי, שיתפנו את העובדים
בבעיות של הייצור בכל המחלקות ושמנו דגש על איכות המוצרים. כתוצאה
מכך היום אנחנו הספקים המהירים ביותר בעולם. מטייוואן הם מחכים 6
חודשים לקבל סחורה, מהבונים הם מחכים 6 שבועות. האיכות שלנו טובה עד
כדי כך שהמתחרים בארה"ב קונים את היציקות מאתנו, כאשר נתבע על זה
Cost in Israel
, הם עושים את העיבוד, ומוכרים את זה תחת שמם עם
הפרסומת בשבילנו. כתוצאה מההישגים האלה הצלחנו להעלות מחירים ב-20
אחוז תוך שנה, והעלינו את התפוקה ב-20 אחוז תוך שנה. ההפסד הענק של
40 אחוז, שוטף, ירד לאפס. אנחנו בעצם באיזון תפעולי, והמפעל מתחיל
להיות בריא. הצרה היא שבזמן שהמפעל יצא מהבוץ, שני הבעלים נכנסו לבוץ
עמוק מאוד. גם "כור" תעשיות, וגם קיבוץ כפר הנשיא. החלק האחרון, שלב
ב' של תכנית ההבראה היה, ששני הבעלים יכניסו כל אחד עוד חצי מיליון
דולר. שני הבעלים לא מסוגלים לכך ולא הכניסו את המיליון האחרון, כי
פשוט אין להם.
מ"מ היו"ר. ג. גל
מיליון מתוך כמה שהיה צריך להכניס?
)



(
ק. פרימיסט
שלושה. הכניסו שניים. היות שהבעלים לא
הכניסו את הכסף, אנחנו מחפשים משקיע, שותף
שלישי, שהוא יכניס כסף, ושהמפעל יוכל להמשיך לתפעל. אני יכול להראות
לכם כאן את מצבנו לאורך שנים אחדות. מדובר במיליוני דולרים, כאשר
באמצע זה אפס. אני כאן שם קו אדום, זו הריבית בפחת, וזה בגלל
ההסתבכות שהיתה, מיליון דולר בשנה. אם ניקח את ההוצאות וההכנסות
הממשיות של המפעל, מכירות, כולל כל ההוצאות, כולל ריבית על מחזור, זה
הקו הירוק. אמת, ב-87 היה הפסד עתק, 2 מיליון דולר. במשך פחות משנה,
שהרי העזרה מהבעלים הגיעה רק במאי 88, בחצי שנה ההפסד ירד לחצי.
חסרים לנו מיליון דולר, הריבית על ההלוואה. לכן אנחנו מחפשים משקיע
וזה לוקח זמן.
המצב לפני חודש היה, שהמפעל עמד להיסגר, אף על פי שבאופן יסודי הוא
מפעל בריא, פרט לבעיה של הריבית הזאת, שזה בעצם שייך לבעלים. המפעל,
הכנסות והוצאות, כולל ריבית על המחזור, הוא באיזון. זה מעניין את
המשקיעים, יש כמה שהם במשא ומתן מתקדם מאוד.
ד. תיכוו
משא ומתן לגבי החלק של מיל
ק. פרימיסט; משקיע חדש.
ד. תיכוו
נוסף למשקיעים הנוכחים?
ק. פרימיסט
כן. "כור" וכפר הנשיא. לפני חודש התחלנו
עם המגרש של הגרוטאות. אנחנו עושים
אקולוגיה מאוד יפה בארץ. אוספים כל הגרוטאות, שופכים אותה בתוך התנור
ויוצאים מהן מוצרים ליצוא. המגרש היה ריק לגמרי. פנינו לבנקים, אמרנו
להם שאנחנו עומדים להכניס משקיע, שיתנו לנו 500 אלף דולר מימון
ביניים. כששמעו שהערבות היא של הקיבוץ ושל 'כור", התשובה היתה
שלילית. פנינו לקרן למניעת אבטלה, אמרו שזה לא לפי התקנות. פנינו
למשרד המסחר והתעשיה, אמרו לנו שמצטערים, אנחנו כבר קיבלנו. בסוף
הגענו לאריה שר ואליאס, ושם באוצר מוכנים לעזור לנו.
היתה ממש סכנה שבעלי מקצוע ליציקות נירוסטה, רובם מחצור, עמדו להפסיד
את מקום עבודתם לנצח. אין עוד מפעל ליציקות נירוסטה. כי מה שנכשל
נכשל. אבל כאן זה לא המצב שהמפעל חולה, בעצם הוא מפעל בריא, רק
הבעלים שלנו נפלו לקרשים.
מישהו שאל אותי בקשר לקיבוץ, שלא אוכלים ארוחת בוקר. לתשומת לבך,
בכפר הנשיא מ-9 בבוקר עד 12, מפסיקים את כל החשמל. אוכלים ארוחת בוקר
ואחר כך אין חשמל.
ע. ווהל
אנחנו מצטרפים לעמדת משרד האוצר, אנחנו
מאמינים שמשרד האוצר עשה עבודה יסודית
ובדק. אני מקווה שהם יאמינו שגם אנחנו עושים עבודה יסודית, ואנחנו
מצטרפים להצעה שלהם.
)



(
יאיר לוי
אני מבקש תשובות על ההערות של סמדר. יש פה
דף שסמדר הכינה, ולדעתי השאלות הן שאלות
ענייניות, שנוגעות לנושא הזה, וגם לנושא של ערבויות המדינה בכללותן.
לא אקריא אותן כי חבל על הזמן ולא נצביע היום, אתם תראו אותן.
בעצם אני רוצה לנצל את הבקשה הזאת של האוצר ולומר שבוועדה הזאת מספר
רב של פעמים צעקתי והתרעתי וביקשתי והתחננתי: יש הרבה מאוד מפעלים
שנמצאים במצוקה. למה לדאבוני הרב ולצערי הרב, חתך אחד של האוכלוסיה
מצליח להגיע לכאן? ואני מתחיל למנות: קופת-חולים, שאני מוקיר ומכבד,
''כור", שאני מוקיר ומכבד; קיבוצים שאני מוקיר ומכבד, גם אם יש להם
ארוחת בוקר וגם אם אין להם. אני רוצה לדעת למה לא מביאים לכאן את יתר
המפעלים ויתר המיגזרים? הדבר הזה פשוט צורם.
בואו וננסה להגיע למצב שנעזור לעוד מפעלים שצריכים עזרה. מה יש, אם
אנחנו מדברים על כך שבית מלון או בעל בתי מלון או משהו כזה שנמצאים
במצוקה, אי אפשר לעזור להם, להם אין מאות עובדים? הייתי מבקש תשובה
מהאוצר, מה קורה לגבי יתר המיגזרים.
הייתי מציע שאם אנחנו נלך לאשר את הדבר הזה, בואו ולא ניתן את זה
חינם. למה הם מחפשים שותפים מבחוץ? הרי שמענו שהעובדים ויתרו על
ארוחת בוקר, ויתרו על עוד דברים, בואו ניתן להם סוכריה. ניקח את הכסף
הזה שהאוצר רוצה לתת, את הערבות, ונחלק את זה לעובדים כמתנה. העובדים
יקבלו את זה כשותפות במפעל. לא כתוב בשום מקום ש-"כור" וכפר הנשיא
צריכים להיות בעל הבית על תושבי קרית-שמונה וחצור. שהם עצמם יהיו
שותפים במפעל הזה.
ד. תיכוו
ראשית אני מקדם בברכה את האוצר על זה
שמגיעות לכאן בקשות לסיוע. יש לי כמובן
השגות על שהסיוע ניתן קצת מאוחר. הייתי רוצה לראות קצב הרבה יותר
מהיר של טיפול במפעלים שאפשר לשקם אותם, ושעיקר הבעיה היא בתחום
הוצאות המימון. אני חושב שצריך לאשר את הסיוע הזה, כי מדובר בקרית
שמונה ובחצור. זה אחד המעסיקים הגדולים ביותר של המקום שנקרא חצור,
ואם המפעל הזה יפול, השפעתה של סגירת המפעל על חצור הרבה יותר גדולה
מהכסף שזרקנו על טקסטיל דימונה, והשפעתו של מפעל טקסטיל דימונה על
דימונה.
אני רוצה לומר מלה אחת של ביקורת. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו
רוצים מ-"כור". אנחנו סייענו ל-"כור" במנה אחת גדולה. אני לא מבין
מהי האסטרטגיה של האוצר. האם אנחנו עוזרים ל-"כור" כ-
Holding
Company
, ועכשיו תבאנה כל החברות של "כור", וכל אחת תפנה בנפרד כדי
לסייע לה? אני רוצה להבין את תפיסת העולם שלכם. בעקרון אני בעד
הסיוע, אני מבקש לעזור ליותר ויותר מפעלים ואנשים, שאפשר להבריא את
הפרוייקטים שלהם בכל התחומים, כולל תיירות. הוא התכוון לשיף. אני לא.
בקיא בבעיה, אבל אין ספק שהוא הסב את תשומת לבנו לעובדה שמגיע רק
מיגזר אחד, ואנחנו רוצים לראות פרישה הרבה יותר טובה. לפחות שהצדק
והשיוויון ייראו.
)



(
ח. אורוו
גם אני תומך בבקשה הזאת, אבל ההרגשה הלא
נוחה שלי נובעת לא בגלל הבקשה הזאת, אלא
גם בגלל מה שהיה ביום חמישי בנושא טקסטיל-דימונה. אני לא מצליח לקבל
תמונה מה ההגיון של המדיניות, לא בכדי להקטין אותה. יכול להיות שאני
אהיה בעד להרחיב אותה. על איזה בסיס היא פועלת? למה מגיעים לסכום הזה
ולא לסכום אחר? יש לי הרגשה שהסכום שבו מדובר הוא סכום קטן. היה דיון
על טקסטיל-דימונה ביום חמישי. שם היה מצב אחר. ברור לי לגמרי שכל
מפעל שיגיע לכאן, הוא יהיה מקרה פרטי, אבל יש גם איזה שהוא חיבור בין
המקרים הפרטיים הללו, ואני מחפש את ההגיון שמנחה אתכם ויקל עלינו לא
לפעול סתם בשרירות.
דן העלה טענה שביסודה אני מקבל. אם פעם אחת "כור" מופיעה כחברה, פעם
שניה היא מופיעה כמפעל, אותו דבר אפשר לשאול לא רק לגבי "כור" אלא גם
לגבי כפר הנשיא. יכול להיות שנתתי פה איזה נימוק שיאיר לא קלט אותו
קודם, הוא היה יכול להיות יותר חזק. הבעיה קיימת. מדובר אגב במפעל
שהוא בבעלות כפר הנשיא, אם אני לא טועה עובדים בו מספר קטן של חברי
כפר הנשיא, שני חברים. זאת אומרת, פה הסיוע הוא מה שמנחה אותנו ומה
שהינחה אותנו בדימונה. יאיר - הוא יצא - אמר את מה שהוא אמר, ובוודאי
כבר אמר את זה לעתונאים, שעוד פעם נותנים לקיבוצים. אין פה בעיה של
קיבוצים. אם אני מבין, כפר הנשיא היום יגיד לכם: קחו אותנו מזה,
שחררו אותנו מהסיפור הזה, אין לנו איפה לשים 2 מיליון דולר. עובדים
פה שני חברי כפר הנשיא, המתנה הכי גדולה שאפשר לתת לכפר הנשיא זה
לשחרר אותם מהענין הזה.
יש לי עמדה אישית לגבי השאלה, האם קיבוץ צריך להעסיק 150 שכירים,
והעמדה שלי שלילית. אבל תאמין לי שהברכה הגדולה ביותר שתהיה לכפר
הנשיא תהיה לקחת ממנו את המפעל במחיר אפס, ולשלוח את החבר הנחמד הזה
לעבוד במקום אחר. תאמין לי שכולם יהיו מרוצים. יש פה בעיה של 150
עובדים בחצור.
אני פונה אל המשרדים - למשרד המסחר והתעשיה ולמשרד האוצר - אתם
מוכרחים להביא לנו קריטריונים יותר ברורים. לפי דעתי 750 אלף דולר,
כאשר העסק הזה סוחב חוב של 19 מיליון - זה לא הגיוני.
א. זיתוק
לא. האובליגו הוא ארוך טווח.
ח. אורוו
האובליגו הוא ארוך טווח והוא בקושי מכסה
במשתנות. סמדר אומרת שהוא צריך הרבה רצון
טוב כדי שהמשתנות יתאזנו, כלומר, שרותי החוב האלה הם סיפור של
מיליון-מיליון וחצי דולר בשנה, שתאפס אותם איך שאתה רוצה.
ס. אלחנני
זה כמעט 20 מיליון.
ח. אורון
להחזיר את החוב הזה לאורך שנים, זה סדר
הגודל. יש לי הרגשה שכתוצאה מהלחץ וכתוצאה
מביקור אומרים
חבריה, שר מוכן ללכת לפשרה כזאת, בואו נבוא לוועדה,
ניתן 750 מחולק בשתיים, ואיכשהו עכשיו יעבור. ואנחנו צפויים - אני
)



(
כבר לא יודע בדיוק מי זה אנחנו בהקשר הזח, הקיבוץ, "כור", ועדת
חכספים - לדון בהבראה הממשית של המפעל הזה, לא יודע מתי. הדיון הקודם
היה ב-88, אני לא יודע אם הדיון הבא יהיה בכלל. אין ברירה היום,
מוכרחים לראות את התמונה כפי שהיא. אם המשרד הזה והמשרד שלכם מחליטים
שהמפעל הזה יש לו זכות קיום בחצור, ושהוא יכול היום להמשיך מנקודה
זאת לעתיד, ושהוא יכול להמשיך להיות כלכלי ורווחי בחצור, צריך להגיד
את זה בעברית פשוטה, ולדעת ולהגיד מה עושים עם ה-19 מיליון שמונחים
אחורה. אחרת, היום נותנים תשובה חלקית, אף אחד פה לא יתנגד כי זה
חצור, ואין ברירה. ומי שמסתכל אפילו באופן שטחי במספרים האלה יודע
שזרקנו עוד משהו לתוך הבור.
י. הורביץ; ההחלטה שלנו ביום חמישי בענין טקסטיל
דימונה היתה סתירה גמורה לגישה שלי, ואני
תמכתי בהצעה הזאת בניגוד לרצוני. הגישה הזו שאנחנו נזרים כסף כשאנחנו
יודעים שאין לזה סיכוי, לא רק שהיא חמורה, לא רק שהיא בלתי כלכלית,
היא גם בלתי ציונית. אנחנו עושים דבר אנטי-לאומי. אלא מה, אנחנו
נמצאים במילכוד נורא, בדימונה למשל. נוסף לאבטלה הקיימת בדימונה, עוד
מכת חסד נוספת, ורק זה חסר. עכשיו נתנו ל-"כור", ועכשיו נתנו
לקיבוצים סכומים עצומים כדי לפתור את הבעיות וההפסדים, גם את ההפסדים
האלה. אני לא עד כדי כך יודע, שברשימה של ההפסדים של הקיבוצים מופיע
החוב של כפר הנשיא בצורה זו או אחרת במצבת החובות של התנועה הקיבוצית
שהיא הגישה, כפריט אחד מתוך הרבה פריטים. אין לי שום ספק בדבר,
ש-"כור" בוודאי. נמצאה דרך נוספת לתפוס את האוזן השמאלית ביד הימנית
ולעבוד עלינו בסיבוב נוסף. פה לא יושבים חלמאים גמורים. לפעמים כן,
אבל אנחנו הבנו. אני, משער, שכשהחלטנו מה שהחלטנו ביום חמישי, לא מתוך
אי ידיעה זה היה. הבנו שאנחנו נמצאים במילכוד. לא היתה לנו ברירה.
אבל לתת לגאון היום כסף לעזור לו במפעל שלו, זה אבסורד אחד גדול.
עשינו את זה לא בשביל גאון ולא בשביל הבעלים, חשבנו מה לעשות עם
הכל.
רבותי, אני לא במקרה הייתי טוען ואומר, מה שלא יהיה, כלכלית, שירים
ידיים. אלא מה, מתברר שאנחנו נמצאים בצרה נוראה עכשיו, ולא תמיד נוכל
להיות תקניים. "כור" וכפר הנשיא לא יכולים לשאת בענין הזה! זה סכום
גדול מאוד שחייבים אותו? אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה הזאת? צריך
לחשוב מה לעשות עם 100-150 הפועלים. אני לא הייתי מציע היום לרוץ
הלאה ולהזרים כסף לדבר שאין לו סיכוי להוציא את העסק מהחוב העצום.
אתם תצופו על פני המים, השם יעזור וכך יהיה, התקווה שלכם תתגשם. אם
נקום ונגיד שכל ההפסדים שהיו בעבר, נמחק אותם בכלל, ונראה אותם כענין
אבוד, ונראה דבר חדש. אני לא יודע אם אנחנו היום צריכים להגיד לכל
מפעל שיבוא אלינו, אפילו אם קיבל כבר פעם אחת בצורה זו או אחרת,
להגיד לו שיש בעלים, שהבעלים קיבלו, שהחברה קיבלה, ואנחנו נתעלם מזה
שנזרים פעמיים, יהיה סיבוב נוסף - וזה דבר שחורה לי מאוד.
ר. ריבליו; אדוני היו"ר, לפני 3 שנים הגישו לאוצר
מספר מפעלים במצוקה בקשות לערבות מדינה
ולפרישת חובות, אחד מהם היה רשת מלונות שיף, וחטאה היחידי של רשת זו
היה בעלות על נכסים שאפשר היה לממש אותם, וכתוצאה מכך היום כל הרשת
)



(
הזאת נופלת. עכשיו השווי שלה, שהוערך בזמנו ב-150 מיליון דולר, נמכר
בפחות מ-40 מיליון, בחטא אחד ויחיד: שאפשר היה למכור נכסים על חשבון
החובות שהמפעל היה חייב.
שאלתי אדוני את האוצר, ברשותך, מה הם הקריטריונים היום, שהאוצר בא
לוועדת הכספים לבקש את אותן בקשות שהוא סרב להן בצורה עקבית במשך כל
4 השנים האחרונות. מפעלים התמוטטו מול העיניים, מפעלים יצרניים
שהעסיקו אלפיים עובדים - אני לא רוצה להזכיר עוד מפעלים, אני רק
לקחתי דוגמא את שיף אבל אני מכיר עוד כמה מפעלים, ח"כ הורביץ,
ובכוונה אני לא מזכיר אותם ליד השולחן הזה. הם באו בתחינה ואמרו.-
רבותי, יקוב הדין את ההר, לא עוד. לכן אני שואל, מה היום הקריטריונים
בם אנחנו פועלים. לדוגמא, בא מנהל המפעל, איש קיבוץ מן השורה
הראשונה, אין לי כל ספק שהוא ציוני מצויין. הוא בא ומספר על מפעל שיש
לו היום רווח, אבל תראו מה קורה פה. היום אתה יכול להיות במסגרת שבה
אתה תוכל להתחיל להרוויח כסף
אם אתה קיבוץ ואם אתה "כור" ואם אתה
מפעל כושל - תקבל 3 פעמים. בתור קיבוץ, תקבל את הסיוע לקיבוצים; בתור
"כור" תקבל את הסיוע ל-"כור", ובתור מפעל כושל תקבל את הסיוע. זה
מתחיל להיות רווחי, להיכנס לשלושה קריטריונים.
אני מוכרח לומר לך, אדוני המנהל היקר והנכבד, שהדו"ח שקיבלנו אנחנו
כאן לא מצביע על כך שיש לכם היום איזון תפעולי. לפי הנתונים שלפנינו,
ואתה אולי תבהיר אותם, נאמר במפורש שאתם עדיין לפני איזון. אני באמת
התרשמתי ממה שהוא אמר, אבל אני רוצה לדעת אם אולי יהיה לנו עוד
קריטריון, שנוכל להכניס אותו גם כן בכפר הנשיא.
א. ורדיגר; רבותי, לא המפעלים במצוקה, גם אנחנו כאן
במצוקה. אנחנו צריכים להחליט על דברים
שקשה לנו להחליט. מצד אחד אבטלה, פועלים מחצור, פועלים מטבריה,
מקרית-שמונה; מצד שני, לי יש הרושם שמניחים את הכסף על קרן הצבי. מה
שמטריד אותי הוא שאנחנו כאן נכנסנו לאיזה שיטה חדשה של פעילות האוצר
בממלכה הכללית. לאט לאט האוצר נהפך להיות הכל. אני חושב שאפשר יהיה
לבטל את כל משרדי הממשלה. האוצר הוא המסייר במדינה, האוצר הוא הממליץ
למי כן ולמי לא. האוצר פועל למעשה בצורה עצמאית. אני מסכים שצריכים
להיאבק בבירוקרטיה, אבל אני בשום פנים ואופן לא מסכים לנטרל את משרדי
הממשלה האחרים, והאוצר הוא יהיה הקובע בכל הנושאים אשר שייכים
לפיתוח, לתעשיה ולעבודה במדינה הזאת.
היתה שיטה כזאת גם אצל נסים, אבל במובן אחר. גם אז האוצר השתלט על כל
משרדי הממשלה, אבל היה אפשר להסביר שבכל-זאת משרדי הממשלה עדיין
מתפקדים. אני לא יודע מה קורה היום. אני קורא כאן בהערות של סמדר,
שהבקשה אינה מלווה בנתונים שהיו צריכים ללוות כל בקשה לערבות המדינה.
אני רוצה לדעת מה זאת אומרת, מי הגיש, איך הגישו, באיזו צורה ובמה זה
לא מלווה. 700 אלף דולר זה לא הרבה, אבל אני זוכר שליד שולחן זה
דחינו לא פעם בקשות לערבויות המדינה. אם כן, מה קרה לנו? אני רוצה
לדעת. אם אנחנו משנים את המדיניות, יש לכל אחד ואחד מאתנו שורה של
נתונים על מפעלים אשר נופלים ושיש צורך לעזור להם. אין להם אוזן קשת
מכיוון שהם לא "כור" ולא הקיבוצים.
)



(
יאיר לוי
שאלה קטנה. מה נענה אס יבוא אלינו עכשיו
קיבוץ כפר הנשיא ו-"כור" ויגידו-. הרי אתם
ביום חמישי בחטף של דקה וחצי העברתם ערבות מדינה לדימונה, מה אנחנו
נענה?
א. ורדיגר
רבותי, אני לא אמרתי שלא לאשר את הבקשה
הזאת, ואני אתמוך. אני מודיע שאני אתמוך,
ולכן אני אומר שאנחנו במצוקה, שאין לנו ברירה. אבל אני רוצה לדעת מהי
המדיניות.
ע. עלי; אני חושב שאנחנו כוועדה הפכנו להיות
פופוליסטיים, השיקולים הפכו להיות
פופוליסטיים ולא שיקולים עניניים. אם מנסים כאן לאשר בחטף דברים
מהסוג הזה, אני חושב שאנחנו לא רק לא מועילים, אלא בהחלט אנחנו
מזיקים. אני בהחלט מקבל את המדיניות, כפי שנגע בה בקצרה ח"כ יגאל
הורביץ. אני יודע שאני אומר דברים לא פופולריים ואולי יתקפו אותי
מהימין, מהשמאל הפופוליסטית
חבל לזרוק כסף למפעל חסר סיכוי הבראה.
אם הייתי יודע שיש כאן תקלה, בעיה של זמינות הון, בעיה זמנית של
הבראה מתקלה כזאת או אחרת - ואני לא מדבר כרגע דווקא על מפעל הבונים
או מפעל כזה או אחר, אלא באופן עקרוני - למפעל שיש לו סיכוי, בבקשה;
אבל להתחיל לזרוק לבור בלי תחתית כספים, אני חושב שמוסיפים כאן חטא
על פשע. זאת באופן כללי המדיניות שהינחתה אותי ושתנחה אותי בעתיד. לא
חשוב איפה המפעל הזה יהיה, ולא חשוב מי הבעלים של מפעל כזה, אם זו
בעלות פרטית, קיבוצית או משהו אחר. אנחנו מובילים את המשק לדרך ללא
מוצא, וכדאי שנדע את זה. עובדים תחת לחץ של זמן, מאיימים בפיטורי
עובדים בעיירת פיתוח כזאת או אחרת, ובזה גמרנו, פתרו את כל הבעיות.
עם כל הכבוד, דבר ראשון שאני מבקש לפני שמאשרים סיוע למפעל הזה או
מפעל אחר הוא לדעת מהו הסיכוי להבראה. מה יעשו ב-750 אלף דולר במסגרת
חובות כאלה שרובצים כמו ריחיים על הצואר. זו הנשמה מלאכותית, אבל
לאיזה זמן? דבר שני, אני מבקש שייקבעו כאן מדיניות ברורה וקריטריונים
אחידים, צדק צריך גם להעשות וגם להראות.
ר. ריבליו
יש קריטריונים. אתה צריך להיות קיבוץ,
, מפעל של "כור" שהוא כושל.
ו
ח. אורוו
עשינו ביום חמישי דבר שלא ייעשה, יותר
חמור מזה.
ע. עלי
דווקא היא הנותנת, דווקא הדברים האחרונים
של חיים רמון היא הנותנת, ולכן התחלתי
דווקא במה שהתחלתי. אני כאן שם את נפשי בכפי, כאן הרי מדברים בשם
המקודש, מובטלים. בסדר, כל הכבוד, צריך לעזור למובטלים. בענין הזה
צריכה להיות מדיניות ברורה וקריטריונים אחידים, זה המבחן של כל מימשל
תקין וכל מינהל תקין. שלא יתחילו כאן לתת לכל אדם משום שהוא ליכוד או
משום שהוא גאון, או משום שהוא קיבוץ. אני לא רואה את הקריטריונים,
ולא ראיתי את המדיניות, ונכנסנו כאן לפאניקה והיסטריה. פאניקה
)



(
והיסטריה לא יביאו ישועה לכל נושא האבטלה. העובדים במפעל הבונים, אני
רוצה לדעת מי העובדים, איפה גרים העובדים האלה, אף אחד שם לא בא
מקרית-שמונה. חשוב לי לדעת, ואני מבקש מנציג האוצר בדיוק
קריטריונים.
היו מפעלים אחרים. אני מכיר את אחד המפעלים האלה, קיסילו בע"מ
בעפולה. זהו מפעל שמייצא פעולות חקלאיות, מעסיק כ-100 עובדים והוא
רווחי, ונתקל בבעיות של נזילות. את הנשמה מוציאים לו. אתם תמוטטו
אותו בהוצאת הנשמה הזאת. הוא במשך שנה מתדפק על השערים. זהו תעשייו
רציני, שפשוט הסתבך, ולמפעל הזה מוציאים את הנשמה. יש לו בעיה, אין
לו כל הדברים שחיים ורובי אמרו. בגלל זה הוא צריך להתמוטט? מה קרה?
מוקד אבטלה, מוקד אבטלה; בעיות של תעסוקה ישנן; זהו מפעל רווחי, הוא
עונה על כל הקריטריונים, הוא לא מבקש שום דבר, הוא שיעבד את הבית ואת
המכונית ואת הכל, את כל הרכוש האישי שלו, מימש רכוש, מימש את כל
הרכוש הפרטי שלו ושיעבד גם את הבית הפרטי שלו. אני מביא דוגמא אחת
שאני פשוט מכיר אותה מקרוב ואני רוצה לדעת למה יש איפה ואיפה.
י. הורביץ
הוא תעשיין מצטיין, בהחלט הוא ראוי
לעזרה.
ע. עובדיה
אני אישית התערבתי, ואני רץ עם זה לפחות
כבר חצי שנה. אני מלווה אישית את הענין,
ואני אומר לכם שיש מדיניות ברורה: אני קובע שיש מדיניות של איפה
ואיפה בצורה הלא יפה ביותר שיכולה להיות.
הנושא הבא שאני מבקש לדעת הוא, אם יש תכנית הבראה, ומהי תכנית
ההבראה. בלי תכנית הבראה אני מציע שלא לתת לאף אחד. אנחנו כאן נקבע
לנו קריטריונים אחידים לכולם, ושאיש לא יגיד מחר שעושים את זה מטעמים
פוליטיים משום שזה קיבוץ או משום שזה "כור". אני תמכתי בהסדר
הקיבוצים כפי שידוע לך, ותמכתי בהסדר "כור", לא מתוך תענוג גדול.
אני רוצה לדבר על שיטות שאקרא להן שיטות של צ'יץ. באנו וסייענו
ל-"כור". מה הן השיטות של צ'יץ? הכסף שחסר בתקציב הוא תמיד הכסף שחסר
לארוחות לקשישים. יש לו כסף בשביל המדרכות, יש לו כסף להחליף מרצפות
ולעשות טיילות ותאורה, אבל הכסף שחסר בתקציב זה תמיד אותו כסף לחולי
סרטן, לנשים במצוקה, לקשישים. אותו דבר כאן. סייענו כאן בוועדה הזאת
ב-50 מיליון דולר ל-"כור" בין היתר, היו עוד כמה דברים. אנחנו כאן
סייענו במסגרת הסדר הקיבוצים, סה"כ ההסדר, מחיקה של מיליארד שקל,
ועוד 800 מיליון שקל, וערבויות, ופרישת חובות ועוד ועוד. אז מה קרח
כאן? וכאן זה מפעל שנופל גם במסגרת קיבוצים, גם במסגרת "כור". למה
באותן מסגרות של סיוע אי אפשר היה למצוא את הדרך לסייע למפעל הזה?
משום שהוא מעסיק עובדים מערי פיתוח הוא צריך פעם שלישית סיוע? אני
רוצה להבין את זה. אני איש ערי הפיתוח. ערי הפיתוח זה לא איזה משהו
קדוש, מקודש, איזו מילת קסם, עם כל הכבוד לערי הפיתוח. אני מבקש לדעת
מה קרה, למה זה לא נפל בשני הקריטריונים האלה. עד שלא נקבע מדיניות
ברורה, לא נאשר.
)



(
פ. גרופר
אני חושב שהגיע רגע של אמת, שצריך לבוא
ולחשוב. אני תמיד בעד עזרה, אבל יש גבול
לדברים. לא צריך לראות את זח כניגוח אישי של סקטור זה או אחר. בהסדר
הקיבוצי, אני בטוח שכפר הנשיא שהוא קיבוץ, נכנס להסדר. קודם כל, אני
מבקש בכלל לא להביא את זה לאישור. זה לא שאלה של הצבעה, זה שאלה של
ברור: יש לבדוק את ההסדר של כפר הנשיא. אני לא נגד, אני בעד. אבל
ג'ומס, שלא תכעס, יש לי ידיעה שאני הולך לבדוק אותה, והיא שבהסדר של
הקיבוצים הכניסו גם את המשכנתאות של הבניה, את הכל הכניסו. נשאלת
השאלה, יש עוד אזרחים במדינה במצוקה, הכניסו להם את הכל בהסדרים? האס
אותו חקלאי שבנה את ביתו במושב, האם גם אצלו הכניסו את זה להסדר? אני
לא יודע. קודם כל צריך לראות שלא תהיה כפילות. לא יעלה על הדעת לגבי
קיבוץ שנכנס להסדר, שלא הכניסו לחישוב את כל מה שיש לו, כולל
המפעלים, וברור שהמפעלים הם העיקר. אנחנו יודעים שבהסדר כלולים גם
המפעלים. גם "כור" בא אלינו עם מה שבא, והלא הבונים הוא חלק מ-"כור",
אז צריך לתת פעמיים?
יאיר לוי
הם הרי שותפים.
פ. גרופר
אם היה לך 5 אחוז ידע ממה שאתה צריך היית
לדעת כחבר ועדת כספים, היתה שמחה ואורה
בוועדה הזאת, ואל תפריע לי. אני לא מפריע לך ואל תפריע לי, ואל תגיד
לי אף מלה. הרי על הלוח בחוץ כתוב, בכל הצבעה שהמערך רוצה להעביר
כתוב שאתה מצביע ראשון. יש גבול לכל דבר, אנחנו מדברים פה בדמים.
אדוני היו"ר, הדברים יותר מדי מורכבים. קודם כל אתה צריך לאפשר לנו
שהוועדה תטיל על המזכיר ועל הכלכלנית שיבדקו מה היה ההסדר של כפר
הנשיא, ומה היה ההסדר של "כור". ל-"כור" יש עוד עשרות מפעלים שהוא
שותף אתם, ומחר יביאו לנו עוד 20-30 מפעלים, אני לא יודע. לי לא
איכפת, אני בעד לתת פעמיים, אבל לא רק להם. שיחיה ברור לכולם, אני
בעד לתת פעמיים, אני בעד שלוש פעמים, אבל לכולם. היה לי הוויכוח עם
היו"ר הקבוע, אני אמרתי שיש מפעלים שהם בסדר, בא שר האוצר ואומר שהוא
מעוניין בפיתוח של אותם מפעלים, לעזור בפיתוח על בסיס של יצוא. קמה
כל הוועדה הזו ואמרה
רגע, רגע, לא רוצים, יש לנו עיירות פיתוח, יש
לנו קו עימות, יש לנו ויש לנו. זאת אומרת, שלאותם המפעלים שהאוצר עם
משרד המסחר והתעשיה בדקו אותם והגישו תכניות לפיתוח, וזה על בסיס של
יצוא, ואפילו שר האוצר אומר שהוא מעוניין לעזור למפעלים האלה שילכו
קדימה, שהיצוא יגדל והתעסוקה תגדל, באנו אנחנו כאן, והיו"ר הקבוע
אפילו לא הביא את זה לדיון. כשמדברים על נושא כלכלי - פיתוח, דברים
הכי בריאים שיכולים להיות בכלכלה של מדינה - אין לנו זמן לדון, עברו
כבר 3-4 חודשים, נדון זה במשך 4 חודשים. אבל דברים כאלה מביאים לנו
בצורה הכי דחופה.
ולכן, אני לא רוצה לבוא ולהגיד קיבוצים, לא קיבוצים. רבותי, אתם
הייתם עדים פה לוויכוח הגדול לגבי ההסדר של הקיבוצים ו-80 המושבים
הנוספים והתאחדות האיכרים. אני רוצה שתשמעו כולכם, זה צריך לעניין את
חברי הוועדה, תשמע ורדיגר
לגבי כל מה שקרה בהתאחדות האיכרים אולי
נגיע ל-500-600 חברים אומללים, שבסה"כ כל החוב שלהם יהיה 100 מיליון
)



(
שקל, אולי. בכל הסקטור הזה יש מעל ל-5,000 חבר, ובגלל סכום כזה
מוציאים לנו את הנשמה. הואיל בטובו בנק לאומי להודיע בשבוע שעבר שהוא
כבר מסכים שיכנסו להסדר תחת כל מיני תנאים, ובנק הפועלים עוד צריך
לבדוק. ופה אנחנו מדברים על מיליארדים! האם באמת נמשיך בתווית הזו של
שני סוגי אזרחים? אין לי טענות לוועדה, אני יודע הכל, אבל רק רציתי
לספר לכם מה קורה למטה, אחרי שאנחנו מחליטים. אין לי טענות לשר
האוצר, שגם הוא רוצה בזה, אבל תראו מה שעושים: את הנשמה מוציאים
דווקא לאלה שהם לא מסובכים עד הסוף, ממפעלים שאפשר לעזור להם, שיהיה
פיתוח גדול - אנחנו מתעלמים, והפכנו להיות לוועדת סעד. אנחנו ועדת
סעד, אנחנו לא ועדה שצריכה לחשוב על הכלכלה של מדינת ישראל.
בסוף דברי אני מבקש ממך להביא את זה לאישור. בעקרון אני לא נגד, אבל
אני מוכרח שזה ייבדק, שלא תהיה כפילות או דבר משולש.
ח. רמוו; יש לנו בעיה כשאנחנו דנים בערבויות מדינה.
אני באופן כמעט מוחלט הייתי נגד ערבויות
מדינה. בראש וראשונה הייתי נגד ערבויות המדינה, כי במשך השנים לא
קיבלנו קריטריונים ברורים, למי נותנים ולמי לא נותנים. ערבות מדינה
הפכה בשלב מסויים מלווה גם בפרטים שונים. אני יכול לקחת פרשיות של
ערבויות מדינה בוועדת הכספים ב-10-12 השנים האחרונות, ואני יכול
להוכיח את זה. לכן ביקשנו ערבויות מדינה לפי קריטוריונים
אובייקטיביים. אין שיקול דעת. אם האיש הוא א', ב', גי, ד' - הוא
מקבל; אם הוא לא - הוא לא מקבל. כך הבעתי את דעתי בוועדת הכספים.
לצערי החל שלב, שבו בכל פעם שהביאו איזו ערבות מדינה, והעזתי להתנגד,
נניח שזה היה בקרית-שמונה, למחרת היו פירסומים שאני גורם לאבטלה
בקרית-שמונה וכו' וכוי, או דברים כאלה, ובסוף כולם נכנעו. מתכת סדום
היתה דוגמא יוצאת מהכלל, אפשר לקרוא את הפרוטוקול. אמרנו בדיוק מה
יקרה למתכת סדום, דיברנו על המנהלים, דיברנו על הכל, וכמובן הצבענו
בעד. באו פרנסי הישוב, 100 עובדים, אמרו שתהיה אבטלה בדימונה וכח.
עכשיו מתכת סדום סגורה, כסף של המדינה ירד לטמיון, אני לא יודע לאן
הוא הגיע. יש תביעה מרשות ניירות ערך נגד המנהלים. אבל אז אי אפשר
היה לעמוד מול הפופוליזם, והמקסימום שהעזתי לעשות זה להימנע.
עכשיו הביאו לנו ביום חמישי את מפעל טקסטיל דימונה. חלק מהחברים לא
נכחו, בשעה 1 וחצי נדמה לי או ב-2 וחצי, זה לא היה על סדר היום.
ראיתי בפעם ראשונה את סדר היום בבוקר כשבאתי לישיבה, וזה לא היה על
סדר היום. באו והודיעו לנו, שאם לא גומרים את זה תוך רבע שעה באותו
יום, למחרת המפעל מתפוצץ, וזה יהיה כמובן על ראשינו. לא על זה שבאוצר
זה שוכב. אני בטוח שהבקשה והמשא ומתן עם האוצר התנהל לפחות שבועות,
וזה לא מפוצץ. אבל זה שהוועדה לא תאשר - זה יפוצץ. צלצלו ראש העיר
ומזכיר מועצת המנהלים, ואני אומר לכם שאין עתיד לטקסטיל דימונה.
אמרתי את זה ביום חמישי, ואני אומר את זה גם היום. אין עתיד לטקסטיל
דימונה. בדקנו אם יש אזרחים ישראלים ולא אזרחים ישראלים ומה היחסים
ביניהם. זה עוד מפעל שהתפרסם בתנאי עבודה מחפירים, תנאים שכבר
במקומות שונים באסיה לא קיימים. וכל זה לא שיכנע את החברים להתייצב
כולם יחד נגד האקט הפופוליסטי הזה. אישרו 3 וחצי מיליון דולר. לא 700
אלף דולר. ואני אומר לך שזה יורד לטמיון, כי זה במשך 10 שנים ודאי
)



(
שלא יחזיק מעמד. בכל זאת אישרנו, כי אנחנו לא מסוגלים לעמוד נגד
הפופוליזם ונגד זה שבאים ואומרים שתהיה אבטלה, ושאנחנו גורמים נזק
למשק, ואני אסביר לכם למה.
מה היה קורה אם לא היינו מאשרים? המפעל היה פושט רגל. מה זה מפעל
פושט רגל? שמישהו אחר קונה אותו בערך האמיתי, וכל הערבויות האלה וכל
הסיוע הזה אינו סיוע לעובדים, אלא סיוע לבעלים. אני מדבר גם באופן
עקרוני. כל הערבויות האלה הן אסון כלכלי וחברתי למפעל עצמו. את בית
הטקסטיל דימונה אפשר לקנות מכונס נכסים במחיר האמיתי שלו, בדיוק כמו
אצל אדון שיף, ובדיוק כמו אצל כל עסק שפשט את הרגל, במדינת ישראל
צריך לקנות אותו מהכונס. קונים אותו בלי החובות, ואז למפעל יש זכות
קיום. הדוגמא שאני אתן זה מלון דן-פנורמה. אלה שבנו את דן-פנורמה
השקיעו שם 20 וכמה מיליון דולר, ב-20 וכמה מיליון דולר אי אפשר
להרוויח כסף בדן-פנורמה בתל-אביב. באו, פשטו רגל, קנו את זה מהכונס,
קנו את זה ב-10 מיליון דולר, ו-10 מיליון דולר מרוויחים. אותו דבר פה
יהיה. את טקסטיל דימונה אפשר לקנות מכונס, ובסוף יהיה טקסטיל דימונה
בריא. מה נתנו? נתנו 3 וחצי מיליון דולר לבעלים. אבל מכיוון שזו
השיטה אצלנו, אני לא מציע להפלות. מה שהיה טוב רק ביום חמישי, למה
תושבי חצור הגלילית נחותים לעומת תושבי דימונה? הרי השיקול היחידי של
כל חברי הוועדה שהצביעו ביום חמישי כאן לא היה בעד נסים גאון, ולא
היה בעד המפעל, אלא היה בעד 100-200-300 עובדים מדימונה שעובדים,
ושימשיכו לעבוד עוד חצי שנה, שנה. זה היה השיקול היחידי. כל חברי
הוועדה שהצביעו בעד, הצביעו כך. אני נמנעתי מהצבעה.
לכן אני מציע שלא תהיה אפליה בוועדת הכספים בין תושבי חצור לבין
תושבי דימונה.
ר. ריבליו; יש קושי אחד, תושבי דימונה לא קיבלו סיוע,
לא מ-"כור" ולא מהקיבוצים. לעומת זאת
המפעל שאנחנו מדברים עליו גם נמצא בקיבוץ וגם מפעל של "כור".
ח. רמוו
גם תושבי חצור לא קיבלו סיוע, ואני רק על
זה מדבר. אני לא רוצה להפלות בין תושבי
דימונה לתושבי חצור, משום שאיתרע גורלם והם תושבי חצור, והבעלים שלהם
רחמנא ליצלן זה קיבוץ ו-"כור". זאת לא סיבה להפלות. לתושבי דימונה,
שהבעלים שלהם הוא ניסים גאון, אנחנו כן ניתן? אני מדבר רק על
העובדים. אם המדיניות של ועדת הכספים, לפחות מיום חמישי וגם לפני שנה
ושנתיים, היא בעד לתת לעובדים, גם אם אנחנו יודעים שהמפעל בסופו של
דבר יתמוטט - ולדעתי זאת מדיניות שגויה, אבל ככה רוצה הרוב בוועדת
הכספים - אני מציע לאשר את הבקשה רק על הבסיס הזה, ועל הבסיס הזה
בלבד.
יחד עם זאת, אני בהחלט רוצה לשמוע תשובה, האם זה באמת סיוע פעם
שלישית. אם זה סיוע פעם שלישית, אני רוצה לדעת איפה הכסף, לאן הוא
הלך; אם זה לא סיוע פעם שלישי, ודאי שאין סיבה להפלות בין דימונה
לבין חצור.
)



(
א. דייו
אני רוצה למחות על דבריו של ח"כ פיסי
גרופר. ראשית, לא הבנת בכלל מה שאמרתי.
אמרתי שיוסיף דעת, יוסיף מכאוב.
יאיר לוי
הוא גם לא הבין מה אני אמרתי לו, לכן הוא
כעס עלי.
א. דייו
אני גאה שאני מצביע בעד כל הצבעה של
המערך, זה יעזור לי במרכז בבחירות הבאות,
ואני מבקש שזה יצויין בפרוסוקול. כל הנושא של דימונה זה לא עזרה
לניסים גאון. ניסים גאון, עד כמה שאני יודע, הפסיד כסף, פנו אליו
באופן אישי, יש לו קשר נפשי לדימונה, הוא התחייב לבנות שם בית והוא
רצה לעזור לאנשי דימונה. ועל אף שלא היתה כדאיות בהשקעה, ראה בזה
מעיו עזרה, העיקר שתהיה תעסוקה. לכן מה שאישרנו זה לא עזרה אישית, כי
הוא הפסיד שם מיליונים.
לעניו שעומד לפנינו, ידידי ג'ומס, אנחנו צריכים לאשר לדעתי דברים
כאלה, וללא שום עיכובים. אני מניח שהאוצר בדק ומצא, שכדי לעזור לנושא
תעסוקה ולהציל מפעל יש לתת ערבות של מדינה בגובה מסויים - אני חושב
שוועדת הכספים לא צריכה לבזבז הרבה זמו על זה ולהיכנס לתאוריות של
קיבוצים, של מיליארדים וכו' וכוי. כל אלה תאוריות. אתם מקבלים היום
מאות מיליונים, זורקים אותם בשטחים כאבו שאיו לה הופכיו ואת זה אני
אוכיח לכם. לכו אני מבקש לאשר, לדעתי זה דבר חשוב, זה מציל מפעל
שנותו תעסוקה לתושבי הגליל בעיירת פיתוח ובאזור חשוב. דברים כאלה, אם
כבר האוצר מסכים, מה לנו אנחנו שנעמוד בדרך?
מ"מ היו"ר. ג. גל
ראשית אני רוצה להזכיר לחברים שאנחנו
אישרנו 18 מיליוו שקל לערבות מדינה -
הגדלנו' מ-9 ל-18 - גידול של 50 אחוז, ואנחנו מרבים להתלונן מזה כמה
חודשים, שטרם הגיעו בקשות. כל הזמו אנחנו צועקים.
שנית, אם אני מביו נכוו, הבקשה הזו היא במסגרת ה-18, ולפי דעתי זה לא
משתמע מנוסח הבקשה.
שלישית, הקריטריון, לפי ההחלטה - עד כמה שאני זוכר - הוא הסיכוי של
המפעל להבריא, זה היה הקריטריוו. אף אחד לא קבלו להצלחה, אבל
הקריטריוו לתת ערבות הוא הסיכוי להבראה, ואני מביו שעל-פי דעת משרד
המסחר והתעשיה ומשרד האוצר, יש סיכוי למפעל הזה להבריא.
יחד עם זה אני רוצה להעיר לעובדיה עלי, שאי אפשר להתעלם מהמיקום. אני
לא יכול להתעלם מהמיקום, משום שלפי דעתי אבטלה בדימונה ובחצור היא
יותר חמורה מאשר במרכז הארץ.
דבר אחרוו אני רוצה לומר לח"כ חיים רמון. בעקרון אני מסכים עם מה
שאמרת לגבי מפעל פושט רגל, אבל אנחנו גם מכירים לא מעט מקרים שמפעל
שניתן היה להציל אותו, הפך להיות סככה נטו. גם זה קיים, ולזה אני
מביו שלא התכוונת.
)



(
א. זיתוק; היו פה שאלות רבות ודיונים. אני אנסה לקצר
ולתת תשובות על קצה המזלג. ח"כ יאיר לוי,
אני לא איש פוליטי - לא איש מערך ולא איש ליכוד - אני קטונתי
מלהתייחס לקיבוצים. לעניות דעתי המקרה הזה הוא מן המקרים הבודדים
שהבעלים של המפעל הם "כור" וקיבוצים. ישנה רשימה של שמות - נתיב אור,
אחים דון, דימונה טקסטיל, אלומפילו - אלה כולם מפעלים שעומדים לקבל
אותו דבר שהמפעל הזה מקבל, כלומר, ערבות מדינה של 50 אחוז. אנחנו לא
עוסקים פה רק במפעלים שבעליהם קיבוצים ו-"כור", אלא ישנה רשימה של
מפעלים פרטיים למיניהם. על דימונה טקסטיל דנו פה ארוכות: מקט זה סכום
גדול של מיליון דולר, שאושר פה בוועדה.
ח"כ עובדיה עלי לצערי לא נמצא פה, הוא דיבר על מפעל בשם קיסולו,
שלצערי הרב אין לי מושג על מה הוא מדבר. המקרה בכלל לא הגיע אלי.
נציג משרד המסחר והתעשיה אומר שהגישו אליהם בקשה שנמצאת בבדיקה, הם
משערים שהוא לא בקריטריונים, אבל הם בודקים אצלם. בכל אופן לאוצר -
ואני אומר את זה בצורה מפורשת - זה לא הגיע בכלל, אין לי מושג על מה
הוא מדבר.
שאלו פה האם זה במסגרת קרן המצוקה. ועדת הכספים אישרה 18 מיליון שקל
בערבות מדינה של 50 אחוז. צויין בוועדה אז, שחלק מהבנקים אינם רוצים
את כספי האוצר, כלומר אומרים
עזוב, אל תתן לי מקור מימון, אני אתן
את מקורותי כהלוואות באותם תנאים שאתה רוצה להעמיד לי. לכן, אם זה
במסגרת קרן המצוקה או לא, זה תלוי בתנאים. אם הבנק ירצה להעמיד את
ההלוואה ממקורותיו, יבורך, אני לא אגע בתקציב; אם הבנק ירצה מקורות
מהתקציב, יועבר לו מקרן האבטלה. זה ענין שלו.
ר. ריבליו
האם אני שומע מקולך שערבות מדינה היא לא
תקציב?
א. זיתוק; לא. ערבות מדינה היא לא תקציב. ישנה מסגרת
של יכולת הוועדה לאשר ערבות מדינה, אבל
היא לא תקציב. אני לא מוציא אגורה מכיסי בערבות מדינה. במוקדי אבטלה
אנחנו איפשרנו לבנקים לקבל כספים ממקורות תקציביים בערבות מדינה, ואז
זה תקציב. אבל אם הבנק רוצה להעמיד כסף ממקורותיו, אני ערב לכסף ואין
פה שום תקציב.
לגבי קריטריונים. לפני 3-4 חודשים הצגנו בפני הוועדה את הרעיון
להקצות נפח של 18 מיליון שקל בערבות מדינה של 50 אחוז, ובאותה פניה
היצמדנו גם מסמך, והיבהרנו שאנחנו נלך 50 אחוז ערבות מדינה
פארי-פאסו, שאנחנו ניתן רק למפעלים שיש להם סיכוי להבריא. סמדר, אני
מקווה שאת זוכרת את המסמך הזה. אנחנו היצמדנו מסמך, מכיוון שהמצב
לצערנו הרב במוקדי האבטלה הוא מצב גרוע, אבל האוצר הביא תכנית בפני
ועדת הכספים, והיא אושרה. העמידו 18 מיליון שקל בערבות מדינה של 50
אחוז פארי-פאסו עם הבנקים, ואנחנו הצגנו שם את הקריטריונים: אם
הבעלים השקיעו הון עצמי, ואנחנו מסכימים שהבעלים יכניסו הון עצמי אם
הם פרטיים, אנחנו רוצים שזה יהיה פארי-פאסו 50 אחוז בבנקים, ואנחנו
אוכלים שם המון מרורים בוויכוחים עם הבנקים לגבי הפארי-פאסו. אנחנו
)



(
אומרים שתינתן ערבות מדינה רק למפעל שהוא בר קיום, ולא שבהסתברות של
מאה אחוז הוא נופל. לעניות דעתנו המקצועית - וכמובן תוך לקיחת סיכון
- כשמדובר פה על מפעל שנמצא בחצור, עם כל המשמעויות שבנושא פיטורי
עובדים, אנחנו מאמינים ביחד עם המפעל, ביחד עם בנק לפיתוח תעשיה, שיש
פה מקום לעזור למפעל תוך לקיחת סיכון קטן, אבל כמובן יש פה סיכון,
רבותי. אם המפעל הזה היה על דרך המלך, אולי בכלל הוא לא היה צריך
אותנו. גם בדימונה טקסטיל לפי דעתי לקחנו סיכון, אבל אנחנו פשוט
מנסים לעזור כמיטב יכולתנו.
לגבי השאלה אם זה סיוע כפול או משולש. הסכם הקיבוצים עדיין לא סגור,
אין עדיין תכנית פרטנית לגבי כל קיבוץ באופן ספציפי, מה הקש-פלו ובמה
הוא יזכה בהסכם הקיבוצים. לעניות דעתי הסכם הקיבוצים לא נגמר, ואני
מאמין שברגע שהדבר הזה יקבל את ה-700 אלף דולר ב-50 אחוז, יבוא משקיע
חדש למפעל, ישפר את המצב, בהמשך תהיה תכנית הבראה של החברה - ברגע
שיגיע הטיפול הפרטני לגבי הקיבוץ הספציפי הזה, יילקח בחשבון כל מה
שנעשה עכשיו.
ר. ריבליו
אם למשל יקחו בחשבון בהסדר הקיבוצים שהם
קיבלו היום סיוע, האם אותו כסף שהופרש
לכפר הנשיא יעבור ל-פול של הקיבוצים, או שהוא יחזור למדינה?
א. זיתוק
הוא יחזור למדינה. זה טיפול פרטני.
ח. רמוו
בתוך הסדר הקיבוצים יש כפר הנשיא. נניח
שכפר הנשיא נקבע גם לפי חובות המפעל. אמרו
שפה נתנו 700 אלף דולר, לכן זה מוריד מההסדר של כפר הנשיא. זה מוריד
את הכלל.
ח. אורוו
יש פה אלמנט עצום של חוסר. תאמין לי שאם
חסכו כסף, חלקו של כפר הנשיא ירד ביחס למה
שהוא קיבל.
ח. רמון
נניח שאתה צודק, וכפר הנשיא לא מקבל
פעמיים.
מ"מ היו"ר. ג. גל; אם אתם עומדים על כך, אני אעשה עכשיו
הפסקה, ואנחנו נדון בנושא הסדר הקיבוצים.
ע. ווהל
צריך לשים את הסיוע הזה בפרופורציות
הנכונות. הסיוע הזה לא בא להציל את המפעל,
הסיוע הזה בא לתת לו מרווח נשימה עד שיכנס משקיע שהוא יציל את המפעל.
אולי נוצר הרושם שיש ניגודי אינטרסים בין משרד התעשיה ומשרד האוצר -
זה לא נכון. את רוב הדברים משרד תעשיה מביא, ומשרד האוצר מאשר. במקרה
הזה משרד האוצר יזם את הענין, ואנחנו הצטרפנו אליו. אני מקווה שכמו
שהגישה של משרד התעשיה היתה אישית, כך גם הגישה של משרד האוצר.
)



(
מ"מ היו"ר. ג. גל
חברים, אני ניגש להצבעה. מי בעד לאשר את
הבקשהל מי נגד? הבקשה אושרה.
חברים, הסעיף שעומד לפנינו הוא בקשה לערבות מדינה של מפעלי מתכת
קדמני. נמצאים אתנו פה מר קדמני והיועץ שלו. נשמע את הנושא. אני
בהחלט מצפה מהחברים שכל הנימוקים וכל הנאומים שהיו נכונים קודם, שלא
יחזרו עליהם עכשיו, אבל יחד עם זה נלמד את הנושא.
ו
א. זיתוק
מפעלי מתכת קדמני נמצאים בירקא, ומעסיקים
250 עובדים. המפעל עוסק בבניית מבני מתכת
גדולים. אני הבינותי שזה המפעל הגדול בארץ שעוסק בתחום הזה. המפעל
נקלע בשנה-שנתיים האחרונות לקשיים בעקבות התקשרויות חוזיות שנחתמו
בדולרים, כאשר מרבית ההוצאות של המפעל היו שקליות. נוצר כמובן הפער
ביו הדולר לשקל. היום למפעל אובליגו בסך של 18 מיליון שקל, מתוך זה
12 וחצי מיליון שקל הלוואות ארוכות, ו-5 וחצי מיליון שקל הלוואות
ביצוע, מיקדמה וכד'. הנושה העיקרי של המפעל הינו בנק לאומי, שמסכים
להגדיל את האובליקו בעוד 2 מיליון שקל, תמורת היכנסות המדינה ב-2
מיליון שקל פארי-פאסו אתו להגדלתו ל-4 מיליון שקל בצורה של ערבות
מדינה.
אנחנו מבקשים להעמיד אובליגו של 4 מיליון שקל באמצעות בנק לאומי,
בערבות מדינה של 50 אחוז, לצורך מתן ערבויות מקדמה, ערבויות ביצוע
והון חוזר במידת הצורך למפעלי קדמני, וזאת על-מנת לסייע לו לצאת
מהמצב בו הוא נמצא.
אנחנו מאמינים ביכולת המפעל, המפעל הוא מפעל טוב, המפעל הוכיח את
עצמו בשנים האחרונות לאורך כל הדרך, ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה
להגדלת אובליגו של 4 מיליון שקל בערבות מדינה של 50 אחוז.
ע. ווהל! אני חושב שפחות או יותר הדברים שיקפו את
המצב. החברה נקלעה לקשיים בעיקר בגלל
הפרשי שערים ובגלל הקפאת הדולר והאינפלציה שלא הלכו בד בבד באותה
תקופה. המפעל נכנס להפסדים גדולים, היו שם גם בעיות ניהול, ואנחנו
מצטרפים להמלצה של משרד האוצר.
ס. קדמני; אני מבקש שהבקשה תאושר, היות שזה קשור
לתעסוקה של של הרבה עובדים באזור דרוזי.
זאת בעצם התעשיה היחידה שקמה ביוזמה דרוזית. אני מקווה שלא נאכזב
אתכם. יש לנו הזמנות ויש לנו אופציות להזמנות, ועכשיו, בשבוע האחרון,
נשתתף במיכרזים של מעל 30 מיליון דולר, כך שאנחנו משוכנעים שבשנתיים
הבאות נעלה על דרך המלך.
מ"מ היו"ר. ג. גל
מה היקף המכירות שלך בשנהי
ס. קדמני
בשנה שעברה היו מכירות של 16 מיליון שקל.
אני מקווה שהשנה יגיעו ל-20 מיליון שקל.
)



(
בשנת 90 זה יגיע לבין 25 ל-30 מיליון שקל. בבורסה לא חילקנו דיבידנד,
בגלל העובדה שנכנסנו להשקעות כפולות. עשינו פיתוח גדול, ואז היתה כל
האינפלציה הדוהרת, שחיקת שערים ונקודות היסוד שיצאת מהן והתחשיבים
אכלו כל חלקה טובה. אחד הדברים החשובים הוא, שאנחנו הכשרנו במפעל הזה
קרוב לאלף חיילים משוחררים מבני העדה הדרוזית, וגם זה היה מעמסה לא
קלה במשך השנים.
מ"מ היו"ר. ג. גל; רבותי, מי בעד לאשר את הבקשה? מי נגד?
הבקשה אושרה.
אנחנו מתחילים את הדיון בנושא של החברה הכלכלית לירושלים. אני רוצה
לפני זה לפרוטוקול לציין, שבבקשה של קדמני דן תיכון לא השתתף, לא
בדיון ולא בהצבעה. הסדר יהיה שאני אתן את רשות הדיבור קודם למשלחות,
ונתחיל ביו"ר החברה. אחרי זה נשמע את זאב, שיגיד מה נעשה ומה היה
הטיפול מאז הישיבה הקודמת, לאחר מכן תהיינה שאלות.
י. כץ
אדוני היו"ר, חברי הכנסת. ראשית אני רוצה
להודות לכם על זה שמצאתם לנכון להזמין
אותנו לכאן, זה למעשה הפורום היחידי שמצא לנכון להזמין אותנו. אני
אדבר בעיקר בשם הדירקטוריון, לעתים עם נימה אישית, ואני אזכיר מתי
החלק האישי.
אדוני היו"ר, אני רוצה לסייג את התודה שלי ואת העובדה שביום חמישי
שעבר נקראנו להשמיע את עמדותינו, את עמדת הדירקטוריון, בצורה מכובדת
בפני החברים המכובדים שיושבים פה, ומה שקיבלנו שם זה קיטונות של
אשמות על הרמה האישית של החברים בדירקטוריון, על הצבע שלהם. לצורך
ההיסטוריה, לדוגמה, גזבר עיריית ירושלים הוא חבר בדירקטוריון-, חבר
מועצת העיר הוא חבר בדירקטוריון; יש שם עורכי-דין, אדריכלים ואחרים.
לגופו של ענין. הנקודה המרכזית למיטב שיפוטנו בהתנגדות שלנו היא
ההתייעצות. אנחנו מבינים את ההתייעצות לא כמונח טכני, כפי שזה קיבל
את ביטויו בהשמעת דעות החברים ובאמצעי התקשורת. אנחנו חושבים
שההתייעצות יורדת לשורש הענין. למיטב הבנתי, גם אם אדם פרטי הולך
למכור את עסקיו, הדבר האלמנטרי שהוא יעשה זה שהוא ירים טלפון למחסנאי
שלו ולמנהל החשבונות שלו ויגיד להם לעלות אליו למעלה, כדי לבדוק מה
קורה, כמה יש. גם בעל בית פרטי, ולא משנה מה היקף עסקיו, מטבע
הדברים, אם הוא איש נבון ואחראי- והם כולם כאלה, או מרביתם - יקרא
לאנשי העבודה שלו, לצוותשלו ויתייעץ אתם, על-אף שהוא לא חייב לקבל את
עמדתם.
המצב זהה במקרה שלנו. לגבי בעלי המניות, זו חובתם, זו זכותם, וכל
הגיון של אי התייעצות איננו מובן. גם אם זה לא היה מופיע בחוק - גם
אז היתה צריכה להתקיים ההתייעצות. מה תפקידה של ההתייעצות? זה לא
איזה טקס שמדליקים נרות ומביאים עוגות ומדברים, ויצאנו ידי חובת האקט
הפורמלי. התייעצות היא מהלך שמשתרע על ימים, אולי על שבוע-שבועיים.
יושבים עם האנשים המקצועיים, מאתרים את הנקודות, ובסופו של דבר באים
לדירקטוריון ואומרים
חברים יקרים, אלה המימצאים של הצוות שלכם
)



(
ושלנו, יש לנו החלטה עקרונית ללכת לכיוון של הפרטה, ולגביכם החלטנו
למכור את החברה. מה אתם מציעים? באיזה שיטה, מה המשמעויות של הענין?
ואני אתן דוגמא אחת. הרזרבות הקרקעיות, חברים יקרים, לתחום המסחר של
ירושלים, זה לא רחוק מ-70-80 אחוז מהרזרבות הקרקעיות ליעודי תעשיה
שנמצאים בידי החברה הכלכלית. ואני יכול למנות ממערב למזרח, ממבשרת
ציון, גבעת שאול, הר החוצבים, תלפיות, עטרות וכדי.
ר. ריבליו; אין שום רזרבה קרקעית אחרת.
י. כץ
רבותי, הרזרבות הקרקעיות לתחום התעשיה
נמצאות בידי ירושלים. נתון נוסף- קרקעות
בבעלות פרטית במרחב ירושלים היא בתחומי ירושלים ההיסטורית
ההיסטורית, דהיינו לפני 67 - כל הקרקעות שמעבר לתחומים האלה, דהיינו
ירושלים המורחבת, נמצאים בידי המינהל, והם הוקצו בהסכמי גג לחברה
הכלכלית. לשבר את האוזן, בהר החוצבים, מעבר לפוטנציאל הקיים או
למפעלים הקיימים, אנחנו עסוקים כרגע בהכנת טאבה באחת משתי האפשרויות:
או ל-50 דונם או ל-35 דונם, כשהקרקע מוקצית לנו. בעטרות, כל הקרקעות
של אזור התעשיה עטרות הן בידי החברה הכלכלית. נכון שהיום זה איננו
המצרך המבוקש ביותר, אבל דברים יכולים להשתנות. בגבעת שאול, שזה
בתחומי ירושלים ההיסטורית, מרבית הקרקעות הן בבעלות פרטית, גם כאלה
שהיו בידי הממשלה, לדוגמא, 11 דונם או 10,6, אנחנו הלכנו למיכרז לפני
שבועיים-שלושה וזכינו במיכרז, אנחנו מחזיקים היום בגבעת שאול משהו
כמו 30-35 דונם, שזה פחות או יותר ממצה את היכולת הקרקעית של האזור
הזה.
את הנקודה הזאת התכוונו להבהיר, להבליט ולהדגיש לזאב רפואה, ולומר לו
שזאת המשמעות האמיתית של הענין. בתחום הזה הייתי גומר את הסעיף הזה.
יכול לבוא זאב רפואה ולהגיד שהחליטו למכור, שמענו את סיפור הרזרבות
הקרקעיות, יש לנו פתרונות אחרים. יש אזור בית-שמש, יש אזורים
בתל-אביב, יש לנו פתרונות, וזה לא עניינך; אתה דירקטוריון תגיד לי
שאתה רוצה למכור. פה אני באמת נוגע בנושא של שווי החברה, ובענין הזה
כולנו עדים למספרים שהתעופפו באוויר. גם המספר שאנחנו, החברה, נתנו
הוא מספר בערבון מוגבל, דהיינו שלא היתה לנו השהות ולא אורך הרוח
לבדוק ולהגיע למספר האמיתי. אחרי זה רשות החברות, הממשלה וועדת
הכספים היתה יכולה להחליט כל מה שהיא רוצה. ואז במקום לעסוק בעיקר,
התחיל דין ודברים בין הרשות לבינינו, וזה גלש אפילו למישור האישי, לא
מבחינתי, בשום פנים ואופן. אנחנו ניסינו - ואני חושב שמבחינתנו עם
הרבה הצלחה - לקיים דיון ענייני. מה שאנחנו מבקשים, ולכן פנינו אל
היו"ר ואל היועץ המשפטי, הוא פסק זמן למהלך. לא צריך להפסיק אותו.
החלטתם על 40 יום למכירה? יהיו 60 יום למכירה, ובוא נלמד את המספרים
האמיתיים. כי מה קרה, עם כל הכבוד? לקחו 3 חברות שנתנו הערכות, אנחנו
לא ראינו את ההערכות, לא הבענו את דעתנו, לא הסתייגנו או אישרנו.
ביקשתי מחברים יקרים - שחלק מהם הם אנשי החברה, חלק מהם הם יועצים -
עם יד על הלב על-מנת שהנתונים שאנחנו נציג יהיו נתונים אמיתיים או
שואפים לאמת ככל האפשר. זה רואה חשבון, זה החשב אוהד שהוא בחור מאוד
)



(
רציני. אמרתי לו
מה להערכתך, מעבר לניירות ששלחנו לזאב רפואה, מת
באמת שווי החברה? הוא אמר
יענקלה, להערכתי המספר של 144 נוטה למטה.
זאב, אני אומר לך מה שאנשים אמרו, אני מתייחס בצורה חברית, החברים
באמת מאמינים שהמספר הזה מוטה למטה. עיקרי ההמלצות של הדירקטוריון:
ראשית, שהתייעצות לאור מה שניסיתי לפרש פה היא לא אקט טכני של מפגש
חגיגי עם הדירקטוריון.
מ. איתו
אני אוהב את נותני העצות שאומרים שמשהו
ששווה 140 שווה עוד 150 ו-160, אבל לשלם
הם מוכנים רק 60. נותני עצות כאלה יש לי כל כך הרבה.
י. כץ
הם לא מוכנים לשלם. עיקרי ההמלצות של
הדירקטוריון הן כלהלן
ראשית, עד שזאב
השמיע את הדברים שלו הוא שמע את החברים במועצת הנאמנים, זה לא אקט של
התייעצות אלא אקט שלאחר מעשה, על-מנת לעמוד בתנאי החוק. הוא קיים את
המפגש אחרי שתי ישיבות ממשלה, ולמעשה החברה נמכרה. צריך לעבור עוד
ועדה כזו או אחרת - ועדת כספים במקרה זה - ולכן אנחנו לא התייחסנו
לזה כאל התייעצות. ושוב, אני עוד פעם לא מתייחס לנואנס
הפורמלי-משפטי, אלא שבאמת זאת לא התייעצות כפי שהמחוקק רצה.
הנקודה השניה, על רקע הנושא הקרקעי. אנחנו המלצנו בכתב שהממשלה תשקול
לצאת לבורסה ולגייס את הכספים בבורסה. לחילופין, אם הממשלה מחליטה
ועומדת בתוקף על הרצון שלה למכור את החברה, יש להושיב צוותי עבודה
מקצועיים שיאתרו את המספרים המדוייקים, על בסיס המספרים המדוייקים
צריך שייקבע מחיר מינימום לחברה, ושיתקיים מיכרז פתוח עם ההסתייגויות
שזאב אמר, עם הפרובלמטיקה שלהם. אלה למעשה המלצות הדירקטוריון, אלה
גם הדברים שלי, ותודה על ההקשבה.
ד. תיכוו
אם אתה מעביר את רשות הדיבור למישהו אחר
מחוץ לחברה הכלכלית, מאחר שהועבר אלינו
חומר של רואה החשבון, שהוא מתייחס לכל מיני היבטים - אני מבקש לשמוע
אותו, בדומה לשמאי וייסמן. אם אתה עובר למשלחת אחרת, אני רוצה את זה,
כדי להשלים את התמונה.
ר. הלוי
אני רואה החשבון של החברה מזה כ-5 שנים,
ואני מכיר את החברה. בתקופת העבודה הזאת
הוצאתי וביקרתי באמצעות משרדי בערך 15 מאזנים של החברה. כיצד בתוך 5
שנים יוצרים 15 מאזנים? היות שהחברה יש לה דו"חות חצי שנתיים,
ובמקרים מסויימים גם דו"חות רבעונים.
ההכרות שלי היא הכרות של רואה חשבון, אינני שמאי מקרקעין, וכדי לקבוע
את שווי החברה אני פועל לפי עקרונות של רואה חשבון. העקרון המנחה הוא
כזה: צריך לקחת כבסיס את הדו"ח החשבונאי של החברה, דהיינו מאזן מבוקר
אחרון או מאזן מסוקר שנמצא על שולחננו בימים אלה, ולבדוק איזה נכסים
מוצאים ביטוי מעבר למה שכתוב במאזן. שכן, המאזן ערוך לפי עקרונות
חשבונאים מקובלים עם עלויות היסטוריות לגבי מאזן נומינלי ועם עלויות
)



(
משוערכות לפי המדד לגבי מאזן לפי גילוי דעת 36. צריך להתאים את
הערכים האלה לערכים של שווי שוק. היות שאנחנו איננו מומחים לשווי
שוק, העקרון החשבונאי מחייב לקבל שמאות.
ר. ריבלין
למה אתם לא מומחים לשווי שוקל אתם לא
עשיתם עיסקאותו
ר. הלוי
רואה חשבון אף פעם לא עושה עיסקאות.
ר. ריבלין
לא חשוב, החברה עשתה. יש לך ערך היסטורי,
יכול להיות ערך היסטורי מיידי.
ר. הלוי; אני אסביר לך. קודם כל, אנחנו לא עשינו
עיסקאות, אנחנו רואי החשבון של החברה,
אנחנו מבקרים את מאזן החברה. החברה עושה עיסקאות. אנחנו לא מוכרים
קרקעות ולא קונים קרקעות ולא מומחים לשווי קרקעות. כדי לצאת בתשקיף
לחודש מרץ 87 פנתה החברה ל-3 שמאים וקיבלה מהם שמאות על ערך הנכסים.
החברה פנתה אלינו, וביקשה אותנו לחשב את המס שיחול בעת המימוש. צריך
להבין, שהחברה הזאת היא בעצם חברה נכסית. אני יכול להראות לפי דו"ח
כספי, שבעצם 99 אחוז ויותר מנכסיה הם קרקעות, כי הרכוש השוטף
וההתחייבויות השוטפות - דהיינו המנוף הפיננסי שבו היא מתפעלת יום
יומית - מתקזזים כמעט זה כנגד זה, וכדי לתת תמונה נכונה מהי החברה,
ישנה מלה אחת
נדל"ן. זה כל מה שיש בחברה הזאת.
כתוצאה מהענין הזה, כדי להציג בפני הציבור בתשקיף את ערך החברה, פנו
ל-3 שמאים, וביקשו מהם שמאות. התקבלה שמאות, פנו אלינו, ונתנו חוות
דעת בתשקיף, מהו המס שיחול בעת המימוש על אותם נכסים. זה היה הבסיס
לתשקיף במרץ 87.
פנה אלי יו"ר מועצת המנהלים של החברה, וביקש ממני חוות דעת מה לדעתי
שווי החברה. הלכתי בדיוק לפי אותו עקרון שהינחה את התשקיף במרץ 87,
קיבל את הסכמת הרשות לניירות ערך - שתפקידה וחובתה להגן על ציבור
המשקיעים - וכמובן קיבל את בירכתה של רשות החברות הממשלתיות. לפי
אותו עקרון קיבלנו שמאות בשלושת החודשים האחרונים מאותם שמאים עצמם.
בדקתי טכנית את השמאות - לא כשמאי, אלא כדי לראות שאכן נכללו כל
פריטי הנכסים של החברה - ומצאנו טעויות טכניות של חוסר הכללת נכסים,
עודף הכללת נכסים, עשינו תאום טכני של אותה שמאות וקיבלתי מספר אחד
של 144 מיליון דולר. ערכנו חישוב מפורט ומדוייק של המס החל, הגענו
ל39-מיליון דולר. כדי לפשט את הענין ולא להיכנס לסבך המאזנים
והמספרים, ישנם עוד מספרים של כמיליון תוספת שווי של החברה מאז מאזן
דצמבר 88, וישנם עוד דברים קטנים הקובעים את סה"כ הרכוש השוטף בניכוי
ההתחייבויות. אבל כדי לתת תמונה נכונה גסה וטובה - 144 מיליון בניכוי
המס החל, דהיינו 105 מיליון דולר, זהו ערך החברה. בנייר העבודה הגעתי
ל-107 מיליון.
מ. איתו
עליכם מקובל הקיזוז של המס של 40 מיליון?
)



(
ז. רפואה; ישנס פה הכלכלנים, והס יסבירו בדיוק. לנו
יש 4 הערכות, ולא אחת.
ר. הלוי; כדי לתת תמונה בערכיס כוללים, הייתי אומר
ש-144 מיליון פחות המס החל, דהיינו כ-105
מיליון, זהו הערך במיליוני דולריס של החברה. אנחנו הגענו בצורה
מדוקדקת ל-107 מיליון דולר.
זאת הדרך שבה נעשתה השמאות אז, זאת הדרך שבה פנו אז לציבור. שמעתי
בפגישה קודמת שהתקיימה בתל-אביב, שנעשו הפחתות שונות כאשר מוכרים את
החברה כולה ופורשים את המכירה ל-5 שנים. הדבר הזה לא נעשה כשיצאו
לציבור בחודש מרץ 87. הדבר הזה הוא פונקציה, לדעתי, של הנחות
כלכליות, שאליהן קשה לי להיכנס כרואה חשבון. לו היו שואלים אותי לגבל
ערך החברה, כי אז הייתי עומד מאחורי אותו נייר שהגשתי ליו"ר
הדירקטוריון, ואני חושב שהוא משקף את ערך החברה. אני שוב אומר, אנחנו
לא מומחים לערכי שוק, למשא ומתן, איזה הפחתות צריכות להיעשות כדי
להעמיד את הערך הזה, שהוא שווי החברה, לערך ריאלי. אני לא יודע כמה
זמן לוקח לממש את נכסי החברה, אם זה חודש-חודשיים-חמישה חודשים או 20
שנה, ואיזה אחוזי ריבית צריך לקחת. זה לא תחום המומחיות שלי.
י. בר-סלע
אני מודה שאני נמצא במבוכה מסויימת, כי
אני אינני יודע איזה גייסות עומדים
מאחורי, ואם יש בכלל. לא יהיה מדוייק לבוא ולומר שאני מייצג חלק.
אולי אני בקצרה אתאר את המצב שאני נקלעתי אליו, ובמידה מסויימת הוא
גם משליך עליכם.
זה לא סוד שהיו בעקבות הדיונים בוועדה הזאת מגעים אינטנסיביים אתמול,
וכנראה גם בחלקם שלשום, בין היזם - אדון פישמן - לבין קבוצה
מהשוכרים, ואני רוצה להיות זהיר בתאור האנשים. האנשים האלה, הקבוצה
הזאת, יחד עם האדון פישמן, ברוח הדברים ששמענו בדיוני הוועדה, הגיעה
אתו - עם אדון פישמן - למה שנראה להם כהסכם, כהסדר. אני רוצה להיות
זהיר מאוד בתאור הקבוצה הזאת, כי בסיכומו של דבר הרי 2-3 אנשים
מדברים, אף פעם לא נמצא קהל גדול. אתם נבחרי העם, אבל בסיכומו של דבר
תמיד אתם נמצאים בודדים.
ההסכם העקרוני הזה - ואני תיכף אומר מהו, והוא יותר מאשר הסכם
עקרוני, הוא הסדר למעשה - חלק מהשוכרים איננו מרוצה ממנו. הוא חושב
שניתן היה להשיג תנאים טובים יותר ואולי אני אומר בכמה משפטים את
הבעיה המרכזית. ההסדר במפורש "מיטיב" עם כלל שוכרי המבנים של החברה
הכלכלית, שאפשר להגדיר אותם כתעשיינים או כבעלי מלאכה ועירה, ללא
אפליה, כולם נכון להיום. זה לא חל על מוסדות או שוכרים של משרדים, או
בצד המסחרי. לא טיפלנו בזה, אבל זה כן חל על כלל השוכרים של המבנים,
וצריך להגדיר אותם כתעשיינים או כבעלי מלאכה זעירה.
המאמצים רוכזו בשני תחומים
האחד, לענין שכר הדירה. לשוכריס היה חשש
גדול, שאדם פרטי יכנס בלי תחושה של אחריות ציבורית אלא בשיקולים
עסקיים, ויעלה את דמי השכירות בצורה כזאת, שתמחץ את השוכרים. אנחנו
)



(
יודעים שהדברים הם באמת על הסף של ההתחלה. יש הסכמה של היזם שהוא
התחייב שלא להעלות את דמי השכירות מעל ל-6 אחוזים לשנה ריאלי לתקופה
של 6 שנים. 6 שנים הוא התחייב לא להעלות את שכר הדירה מעל 6 אחוזים
ריאלי בשנה.
אני רוצה לומר, שהדברים יהיו לגמרי ברורים, לפחות מבחינת מה שהשגנו
ומה המשמעות של הדבר הזה. בשני דברים מוקד המשא ומתן הוא ענין
השכירות, ולזה יש התחייבות ל-6 שנים; הנקודה השניה היא ענין זכות
השוכרים לרכוש את מושכריהם נקרא לזה, כאשר גם כאן היתה הסכמה שתעמוד
בתוקפה 60 יום מיום שהמכירה תתבצע, שהרי היום אנחנו בהליכים מוקדמים.
כל שוכר יהיה זכאי להודיע על כוונתו לרכוש, ואז יש התחייבות למכור את
זה ב-10 אחוז פחות מהערכה של שמאי מוסכם. אנחנו התלבטנו אם להיכנס
לעניו תנאי התשלום או לא, והיזם לפחות התחייב שהוא מסכים לאפשר
מבחינתו ב-12 תשלומים, כלומר לאורך שנה, כמובן בריבית. תהיה ריבית
בתנאים כלכליים.
אני מוכרח להבהיר משהו בענין הזה, שידעו מה הקושי משני הצדדים. קשה
להגיע לתנאים קצת אחרים, משום שאנחנו לא מנהלים משא ומתן עם האיש על
רכישה וקובעים עקרונות. ייתכן מאוד שבמשא ומתן פרטי יגיעו לתנאים
שונים, אין מינימום.
עוד נקודה אחת היא שהשמאי המוסכם שיצטרך להעריך, הוא יצטרך להעריך את
המבנה כפי שהחברה הכלכלית בנתה אותו והשקיעה בו, ואסור יהיה לו לכלול
בהערכה את אותם חלקים שהשוכר השביח, ויש הרבה אנשים שהשקיעו לאורך
שנים.
אלה הם פחות או יותר התנאים. אני מוכרח לומר שיש שתי בעיות מרכזיות
שאני מבין בנושא הזה
האחת היא, שהדיירים הלא מרוצים רואים מצב כזה,
שהנה היזם - ואני לא אכנס כאן לויכוח של השווי - מ-140 או מ-120
מיליון, אם זה שווה 52 מיליון, לפי תנאים מסחריים, לפי חישובים - הוא
קונה את זה באמת ב-52 מיליון פחות המזומנים שמצלצלים בקופת החברה.
נאמר שזה יוצא בערך מחצית או פחות ממחצית שווי השמאות והנה בשנה
הראשונה הוא ימכור לשוכרים בשווי השמאות פחות 10 אחוז. זאת אומרת,
הרבה יותר מהשמאות. זה מנקר לעיניהם ולמצבם של השוכרים.
ד. תיכוו
אתה הצעת לו שהשמאות של השלושה תחייבו
וינשטיין, דריקסמן, טור-סיני.
י. בר-סלע! האמת היא שלא הצענו. אני רוצה לומר
שהנוסחה של שמאי מוסכם היא נוסחה נוחה
לנו, ככה חשבנו. בכל החלטה כזאת יש בעד ונגד, צריך להכריע, וההנחה
היא, שאם אנחנו לא נגיע להסכמה - וזה אלמנט מאוד חשוב שמאי מוסכם -
אנחנו נלך לבית-משפט, ובוודאי ביהמ"ש יקבע את השמאי שייראה לו.
אני רק חוזר ורוצה להסביר לרגע את הסתייגותה של אותה קבוצה, שיכול
להיות שהם רבים מהשוכרים. הם רואים לנגד עיניהם שאדם רוכש את החברה
במחצית השמאות, ומוכר בו ביום או בחודשים הראשונים בהרבה יותר ממחיר
)



(
השמאות. זה נראה קשה, אבל אני חייב מיד להוסיף, שאתמול לאורך הלילה
קיימתי דיונים מאוד ממושכים עם באי-כוחו של יזם הקניה, הרוכש. הרוכש
רוכש מניות בחברה שנסחרת בבורסה, יש לחברה חובת נאמנות כלפי כל בעלי
המניות, אבל בוודאי כלפי אלה שרכשו את המניות בבורסה, לנהל את החברה
על בסיס כלכלי מסחרי, כש-10 אחוז הנחה מעורר בעיות.
ד. תיכוו; אני אומר שהוא הרי רוצה לקנות את ה-10
אחוז בבורסה, כך הוא הצהיר, ולמחוק את
הנייר הזה מך הרישומים בבורסה. לכן הטענה הזאת פשוט לא רלוונטית. הוא
שלח מכתב.
י. בר-סלע; אני מנסה להציג בפניכם סיטואציה. כאשר אני
ניסיתי ללחוץ עליו על 10 אחוז, יכול להיות
שהוא לא היה מוריד מ-10 אחוז משיקולים מסחריים שלו, אבל הוא עורר את
השאלה, ואני אומר לכם, שלאורך הלילה, עורכת הדין שלו - שהיא מהמשרדים
המכובדים שיש - היתה מאוד מוטרדת, ולא מצאה מנוח לנפשה, כי אנחנו
דיברנו שעות ארוכות על ה-10 אחוז. לא רק הנושא הכספי הטריד אותה, אלא
הבעיה של המחוייבות בבורסה. יש לזה משמעות.
ד. תיכון
אין לזה שום משמעות לפחות על-פי ההתנהגות
של החברה והרשות מתחילת ינואר 89, שהיא
מפרסמת כל מיני הודעות לא רלוונטיות בבורסה וברשות.
ח. רמון
ואם הייתם מתנים את זה בקניה מינימלית?
נניח שאם יקנו 10, יהיה 10 אחוז; ואם יקנו
50 איש תתנו הנחה של 20 אחוז, כי אז יש בסיס מסחרי לכל דבר.
י. בר-סלע
זה לא הנחה, זה שווי.
ח. רמוו; אבל זה מה שאתם צריכים לעשות. אתם מקבלים
הנחה של 50 אחוז מהשמאי בקנייה, במקום 130
אתה משלם 35, כי אתה קונה את הכל. אז אם 10 אחוז קונים, אתה מגיע לך
איקס; ואם קונים 20 אחוז מהאנשים, מגיע לך ווי. הכל מסחרי על אותו
בסיס שאתה קנית, ואז אין שום בעיה מבחינת נאמנות הקונה. אני מדבר על
אפשרות שזה יהיה תוך שנה, ואם הם יבואו במרוכז.
י. בר-סלע
ההסכמה שאליה הגענו היא פרי המשא ומתן
שבזמן הקצר שעמד לרשותנו יכולנו להגיע
אליו. זה באשר להסכמה, ואני מבקש עוד שתי הערות בנושא הכללי, ואחר כך
אני אסכם את עמדתי.
בטיעון שלי ראיתי שלושה פגמים מרכזיים, ואני אומר את זה בראייה
המשפטית, אבל כמובן כמייצג אינטרסים של שוכרים. אנחנו לא באנו לבטל
את המכירה או להציע קונה אחר במקום הקונה.
הדבר הראשוו הוא המיכרז. אני חושב שציבור השוכרים שהוא ציבור גדול,
זה ציבור שהשקיע משנות חייו - לא רוצה לומר את חלבו ואת דמו - במקום,
)



(
זה חברת מקרקעין. אני חושב שזה יותר מאשר סתם זכות שלהם לדעת שהמדינה
שהקימה את החברה הזאת כדי לעודד ולעזור לתעשיינים בירושלים, עומדת
למכור אותה לאנשים פרטיים. יכולה להיות התארגנות, הם היו אומרים שהם
רוצים לקנות. אני אהיה קצר מאוד בטיעון שלי, אבל אני חייב להיתפס
במלה אחת. יותר זה לא יקרה, כך אמרו. את שיטת המיכרז המציאו היום? מה
זה יותר לא יקרה? זה פעם ראשונה שהמדינה מוכרת נכסים? הרי שיטת
המיכרז קיימת כבר עשרות שנים, וכולם יודעים גם למה. לכן נדמה לי, אתם
מסתכלים בעיניים של השוכרים, שזאת איננה תשובה.
העניו השני זה הענין של סעיף 14 לחוק החברות הממשלתיות, וזה ענין של
חובת ההתייעצות. בסעיף 14 יש שני אלמנטים והוא ב-(א). מתי, באיזה
מקרה ממשלה יכולה למכור את מניותיה. הקונספציה הבסיסית של חוק החברות
הממשלתיות היתה, שהמדינה מקימה למטרות מסויימות חברות. אלו מטרות
ציבוריות מאוד חשובות, והיא צריכה להתמיד בדבר, ויש פרוצדורה. לא סתם
מקימים. על החברה הזאת לא חל הדין הכללי, יש דין מיוחד, דין של המשפט
הציבורי. יש דירקטורים של הממשלה, יש דירקטורים של הציבור, יש
פרוצדורות. הכל נולד למטרה מסויימת. המטרה שלנו היא מטרה נעלה בעיני,
והיא לפתח את התעשייה בירושלים. ירושלים אינה עיר מקרית שצריכים לפתח
בה. ההשקעות הן יקרות. תסתכלו ימינה או שמאלה מה צריך לחפור פה כדי
לבנות בנין, לא מי יודע איזה בית מידות. באשר לתעשיה, הרי זו עיר של
פקידים, עיר של תלמידי חכמים, עיר של סטודנטים, צריך להשקיע בה.
תחרות פרטית לא תוליד תעשיה בירושלים. חוק החברות הממשלתיות אמר,
שהממשלה רוצה לפרק מרצון או למכור. יש פרוצדורות, היא צריכה להצדיק
את הסיבה הזאת. הממשלה החליטה שהיא מעכשיו נוהגת בשיטה חדשה, הפרטה
היא נקראת - פרבטיזציה - מגמה חדשה, לא עוד חברות ממשלתיות אלא
במקרים יוצאי דופן. היה צריך ללכת, וקודם לבוא למחוקק, ולומר שהשיטה
השתנתה, לא עוד 14(א), גמרנו. אני לא אומר את זה בלשון ביקורת, אני
לא מאלה ששותפים לחינגה של הפרבטיזציה, זה לא נוגע לענייני בכלל.
המחוקק קבע תנאים, קבע מגמה מסויימת, אמר לממשלה שאנחנו נשגיח עליכם,
לא תמכרו ולא תפרקו סתם. עכשיו הממשלה רוצה למכור מטעמים טובים מאוד,
שכולם מתייצבים לימינה, אבל צריך קודם כל לבוא למחוקק ולומר שהשתנתה
המדיניות, השתנו הנסיבות, בואו נשנה את 14(א). זה לא הליך חקיקה
מסובך.
ז. רפואה; לממשלה או למחוקק?
י. בר-סלע; הממשלה ליזום, לבוא למחוקק.
ז. רפואה
למה?
י. בר-סלע
אם אתה רוצה למה, אני צריך להאריך בדבר
הזה. משום שהממשלה, היא צריכה לשמש דוגמא
לכל בשתי ההלכות, וב-14(א) אמרנו שיש מגמה, ואם המגמה הזאת משתנית,
צריכים לשנות כלפי כולם.
מ. איתי
סעיף 14(א) עומד בסתירה למגמת ההפרטה.
)



(
, י. בר-סלע
אני אסביר, אני פשוט אקרא לכם מה אומר
14 (א): "הממשלה רשאית להביא למכירת מניות
אם ראתה אחת מאלה
מטרות החברה הושגו או שהשגתם אינה אפשרית כלל או
אינה אפשרית בחציה" - אני רוצה להסביר מה המגמה, מה הם המקרים
שהמחוקק או שהממשלה שיזמה את החוק רצתה. היא אומרת שאפשר למכור רק
כאשר פתאום לא צריך יותר. "(ב) מטרות החברה הוטלו על רשות שהוקמה
בחוק או על חברה ממשלתית אחרת". אני לא נכנס לענין הזה, אבל רבותי,
הרשות לפיתוח ירושלים לא תפקידה לפתח תשתיות. היא לא יכולה להיות
בעלת מקרקעין בכלל. הרשות לפיתוח נועדה לעזור ביוזמה, לתאם בין
המשרדים השונים, לעשות, לסייע בפיתוח, היא לא באה להחליף. היא יכולה
לבוא ולומר לממשלה
רבותי, תעשו אתנו תנאים כאלה ותנאים אחרים, כי
צריך לעזור לירושלים, אבל אין לה בכלל כלי ביצועי, היא לא מבצעת, היא
לא יכולה על-פי דין להיות בעלת מקרקעין שזה א'-ב'. רק הטענה שכאילו
הרשות לפיתוח ירושלים באה להחליף את זה היא טענה בעיני, ואני לא רוצה
לומר מגוחכת רק מטעמי נימוס. הדבר האחרון הוא: "מן הרצוי שמטרות
החברה יבוצעו על-ידי גוף שאיננו חברה ממשלתית". זה נכון שזה אפשר,
אבל אני אומר שלא זאת המגמה.
הטענה המרכזית היא הענין שאני רציתי לטעון לענין של 14(ב), ושם כתוב
כך: "הצעה להחליט לפי סעיף זה תוגש לממשלה לאחר התייעצות עם הרשות
ועם דירקטוריון של החברה הנוגעת". כלומר, לפני שהממשלה דנה בהחלטה,
צריך להתייעץ.
אני אמרתי בלשון קצרה בישיבה האחרונה, שלדעתי לא קויימו התנאים האלה.
קרו מאז שני דברים
דבר אחד, ב-28 באוגוסט הופיע מנהל רשות החברות
הממשלתיות בפני הדירקטוריון של החברה, ועשה מה שלדעתו קיים את חובת
ההתייעצות. זה היה כמובן אחרי שהממשלה כבר החליטה, ואחרי שנחתם ההסכם
עם היזם. הוא עשה את זה אחרי שהיתה החלטה, כלומר שזה הליך נוגד, אבל
מצאו לנכון לתקן. משרד המשפטים בדק את הנושא בעקבות פניה של ועדת
הכנסת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה או היועץ המשפטי לממשלה, הגיעו
למסקנה שהישיבה שהיתה ב-28 באוגוסט היתה התייעצות אם היא עדיין
בבחינת מלכתחילה. כלומר, לא אם היא באה בדיעבד, אלא אם היא באה לפני
הליך. ועדת השרים התכנסה אתמול אחה"צ והחליטה החלטה מחדש, ואז יש
כאילו התייעצות, כאילו כל ההליך הקודם לא קיים - הליך, כלומר החלטות
הממשלה - יש ב-28 התייעצות. אמנם החברה אומרת שזאת לא התייעצות, וזה
גמור, אבל הוא אומר יפה מאוד: לבי פתוח, אני אפילו מוכן - יש שם קטע
בפרוטוקול - לבטל, אם תשכנעו אותי. הממשלה ישבה אתמול אחה"צ, ובלב
פתוח ובנפש חפצה היא החליטה עוד הפעם למכור, וכנראה מה שאתם תצטרכו
לאשר או לא לאשר זה את ההחלטה הזאת, שהיא אמנם עוד שלמה, כי לצערי יש
ימי ערעור שאפשר לערער, בהנחה שלא יהיה ערעור. מבחינה זאת אמרו לי
במשרד המשפטים, בעינם קויימה חובת ההתייעצות.
אני חייב לומר שעם כל נימת הבעייתיות שאני מתייחס לדבר, יש חוות דעת
כזאת, ואתם תצטרכו לפעול כפי שתבינו. נדמה לי שמקובל שחוות דעת כאלה
מקובלות עליכם, אני חייב לומר שקשה לי לראות איך זה מתקיים במקרים
האלה. יש מקרה אחד, כאשר שר החינוך היה צריך להתייעץ עם המועצה
לארכיאולוגיה בענין ביטול רשיון לחפירות, והוא רצה לבטל את הרשיון
)



(
שניתן בשטח
G
, כולכם יודעים ודאי, בעיר דוד. הוא התייעץ, אבל הוא
התייעץ למעשה באופן פורמלי עם הרשות, כי הוא הרי היה נחרץ בדעתו.
הוא רצה לבטל. בג"ץ ביטל את ההחלטה של השר, אמר שזאת לא התייעצות
בעיניו, התייעצות צריכה להיות בלב פתוח ובנפש חפצה. אבל יש חוות דעת
של היועץ, בינתיים נעשו הליכים, ואני רק מזכיר את זה לפניכם בבחינת
טענה שרציתי להעלות.
הדבר האחרון הוא, שבכל-זאת כשהחברה הנפיקה מניות ומכרה אותן לבורסה,
היתה התחייבות של הממשלה שלא למכור מניות בתקופה של 3 שנים. זאת
אומרת, שנה ראשונה כמות מסויימת, שנה שניה כמות מסויימת. יש התחייבות
מסויימת לא למכור. יש תיקרה ל-3 שנים, והייתי אומר שהניסוח הוא כמעט
דרמטי
"חריגה מהאמור תיעשה באישור מוקדם של הבורסה". כך נאמר
בתשקיף. זאת אומרת, שכל אחד קנה את הדבר הזה. יש אישור של הבורסה,
אני שמעתי, אני מבין שהפניה לבורסה היתה לאחר שהממשלה החליטה.
המיכרז, אומרים, באמת אתה צודק, הוא לא בסדר. נלמד מהנסיון. חובת
ההתייעצות - עקומה ועקמומית, מישהו החשיב אותה, לא מישהו, המכובד
ביותר החשיב אותה. הענין של הבורסה - זה בשוליים, יש כבר אישור או
אין אישור, וזהו. כך הממשלה נוהגת כלפי אזרחיה? אחר כך באים ואומרים
שהאזרחים אינם שומרי חוק וממורמרים. זה דוגמא להליך? זה חינוך ציבורו
P
עד כאן תמצית טיעוני, כאשר רציתי לשכנע אתכם.
אני מבקש אתכם ראשית שתשמעו במו אזניכם את אלה מקבוצת השוכרים שממש
דוברת נגד הדבר הזה. אני מציג בפניכם הסכם, וההסכם הזה נכון להבקר,
למרות כל הבעיות. הקונה, לא היזם, עומד מאחוריו, ואתם תעשו כמיטב
הבנתכם. תודה רבה.
א. דמביץ
שתי הערות, אדוני היו"ר. האחת, נדמה לי
שהחברים יודעים, אבל באופן רשמי אומר
שהיתה חוות דעת של היועצת המשפטית באוצר, שהיא הגישה ליועץ המשפטי
לממשלה וקיבלה את האישור מטעם היועץ המשפטי לממשלה, לאמור שהתנאים
לפי סעיף 14(ד) קויימו.
הערה שניה. היתה שאלה אחת, ואני מקווה שאני אינני מוריד את הרמה של
הדיון. כאן היתה הסכמה בין המוכר לבין הרוכש לטובת צד שלישי, שהם
השוכרים. אם טעיתי, אני ? מבקש להעמיד אותי על טעותי. אם היתה הסכמה
כזאת, אני חושב שמן הראוי שהוועדה תדע מה טיבה של אותה הסכמה ועל
חשבון מי ניתנות הטבות לשוכרים, אם בכלל.
ד. תיכון-. לפני שממשיכים, לאחר ששמעתי את דברי עו"ד
בר-סלע ודברי עו"ד דמביץ, ברור שאי אפשר
להמשיך בדיון מבלי שהממשלה תניח את ההחלטה שלה מאתמול, שהרי בעצם
אנחנו מתבססים כל הדיון הזה על החלטת הממשלה. אם לא יביאו את ההחלטה
עכשיו, אני מבקש להפסיק את הדיון עד שתובא לכאן ההחלטה של הממשלה
מאתמול אחה"צ.
ח. רמון; אני מציע שההחלטה תובא לפני ההצבעה. אם
היא לא תגיע, אני מבקש לא להצביע.
)



(
מ"מ היו"ר, ג. גל
היא צריכה להגיע בכתב?
ח. רמוו
בכתב, ודאי. הפרוצדורה הרגילה.
מ"מ היו"ר. ג. גל
אני הכרזתי שמישהו יעלה את השאלה הזו או
שאני עצמי רציתי להעלות את השאלה הזאת,
ושאלתי את דמביץ האם הבקשה חייבת להגיע בכתב. הוא ענה לי שאין חובה,
משום שלא שיטו בנו עד עכשיו, ומוסכם שהנושא יובא, ושיודיעו לנו. יחד
עם זה אני מבקש, אם אפשר להביא - להביא.
ד. רונדל
אם היה מותר להסביר למה אנחנו הגענו בכלל
למצב המצחיק הזה. אנחנו לא מסתובבים פה 4
שנים במסדרונות האלה. זאת בסה"כ פעם שניה, והיה מי שטרח להגיד לנו
שכל הדברים, אחרי ישיבת הממשלה אתמול, הם כבר סגורים ושננסה לחטוף את
מה שיש כי יותר מזה לא נקבל. בלחץ אותן שעות וזמנים שגם אתם הכתבתם
לנו, שזה לחץ די רציני, היו מי שקיבלו את הדעה הזו והיו מי שלא קיבלו
את הדעה הזו. אנחנו עדיין מאמינים שהוועדה הזו היא לא חותמת גומי,
אלא שיש לה משקל, ובשביל זה אנחנו יושבים פה.
אנחנו מדברים פה על עקרונות טכניים משפטיים. אנחנו חיים בירושלים.
אני יודע שבנינו פה בנין כנסת, ואתם רובכם גרים בתל-אביב, גם אתכם אי
אפשר להעביר לכאן. קשה למשוך לירושלים, החיים שלנו בירושלים מבחינת
תעשיה ומסחר לגמרי לא קלים. באו אלינו ולקחו מאתנו היום גם שכר-דירה
גבוה, בטענה שזאת הדרך היחידה לפתח את ירושלים. היה שינוי לפני 5
שנים שפתאום עברו לשכר דירה ריאלי פלוס רצחני, וכל מיני דברים.
והיום בדיעבד פתאום מסתבר שזה היה טוב לפני 5 שנים, היום זה בשביל
לפתח בכלל מישהו אחר, ולא את ירושלים.
מכל הסיבות שהועלו פה יש דברים משמעותיים, שמי שחי כאן יודע, שאי
אפשר לעבור ממבנה למבנה, לא בגלל השקעות ולא בגלל מיקום, אלא פשוט
משום שאין. יש בחברה הכלכלית רשימות של מאות אנשים שמחפשים עדיין
מקום בהרבה אזורים, ואין להם מקום, ועל זה יכולים להעיד גם אנשים
מהחברה. אני יושב במבנה מסויים 11 שנה, בתלפיות. לצערי לפני כן ישבתי
בעטרות והפסדתי 10 שנות עבודה. אני מייצר רהיטים. שם יש בעיה של כוח
אדם שקשה להביא אותו לשם, ויש עוד הרבה בעיות, אבל במיוחד בעיית כוח
אדם. מה שקרה בעטרות, אתם כולכם יודעים. יש לי שם מבנה לא שלי, שכור,
עדיין עם מכונות, אף אחד לא מעוניין לא במבנה ולא במכונות שבפנים,
ואין חברת ביטוח שתבטח את זה, כי שורפים שמה כל לילה. זה עונש
שנענשתי פעם אחת. היום אנחנו הולכים למין מצב, שכל עוד זה היה בידיים
ממשלתיות, לא האמנתי שמישהו ילך להרוס את הדברים; ברגע שבן אדם הולך
ומשלם מיליוני דולרים בשביל משהו, אני בטוח שהאינטרס שלו הוא
כלכלי-מסחרי הוא מבקש להוציא מזה את המקסימום, וכמה שיותר בלי להתחשב
בשום דבר אחר. וזה מה שמאד מדאיג אותי. זה מהבחינה הכלכלית.
אני רוצה שתבינו עוד תסריט מסויים. אתה יושב כאן, יש כאן הרבה אנשים,
ואני מרגיש יתום. לדעתי קודם כל עיריית ירושלים היתה צריכה להיות פה
נציגה שלנו, ואין אף אחד מטעמה. שם אין אף אחד שבכלל שמע ואף אחד
)



(
שבדק. כשהגענו למין מצב שאתם ישבתם בישיבה הקודמת ואמרתם שטעיתם, זה
לא יקרה עוד הפעם, עשיתם לנו איזה עוול מסויים בזה ששלחתם אותנו - .
אתם, הנציגים שלנו, נבחרים שלנו - ששלחתם אותנו לדבר עם בן-אדם פרטי.
פתאום כל המשא ומתן הגדול הזה, אני צריך לנהל ב-24 שעות, בלי ידע
מינימלי בכלל בנושא הזה, עם בן-אדם בשם אדון פישמן. אני לא יודע לנהל
משא ומתן כזה. זה לא מספיק זמן כדי ללמוד ולתת הצעות למשא ומתן כזה.
אנחנו אנשים קטנים עם תעשיה קטנה. פתאום כל הישיבה, וכל הבנין היפה
הזה, אני עומד חשוף בכלל למשקיע זר, לבן-אדם חיצוני לחלוטין, וזה
היום חלק מהדברים שפה אנשים התחילו להתערבב במשך השעות הבודדות האלה
שהיו, ולא מצאנו את הכיוון שלנו. אני חושב שזה לא היה מן הנוהל
התקין, לקחת אזרח קטן ולשים אותו מול יזם.
ח. רמוו! מה היית מצפה שיקרה?
ד. רונדל; אני אגיד לך מה הייתי מצפה שיקרה. אני
חושב שמי שהשפיע ומי שהשביח את הנכסים
האלה ומוכן לשלם את אותם כספים - אני בטוח שהוא יתרום הרבה יותר
לעתיד ירושלים, כי אתה לוקח אותי ואתה שם לי שורשים.
ח. רמוו
זה מלים יפות, אבל למה בפועל אתה מצפה?
ד. רונדל
המישאלה האישית שלי, אם הייתי רואה פה כמה
חברים מהמקום המכובד הזה שהיו נכנסים אלי
או למישהו אחר לעסק, לפני שכל הסיפור הזה התחיל, ולא לקרוא את זה
בעתון, על העתיד שלי ועל הכוורת שלי. היו באים ואומרים לי! אדוני,
אנחנו רוצים ללמוד את העסק שלך, בוא תראה לנו במאזן מה מרכיב השכירות
שלך, אם אתה יכול. מישהו לומד בכלל את הבעיה האישית שלי? הבעיה
האישית שלי משקפת 140-150 אלף מטר מרובעים של תעשיינים קטנים. אני
בטוח שכך לא היינו מגיעים למצב של היום ומתחילים לדבר אם כן היתה באה
ועדה אתמול או שלשום או מתי שהוא. אני מוכן לשלם כל מחיר הגון.
ד. תיכוו
מחיר שמאי זה מחיר הגון?
ח. רמון
אתה מוכן לשלם את המחיר שהוא שילם?
ד. רונדל
אני אענה בצורה אחרת. אני מוכן לכל תנאי
שאתה בתור נציג שלי תבחר, ושאני יכול
לעמוד בו לרכוש את הנכס.
א. רביץ
מה היית רוצה שיקרה כדי להמשיך בתנאים
שאתה נמצא בהם? לא לקנות. אתה לא יכול
לקנות. מה היית רוצה?
ד. רונדל
שתקום ועדה, שתבדוק את מצב העסקים
בירושלים בצורה יסודית במבנים האלה, שזה
למעשה כמעט כל העסקים בירושלים, ותגבה שכר-דירה שהוא ריאלי למציאות
הירושלמית. מתנות אנחנו לא מחפשים.
)



(
מ"מ היו"ר. ג. גלי. מה אתה חושב החברה החדשה תעשה עם הנכסים?
ד. רונדל; תראה, מה שיקרה, ובזה אני בטוח, אני רק לא
יכול להגיד לך בכמה שנים, הוא שכל אזור
תעשיה יקום בו קניון, כי זה מעלה את ערך הקרקעות מסביב לתעשיה ולכולם
בהרבה הרבה כסף. מה שיקרה זה שאני לא בטוח שאותם מגרשים שקנתה אותם
כרגע החברה הכלכלית ינוצלו לבניה. מטרתו האישית תהיה לא לבנות אותם
כרגע, כי זה שוב מעלה את הערך של אותה השקעה שהוא השקיע. אתם שואלים
אותי שאלות כשאתם מסתכלים על דברים בגדול, אני מסתכל על העסק שלי ועל
הדברים שלי, ואני אומר לכם את זה בכל הכנות, כל פעם שמתחלף מישהו
במשרד המסחר והתעשיה ובמשרד האוצר, מתחלפים לנו כל החיים. זה עובדות,
אני מוכן להראות את חוזי השכירות ואת הכל. אני מאוד מודה שאני
מעוניין לרכוש, כי במשך ה-12 שנה האלה - אני אומר לכם, בעטרות
נשרפתי; בתלפיות נאבקנו ולא קיבלו את ההמלצה של ועדת הכספים, וכן
העלו לנו ב-120 אחוז בזמנו. אני לא רואה פתרון לזה. אפשר לשבת כל 4
שנים, לנהל את העסק פה בישיבות. הפתרון היחידי שאני רואה כרגע הוא
באמת לטווח של חיים, זה שאני יושב על הנכס ולא יושב כל יומיים מישהו
אחר עליו.
מ"מ היו"ר. ג. גל
מר רונדל, אני לא יודע מה זה איש קטן, אתה
הצגת יפה את העמדה שלך.
י. עזרא
אני אחד המשתתפים בנושא המלחמה נגד החברה
הכלכלית מאז 4 שנים. אני אחד האנשים
שהשתתף בוועדת הכספים באוגוסט 86. אני בעל מפעל ליצור כיריים ותנורי
גז במרכז ספיר בגבעת שאול. הייתי אדם שהשתתף בוועדת הכספים הקודמת
ב-4 או 5 באוגוסט 86, כאשר ניתנו שתי החלטות: האחת, להורדת שכר
הדירה; השניה, למכור את המושכרים לשוכרים. זה היה צריך להיעשות תוך
חודש ימים מיום מתן ההחלטה.
החברה הכלכלית, שהמנכ"ל הקודם שלה ויו"ר הדירקטוריון הקודם כבר לא
קיימים היום בחברה הזו, משום מה התנכרו לנו, ולא הסכימו. הם הסכימו
בהחלט להוריד 21 אחוז משכר הדירה, אבל לא הסכימו בשום פנים ואופן
למכור לנו את המושכרים, על אף כל ההבטחות שהיו.
אנחנו בחלקנו נגררנו לבתי-משפט ובתיחמ"ש בישראל ממצים דין ולא צדק,
ולכן אנחנו יושבים היום פה בוועדת הכספים, כדי לחפש את הצדק. אנחנו
יודעים שבביהמ"ש בישראל יכולים למצות רק דין ולא צדק. ביהמ"ש בישראל
פסק שאי אפשר להתגונן נגד חברה ממשלתית בנכסי נדל"ן, כאשר אין הסכם
בטוח, משולם ולפי איזה סעיף שהוא - אינני זוכר את הסעיף, הוא ישנו פה
- ולא נתן לנו אפשרות להתגונן. ביהמ"ש המחוזי בירושלים אף אישר את
פסה''ד הראשון. המטרה שלנו מאז 86 היתה לממש את הזכויות שהובטחו לנו,
כאשר אמרו לנו ששכר-הדירה ייחשב על חשבון רכישה. אנחנו כאזרחים לא
קיבלנו את זה בכתב, משום שאנחנו האמנו.
ד. תיכוו
מי אמר לכם את זה?
)



(
י. עזרא; אמרו את זה אדון אלן כרפס ושלמה בלקינד.
אני מדבר על חודש מרץ, שנת 82. לפני
שהוהלפו אדון בלקינד ואדוו שוורץ. למעשה אנחנו ראינו את עצמנו
מנושלים מהבטחות. פנינו פעם שניה לוועדת הכספים, שחבר הכנסת דן תיכון
חבר בה, וקיבלתי מכתב תשובה ממנו, שמעולם לא קיבלו תשובות להצעה. עם
המכתב של ח"כ דן תיכון פנינו שוב לחברה הכלכלית, ונאמר לנו מפורשות:
אנחנו לא מוכרים היום שום רכוש במרכז ספיר.
י. הורביץ; מתי זה היה? מתי אמרו לכם?
י. עזרא; ב-87-88. גם 89. כל הזמן שמענו תשובה חד
משמעית; אנחנו לא מוכרים; כאשר נמכור את
החברה, אנחנו נפנה אליכם כזכות ראשונה. והנה בא היום, ושומעים
שהממשלה החליטה. למעשה היא החליטה את ההחלטה הזאת לא היום ולא אתמול.
החלטת ועדת שרים היתה לפני 4 שנים ומשהו, כשח"כ יגאל הורביץ עוד היה
שר, והיתה החלטת שרים למכור את כל החברות הממשלתיות. והנה בא היום
ומציעים את החברה למכירה. אני בהחלט אומר שהמכירה לא נעשתה על-פי
טעמי, לא על-פי מצפוני, ואני תקפתי אותה לכל אורך הדרך, וממשיך לתקוף
אותה גם היום. אבל אני אזרח קטן, אני לא יכול לתקוף ממשלה. אני נלחם
P
4 שנים בבתי-משפט ובחברה כלכלית, ואני הופך להיות דון-קישוט בהחלטות
שנסגרות בין 6 שרים של ממשלת ישראל. זו אולי זכותם, לכן הם שרים ולא
אני, אבל ביום חמישי האחרון, כאשר הוזמנו לוועדת הכספים ושמענו את
הדיון בחלקו, לא את כל הדיון, שאל שר האוצר; מדוע לא קנו, אם בוצעה
ההחלטה של ועדת הכספים משנת 86 למכור להם? מדוע לא קנו? התשובה היא
שאנשי החברה הכלכלית נמנעו מלמכור לנו, אף על פי שיש החלטת
דירקטוריון, ואני אציג אותה. לא הספקנו ביום חמישי להשמיע את קולנו,
אבל עם כל האהדה של חברי הכנסת - ואנחנו פנינו אליהם בלי בושה, למען
ירושלים, למען התעשיה, למען מה הוקמה החברה הכלכלית, אנחנו מבקשים
שיירתמו ויעזרו לנו לרכוש את המבנים.
היתה החלטה שרשות החברות הממשלתיות תיצור קשר בין היזמים לבין
השוכרים, ואכן כך פעלנו. אחד התנאים של הרוכשים לפני תחילת המשא ומתן
היה, שאם אנחנו רוצים להיכנס למשא ומתן, אנחנו חייבים לפחות עד
לישיבת ועדת הכספים לעצור את ההליך המשפטי, ושלא נגיש בג"ץ.
בהתייעצות של 5-6 חברים החלטנו לנסות ולשבת עם מר אדם, מפני שידענו
שב-24 שעות או שנגיע להסכם או שלא נגיע להסכם; לא הגענו - נגיע
לוועדת הכספים. התכנסנו אתמול ב-9 וחצי בבוקר וניהלנו משא ומתן מתיש
עד השעה 4, כאשר היינו נוכחים במשרד רוה"מ, שם ישבה ועדת השרים
להחליט על ענין החברה הכלכלית. בוועדת השרים היתה ההחלטה 3:0. 3 שרים
של המערך הצביעו בעד, שני שרים שהשתתפו בדיון - כאשר לשר מודעי היתה
אפשרות להצביע בעד ועוד שר - לא הצביעו בכלל. ואז נמצאנו במין מצב
כזה של שאלה האם להיכנס למשא ומתן או לא להיכנס למשא ומתן. טיוטא
היתה לנו, הטיוטא עוד לא הודפסה. לקחנו את הטיוטא הזו וישבנו 4-5
חברי הוועד, העמותה לקידום התעשיה. אחד מחברי הוועד, מהשוכרים, צלצל
לשניים שיושבים כאן באולם, שהם נחשבים לחברי הוועד, הקריא להם בפני
את כל הטיוטא ואמר להם; החלטת ממשלה ניתנה למכור, מה אתם אומרים?
אמרו; אם כך, אין מה לעשות, מה שרוצים רוצים. אז באנו לעו"ד בר-סלע
)



(
ואמרנו לו להדפיס את ההסכם הזה, ועו"ד בר-סלע משעה 6 ורבע עד רבע ל-9
ניהל משא ומתן מרתוני עם עוה"ד של הרוכשים, רות אורן. בסופו של דבר,
לארור 3 שעות של פקסימיליות שהלכו וחזרו, הגיעו לאיזה שהוא הסדר. אני
לא משפטן, אבל כשאני קראתי את שלוש הנקודות העיקריות חשבתי שאני
מייצג נאמנה את השוכרים שלא רוצים לרכוש - ויש גם שוכרים כאלה. אני
לוחם בעדם, הם אלה שב-6 שנים נאמר אז שהרוכשים יתחייבו ל-3 עד 5 שנים
לא למכור, ואנחנו שאלנו מה מבטיח אותנו. הוא אמר: 6 שנים שאני נותן
חוזים היום שאני לא מוכר את החברה, ומי שרוצה לחתום הסכם לשכירות ל-6
שנים, אני מוכן לתת לו. ואז נשאלה השאלה - באיזה תוספת. הגענו למודוס
של עד 6 אחוזים.
הדבר השני זה ענין הרכישה. אני שומע פה שהחברה הכלכלית במשך 4 שנים
לא מוכנה למכור לי בכל מחיר את הנכס שאני יושב בו, עם כל ההשקעות
שלי, והנה בא יהודי ואומר לי: אני אהיה מוכן למכור לך מחיר שמאי
מוסכם, הרי לזה לחמתי 4 שנים. והנה פתאום, חלק מהאנשים אומרים שזה לא
מעניין, שאפשר לקחת יותר. יכול להיות, אני תומך בהם במיליון אחוז. אם
הם יצליחו לקחת יותר - אני איתם. אבל הפירצה החשובה ביותר היא, שאם
ועדת הכספים היום תעיין במסמך הזה, אדון פישמן לא יוכל לומר לי את מה
שאמרה לי החברה הכלכלית, שהיא לא מקבלת המלצות של ועדת הכספים. אדון
פישמן יצטרך לעמוד בהסכם הזה. התנאי שהעמדנו לקונים, אמרנו: המסמך
הזה יעוגן בהסכם ועדת כספים, אם זה לא יעוגן, המסמך הזה לא קיים.
אדוני היו"ר, אני רוצה לסיים בדבר אחד. אני אינני משפטן, אני מסרתי
את הטיפול בענין לעו"ד בר-סלע. שלוש הנקודות האלה, לו היינו בפרק זמן
יותר ארוך, ייתכן שהיינו יכולים להרחיב עליהן את הדיבור. לכן אני
אומר, ייתכן שכאן נצטרך את עזרתכם, ואנחנו בידיכם.
מ"מ היו"ר. ג. גל
הוא היה רוצה שבהחלטה שלנו - אם נניח
שנחליט לאשר - שההסכם שהם הגיעו עם פישמן
יהיה תנאי למכירה.
א. שמעוו
יש לי מפעל לשקיות ניילון, שנים רבות
בירושלים, מעל 12 שנים. היה לי מפעל מאושר
ב-5 שנים הראשונות. ראשית, עלי לבשר לכולם שאנחנו לא שני מחנות.
פשוט, חברים בודדים חשבו שאנחנו מפספסים את הרכבת, וניסו לתפוס משהו,
אבל זה לא שאנחנו שני מחנות. חברי עזרא, כפי ששמענו ממנו, ודאי מוכן
לקבל הנחה, הוא פשוט אומר שזה המקסימום שניתן היה להשיג בשעות לילק,
ברגע האחרון ובהתאם לנסיבות. לא משום שזו הדעה שלו או של אחרים.
חברים לא הספיקו אפילו לתפוס את הוועד, זה הכל נעשה בשעות לילה
במהירות.
מ. איתו
אני מרגיש מאוד לא נוח מהצורה שאתה מציג
את הענין. אתה בעצם אומר, ואולי גם אחרים,
שאתם במהלך משא ומתן מסחרי ביניכם לבין פישמן?
א. שמעוו: לא היה, כי לא הודיעו לנו.
ו
)



(
מ. איתו
ולמעט שהיה, אתם רוצים שאנחנו נהיה בעצם
איזה שהוא מכשיר לחץ על פישמן, ושהוא
יצטרך, מעבר לאינטרסים הכלכליים, יחסי המסחר ההוגנים, גם יצטרך
להתחשב בעיכוב כל העיסקה וכוי, ותלחצו עליו על-ידינו, ותתפסו עוד
קצת? ככה זה נראה, ואני מרגיש מאוד לא נוח.
א. שמעון
אם תשמע את הנתונים ותראה למי אנחנו
עוזרים, אולי זה יהיה אחרת. נתחיל מזה
שההצעה שאתמול הציע פישמן היא לא הצעה. גם החברה הכלכלית נתנה לנו
הצעות, בתיק פה נמצאות הצעות קניה, לפני שנה וחצי-לפני שנתיים, כן
נתנו לנו הצעות קניה. הם כן היו מוכנים למכור. הבעיה היתה, שהם מכרו
במחיר שמאי רגיל, ולנו התעשיינים אין תקציב לזה, לא יכולנו לרכוש. אם
היה ויכוח של 10 או 15 אחוז, זה היה שונה. גם הסכימו לתת הנחה -
לידידי הסכימו לתת 15 אחוז הנחה. גם לי הסכימו לתת, יש לי הצעה כתובה
על 540 אלף דולר, ששמאי העריך רק ב-300, ואני הייתי בבעיה. אין לי
תקציב ל-540, ואני לא יכול לעמוד בזה, ולכן לא קניתי. לא מפני שלא
רצו למכור, הם רצו למכור. לכך ההצעה הרלוונטית של מר פישמן היום היא
לעג לרש, היא לבוא לדיירים שאיך להם כסף, ושהם נלחמים על מקומם,
ולהגיד להם
מה ששמאי יקבע, אולי איזה 10 אחוז יותר ואת ה-10 תקבלו
P
הנחה, או ההיפך, פחות 10. זה לא רלוונטי, אנחנו לא מסוגלים לקנות.
מ. איתו
החברה דרשה ממך 540 על מה ששמאי קבע 300,
ועכשיו באים ואומרים לך לקחת לפי שמאי
פחות 10 אחוז, ואתה אומר שגם לא מספיק לך. היום היו שינויים, אבל אם
זה היה הסיפור גם אז - היה ככה. החברה 540, ההצעה לך על דעת שמאי
300, הצעה לך 270, ואתה אומר שגם לא מספיק.
א. שמעוו
אני לקחתי שמאי עצמאי מדפי זהב, וזאת
ההצעה שהוכתבה לי. ל.
בי ההצעה שמר פישמן
מדבר עליה, אני שאלתי הן את מר רפואה, הן את מר פישמן ואתכם חברי
הכנסת. אנחנו טוענים שאנחנו מוכנים לשלם אותו מחיר שאתם מוכרים לו
במרוכז, מדובר הוא ב-21 אלף מטר. לא ניתן לכם לרוץ בנין בנין, אנחנו
ניקח את העורך דין שלנו שישנו, נרכז לכם אותו, נשפץ אותו יפהפה,
במרוכז, כיחידה אחת.
ח. אורוו
21 אלף מטר זה כל האגודה שלכם?
א. שמעוו
כן, אולי יצטרפו עוד אחד או שניים. אני
מדבר על אלה שחתמו. אנחנו ניתן לכם חיים
קלים. כרגע הכמות הזאת נמכרת במחיר החברה למר פישמן ב-5 מיליון ו-370
אלף - ואני מדבר מתוך בדיקה. זה המחיר שהוא משלם עבור ה-21 אלף מטר.
השמאי מעריך אותה ב-14 מיליון ו-700 אלף, הוא עושה לנו טובה ומוריד
לנו 10 אחוז. אני אתן נתונים מדוייקים. אני מתייחס כרגע בלי קשר
לעטרות ולמעלה אדומים, שהוא לא נחשב לאגורה, חינם. אני מתייחס אל
השטחים הקיימים באזורים שיש להם ערך. האזור הזה לפי הערכת שמאי
נמוכה, לא גדולה, היא תגיע ל-14 מיליון ו-700, אנחנו נקבל הנחה של
מיליון ו-470, אנחנו נאלץ לשלם לאחר טובה והסכם נחמד, 13 מיליון
)



(
ו-230 אלף. הקונה ישלם 5 מיליון ו-376, הרווח שלו הקטן לאחר הנחה של
10 אחוז, יהיה 7 מיליון ו-854 אלף. אני מצטער, כל המושג של המס
שמטעים אותנו, נבדק על-ידי רואה חשבון, המט קייס אם אנחנו משקיעים
500 דולר למטר בניה, ומכרנו אותו ב-600. על ה-100 הנותרים חל מט, כי
זה מס שבח. ברגע שאנחנו מכרנו אתו בקרן, המושג לא קיים, הוא איננו,
על מה מסל זה המחיר שהחברה עלתה לה, אין פה מס רבותי, זו הטעייה, אין
שום מס. כמה שדיברתי עם רואה החשבון לא שמעתי את המושג. על מה מס? על
רווח של החברה? מה היא הרוויחה ב-53 מיליון? שיקחו את מאזני החברה,
נמצא פה החשב, ושיגידו ב-53 מיליון נשאר רווח של 10 מיליון.
מ. איתו; היה כאן רואה החשבון של החברה, והוא אמר
ששיעור המס מ-144 זה 40 וכמה מיליון, וכן
הצד השני, כך גם הוא אומר, כולם מעריכים את זה.
א. שמעוו
אבל מדברים על 53, למה לדבר על 144. אנחנו
לא מדברים על זה, זה לא ריאלי.
ש. שטרית
אולי תרשה לי לשאול שאלה, כי אני אוהד
אותך ואני רוצה לעזור לך. בוא נתחיל בזה
שאני ירושלמי, אני אוהד אותך ואני רוצה לעזור לך. קח את השאלה שלי,
תתמודד אתה, אני תיכף אנסח אותה, ואחר כך אולי נוכל לגבש משהו.
אתה בא לבקש לרכוש נכס, שמעת שההערכות של הנכסים האלה נכס נכס 140,
אבל זה ברוטו ברוטו. זאת אומרת 140 או 139.8, זה הערך של הנכסים אם
היו מוכרים אותם, כל נכס לפני הוצאות מכירה, לפני מס ולא בבת אחת,
אלא נכס נכס. זה 140. ה-53 שאתה רוצה להשתמש בהם כבסיס זה נטו נטו.
זה מכירה של כל הנכסים של כל החברה כתאגיד, שכלולים בה גם הנכסים
האלה, אחרי הוצאות מכירה, אחרי מס ובבת אחת, שזה דיסקאונט לפי מה
ששמענו. זה ל-82 אחוז כמובן. כשאתה בא ואומר שאתה רוצה לקנות את
הנכס, אתה חייב להתמודד עם שתי בעיות: אתה חייב להתמודד עם השאלה האם
זה מרוכז או לא, אם זה מרוכז, זה דיסקאונט של 25, ואני רואה לפי מה
שנמסר לנו, שאין אחידות דעים בין כל הדיירים: ראשית, יש חלק שפונים
לכיוון של הבטחת דמי שכירות. הם רוצים רק להבטיח דמי שכירות סבירים,
איזו נוסחה מסויימת, שעכשיו הושמעה ואפשר לדבר עליה. שנית, יש חלק
שאומרים שהם רוצים לקנות; שלישית, יש חלק שאומרים שהם לא רוצים
לקנות. זאת אומרת, אתה לא תוכל לבוא ולהגיד שאתה קונה את הכל, אלא
אתה יכול להגיד שיש חלק שמוכנים לקנות. כשאני בא לדבר אתך על קניה,
אני צריך לבוא לדבר אתך על 140, ולא על 53. לכן אתה צריך לדבר אתי
באותה שפה. אם אתה מדבר אתי בשפה של רכישה בבת אחת, אני אתן לך
דיסקאונט של 25 אחוז, לפני מס, 25 אחוז לעיסקה כשאתה אומר שאתה קונה
את כל הנכסים בבת אחת. עדיין הגענו לסביבות 100 מיליון, זה הבסיס שלך
לפני מס, ואתה לא יכול לדבר אתנו על ה-53. לכן אתה צריך לדבר אתנו
באותה שפה של הנתונים, ולא בנתונים שאינם מתאימים.
מ"מ היו"ר. ג. גל
הזמן שלנו מוגבל, ולכן תמשיך לומר את מה
שיש לך לומר ואל תעסוק בשאלות ותשובות.
)



(
א. שמעוו
לא יתכן שכשמדברים על 53, זה טוב רק
לאחרים, ואילו אתנו מדברים על 140. הפער
הוא אחד לשליש. המושג הזה לא מקובל עלינו כאנשי מסחר, זה לא מסחרי
בשום מקרה, ודאי שלא בקרקעות. לפעמים זה יכול לקרות ברכב משומש בעל
ערך, לא בקרקעות 1 ל-2 או 3, לא קיימים מושגים כאלה בעולם ולא בארץ.
אני שאלתי את השאלה הזאת ושואל אתכם חברים, אנחנו מוכנים לתת 20 אחוז
מעבר. לערך שהיום הוא נמכר, ואם יש מס עליו אנחנו מוכנים לשלם אותו,
מעבר לסכום. אני פשוט לא מבין מה כל כך רע לקבל על 13 אחוז מהנכס,
שזה 6 מיליון דולר, לקבל עליו 13 אחוז יותר. האם אתם לא רוצים את
הכסף? אין מה לעשות בול אני לא מבין.
מ"מ היו"ר. ג. גל; אם אתה היית בא עם קבוצת קונים, כל
השוכרים, וקונים בבת אחת את כל העסק הזה,
הצעתך היתה מתקבלת.
א. שמעוו
אני מודיע לך אדוני היו"ר, אם תתן לנו 48
שעות בלבד, הצעתך תבוא לכאן מסודרת, כולל
הכסף. אני חוזר שלא תהיה אי הבנה, אין לנו מטרה להגיע למצב שאנחנו
נשווה את עטרות או אזור אחר. יש לנו מטרה, בהתאם לאותם תנאים שהוא
קונה, ב-20 אחוז תוספת, במרוכז, לא יהיה לכם משא ומתן עם חבר בנין
בנין או חבר חבר, תהיה לכם רשימה מפורטת עם ערבויות מתאימות.
אני כבעל מפעל מאושר - ויש עוד כמוני - למעשה 17 שנה לא זכיתי
להלוואות ומענקים, זה נעלם מאתנו. יש עוד כמוני, שלמעשה היום אמורים
להתיישר עם השוק בתנאים שלא נוכל לעמוד בהם.
אנחנו מבקשים מאוד מחברי הכנסת לתת שהות לבדוק את הענין הזה, כי אי
אפשר לעשות את זה ב-24 שעות כפי שקרה פה, זה לא ניתן. לאחר השהות
הקטנה הזאת, חברי הכנסת יקבלו הן נתונים והן מסמכים שיעידו על
רצינותנו בהתאם למה שאתם מתבקשים.
י. אלטוביה
אני יושב פה כיו"ר התאחדות התעשיינים
בירושלים, ומייצג בערך 90 אחוז מהתפוקה
התעשייתית בירושלים, מתוך 14 אלף עובדים - בערך 9,000 עובדים. כמו-כן
במודעות גם לגבי העתיד, זאת אומרת, לגבי אנשים שלא יכולים לשבת פה
אתנו יחד ליד השולחן הזה, והם המשקיעים הפוטנציאליים בתעשיה
בירושלים. ברשותכם אני רוצה למקד את הדברים שלי. אולי אני נאיבי,
אולי אני לא רואה את הדברים, אבל אני רוצה לדבר על ירושלים ועל
התעשיה בירושלים, ומה ההשלכה של מכירת חברה כלכלית ירושלים ומה
תפקידה.
אני חושב שמוסכם על הרבה מאוד רשויות, שחשוב לפתח את ירושלים, ובהחלט
את הצד התעשייתי שלה. לצערי במושגים של מועסקים היום, 10 אחוז
מהמועסקים של ירושלים הם עובדי תעשיה, ואנחנו רוצים להגדיל את הנושא
הזה. איך מגדילים? בהתאחדות התעשיינים עשינו איזו שהיא בדיקה, קראנו
לזה סל כדאיות למשקיע, ומצאנו שהוא מורכב מדברים תכליתיים, מכסף,
)



(
שבאים לביטוי בארנונות, באים לביטוי במונחי קרקע ובתנאי שכירות. ישנו
כלי בירושלים שקוראים לו החברה הכלכלית - לא מהיום, לא מזמן חגגו לו
את 40 השנה - הקימו כלי למען ירושלים, למען פיתוח התשתית התעשייתית
בירושלים. אני לא צריך להזכיר פה את מדינת ישראל. אנחנו הולכים במו
ידינו היום ורוצים לפרק את הכלי הזה, והתשובה שאנחנו מקבלים היא,
שהקימו את הרשות לפיתוח ירושלים ויש לה מקום.
החברה הכלכלית לירושלים קיבלה נכסים בתנאים נוחים, ואני רוצה להזכיר
את העניו הזה כי אף אחד לא עולה על זה, כדי לסבסד את התעשייה
בירושלים.
ד. תיכון
כדי לפתח במחיר מסובסד.
י. אלטוביה
במחיר סיבסוד, בהחלט. ואני לא מתבייש
לייצג פה אינטרס ירושלמי של התעשיינים.
ד. תיכוו
זאב רפואה אומר שזו עבירה. הסבר לו שישנו
חוק לעידוד השקעות הון.
ז. רפואה
אני רוצה שתסביר לי אם מה שאתה אומר מתרחש
גם מאז שהחברה יצאה לבורסה.
י. אלטוביה
אני אגיע לזה. אני פה לא נכנס להיבט
המשפטי, אם הדבר עבירה או לא עבירה, אבל
קיים במדינת ישראל מה שנקרא תמיכה, תמיכה בתעשיה ירושלמית ולא רק
בירושלים.
ד. תיכוו
היציאה לבורסה, היתה לה משמעות.
י. אלטוביה
אני אגיע לענין הזה, אני מנסה להציג מדוע
החברה הכלכלית היא עדיין מנוף לירושלים,
אף-על-פי שיצאה לבורסה. אני מודאג מההתפתחות שתהיה אם הכלי הזה נופל.
אם יתברר בדיעבד שניתן דבר יותר טוב לירושלים, ודאי שאשמח; אבל כאיש
פרטי עם קצת נסיון בשטח, כי גם אנחנו מנהלים מפעל ועושים הרבה עסקים
מסחריים - היינו בזמנו מפעל מאושר ורכשנו עם החברה הכלכלית, אינני
בטוח בכך.
לגבי היתרונות מדוע זה עדיין כלי כלכלי לירושלים אגיד מספר דברים,
שאני חושב שהם מסחריים, והם בפירוש לא עבירה. אני חושש שלגבי חברה
פרטית שאין לה שליטה של הממשלה בענין הזה - ולא שאני נגד מכירת חברות
ממשלתיות, פה יש איזו שהיא דילמה. אבל מדוע זה עדיין כלי שזר לא יבין
אותו.
אנחנו בזמנו התרענו שאם החברה הזו תצא כחברה ציבורית לבורסה בוודאי
יעלו דמי השכירות. היתה איזו שהיא עלות. אנחנו מאוד מרוצים? לא.
יצאנו בעתונות עם הדבר הזה, כינסנו מסיבת עתונאים, דאגנו להודיע את
זה בכל רשות ורשות, שיש לנו בעיה לא רק עם החברה הכלכלית. המטרה לא
)



(
החברה הכלכלית, המטרה היא מה עושים בירושלים בכדי לקדם יותר ויותר את
הנושא התעשייתי. להביא לכם לכאן את הנתונים - אפשר, ישנו סקר
שירושלים היא אחת הערים העניות בישראל, וישנם נתונים שמראים שבאזורים
אחרים אחוז המועסקים בתעשיה גדול יותר, ההכנסה פר-נפש גדולה יותר.
אפשר לבדוק את זה, יכולים לבדוק את זה סוציולוגים ויכולים לבדוק את
זה כלכלנים. אבל זו המטרה שלנו, ואני פשוט מרגיש - אני לא יודע אם
אני אוכל לשכנע - שחובתי הציבורית וגם האישית היא להתריע. על הנושא
הזה של פיתוח ירושלים במיגזר התעשייתי שבו היו לנו ויכוחים עם החברה
הכלכלית. היו ויכוחים על אזור תלפיות, כי באו והציגו את האינטרס של
המשקיע, שאומר
באזור תלפיות עכשיו אני יכול לקבל יותר, למה שאני לא
אמכור? אבל הקרקע שם בתחילתה לא הייתה יקרה. על-ידי זה שבאו תעשיות,
הן השביחו את המקום ולצערי הגדול תעשיה היום במדינת ישראל היא
בנחיתות מסויימת, ובירושלים על אחת כמה וכמה.
נקודה נוספת בירושלים. ירושלים בגלל האינתיפאדה נפגעת יותר מאשר
אזורים אחרים. בירושלים - וזה אני יכול להגיד לכם גם מהנסיון האישי
של המפעל שלנו - אחוז המועסקים מהשטחים הוא גדול יותר מאשר הממוצע
הישראלי, בגלל המיקום ואלה הן עובדות. זה משפיע.
ד. תיכון
אתה עושה יצואו
י. אלטוביה
אני עושה יצוא. אנחנו בשנה שעברה עשינו
קרוב ל-14 מיליון דולר יצוא.
ד. תיכוו
זה אתה או ההתאחדות?
י. אלטוביה
לא, אני מדבר על המפעל שלי, אבל אני לא בא
לדבר על המפעל שלי.
ח. רמון
כמה היצוא של כל התעשיינים בירושלים?
י. אלטוביה
350 מיליון דולר. אנחנו לפני שנה ומשהו
בדקנו לפי הסטטיסטיקה, שאחוז היצוא
הירושלמי הוא קצת גבוה מהממוצע הארצי. או-קיי, בגלל אינטר, אבל הלואי
שיבואו עוד אינטרים.
נושא של דמי שכירות. אין לי צל של ספק, שברגע שתהיה חברה פרטית - ^
בדיוק כמו שהיה בשעה שהחברה הכלכלית יצאה לבורסה - והיא מחוייבת על
פי החוק לייצג את האינטרס הציבורי וכוי, ולקחת מקסימום, אבל במקסימום
הזה עם החברה הכלכלית על נציגיה הנוכחיים, אפשר לומר מה יהיה. יבוא
משקיע. לא עומדים בתור לבוא דווקא לירושלים. אנחנו צריכים להגיע למצב
לפחות האינטרס שלנו כירושלמים, כמי שגרים בירושלים ובוודאי
מתפרנסים בירושלים - לדאוג שתבוא לכאן תעשיה בקצב יותר גדול. ישנם
מקומות אחרים, שכבודם במקומם מונח, שזה חשוב שהתעשייה תגיע לשם,
ואמנם פועלים, יש הטבות ויש מדיניות מכוונת לגבי זה, והזכירו פה את
אריאל. אני בהחלט חושב שהממשלה צריכה לנהל מדיניות כלכלית תעשייתית
עם סדרי עדיפויות כאלה או אחרות, אבל גם ללכת לפיהן. נכון פה אמרו
)



(
אנשים, שבכל פעם כשמתחלף איזה שר או איזה מימשל, אנחנו בבעיה, אנחנו
בדילמה. אין פה ודאות לטווח ארוך בנושא מדיניות בתעשייה, זה אחד
החוליים אולי של הצד הכלכלי-תעשייתי בישראל.
80 אחוז מהשטחים שמושכרים לתעשיה ולמלאכה בירושלים הם בידי החברה
הכלכלית. פה התמקד הוויכוח בעיקר על המושכרים. אני דואג דווקא לאלה
שלא יכולים לרכוש את הנכס. אני בעד זה שיהיה איזה שהוא פריוריטי
לאנשים שישבו במקום והשביחו את המקום, והם מוכנים לעשות ויעשו את
החשבונות כפי שיעשו, בצורה זו או אחרת, ויאפשרו גם להם איזו שהיא
קדימות. אני בעד. אך מה עם אלה שלא יכולים? אלה תעשיות שרוצים להמשיך
בהן, ופה אנחנו שמענו כאלה שכל אחד מייצג איזו תעשיה, או בית מלאכה,
או תעשיה קטנה כרגע, שיכולה לא להיות גדולה - בין שהיא חברה בהתאחדות
התעשיינים ובין שלא, בענין הזה לי אישית זה לא משנה בכלל. אני טוען
שמוכרחים לתת להם את האפשרות להמשיך ולחיות. לא ידעתי את זה הבוקר
כשבאתי הנה. באתי לכאן, ואני שומע שאנשים נפלו בפח. אם מישהו יכול
לבוא ואולי לשמוח על תוספת ריאלית של 6 אחוזים לשנה, אני מציע לו
לבדוק את העסק שלו. זה אומר שבמשך ה-5 או 6 שנים האלה זה למעלה מ-40
אחוז. הכיצד? היתה תקופה שהעלו, אז מה? אם עשו פעם לא טוב, נעשה עוד
פחות טוב? אולי צודקים, אולי זה נכון, אולי זה יותר טוב, אבל זה רק
אולי, ואני יכול לתת לכם עוד מספר נימוקים מדוע אני חושב שזה מנוף
כלכלי לירושלים.
כשמדברים על פיתוח תעשייתי בירושלים ואישרו או שעומדים לאשר חוק של
אזור פיתוח א' לתעשיות עתירות ידע ולטכנולוגיה, זה בהחלט משקף
מדיניות, שאני מבין שהיא בעד פיתוח תעשייתי בירושלים. על-פי סקרים של
המכון לפיתוח ירושלים בשיתוף עם האוניברסיטה העברית מתברר, שבמקומות
אחרים בעולם, אחד הדברים שמושך תעשיות כאלה או פארקים תעשייתיים, זה
העובדה שיש מבנים זמינים, מי שרוצה להיכנס יש לו לאן להיכנס. אם
שמעתם, בישיבה ביום חמישי מישהו ציין שעומדים 14 אלף מטר פנויים ולא
לוקחים אותם. הנה, יבוא מישהו חדש וישיג אותם. אז מה אם עומדים 41
אלף מטר? עומדים, יפה, אנחנו רוצים שהם יעמדו. במקומות אחרים בעולם
עמדו מבנים 7, 8 ו-10 שנים ונכנסו תעשיות עתירות מדע.
לגבי מפעלים אחרים בירושלים. אנחנו הקמנו תאחדות התעשיינים יחד עם
משרד התעשיה, מה שנקרא ועדה לקידום יזמים צעירים בירושלים. החברה
הכלכלית נרתמה - הם לא אמרו את הדברים האלה, אבל מחובתי להגיד - והיא
אמרה שהיא מוכנה באזור עטרות - שהוא היה אזור מבוקש ביותר, ולא אכנס
לפרטים מדוע - שם הם מוכנים לתת ממש במחיר סמלי, עם הלוואה של סכום
נכבד לתקופה של 5 שנים, למען יכנסו יזמים צעירים. זאת בהחלט החלטה
עסקית עם סממן ירושלמי. מסופקני אם דבר כזה חברה פרטית גרידא תעשה.
אני רוצה להיות זה שלא צודק, שיבואו ויוכיחו לי אחר כך בדיעבד שאמנם
טעינו. אוי לי אם אצדק.
אתן לכם דוגמא אחרת. מקובל על העברת התעשיה הצבאית מאזור בית הכרם
לאזור עטרות, עם כל ההשלכות של הענין, וצריך לבדוק אם זה כדאי או לא
כדאי. יש דעות שונות, משרד הבטחון אולי לא כל כך מתלהב. וזה יושב
ברחוב של אזור עירוני, יש השבחת קרקע, יש אלף ואחת בעיות כלכליות
)



(
שניתנות לבדיקה בענין הזה. החברה הכלכלית היתה מוכנה לשתף פעולה עם
הרשות, שמשום מה עיכבה קצת את הבדיקה של הנושא. אני יודע שהחברה
הכלכלית הקציבה סכום מסויים לבדיקה כלכלית של הנושא, כדי לדעת אם
ללכת ולתמוך בהעברת התעשיה הצבאית לאזור עטרות. כל אחד מאתנו,
ובוודאי כל מי שטיפל בנושאים של פיתוח כלכלי תעשייתי יודע, שאם עובר
איזה שהוא גוף רציני באיזה שהוא אזור, זה כמו מגנט, ישנו בהחלט
פוטנציאל משיכה, והאזור הזה של עטרות, לנו כירושלמים, חשוב שהוא ישאר
במסגרת ירושלים, ויעודו היה יעוד תעשייתי.
אני לא רוצה להאריך. אני רוצה להדגיש שוב שאחד הדברים שעומדים כרגע
אינו רק התעשיה, לא רק המושכרים של היום, אלא מה יהיה כאשר אנחנו
נרצה להביא מושכרים חדשים. אני חושש מאוד, שבשיטה של המכירה אנחנו לא
נוכל להגיע לזה, ואותו סל כדאיות, הענין של דמי שכירות, יתפוס תאוצה
יותר גדולה משהוא תפס בתקופה שהחברה יצאה לבורסה.
לסיום, דבר קצר שאולי יביע את רחשי הלב. ב-66 היתה אבטלה במדינת
ישראל, צעקו "לחם עבודה", והיתה הפגנה מול התאחדות התעשיינים
בתל-אביב. יצא אבי פפושדו וראה אדם שהוא כל הזמן צעק "לחם עבודה",
הוא שאל אותו אם חסרה לו עבודה, וההוא אמר לו שכן. אתה רוצה עבודה?
כן, ודאי. תבוא מחר בבוקר לעבודה. מה אמר האיש? עוף מפה, בדיוק אותי
תפסת? בדיוק את החברה הכלכלית לירושלים, שהם צד אחד לדברים למען
ירושלים, הולכים להכות אותה? למה לא באיזה שהוא מקום אחר.
ד. תיכון
לפני שאני אפתח בשאלות, אני רוצה להסביר
לחברי, חברי הכנסת, כמה דברים בנושא הזה,
דברים שהתעוררו כאן בקריאות ביניים. האם החברה הכלכלית מסבסדת ואם
היא עוברת על החוק, או מה פירוש המושג הזה סיבסוד. רבותי, אני רוצה
להסביר את הקונספציה.
החברה הכלכלית היא מכשיר שמשטרתו להקים מבני תעשיה לתעשיה ולמלאכה
ולמסחר בירושלים. אנחנו חשבנו במשך שנים שמבני התעשיה בירושלים הם
יקרים בשל הוצאות מרכיב הקרקע, הוצאות הפיתוח ועלות הבניה. באנו
ואמרנו שהמכשיר שלנו הוא החברה הכלכלית, ניתן לה מעמד של מפעל מאושר,
ובתוקף המעמד הזה היא תקבל הטבות על-פי החוק. החוק מקנה הטבות לחברה
הכלכלית בתוקף מעמדה כמפעל מאושר, ו-40 אחוז מהנכסים שלה הם מפעלים
מאושרים. מה נותן החוק לחברה הכלכלית? הוא נותן מענקים בגובה של 20
אחוז, הלוואות מסובסדות בשעתו לתקופה של 17 שנים - רק כדי שתבינו -
בריבית לא צמודה של 6 עד 7 אחוז. אלה היו התנאים, ובנוסף לזה נתנו
להם מענקי תשתית כדי לפתח את האזור. ההנחה היחידה היתה, שהחברה
מעבירה אותן ההטבות אך ורק לשוכרים, והיא צינור שבאמצעותו היא נותנת
את ההטבה הזאת לשוכרים.
כדי להתגבר על הבעיה של סעיף 4(א) בחוק החברות הממשלתיות קבענו, כמו
שקבענו לאשקלון באמצעות מבני תעשיה, שההפרש בגין גובה שכר הדירה
הכלכלי לבין שכר הדירה שהיזמים ישלמו, יכוסה באמצעות מענק שנותנת
הממשלה לדיירים.
)



(
כשמשבריס את הקונספציה הזאת, צריך להיות ברור שדבר אחד יקרה: דמי
השכירות יעלו, ועכשיו אני עובר לשאלות. נאמר כאו שבעצם פישמן מציע
הצעה הוגנת. אני אשאל רק שאלות, כי את עיקר הדברים אני אומר אחר כך
לחברי בוועדה. פישמן אומר, שאתם תשלמו דמי שכירות שיהיו צמודים למדד
פלוס 6 אחוזים. והנה, בתעשיה, יש שנים שהיא יכולה לשלם זאת ובקלות,
ויש שנים כמו עכשיו שהמשק מצוי במיתון, ושהיא לא יכולה לשלם. האם
הצמדה פלוס 6 אחוזים זה הוגן, או שלפי דעתכם לא תוכל התעשיה בירושלים
לעמוד בהטבות האלה?
אני אתחיל מן הסוף להתחלה לגבי השאלות. אני לא הבנתי כל כך לגבי
השואלים, אדוני יו"ר התאחדות התעשיינים בירושלים. אני קראתי את
התזכיר שלך, ובעצם אומרת הממשלה בהחלטתה, שאין לך מה לחשוש מן
המונופול הזה. אנחנו באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים ובאמצעות חברת
מבני תעשיה, אנחנו נבנה מבני תעשיה, כך שהמונופול שאתה חושש לו בעצם
לא יוכל להעלות את דמי השכירות. אני הייתי רוצה לקבל תשובה, האם
הממשלה צודקת.
אתה דיברת, אם הבנתי, על מה שאנחנו קוראים בז'רגון מקצועי "בניה
פרובוקטיבית". הרי מה עשינו בירושלים? מדוע יש 9 אחוזים מבנים ריקים
כאן, ומדוע יש 10 אחוז והלאה מבנים ריקים בחברת מבני תעשיה? אמרנו,
שהתהליך שלוקח לך להקים מפעל, בעצם אפשר לקצר את הדרך. איך נקצר את
הדרך? הממשלה באמצעות החברה הכלכלית תבנה מבני תעשיה להשכרה, ואלה
יוקמו בטרם יועדו ליזמים. בעצם אני מבין שזה ה-9 אחוזים. אתה שואל מי
יבנה היום את הבניה הפרובוקטיבית הזאת, את הבניה הזאת שתמתין ליזם
שירצה לבוא ולהיכנס למבנה השכור. אתה שואל, אם הבנתי נכון, מי מבטיח,
הרי ליזם פרטי זה לעולם לא יהיה נכון, כי הוא לא יבנה בניה
פרובוקטיבית, שתעמוד שנים, כי הוא יכול להפסיד כסף. בעצם אתה אומר,
שכתוצאה מהתהליך הזה ילכו יזמים למקומות שבהם יהיו מבנים ריקים. זה
מה שאתה אומר.
אני עובר עכשיו לשאלותי לגבי החברה הכלכלית. אנחנו קיבלנו חומר
מהחברה הכלכלית, וקשה לומר שאני מבין מרוב הערכות של שמאים
ואנטי-הערכות של שמאים. אני לא כל כך מבין את החומר שהוגש, ואני אשאל
שאלות ברציפות על-פי התיק שמונח בפנינו או שניתן לנו בשעתו.
בניירות שמונחים בפנינו ישנה חוות דעת של השמאי וינשטיין, משרד
וינשטיין-קציר. בשומה שהוא מגיש לנו כותב מר וינשטיין ככה-. "בהתאם
לבקשתכם שיערכנו את שווי נכסי חברתכם ברוממה". אני קורא את הפתיח
במכתבו של מר קציר לחברה הכלכלית מ-1 ביוני 1989 והוא אומר כך.-
"עידכון שווי נכסי החברה בהתאם לבקשתכם. שיערכנו את שווי נכסי חברתכם
ברוממה לתאריך ה-15 במאי 89". אני רוצה להבין מה זה "שיערכנו", האם
הוא לוקח את השומה שלו מ-86, מעדכן את השומה בגובה המדד ו/או בגובה
הפיחות? מה פירוש המלה הזו "שיערכנו ליום ה-15 במאי 89". אם הוא
מצמיד את זה למדד, האם הוא גם מצמיד את -זה לדולר, או שהוא בודק שיטה
שבה הוא מצמיד את זה גם למדד וגם לדולר, והאם אני יכול להבין- מה-15
במאי 89, שהוא לא כלל את הפיחות האחרון בשעור של 4 אחוזים, שהיום הוא
)



(
כבר 5 אחוזים. את זה אני שואל את החברה הכלכלית, כל שאלותי מעכשיו הן
לחברה הכלכלית.
בשומות של שלושת השמאים האלה אני קורא, למשל, שומה שלהם בהר החוצבים,
ואני רואה שלפי דעתם שווי הנכסים של החברה הכלכלית בהר החוצבים שווה
לממוצע של 300-400 דולר למטר מרובע. האם ידוע לכם שבאותו מקום נערכה
לאחרונה עיסקה, שבה מישהו מכר בנין גדול למישהו אחר במחיר של 800
דולר למטר מרובע, ולפי דעתי ניתן היה לקבל גם 900 ואפילו אלף? השאלה
שלי היא, האם כשעורכים שמאות, האם מישהו התחשב, שיערך או גם ידע על
העיטקות שנערכו בשנה האחרונה, בחודשיים האחרונים, ב-3 החודשים
האחרונים, למשל בהר החוצבים, שזו קרית תעשיות עתירות מדע.
ש. שטרית-. אלה שאלות שמביעות עמדה.
ד. תיכון; לא. אני מפנה עכשיו שאלות, ואת דברי אני
אומר בטוף הדיון כשאנחנו נישאר לבדנו.
אני רוצה להבין, כי עיקר הביקורת שמושמעת כלפי השמאות והשמאים
למיניהם עוטקת בעצם באזור התעשיה עטרות ובאזור התעשיה מישור האדומים.
כשבאים למכור את החברה, אלה שמפחיתים את ערך החברה מבטטים את זה על
נתון שמצוי במישור האדומים ובעטרות. הם טוענים - ואני קורא את זה
בשמאות - שהמחירים בעטרות ובמישור האדומים ירדו, אין ביקוש כתוצאה מן
המצב הפיזי, הבטחוני. ואני שואל, נניח שהאינתיפאדה נגמרת היום, מה
קורה מחר לשווי הנכטים, שנמצאים בהיקף די גדול באותם האזורים? לפי
איזה ערכים העריכו השמאים את מחירי הנכטים בעטרות ובמישור האדומים?
האם הם חישבו את זה כערך הקינון, זאת אומרת עלות הבניה, או שהם
החליטו בשל האינתיפאדה לחשב את זה במחיר טמלי, נאמר, של 30 אחוז מערך
הקינון, קרי ערך העלות או ה-"ריפלייטמנט ווליו''?
אני לא הבנתי את הטיפור עם הדף שנשמט, שעוטק בהערכה של השמאי
טור-טיני, ומדוע הוא משפיע על השמאות.
עכשיו אני עובר למטפר התכתבויות שהיו לכם עם החברה הכלכלית ורשות
לניירות ערך מהתאריכים ה-15 וה-20 באוגוטט. בעצם אתם באים במכתבכם
מה-20 באוגוטט 89, ואומרים לרשות לניירות ערך שהדו"חות שעליהם התבטטה
רשות החברות לא נכונים, לא מלאים, שיש שם הרבה שאלות, ואתם מבקשים
לעדכן את דו"חות השמאים, כדי שדו"חות השמאים יהיו ריאליים. אם הבנתי
נכון, מה שבעצם אתם אומרים למנהל רשות החברות הוא, שאתם רוצים זמן
כדי להגיש להם נתונים אמינים, שיתבטטו על חוות הדעת של שלושת השמאים,
שלדעתכם לא היו שמאויות מעודכנות. אני לא מבין מה הבעיה שם, מדוע לפי
דעתכם שלוש השמאויות האלה לא היו מעודכנות. אתם אומרים שהדו"חות לא
כללו את מבני התעשיה שנמכרו, הדו"חות לא כללו נכטים שנמכרו. עמדתכם
היא מאוד פשוטה, אתם מודיעים לרשות החברות ולרשות לניירות ערך שיש
לכם שומה אמיתית, אתם רוצים לגמור אותה תוך כך וכך ימים, הם הובילו
אתכם באף, אמרו לכם שהם הולכים להנפיק, עבדתם על זה. עכשיו, אם הם
מוכרים, שייעזרו בחומר שלכם, שיתנו לכם מטפר ימים, ואתם תעדכנו את
השומות. האם זה מה שאתם רציתם?
)



(
מנהל רשות החברות כותב לכם מכתבים, והוא אומר לכם שהוא מבקש תשובה
תוך 24 שעות, תוך 48 שעות, ולפעמים הוא עושה לכם חסד והוא אומר שהוא
מבקש תשובה תוך 72 שעות. האם את ההשלמות האלה שאתם מבקשים לעשות אפשר
לבצע תוך 27 שעות או תוך 48 שעות, או שזה לוקח יותר ימים? אם כן,
מדוע אתם לא אומרים לו, או כן אומרים לו, שלא תוכלו או שכן תוכלו
לעדכן את השומות האלה תוך פרק הומו הזה? אתה במכתבים שלך לרשות כופה
את דעתך כאישיות מקצועית לגבי שומות, ואתה אומר להם שאתה רוצה לדעת
למה שמתם את הבית הזה כך, למה שמתם את הדירה הזאת אחרת. אני בא
ואומר, שזה תפקידה של הרשות לניירות ערך. היא יכולה לשאול שאלות
כאלה, אתה לא יכול לשאול שאלות מקצועיות, כי זה תפקידה של הרשות
על-פי חוק.
אני לא מבין את הוויכוח לגבי פירסום השומה העצמית שלכם, עידכון
השומות של שלושת השמאים. בעצם הרי לא אומרים לכם שזה לא נכון או כך
נכון. אומרים לכם מדוע פירסמתם את זה ברבים, ואני רוצה להבין מה היו
השיקולים שלכם, בשעה שאתם החלטתם לומר לרשות שאתם חושבים שהשומה
האמיתית היא 144 מיליון דולר, ואתם חושבים שהשווי הנכסי הנקי הוא 107
מיליון דולר. מדוע אתם פירסמתם את הנתונים האלה? האם מישהו הכריח
אתכם? לבקשת מי?
עכשיו אני עובר למכתב של מר כץ, בתשובה למכתבו של רפואה. בעצם הרי
הממונה עליך, נציג בעלי המניות, מתחיל לשאול אותך שאלות מקצועיות,
ואתה מבקש ממנו לתת לך זמן, ואתה תענה לו על הכל במסודר. השאלה שלי
בעצם חוזרת על עצמה
האם אתה חושב עדיין, נכון להיום, שאם היו נותנים
לך זמן, היית מציין את המוכר בנתוני אמת, שהיו חוסכים למדינה 2
מיליון דולר, 10 מיליון דולר, 40 מיליון דולר לפי דעתי? אני אומר לך
אחר כך כמה דברים באשר לסגנון המכתבים.
אני רוצה לעבור בעצם למכתב המסכם שקיבלו חברי הוועדה, אותו מכתב
שהודפס ביום רביעי, והועבר אלינו ביום חמישי. אתה מעלה במכתב הזה,
אדוני יו"ר החברה הכלכלית, שורה של השגות, ואתה אומר: "ערך נכסי
החברה הכלכלית. לקביעת ערך נכסי החברה הכלכלית השתמשה רשות החברות
בדו"חות שמאות חלקיים ובלתי מבוקרים, אשר היו חלק מחומר רקע אשר הוכן
בחברה לצורך הנפקת מניות בבורסה, ואשר הועבר לרשות החברות במהלך
ההכנות להנפקה. מאז עברו 5 ימים". האם אתה עדיין עומד על דעתך שאכן
זהו התהליך?
לאחר מכן אתה כותב כך
"בנוסף לכך לא כללו תחשיבי ערך הנכסים - הן
אלו שנעשו על-ידי הרשות והן אלו שנעשו על-ידי החברה - את הנכסים
הבאים
זכויות פיתוח. לחברה זכויות המעוגנות בהסכמים עם מינהל מקרקעי
ישראל להחזר השקעות; זכויות בניה, מקרקעי החברה חושבו לפי ערך קרקע
בלבד". האם אתה עומד עדיין על הטענות הללו, שמרכיבים שונים לא נכללו
בשומות שעליהן התבסס האוצר?
בסעיף 2 אתה כותב: "ערך הנכסים נטו לאחר המס. לחברה לא הוגש כל מסמך
המפרט את דרך חישוב המס שנעשה על-ידי הרשות. מצורף למכתב זה אנחנו
מגישים לחברי ועדת הכספים תחשיב, אשר נערך על-ידי רואה החשבון של
)



(
החברה". אני רוצה להבין את בעיית המיסוי. אתה אומר שמנהל רשות החברות
או האוצר בא ואומר, שהוא מסכים לשומה של 144 מיליון דולר. אתה אומר
בלשון המעטה שהיא מוטית כלפי מטה, אבל הוא מחשב את ההפרשה למיסים
שתצטרך החברה לשלם. הוא מחשב אותה לפי סכום הרבה יותר גדול ממה שאתה
מחשב. זאת אומרת, ששר האוצר אומר, שהוא מבין את ההפרשות שיצטרכו
לעשות יותר טוב ממך. הוא אומר: ההפרשות שלנו מבוססות על 40 אחוז, אתה
בא ואומר שאתה עשית שומה לכל נכס ונכס, ואתה אומר שההפרשות לצרכי
מיסוי הן רק 30 אחוז, שכן מדובר כאן במפעל מאושר, שהוא זכאי למס
נמוך, שכן מדובר כאן בפחת לגבי נכס שהוא מפעל. מה שאני בא ואומר הוא,
שבעצם ישנן כאן שתי השקפות באשר להפרשות למס הכנסה: ישנה הפרשה
גדולה, שאומרת שמורידים כ-40 אחוז או 35 אחוז על-פי מה שנאמר בתשקיף
משנת 87, חוות הדעת של בן-עמרם, וישנו רואה החשבון של החברה שאומר,
שלפי דעתו שיעורי המס הרבה יותר נמוכים; וישנה רשות החברות שאומרת,
שההפרשות למס הכנסה הן הרבה יותר גדולות ממה שאתה יו"ר החברה, וממה
שאתה רואה החשבון של החברה יודע, והוא שקובע את מחיר המכירה.
י. כץ
ברמת המיסוי יש תמימות דעים, שהיא של 34
אחוז.
ד. תיכוו
כשאני אומר שחישבת את המס שישולם בשעור של
35 אחוז בתשקיף, האם לקחת בחשבון שלך את
העובדה - ויענה לי גם ידידי זאב רפואה - שמס החברות בעצם ירד מ-60
אחוז ל-45 אחוז, והיתה רפורמה במס הכנסה במרוצת השנים, לפחות בשנתיים
האחרונות? הרי השתנה משהו בתחום שיעורי המס במדינת ישראל, וגם ה-35
אחוז להערכתי היה מוטעה, שכן מדובר כאן במפעל מאושר, ששיעורי המס שלו
ירדו ל-25 אחוז, שכן מדובר כאן בפחת שאתה יכול לזקוף לזכותך לפחות
לגבי 40 אחוז מהנכסים בגובה חסר תקדים של 16 אחוז. איפה כל זה בא
לכלל ביטוי בשומות שאתה עושה?
לגבי סעיף 3, קביעת מחיר המכירה. כאן זו גולת הכותרת של הוויכוח ביני
לבין השמאים. אני חושב שזאב רפואה הזמין שתי שומות בשבוע האחרון,
ובשתיהן הוא נכשל בסעיף הזה, ואני אקרא לך מה שאתה כותב, אדוני
היו"ר
"רשות החברות הניחה, שיש לנכות מערך נכסי החברה נטו 30 עד 40
אחוז שהוא נכיון מיוחד לחישוב ערך הנכסים, כאילו הם נמכרים כולם בבת
אחת. לאמור, הרשות מציעה לקבוע את ערך החברה נטו בסכום כזה, שגם אם
רוכש החברה יחליט לממש את כל נכסיה תוך פרק זמן קצר ותוך מכירתה מתחת
לערכם האמיתי, הוא עדיין ישאר ברווח מעיסקה זו". והוא מוסיף אחר כך
ואומר
"גישה זו איננה מקובלת על החברה הכלכלית". בעצם מה שאתה בא
ואומר, שהשומות של רשות החברות אין להן לא ידיים ולא רגליים.
ש. שטרית
אתה קורא את המכתב לאיש שאתה רוצה לשאול
אותו, הוא יודע מה הוא כתב. לפחות קצת קצת
כבוד לקומינסנט שלנו. תגיד את מה שאתה רוצה להגיד, אבל לקרוא ושהוא
יגיד לך שהוא מסכים עם זה?
ד. תיכוו
לא, אני רוצה לשמוע מה דעתו. היו"ר כותב
כאן, שבעצם כל החישוב שלהם מדבר על נכסי
)



(
חברה, שהם בבחינת מכירת חיסול. אני רוצה להבין את המונח הזה, למה אתה
מתכוון כשאתה אומר מכירת חיסול.
בסעיף 4, קביעת מחיר המינימום למכירה, אתה כותב: "אנחנו חולקים על
מחיר זה". אתה אומר למנהל רשות החברות שכל ענין ה-82,4 אחוז וה-64
מיליון דולר, בכלל לא נלקחו בחשבון האופציות, ואתה אומר לו-. אילו
לקחת את נושא האופציות בחשבון, היית רואה שיש הטעיה וטעות במספרים
שלך בהיקף של 4 וחצי מיליון דולר. כאן הייתי שואל את זאב רפואה שיגלה
לנו בפעם הראשונה, באיזה מחיר נמכרה החברה הכלכלית; מה פירוש ההחלטה
של הממשלה למכור את החברה הכלכלית במחיר שיהיה מעל 53 מיליון. מה זה
מעל 53? איך אנחנו כחברי ועדת הכספים יכולים בעצם לקבל דבר כזה?
לגבי מזומנים ופקדונות. אני מוכרח לומר שאני לא מבין את מה שאתה
כותב. יש לך מצד אחד 15 מיליון שקלים במזומנים, מצד שני יש לך
התחייבויות של 15 מיליון או יותר, זאת אומרת שאין עודף מזומנים. מדוע
אתה טוען שהיזם החדש יקח את הכסף הזה לכיסו מיד כדיבידנד?
אני רוצה לעבור עכשיו לפרוטוקול האחרון שהונח בפנינו היום. כאן אני
שואל את עצמי שאלה אחת, בעצם מי הניח את הפרוטוקול הזה בפנינו? יש
כאן פרוטוקול מישיבת הדירקטוריון שהתקיימה ב-28 באוגוסט, שאני מבין
שבו היה צריך להתקיים תהליך, מה שנקרא, ההתייעצות. חשבתי עד עכשיו
לפי דברי השר שמעון פרס, שכל חברי מועצת המנהלים הם חברי הליכוד,
ומכאן שהם טמאים. אבל אני קורא כאן איזה דבר של דירקטור שאני מעריך
אותו מאוד, ושמו זאב בירגר, שהיה עמיתי למשרד המסחר והתעשיה, פקיד
בכיר בעבר, והוא אומר
"עמדתי כדירקטור ואני רוצה לציין זאת בפרוש,
לא רק שלא שאלו אותי כמתחייב מהחוק, אלא גם הונו אותי". האם הדברים
האלה נאמרו? אני רוצה להבין, לאחר שהתקיימה הישיבה הזאת, ובעצם בא
איש האוצר ואמר שהוא בא לשמוע, האם אתה עדיין אומר שבאקט הזה שבו הוא
בא לשמוע ושמע, האם זה אקט שעומד על-פי ההגדרה של סעיף 14(ב) לחוק
החברות הממשלתיות? הוא פנה ליועץ המשפטי, הוא ודאי קיבל גם תשובות.
ח"כ שטרית, אני רוצה לשאול גם אותך, תייעץ לי, אני לא כל כך מבין את
סעיף 14(א) ואת סעיף 14(ב), וגם את המבוא לסעיף 14. אני הייתי באמת
מבקש שתסביר לנו מה המעמד, נכון להיום, האם נתקיימה התייעצות או לא
התקיימה. אני חוזר אליך, אדוני. אני רוצה לשום את החברה, אין לי
אמונה בכל השמאים, אין לי אמונה בך. אתה ודאי מבטח את נכסי החברה,
נכון? יש לך מבנים שאתה משכיר אותם, יש לך מבנים שאתה לא משכיר אותם
כי הם ריקים, אתה ודאי פונה למישהו, לאיזו חברת ביטוח, ואתה אומר להם
שאתה מבקש לבטח את המבנים בסכום 1, 2, 3. בכמה אתה מבטח את המבנים
שלך, לא כולל אלמנט הקרקע, שאותו בוודאי אתה לא צריך לבטח?
עד כאן השאלות. כאמור, את עיקר דברי אני אומר לאחר מכן, כשנישאר
אנחנו חברי הכנסת.
ש. שטרית
אני רוצה לשאול את זאב רפואה. במגעים
שהתקיימו בין הדיירים לבין אותו פישמן,
אני רוצה להבין ואני רוצה לשמוע את זה לא מפי הדיירים כי אני רוצה
)



(
לדעת מפיך, כמי שעומד למכור, באיזו מידה יש נכונות שזין רובד ראשון,
באיזו מידה יש התחייבות שזה יותר גבוה מאשר נכונות, לטפל בדיירים
לסוגיהם
באלה שמעוניינים לקנותן באלה שלא יכולים או לא רוצים לקנות,
באיזה מידה יש התייחסות לנוסחת השכירות, ומהי בדיוק נוסחת השכירות.
אני שמעתי רק כמה הצעות בעניין הדיירים, אבל מפיך לא שמעתי, ואני
רוצה לשמוע מפיך את הנוסחה.
ז. רפואה
מי שסיכם את כל התנאים זה עו"ד בר-סלע,
ולא אני, הוא יודע את כל הפרטים.
ש. שטרית; הוא נציג הדיירים. יכול להיות שאני אשמע
מפיו, הוא הוזמן לכאן, הוא השמיע את עמדת
הדיירים. את הבקשה שלך אני מאשר, ולא את האמירות שלו. אני שמעתי את
הדברים כפי שהציג יורם בר-סלע, את הנושא של ה-6 אחוזים, אני רוצרז
שאתה תגיד לפרוטוקול מפיך. אם אני רוצה להצביע בעד, ואני מתכוון
להצביע בעד, אני רוצה לדעת שאני הצבעתי אחרי שוידאתי את הבטחת
הזכויות והאינטרסים של השוכרים, שהרבה פעמים נאמר עליהם שהם לא
שוכרים, אלא שהם סוחרים. לכן אני רוצה לשמוע זאת מפיך, כי בעיני היו
כמה סוגיות. היתה סוגיית הערכה, היתה סוגיית ההתייעצות והיתה סוגיית
הדיירים. אלה בעצם שלוש השאלות המרכזיות שהטרידו. את השאלה הנוספת
פתרנו כשכולנו הסכמנו לענין המיכרז הפתוח, שלהבא לא ננהג כמו שנהגנו.
אלה היו ארבעת השאלות.
אני חוזר על ארבע השאלות:
(א) מיכרז פתוח, סיכמנו שבעתיד אתם תודיעו, שלא יהיה מכרז פומבי אלא
פתוח. על זה הסכמנו שזאת היה טעות, אבל הטעות הזאת לא מצדיקה את
הפסילה, ואמרנו שבעתיד תמיד ינהגו במיכרז פתוח.
(ב) סוגיית ההתייעצות.
(ג) סוגיית הדיירים.
(ד) סוגיית ההערכה.
עכשיו אני מטפל בסוגיית הדיירים. אני רוצה לשמוע מפיך. אם אתה יודע
את זה מהצד של הדיירים, יפה; אבל אני מניח שאתה צריך לדעת את זה גם
מהצד של המוכרים, כי אתה עושה את העיסקה איתו, ואיך נעשית הבטחת
הענין הזה.
באשר לנקודה של הערכה. אני מבין מהחומר של החברה הכלכלית, אני כבר לא
זוכר מי אמר מה - הוסיפו לנו חוברת צהובה היום נוסף לחוברת הכתומה -
לגבי סוגיית ההערכה. אני מבין שהמיתחם של השיעורים של הדיסקאונט, של
הניכוי, לגבי מכירה בבת אחת, הוא עד 35 אחוז, עד 40 אחוז. אני לא
מדבר עכשיו על המס, זה לגבי עיסקה אחת. בדרך כלל שיטות החישוב נעשות
כך שמסתכלים על העיסקה הזאת, לא בודקים מה שווי הנכס של הקונה, אם
הוא ירצה לפזר את זה. אני רוצה להבין: אם אני הולך למכור עכשיו יחידה
עיסקית שנקראת חברה בע"מ, במקרה הזה זוהי החברה הכלכלית. אני רוצה
למכור אותה, ויש לה מרכיב נכסי. האם כאשר אני עושה את ההערכה, אני
עושה את ההערכה על סמך האקט העסקי של המכירה הזאת, שבה אני מוכר
לקונה? או שאני בא ועושה את החשבון, שבעצם לקונה זה שווה כשהוא יכול
למכור את זה בפרישה, ועל סמך זה אני בונה את ההערכה?
)



(
אני כמובן חולק ודוחה את ההנחה שבעלי מקצוע, ניתן לקנות אותם רק
בכסף. אפשר להשפיע עליהם קצת בכסף, אבל אני מעריך שאם עורכי-דין
יבואו בחוות דעת בלתי אפשרית, ואם שמאים יבואו בשומה יותר מדי רחוקה,
הם בעצם פוגעים. הם יכולים אולי להיכנס בתוך המיתחם הלגיטימי של
הטעות. אני פשוט מנטה לנסח את זה כך שאנחנו לא הסכמנו עם מה שדך
תיכון אמר, אבל זאת לא אומרת שאנחנו נאיבים, במסגרת הזאת אני חושב
שהדברים נכונים.
אם תיקנו את הרושם הזה כראוי, אני רוצה לשאול את השאלה האחרונה שלי,
בנושא ההערכה. להערה של מרכיב המס בניכוי, אני רוצה לשאול אם הבאתם
בחשבון לא רק את המס, אלא גם את הוצאות המכירה. אני למשל יודע
שבנקים, כשאתה בא לתת להם נכס כאשראי, לא נותנים לך מאה אחוז. הבנק
צריך לעשות ניכוי, הוא עושה 50. אז השאלה היא, האם באותה שומה,
בניכויים מהשומה, נכס נכס, אחרי הניכוי על עיסקה אחת ואחרי הניכוי של
המס - שתיכף אני אתייחס גם אליו - האם הובאו בחשבון גם הוצאות
המכירה. לא רק המס, כי גם עורכי-דין מקבלים, וגם המתווכים מקבלים
וכוי.
שאלה אחרונה בנושא של הערכה. בין המצב שבו חלק או מרכיב מסויים
בנכסים נמכרים על-ידי מפעל מאושר, ובין המצב שנמכר על-ידי מפעל רגיל,
מה ההפרש, ומה המרכיב הזה מהווה מבחינה כמותית. זה יתן לנו הערכות
יותר מדוייקות.
ד. תיכוו
הוא אומר שהפחת הוא בין אחוז לשניים.
מאין הם לקחו את זה, אינני יודע.
ש. שטרית
אני רוצה שהוא יבהיר לנו בעל-פה את השאלות
האלה. עד כאן שאלותי.
ח. אורוו
יש לי שאלה אחת בקשר לכל הנושא של המפעלים
המאושרים. מה המרכיב שקיים היום בתוך
הנכסים של מפעלים מאושרים, אם יש איזו הערכה ומה בערך הערך של המרכיב
הזה גם בפחת וגם במיסוי שעובר לבעלים החדשים.
האם יש קרקעות שעדיין לא בבעלות החברה ויש להם זכות ראשונים עליהן,
אופציה, מעבר לדברים שקיימים בחומר. האם קיימות קרקעות? היו סיפורים,
אני חושב שאפשר לשאול את זה ישירות. אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם
ישנם הסכמים עם מינהל מקרקעי ישראל או גורמים אחרים, שמקנים אופציה
לחברה הזאת לקרקעות שלא מופיעות פה, ויש להם, לגביהן, זכויות.
ז. רפואה
זה צריך לשאול את החברה. לפי דעתי, כן.
י. הורביץ
אני רוצה לשאול את השוכרים. נעזוב את כל
הטיעונים וכל השאלות הבסיסיות של שכר-דירה
ריאלי שלא היה לפי כוחכם הכלכלי וכל היתר. הרצון שלכם הוא לתבוע את
קיום ההחלטה שלא ניתנה בכתב, אבל הבטחה שאתם טוענים שניתנה לכם,
לאפשרות קניה. איפה הייתם אז, כשהכל היה נניח בחצי מחיר מאשר היום?
)



(
היציאה לבורסה היתה בחצי המחיר. ברגע שעמדו ליצור איזה אקט של העברת
החברה מהממשלה אל הציבור, הלא היתה לזה משמעות ברורה. הפיכת החברה
שהממשלה מסוגלת לתמוך בה בצורות אלה או אחרות, העברה לפסים כלכליים
בידי הציבור, בידי הנהלה שנבחרת אחרת, ממונה אחרת מאשר קודם לכן.
איפה הייתם? אם כל זה נכון. היה רגע שלא חוזר, לפני שזה בוצע, בשעה
שזה בוצע.
בעניו ההערכה. אנחנו עוד פעם ועוד פעם נאחזים בדברים שהם נכונים,
אחרו להביא את זה בפני מועצת המנהלים ולא הביאו את זה זה כהלכה, אני
מקבל את זה. אפילו יגיד היועץ המשפטי שזה בסדר, לא הביאו לפי דעתי
כפי שצריך היה להביא למועצת המנהלים במועד הדרוש, להעמיד אפילו פנים
כמתייעצים - לא להתייעץ, כן להתייעץ - ולעבור את השלב הזה. אבל אני
עוזב את הענין הפורמלי ומפנה את הכל לענין העיקרי, ואפילו למחיר. כל
אחד שובר את הראש ושואל כמה אמר השמאי שהמחיר יהיה. מדוע זה כל כך
חשוב, מהו המחיר שהשמאי אומרו המחיר נקבע לפי השוק. אם רוצים למכור,
אתה יכול להגיד שהסוכנות היהודית לא רוצה למכור כי נדמה לה שיכין חקל
מציעים לה מחיר זול יותר. אבל אם הממשלה מחליטה שהיא רוצה למכור,
והיא תקבל את המחיר הגבוה ביותר שיתנו המתחרים, אז את היכל התרבות
יעריך שמאי, ואני לא יודע בכמה, אבל אם תמכור אותו, ימכרו אותו במחיר
אחר מאשר השמאי העריך.
ד. תיכוו
למה? השמאי מבסס את השומה שלו על מחיר
השוק.
י. הורביץ
אומר לך לא כאן מה אומרים השמאים ומה אומר
השוק. אבל נעזוב עכשיו מה שהשמאים אומרים,
או לועגים להם או בזים להם. אנחנו שומעים אותם, עושים מאמץ גדול מאוד
למכור לא במחיר הנמוך ממה שהם אומרים, אבל לפעמים אם אתה רוצה למכור,
אתה תמכור במחיר שהשוק נותן, וזה ברור.
מכיוון שאני רוצה להיות תכליתי ולא סתם לעסוק בפלפול. רבותי השוכרים,
לטענות שלכם יש טעם לא מפני שאתם רוצים לשלם פחות והם רוצים לקבל
יותר, זה טבע העולם, נדמה לי שיש אפשרות היום לקבל מהמשכיר תנאים,'
ונדמה לי שהוא הציע הצעה לא רעה. במשא ומתן של המשכיר עם עו"ד בר-סלע
הציע הצעה גם לקניה וגם לשכירות אם באמת רוצים, אין ממשלה שתסבסד
יותר, הכל יהיה כלכלי. גם הממשלה לא היתה מחזיקה את זה במוקדם או
במאוחר, והיתה צריכה לקבוע תנאים כלכליים לשכירות.
רבותי, הוויכוח לא יתרום כלום חוץ מתענוג לכמה אנשי ציבור שיעסקו
בזה. מה אתם יכולים להוציא מקסימום כדי לצאת בשלום מהענין הזה. אני
מזרז אותם להגיע להסדר, אני לא מתווכח עם רפואה ועם השמאים.
ש. ויסמו
אני מסכים עם יגאל הורביץ, שמאי טוב צריך
להעריך את שווי השוק, זה תפקידו, אמרתי את
זה גם בישיבה הקודמת. הבעיה שהתעוררה פה היא הבעיה הבסיסית: שומה
בדרך כלל צריכה להיות מלווה בתיק נכסים. מה זה תיק נכסים? על כל נכס
)



(
שבדק השמאי מופיעה תכנית המבנה, ערך המבנה, מה בסיס הערך של המבנה,
הזכויות במקרקעין, לזכירה לטווח קצר, חכירה לטווח ארוך.
ד. תיכוו
לכל אחד בנפרד? אתה עשית בנפרד לכל נכס
ונכס?
ש. ויסמו
הדבר הראשון, קיבלתי כנתון את שווי החברה
כפי העלות שהשמאים ביצעו. אם תבדוק היטב,
אני קיבלתי שהשווי הנכסי של החברה הוא 140 מליון דולר. קיבלתי את כל
החומר ועיינתי בו. אבל גם בסיס הזמן וגם הבסיס ללכת ולהעריך 230 אלף
מטר מבונה לא היה בידי.
ד. תיכוו
למה 230? זה 260. איך הערכת 230?
ש. ויסמו
אני מסביר לך דבר מאוד פשוט, קיבלתי כנתון
את נתוני השמאי. אתה יודע, 260. ב-4 ימים
לא יכולתי להעריך 260. בחוות דעתי כתוב במפורש: "בכפוף להסתיגות שלא
ערכתי שומה משל עצמי על-ידי בדיקה פרטנית של הנכסים וקיבלתי את חוות
דעת עמיתי". זה נאמר, זה כתוב, וקיבלתי את זה ב-40 מיליון. בשמחה רבה
אני אפנה, אם רוצים, גם לספרות המקצועית של פרופ' אטקינס. נקבע
במפורש שלגבי שווי נכס יש לבדוק גם בשני חתכים נוספים: אחד זה החתך
של הכדאיות הכלכלית שבהשקעה, כי האדם הסביר או הקונה הסביר, תפקידו
של השמאי להיכנס בנעליו ולעשות את החשבון הפשוט, אני ארוויח מהעיסקה
או לא ארוויח מהעיסקה. שמאות זה לא פילנטרופיה. אדם קונה נכס בשביל
להרוויח, והוא רוצה להפיק תשואה ורווח, ולכן חייבים גם לחתוך את זה
לפי תזרים מזומנים, משום שתזרים מזומנים שלילי לא יתן לאף משקיע, אין
ערך שלילי של נכס. אם אדם לא מפיק בטווח של האפשרות לחזות נכון את
הנכס כערך כלכלי, הוא לא ישקיע בנכס. ולכן נושא תזרים המזומנים הוא
חלק אסנסיאלי פנימי של השווי.
ד. תיכוו
אני רוצה להבין. אם יש בית ששווה מיליון,
וההכנסה היא אפס, אין לו ערך של מיליון?
ש. ויסמו
את זה לא אני קבעתי, זה לפי פרופ' אטקינס.
אני מוכרח להגיד לכם שיש משפט נוסף שכתוב
פה, והראיתי אותו לעמיתי. השומה עוסקת בערכים אובייקטיביים ברוטו,
כפי שאדם אובייקטיבי, זאת אומרת קונה סביר בשוק, היה מוכן לשלם עבור
הנכסים. השומה בודקת אחוזי היוון, ויש להבדיל בין אחוז היוון לבין
הכנסה, או רנטה, זאת אומרת תשואה פיננסית. שער היוון גולם בתוכו
ציפיות, שער היוון גולם בתוכו סיכונים, שער היוון גולם בתוכו
אי-נוחות, שער היוון גולם בתוכו הוצאות. אדם שמקבל ריבית בבנק, אין
לו בעיה למשל לפנות שוכר שלא שילם שכר דירה עם כל ההוצאות שיש לו.
למשל, בחקלאות אחוז ההיוון מגיע ל-17 אחוז, משום שרמת הסיכון שם
גבוהה יותר.
לגבי פחתים מואצים, לגבי נושא המס. רבותי, היות שאני עשיתי בערכים
ברוטו, הדבר היחידי שנתתי פרמיה לטובת החברה זה עליה שנתית בהכנסה של
5 אחוז שבערך נוכחי זה צימוח בערך החברה של 43 אחוזים על פני תוחלת
)



(
קיום הנכס כערך כלכלי. זה הדבר היחידי שנתתי פרמיה לטובת שווי החברה.
הדבר האחרון הוא זה, שמי שעשה את הניתוח ברמת הפירמה זה לא אני, אלא
מי שהיה צריך לעשות את הניתוח בערך הכלכלי של הפירמה. אני עשיתי את
הניתוח בערך הכלכלי של השמאי הנכסי, כאשר בדבר אחד השתדלתי לעמוד,
ח"כ יגאל הורביץ, והוא שהצגתי - אני מקווה שעמיתי השמאים עושים את זה
- בטבלא מנומקת בחובת גילוי נאות את כל הפרמטרים הראויים להחלטה
עצמאית.
ד. תיכוו
אני שאלתי לגבי הדיסקאונט שלך, של 45
אחוז.
ש. ויסמו
46 אחוז בדיוק. בדקתי.
ד. תיכון
על סמך מה אתה קבעת את הדיסקאונט הזה?
איזה שיקולים ריאליים יש, כשבתוך הנכס
ישנם דיירים שמוכנים לקנות את זה כל רגע, למה אתה נותן את הדיסקאונט
הזה? הרי הוא לא יקנה את התא של השני.
ש. ויסמו; רבותי, כפי שאמרתי, בשווי של 140 מיליון,
ברנטה של 8 מיליון, קיימת מה שנקרא רנטה
שלילית לשווי. אני עוסק במקרה שנמצא כרגע בחוות דעת שמאית אחרת:
ביהמ"ש היום בירושלים דן בשאלה, אם נכס תפוס יש להעריך ב-8 אחוזים
שכירות לעומת נכס פנוי של 12 אחוז. זאת אומרת, אחוזי ההיוון משתנים
כשאתה צריך להעמיס פרמטר של מס, ואני אתן לך דוגמא; רנטה חייבת במס.
מס הכנסה על רנטה היום ברמה הזאת, בנכס אובייקטיבי, לא שחברה מפעילה
אותו, הוא כמעט 50 אחוז.
ד. תיכוו; למה הורדת 40 אחוזי
מ"מ היו"ר. ג. גל; שאול, אני מאוד מודה לך, אתה גמרת.
י. משעלי; אני חבר העמותה של איגוד השוכרים. השאלה
של ח"כ יגאל הורביץ היתה, איפה היינו בשעת
ההנפקה של החברה הכלכלית, כשזה היה בחצי המחיר. אני אתן לך פה שתי
הפתעות מאוד מדהימות. בלחץ של משרד מסחר ותעשיה ביקשתי לרכוש את
האולם שאני נמצא בו, והייתי במשא ומתן, תוך כדי קביעת שמאי מוסכם על
שני הצדדים. כתוצאה מכך אני קיבלתי כפרס צו פינוי, אם זה מעניין
אותך, וזה היה התהליך בשעת ההנפקה. לכן אני אומר, שטוב מה שהשגנו
עכשיו, וזה ידוע גם לחברי מהתאחדות בעלי התעשיה, שהוא עזר לי לרכך את
הנקודה. הייתי ממש עם צו פינוי ביד. זה מה שעשיתי בשעת ההנפקה עם
דחיפה של משרד המסחר והתעשיה. הפרס היחידי שהיה לי, שקיבלתי צו פינוי
החוצה תוך 30 יום.
ד. מושקוביץ; השאלות ששאלת לגבי המסמכים שהוא הגיש לך,
הוא טוען שהתשובות נמצאות בשאלות שלו.
חלק מהשאלות ששאלת נובעוו
מהמסמכים שהוא כתב, וכך גם התשובות פחות או
יותר.
" ו
ו
)



(
בנושא של מפעלים מאושרים, נמצא פה רואה החשבון, ואולי הוא יכול למסור
על מפעלים מאושרים.
א. הודלר
רוב המפעלים המאושרים שהחברה קיבלה בשעתה
הם דרך משרד המסחר והתעשיה והגופים
הקשורים אליו. המפעלים המאושרים של החברה כיום, עד כמה שזכור לי,
ואני בדרך כלל לא רגיל לענות על סמך זכרוני, הם רק בשני בניינים בלבד
באזור התעשיה עטרות. זה בנין התעשיה האווירית ובנין 128-ב'. כל שאר
הבניינים, המפעלים המאושרים, לגביהם תקופת ההטבות נסתיימה. לגבי
הפחת, לא כל כך הבנתי את השאלה, אולי תחזור על השאלה כדי שאני אבין
מה אתה רוצה לדעת.
ד. תיכון; אני טענתי שיש הרי פחת מואץ לגבי מבני
תעשיה. למפעל רגיל זה 8 אחוזים, ולמפעל
מאושר זה 16 אחוז. שאלתי היא, איפה ה-8 אחוזים מגיעים לכלל ביטוי בכל
התחשיבים על חבות המס.
א. הודלר; כאשר אתה מחשב מס שבח, בחישוב המס אתה
מוריד את העלות של הנכס מהתמורה, והפער זה
השבח. על זה אתה משלם מס שבח, שמתחלק למס על השבח הריאלי ולמס על
השבח האינפלציוני, על הסכום האינפלציוני. ככל שהעלות של הבנין יותר
קטנה, כך גם מטבע הדברים גם השבח הוא גדול יותר, וגם הסכום
האינפלציוני נמוך יותר. אם הפחת היה גבוה, משמע שגם העלות קטנה
יותר.
ד. תיכון
כאן הוא גדול יותר, כי הוא הוטל על
ההפרש.
א. הודלר; הסכום האינפלציוני זר בדיוק הפער על
העלות, זה 10 אחוז מס.
ד. תיכוו; זה ההפרש בין העלות לבין מחיר המכירה.
א. הודלר; נכון. בחישוב המס שאנחנו עשינו יש כמה
סוגי מקרקעין. יש מקרקעין שניקנו בשנת 49,
ואז לא חלים הכללים הרגילים של המיסוי, אלא חל הכלל של 13 אחוז מס
בלי להתחשב בעלות, בפחת ובכל הדברים האלה. לעומת זאת, לגבי מקרקעין
אחרים, החישוב הוא כפי שהסברתי.
ד. תיכוו; ולגבי שיעורי המס שחלים על החברה לאור
הורדת המס, מ-60 ל-45 אחוז ולמפעלים
מאושרים ל-25 אחוז?
א. הודלר; לכן באה הבדיקה החדשה.
ד. תיכוו; אתם עומדים מאחורי הבדיקה החדשה.
)



(
א. הודלר
בשתי ידיים.
ד. תיכון
יש לי שאלה לסדר. אני מבקש שזאב רפואה
ישאר אתנו, כי יש לנו עוד שאלות.
מ"מ היו"ר. ג. גלי. ישאר.
ז. רפואה; אני רוצה רק לומר איפה הבעיה שלי. אני
חושב שמצד אחד נאמרו פה הרבה דברים, שחבל
בכלל לענות עליהם, אבל מצד שני אני חייב לענות בגלל הפרוטוקול, ואני
אתחיל אחד אחד. נאמרו דברים שחייבים להגיב עליהם, אחרת יתקבל כאילו
אנחנו מסכימים להם.
קודם כל לגבי יו"ר הדירקטוריון שאמר מספר דברים. לענין ההתייעצות,
חייבים לחלק את הנושא לשני חלקים, ולצערי עירבבו כאן שני דברים.
אינפורמציה מהחברה מקבלים על-פי חוק החברות הממשלתיות, לפי סעיף 55,
ולא בהתייעצות עם הדירקטוריון. אנחנו פנינו לחברה דרך מנכ"ל החברה,
וקיבלנו את כל האינפורמציה שהיינו צריכים. יכול להיות שמר כץ לא ידע
בכלל ולא יודע עד היום שאנחנו קיבלנו את כל האינפורמציות שרצינו.
מנכ"ל החברה נמצא בחברה במשך כל השבוע, היו"ר מופיע - אפילו הייתי
אומר שבהתנדבות כי הוא לא מקבל שכר - מספר שעות בשבוע, ולכן אני מציע
שמי שיענה על השאלות זה מנכ"ל החברה. אנחנו קיבלנו את כל
האינפורמציה, וממי שלא קיבלנו אינפורמציה שביקשנו היה יו"ר החברה,
ואני אגיע לזה. אין לזה כל קשר להתייעצות בסעיף 14 לגבי מכירת החברה,
וזה אני אומר לעו"ד בר-סלע. אין שום קשר בין חובת התייעצות עם
הדירקטוריון לבין קבלת אינפורמציה דרך סעיף 55, ואכן קיבלנו. הסעיף
אומר שמנכ"ל החברה ודרכו כל עובדי החברה חייבים לתת לרשות את כל
האינפורמציה, ואכן קיבלנו את כל האינפורמציה.
אני לא חוזר כעת על כל הסיפור עם ההתייעצות, אבל אני חושב שהיום,
אחרי שקיימנו התייעצות של 16 עמודים עם דירקטוריון החברה ב-28 בחודש,
ואחרי שהבאנו את הפרוטוקול עם כל זה לוועדת שרים, ואחרי שיש חוות דעת
מהיועץ המשפטי של הממשלה שזה בסדר וזה תקין - אני לא רואה שכדאי
לחזור על הכל.
מ"מ היו"ר. ג. גל
יהיה פה דיון בהשתתפותך, ואתה במילא תצטרך
להגיב עוד פעם. אני מבקש שתשיב עכשיו על
הדברים שהדיירים וכל המשלחות צריכים לשמוע.
ז. רפואה
אני מבקש שלדיון אחר כך ישאר המנכ"ל, משום
שאני בונה הרבה על התשובות שהוא נתן לי.
מ"מ היו"ר. ג. גל
טוב, אני אבקש שהמנכ"ל ישאר.
ד. תיכוו
לא הבנתי, היו"ר לא מייצג את החברה?
)



(
ז. רפואה
אני אגיד איך הוא מייצג. יש כאן סיפור
גדול מאוד לגבי היו"ר. אני אבקש מעו"ד
בר-סלע שאני אמנע מלענות, אני לא עומד לענות לך על הכל וזאת כדי
להגיע לנושא של הדיירים, אני מבקש לא להתייחס עכשיו לנושא של הבורסה
ורשות ניירות הערך, אני חושב שהם יודעים את תפקידם, ואם יש משהו לא
בסדר הם יטפלו בו, וזה לא תפקיד לא שלנו ולא שלך. אני מגיע לסיפור
הדיירים.
סיפור הדיירים התחיל לפני כחודש בערך, הגיעו אלי כל הדיירים שהיו
ודיברו כאן, פרט ליצרן הרהיטים שאינני יודע מה תפקידו, הוא לא היה,
אבל כל היתר היו. הם היו אצלי ואמרו שהם מברכים על המכירה, שהחברה
במשך 3 שנים מתעמרת בהם ופועלת בדיוק הפוך ממה שביקשה ועדת הכספים,
במקום להוריד להם את המחירים מעלים להם את המחירים, ולא רוצים למכור
להם, והם מברכים שסוף סוף החברה הזאת תימכר. כולם, פה אחד, כל אלה
שהיו גם בעד וגם נגד. הם אמרו דבר אחד: יש לנו שני חששות:
(1) שיבוא קונה ויעלה את המחירים, מספיק היה לנו שהחברה בבעלות
ממשלתית העלתה ב-100-200 אחוזים. הם נתנו לי דוגמאות. אנחנו
חוששים שיבוא קונה פרטי והוא יעלה לנו כמו שהם העלו. אנחנו רוצים
את זה להבטיח.
(2) החברה הממשלתית הזאת לא רצתה למכור לנו נכסים, אנחנו רוצים שזה
שיקנה כן ימכור לנו נכסים.
כך זה התחיל. לפי בקשת הוועדה, ביום ראשון בבוקר, אתמול, באו נציגי
הדיירים ובא הקונה והנושא התחיל מהצעה - וכאן אני עובר לח"כ שטרית -
הועלתה הצעה שיש כאן בעיית מס, שלצערי חלק מהדיירים - דייר אחד
ששכחתי את שמו - לא הצליח להבין את הקטע שזה חייב במס, וכשזה חייב
במס יש בעיה. אם יש משהו ששווה מאה, ויש לשלם עליו מס 30 אפילו, לאחד
זה שווה 70 ולשני זה שווה 100. את זה לא הצלחנו להסביר, ואז הקונה
אמר: רבותי, אתם יודעים מה, כל הסיפורים שאין מגרשים, לי יש מגרש מול
מבנה ספיר.
מ. איתו
סליחה שאני קוטע אותך. את המיסוי על כל
העיסקה זה פישמן ישלם, נכון? לא אתם.
ז. רפואה
אם הוא מוכר בנין, הוא צריך לשלם מס.
מ. איתו
לא, על כל העיסקה.
ז. רפואה
החברה תשלם. כשהיא מוכרת בנין, היא צריכה
לשלם מס.
מ. איתו
לא, בהעברת המניות, מי ישלם את המיסוי?
ז. רפואה
אין מס על המניות. אחר כך יש, אם הוא
מוכר.
)



(
ר. אברמזון; המס הגדול זה בדרך כלל מס השבח שמשלם
המוכר, אבל המדינה בתור מדינה פטורה
מתשלום מס.
מ. איתו
אם כן אנחנו בבעיה חדשה. זאת אומרת, שיש
כאן דבר שעד עכשיו לא טיפלנו בו בכלל.
במלים אחרות זה אומר, שהמדינה ויתרה על חלק מהמס שאנחנו חישבנו אותו
כאן. אני אפשט את זה וזה יהיה ברור. פישמן כותב צ'ק על 40 או 54
מיליון דולר, העיסקה הזאת טעונה במס בשווי של - לפי מה שכתוב כאן -
20-30 מיליון. מי ישלם את ה-20 מיליון דולר האלה?
ז. רפואה
היום אחרי המכירה החברה מוכרת לאחד
התעשיינים בנין במיליון דולר, היא צריכה
לשלם אז.
מ. איתן
לא זה שאלתי, אל תסובב אותי. היום יש מוכר
ששמו א'. זה לא של המדינה, זה של מיכאל
איתן. החברה הכלכלית היא של מיכאל איתן. לי יש מניות, אני מעביר אותן
לפישמן. פישמן כותב לי צ'ק על 54 מיליון דולר. אני מקבל את הציק ושם
בבנק. עכשיו באים שלטונות המס ואומרים, שהעיסקה הזאת טעונה מס, כי
היתה כאן פעולת מכירה. מי משלם את המס, אני או פישמן? יכול להיות
שהמדינה, משום שאין מחיר אחר, ויכול להיות שערך הנכסים פה הוא 90
וכמה מיליון דולר. יבוא אגף מס הכנסה או מס שבח, לא יודע מי, ויגיד
שלא מעניין אותו ערך המכירה, אותו מעניין ערך הנכסים, ויביא להם
שומה. ואז המדינה תישאר בלי כלום, ואז המכירה היא לא ב-50.
ז. רפואה
זה הכל לא נכון מה שנאמר כאן, ואני רוצה
להסביר. במאזן של החברה יש ויכוח לגבי
העבר בין שלטונות המס לבין החברה, כמה מס צריך לשלם על עיסקה מלפני 6
שנים, כי החברה צריכה לשלם מס כאשר היא מוכרת נכס. היא תמכור מחר. אם
מחר הקונה ימכור את כל הנכסים, הוא ישלם מס בתוך החברה, ובזמנו היה
ויכוח עם מס הכנסה. כאשר החברה הכינה את המאזן היא אמרה שהיא חייבת
למס הכנסה 2 וחצי מיליון שקל, מס הכנסה אמר שהיא חייבת 11 מיליון
שקל. כאשר העריכו את החברה, כל המעריכים, יצאו מתוך הנחה שהחברה
צודקת ושזה 2 וחצי, ואז אם החברה צריכה לשלם יותר מ-2 וחצי מיליון,
בוא נאמר שהיא צריכה לשלם 11 מיליון, המעריכים היו מעריכים את החברה
בדיוק פחות ההפרש שצריך לשלם, וזה הדבר היחידי.
מ. איתו
לא על זה אני שואל.
מ"מ היו"ר. ג. גל
אם אני הבינותי נכון את התשובה לשאלה שלך,
כאשר מוכרים את החברה - אין מס: כאשר
החברה, מי שלא יקנה את החברה, ימכור נכסים - מופיע המס, והוא ישלם את
המס ולא המדינה, כך שהמדינה את ה-50 מיליון דולר מקבלת. זו התשובה.
מ. איתו
התשובה שלך לעניות דעתי היא לא נכונה,
משום שיש כאן עיסקה של מכירת מניות של
)



(
חברה שעוסקת במקרקעין. העיסקה הזאת - יש כאן משפטנים שיכולים לענות -
טעונה במס או לא טעונה במס?
ז. רפואה; אם פישמן קונה מכלל את החברה הזאת ב-54
מיליון דולר, מה קורה אז? כלל משלמת, אז
והמדינה צריכה לשלם. אבל מאחר שהמדינה לא משלמת, לגבי פישמן זה לא
משנה בכלל.
מ. איתו
אני מסכים אתך שכלפי פישמן זה לא משנה,
בוא נחשוב לרגע אחד על הדירקטוריון של
החברה הכלכלית לירושלים כאילו זה אתה ואני, זאב רפואה ומיכאל איתן.
אנחנו היינו עושים עיסקה כזאת, ובין שאר השיקולים היינו אומרים כמה
כסף אנחנו מקבלים נטו, כמה נשאר לנו נטו בכיס. ואז היינו אומרים.-
מפני שאנחנו מקבלים 40, אנחנו נצטרך לשלם מיסים על כמה שיעריכו לנו,
והנפח בזמן אחר.
ז. רפואה
לא כך עושים.
ו
ר. אברמזוו
כאשר נמכרת חברת מקרקעין, יש מס שחל על
המוכר - המס הגדול הוא מס שבח שחל על
המוכר. מס שבח משולם על המחיר, מס שבח אומר, שהוא לא לוקח את מחיר
העיסקה בתור מחיר לצורך מס שבח, כאשר יש יחסים שהם יחסים מיוחדים בין
המוכר והקונה, מה שלא קיים פה. מאחר שכאן המדינה מוכרת נכס, המדינה
כמוכרת פטורה ממס, ולכן אין מס על העיסקה הספציפית הזו. אם החברה
היתה נמכרת מ"כלל" לפישמן, "כלל" היתה משלמת מס על המכירה.
מ"מ היו"ר. ג. גל
לו פישמן היה קונה מ-"כלל", הוא היה צריך
לשלם את המס הזה. זה ההבדל.
ז. רפואה
עוד מלה לגבי הדיירים. אתמול התקיימה
ישיבה, והישיבה ארכה אם אני לא טועה 6
וחצי שעות, וברוח טובה, והקונה גם הלך לקראת הדיירים על-ידי זה שכל
מי שירצה לקנות יוכל לקנות לפי הערכת שמאי, והשמאי לא ייכפה, אלא
שמאי שיהיה מקובל על שני הצדדים. אם לא יהיה מקובל, יו"ר איגוד
השמאים ימנה שמאי. כל אחד שירצה לקנות יוכל לקנות את הנכס בפחות 10
אחוז, דברים שלא היה לקונים כשהחברה הכלכלית היתה. כפי שכאן נאמר, יש
הרבה מאוד דיירים שלא רוצים לקנות, אבל הם חוששים שמה שעשתה להם
החברה הממשלתית ימשיך לעשות הקונה, והקונה התחייב שהוא לא יעשה את מה
שהיא עשתה. יש נוסחה, והנוסחה אומרת- עד. הדיירים הוציאו אותי מישיבת
הממשלה וברכו אותי, ואמרו שסוף סוף אחרי כל כך הרבה שנים הם השיגו
הישג אדיר, והם היו מאוד מרוצים, והזמינו אותי להרמת כוסית, ולכן אני
לא מבין מה קורה כאן.
י. בר-סלע
לענין דמי השכירות, הנוסחה לדיירים היא
בכפוף לזכויות השוכרים על-פי חוזים
שקיימים. כלומר, כדי לא להרע את מצבם, הרוכש הפוטנציאלי התחייב שלא
להעלות את דמי השכירות ב-6 השנים שלאחר רכישת המניות על-ידו ביותר
)



(
מאשר 6 אחוזים ריאלי דמי שכירות כל שנה. זה לגבי השכירות. עד 6
אחוזים ריאלית כל שנה.
אשר לעניו הרכישה. הרוכש הפוטנציאלי התחייב לאפשר לבעלי תעשיה ומלאכה
זעירים, במקום לרכוש בהודעה שתימסר לחברה תוך 60 יום מיום הרכישה
על-ידו, למכור להם את מושכריהם במחיר שייקבע על-ידי שמאי מוסכם פחות
10 אחוז, כאשר הדירקטיבה לשמאי תהיה לשום את המושכר כפי שהוא נבנה
על-ידי החברה הכלכלית, ולא כולל השיפוצים, השיפורים והשינויים שעשו
שוכרי הנכס במשך השנים.
לגבי המכירה. אם - לא יגיעו לתנאים טובים יותר, המוכר ימכור את זה
לשוכרים ב-12 תשלומים שנתיים, זאת אומרת יאפשר להם לשלם בתנאים
כלכליים קיימים.
י. אלטוביה
נשאלתי פה לגבי השטחים של מבני תעשיה,
אולי ניבנו במקום. הוא לא יודע מה לבנות,
מפני שרוב השטחים הם בידי החברה הכלכלית. אם היא נמכרת, היא עוברת
לידי מישהו אחר, כך שהפתרון הזה הוא פתרון קשה מאוד וכמעט לא מעשי.
השאלה השניה היתה לגבי הזמינות. כן, הכוונה שלי היתה בפרוש הפחד או
החשש, שחברה פרטית לא תבנה בשביל להשאיר את המבנים זמינים, בלי שיהיה
לה איזה רוכש פוטנציאלי.
אחרון, לגבי הנושא, שאני שוב חוזר ואומר שפה מדובר במושכרים. חלק
מהמושכרים אולי מוכנים לשלם את זה. כמי שמייצג באמת חלק גדול מאוד של
תעשיינים בעיר הזו, אני קובע שזאת עיסקה רעה מאוד, אם מדובר פה על 6
אחוזים ריאלי מדי שנה, ולענין הזה תהיה התנגדות גדולה, התנגדות
ציבורית וגם התנגדות אישית של הרבה מאוד אנשים בירושלים.
מ"מ היו"ר. ג. גל
אני רוצה להודות למשלחות ולאחל לכם שנה
טובה. כל החלטה שלא תהיה, שיהיה לכם נחת
ממנה. תודה רבה לכם (המשלחות עוזבות את אולם הישיבות). חברים, אנחנו
נכנסים עכשיו לדיון.
פ. גרופר
אני רוצה רק להבין את הנקודה שאני חושב
שהבנתי, אבל אני רוצה להיות בטוח. החברה
שהיא מוכרת בנושא הרווחי, אינה חייבת במס. בעלי החברה לא משלמים
מיסים.
ז. רפואה
כן משלמים, החברה הזאת לא משלמת.
פ. גרופר
ברור שמי שקונה את זה ואחר כך הוא מממש
רכוש, הוא ישלם כמו כל אחד. על זה אין
ויכוח. אבל שמעתי עוד נקודה אחת, שאותה אני רוצה להבין. יש ויכוח בין
החברה הממשלתית לבין מס הכנסה במשך 5-6 שנים שהם צריכים לגמור חשבון.
יש התחשבנות. אתה יכול להסביר מה יש בהתחשבנות הזו, איפה זה עומד ואם
כן, כמה יצטרכו לשלם?
)



(
ד. תיכוו; אני מסכם את הטיעונים שלי במרוצת החודש
בכמה דקות. אני חושב שיש כאן הרבה דברים
לא ברורים. אני לא מדבר על מיכרז פתוח, שצריך היה להתקיים, ואני
מקווה שמנהל רשות החברות יצהיר לפרוטוקול שמעתה ואילך יעלם מן הנוף
מה שנקרא מיכרז סגור. מעתה ואילך - הודעה בעתון - בכל מקרה. נושא
שני, חבות במס, הוא מייצג את הממשלה, את שר האוצר, אני מבקש התחייבות
משר האוצר, לא ממנו, כי הוא לא יהיה בעוד שבוע.
לגבי המחיר, לא היה דבר כזה מעולם. לא יודעים את מחיר המכירה. הנושא
טופל לפי דעתי על-ידי האוצר בשלומיאליות מירבית, והיום אומרים לנו
שעשו, למדו - נקווה שהם יעשו, נקווה שהם ילמדו.
לגבי הקונה, רבותי, זה לא יאומן. אדם שהביא למשבר הכי גדול בתולדות
מדינת ישראל ב-1983, אשם בהתמוטטות הבורסה ובמשבר הבנקים, אנחנו
נותנים יד לתרגילים שעוד לא תהינו על אמיתותם. אני מזהיר ואומר, לא
יכול להיות דבר כזה שבן אדם כמו פישמן יבוא לכאן לאחר 3-4 שנים, לאחר
מה שקרה בשוק ההון הישראלי, לאחר התמוטטות הבנקים, ויופיע כגאון
שמציל את משק המדינה.
לגבי השווי הנכסי של החברה, השווי הנקי. אנחנו בימים האחרונים תהינו
על קנקנה של החברה הכלכלית, ורבותי, אנחנו חוזרים על פרשת הכשרת
הישוב. יש לחברה הזאת נכסים היסטוריים מתקופת משה מונטיפיורי. החברה
הזו הוקמה ב-1948, בין השאר על-ידי חברה שנקראת על-ידי קרן משה
מונטיפיורי שהעבירה את כל הנכסים שהיו לקרן הזו במשך עשרות בשנים,
כשהמדובר ב-7 שכונות שהוחזקו על-ידי הקרן, פותחו על-ידי הקרן וזו
ירושלים החדשה. הזכויות הללו במרוצת השנים נשכחו, נזנחו ובמסגרת
התורה בעל-פה שעוברת מאב לבן ומיו"ר ליו"ר וממנכ"ל למנכ"ל, כנראה
שבאמצע שנות ה-60 זה הלך לאיבוד, ונשמט מן המאזנים של החברה. מאחר
שהיום ניגשים לבנות ולתכנן מחדש את כל מרכז יר,שלים, את כל השכונות
הללו מחדש, מסתבר שלחברה יש זכויות מקרקעין אדירות, שאי-אפשר להעריך
אותן נכון לעכשיו. ותיקי החברה טוענים ומזהירים שהענין לא נבדק.
אנחנו זוכרים את הענין הזה, צריך לבדוק לפני שמוכרים את החברה הזאת,
שמא אנחנו עוברים עבירה שאיש לא יסלח לנו, שכן החברה תתעורר יום אחד
כשהיא בידי יזמים פרטיים ותאמר
רבותי, יש לנו זכויות מקרקעין בלב
האורבני של ירושלים.
מ. איתו
סליחה, על יסוד מה אתה אומר את זה?
ד. תיכוו
אני קיבלתי טלפון ביום שבת מאיש ותיק
שליווה את העניו במשך שנים בזמן המנדט,
ומדובר כאן ברכוש שעובר מ-1860 - כל מה שמסתיים במשה, מזכרת משה,
קרית משה, ימין משה, נחלאות, זכרון משה - 7 שכונות. האיש אומר שאנחנו
לא יודעים מה שאנחנו עושים, רק כדי שתבינו לאיזה אבסורד אנחנו
מגיעים. האיש אומר שיש 20 אלף מניות של הציונים הכלליים, ובציונים
הכלליים איש לא יודע על כך. כדי שתבינו איך זה נעשה, כדי שתבינו איך
הוקמה החברה ב-1948. קרן משה מונטיפיורי העבירה את כל הרכוש, את כל
הזכויות שהיו לה ב-7 השכונות לחברה הכלכלית.
)



(
מ. איתו
אני רוצה להביו, מהו לפי טענתך רישום
הזכויות במקרקעין?
ד. תיכוו; לא ברור. כל הענין הזה לא מופיע בתשקיף,
ומנהלי החברה לא יודעים, אבל יש מנהל חברה
אחד שעדיין חי, מנהל ותיק שהיה פעם אדם מכובד ביותר בירושלים, שאומר
שאכן זה קיים. ולכן אני אומר, רבותי, אנחנו במשך ה-3 ימים האחרונים
ניסינו להגיע אל האנשים האלה, קיימנו עשרות שיחות עם ותיקי ירושלים,
וכנראה שיש יותר מדברים בגו. אחד האנשים שכנראה יודע זה אביו של
השופט העליון ברק, שהיה יו"ר החברה ומנכ"ל החברה. מאחר שהתעוררו
בעיות קשות, שמעתם את יו"ר מועצת המנהלים של החברה, שאומר ש-40 עד 50
מיליון דולר הולכים לאיבוד כאן בהערכות, וזו טעות. אני אומר לידיידי
זאב רפואה, פשוט, טעיתם כשטיפלתם בעסק הזה. כל הטיפול לא היה רציני,
ולכן התוצאות הולידו את מה שהולידו, והיום כולם מתכנסים ומזמינים
דו"חות של כל מיני שמאים כדי להצדיק את המספר הזה, ואני לא נכנס
לוויכוח כאן באשר לאופציות. אני אומר לכם שלא יודעים מה מוכרים כאן,
חוזרת פרשת הכשרת הישוב.
רק כדי שתבינו את ענין האופציות. כשמכרו את החברה וסיכמו, מדוע
סיכמו, פתאום זה מופיע, "ובלבד שהקונה ישלם מעל 53 מיליון דולר".
מישהו שאל אותו איך באים לכאן ולא מציגים את ההסכם, כולל הסכום! ישנה
בעיה של אופציות ששווה כ-5 מיליון דולר. ישנה בעיית מס ששמעתם. במאזן
של החברה מצויין 3 מיליון שקל חבות מס, ויש ויכוח עם מס הכנסה בגלל
הקומבינציות שעשתה החברה בעיסקות קומבינציות של 11 ו-13 אחוז. ההסכם
אומר שאם מס הכנסה צודק, חבות המס היא על המוכר. אני בא ואומר לכם:
העיסקה לא בשלה למכירה.
ישנה כאן בעיה של הדיירים, וזה הסעיף האחרון שלי. אנחנו נתנו לחברה
ממיטב ההטבות במסגרת מעמד של מפעל מאושר. כבר אמרתי, הלוואות ל-17
שנה שהן לא צמודות. מי שמסתכל במצבת החובות של החברה, צוחק. יש שם
הלוואות שלא שוות היום פרוטה. נתנו להם מענקים של 20 אחוז. זה נכון
שהיום מספר האתרים שהם מפעל מאושר מועטים, אבל כל מבנה במשך שנים היא
בנתה, אך ורק במסגרת מפעל מאושר, והיא זכתה למענקים אדירים. נתנו להם
מענקי תשתית לפיתוח דרכים, כבישים וחשמל, והכל תוך התחייבות אחת
ויחידה
תעבירו את זה באמצעות שכר הדירה לקונה. זו היתה ההתחייבות,
ההתחייבות הזאת אובדת ברגע שזה מגיע ליזמים החדשים. אין שום
התחייבויות יותר, אין שום הבטחה. הם מלינים כלפי החברה הכלכלית? הם
ילינו פי מאה, שהרי מדובר כאן במונופול. בהסכם מבנה ההון שבין החברה
הכלכלית למשרד המסחר והתעשיה, אמנם זאב רפואה מסביר את סעיף 4(א}
לחוק החברות הממשלתיות כשהוא אומר שהחברה היתה מנועה מלתת סובסידיה.
תקראו את זה בתשקיף, עד היום המשרד חייב דמי השתתפות בשכר דירה בגין
השוכרים. הממשלה לא רוצה לשלם, עדיין ישנה התביעה, ויכול להיות שהיזם
החדש יחדש את התביעה ויאמר
הבטחתם כסף. אגב, הכסף משוריין בתקציב
המדינה, השתתפות בדמי שכירות בירושלים.
רבותי, הפרטה זה תהליך חשוב. צריך לעודד את ההפרטה. הממשלה עברה
עבירות חמורות ביותר כתוצאה מהיותה בעלת מניות בכל מה שקשור בגילוי
)



(
הנאות. הממשלה תיתבע בגין תביעה ייצוגית על אי-מסירת מידע בזמן הנכון
לבורסה, וזה יעלה הרבה כסף לאלה שיודעים מה זו תביעה ייצוגית על-פי
תיקון 9 לחוק ניירות ערך. אני בא ואומר לכם: הפרטה - כן, לעודד
הפרטה. הדרך שבה הלכנו עד היום בנושא הזה היא קלוקלת, זה טיפול
רשלני, רבותי. אתם היום נכנסים להרפתקה, שסופה הוא שלמדינת ישראל מן
הכסף הזה לא תשאר אגורה, וכל הרזרבה הקרקעית לתעשיה, למלאכה ולמסחר
בירושלים עוברת לידיים פרטיות, ויותר לא נוכל לעשות כלום. אני יודע
שכל הדברים שאני אומר נופלים על אוזניים ערלות, אבל אני בא ואומר
לכם: את החברה צריך היה למכור במיכרז פתוח, אבל אנחנו נאשר את זה
היום להערכתי. אני בא ואומר לכם: תידחו את האישור הזה בשבוע ימים,
החברה הכלכלית רוצה שבוע ימים כדי למיין את כל המידע שמגיע אליה
ולהעריך נכונה את שווי הקרקע. היא פונה ומתחננת לרשות החברות ומנהל
הרשות, פשוט נלחץ כדי לסיים את העיסקה. אני אומר לכם, אם תאשרו את זה
היום, זו בכיה לדורות. הנושא הזה יחזור אלינו במרוצת השנה הקרובה
באופנים שונים ומשונים. לא זו הדרך שאני רוצה הפרטה. הפרטה כן, אבל
על-פי נוהלים קבועים, שאחד מהם הוא מיכרז פתוח. תודה רבה.
ח. אורוו
ההתנגדות שלי להצעה שהובאה כאן נובעת
מנקודת מוצא שונה והפוכה מנקודת המוצא של
דן. אני לא יכול להגיד שאני באופן מוחלט בשום תחום נגד הפרטה. ישנם
תחומים שאני חושב שיש מקום שהמדינה תמכור עסקים שברשותה לידיים
פרטיות. אני בהרגשה ברורה שהמרוץ שמתנהל עכשיו והצורך להוכיח מהר שמא
אף אחד בעולם לא יאמין לנו, הוא גורם לחלק מהמכשלות שהיו בעיסקה
הזאת, שעל חלק מהם - גם זאב וגם השר בעצם אמרו - שאולי היה ניתן
להימנע מהן, והוא בין השאר גורם לזה, שנדמה לי שמוכרים את מה שקל
למכור. עכשיו מתברר, שגם מה שקל הוא מאוד מאוד קשה.
אני רוצה להגיד לדן: הפרטה בסוף תראה פחות או יותר כך, שהמחיר ייקבע
על-ידי מחיר השוק, ופה הוויכוח המהותי בינינו. אתה שם משקל רב מאוד
על תקלה פה ועל תקלה שם, וחלקם אני מקבל. כולנו מסכימים על המיכרז
הפתוח. הרגשתי היא שהמיכרז הפתוח לא היה משנה בהרבה את המחיר. הוא
היה יותר נכון, היה צריך לקיים אותו. זו לא רק בעיה של אלגנציה, זו
בעיה מהותית. המחיר היה בגודל הזה, עוד מיליון או פחות מיליון. השאלה
שאתה מעורר על 80 אחוז מאדמות ירושלים לתעשיה, על מסירת כל התחום הזה
לגורם פרטי, היא בעצם בשורש הוויכוח על ההפרטה, ומה כן ומה לא לעשות
הפרטה. ולכן אי אפשר לדלג על הוויכוח הזה, ואי אפשר לנקוט רק עמדה.
ופה אני אומר את זה לחברים, שבעצם אומרים שהם בסה"כ בעד הפרטה, אבל
בכל נושא שיגיע לדיון, יגידו שאת זה אי אפשר בכלל למכור. אני אומר
לכם חברים יקרים, הפרטה תראה ככה, כמו בפז, אולי ילמדו מהנסיון, וכמה
דברים ישפרו.
ניסיתי ללמוד קצת את הנושא הזה מעבר לישיבות הוועדה, רכילויות,
אמירות. שאלו על מה אני מגן פה, כאיש מפ"ם. אני לא רוצה להגיד מה
שאמרו לי, איזה שמות תואר, אני מדבר באופן פרלמנטרי. אתה מגן על עסק
של הליכוד, של סיעה בתוך הליכוד מפקירים את זה בשביל תעשייה, מישהו
עושה מזה חתונות. אני מתאר לעצמי שחלק לא קטן נכון. יכול להיות
שסיפורים כאלה יש על אל-על, ואני יודע שיש כמה סיפורים כאלה על משרדי
)



(
ממשלה, אני עוד לא מוכר אותם לפישמן וכבר אמרתי פה שלי אין קושי אישי
עס פישמן.
לכן אני אומר, באותו רגע שהממשלה החליטה למכור את החברה, ומבחינה
מסויימת, כמו שמופיע זאב בפרוטוקול של השיחה שהיתה לך עם
הדירקטוריון, באותו רגע שהממשלה החליטה שהחברה לפיתוח ירושלים תתנהל
רק על בטיס עטקי, היא בעצם אמרה: איו לנו כלי לעידוד התעשיה
בירושלים.
אני רוצה להגיד לחברי הוועדה באופן מפורש: תפסיקו עם הסיפור הזה של
מעל ומתחת לשולחן, כולל שר האוצר בישיבה שעברה. כשנותנים לירושלים
אזור פיתוח א', נותנים משהו מעל השולחן, והוא נהיה בדיוק כמו מתחת
לשולחן. אין שום הבדל. החליטו שכל מפעל תעשייתי שמוקם בירושלים לעומת
תל-אביב - לא לעומת באר-שבע - יש לו הטבה. כמה זה יוצא, 24 אחוז? כי
להם יש גם 10 אחוז, ו-12 אחוז למטה. עתיר תעשיה במקום אחר מקבל נדמה
לי 10 אחוז. ההפרש שקיים בין ה-38 לכל מספר אחר קטן ממנו. זאת היא
הטבה. נותנים הטבות מכל מיני סוגים, בכל מיני תחומים, וזה לגיטימי
באותה מידה, שאתה אומר שאתה מקים מבנה תעשיה בירושלים או בשדרות או
באשקלון, והמדינה נושאת בהם ב-10 השנים הראשונות, והיזם משלם עליהם
בהתחלה 50 אחוז שכר-דירה ואחר כך הוא פודה אותם. מה פה לא בסדרי מה
לא כלכלי, מה לא ציוני, מה לא סוציאליסטי, מה לא קפיטליסטי בשיטה
הזאת? והיא פועלת בארץ.
במסמך לממשלה מופיע, שחוץ מזה יש חברה יותר גדולה ובעלת יותר מבני
תעשיה, שהיא יכולה למלא אותה הפונקציה, אבל כולם יודעים שהיא מועמדת
למכירה. עוד לפני השאלה אם יש קרקע או אין קרקע, ישנה השאלה הפשוטה,
מה עוד, מה תעשה מבני תעשיה בירושלים? מה תעשה החברה לפיתוח ירושלים
אם כל הקרקעות או רוב הקרקעות נמצאות במקום אחר? אני לא מבין את
המרוץ הזה, חוץ מאשר שמישהו החליט שספינת הדגל, יכולה להמכר, האם זה
בשביל להוכיח למשקיע שצריך לבוא - ואני לא יודע בדיוק לאן - לחיל,
לבזק? אני קראתי אתמול בעתון שהולכים למכור שני שלישים מהתעשיה
האווירית - את רנטה ואת אלתא באשדוד ובאר-שבע. זה מה שצריכים לעשות?
אני חושב שלא הוכח בשום מקום, חיל לא פחות טובה מאשר חברות אחרות
ובזק היא לא פחות טובה. אגב, למה למכור אותה ליזמים פרטיים? אני
בהחלט בעד הוצאת חלק מהחברות האלה לציבור. יש כל מיני רעיונות, אבל
המרוץ פה והמבחן פה הוא לא המשקיע הישראלי, אלא מה יגיד המשקיע
האמריקאי, שיקנה את כל קרקעות התעשיה בירושלים.
לפי דעתי זה מרוץ לא נכון, זה מהלך בלתי שקול, כפי שנסים רצה למכור
את פז ערב הבחירות, להוכיח שהוא עשה, פרבטיזציה, כך פרס היום מרגיש
איזה צורך נורא, כמעט כפייתי, מול כל מיני ביקורות שמושמעות עליו -
שהוא עוזר לזה והוא עוזר לזה והוא עוזר לזה.
אני מקבל, בהבדל אולי מדן, שבנתונים הקיימים זה מחיר השוק פלוס מינוס
של העיסקה הזאת, אבל למה למכור עכשיו? שמעון פרס אמר בישיבה הקודמת
שיש לנו 130 מיליארד שקל חוב לאומי, זה המון. תאמינו לי, ה-100
)



(
מיליון שמופיעים פה משפיעים, הם חשובים מאוד, אבל הם לא משנים את
מצבת החובות של מדינת ישראל. אי אפשר על כל נימוק להעמיס את כל
העולם. לכן אני חושב שמדובר בחלק מהשטחים שהמחיר שלהם הוא היום נמוך
מסיבות שכולנו יודעים אותן וכולנו מכירים אותן. גם מי שמקבל את המהלך
של מכירת החברה הכלכלית לירושלים כמהלך ארוך טווח, היה יכול לבחור
בדרך של החלטה עקרונית על מכירתה, של מכירתה בפרוסות ועיסקת נדל"ן.
זה לא מפעל תעשייתי, זה לא אפילו פז, זה לא איזה מפעל שלם. יש הגיון,
ומי שקונה אותו קונה אותו על 30, 40, 50 הפרוייקטים שלו. הוא קונה
יחידות נדל"ן מפוזרות על פני העיר. המדינה היתה יכולה למכור אותן,
לחלקן שיש מחיר יותר טוב, לחלקן יש מחיר יותר נמוך, שלא יגידו לי מה
המטרות במעלה אדומים - ואני לא פותח עכשיו את הוויכוח הפוליטי. אני
אומר דבר פשוט
אם מחירם היום אפס, המדינה יכולה להחזיק אותן, למה
שתתן אותן חינם למישהו? איני יודע מה יהיה שם בעוד 5 שנלם, ולא בעוד
שנתיים. אם יפסידו שם, המדינה תפסיד; ואם ירוויחו שם, אז אין שום
סיבה שבעולם שאת הקופונים האלה יחזיק מישהו, ולא משנה לי מי זה
המישהו הזה.
לכן אני לא אצטרף להצעה שמוצעת פה.
א. דייו
אני חושב ששני הנואמים האחרונים לא שיכנעו
אותי במאומה שלא לאשר את העיסקה, וזאת
מהטעם הפשוט
רבותי, אתה יכול לזלזל במכירה של כמה עשרות מיליוני
דולרים, אבל אני לא מזלזל בזה. אין היום הרבה קונים ומשקיעים שרוצים
לבוא למדינת ישראל ולקנות עסקים בעשרות מיליוני דולרים. לדעתי גם
מכירת פז היתה בסדר, עם כל הביקורת שיש. לא ראיתי הרבה משקיעים
שמביאים 100 מיליון דולר. גם פז בסדר, וגם כאן בסדר, ואנחנו צריכים
להתקדם ולמכור עוד הרבה חברות אחרות כדי להציל את המשק.
דן תיכון היום מנסה להוכיח שהוא יותר חכם מכל אלה שעשו את העיסקה,
כאילו אפשר להרוויח בה יותר כסף, כאילו יש לה איזה דברים בכלל
סמויים, כך שמענו היום. היא עלולה לזכות באיזה פיס גדול, שלא מופיע
לא בתשקיף ולא בנכסים של החברה ולא באופציות ולא בשום מקום. אגב, לא
שמענו טענה של עיריית ירושלים, שנפגע פה איזה שהוא אינטרס
כלכלי-תעשייתי. כל הדיבורים האלה, שכאילו שכר הדירה מסובסד משום
שניתנו השקעות פיתוח, החברה הכלכלית לא עשתה שום הנחות, ודרשה
ריאלית, גם השוכרים אמרו את זה, וגם הקונה החדש לא יוכל לדרוש יותר
מריאלי, כי בסוף ישארו לו רק העסקים. אנחנו מדברים פה על ביקוש
והיצע. הוא לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, ואפשר לפתח גם קרקעות
אלטרנטיביים באזורים אחרים מסביב לירושלים.
בנושא של המיכרז הפתוח. אגב, כולם מתלהבים מזה, וחושבים שאם מביאים
מיכרז פתוח יקבלו יותר כסף. רבותי, זאת טעות בסיסית. כל מי שיש לו
נסיון מינימלי בעיסקות גדולות יודע, כולל בעיסקות שעושה המינהל. מתי
המינהל יוצא למכירת קרקע? כשאני אומר לו:אדוני, מנכ"ל המינהל, יש שני
משקיעים רציניים, תצא למיכרז. מי משתתף: אותם שני המשקיעים, אותם
שלושה שמקיעים. לפני כן אני בכלל לא אומר לו לצאת למיכרז, כי אין
טעם. אין משקיעים שמסתובבים עם מיליוני דולרים, במיוחד בעיסקות
)



(
גדולות. נכון, זה נראה יפה וטוב שיהיה מיכרז פתוח, שישתתפו בו 200
איש, כל אחד נותן 70 מיליון דולר, 80 מיליון דולר והכל מתגלגל.
רבותי, דעו לכם, שאס לא היו 4 משקיעים רציניים שישתתפו - מה גם
שהדברים היו ידועים והחברה רצתה למכור, יותר מ-4 אלה לא היו משיגים.
לכן אני נגד התחייבות לצאת למיכרז פתוח, זה לא רציני, זה הופך את
העסק לצחוק. אני לא אומר שלא צריך להיות מיכרז בין כמה מועמדים,
ואפילו לתת איזו שהיא אפשרות לראות איפה המשקיעים הפוטנציאליים. אבל
בסופו של דבר המיכרז נעשה בקרב אותם ארבעה, אותם חמישה, אותם ששה,
ולפעמים שלושה, שהם רציניים ויכולים לתת את הסכום.
כל הנושא של המכירה, של השווי. מה שקובע זה לא הספקולציות, אלא מי
נותן כדי לקנות. לא מה מעריכים השמאים ומהן התאוריות. הכריזו כאן שר
האוצר ומנהל הרשות שאם יבוא היום קונה, לתן 5 מיליון דולר יותר, 9
מיליון דולר יותר, ימכרו לו, אבל אין.
לכן, אם אנחנו רוצים לעודד את תכנית ההפרטה, שלדעתי היא דבר חיובי,
בואו נפסיק עם כל העיכובים האלה, ניצור אווירה שאפשר להשקיע במדינה,
אפשר למכור, ויש לזה ערך כלכלי יותר גדול מאשר להרוויח עוד כמה
מיליונים.
מ. איתו
אחרי הדברים הנלהבים של אלי, אני כמעט לא
צריך להגיד כלום. בכל אופן, בניגוד
לג'ומס, מה שהוא חושב שלא בסדר, אני דווקא חושב שכן בסדר. אני כן
רוצה להתייחס לענין עליו אנחנו מתווכחים, בסופו של דבר מהוויכוחים
האלה אנחנו מקיימים את המערכות הדמוקרטיות, ועם זה מתקדמים.
אני שואל שאלה פשוטה. יש לך טענות קשות וזה מתמצה במילים "כפי שמכרנו
את פז". אנחנו מוצאים את הליקויים במכירה, לא היה מיכרז ואנחנו
כועסים. אנחנו מרגישים לא בטוחים שאנחנו מוכרים במחיר כזה, ויש כאן
בעיות של מיסוי, וכולנו יושבים על המדוכה כל כך הרבה זמן, ואף אחד
מאתנו לא מרגיש את עצמו די חזק. למה אנחנו צריכים להתעסק בזה? ככל
שנתעסק פחות, יהיה רק יותר בריא. אתה אומר לי, שגם באריאל לא צריך
להתעסק? אני מודה, שאי אפשר בלי שהממשלה תתערב. אבל היא צריכה להתערב
רק לזמן קצר, ליעדים מוגבלים ולצאת. 40 שנה קיימת החברה. למה אנחנו
צריכים חברה כזאת לעולם ועד? בשביל מה? אתה רוצה לפתח את הנגב? תיקח
משימה שהמדינה תתערב לזמן מוגדר, תגמור את משימתה בזמן מוגדר וזהו.
אני מדבר אליך בעיקר, ג'ומס - כל הקמת חברת העובדים וההסתדרות, עם
הרצון להבטיח מקומות עבודה, ממה זה התחיל? וזה הגיע בסוף, שבשם
הערכים האלה מה עשיתם? הקימו את סולל-בונה בשביל לעשות עבודות, ובסוף
מנצלים שכירי יום בגבעת עמל, לוקחים מהם את הקרקע ומוכרים את זה
בהפקעת מחיר לאינטרסנטים פרטיים כאלה או אחרים בתוך ספסרות בקרקע.
למה? לא התחילו ככה, התחילו עם הרצונות הטובים ביותר, עם האידיאלים
הגדולים ביותר.
אתה תראה את זה בכל מימסד שקם עם מטרות טובות, הוא מסתאב, וזה טיבו
ואנחנו לא צריכים לעודד את זה. אם אנחנו רוצים להתערב ולכוון - יש
)



(
לקבוע מטרות נקודה קצרות, בטווח זמן קצר, ולחסל כמה שאפשר יותר מהר.
לכן צריך לסגור.
עכשיו באים לשאלה איך לבצע ולדן תיכון יש ספקות וביקורת, ואני לא
רוצה לחזור עליה. האס אנחנו מקבלים - וזה הדבר המרכזי - את המחיר
הטוב ביותר, ולפי זה צריך לנקות את המצפון? כל הזמן היו לי ספקות
פנימיים בכל מיני שאלות שהתעוררו. על שאלה אחת אין לי תשובה: אין
קונה שמשלם יותר מאשר כאן מוצע, על כל העוגה כולה. אני לא יודע אם
האדמות האלה שוות הרבה ואלה חינם, ואחד בא ואומר שיש שטח שאפשר לקבל
בשבילו אלף דולר, פי 5 ממה שזה קונה, והשני מוכן לשלם פי 6 עבור קטע
מסויים. אבל על הסה"כ אין לי שום דבר. זה כמו שיש לנו העוגה, בשביל
הצימוקים מוכנים לשלם פה פי 10 ממה שפישמן קנה, אבל מה עס הבצק?
יש שאלה אחת שבכל אופן נשארה בשבילי פתוחה, ואני חושב שכדאי להעיר את
תשומת לבכם. העיסקה הזאת נעשתה, ומר וייסמן, שאינו חשוד בביקורת על
המכירה, מנתח כאן את מחיר המס שיוצר הפרש בשווי החברה בין 92 ל-69
מיליון דולר. זאת אומרת, 23 מיליון דולר. כאן מחושב תשלום מס, שאם
העיסקה הזאת היתה נעשית על בסיס כלכלי בין שני אנשים פרטיים, המוכר
מהסכום שהוא היה מקבל, מה-54 מיליון דולר, היה צריך להוריד 20 וכמה
מיליון דולר, כדי לשלם לשלטונות המס באותו רגע. זאת אומרת, שהוא
מבחינתו, כשהוא מסתכל מה שהוא מוכר, ואת שיקולי המס שלו במכירה, הוא
לא היה רושם לעצמו שהוא שם בכיס 54 מיליון דולר. אני מצטט מהחוברת
שלו, הוא גם אמר לי שזה נכון. מאין הוא הביא את ה-32 מיליון? הוא
העריך את הנכסים ב-92 למכירה כוללת להיום, מה-92 הוא הוריד, מהערך,
25 אחוז, לא ממחיר המכירה. זאת אומרת, שהוא הלך לפי הערכה ולא לפי
המחיר. הוא לקח את שיעור המס, אבל זה השיעור שלפיו יחשבו גם שלטונות
המס אם היו עושים עיסקה כזאת.
אני שואל שאלה פשוטה. יש לו כאן איזו שהיא הטבה בזה שהוא קונה
מהממשלה; הוא אישית אין לו הטבה, אבל בעיסקה נוצר מצב, שאם מחר בבוקר
הוא ימכור אותה במקום ב-54, הוא יעביר את המניות ב-80, הוא לא צריך
לשלם מס, והוא לא ישלם. אין לי חוות דעת פסוקה, אבל יש כאן מצב,
שיכול להיות שבהעברת המניות הוא לא יצטרך לשלם מס. דיברתי עם עורך
הדין.
אני חושב שהברור הזה יש כאן איזה גילום של משהו שאנחנו לא שמים לב,
כי אם המדינה פטורה ממס, ומשום שהמדינה פטורה ממס, בזמן העברת
המניות, אנחנו יכולים למכור נכס ששווה 80, ולא לשלם את המס על 80,
אלא למכור אותו ב-54, והטבת המס גלומה למחיר ה-80. ברגע שהוא יגיע
ל-80, העברה חוזרת של המניות תזכה את הרוכש. אני רוצה שהנקודה הזאת
תילקח בחשבון. הוא מוכר כאן נכס שבהערכה שווה 80 מיליון, לפי הערכת
שמאי. אם זה היה ביני לבינך, המדינה היתה קובעת לפי הערכת שמאי, ולא
מעניין אותה בכלל שהוא מכר את זה ב-50. היא רוצה את המס על 80. בסדר,
ביצענו את העיסקה. מחר בבוקר, מאחר שזו המדינה, את המדינה, ואתה - לא
משלם את המס, ואני בינתיים קניתי. מאחר שיש הערכת שמאי של 80, כשאני
אמכור ב-80 אני לא אצטרך לשלם מס, כי זה משולם על-פי השווי. בחברה
ציבורית אני מעביר מניות, אני אצטרך לשלם על זה מס או לא?
)



(
ר. אברמזוו
בעקרון הקונה הזה הולך לרכוש את מניות
הציבור.
מ. איתו
הוא הבטיח, הוא עוד לא עשה.
ר. אברמזוו
זה שערך הקרקעות שווה 80, זה עוד לא אומר
שיש מישהו שמוכן לשלם את זה.
מ. איתו
אני שואל במכירה של מניות, הוא ישלם מס או
לא ישלם מסל
ז. רפואה
כמו כל אזרח במדינה, לא חשוב ממי הוא קנה
את זה, מהמדינה או מ'יכלל" או מיוסי. אין
קשר ממי הוא קנה את זה. הוא יהיה חייב במס כמו כל אזרח במדינה.
מ. איתו
בזמן מכירת המניות אני שואל.
ז. רפואה
כן, הוא ישלם מס כמו כל אחד.
מ. איתו
אני לא מבין אם הוא ישלם או לא ישלם.
ז. רפואה
אם זו חברה פרטית, יש לו מס מסויים; אם זו
חברה נסחרת בבורסה, יש לו מס אחר.
מ. איתו
ישלם או לא ישלם? בזמן מכירת המניות, הוא
מחזיק היום מניות, כאשר הוא ימכור.
ר. אברמזוו
לגבי מכירת המחזיקה במקרקעין, הכלל בדרך
כלל, שכאשר מעבירים מניות - זה כאילו
מוכרים את הקרקע, ולכן כאשר אתה מוכר מניות בצורה כזאת, אתה משלם על
זה מס
לגבי חברה ציבורית, זה מה שאמרתי שאני צריכה לבדוק, אם אתה
מוכר מניות בחברה ציבורית, ואתה מוכר אותן מחוץ לבורסה. אני לא בטוחה
שאז זה פטור ממס.
ז. רפואה
למה זה שייך אלינו?
מ. איתו
אני אסביר לך. הוא ימכור את המניות. היום
העיסקה הזאת יכולה להתבצע, המדינה אומרת
שהיא מוכנה למכור ב-54 מיליון, כי כל הנושא של המס כרגע יורד מהפרק,
הוא לא משחק תפקיד. אם על-ידי מכירת המניות לאחר מכן בעצם מעבירים
נכסים שהיו שווים עיסקת מס של 89, כמו היום, אני חושב שיש כאן איזה
שהוא גילום, שהיום המדינה מכניסה בתוך הענין הזה.
מ"מ היו"ר. ג. גל
אני אבקש גם ממשפטנים שיתייחסו לזה.
מ. איתו
המסקנה שלי היא, שבעקרון אנחנו צריכים
לאשר, לדעתי צריך להתנות את המהלך באורכה
)



(
של עוד שבוע ימים מבחינתנו, ויחד עם זה אני מבקש גם שתחיה אפשרות
להתייעצות סיעתית, עוד לפני ההצבעה.
יאיר לוי
יש לי שאלה אליך כממלא מקום יו"ר הוועדה
וכיו"ר הישיבה. בשבוע שעבר בדיוו ביום
חמישי נרשמו אנשים לדבר. אם אתה רוצה להתחיל בלוח חדש שכל פעם
נרשמים, אז נתחיל להרשם בהתחלה. לתומי חשבתי שהעסק מסודר, ומי שנרשם
יוכל לדבר היום. אין לי בעיה, דווקא החברים שמדברים עכשיו, מהם אני
יכול ללמוד הרבה מאוד למה שאני צריך לומר, אבל לסדר הטוב - לדעתי זה
אי סדר.
ח. רמון
אני רוצה לומר לג'ומס, שאני בעד שהממשלה
תהיה מעורבת, ויש חשיבות לצורה שהיא צריכה
להיות מעורבת. כשהיא מעורבת באמצעות חברה ממשלתית, שעל-פי חוק צריכה
לפעול על-פי קריטריונים כלכליים, זה שעטנז שלא מוכיח את עצמו. כלומר,
אם הממשלה רוצה לעודד תעשיה בירושלים - בבקשה, דרך רשות ממשלתית שחיה
מתקציב המדינה ושיקוליה לא כלכליים. ואז היא מחליטה, שכל תעשייו שבא
לירושלים יקבל אלף דולר מענק על כל מטר, באופן חוקי, יביאו את זה
לאישור בתקציב המדינה, לאישור ועדת הכספים, מי שיהיה בעד יהיה בעד,
מי שיהיה נגד יהיה נגד, ולא יהיו שמועות ולא יהיו בעיות ולא יהיה שום
דבר. כמו מחלקה בממשלה, כך צריכה לפעול ממשלה. זה המסלול שבו היא
מעודדת דברים שהם לא עסקיים. מה שעסקי - בבקשה, שיצא החוצה, כי החוק
עצמו הוא משוגע. מה אומר החוק? חברה ממשלתית תפעל לפי קריטריונים
כלכליים, אלא אם הוחלט אחרת. כשאני שואל את החברה הכלכלית ירושלים-.
פעלתם אי פעם אחרת? אומרים לי-. לא. אז אני צריך שזה יהיה של הממשלה?
לפני הבורסה שאלתי אותם
האם אתם פעלתם בניגוד לזה? הם אמרו שלא. אני
בטוח שהם פעלו, הם רק לא הודו בכך. וכאשר לא הודו, בכך הם עברו על
החוק. איך הם עברו על החוק, אני לא יודע. לא משום שהיה דירקטוריון
ממפלגה זו או אחרת. כל השנים, תמיד עשו את זה, ללא יוצא מן הכלל. ואז
אני בא ואומר, אני צריך דירקטוריון שבאופן תמידי עובר על החוק? מבני
תעשיה, אפילו לפי מה שמסר לנו מנהל רשות החברות, הוא אומר שהיתה
פיקציה, שיש שם פיקציה, כשיצאו לבורסה תיקנו את הפיקציה. אמרו שכאילו
לוקחים שכר מופחת, שלקחו שכר כאילו ריאלי. הממשלה רוצה לתת 28 מיליון
שקל סיוע למבני תעשיה, בבקשה, פה על השולחן תגידו ואז אני אהיה בעד
או נגד; ירצו לתת את זה לברקן, אני אהיה נגד ומיקי יהיה בעד וכוי
וכוי, ונדע מה עושים. כך אני לא יכול להציע את סדר העדיפויות. ולכן
זה דבר לא מקובל, לא טוב, שלא צריך לעשות אותו.
אני אומר שיש דברים שהם כמו חברת חשמל, כמו בזק, שגם פה אני רוצה
לעשות פרביטיזציה, אבל לא לבן אדם פרטי. גם פה לא היה איכפת לי לגמור
את זה בבורסה. אבל לבוא ולעשות מחברה כזאת דבר קדוש, לבוא ולהגיד שכל
ירושלים נעלמת וכד' - עם כל הכבוד, זה לא רציני.
הביקורת המרכזית, והיא נאמרה, זה השערוריה בדרך המכירה, וזה לא יעזור
לך, זאב ידידי, זוהי שערוריה. אני לא מציע מיכרזים בעסקים גדולים.
אבל שזה יהיה סודי, שאף אחד לא ידע, שרק מי שפנה יהיה בפנים - זוהי
שערוריה. אני מסכים שהמחיר הוא מחיר סביר, אולי יכולת לקבל עוד
)



(
מיליון או שניים או פחות שני מיליון, איני יודע. דרך המכירה היא
שערורייתית והיא בעייתית, ואני אומר לכם, שאם לא היה מעורב פה משקיע
זר שיש לו נגישות לבנקים להשקעות, שמוכר בארה"ב, אני לא הייתי מאשר
את המכירה, בגלל הפגם הזה שהוא פגם מהותי. אבל כשאני שוקל מק מול
נזק, להערכתי הנזק שבאי-אישור המכירה לגבי גיוס הון זר לארץ, הוא
יותר גדול מהנזק שנגרם בנושא הזה.
מה שרוצים להבטיח זה דבר פשוט, שהתנאי שלנו לאישור המכירה הוא
התחייבות מוחלטת של הממשלה להביא לכאן תוך חודש ימים - עכשיו יש
פגרה, ואני לא רוצה להתחייב, אבל בתחילת המושב - תביא נוהל ברור של
אופן מכירת נכס ממשלתי. אם יש חברה ממשלתית שמחליטים למכור, תהיה
מודעה גדולה בעתונים שרוצים למכור מבני תעשיה, וכל מי שרוצה לקנות נא
לפנות לפקיד זה וזה במקום זה וזה, יקבל את כל החומר הרלוונטי ואת כל
המידע. לאחר מכן אתה לא מציע מחיר, הקונה מציע. אני מציע ליו"ר, שזה
יהיה חלק מההחלטה שלנו, ושנבקר בהחלטה שלנו את הממשלה על דרך המכירה.
אנחנו מוכרים את זה באילוץ של נזק נוסף.
לגבי השוכרים. אני אינני רוצה לפגוע בשוכרים, אני גם לא רוצה לשפר את
מצבם עקב מכירת החברה. אני רוצה שמצבם ישאר קבוע. אני חושב שההסכם
שהביא לנו יורם בר-סלע משפר את מצבם, כי אם הם היו קונים ללא מכירה
של החברה, הם היו משלמים את מחיר השמאות ללא הנחה וללא תשלומים.
ההתחייבות לא להעלות מחיר מעל ל-6 אחוז גם היא שיפור במצבם, הם
יודעים בדיוק את התחשיב שיש להם לשש השנים הבאות, מה הם ישלמו בדיוק,
והמידע הזה הוא מידע בעל משמעות למי שמנהל עסק. הוא יודע מה הוא
צריך, הוא יודע איך לעשות תחשיב, הוא מובטח במחיר השכירות. הוא היום
לא מובטח במחיר השכירות. יכולה החברה הכלכלית להעלות את זה ב-30
אחוז, וזה גם כן לא בטוח שהוא יקבל סעד. כבר היו דברים מעולם.
לכן אנחנו צריכים לבוא ולומר, שאנחנו תומכים במכירה, בתנאי שאכן
ההסכם שהגיעו אליו הוא חלק מהאישור שלנו, והוא תנאי לאישור שלנו,
ובתנאים האלה אני מציע לאשר את המכירה.
א. ורדיגר
רבותי, אנחנו כאן דנים בנושא כאילו המדינה
תתמוטט אם אנחנו לא נמכור את החברה
הממשלתית הזאת ולהיפך, מצילים את המדינה כאשר אנחנו מוכרים אותה.
אנחנו צריכים לראות את הדברים בפרופורציה.
נעשו כמה שגיאות בדרך ואנחנו כבר שמענו אותן. היתה בעיה של המחיר,
ואני חושב שהשוכרים או הקונים הם די ממולחים והם יודעים מה שהם
קונים. היתה שגיאה בקשר לצורת המיכרז או אי המיכרז, יש בעיה של
המיסים, כל הדברים האלה אנחנו כבר שמענו. אבל אני חושב שאם הגישה
שלנו תהיה במכירת החברות הממשלתיות, לכל חברה וחברה כפי שאנחנו דנים
כאן, אנחנו טוב נעשה אם נרד לגמרי מכל הרעיון הגדול הזה של מכירת
חברות ממשלתיות. או שאנחנו רוצים ללכת בכיוון זה, או שאנחנו אומרים
שלא, ושהמדינה תמשיך בכשלונות ותנהל את החברות הממשלתיות כפי שרובן
התנהלו עד היום הזה. אבל אם המטרה והמגמה היא לשנות את הדרך, וללכת
לקראת מכירת החברות, אם אנחנו ניגש בצורה כל כך נוקשה לכל מכירה
)



(
ומכירה, מוטב שנרד מהעסק ונטפל בדברים אחרים, עכשיו פגרה ולמה לנו
לשבת כאן במקום לנוח עוד כמה ימים.
מה שהטריד אותי בימים האחרונים זו היתה הבעיה של בעלי הבתים, של
הדיירים. שמענו כאן את הנוסח של ההסכם בין רוב הדיירים לבין המוכר -
ואני מבין שזה נעשה גם על-ידי לחצים, גם של הוועדה שלנו. מאחר שאני
רואה את הנוסח הזה פחות או יותר מתקבל על הדעת, והדיירים מקבלים את
זה, אני אתמוך בהצעת המכירה, בתנאי שההסכם כלשונו וככתבו יעוגן
בהחלטה שלנו, של ועדת הכספים. אם אנחנו נעשה כך, אני בעד.
מ"מ היו"ר. ג. גל; במסגרת הדברים שנאמרו על-ידי החברים נאמר,
כאילו מנהל רשות החברות נלחץ לסיים את
העיסקה. אני רוצה להעיד, שבשיחה גם עם שר האוצר וגם עם זאב רפואה
ביום ששי, ביקשתי אותו, שאם לא תיפתר בעיית הדיירים ברוח הזו, שידחו
את זה בעוד שבוע, וקיבלתי את ההסכמה של שניהם. כך שאינני רואה שום
דבר שנעשה פה בזריזות יתרה.
ש. שטרית
אני מניח שאנחנו כאן מסכמים ואומרים את
דעתנו, לאו דווקא משום שאנחנו מתכוונים
לשכנע אחרים, ולכן אני לא אגיד את זה בלהט, ולא אגיד את זה בהרחבה
ולא בפרוט, אלא בצורה התמציתית ביותר, רק שלמען הרקורד, אם בעוד 20
שנה ירצו לדעת מי היה זה שהעז למכור את החברה הכלכלית, יידע שגם אני
לקחתי חלק באחריות הזאת. אולי טעיתי, אבל שיהיה ברור מה היו השיקולים
שלי.
אני תומך במכירה בתנאי שיקויימו שני התנאים שהוזכרו עד עכשיו:
דהיינו, מרכיב ראשון שאנחנו קובעים, שמהיום ואילך ייקבע נוהל מכירות,
ובתוכו מרכיב חשוב שהוא מיכרז פתוח, לא פומבי, זאת אומרת שאתה מודיע
פומבית אבל אתה לא חייב לגלות. אתה מפרסם על ההצעה למכור. מרכיב שני,
כפי שהדגיש גם רמון וגם הרב ורדיגר - אני לא שמעתי את כל דברי מיקי,
ויכול להיות שגם אתה אמרת את זה - שההסכם, אותו קטע שהוא קרא מה
ההסכמה - זה הופך להיות חלק ויסוד של ההחלטה.
אני רוצה להוסיף עוד מרכיב אחד, ואחר כך אני אפרט את סיכום דעתי. כדי
לענות על חלק מהדברים שנאמרו, שכביכול מכירת החברה הכלכלית תשלול כלי
לפיתוח ירושלים, אני רוצה שהוועדה הזאת תפנה לאוצר, ותבקש ש-20 אחוז
מפרות המכירה ייועדו לעידוד פיתוח התעשייה בירושלים. זה לא דבר בלתי
סביר. נכון ששר האוצר אמר שיש מדיניות ויש להם כוונה, אבל אני חושב
שאם לקחנו כלי והעברנו אותו לידיים פרטיות, צריך שגם הסעיף הזה יהיה
במסגרת פניה. זה לא חייב להיות חלק מההחלטה, אלא סעיף שני.
אני רוצה לסכם. היו 4 סוגיות: סוגיית המיכרז שאמרנו שהיה מישגה,
ושסוכם שבעתיד לא יחזרו עליו; סוגיית אי קיום חובת ההתייעצות. תוקנה,
יש חוות דעת של היועץ המשפטי; סוגיית הדיירים, הושג הסכם ואנחנו
קיבלנו אותו; נשארה סוגיית ההערכה. אחרי שהבנו, אף-על-פי שבראשית
הדרך לא הבנו, את ההבחנה בין נטו נטו וברוטו ברוטו, בין מכירת נכס
)



(
נכס לבין מכירה כוללת פחות הוצאות מכירה, ההערכה היתה סבירה, המחיר
חיה סביר, ומהטעמים האלה אני תומך במכירה בתנאים שאמרתי.
י. הורביץ
נאמר משהו בענין הרוכש. דווקא "העבריין"
הזה הוא ינהל את העסקים עם הממשלה. רבותי,
גם ריגר וגם פישמן, שהם היו דריירים גדולים ונפנפו קרוסלה גדולה, זה
נכון; אבל הם הביאו כסף מהבית, ומכרו נכסים כדי לעמוד בפני
התחייבויות של הנושים שלהם, ושילמו למחרת היום את ערך המניות שירדו
באותו יום, ולא סחבו את זה שבועות. ישנו יהודי ששמו איינהורן, ויהודי
יקר באופן מיוחד ואהוב על כולנו, אהרן מאיר, שהם עסקו באותו דבר
לפירמות גדולות, ולא עמדו בהתחייבויות, ולחצו על אנשים לקנות מניות
שלא רצו כתנאי למתן הלוואות. אני לא נכנס עכשיו לענין הבנקים, אבל
אלה אנשים מכובדים מאוד. אם היה בא איינהורן, או אהרן מאיר, או מישהו
מהם לכאן, ומנהל משא ומתן בשם חברת חוץ, היו אומרים יפה מאוד, אתה
עושה שליחות. אז אחרי פישמן צריך לרוץ כל ימיו, אף-על-פי שהוא עמד
בהתחייבות שלו עד כמה שיכול היה, כולל עסקים אישיים, כולל
התחייבויות. אני אומר את הדברים האלה מכיוון שהם נכונים, ומכיוון שיש
עוד מידה שאנחנו צריכים לרדוף.
לענין עצמו. ג'ומס איננו כאן, אבל הוא אמר שזה רגע לא סוב, כי אנחנו
מקבלים מעט כסף, וזה נכון. זה רגע לא טוב. ב-82 ודאי לא היו יוצאים
לבורסה, היו מקלפים אני לא יודע מה, נכסים כאלה ואחרים מפז ועד אל-על
ועד יכין, וכמובן החברה הכלכלית לירושלים. אז לא הלכנו, אבל אנחנו
הולכים היום. לגבי הבנקים, בוודאי זה משגה, אנחנו הרי יודעים שלא
נגמר הענין של המחיקה, כמה מחיקה, מה מצב החקלאות, מה מצב "כור". אם
הדבר נכון, תארו לעצמכם איך נמכור את הבנקים. הרי נמרוס לעצמנו את
הקרחת למה אנחנו מוכרים אותם בזול. אבל אמרנו שאנחנו רוצים למכור,
אף-על-פי שאנחנו יודעים שישנו מיתון בארץ. רוצים משקיעים, רוצים
לסובב את הגלגל איכשהו אחורנית.
עכשיו אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לצאת ממעורבות הממשלה, ואני
רוצה לומר את הדברים האלה כלפי הליכוד, ולא כלפי המערך. המערך היה
תמיד נגד, רצה את מעורבות הממשלה, כמו דוגרת דגר על הביצים וחשב שזה
טוב מאוד. הוא מניע את ים המלח והוא מניע את חברת החשמל ומפתח את
הארץ. זו היתה הגישה העקרונית שלי. הליכוד כל הזמן אמר שאנחנו לא
צריכים את מעורבות הממשלה, שצריך למסור את זה ליוזמה פרטית, להסתלק,
כי אין לנו כוח לנהל, לא מסוגלים לנהל. איך התהפך הגלגל בחלם? המערך
כבר רוצה למכור, ובא הליכוד ומתחיל כל פעם מחדש.
מ. איתו! למה אתה כל הזמן חוזר על זהו מהתחלת הדיון
אתה כל הזמן חוזר שהליכוד נגד המכירה. מי
אמר לך את זה? איפה החליטו על זה שהליכוד נגדל מי קבע שהליכוד נגדל
דן תיכון העיר הערות, אז מהל
י. הורביץ
העתון מלא בעמדתנו.
)



(
מ. איתו
כי אתה לא רץ לעתונאים, ויש אחד שכן רץ.
י. הורביץ
אני מקבל את התיקון שלך. על כל פנים, אם
אנחנו רוצים באמת להקטין את מעורבות
הממשלה ללכת, הגיעה השעה שנעשה את זה, מכיוון שזו העמדה של הממשלה
המאוחדת שלא נתקע מקלות בגלגלים, שנעזור לזה. במעורבות כזו של המדינה
קשה לצאת. הגיעה השעה שנעשה את זה, ואני אצביע בעד.
א. רביץ; לי היתה עמדה מאוד ברורה בכל הענין הזה.
מי שהצליח לבלבל אותי זה דן תיכון, ואני
אגיד לכם למה. אני מתאר לעצמי שאדם שעומד לקנות, או החברה שעומדת
לקנות את החברה הכלכלית, אלה אנשים רציניים, והם לא משחקים במפעל
הפיס. אידיאולוגית אני נגד הגרלות. מספר לנו כאן ח"כ דן תיכון סיפור,
שאותי כמעט מזעזע, שיש כאן איזה מין צ'ופרים כאלה, בטון שדיבר דן
תיכון, משמע שאותם הקרקעות שנמצאות, מרכזי העיר הזאת, שווים הרבה
יותר מכל העיסקה גם יחד. אני לא רוצה להיות פרייר. אני לא חושב
שמדינת ישראל צריכה להיות פריירית.
אני לא משפטן, וטוב שמר דמביץ הגיע. אני שואל שאלה. אני יודע שלא
מוכרים קרקעות, מוכרים חברה, אבל בכל-זאת האדם איננו רוצה ליהנות מן
ההפקר. הוא לא רוצה לסדר את העם היהודי. אני מבקש, אם זה ניתן באופן
חוקי לכתוב באיזה שהוא נייר, שאם ימצאו קרקעות מתחת לאדמה, הם שלנו
ולא שלו.
ז. רפואה
זה כתוב בחוזה.
א. רביץ
אם כתוב בחוזה, על מה צועק ח"כ תיכון, הרי
הכל בסדר. זאת אומרת, שאם ימצאו קרקעות
במרכז ירושלים, שאינם בטבלא של הקרקעות הידועות היום, הן שלנו, של
העם היהודי.
מ. איתו
איפה זה כתוב?
ז. רפואה
אני קורא לזה עגלת הזהב של מונטיפיורי, רק
על זה.
יאיר לוי
היות שהרוב כבר מובטח בהצבעה, אני מאוד
רגוע, ולכן גם לא אאריך במלים. אמנם היו
מספר דברים שניסו להרעיש עליהם עולמות, אבל אני חושב שהדברים האלה
אינם מצריכים הרהור בהפרת ההסכם או אי-קיום ההסכם. כן התייעצו עם
הדירקטורים, לא התייעצו, זאב, אני רוצה שתמשיך למכור הרבה, ואת כולם
גם כן בעזרת השם, ותמשיך להתייעץ עם הדירקטורים. רוצים או לא רוצים,
תתייעץ אתם, תן להם את ההרגשה הטובה.
נושא של המיכרזים הפתוחים והסגורים. מיכרז פתוח היה מסרבל ומסבך
ויכול להיות שהיה מטרפד את כל המכירה. מי בארץ ישראל יכול להשקיע
סכום כסף כזה כדי לקנות את החברה? מי בחו"ל ירצה לבוא משום שיקרא
)



(
בעתוו מכובד כלשהו שיש הוצאת מיכרז? אלה סיפורים. אני אומר, שאם יש
לך חברות קטנות, תוציא את זה למיכרז, שישתעשעו גם העתונים, גם
הספקולנטים וגם אלה שירצו ששמותיהם יופיעו כאנשים שרצו לקנות ולא
חשוב אם יש להם או אין להם. כאשר אתה מדבר בחברות בגודל כזה, צריך רק
מיכרז סגור, ובלי שום סיפורים. ואני אומר לך, שעשית עיסקה טובה, ואתה
תיקרא בהיסטוריה כאדם שעשה עיסקה טובה. לפי כל מי שנתן הצעות מחיר,
קיבלת מחיר טוב. בנושא הזה, עם החברות הגדולות, צריך להמשיך עם
המיכרזים הסגורים,
בעניו החברות עצמן. עשו לי טובה, הרי אנחנו כולנו צועקים כל הזמן
שצריך להיפטר מהחברות האלה, שזה גורם לנו רק לסכסוכים מפלגתיים, רבים
ביניהם איזה דירקטורים יהיו, כמה דירקטורים בכל מקום, לחצים של
המפלגות על העמיתים שלהן, לחצים של החישוקים מכל מיני כיוונים,
המרכזים והשביעיות והשמיניות וכו' (ברוך השם בש"ס אין, אצלנו יש
מועצת החכמים, שיהיו בריאים). לכן צריך לגמור עם הנושא הזה, ואני
ממליץ ומבקש, זאב, תוציא עוד חברות למכירה. כל זמן שאתה יכול, תוציא
את זה.
בהעדרו של שר האוצר צריך להגיד דבר אחד. אני לא חסיד גדול של שר
האוצר, יש לי אתו הרבה מחלוקות, יש לי אתו הרבה ויכוחים, אבל במקרה
הזה שר האוצר נהג צעד שהיה חייב לנקוט, ועל זה צריך לומר לו מלה
טובה.
מ. איתן
אתה אמרת שזה כתוב בחוזה. למה אנחנו בעצם
לא ראינו את החוזה?
ז. רפואה
מפני שאנחנו עכשיו נמצאים בשלבים סופיים.
מ. איתו
מבחינת הנוהל יהיה אישור של ועדת הכספים,
ולאחר מכן ייחתם החוזה?
ז. רפואה
כך.
מ. איתן
זאת אומרת, שהוא היום יכול להגיד שהוא
חוזר בו מכל ההצעה.
ז. רפואה
לא. יש זכרון דברים. הנושא של מונטיפיורי
הובא הבוקר לידיעתנו. אני שאלתי גם את
המנהלים של החברה היום, וגם את מנכ"ל החברה משנת 68, ב-20 השנה
האחרונות, לאף אחד לא ידוע מזה. קודם כל, אם יתברר שברחו כאן קרקעות,
זאת אני חושב הסיבה הטובה ביותר למכור את החברות, כי אחרת המדינה
מאבדת רכוש, ואף אחד אינו משגיח עליו. אבל אם יתברר שיש קרקעות,
בהסכם שהכנו כתוב, שאם יתברר שיש נכסים נוספים שלא נמצאים ברשימה של
הנכסים של החברה - הם לא כלולים בחוזה.
ח. רמוו
אם יש נכסים מעל התשקיף, הם לא שלו.
)



(
ז. רפואה; כן. זה יתווסף למחיר, בהחלט.
מ. איתו; זאב, אתה פשוט טעית טעות אחת. זה לא כתוב
ועכשיו יכניסו את זה.
ז. רפואה; זה כתוב. נכתב בהסכם, שאם יתברר שיש לחברה
נכסים שאינם רשומים היום בחברה - הם לא
כלולים.
ד. תיכוו; מה זה "היום" בתשקיף?
ר. אברמזוו; לחוזה מצורפת רשימת הנכסים של החברה כפי
שהם ידועים לנו היום, וכפי שמופיעים
בהערכת השמאי. אם יש שם נכס שהוא לא שייך לחברה, ויתברר במקרה שאין
לחברה זכויות בנכס, תהיה התאמת מחיר. אמרתי שאני מסכימה. אם יתברר
שיש קרקעות נוספות ששייכות לחברה, ושלא כלולות ברשימה, גם אז תיווסף
למחיר המכירה, הוא יצטרך להוסיף 82.4 אחוז מערך הנכס כפי שיתברר
באותו מועד.
ד. תיכוו; את יודעת שחלק מהטענות של החברה הכלכלית,
כפי שבאו לכלל ביטוי במכתבים שהועברו
אלינו הן, שחלק מהנכסים לא היו ידועים לשמאים. אם יתברר שיש נכסים,
והחברה הכלכלית טוענת שאתם לא ידעתם את מלוא רשימת הנכסים - והם
הביאו דוגמאות, דוגמאות לרוב - האם כללתם את הנכסים האלה ברשימה?
ז. רפואה; כן.
מ"מ היו"ר, ג. גל; רבותי, הדיון הסתיים. (מתקיימת הפסקה לשם
התייעצות סיעתית).
אני מציע הצעת החלטה בת 4 סעיפים, ואת הניסוח נצטרך עוד ללטש.
(1) הוועדה מחליטה לאשר מכירת החברה הכלכלית ירושלים בהתאם להחלטת
ועדת השרים מאתמול.
(2) ביצוע העיסקה מותנה בכך שהקונה יתחייב כלפי הדיירים לבצע הסכם
שהושג אתמול עם עו"ד בר-סלע והוצג על-ידו בישיבה של היום:
(א) לגבי המכירה לדיירים.
(ב) לגבי שכר הדירה.
(3) הוועדה סבורה כי במהלך מכירת החברה התגלו פגמים מהותיים, בראש
וראשונה העובדה שלא פורסמה ברבים כוונת הממשלה למכור את החברה.
הוועדה תובעת מהממשלה, כי הממשלה תמציא לוועדת הכספים נוהל מכירת
חברה ממשלתית, שיבטיח שפגמים כגון אלה שהתגלו במכירת החברה
הכלכלית לא יישנו.
(4) הוועדה ממליצה שחלק מההכנסה הנובעת מהמכירה הנ"ל יושקע בפיתוח
ירושלים.
)



(
פ. גרופר
רבותי, בשם סיעת הליכוד אני רוצה להודיע.
אנחנו בעקרון של הליכוד בעד מכירת חברות
ממשלתיות, אבל אנחנו חושבים שהוויכוח שהיה במשך היומיים-שלושה האלה
תרם הרבה מאוד, ושבפעם הבאה לא נצטרך לציין פגם מהותי במכירת חברה
זו, ואני חושב שזה היה שווה. אנחנו לא יכולים להשאיר לנו את הלוקסוס
הזה - ופה שמענו מרוב החברים, זה לא היה ענין סיעתי - שבדרך היו כמה
דברים שלא היו צריכים להיות, וגם זה כבר היה שווה. זה כבר היה שווה
שהשמענו גם בפני השר, גם בפניך, שהדברים האלה צריכים להיעשות הרבה
יותר חלק ומסודר.
גם שדאגנו לשוכרים, לדיירים היה דבר מאוד חשוב, דבר אנושי, שאנחנו
כולנו הסכמנו לו דאגנו גם להם שלא ישארו בחוסר כל. ולכן אני מודיע
לכם שאנחנו נצביע בעד, יחד עם כולם.
מ"מ היו"ר, ג. גל
אני מקבל את ההצעה להוריד את המהותיים
ולהסתפק בפגמים. בחלק של הדיירים אנחנו
נוסיף, כפוף לאישור הבורסה כמובן.
מ. איתו
יש לי הערה כללית לצורת הדיונים שלנו,
ואני פונה לעמיתי מהמערך, על מנת שיהיה
איזה שהוא קונצנזוס, עם הערה ליו"ר, ולמי שדואג להכין את הדיונים.
תראו מה קורה בכל פעם שהדיון קשור בעיסקאות, בהסכמים, בהקצבות, אנחנו
התחנה הראשונה, בין הראשונות, והנה עכשיו דוגמא. יש איזה שהוא הסכם
רכישה, אנחנו לא ראינו עוד את קצה קצהו. אנחנו נאשר, ואני לא נכנס
לסוגיה היום. היה בזמנו הסדר הקיבוצים, לא הראו לנו כלום. אנחנו
התחנה הראשונה, לאשר את הכסף ואחר כך יעשו את כל ההסדר.
מה שאני מבקש, שיירשם בפרוטוקול, מהיו"ר הנוכחי וליו"ר הבא, כשמכינים
דייונים כאלה, שישמור על כבוד הוועדה ומעמדה, ובדיון כזה, כשמכינים
לנו את החומר, יכינו טיוטא. אני לא אומר שיביאו הסכם מוגמר. אבל יש
לו טיוטא, אנחנו שומעים על דבר כזה, ואנחנו לא ראינו את זה.
ד. תיכוו
אני מבקש שההסכם, לאחר שייחתם, יופקד גם
בוועדת הכספים, כדי שכל חבר שרוצה יוכל
לעיין בו, ולראות האם הסעיפים הללו נכללו בהסכם. שנית, בניגוד
לסיעתי, אני אמנע, בשל הנימוק של פגם מהותי.
ש. שטרית
אני רוצה שיירשם בהקשר הזה, שאני ביקשתי
לפני הרבה זמן לדון בנוהלי מכירת הבנקים,
ואני בטוח שאם הדיון היה מתקיים, היינו משדרים מסר בסוגיה הזאת.
שנית, לענין הזה, אנחנו לא צריכים להמתין להצעה של משרד האוצר. לפי
דעתי צריך להרשם, שכשיחזור היו''ר הוא יקבע זמן. דיברנו על נוהלים של
המיכרזים במכירה, לפי דעתי עוד לפני שמביאים לנו, יש מקום שאנחנו
נקיים דיון, כי כל הזמן זה יעלה.
)



(
א. רביץ
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, אבל
אני רוצה שתרשם בפרוטוקול הבהרתו של מנהל
רשות החברות, שאכן עיסקת המכירה הזאת היא על הקרקעות אשר נמצאות.
יאיר לוי
גדליה, תענה לי רק על השאלה שלי. האם
הנושא של מכירה ללא מיכרז פתוח זה לא פגם,
ואפשר להמשיך כך?
מ"מ היו"ר. ג. גל
לא, אנחנו קבענו שזה פגם, והנוהל יצטרך
לתת על זה תשובה.
רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד אישור ההצעה כפי שהובאה על-ידי?
15 בעד. מי נגדל אחד נגד. מי נמנע? אחד נמנע. אני מאוד מודה לכם,
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:50
)

קוד המקור של הנתונים