(
פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת הכספים
יום חמשי, ז' באלול התשמ"ט-7.9.89. שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר
ח. אורון
מ. איתן
י. ביבי
ג. גל
פ. גרופר
ש. דורון
א. דיין
י. הורביץ
א. ורדיגר
י. לוי
ע. עלי
, י. פרח
ד. צוקר
א. רביץ
ר- ריבלין
ח. רמון
י. שגיא
ש. שטרית
ד. תיכון
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס.אלחנני - יועצת כלכלית לוועדה
מ. איזנברג - קצרנית

שר האוצר ל1. פרס
מנכ"ל האוצר י. ליפשיץ
החשב הכללי א. יונס
מנכ"ל רשות החברות ז. רפואה
ז. אורון )
א. ברנשטין) - רשות החברות
י. גלאובר )
מנכ"ל החברה הכלכלית לירושלים י. כץ
ד. מוסקוביץ ) _ החברה הכלכלית לירושלים
י. בר-סלע
יושב-ראש הרשות לניירות ערך א. מינטקביץ
יושב ראש מועצת המנהלים של הבורסה ח. טטסל
ד. שטטנר - בנק לאומי ושות' להשקעות
ז. שר - הבנק לפיתוח התעשיה
חשב מפעל דימונה טכסטיל (1979) בע"מ
) (
נ וסח לא מתוק ז
) (
הכנסת השתיים-עשרה
מושב ראשון
)



(

מכירת החברה הכלכלית לירושלים בע"מ
הודעת היושב ראש בנושא ההצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת
חיים רמון בענין יושב ראש מועצת המנהלים של בל"ל, מר
זנבר
ערבות המדינה לדימונה טכסטיל (1979)בע"מ
מכירת החברה הכלכלית לירושלים בע"מ

אני פותה את הישיבה המוקדשת לנושא מכירת החברה
הכלכלית לירושלים בע"מ" לפני שאנו פותחים בדיון
על מכירת החברה הכלכלית לירושלים בע"מ, אני רוצה להעיר כמה הערות שיחסכו,
אני מניח, הרבה הצעות לסדר הדיון, כדי שנוכל להתחיל בדיון עצמו.

היתה אלי פניה של מנכ"ל החברה
הכלכלית לירושלים לדחות את הדיון. אני מניח שהוא נמצא כאן.

כן.

על בסיס שתי טענות: האחת - נהל המכירה, והשניה -
אי-התיעצות עם דירקטוריון החברה.
עניתי לו בשלילה, וכתבתי לו שמכיוון שהוזמן לישיבה
היום ויוכל לטעון טענותיו בישיבה, אינני רואה מקום להענות לבקשתו, ועל כן
התשובה היא שלילית.
אמש קבלתי העתק מכתב של מבקרת המדינה אל שר האוצר
ובו מספר שאלות לגבי תהליך המכירה של החברה הכלכלית לירול1לים והשלבים
השונים של התהליך. בסיפא של המכתב של מבקרת המדינה ,יש הערה בה מציעה
מבקרת המדינה ללזר האוצר לשקול אפשרות של דחיית הדיון על ידי משיכת בקשתו.
שוחחתי עם שר האוצר ושאלתי מה בכוונתו לעשות, הוא אמר,
שיענה עוד הערב - קרי אמש - למבקרת המדינה, ולפי מיטב שיפוטו והערכתו
הוא אינו צריך למשוך את בקשתו. ועל כן הודעתי שהדיון יתקיים. יחד עם זאת
אין לי ספק, שבגלל אורך הדיון והופעת הגופים הרבים שביקשו להופיע לפני
הוועדה, לא תתקיים היום ההצבעה, על כן, במידה וניתנה תשובה למבקרת המדינה -
ועכשו נמסר לי שניתנה תשובה - אני מניח שהדברים יוסדרו בין האוצר ובין י
מבקרת המדינה טרם ההחלטה שלנו בנושא.

האם היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, נתן חוות דעתו
3: נושא?

אני אגיד לחברים אם אני נותן מקום לדיון בנושא, כי
אנו יכולים לקיים דיון על סמכותה של מבקרת המדינה,
דיון שיארך זמן רב, ואני חושב שזה בלתי-רלבנטי. יש החלטה שלי לקיים את
הדיון והדיון יתקיים.
הודעת היושב ראש בנושא ההצעה לסדר-היום של
חבר-הכנסת חיים רמון בענין יושב ראש מועצת המנהלים של בל"ל, מר זנבר

הערה אחת להצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת חיים רמון
בישיבת הוועדה ביום שני השבוע. אני רוצה לתת תשובה
מר זנבר בנושא מכירת בנק לאומי לישראל,
)



(
א. שוחט
וזאת לאור הידיעות שמופיעות בעתונים, שמנהלת חקירה על-ידי בנק ישראל
והמפקח על הבנקים בנושא, אמרתי לחבר-הכנסת חיים רמון, שאבדוק את הענין
עם המפקח על הבנקים, ובדקתי את העכין. נאמר לי על-ידי המפקח על הבנקים
שנשלח מכתב מבנק ישראל אל מר זנבר, ונאמר לי, כי הנושא הוא לא בבחינת
חקירה אלא בבחינת בדיקה שנעשתה. ונשלח מכתב אל מר זנבר. יחד עם זאת
תהיינה התיעצויות נוספות והענין עשוי לקבל עמדה אחת בהתיעצות עם גורמים
נ וספים.
לאור זאת הודעתי לחבר-הכנסת חיים רמון שהיום לא
יתקיים דיון בנוטא זה. יתכן שבשבוע הבא כן יתקיים דיון. התשובה השלילית
לגבי קיום הדיון ניתנה לגבי המצב הקיים היום. ואם יהיה צורך, הוועדה
תתייחס לענין תוך שבוע או תוך שבועיים, בהתאם להתפתחויות.
היום הופיעה ידיעה ב"הארץ", שכאילו תופעל ועדת
המשנה לנושא הבנקאות והיא תדון בענין. דברתי עם חבר-הכנסת חיים רמון,
והוא אמר, שהוא איננו מקור הידיעה.
אני רוצה להזכיר את הכללים שקבענו לגבי ניהול הוועדה,
שיושב ראש הוועדה רשאי להורות לועדת משנה שלא לקיים דיון בנושא מסויים
אם, לדעתו, הוא צריך להיות נדון במליאת הוועדה. ודוקא נושא הבנקים נדון
במליאת הוועדה.

בנושא של השוואת זכויות ההצבעה.
י. לוי; אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר היום,

לפי התקנון שהחלטנו עליו, אין הצעות לסדר-היום בישיבות
הוועדה ביום חמשי.

אני מבקש לאפשר לי להגיד את דברי.

גם לך יש חישוקים? הבנקים משתוללים ואתה נותן להם
גיבוי?

אנחנו לא נקיים עכשו דיון בשאלה אם לקיים דיון או לא
לאור מכתבה של מבקרת המדינה אל שר האוצר, אני הודעתי
מה נעשה בענין.
הצעות לסדר-היום שאינן רלבנטיות לנושא של החברה הכלכלית
לירול1לים, נעלה אותן בסוף הישיבה.
על סדר-היום של ישיבה זו יש גם נושא ערבות המדינה
לדימונה טכסטיל(1979) בע"מ.

אני מבקש שתאשרו ערבות זו, כי הענין נוגע לעבודתם
של מאות אנשים בדימונה. יש לזה חשיבות רבה מאד.

יש בקשה לאשר ערבות המדינה לחב' הבונים מוצרי צנרת בע"מ,
מהי חברה זו?

הבקשות לאישור הערבות הגיעו?

הבקשות יגיעו הרך כמה דקות. לא יהיה דיון מבלי שיונחו
על שולחננו הבקשות.
אם יש לחברים הערות, רק בנושא החברה הכלכלית לירושלים,
בבקשה. ואני מגביל מראש הערות אלו לשנים-שלושה חברים,

אדוני היושב ראש, אפשר היה להבין מדבריך כאילו במידה
ולא יתקיימו ההיעצויות בשבוע הבא בנושא של ניגוד אינטרסים
של מר זנבר כקונה ומוכר בו-זמנית, אזי הענין לא יידון. מה שאנחנו דברנו
הוא, שלאחר ההתייעצויות נקיים דיון ונשמע דיווח על מה שקורה.
)



(
נשלח מכתב על-ידי המפקח על הבנקים אל מר זנבר.
אני חולק על המכתב הזה. לי יש חומר אחר. אני חושב שכל מה שקורה סביב
מר זנבר.הוא שערורייתי. ואני מבקש שיתקיים דיון עמ המפקח על הבנקים ועם
מר זנבר.
לגבי הנושא ליל ועדת המשנה, אני בהחלט מקבל וגם מוסכם,
שכל הנושא של הלזוואת זכויות ההצבעה, יידון במליאת הוועדה. אבל למעט נושא
זה, אנחנו נוכל לדון בוועדת המשנה.

אני מבקש הערה בנושא זה.

אני מצטער, אתן לך רשות הדיבור בסוף הישיבה.

אני מכבד את החלטת היושב ראש לקיים דיון על מכירת
החברה הכלכלית לירושלים על אף הפניה של מבקרת המדינה.
אני חולזב שצריך לשקול דיון גם בהתערבות זו, כי יש ענין של אחריות לניהול
המדינה, יש ענין של אחריות לאבטלה. ולא יתכן מצב דברים כזה, כי הדברים
האלה משמיעים על הציבור, וחשוב שהציבור ידע מי מוסמך לעשות מה, כי אחרת
נגיע לאנרכיה. יש ממלזלה שנולזאת באחריות, ויש התפקיד של בקורת המדינה.
חברי ועדה פנו למבקרת המדינה וביקשו התערבותה והציבור יוצא מבולבל.
לכן מן הראוי לקיים דיון בנושא ולקבוע את ולתחומים.

אני הייתי מבקש שלפני הדיון נשמע את מכתבה של מבקרת המדינה, לא משום שהיו בקשות של חברי הוועדה, אלא
משום הענין עצמו. אני הייתי רוצה לשמוע את המכתב של מבקרת המדינה.

אני רוצה לומר לכל חברי ועמיתי: מבקרת המדינה לא פנתה
לוועדת הכספים והיא איהנה יכולה לפנות לוועדת הכספים,
כל אשר היא עשתה - היא פנתה לשר האוצר.
אני קורא בעתונים, שיש שלוש הערכות כלכליות חדשות

חוות-דעת של חברה בשם "גיזה", חוות-דעת
של שמאי בשם שאול ויסמן וחוות-דעת של בנק לאומי ושות' להלשקעות. אני מבקש
להניח חוות דעת אלו על שולחננו.

אני רוצה להעמיד דברים על מקומם. מבקרת המדינה לא
ביקשה משר האוצר שלא לקיים דיון בנושא, אלא היא
ביקשה לשקול אפשרות של דחיית הדיון. ואני בטוח ששר האוצר שקל. כך שלא
יתקבל, כאילו מבקרת המדינה ביקשה שלא לדון ושר האוצר, למרות זאת, החליט
לדון.
מכירת החברה הכלכלית לירושלים בע"מ

אנו פותחים בדיון על מכירת החברה הכלכלית לירושלים בע"מ.

מה התשובה להצעתי?
היו"ר א. ל1וחט: שר האוצר ישיב בנושא הפניה של מבקרת המדינה,
אתה ביקשת לשמוע את פנייתה של מבקרת המדינה לשר האוצר.
אשקול את הענין.

מה סדר הדיון?
)



(
א. שוחט

בעקרון נשמע את הדברים והחברים יציגו את שאלותיהם.
נשמע את שר האוצר, מנכ"ל רשות החברות הממשליות,
מנכ"ל הרשות לניירות ערך. אלה שלושת הגופים שידברו היום ואפשר יהיה להציג
להם שאלות. אחר כך נשמע את נציג החררה הכלכלית לירושלים, הזמנו נציגי
הדיירים של החברה הכלכלית לירושלים, שביקשו להופיע לפני הוועדה, ולאחר מכן
נקיים דיון. בסופו של דבר יהיה דיון פנימי שלנו.

מי ייצג את הממשלה בדיון זה?

אני אינני מניח ששר האוצר ישב אתנו שלושה ימים.

אני מציע לעשות הבחנה ברורה בין שלב השאלות ושלב הדיון.

מה לגבי החמר שביקשנו?

החמר מונח על השולחן .
היות וענין פנייתה של מבקרת המדינה אלי פורסם בעתונים,

"לכבוד
הגב' מרים בן-פורת ו' באלול התשמ"ט
מבקרת המדינה 6 בספטמבר 1989

מכירת החברה הכלכלית לירושלים בע"מ

מכתבך מיום 5.9.89
1. רצ"ב מכתבו של מנהל רשות החברות הממשלתיות ליושב
ראש ועדת הכספים של הכנסת, על כל נספחיו.
בחומר זה תמצאי מענה לחלק משאלותיך, כמו כן יועברו
אליך בהקדם שלוש הערכות שווי נוספות של החברה, אשר
הגיעו אלי היום, והמאשרות את ללווי החברה בגבולות
65-75 מליון דולר.
2. מאחר והתברר כי מכתבו של יושב ראש מועצת המנהלים של
החברה, אשר הביע את התנגדותו למכירה והוצג בישיבת
הממשלה שאישרה את המכירה, אינו כבחינת מלוי חובת
ההתייעצות עם דירקטוריון החברה הקבועה בחוק, ביקשתי
את מנהל רשות החברות לכנס את הדירקטוריון ולהתיעץ
עמו. ואכן ביום 28.8.89 כונסה ישיבת דירקטוריון
מיוחדת. בכוונתי להציג את חרות דעת הדירקטוריון
בפני ועדת הל1רים למכירת חברות ממשלתיות.
3. הדיון בוועדת הכספים של הכנסת היום הינו חשוב
וחיוני, אך אין בקיומו כדי ליצור מצב בלתי-הפיך.
בפני חברי הוועדה נמצאת האינפורמציה המלאה, כולל
התיק המצ"ב וכן עמדות החברה, הדיירים, העובדים ועוד.
העתק: ח"כ א. שוחט -
יו"ר ועדת הכספים (-)
שמעון פרס "
)



(
ש. פרס
ועכשו הרשו לי להגיד כמה דברים במסגרת תפקידי כשר האוצר,
יכול להיות שאין צורך באחריות כוללת בניהול הממשלה. אבל אי אפשר לנהל שום
דבר בצורה כזאת, שכל מוסד קופץ על כל החלטה בפומבי, ברעש. איזה דבר זה?
איזו מדינה זו? הוועדה, כל חבר וועדה, כל שר - - -

זו דמוקרטיה.

זו אנרכיה.

כאשר זה לטובתך זו דמוקרטיה, כאשר זה לרעתך - זו
אנרכיה,

אם לא אוכל לדבר בלי הפרעות, אצא מהישיבה ולא אבוא
לכאן. אל תפריע לי באמצע.
אני עובד 40 שנה במדינה, אני לא זוכר אווירה כזאת.
תן לי להגיד את דברי, אלה דברים רציניים. יש אבטלה בארץ, יש סבל בארץ,
ואני עובד על כך יומם ולילה.

אתה אינך היחיד. אל תציג עצמך כקדוש מעונה.

אחת הבעיות הרציניות של מדינת ישראל היא - להביא
משקיעים לארץ, לא באים משקיעים, לא עומדים בתור, בין

האחת - הביורוקרטיה הבלתי-נסבלת, שאינה קיימת
בשום מקום אחר בעולם, אני נוסע עכשו לארצות-הברית. פניתי אל . הוא

קל1ה יהיה לי לגייס משקיעים.
אני רוצה לומר לחברים: בענין המדיני, אסור להגיד מלה.
בתחום הכלכלי הכל פרוץ, הממשלה מפורדת,
יש מארת מליוני שקלים שאפשר להתחיל להפעיל אותם, נניח
שזה לא יתן הרבה מקומרת עברדה, לתן רק 1000 מקומות עבודה, צריך לחכות?

על מה אתה מדבר?

דבר שני - מכירת חברות ממשלתיות, לא אני החלטתי
על מכירת החברה הכלכלית לירושלים. החליטה ועדת שרים.
לא אני החלטתי למכור את החברה הכלכלית לירושלים ב-40 מליון דולר, החליטו
לפני. שר האוצר הקודם החליט למכור את החברה הכלכלית לירושלים לחברת "כלל"
ב-40 מליון דולר, לא אני.
אינני רואה אפשרות לעבוד כך, כאשר על כל דבר צריך
לעבור שבעה מדורי גיהנום, אני אענה על כל השאלות. אבל בעיני זה חיוני
ונותרו עוד 45 ימים.
מה שידוע לי היום הוא שהקונה הוא בנק ההשקעות האמריקאי
"בר סטרצס", והבנק עצמו משקיע שליש מהכסף, המשקיע השני הוא אדם בשם עוזי צוקר,
שאינני מכיר אותו אישית, הוא חי באמריקה, השלישי הוא אדם בשם פישמן, גם אותו
אינני מכיר אישית. אם הבנק הזה יקבל תשובה שלילית, בגלל טעות טכנית שאנחנו
עשינו, אין מה לדבר על השקעות בישראל, המסר יהיה שאי אפשר להשקיע בישראל.
ולנו יש אינתיפאדה, יש לנו אבטלה, ואין לנו משקיעים.
)



(
יושב כאן יושב ראש מועצת המנהלים של החברה הכלכלית

אם יש צורך להתייעץ עם הדירקטוריון של
החברה שעומדת למכירה, אני בטוח שאם היו מחליטים על הפרייבטיזציה לפני
שסעיף זה נקבע בחוק החברות, לא היו מחליטים על הצורך בקיום התייעצות
עם הדירקטוריון של החברה העומדת למכירה, כי זו בעצם החלטה על התפרקותה.

יש לי לב כבד על מועצות
המנהלים לזל החברות הממשלתיות. מועצות המנהלים התמנו במנויים פוליטיים,
ומועצת המנהלים לעתים קרובות יותר מאשר היא מועצה מנהלים לזל החברה, היא
מועצה של מנויים מפלגתיים.
לפי הצעת מבקרת המדינה אני הולך להודיע, שחברים
הממלאים תפקידים מרכזיית במפלגה, לא יהיו חברי דירקטוריון,
גם בחברה הכלכלית לירושלים לא חסר אלמנט פוליטי ומפלגתי.
אין שום תקנה או חוק, ל1שר האוצר חייב להיות -עיוור או חירש או ל1אינו יודע
על מה מדובר. מראש אני יודע את עמדת מועצת המנהלים של החברה הכלכלית לירושלים
אני מכבד דעתו של יושב ראל1 מועצת המנהלים של החברה.
התברר לי, שועדת הכספים לפני ארבע שנים החליטה לאפשר
לדיירים של החברה הכלכלית לירושלים לקנות את הרכוש, משום מה הדבר לא בוצע.
למה לא בוצע? אינני יודע. לא באשמתי.

קבעו להם מחיר?

אני מבקש לא להפסיק אותי.
לאחר שזה נודע לנו, פנינו לחברה שרוצה לקנות את
החברה הכלכלית לירושים וביקשנו ממנה, ל1דיירים שרוצים לקנות את הנכסים
שהם נמצאים בהם, תאפשר להם לרכוש את הנכסים, וקבלנו את התשובה הבאה:
(קורא את התשובה).
אני מודיע: מה שועדת הכספים החליטה, אנחנו נקבל
מה שהחליטה ועדת הכספים לפני ארבע שנים ולא קויים, לא בגללי לא קויים,
אינני רוצה לפגוע בדיירים. אם הם פוחדים, אינני רוצה שיחיו בפחד, נמכור
להם לפי הערכה של ועדת שמאים, הם מתחייבים בפנינו להעביר החלטה כזאת
במועצת המנהלים,
אנחנו מקבלים ממכירה זו של החברה הכלכלית לירושלים בע"מ
55 מליון דולר.

4,75 מליון דולר, שהם 82%.

54,7 מליון דולר, זה כסף של המדינה, שעליו אפשר לקבל
בשוק 5 מליון דולר ריבית, ולא לפי שיקול דעתם של
חברי - - -

איך אתה אומר דברכזה?

אל תעיר לי באמצע.

אתה אומר דברים קשים. איך אפשר לעבור עליהם לסדר היום?
)



(

אדם בעיני לא אשם שהוא חבר מרכז מפלגה. אבל אם
ממנים אותו בגלל זה למועצת מנהלים, השיטה אשמה.

אני יודע מי המציא את השיטה.

כשר האוצר אני קבלתי מדינה שחייבת דולר. המדינה
צריכה לשלם 40% מהתקציב שלה לחובות. אין לי שום
ענין להחזיק חברות עם הבהלות ומנגנון. אני מעדיף למכור חברות ולהקטין את
החוב הלאומי ולהוציא את הריבית. לא היה כל הגיון לקחת כסף מתקציבי המשרדים
ולהקים חברות אין ספוק ולהחנק ממחסור בכסף" רוב הכסף שיכנס ממכירת חברות -
ילך להקטנת החובות. אף אחד אינו עושה טובות. הדירקטוריון קיבל כסף מהמדינה.
הוא מקבל ריבית, הוא מחלק את הכסף"
מר זאב רפואה התפנה לתפקיד מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות
לא על-ידי, ואני סומך על מה שהוא אומר, ואינני יכול לעבוד אחרת אלא לסמוך
על האנשים שאני עובד אתם. מר רפואה העביר לי הערכה על שווי החברה. לקחו
שמאי, אינני מכיר אותו, והוא אמר שהחברה שווה בין 62 ל-70 מליון דולר כאשר
ימכרו אותה, כי ילל הבדל בין שרוי הרכוש לפני תשלום מס שבח מקרקעין ואחריו.

"האם נשקלה האפשרות
לדחות ההכרעה בענין מכירת החברה - - -", אך עם כל הכבוד למבקרת המדינה:
הדבר הדרוש לנו כיום הוא למשוך משקיעים. אם היא רוצה להחליט במקומי,
שתחליט. ואני יודע שמשקיעים אינם רוצים לבוא לישראל. ואני יודע שאני
צריך להקטין את החובות, ויש לי עוד הרבה לזיקולים.
אחרי שהתחילה הבקורת בעתונים והידיעות שהחברה שווה
100-150 מליון דולר, ביקשתי את מר רפואה שיקח עוד שלושה שמאים, וחוות
הדעת שלהם נתקבלו ביום ד' השבוע והן תונחנה על שולחן הוועדה. יש שלוש

האחת של חברה "גיזה", שאינני יודע מי היא, השניה של בנק לאומי
ושות' להלזקעות והשלישית של השמאי שאול ויסמן. חברת "גיזה" העריכה שהחברה
שווה 60-65 מליון דולר, בנק לאומי ושות' להשקעות העריך שהחברה שווה
65-72 והשמאי שאול ויסמן העריך שהחברה שווה 65 מליון דולר, מכאן
שהמחיר הממוצע הוא 56 מליון דולר.

תעשה מכרז פתוח. אינני מכיר אנשים שמסוגלים
להביא את הסכום הזה. היה דבר דומה בענין מכירת יכין-חק"ל, והם החליטו לבטל
את המכרז, כי לא קבלו מחיר מתקבל על הדעת.
נאמר לי על ידי מר רפואה - ואני מאמין לו - ששלוש מתוך
החברות אמרו שהן מוכנות להשתתף במכרז אם יהיה מכרז חשאי. זאת אומרת, אם
לא יזכו, ששמותיהן לא יתפרסמו. והיה מכרז, שהשתתפו בו ארבעה, מבין הארבעה
אחד הציע 6 מליון דולר יותר, הכל ב"קיש". אף אחד מהמועמדים האלה אינו
פסול, ואם הם נותנים את הכסף, בבקשה. זו הפעם הראשונה שבנק אמריקאי הולך
להשקעה בישראל בסכום כזה.
יכול להיות שנעשתה כאן שגיאה. הדבר המענין אותי,
האם קבלנו מחיר הוגן או לא. התשובה היא: כן. וגם אחדים מהמשתתפים אמרו
שזה היה בסדר גמור. החברה הישראלית שהשתתפה הציעה ב-9 מליון דולר פחות.
השאלה השניה היתה, האם פוגעים בדיירים? אני אינני
רוצה לפגוע בדיירים. נתתי תשובה בענין זה.
בענין התהליך, נתתי תשובה. התהליך מתקיים. כאשר
)



(
ש. פרס
בישיבת הממשלה. זה תהליך של התיעצות. וזה לא סוד בפני מה עמדת הדירקטוריון
של החברה הכלכלית לירושלים. אני לא מתפלא על כך, אני אינני מתפעל מכך.
ברגע שהממשלה החליטה על הפרטה - והיא החליטה לפני שאבי נכנסתי לתפקידי -
אני חושב שנהגנו כפי שהיינו צריכים לנהוג.
ברור שעמדת הדירקטוריון של החברה הכלכלית לירושלים
לגבי מכירת החברה היא שלילית. אני אינני נ?צפה לעמדה אחרת. כל מועצת
מנהלים של חברה שישאלו אותה על פרייבטיזציה של החברה, תיתן תשובה שלילית
מטעמים אוביקטיביים, כי בכך אתה שם קץ לקיומה.

אלא אם מדובר במשה זנבר.

איזה תרנגול הודו מכין את עצמו לחג המולד מרצון?
אז מה הרבותה בהתייעצות עם הדירקטוריון? מה העצה
שנקבל? יו"ר
/דירקטוריון החברה פונה ליועץ המשפטי לממשלה. מי אתה,
שר האוצר?

הוא חייב לפנות. יש חוק, ואתה תלמד לקיים את החוק.
שר האוצר ש. פרס; אני מקיים את החוק- ואתה אל תפיץ ריחות במדינה. ריח
לא נעים נודף מהעסקה הזאת, הוא אומר, ואחר כך הוא
נעלב.

אני לא נעלב ממך אף פעם. כבר 9 שנים אני לא נעלב.

אני מאול1ר לראות אדם כזה.

תדע זאת ואל תפיץ שמועות שקר.

לפי דעתי, יווצר מצב במדינה שאי אפשר לעשות שום דבר.
בכנסת אי אפשר להעביר את החוק של 100 הפרוייקטים,
אף על פי שהממ;י1לה החליטה עליו, והחליטה ברוב, ולמה אי אפשר להעביר? כי
חבר הכנסת נמצא בחוץ-לארץ. אי אפשר למכור חברה, וזו לא החלטה שלי למכור
את החברה הכלכלית לירושלים, זו החלטה של קודמי"
אני מכבד מאד את מבקרת המדינה. אני לא מתנגד שהיא
תחליט במקומי. מה שאינני רואה זה, שאנחנו צריכים להחליט ביחד. או אני, או
היא. הרי אני אינני יכול לבקר את מעשיה, היא יכולה לבקר את מעשי.
והמשק נמצא במצב חמור מאד. אני לא יצרתי את המצב הזה.
מותר לצפות לקצת יותר לשיתוף פעולה. עוד לא דנו בוועדת הכספים על החברה,
כבר חודש יש התקפות בעתובים, גם על-ידי החברה. לא מקובל עלי. אין לי שום
דבר נגד, שיבוא חבר ועדה ויגיד את דעתו, אבל אל יצור דעת קהל, כאשר אין
לו אינפורמציה.
אני אומר שהמכירה היא ענינית, כלכלית, התנהלה על-ידי
עובדי מדינה שהתמנו לכך. אני בעצמי המשכתי מדיניות שהוחלט עליה לפני. ולא
יתכן שכל אחד ישים מקלות בגלגלים.
מטעמים אלה אבי מבקש לאשר את המכירה"

שמענו את הדברים מפי שר האוצר. הייתי רוצה להתייחס
לעמדה של עיריית ירושלים בנושא זה.

אתמול היתה לי פגישה עם סגן ראש עיריית ירושלים מר
עמוס מר-חיים. ואני רוצה לומר כמה מלים לגבי ירושלים
)



(
ש. פרס
הממשלה החליטה להקים אה הרשות לפיתוח ירושלים של
העירייה, והיא באה במקום החברה הכלכלית לירושלים, והיא יכולה למלא אה
התפקידים של החברה הכלכלית לירושלים בנושא פיתוח ירושלים. וקבענו בחוק
מעמד של איזור פיתוח א' לירושלים. אם רוצים לתת 10 מליון שקל לשנה, ניתן
לרשות לפיתוח ירושלים.
ראש העיר ירושלים ביקש שההכנסות ילכו לרשות לפיתוח
ירושלים, לא הבטחתי לו. למה? כי אנו משקיעים בירושלים מעל ומעבר. הרשות
עצמה החליטה להשקיע בירושלים 100 מליון דולר, הממשלה נתנה 30 מליון דולר.
החליטו לחדש את בניני האומה, הממשלה נותנת שליש. החליטו לבנות את האיצטדיון,
הממשלה משתתפת, בונים את ממילא, אנו משקיעים שם 30 מליון דולר.
רוצים לבנות קניון בירושלים ב-70 מליון דולר, הקניון
הגדול ביותר בארץ קרקע יש, כסף יש, והענין תקוע בלי הגיון. הנימוק הוא,
שאם יקום קניון במקום שרוצים להקימו, הוא ישפיע על מרכז הקניות בממילא.
בכל מקום רוצים להקים קניון מקומי. כך תקועים דברים בארץ ללא הגיון.
החלטנו לתת מענק למפעלים בירושלים על פי חוק רשות
הפיתוח לקידום פרוייקטים- 13 מליון שקל.
8 מליון דולר או לא? אנחנו השקענו 400 מליון דולר. אני צריך עוד מנגנון?
למה לי? אתה תנהל את עירך ומי שמנהל את ירושלים, ינהל את ירושלים.
איך אפשר לעבוד כאשר כל יום קופצים עליך, על הגב,
על האזנים? יש רשות לפיתוח ירושלים, רוצים לעשות ביזנס, ישקיעו מכיסם,
לא מכספי משלם המסים. מישהו השקיע בחברה הזאת משהו מכיסו? כל הביזנס
בישראל נבדקו? הכל מתנהל טיפ טופ?

על מה יצא הכעס?

על זה שלא נועצו עם הדירקטוריון,
ז. רפואה; אני אוסיף רק מלה אחת מאחר ושר האוצר אמר כל מה שיש
לומר,
לגבי ההתייעצות עם הדירקטוריון, של החברה, יושב ראש
הדירקטוריון של החברה שלח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ואפילו לא הרים טלפון - -

לא רק ליועץ המשפטי לממשלה, גם לעתונאים.
ז. רפואה; כל מה שקרה הוא, שהיה מכתב של יושב ראל1 הדירקטוריון,
שהביע התנגדותו למכירה, וחשבנו שזו התייעצות. ומתברר
בדיעבד שיש ספק, אם זו התיעצות,
לכן כל מה שנעשה, ניקח את הפרוטוקולים, נעביר אותם
שוב. לממשלה עם ההסכם הסופי ונאמר: זו עמדת הממשלה, זו הכוונה, אתם יכולים
לאשר או לא. זהו דבר שאנו מקבלים אותו מראש.
לכן אני מודיע, שכאשר נגמור את החוזה, נביא זאת לפני
הממשלה עם חוות דעת דירקטוריון החברה, נחזור לוועדת הכספים עם החוזה,
והכל יהיה תקין,
נקודה שניה - יבול לבוא מישהו היום ולומר, שהוא משלם
בעד החברה 2, 3, 4 מליון דולר יותר. יכול להיות" זה דבר שיכול לקרות,
יכול לקרות בכל מכרז, פתוח או סגור, שאחרי שאתה יודע כמה נתנו, אתה מוסיף
עוד כמה מליונים. ואני מתריע, שיופיעו הצעות בכמה מליוני דולר יותר.

כמה מליונים יותר לא יעזור.
)



(

אני מודיע שהקונים מודיעים, שבמידה ויוצאו 10 מליון
דולר יותר, הם ללא כל טרוניה וללא הרגשה רעה, מוותרים
על העיסקה, אבל 10 מליון דולר, לא פחות.

לפי חבר-הכנסת דז תיכון, צריך להציע הרבה יותר.

לגבי הנושא של מכרז פתוח ומכרז סגור, ראשית גם
לגבי חברות אחרות, החל מקי.בי.אנ, חיפה-כימיקלים
וכבלי-ציון, לא היה מכדז פומבי.

היתה הזמנה להגיש הצעות.

תן לי לסיים דברי. אם יתברר שאמרתי דברים לא נכונים,
תהיה עוד ישיבה.

אמרו לי שבעת מכירת חברת פז הגיעו כמה הצעות.

היתה הודעה בעתון, שכל מי שרוצה לקנות את חברת פז,
יפנה למשרד האוצר ויקבל חומר, ומאז זה היה סודי,
עד היום אינני יודע מי היו 17 החברות ואף אחד אינו יודע.

חבר-הכנסת רמון, בוא נדייק. אם אתה בדקת - היתה מודעה
בעתון באוקטובר 1984 שקבעה תאריך, דמי שיגיש הצעה
עד אז הוא ישתתף במכרז" אבל לידיעתך, כל העסק בוטל, כי לא יצא מזה דבר.
וקבלנו הצעות לא לפי המודעה בעתונים.

איך אפשר לדעת?

אחרי שנה קבלנו את כל הפניות שהיו לפני המודעה ואחרי
המודעה, בעל-פה ובכתב, ובחרנו במי שרצינו.

זה בעיני לגיטימי. גם לגבי החברה הכלכלית לירושלים
זה היה לגיטימי אם היית נוהג כך.

לא היה מכרז פומבי.

לא ביקשתי מכרז פומבי.

לידיעתכם, להשקעות בסדרי גודל כאלה, מתוך הנסיון אני
יכול לומר, שאין כל כך הרבה קונים. בכבלי-ציון היו
קונה וחצי, בחיפה-כימיקלים היו קונה וחצי ובחברת פז היו 2 קונים. גם
לגבי התברה הכלכלית לירושלים, הקונים - כל הארבעה - הגיעו אלינו כי הם
קראו שיש החלטת ממשלה להנפיק בבורסה 31% ובשלב הבא למכור 51% של החברה
לקונה פרטי. ואז הם הופיעו ואמרו: מאחר ואתם רוצים למכור 31% בשלב ראשון
ובשלב הבא 51%, אנו מציעים לקנות מייד 82%.

זה כשר - - -?

למה אתה מטיל ספק? איזו רשות יש לך?

אני צריך לבקש רשות? מעמדי כאן שווה לשלך.

אין לך זכות להטיל דופי בעובד מדינה.

מה קרה? אתה עצבני מהבקר.

רבותי, מאחר והתחלנו למכור חברות וחברת פז נמכרה,
התחילו להגיע בפעם הראשונה - ואני י נמצא בתפקיד ארבע
שנים - משקיעים, לפחות 15 משקיעים מגיעים בחודש ורוצים לקנות חברות. יש
כאלה שרוצים לקנות את אל-על, יש כאלה שרוצים לקנות את מספנות-ישראל, יש
)



(
ז. רפואה
כאלה שרוצים לקנות את מנועי בית-שמש. לא בכל פעם הקונים רציניים ולא בכל
פ עם אנו חושבים שצריך למכור את החברה ולא כל פעם אנו חושבים שזה הזמן.
במקרה זה של החברה הכלכלית לירושלים, הגיעו שלושה
קונים רציניים, שכל אחד נ?הם יושב על כסף שלו, נ?על מיליארד דולר; ואנחנו
שקלנו -מאחר ויש החלטת ממשלה להנפיק 31% ואחר-כך למכור 51% - לעשות הליך
מקוצר. ואז באתי לשר האוצר וספרתי לו, ששמונה חדשים קודם שתי חברות
ישראליות הציעו לקנות את החברה הכלכלית ב-40 מליון דולר. ושר האוצר הקודם,
שגם הוא עייף מכל ההליכים, אמר: בכמה הוערכה החברה על-ידי החתמים של
הבורסה, ב-35-40 מליון דולר? תנהל אתם משא-ומתן. שר התעשיה והמסחר
לא הסכים- כאשר הגיעו 3 קונים אלה דובר על 50 מליון דולר; כלומר, 10
מליון דולר יותר מהסכום שבו היה שר האוצר הקודם מוכן למכור,
ואז שר האוצר ביקש שיתנו לשתי החברות הישראליות שלפני
שנה התענינו בקניית החברה הכלכלית וייעשה הליך מקוצר. והוא שאל: האם
ארבעת הקונים הם רציניים וחזקים, כי לעשות מכרז סגור בין קונה רציני
ושלושה קונים לא רציניים, זה לא מעשי. אני לא רואה שום אסון שיעקובוביץ
מעכו לא ידע שעומדים למכור את החברה הכלכלית לירושלים,
במכירת יכין-חק"ל ערד לא נעשה מכרז וכבר יודעים מי
הם הקונים, במקרה הזה, בפעם הראשונה במדינת ישראל - - -

למה לא נעשה מכרז?

הקונים הזרים, שהם כולם יהודים עשירים, הם אינם

אנו מוכנים שתעשו מכרז של שלושה, ארבעה, חמישה, אבל בלי פרסום. כולם
יגישו הצעות, ההצעה הגבוהה זוכה. אם לא זכינו, איננו רוצים שיפרסמו
את שמנו, ואיננו רוצים תחקירים בעתונים.

זה אסון.

אתה חושב שזה אסון, אני חושב שכך עושים עסקים בעולם.

אם זה מכרז סגור בין ארבעה ---

צריך להחביא את זה מהעתונים, צריך להחביא את זה מהצבור.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני בעד המכירה, אבל בהליך כזה?

אני מדבר בשם המשקיעים, והם אומרים: אם אתה עושה מכרז
פומבי ואחר-כך יש בג"צים ואחר כך יש בג"צים על בג"צים,
וביזנס לא יוצא מזה, אנחנו איננו מעונינים. הם רוצים לבוא ולהשתתף במכרז
סגור,
אני מודיע לייד שולחן זה, שרוב המשקיעים שאני נפגש
אתם אינם מחפשים להשקיע דוקא בישראל. מקבלים אותם עם שטיח אדום באירלנד
ובפורטוגל. והם מודיעים לי כולם שהם לא ישתתפו בפרינציפ במכרז פתוח, כולל
ארבעה הקונים, או שמנהלים מכרז סגור, או שהם לא רוצים להשתתף.
ואז באתי לשר האוצר ולמנכ"ל האוצר והצגתי בפניהם
את כל התמונה. אף אחד לא ידע שזה קורה וכל הקונים האחרים צלצלו ואמרו:
היה "פאר", היה הוגן, קבלתם מחיר טוב, תמשיכו בדרך זו"

אנחנו החלטנו לצאת בהנפקה לצבור וכך פרסמנו. אחרי שזה התפרסם, באו המשקיעים ואמרו: במקום שנקנה 31 אחוזים אנו רוצים לקנות כל ה-82 אחוזים. אם אתה יכול למכור את רוב החברה, לך
מה שיותר ל"טופ", כי מה טישאר לך לא יהיה שווה, כאן יש קונים שאמרו:
)



(
ש. פרס
אתה רוצה למכור 31% ו-51%, אנחנו קונים כל ה-82%. יכולנו למכור 18%
והתהליך היה מתממשך והולך. כאז בבת אחת באו ארבע חברות, והיו מוכנות
לקנות 82%. ואנחנו יודעים מיהו בעל חכוח. אין היום במדינה הרבה קליינטים
שיכולים לקנות חברה ב-55 מליון דולר.
כאשר פרסמנו לראשונה, לא ידענו שיש חברת משקיעים
מבחוץ שתקנה. פרסמנו על 18%. על יסוד הפרסום פנו החברות ואמרו: במקום 18%
אנו רוצים לקנות 82%. מה, יש לנו ענין להסתיר משהו? יש כאן ענין של העדפה?
יש גם ענין של הגנה על המדינה, על כספי האזרח.

לפי הערכתי יש שתי נקודות, שבהן היתה תקלה, פומביות
הענין ואי קיום חובת ההתייעצות עם הדירקטוריון של
החברה. קשה לקבל את הארגומנט, וקשה להתלות בזה, למה לא קיימו את ההתיעצות
עם הדירקטוריון של החברה"
אם שואלים אותי, כל מה שקרה לא צריך להביא לביטול
העסקה. צריך לקבוע שלהבא הענין מקבל את הפומביות רק מהטעם הזה שיגידו
שיש אדם אחד שלא ידע.
המבחן שלי בשיקול הדעת, אם זה צריך להביא לפיצוץ
העסקה - ולדעתי לא - הנזק עלול להיות חמור יותר אם זה יביא לפיצוץ העסקה,
למרות שאני אציע לחברי בוועדת הכספים לקבל החלטה, שלהבא ינתן פרסום
לכוונה למכור חברה ממשלתית,
המבחן השלישי הוא ענין הדיירים. שמחתי לשמוע את
דברי ל1ר האוצר לגבי הדיירים"
רשות הדיבור ליושב ראש הרשות לניירות ערך, מר מינטקביץ.

ב-22 בינואר החברה מסרה לנו הודעה על הכוונה להנפיק.

החברה פנתה לבורסה והודיעה שהיא מתכוונת להנפיק?

חבר-הכנסת דן תיכון, יש בתיקך כל ההודעות.

לא נאמר איך פנו ומה אמרו.

ב-22 בינואר הודיעה לנו החברה על ההחלטה להנפיק
25% ממניות החברה.
בהמשך, ביום 11 ביוני הודיעה לנו שוב החברה - לא
הממשלה, כי אין חובה על הממשלה - להמשיך להנפיק עד 31% כמצוות המחוקק.
עד כאן לא קרה דבר"
ביום ה-28 ביוני מסר לנו מנחל רשות החברות על כוונת
הממשלה למכור עד %82 ממניות החברה. כיוון שהמדובר על עסקה של בעל-ענין
לא ניתן לה פרסום. ביום 7 באוגוסט הודיעה לנו החברה על החלטת הממשלה
למכור 82.4% ממניות החברה למשקיע פרטי, על יסוד הודעה זו נתבקשה החברה
למסור את ההערכות השמאיות. החברה מסרה ההערכות שעליהן יש מחלוקת, זח
לא מעניננו. ענין אחד שעליו הקפדנו הוא, שתימסר ידיעח לציבור, וזו נמסרח,
מבחינה זו, לדידנו, החברה מילאה את תפקידה.
ג. גל אני רוצה לברך על החלטת יושב ראש הוועדה לקיים את הדיון היום. הדיון לא התחיל היום, וצריך היה להעביר
אותו לחדר הזה ולשולחן הזה.
)



(
ג. גל

דרך המכירה ותקינותה, המשמעות
של ביטול העסקה, מחיר המכירה וזכות הקניה לדיירים הנוכחיים"
גם אחרי ששמעתי דברי ההסבר, יש לי אי-נחת מדרך המכירה.
הייתי רוצה שישכנעו אותנו, שהדרך שננקטה היתה הדרך התקינה, כי אני שייך
לאלה הרוצים לראות דברים תקינים ולא לאלה הקופצים על כל פגם ולדעתם כל
כל מי שמנהל את עניני המדינה הוא ישלומיאל.
אני רוצה להעיר הערה אחת לחברי: הרבה פעמים שמעתי
דברי חברי הכנסת וטענותיהם לטלוויזיה ולכלי התקשורת האחרים, שמצליחים
להבליט כל הזמן את השלילי, כאילו אין ל1ום דבר חיובי- נראה לי לזעכשו חלק
מחברי ועדת הכספים לקחו על עצמם תפקיד זה ועושים זאת בצורה יותר טובה
מכלי התקשורת.
אני שותף לדיעה, שמשמעות ביטול המכירה היא משמעות המורה,
המשמעות היא, שאי אפשר לנהל עסקים עם מדינת ישראל. חרף מה שאמרתי לגבי
תקינות הדרך, מול משמעות הביטול, אני חושב שמשמעות הביטול שוקלת יותר.

חבר-הכנסת גדליה גל, לא עמדות, שאלות.

אני רוצה שלמירב הדיירים תהיה זכות לקנות את המושכר
שלהם. לפי מה ששמענו ניתן למכור את המושכרים לדיירים
ששכרו אותם עד לפני ארבע שנים, אני חושב שאם הדיירים יגלו רצון טוב, גם
אם שכרו את המושכרים בתקופה יותר מאוחרת - - -

אני עניתי על השאלה של הדיירים.

אני רוצה לשאול בדרך רגועה: האם אפשר לתת אופציה
גם לדיירים שנכנסו בתקופה יותר מאוחרת?

שאלה בנושא הדיירים: הדיירים רעלים טענות קשות, הם
מעלים טענות על השקעות, על אופציות, על כך שלא
ניהלו אתם משא-ומתן. האם בכל התקופה שניהלתם משא ומתן עם ארבעת הגורמים
שבאו ביזמתם ~ ואסור להביע עמדה, לכן אינבי אומר דבר על הדרך - האם פניתם
לדיירים, בעיקר לאור החלטה ועדת הכספים מ-1986, והצעתם להם להיות אחד הגופים
הק ונים?

רבותי, אני רואה לזהביורוקרטיה לא נמצאת בחוץ אלא בפנים.
הבירוקרטיה אצלנו היא חולנית- אינני רוצה להכנס לסיבות.
אני בעד מכירת חירות ממשלתיות, כמובן - בצורה מבוקרת, לא הפקר. לכן אני
מתייחס לדברים בצורה מאופקת.
אני חושב שכאן הטעו את הציבור. איך הגיע לידיעת
הציבור שהחברה שווה 144 מליון דולר? מניין זה נובע? מי הדליף את הסכום
הזה? שמענו שיש 4 חברות שהעריכו את החברה באותו סכום שבין 56 ל-65
מליון דולר. זה פער לא נורמלי,
לגבי הדיירים, בעלי התעשיה, יש להלכה עקרון הנקרא
בר-מיצר. יהודים אלה נמצאים שם, ולא רק שהם נמצאים שם, על-ידי ההמצאות
שלהם וההתפתחות שהם גרמו לה, לא רק החברה השתבחה, כל האזור השתבח" אנחנו
ביקרנו בכמה מקומות בירושלים, שעלולים ביום מן הימים להיות עזובים.
ואנשים אלה מסרו את נפשם על פיתוח המקום,
קבלנו משר האוצר תשובה בנושא זה, תשובה לא מספיקה
)



(
א. ורדיגר
על הנושא של בר-מיצר.

שאלה אחת - האם קיימים נהלים קבועים למכירת חברות
ממשלתיות? רוב הציבור רואה מכירת חברות ממשלתיות בעין טובה. השאלה היא,
האם יש נהלים קבועים למכירת חברות ממשלתיות?
השאלה השניה - האם בודקים זהותו של הקונה, ולאו דוקא
לגבי חברה זו? יש חברות שקשורות לבטחון.

חברות בטחוניות?

חברות שיש להן נגיעה לנושאים בטחוניים.

החברה הכלכלית לירושלים, יש לה מבנים ברובע היהודי.

אני רוצה לדעת איך ובאיזו צורה בודקים זהותו של הקונה.

כאשר אנחנו החלטנו שמכירת חברות ממשלתיות תובא לפני
הוועדה, רצינו להיות מסננת, לא התכוונו להיות בלם
למכירת חברות ממשלתיות" אם התכוונו לזה, צריך לשנות את ההחלטה,
על מכירת החברה הכלכלית לירושלים החלטנו אנחנו.
וההצעה שהציעו לנו היתה זולה יותר. אינני רוצה לשבח את שר האוצר על כך,
שהשיג מוזיר גבוה יותר,

מאז עברו ארבע שנים, ובארבע שנים אלו עלה מדד תשומות
הבניה ועלו מדדים אחרים"

אינני בא לשבח. אני בא להגיד, שאת ההחלטה על מכירת
החברה הכלכלית לירושלים החליטה הממשלה הקודמת, אם היתה
תקלה בדרך המכירה, הנזק לזייגרם מביטול העסקה הוא נזק בלתי-הפיך,
הממשלה הזאת יש לה מטרה אחת - שינוי מבנה המשק והקטנת
מעורבות הממשלה במשק. שאנו, הליכוד, נקשה על זה, אינני מבין,
לגבי הדיירים נאמר, שהמחיר ייקבע על ידי שמאים, יתכן
השמאות תהיה כזאת, שזה יכביד כל כך על השוכרים, שתהיה לזה השלכה על שכר
הדירה. לכן אני רוצה להציע לשר האוצר, שאנו נאפשר להעמיד להם קרן הלוואות
שלא ישאו ריבית מעל 4.5%.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, האם המכירה של החברה
הכלכלית לירושלים, על פי שמה, לא תעשה פלסתר את המטרה
שלשמה היא כוננה?
סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות מאפשר לחברות לשקול
שיקולים מעבר לשיקולים העסקיים, אני חושב שהחברה הכלכלית לירושלים היא
נושא לאומי, ושיקולים עסקיים בלבד יכולים להוות אסון לגבי ירושלים"

למה לא התנגדת כאלזר הוצע להנפיק את החברה בבורסה?

הממשלה השאירה בידיה את השליטה,

אני רוצה לשאול:
מדובר בחברה, שגם בהנחה שצריך למכור אותה - ויט על זה
ויכוח - למה צריך למכור אותה בשלמות? האם במכירת חברה זו באופן לא שלם,
בעיתוי לא אחיד, כאשר יש שטחים שמחושבים בערך אפס - פה לא מדובר לא בחברת
)



(
ח. אורון
פז ולא בחברת יכין-חק"ל - לאורך זמן על-פי שיקולי השוק, לשיטתכם,
משיקול של קבלת תשואה גבוהה יותר - ואני מוכן לקבל את ההנחה
שבמחירי השוק קבלתם מחיר גבוה - האם הממשלה לא היתה יכולה לקבל סכום יותר
גדול? ומה היה השיקול, חוץ מהרצון להפטר מהענין?

הקביעה שהדיירים העכשוויים יכנסו
לתוך הקניה על פי שמאיות, מבלי להתחשב בכל מה שהיה עד עכשו, זו מלכודת.
מוכרחים להציע הצעה יותר מוגדרת. כי המשמעות של מה שנאמר הוא, שהדיירים
העכשוויים יוכלו לקנות על פי שמאות, ויש שאלה של הבטחת זכויות. מטרת
החברה היתה ליצור מפעלים שיתנו את הרכוש הזה. איך פותרים את השאלה הזאת,
זו בעיני שאלה פתוחה.

בדרך כלל זה סביר שהממשלה תבוא לכנסת ותאמר: יכול
להיות שנעשו שגיאות, אבל אם לא תאשרו, זה נזק בלתי-הפיך,
אני מבין שעושה זאת הממשלה, אבל אינני מבין חברי ה כנסת שאומרים: תפסיקו
את הויכוח, כי זה יגרום נזק בלתי-הפיך, אני אומר זאת כמי שחושב שהממשלה
היא מנהל רע של עסקים וצריך להפטר גם מהחברה הכלכלית לירושלים.

יש הבדלי הערכות משמעותיים,
לא במספר מליונים, בעשרות מליונים, בין השמאות העצמית של החברה ובין
השמאות של השמאים האחרים. ממה נובעים הבדלים אלה?
שאלה שניה - אני נפלתי בפח בתמיכתי במכירת חברת פז".
היו שני חברי הכנסת ששאלו כל מיני שאלות והסתבר שיתכן ומסרו להם מידע
לא נכון על מצב הקופה של החברה, אני רוצה לדעת, לפני המכירה, מה מצב
הקופה של החברה הכלכלית לירושלים, מה המצב הפיננסי שלה, מה מצב המזומנים
שלה, ולוא כדי שנקבל תשובה מוסמכת לפרוטוקול, אינני רוצה ליפול בפח
כמו לגבי חברת פז,
שאלה שלישית - האם יש עדיין אפשרות לגיוון הבעלויות?
אני מקווה שבמכירות הבאות יחשבו על אפשרות של גיוון הבעלויות.

אני רוצה לשאול: מה תפקידה של ועדה זו?

ועדת הכספים?

כן. האס תפקידה של הוועדה לנהל את הענין של המכירה
ולהתחיל לבדוק, האם נמכור למחצה או נמכור לאורך
תקופה, או שיש גוף ששוקל את כל הענינים הרלבנטיים, והגוף הזה תפקידו
לבקר ולראות אם יש פגמים מהותיים באותה החלטה ואז להתערב ולהביע דעתו

אני יכול למכור יותר טוב ממך, אני מציע אל"ף, אני
מציע בי"ת, אני מציע גימל. אני חושב שזה לא תפקידה של הוועדה, אם כן,
ניתן לה לעשות את המכרז.
לכן יש לצמצם את הדיון לשאלה, האם יש פגמים - - -

איך נדע?

בחוק כתוב: "באישור ועדת הכספים".

אני אבקש את שר האוצר לשקול את ענין אישור ועדת הכספים.
)



(

הערה אחת: אין זה בסמכותו של שר האוצר לשקול ענין
אישור ועדת הכספים. הכנסת מפקחת על פעולות הממשלה,
וזה כולל פעולות קטנות יותר וסכומים קטנים יותר. ואני מציע לך לא
להציע הצעות כאלה.
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.

אדוני השר, אדוני היושב ראש, מה שינחה אותי בהצבעה
על נושא זה הוא המבחן הבא: התפקיד שלנו הוא לבדוק
את ההליך ואת המחיר, אם היו בהם פגמים. לגבי ההליך, בודאי שיש הבדל
בין סטיה טכנית ובין סטיה מהותית. לגבי שאלת המחיר, שאלת שיטת המכירה
היא שאלה מהותית. העובדה שהיו טעויות או פגמים, לא צריכה להיות מכך
מסקנה אוטומטית, שאנו לא צריכים לאשר.

האם עשיתם בדיקה כמותית לגבי ההבדל
בין שיטת מכירה לפי פריסה לעומת המכירה בשיטה שמכרתם? כלומר, שיטת הפלחים
במקום המקשה?

הכוונה היא למכור רכוש, לא חברה?

האם עשיתם בדיקה מה ההבדלים?
שאלה לזניה - האם באמת שאלת עיתוי המכירה נשקלה ומה
התשובה לגבי תנודות המחירים בין החברות?
שאלה שלישית - האם מקובל בדיני המינהל הציבורי מכרז
פתוח?
לגבי הדיירים, האם אני מבין נכון, שתהיה - - -

נאמר שהוסכם על ידי הקונים להציע לדיירים. לקנות- - -

הקונים התחייבו.

בצורה חוזית?

בצורה חוזית, כאשר מועצת המנהלים מחליטה ומזמינה
את הדיירים" אם יחליטו טזו קומונה, זה דבר אחר.

אני רוצה לשאול בעיקר בנושא של הפרסום. אנו מתחילים
בתהליך של מכירת חברות ממשלתיות, ולא יעלה על הדעת,
עם כל הנימוקים שבעולם ועם כל נימוקי היעילות, שהציבור בארץ ובעולם
לא ידע שמוכרים חברה ממשלתית. זה בלתי אפשרי, זה בלתי ציבורי, ודה הפגם
החמור במכירה זו,
אם אנחנו נבטל את המכירה, יש בעיה עם המשקיעים,
לא המשקיעים קוני החברה הזאת, אלא עם משקיעים פוטנציאלים, מצד שני, אם
נאשר את המכירה, אגר נותנים אישור בדיעבד לדרך זו, ואני מתפלא עליך, מר

עשינו טעות, נעשתה טעות בנושא זה, ואם רוצים לתקן את זה,
אני מציע שוועדה זו תדרוש שתהיינה תקנות - לא נהלים, כי נהלים זה ענין
פנימי של הממשלה ותקנות זו חקיקת משנה - והתקנות יאושרו על-ידה והתקנה
המרכזית תחייב פרסום נאות על כוונת מכירה של חברה ממשלתית, ואינני מתכוון
לכך שיהיה מכרז, אבל שכולם ידעו, ולא יהיה מצב שאנשי משק לא ידעו על כוונה
למכור חברה ממשלתית"

לא פורסם?

לא פורסם שינהלו משא-ומתן על מכירת החברה, פורסם
שמנפיקים בבורסה. זה דבר שיורד לשרשו של ענין. ובלי
)



(
ח. רמון
הבטחה של הממשלה לתקן אה הדבר על ידי החלטת ממשלה---

זה יכול לקחת זמן.

אני צריך הבטחה של הממשלה.

אתה מתנה?

אני לא מתכווז להתניה. אני מתכוון לכך ששר האוצר

אנו מכאן ולהבא נודיע
בצורה נאותה ונביא זאת לאישור ועדת הכספים.

ראשית, אני רוצה להבהיר שנקודת המוצא שלי היא שיש
לעודד מכירת חברות ולהביא לידי פריבטיזציה. אבל אני
חושב שזו תופעה חמורה, שאחרי תהליך כל כך ארוך של מכירת חברה, על דיון
ובדיקה בועדת הכספים של חצי יום או יום או יומיים, אומרים שזו בירוקרטיה,
אינני חושב שוועדת הכספים צריכה לצאת נגד, למרות
שזה תפקידה המרכזי להוות כוח נגדי מול הכוח הביצועי, עם שאלות ועם
"קלוץ קעשאס".

_ _ _

אתה עושה מה שאני עשיתי.
מבחינת היחסים בין חברי הוועדה והשר, יש התחייבות
של השר כלפי הוועדה והוא מפר אותה, יש התחייבות כלפי הוועדה בתחום התקציב
אבל שוכחים את כל העניז של יחסים וכבוד ומילוי התחייבויות, ואינני קושר זאת.
אבל יחסים הם יחסים וכבוד הוא כבוד.
לגבי מכירת החברה הכלכלית לירושלים, לגבי הדיירים אנו
נמצאים בבעיה קשה. שמענו שהקונים מוכנים למכור לדיירים, אבל אחר-כך יבואו
השמאים ויעריכו והם יל1למו לפי הערכת שמאי. אבל אנו שוכחים שהשמאים העריכו
ב-144 מליון דולר ואנו מאשרים לפי מחיר המכירה, אני מקבל שצריך להיות פער.
אבל אם אני אלך לפי שווי המכירה, הרי זה מחצית הסכום מההערכה השמאית - - -

מדוע?

אתה לא מכרת את החברה לפי ערך השמאות אלא לפי ערך החברה
אני בעד מכירה טוטאלית ל1ל החברה, כי מי שרוצה מכירה
לא יכול להטיל על פקידים לזהדבר יימשך שמונה שנים.
לכן אנו רוצים לדעת מה המשמעות האמיתית של מה שאנו
מבטיחים לגבי הדיירים. אנו צריכים לדעת מה ערך הנכסים שמחזיקים הדיירים
על פי ערך הקניה ואת המחיר הזה לתרגם למחיר המכירה לדיירים. 60 כפול מאה
חלקי 80. את כל זה לחלק לערך הנכסים, אם יש התחייבות כזאת, מבחינתי הענין
מסודר,

י יש לי הרבה ל1אלות, ופעם אחת ישמע השר את הטענות שיש
לי כלפי מכירה זו.
ראשית, אני בעד המכירה. אני בעד מכירת חברות. אני
חושב שהממשלה מנהלת את עסקיה גרוע, ואם יש צורך בעדות לצורה שבה הממשלה
מנהלת עסקיה, הרי תהליך מכירה זה של החברה הכלכלית לירושלים משמש עדות"
אני אשאל שאלות מהז ישתמע, שהטיפול היה חובבני, ואני עומד מאחורי מלה
זו, ואינני אומר שהיה ריח רע,

זה כבר אמרת-
)



(

חבר-הכנסת דן תיכון, אם אתה מתכוון לנאום נאום
ולא לשאול שאלות, אין לר עדיפות על חברי הוועדה.

אני רוצה לשאול שאלות על הנושאים שעליהם דיבר שר האוצר.
ראשית, אני מבין שמוכרים נכסים במכרז פתוח. אינני
מבין איך הפיצו את הידיעה שאכן בכוורת הממשלה למכור את החברה הכלכלית
לירושלים. כל שנאנ?ר לציבור בארץ - ואני אחד מהציבור - שבכוונת הממשלה
למכור את החברה על-ידי הנפקה לציבור. ואני בא ואומר: אדוני השר, אתה
רוצה למכור חברה, תפרסם מודעה בעתון, כפי שעשו זאת לגבי חברת פז. למה
לא עשית זאת?
יש מדינות רבות שמוכרות חברות. תפתח את ה"אקונומיסט"
ותראה - - -

אתה תהיה כמו כל אחד מחברי הוועדה ותשאל שאלות. מה
שיש לך להגיד, תגיד בדיון.

אני שומר חלק נכבד מהדברים שלי לדיון. יושב כאן שר
האוצר, ואני רוצה לשאול שאלות.
לגבי הודעת הקונים שהם ימכרו את הרכוש לדיירים, חרשה

על פי המחיר שהחברה נמכרה על ידי האוצר, המחיר לממ"ר הוא
200 דולר. מה שמציעים היזמים, על פי ההודעה שלך, הוא למכור לדיירים
את הנכסים שהם דיירים בהם במחיר של 1,000 דולר לממ"ר. האם אינך חושב שיש
פה לפחות בעיה של הגינות?
לפי החלטת הממשלה, הקונים לא יוכלו למכור אח החברה
במשך 3-4 שנים. אם אתה מוסר את ההודעה לגבי הקונים, הרי היא עומדת
בסתירה להחלטה זו של הממשלה.
אינני מבין איך אתה יכול לבוא ולומר: חוק, חוק, אותי
זה לא מחייב.

מי אמר זאת?

אתה.

לא. אמרתי שכאשר חוקקו את החוק, לא חשבו על פרייביטיזציה

מה פירוש הדברים "הממשלה רשאית להביא לפירוק מרצון
של חברה ממשלתית, או - - - "? זה סעיף 14 לחוק החברות
הממשלתיות. האם התכוונו להפרטה או לא?
האם אתה חושב שההתיעצות עם הדירקטוריון של החברה
באה רק כדי לשמוע דעתו, היא באה כדי שהאנשים שלך ידעו מה שווי החברה.
אתה מכרת חברה שאתה אייך יודע את שוויה.

אתה אומר בשמי אם אני ידעתי או לא? הוא קובע מה
אמרתי, מה ידעתי.

אדוני היושב ראש, אתה מגן עלי?

כן, אני מגן עליך.

אדוני היושב ראש, אתה הקפדת לגבי חברי ועדה אחרים,
ואינך מקפיד לגבי חבר הכנסת דן תיכון.

אינני אומר דבר שנוגע לדיון.
אומרים לנו שאם תבוטל העסיקה, הרי ייגרם נזק בלתי-הפיך.
פורסם ש"מרי לינץ" הודיעו שאם העיסקה תבוטל הם לא יעשו עסקות עם מדינת ישראל.
מר מינטקביץ שמענו את ההערות שלך ואת לוח הזמנים.
אני מבקש לדעת מהר גילוי נאות- האם כאשר חברה מודיעה לבורסה, שבכוונתה
)



(
ד. תיכון
להנפיק 25% ממניותיה, האם זה גילוי נאות? האם לגבי ההתחייבויות שלקחה
על עצמה החברה בתחום התשתית, יש בזה גילוי נאות? מה אני, כמחזיק מניה
או אופציה של החברה, צריך לחשוב על פי תיקון מס' 9 לחוק ניירות ערך?
אתה אומר בעצמך שב-6 ביוני החליטה ועדת השרים למכירת חברות שהיא תמשיך
למכור מניות. האם הודייה זו הועברה אליך?
איך קרה שבמקום להנפיק מניות, מצאנו עצמנו מוכרים
את כל החברה? מה אני כאזרח צריך לחשוב על הענין, והאם יש כאן עבירה
על החוק או לא?
אני חוזר שוב לנושא הדיירים. אדוני השר, החברה
הכלכלית לירושלים היא חברה ממשלתית, שנבנתה על פי, החוק לעידוד השקעות הון.
בתוקף חוק זה היא קבלה מענקים והלוואות ומענקים מיוחדים לצורך פיתוח
התשתית, היה מוסכם על הממשלה ועל החברה, שברגע שבא מישהו מהדיירים ורוצה
לקנות את הרכוש, לוקחים בחשבון את המענקים שקיבל, כולל הלוואה מסובסדת,
הלוואה בלתי צמודה ל-17 שנים, האם אתה יכול להבטיח לדיירים שהסכם זה
יתממש?
ועכשו אני עובר למסמכים שהוגשו לנו. בנייר שכתבת
והגשת לממשלה, אתה בעצמך אומר, שהחברה היא חברה ממשלתית והיא מילאה
סעיף 4(א) לחוק החברות. זאת אומרת, היאלאעובדת אך ורק על פי שיקולים כלכליים.
ואני אומר לך, שהחברה עבדה רק על פי שיקולים כלכליים. היא מעולם לא
פנתה לוועדת הכספים וביקשה אישור שלא לפעול לפי שיקולים כלכליים. איך
אתה יכול לומר, שהחברה פעלה שלא לפי שיקולים כלכליים? גם כאשר החליטו
לסבסד את הדיירים, היא קבלה את הכסף מהממשלה עד הסכום שנקבע כדמי שכירות
כלכליים.
ואתה אמרת, שאת החברה הכלכלית לירושלים תחליף הרל1ות
לפיתוח ירושלים או חברת מבני תעשיה. אין בעיה מי יחליף את מי, יש בעיה
שרוב הקרקעות של ירושלים מוחזקות על ידי החברה הכלכלית לירושלים,

איך אתה יכול להכניס את הרשות לפיתוח
ירושלים, שיש לה מנדט אחר, ואת החברה למבני תעשיה במקום החברה הכלכלית
לירושלים?
מה אתה אומר לדייר שמחר היזמים החדשים יעלו דמי
השכירות שלו, ואז או שהוא בפנים או שהוא הולך החוצה, ואין לו לאין ללכת?
נמכרה החברה הכלכלית לירושלים. אינני יכול להביע דיעה על חוות דעת אלו,
לא קראתי אותן. אבל אני יכול לומר, שלגבי ההערכה של"גיזה", יש לי היסוסים.
לא הייתי מציע, שמונדסון יחווה דעתו לגבי ללווי החברה.
אני מתנגד להערכות שהתבססו על הערכת שווי החברה
על פי תזרים המזומנים.
האם אתה חושב שלאחר שהקונה החדש ייקר את דמי השכירות,
כי הוא לא יהיה כפוף יותר לאיש, אפשר להתבסס על השיטה שמחשבת ערך החברה
על פי תזרים מזומנים? האם אפשר לשער, לחשוב, לדעת, מה יהיו דמי השכירות
שהחברה תקבל במשך עשר שנים, כאשר בסך הכל דמי השכירות הם לעשר שנים?
אסור לדבר על ערך חברה על פי תזרים מזומנים. ככל שתביא שומות שנעשו בדרך
זו, אנחנו נאמר לך ל1אסור לך לעשות זאת.

"צוות כלכלנים בדק והשווה הערכה זו - - -

מה השאלה?

אני אשאל שאלות כפי שאני מבין.

לא, אתה טועה, אני אפסיק את רשות הדיבור שלך, אם לא
)



(
א. שוחט
השאל שאלות. הגיע הזמן שתהיה במסגרת כמו כל אחד מחברי הוועדה.

אני אבקש לא להטיף לי מוסר. אני מבין את האילוצים
שבהם אתה עומד. אני אינני מתכונן להתיש קולי בויכוח
אתך.

תשאל שאלות.

אני רוצה לעבור לשאלת הערך הנכסי. באה החברה

התבססנו על שומרה של שמאי והיו חסרים פריטים,
עשינו השלמה והגענו לסכום של 144 מליון דולר, ויש אומרים שזה יהיה יותר.

תן לנו 7-10 ימים כדי לגמור.

למה יצאנו לבורסה בחצי חינם? איפה היית?

אתה מרשה לי להשיב לחבר-הכנסת הורביץ?

לא.

אני מבקש לדעת מהו סך כל הבנינים במטרים מרובעים
המצויים בידי החברה, ועל מה מתבססת השומה עצמה,
על איזה היקף של מבנים גמורים ומבנים בתהליך בניה.

זה כלול בחמר שקבלת.

לא, אין לי שום חומר על כך.

בחמר שקבלת היום.

אילו היה מכרז פתוח, לא היתה שום בעיה. אבל המכרז
היה סגור, היה כזה שאיש לא ידע עליו.
מתוך הניירת שהוגשה לנו, אינני יודע מה חלקה של הממשלה
בחברה. לפי חישוב שאני עושה, הממשלה היא בעלת 91%, ולפי דעתי הממשלה
מוכרת 82.4%.
אני מבקל1 לדעת איך חישבתם בתהליך המכירה את האופציות?
לפי דעתי, שכחתם 10 מליון שקלים.
בהחלטת הממשלה יש סעיף נוראי, לדעתי, הסעיף העוסק במס-
הכנסה, הסעיף שאומר שהמכירה היא לא מכירה. יכול להיות שיזם חיצוני הוא
אמין ויזם מקומי הוא לא אמין.

אתה מבקש הבהרה?

לא. אני רואה שבעיית מס הכנסה הטרידה את הממשלה,
הטרידה גם את אנשי האוצר, שכן היו להם היסוסים לגבי
ההפרשה שצריך לעשות. האם אתה יודע, שהחברה נהנית ממעמד של מפעל מאושר,
ובתוקף זה 50%-40% מהחברה זכאים לשיעורי מס נמוכים, זכאים לפחת מואץ
בשיעור של 16%? ואז אתה אומר בהחלטת הממשלה, שאם יתגלו בעיות מס מעבר
למה שנאמר במאזן החברה מדצמבר 1988, הממשלה תשתתף בהפרשים בגובה של
82.4%.

מה השאלה?

אני רוצה הסבר לסעיף זה.

"החלטה זו מבטלת החלטה - - -
)



(
ד. תיכון
בענין מכירת חברות ובענין ההנפקה של החברה הכלכלית לירושלים.
האם אינך חושב שבהחלטה זו אתה עובר עבירה?

על פי איזה חוק?

על פי חוק ניירות ערך, שבו התחייבת למסור לבורסה
על כל שינוי שאתה עושה בהחלטת הממשלה, כי היתה
החלטה על הנפקה. שינית, ולא הודעת ולכן אתה פתוח לתביעות מצד יזמים.
החברה והדירקטוריון של החברה יש להם חובת נאמנות
אחת - לחברה, ולא לך כבעל מניות. אתה לוחץ עליהם שייעוותו נתונים.

איפה אני לחצתי עליהם?
יש איזה שהוא מינימום. גם אם, אתה חבר פרלמנט אהד.
לא יכול להיות משמיץ ומאשים כל הזמן. איפה אני לחצתי עליהם?

אדוני היושב ראש, אתה תקרא לו לסדר?

אני מבקש שתסיים דבריך.
השאלה היא, האם שר האוצר לחץ על החברה?

כאן יושב ראש מפלגתך, אבל אתה יושב ראש ועדת הכספים.

אל תטיף לי מוסר. אני יודע בדיוק מה אני עושה כאן.
אני יודע בדיוק שאני יושב ראש ועדת הכספים.

השר פנה ליושב ראש דירקטוריון החברה ואמר: את מי אתה
מייצג? אני שואל את השר, האם הוא יודע מה כתוב
בחוק החברות? האם הוא יודע שעובדי החברה והדירקטוריון חייבים אמון אך
ורק לחברה, והם אינם יכולים לקבל מכתבים ובהם דרישות לעבור על החוק.

איזה מכתבים?

מכתב מה-30 באוגוסט 1989.

מכתב ששר האוצר כתב?

שר האוצר מייצג את כולם.
האם אתה לא חושב שזו עבירה על החוק?

אני חושב שנעשה כאן עבודה רבה מאד על ידי הדיירים
השוכנים כבוד במבני תעשיה של החברה הכלכלית לירושלים,
כאשר חלק מהם גרמו, בהיותם נוכחים, למחירים שקבלו היום על ידי השמאים, גם
על ידי עצם נוכחותם וגם בגלל השיפורים שהם עשו במבנים בכספם.
אני חושב שיהיה זה גם לתועלת החברה, אם המחזיקים
או חלק מהמחזיקים יהיו בע י הבתים. זה יגרום לחיים במקום ולמניעת בריחה
מהמקום.

האם כבוד השר עשה כל מה שניתן לעשות
במגעים - ושמענו שנשלח מכתב לקונים הפוטנציאלים בענין זה - עם הקונים
בנושא זה? האם מעבר למכתב נעשה הכל כדי להביא את החברה הזאת בטרם מבירה,
או כתנאי למכירה - כמו שהם הסכימו לתנאי של אי-מכירת מניות במשך שלוש שנים -
לכך שתאפשר לדיירים לקנות את הרכוש? האם נעשה הכל כדי לאפשר לדיירים
לקנות את הרכוש שהם דיירים בו במחיר סביר?
)



(

מה זה סביר?

סביר, הייתי אומר, המחיר כוסט פלוס, ללא הערכה
של שמאי. כוסט פלוס 20%-10%. אין צורך בהערכת שמאי.
יש הערכת ל1מאי, שילמו הרבה כסף בעד זה.
אני שואל: האם נעשה הכל כדי שהדיירים, שהם חלק
מלבה של ירושלים, יוכלו לקנות את הרכוש שהם דיירים בו?
למרות שאנו רוצים בוועדת הכספים להסתכל רק על
הביזנס, יש לנו גם אחריות לגבי ירושלים.
עשיתי שיעורי בית לגבי הדיירים, ויש קבוצת דיירים
שאם יאלצו את קוני החברה למכור חלק מהרכוש לדיירים, הם לא יעשו עסק רע.
אדוני שר האוצר, דובר כאן על דרכי המכירה, אבל לפי
דעתי זו הבעיה העיקרית היום, בעיית הדיירים" כולנו ערים ורגישים לבעיה זו,

בודאי שיש הבדל בין מטר מרובע במעלה אדומים ובין
מטר מרובע בלב ירושלים. אותו שמאי -העריך את
כל הנכסים הרי הסך הכל של המכירה מורכב מכל הפרטים. אצלנו יש הערכה
של החברה הכלכלית לירושלים לגבי המחירים של המבנים במעלה אדומים. הם
לא ריאליים.
שלושה שמאים העריכו וכולם הגיעו לאותן מסקנות. איך
הם העריכו? כל בית וכל דירה. העריכו לפני שלוש שנים, למה לא מכרו לפני
שלוש שנים?

הם טענו שחזרו בהם.

למה לא עשיתם זאת לפני ארבע שנים? אני צריך לשאת
בכל החטאים של אחרים?
אבי לא החלטתי על מכרז סגור. אני החלטתי לבצע. במדינת
יל1ראל הקושי אינו בהחלטה, אלא בביצוע. זה לא יאומן איזה שבעה מדורי גיהנום
צריך לעבור,
הענין הוא לא רק במכירת חברות, אלא בהקטנת חוב המדינה
ובמשיכת משקיעים.
החליטו על הפרטה לפני ארבע שנים וכמעט שלא קרה דבר.
מי שהעריך את החברה הם אנשי מקצוע, כל הערכה כוללת
מורכבת מהערכה חלקית"
למה ל1נקפח את הדיירים? אם רוצים למכור כל בית לחוד,
צריך על כל בית להקים מועצת מנהלים ולהביא את המכירה לאישור ועדת הכספים,
מוכרים חברה, לא מוכרים בתים.

אתה יכול לקבל החלטה פעם בחמש שנים על מכירת חברות.

אילו הכל היה פשוט, אז היה פשוט.
בחברה זו יש 14,000 ממ"ר מושלמים ואין קונים.

אין שוכרים.

את כל המצב הכלכלי הנוכחי אתה הבאת, אתה ממלא תפקיד
שלילי פר-אכסלנס ברדיו, בטלוויזיה, בדמורליזציה,
בהפצת שמועות.

על מה אתה מדבר? אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
)



(

יש 14,000 ממ"ר שלא הוזכרו. ויכול להיות שחברה זו
גם תביא הון. יכל נ?י שמפחד מסעודיה צריך לדעת שערבים
קונים בנצרת, ערבים קונים בטבריה וערבים קונים בכרמיאל.
כאן בא בנק אמריקאי ורוצה להשקיע. הייתי בועדת הכספים
באמריקה ובפרלמנט הצרפתי ולא ראיתי דבר כזה,
אני רוצה להגיד בכל גילוי הלב: אנחנו לא כל כך מכרנו
חברות. יושבים אנשים רציניים ולומדים גם מהנסיון, אבל בין זה ובין להגיד:
ריח רע נודף מהעסקה, המרחק רב. איזה ריח רע נודף מעסקה זו?

אני הצגתי שיטה מסויימת. זה ריח רע?

אני רוצה להגיד לך מלה: יש מי שחושב שהדרך הדמוקרטית
היא, שימסור כל יום הודעה ברדיו. זה בתחום הפעילות
הלגיטימית שחברי הכנסת יגידו מה שהם רוצים וכל אחד ישפוט בדיוק.
ועדת הכספים זכאית, וזו חובתה, לקיים דיון בענין.
קבלנו את החמר ביום ב', והבטחתי שהחמר יהיה 48 שעות לפני ישיבת הוועדה.
היתה ישיבה ראשונה. תהיה ישיבה שניה ביום שני.

אני רוצה לשבח אותך, שהחמר הגיע לפני הישיבה.

לגבי נציגי החברה הכלכלית, הדיירים ואנשי ירושלים,
אנחנו נקיים ישיבת ועדה נוספת בנושא זה ביום ב' הקרוב.

בתל-אביב.

ממלא-מקום היושב ראש קובע שהישיבה תהיה בתל-אביב.

חבר-הכנסת גדליה גל הוא ממלא מקום היושב ראש?

כן.
הישיבה תהיה בשעה 10:00 ותסתיים בהצבעה. יתכן שתמשיכו
בישיבה עד לשעות אחר-הצהרים.
רשות הדיבור למר זאב רפואה.

לגבי הדיירים שאל חבר-הכנסת גדליה גל, האם לדעתי
הקונים יסכימו להציע אותה הצעה גם לדיירים ששכרו
את המושכרים לאחר אותה החלטה של ועדת הכספים. אני אינני יודע. אני אשאל
אותם.
הממשלה ביקשה שהם יתחייבו שלא למכור את המניות
שלוש שנים והם הסכימו. אחר כך בקשו עוד שנתים והם הסכימו.
לשאלה של חבר-הכנסת רמון, מדוע לא הציעו לדיירים
לקנות את כל החברה?

אני שאלתי: למה לא הודעתם שפנו אליכם ארבעת הג'נטלמנים

אנו רוצים לקנות אה החברה הכלכלית? למה
לא הודעתם לדיירים שעומדים לקנות את החברה, ולא שאלתם אותם אם הם
רוצים לקנות? הם היו קונים-

להערכתי, הם לא היו קונים.

למה לא פניתם אליהם?
)



(

לגבי הנושא הרגיש, נושא הפרסום, אינני מנסה להתגונן,
היתה בעיה. אנחנו בתהליך הפרייביטיזציה, בתחילת התהליך,
אנחנו לומדים. יש ועדה מייעצת למנהל הרשות. הטלתי על הוועדה המייעצת, שגם
היא חושבת שענין הפרסום לא היה בסדר, שתבדוק את הנושא, ביקשתי לקבל המלצות
תוך חודש. וכאשר יוגשו ההמלצות, מי שצריך להחליט, יחליט.

למה לא יקבע הדבר בתקנות?

אנחנו נשקול נושא התקנות. אבל אנחנו מסכימים שזה
הלקח העיקרי שצריך ללמוד ממכירה זו.
חבר-הכנסת אברהם ורדיגר שאל, האם אנחנו בודקים
זהות הקונים. אנחנו בודקים כל קונה.
לשאלתו של חבר-הכנסת ראובן ריבלין, שאמר שלפי סעיף
4(א) לחוק החברות, הממשלה יכולה לדרוש מחברה לפעול שלא לפי שיקולים עסקיים.
מאז הקמת החברה ועד היום, הממשלה לא הרשתה לפעול שלא לפי שיקולים עסקיים.

האם החברה פעלה שלא לפי שיקולים עסקיים?

במשך 40 שנה?

בארבע השנים האחרונות.

בארבע השנים האחרונות פעלה רק לפי שיקולים עסקיים.
לפני מספר שבועות הופענו לפני הוועדה ומסרנו סקירה
על הפרייבטיזציה והותקפנו קטות טמכירה טל 10%-15%-20% זה לא פרייבטיזציה.
והביאו דוגמה של החברה הכלכלית לירוטלים.

מי אמר לך?

אמרו לנו: תמכרו את כל החברה, אל תמכרו חלקים-חלקים.
לחבר-הכנסת חיים אורון, ששאל האם לא כדאי כלכלית
למכור את החברה חלקים-חלקים, נמצא כאן הטמאי והכלכלן שאול ויסמן, ואני
מציע לחבר-הכנסת חיים אורון וגם לחבר-הכנסת מיכאל איתן לשבת אתו ולראות
טמבחינה כלכלית יותר כדאי למכור כל החברה ולא חלקים-חלקים,
חבר-הכנסת דדי צוקר, כל השאלות טשאלת לגבי שווי
הנכסים , מצב הקופה והמזומנים, אני ממליץ לפניך טתקבל את ההערכה של בנק
לאומי וטות' להטקעות, שם יט לך כל הפרטים.

בכמה הם העריכו את החברה?

שאול ויסמן מעריך את נכסי החברה ב-144 מליון דולר.

לא עכטו. עכטו הוא מעריך ב-50 מליון דולר.

אנחנו עדיין לא קבלנו את ההערכה טלו. אתם מדברים על
משזהו טאינו מונח לפנינו.

למה אתה מצטט מספרים מתוכו?

אני ראיתי את הטיוטה.
לגבי משקל העיתוי - - -

מהו הסכום של 144 מליון דולר?

לשאלות טל חבר-הכנסת דן תיכון - - -
)



(

אני שאלתי שאלה.

תקבל תשובה מהשמאי.

מאחר ויש בעיה של נכסים, אני ביקשתי חוות דעת
לא לפי תזרים מזומנים אלא חוות דעת על שווי החברה
לפי נכסים. ואני אומר כאן, על יד השולחן הזה, שיש מי שמטעה את הציבור
ואומר, ששווי הנכסים הוא שווי החברה.

אתה יכול להצביע עליו?

לא.
כאשר פנינו לשמאי שאול ויסמן, שהוא גם שמאי, גם
כלכלן וגם עורך דין אמרנו לו: תתייחס גם לנתונים של החברה, שטוענת
שזה 141 או 144 מליון דולר. ובהערכת השווי שלו יש גם התייחסות לכך,
שנניח שהנכסים שווים 144 מליון דולר, מה שווי החברה.

ואז הוא הגיע ל-65 מליון דולר, וזה רציני?

תביאו משקיע שיתן יותר.

אמר מר רפואה, שאם יבוא משקיע שיתן 10 מליון דולר
יותר, הקונים מוותרים על העיסקה, זו התחייבות?

כן.

אני בקשתי מהשמאי שאול ויסמן שיסביר בקצרה את העבודה
שהוא עשה.

אני מבקש שהשמאי שאול ויסמן יאמר את דברו לאחר שנקרא
את חוות דעת השמאים. בשלב הנוכחי אי אפשר לשמוע אותו,

אדוני היושב ראש, שמענו רק צד אחד. לא שמענו את
הצד השני.

רשות הדיבור לשאול ויסמן.

עם כל הכבוד הראוי - ואני אומר זאת כמשפטן - שווי
שוק הוא ערך ששמאי צריך לנחש. שמאי לא קובע שווי.
מי שחוטב טשמאי קובע שווי, שמאי לא קובע שווי. שמאי צריך לנחש ניחוש
טוב בכמה יימכר הנכס, ואני שמח שהצלחתי לנחש את מלון סונסטה בינגו. איך
אתה מנחט? אתה צריך לגזור את שיקולי המכר הרלבנטיים. טמאי לא קובע שווי,
השוק קובע שווי.

מדוע לא מדבר מנהל החברה הכלכלית לירושלים?

האם זה נכון שהשמאי היה מוכן לשלם את המחיר שהוא
נ י חש?

אני קבלתי כנתון שווי של 141 מליון דולר.

יש לי בקשה לסדר. אנחנו סיכמנו על דרך ניהול הישיבה.
אתה הודעת שלאחר שידבר זאב רפואה, שלא ענה על אף
שאלה, שלי לפחות, אנחנו סיכמנו שידבר יושב ראש ההברה הכלכלית לירושלים.
כך אתה הודעת, עכשו מביאים לכאן שמאי שאיש לא יודע ולא ראה את השומות
החומר המחייב אותנו הוא החומר שבתיקים שלנו. שם
יט חומר של שמאים אחרים. צריך להזמין אותם. אינני יודע מי הזמין את השמאי
)



(
ד. תיכון
הזה, אתה הזמנת אותו?

הביא אותו משרד האוצר.

משרד האוצר יכול להביא את מי שהוא רוצה.

זה לא הוגן, יושב ראש הישיבה, חבר-הכנסת גדליה גל,
שמע דעתך, הוא לא קיבל אותה, זה לא הוגן להעלות
את זה מחדש, עכשו השמאי שאול ויסמן עונה במקום זאב רפואה שאינו בקיא
בשמאות, לפי בקשתם של חברים.

נשמע מחבר-הכנסת גדליה גל מה היה כאן.

הנימוס האלמנטרי מחייב שהחמר יוגש לנו.

חבר-הכנסת שטרית שאל על ההערכה של 144 מליון דולר.

במסגרת התשובה של מר רפואה, הוא התחיל להסביר מהי
העבודה שעשה השמאי ויסמן, ביקשתי ממר ויסמן שיסביר
בעצמו.

מר ויסמן, תמשיך.

אני קבלתי כנתון מחיר של 141 מליון דולר, בעמ' 57
אני אומר: "השווי בכפוף לעקרונות השומה - - -"
נכסי החברה הוערכו לא במכלול אחד. זה נאמר בדו"ח
השמאים, נכסי החברה הוערכו כל נכס ביחידה עצמאית ולא כמכלול, כולם יודעים
שקובעים מהו הדסקאונט בעסקה גדולה וכאן מדובר על עסקה גדולה.

יש בעיה של פריסה.

אני הייתי צריך לבדוק מה הערך של החברה, ומה הערך
אם אני מחלק את המכירה לשיעורין לאורך זמן.

אם החברה תימכר בטווח של 5 שנים, הערך ברוטו של
החברה לפני מס הוא 91 מליון דולר, ואם היא תימכר בניכוי מס - 68,3 מליון
דולר.
אם החברה תימכר באינטרואל של 8 שנים, השווי ברוטו
יהיה 69 מליון דולר לעומת 52,2 מליון דולר נטו. זאת אומרת, הזמן לא
פועל לטובת החברה,

100%?

100%.
זה הערך שנמצא, התנועה נעה בחיתוך זה בין 91 מליון
דולר ל-57 מליון דולר, כאשר בחיתוך נוסף תואם אנו מגיעים לאינטרואל על
בסיס הנקרא "רנט-טיים".

ערך שוק, ערך הכנסה לפי
פלוס עם כל המשתמע.
באינטרואל זה אני הגעתי למסקנה, שאותם 141 מליון
דולר, כעיסקה גדולה, נעים בין 87 מליון דולר ו-97 מליון דולר לפני מס
9
)



(
ש. ויסמן
ולאחר ניכוי מס - 25% מס - בין 65 מליון דולר ל-69 מליון דולר. אבל
היות וחיתוכי הזמן מראים ערכים נמוכים, מתברר שהערך הוא 65 מליון דולר.

זה ניתוח כלכלי?

זה ניתוח כלכלי מהוון, נותח גם על ידי מחשב.

אני מודה לך על המספרים.

אני אבקש לחלק לחברי הוועדה את השומות, ואני מבקש
שמר שאול ויסמן יוזמן ויופיע בישיבת הוועדה ביום שני
הקרוב.

לגבי השאלות של חבר-הכנסת דן תיכון, אענה עליהן בקיצור.
אולי לא הובן, אבל אין סתירה בין ההתחייבות של הקונים,
שלא להעביר את המניות שלהם בחברה למשך שלוש וחמש שנים, כלומר לא למכור
את המניות שלהם בחברה למישהו אחר, ובין ההתחייבות שלהם למכור לדיירים
את המושכרים.

לא הבינותי את התשובה.

מדוע ההגבלה של אי-מכירת המניות?

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה אמרת שיש סתירה בין ההגבלה
על אי-מכירת מניות החברה במשך חמש ישנים ובין מכירת
המושכרים לדיירים. מר רפואה אומר שאין סתירה.

לגבי סעיף 14, עניתי שכל דרישות החוק ימולאו. ואם
יש צורך לחזור לממשלה, נחזור לממשלה.

מתי? הרי מכרת.

לא מכרתי. אני אלך לממשלה עוד הפעם.
לגבי הטענה שלא התיעצתי עם החברה, יש חובת התיעצות
על פי סעיף 14 לחוק החברות ויש חובה לקבל אינפורמציה מהחברה. אנחנו קבלנו
כל האינפורמציה שהיינו זקוקים לה, יש סעיף 55 בחוק החברות. דרשנו וקבלנו
כל האינפורמציה. ואין קשר בין קבלת אינפורמציה ובין חובת ההתייעצות עם
הדירקטוריון לפי סעיף 14.
לגבי הבורסה לניירות ערך, התשקיף וחוק ניירות ערך,
יש בורסה קפדנית, יש רשות ניירות ערך קפדנית, יש התחייבויות בתשקיף. יש
חלק שלגביו אנו צריכים לקבל אישור מהבורסה, קבלנו אישור מהבורסה.
הרשות לניירות ערך קבלה הודעה, שאנו חושבים למכור את
החברה. אילו הם חשבו כמוך, היו אוסרים עלינו למכור, יושב ראש הרשות לניירות
ערך אמר שעמדנו בכל הדרישות. ואם לא, הרשות לניירות ערך והבורסה יגידו את
דברן.
לגבי סעיף 4(א) בחוק החברות, שאתה אומר ששר האוצר
אמר בממשלה, שהחברה לא פעלה לפי שיקולים כלכליים, נאמר בדיוק ההפך שהחברה
פעלה רק על פי שיקולים כלכליים, זה מופיע במסמכים.

בענין הפעילות הכלכלית, אתה או מישהו אחר אמר, שכאשר
יצאו לבורסה, היה פער וניקו את השולחן.

זה היה בחברת מבני תעשיה.
)



(
מאחר והערכות השווי שלנו היו על-פי תזרים מזומנים,
ומאחר והיתר טענה ששווי החברה הוא כביכול 144 מליון דולר, ביקשתי
הערכת שווי גם על פי נכסיה מהשמאי שאול ויסמן- וכאן יש תשובה גם לגבי
השווי של החברה על פי נכסים,
חבר-הכנסת דן תיכון, אכן בהערכות השווי הוספנו
4,37 מליון דולר לשווי החברה בגין האופציות שהציבור יצטרך להכניס לחברה,
כך שכאשר הערכנו את שווי החברה ב-62 מליון דולר, הוספנו 4,37 מליון
דולר בגין האופציות.
לגבי מס הכנסה, חבר-הכנסת דן תיכון עירב שני דברים.
יש היום ויכוח בין החברה ובין מס הכנסה לגבי העבר הרחוק. החברה טוענת
שהיא צריכה לל1לם מס הכנסה 2,5 מליון שקלים. מס הכנסה טוען שהיא צריכה
לשלם 11 מליון שקל. ברור שאם החברה הכניסה למאזן רק 2,5 מליון שקל,
והערכת החברה נעשתה על פי 2,5 מליון שקל, הם יצטרכו לשלם עוד 8 מליון
שקל מס הכנסה. זה מוריד ערך החברה, אבל בסוף הכניסו סעיף שאם יתברר
שיצטרכו לשלם פחות מ-2,5 מליון שקל, הקונה יצטרך להוסיף על המחיר.
. והנה ראה זה פלא, עד לפני שלושה שבועות החברה ניהלה
משא ומתן עם מס הכנסה, ומרגע שהוחלט על מכירת החברה, נפסק המשא ומתן.
ואני טוען שההפסקה נעשתה רק משום שרוצים להערים עוד קשיים על המכירה,
אחרת לא יתכן שמס הכנסה מחכה לחברה שלושה שבועות והחברה לא באה. דברתי
עם אנשי מס הכנסה, הם טוענים ששלושה שבועות הם מחכים לחברה.

אני שומע זאת בפעם הראשונה. החשב שלנו היה בחופשה
שבועיים. אני שומע זאת בפעם הראשונה. אני שמעתי כאן
הרבה דברים ולא הגבתי עליהם,

הוועדה לא תצביע לפני שתשמע אותך.
ז, רפואה; נאמר על ידי חבר-הכנסת תיכון, שהיו דרישות של רשות
החברות מהחברה שהן מנוגדות לחוק, אני מודיע, שכל
המכתבים שבתיק שלכם נשלחו לחברה בהתאם לחוק החברות הממשלתיות.
בחמר שנשלח ליועץ המשפטי לממשלה על ידי החברה הכלכלית
לירושלים עם כל טענות החברה הושמטו מסמכים ונשלחו מסמכים חלקיים. יושב
ראש הדירקטוריון שלח לרשות החברות שני מכתבים וליועץ המשפטי לממשלה רק מכתב
אחד.
רשות החברות תבדוק על פי החוק אם החברה שלחה את
המסמכים האמתיים או חלקם ואם עמדה בדרישות החוק.

היתה טענה של חבר-הכנסת דן תיכון, שאין שטחים
אלטרנטיביים בירושלים.

מר רפואה, האם תוכל להיות לנו איש בשורה בקשר להרחבת
אפשרויות הקניה של השוכרים?

הקונים אמורים להכנס למשא ומתן עם השוכרים,

אינני מדבר על הקונים, אני מדבר עליך; שב עם השוכרים,
תהיה מתווך.

האם אפשר לקיים מגע עם הקונים ולהכניס סעיף בחוזה,
שכל מי מהשוכרים שירצה לקנות את המושכר, יקנה על-פי
אותו מחיר שהקונים קנואועל פי אותה הערכת שמאי? כי אז אני אומר לשוכרים:
אתם צריכים להבין שיש הבדל, כאלזר כל אחד קונה לחוד, הוא קונה לפי הערכה
)



(
של 144 מליון דולר, וכאשר קונים הכל קונים לפי 65 מליון דולר. אם קונים
לפי הערכת שמאי, הערכת השמאי היא על 144 מליון דולר. אם כולכם התאגדו
ותגידו שתקנו 60%-50%, יש מקום לדבר על הערכה אחרת. אם לא, אתם צריכים
לקנות לפי הערכת שמאי של 144 מליון דולר.

בהתחשב בכל הזכויות?

כן.

חבר-הכנסת חיים רמון הציע שננסה לשבת עם הקונים
והדיירים, אני מסכים. אבל אני רוצה לבדוק אם מבחינת
החוק מותר לנו לעשות זאת.

אנחנו ננסה לשכנע אתכם, אבל בין יתר טיעוני יש לי
טיעון משפטי. הפגם הוא פגם שיורד לשורש הענין.
החלטת הממשלה נעשתה בחוסר ידיעה וגם ההחלטה טל ועדה של הכנסת, ועדת
הכספים, תהיה בחוסר ידיעה.

אמרתי שאנו נלך עוד פעם לממשלה.

אני מבקש להודיע, שלפי ישיבת ועדת הכספים ביום ב'
הקרוב אאלץ לפנות לכל מיני גורמים ולהודיע להם על
עמדתי. אתה אמרת שהישיבה של ועדת הכספים ביום ב' הקרוב תיגמר בהצבעה.
אני פשוט ביום ב' בבקר צריך להיות בבית-המשפט ברחובות.

מר רפואה, אתם אמרתם שאתם מחזירים את זה לממשלה?

כן. אנחנו נביא את זה עוד פעם לממשלה, ואחר-כך נצטרך
להביא זאת לועדת הכספים, אם נצליח להביא לישיבת
הממשלה ביום א' הקרוב, מה טוב. אם לא, נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונשאל
מה לעשות-

אני אבקש את מר דמביץ, היועץ המשפטי לוועדת הכספים,
לבדוק את הדבר, כדי שלא יהיה מצב שועדת הכספים תשב,
תקיים הצבעה ואחר כך יתברר שצריך עוד פעם לקיים הצבעה.

ביום א' בשעה 15:00 מתקיימת ישיבת ועדת השרים לעניני
כלכלה.

מבחינה משפטית זה לא יעזור.

מה שאני הצעתי למר זאב רפואה, רמה שאני מציע לועדה
זו הוא, לדרוש כדי שהדבר יהיה ברור וסגור, שלפני
מתן האישור בוועדה, יציג בפני הוועדה שר האוצר או מר זאב רפואה בכתב אישור
מהיועץ המשפטי לממשלה, שלפי דעתו ההליכים לפי סעיף 14(ב) קויימו.

בכל מקרה התקיים ישיבת הוועדה ביום ב' הקרוב לצורך
שימוע המשלחות וקיום הדיון, ואז יוברר אם אפשר להצביע
או לא.

אתם ביום שני תשבו ותדונו בהחלטת ממשלה, שאני אטען
שהיא בטלה.

אם היועץ המשפטי יודיע שהיא לא בטלה.

מר בר-סלע, אני רוצה להציע לך: לפי הערכתי הטיעון
שלכם צריך להיות על בסיס הענין. הרי כולנו יודעים
שסעיף 14 לא בוצע. אל תתבססו על סעיף 14. אם יש לכם קייס צבורי, אותו
תציגו.
)



(

מבחינת השאלות שנשאלות לגבי הדיירים, העובדה שההחלטה
תהיה ביום ב' הקרוב לעומת יום ב' בעוד שבועיים, מכבידה
עליך?

כן, כי צריך להפגש עם הדיירים ועם הקונים.

אתה רוצה עוד שבוע?

כן,

הייתי מציע לך לשאול את שר האוצר.

אני אתייעץ עם שר האוצר ואודיע.

הנושא של הדיירים הוא הנושא החשוב כרגע. אם לצורך
העניז יש צורך בעוד שבוע, תקבל עוד שבוע.

אם אתה גומר עד יום שני, בבקשה. אל תקבע.
אני רוצה שתשאל את הקונים: אם יבואו השוכרים - אם יבוא
שוכר אחד, הוא יקנה לפי הערכת שמאי - אבל אם יבואו 10, 13, 20 שוכרים,
יהיה היוון בין ה-144 מליון דולר ובין מחיר המכירה, זאת אומרת הם לא
ישלמו לפי 144 מליון דולר. הם גם לא ישלמו לפי מה שהם קנו, כי הם קנו
את כל הבאלק.

אם יבואו כל השוכרים?

לא יקנו יותר מאשר 10 שוכרים. תשאל אותם ותביא לנו
תשובה,

אני מתנצל בפני האורחים שהיום לא יכולנו לשמוע אותם.
הודעת היושב ראש בנושא ההצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת חיים רמון
בענין יושב ראש מועצת המנהלים של בל"ל, מר זנבר

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב ראש, להחלטה שלך,
שלא לקיים דיון על עיסקת זנבר-דרקסל. אני מבין
שמתקיימות התייעצויות בנושא. אבי רוצה לשאול את עצמי מדוע ההתייעצויות
לא קויימו לפני המכתב ששלח המפקח על הבנקים אל מר זנבר לפני שהתיימר
לקבוע מה שקבע במכתב. למה נחפז כל כך המפקח על הבנקים להוציא את המכתב?

מדוע אי אפשר היה לקיים דיון
בנושא זה היום? אני מצטער על ההחלטה שלך שלא לקיים דיון, כי החלטה זו
יצרה את הרושם שאתה כאילו מסכים עם עמדת המפקח על הבנקים"

זה לא יכול להיות, כי את המכתב קבלתי היום ואת ההחלטה
קבלתי אתמול.

אני בטוח שאם תלמד היטב את הדברים, לא תסכים להנחות
שעליהן בנה המפקח על הבנקים את המסקנות שלו, שאינן
מבוססות על נהל עסקים תקין.
הגישה שלי בענין של הטיפול של המפקח על הבנקים
בבנקים היא, שקיימים יחסים סימביוטים בין המפקח על הבנקים ובין המפוקח,
כאן הפך המפקח על תיקים לאפוטרופוס של הבנקים.
אני רוצה להביע צער על החלטתך. אני מכבד אותך על כך
שנתת לי אפשרות להגיד דעתי בענין. חבל שלא הקדשת חלק מהזמן לדיון בנושא
זה כדי למנוע את הקשר בין קבלת המכתב ובין ההחלטה שלך. אני רוצה לומר
שהגורמים הנוגעים בדבר מיהרו לכופף במכתב. במכתב ההבהרה אמר המפקח על
הבנקים, שמר זנבר לא צריך להיות שבע רצון.
)



(
ש. שטרית
אני מבקש שבדיון שיתקיים בנושא זה נקבל את החמר,
ואני רוצה שנקבל חוות דעת משפטית שקיבל המפקח על הבנקים גם בעל-פה
וגם בכתב.
שנית, אני מבקש שיובא לפנינו נוסח ההסכם זנבר-דרקסל
עם מ.י. נכסים כמכותבת וגם הרשות לניירות ערך כמכותבת.
האם ידועות למפקח על הבנקים העובדות שבגללן הוא
כתב במכתב שיותר לא ישתתפו אנשים שיש להם ענין אישי במשא-ומתן?
שיעלה על הכתב את העובדות הידועות לו בגלל מעורבות אישית של אנשים, כדי
שנוכל לדעת וללמוד.

אם הנושא הזה עולה על סדר-היום, ורוב חברי הוועדה
היו רוצים שיעלה, אי אפשר לקבל החלטה ללא דיון.

הנושא עלה על-ידי, ואני נתתי הסבר מדוע קבלתי החלטה
ל1לא להזמין את המפקח על הבנקים. היתה הצעה של חבר-
הכנסת חיים רמון להזמין את המפקח על הבנקים. ואני אמרתי: אני אינני
מונע דיון, אני חושב שצריך להיות דיון.
המכתב של המפקח על הבנקים הגיע אלי רק הבקר. הוא
לא שימש נר להחלטתי. את ההחלטה קבלתי אתמול. אמרתי שבודאי יתקיים דיון,
אבל אמרתי שהדירן יהיח בעוד כמה ימים ונראה מה קורה"
מה שאמרתי לגבי ועדת המל1נה או מליאת הוועדה, אמרתי
לחבר-הכנסת חיים רמון.

מה שהבינותי ממך הוא, שלאחר שתהיה התייעצות בין
הגורמים השונים, נקיים דיון.

אני לא אמרתי שלא יהיה דיון. אני הייתי מבקש להמתין
עם הדיון.

למה אתה לא רוצה להודיע היום שיהיה דיון?

מה שאני מבקש, שלאחר ההתייעצויות שיהיו בשבוע הבא
בין הגורמים השונים יתקיים דיון. מועד הדיון ייקבע.

קבענו שני ימי ישיבות ה-24 בספטמבר וה-25 בספטמבר
בירושלים. אני אסכם עם מזכיר הוועדה שנקיים דיון
בענין זה, באותו קטע תהיה התייחסות להצעות החוק הפרטיות בענין מניות
הבנקים.

אני הצעתי שמר זנבר יופיע בדיון שנקיים. הגיע הזמן
שמר זנבר יופיע לפני ועדת הכספים.

הוא הופיע בוועדה לפני שלושה שבועות.

אני מבקש לזמר זנבר יהיה בישיבה זו, כי יש הרבה שאלות,
אולי הוא יישב את כל הסתירות. אני רוצה לראות אותו
בעיני-
ערבות המדינה לדימונה טכסטיל (1979) פע"מ
(מכתבו של שר האוצר מיום ו' באלול התשמ"ט-6.9.89

אנו עוברים לנושא הבא: ערבות המדינה לשלושה מפעלים.
(1979) בע"מ. והערבות הראשונה - ערבות המדינה לדימונה טכסטיל
אמש צלצלו אלי ואמרו לי: יש בקשה לשלוש ערבויות
המדינה למפעלים. חככתי בדעתי אם להביאן לישיבה היום או לא, החלטתי
)



(
א. שוחט
שאני לא מרגיש מספיק יכולת לבוא ולומר: רבותי, זה יהיה בעוד שבוע, בייחוד
לאחר הדיווח על מפעל טכסטיל דימונה. וחשבתי שעם כל זה שאין ספק שלהביא
דבר כזה לפני הוועדה ברגע האחרון, יש בזה מן הפגם, אבל לא לקחתי על
עצמי להחליט. אם חברי הוועדה יחליטו שאינם רוצים להצביע, לא נצביע.

אני מבקש לא לקיים את הדיון, אני מציע לדחותו ליום
ב' הקרוב.

לא ברור אם תהיה ישיבה ביום ב' הקרוב.

זה שוב מסוג הנושאים שמוכרחים לדון ולאשר מהר, כמו
הנושא הקודם" אם זה כל כך דחוף, אפשר היה להביא
זאת לפני יומיים. בענין זה השמירה על כבוד הוועדה היא חשובה. הדברים
אינם הולכים כך, שבלילה מטלפנים ליושב ראש ומזכירות הוועדה אינה יודעת
על כך.

בלילה צלצלתי למזכיר הוועדה, מר קרשנר.

יט מספר פרמטרים שצריר לבדוק; היועצת הכלכלית
לוועדה צריכה לבדוק את הבקשה.

הבקשה מונחת על שולחן האוצר שבועיים. שבועים ישבו
ודנו ובדקו לפני ולפנים. מי אנחנו לייד האוצר? מי
אנחנו לייד שר האוצר שנבקש מהם שבועיים? אבל יום, יומיים, מותר לנו
לבקש? אנו ראויים וזכאים לבקש יום, יומיים?
אני לא הייתי עומד על קוצו של יו"ד, ובעיקר כאשר
מדובר על סכום של 350,000 דולר לטכסטיל דימונה. אבל למפעל זה, אני מודיע,
לא אצביע בעד גרוש אחד עד שלא תבוא נציגות של העובדים ותתאר את תנאי
העבודה במפעל. אם תנאי העבודה במפעל זה הם כפי שתוארו, אינני רוצה שהמפעל
הזה יתקיים. זו חרפה לכל מי שערך העבודה יקר לו.

אתה מוכן להרים טלפון לראש העיר דימונה?

הוא יכול לצלצל שלוש פעמים. אני רוצה לשמוע את נציגות
העובדים.

יש כאן מצב אבסורדי. אם סכום הערבות הוא נמוך, אינני
רואה איך אפשר שלא לשמור על הנוהל ועל כבוד הוועדה.
הסכום הוא גבוה, בודאי ובודאי.

אם זה לא היה מפעל טכסטיל דימונה והיו אומרים: 1000'
פועלים יוצאו לרחוב, לא הייתי עומד על קוצו של יו"ד.
כיוון שמדובר בטכסטיל דימונה, אינני מוכן.

אינני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר-הכנסת חיים רמון.

אתה לא מסכים לשמוע איה נציגות העובדים במפעל?

אני מסכים לשמוע את העובדים ולבחון את הגישה, אבל
אינני מסכים למסקנות שלך. אם צריך לנהל ויכוח,
ננהל ויכוח, אבל שתהיה מסגרה לויכוח"

אני רוצה לשמוע שני אנשים לפני שאני מקבל החלטה.
אני רוצה לשמוע מנציג האוצר: למה ההחלטה חיונית היום
ולא ביום ב' הקרוב, האם ההבדל הוא קריטי? על פי התשובה שאקבל, בשקלול
עם נימוקי חברי הוועדה, אשקול את הבקשה להחליט היום"
)



(
א. שוחט
רשות הדיבור לחשב הכללי, מר אלי יונס.

את הטיפול במפעל התחלנו לפני יותר משבועיים. הנושא
עבר בדיקות, ואני מציע שתשמעו את אילי הבנק לפיתוח
התעשיה שעשה בדיקה בנושא. בבנק לפיתוח התעשיה הוכנה עבודה על מצבו
אני מציע שאיש הבנק לפיתוח התעשיה יציג את מצב
המפעל נכוז להיום"

במסגרת תכנית הבראה שגובשה הוחלט לסגור את המטוויה
במפעל. הוציאו את האנשים ב-1 באוגוסט לחופשה. העובדים
צריכים לחזור מהחופשה. הצליחו במאמצים רבים לשכנע את ועד עובדי המטוויה
להאריך את החופשה של העובדים בעוד מספר ימים, כדי שאפשר יהיה להכנס
למשא ומתן, והיה ולא תהיה ערבות ולא יהיה פתרון - - -

למה חיוני שההחלטה תהיה היום?

המפעל בדימונה יש בו שני קווי ייצור: קו אחד הוא
קו המטוויה, קו גרוע שגרר את המפעל להפסדים גדולים,

לאיזה הפסדים הוא גרם?

אנו מנסים עכשו לעשות מאמץ להצלת המפעל, וזה הולך
להיות תהליך מכאיב. הכוונה להציל אה החלק הטוב של
המפעל, וזה כרוך בצמצומים במפעל ובפיטורי עובדים" הכוונה היא להגיע
להתיעלות שתגרום לכך שהמפעל יבריא ויווצר בסיס כלכלי לטווח ארוך.
לכן הבנק לפיתוח התעשיה שנכנס לפוזיציה של - - -

למה חיונית ההחלטה היום?

כי עובדי המטוויה נמצאים בחופשה. אין חמרי גלם.
מזכיר מועצת פועלי דימונה אומר, שעובדי המטוויה היו
מוכנים לפרוש בפיצויים הוגנים. את החלק הלא טוב של המפעל צריך לסגור
ולהגיע להסדר עם העובדים. אם יחזרו העובדים למפעל שאין בו חמרי גלם
עלול להיות פיצוץ.

אם תהיה ערבות, ביום ראשון יהיו חמרי גלם?

ערבות זו נועדה להבטיח פיצויים לעובדים ויציבות למפעל.
יכול להיות שתהיה ערבות ולא יצא ולא כלום. על מנת

לא נתנו ערבות ולא קרה ולא כלום, יכול להיות
שלא יקרה ולא כלום. אינני יבול להגיד במאה אחוז, אבל עלול להיות פיצוץ"
אנחנו רוצים לגמור עוד היום הסדר ל1פירושו שממחר
בבקר סוגרים אה המטוויה.

למה לא באתם לפני שבוע?

ל1ר האוצר פרס האשים את הכנסת שחוק מאה הפרויקטים אינו
זז. אם עובדי המטוויה במפעל טכסטיל דימונה צריכים
לחזור לעבודה ביום א', ואם אני מבין, על ידי ערבות זו סוגרים את המטוויה
ומגיעים להסדר עם העובדים, אני חושב שצריך לאשר את הערבות היום.

תן להם ערבות לעשר שנים,
)



(

יל1 לי נאום ארוך איך מושחל לנו ענין ערבויות
המדינה, אבל סוף הסיפור שנסים גאון רוצה לברוח
מהענין ויכול להיות שמפעל טכסטיל דימונה ייסגר, ואנו לחוצים מהבקר,
ואנו לפי דעתי מועלים בתפקידנו, כי תפקידנו לתת להם על הראש, ולא
למה זה מובא רק היום, אלא למה זה מגיע דרך דלת קטנה כזאת.
אני מציע לקיים את הדיון ולהחליט,

אתה מציע שנאשר?

יש שיקולים לכאן ולכאן. אדוני היושב ראש, מה ל1אתה
צריך לעשות הוא - להחליט בכן או לא.

מה עמדתך?

יש לי הרבה מה לומר, אבל לא אומר.

אני שמעתי את הדיון המוקדם והבחנתי שרוב חברי הוועדה
הם נגד דיון היום בערבות המדינה לטכסטיל דימונה,
אבל אני החלטתי כן לקיים דיון.

הדיון יהיה בשלוש הבקשות?

רק בבקשת הערבות לטכסטיל דימונה.

זה מפעל שמחפש בעלים ובנק דיסקונט מחפש את שניהם.

אף פרוטה, אבל מאחר
והמצב אינו נורמלי, ומדובר במפעל בעיר פיתוח עם שיעור אבטלה גבוה,
אנחנו אנוסים לאשר את הערבות.

אני מציע שאנו נחליט לאשר 350,000 דולר מתוך הנחה,
שסכום לא קטן יוצא כדי לפתור בעיות אבטלה קטנות.

זה כמו במקרה של מפעל "מתכת סדום", זורקים את הכסף,

אתה עושה עוול למפעל,

בעוד שנה ובעוד שנחים, אם תהיה מספיק הגון, תתנצל
על דבריך, שאני עושה עוול למפעל,

הדיון על תכנית ההבראה למפעל טכסטיל דימונה נמשך
תקופה ממושכת, רצינו לקשור לתכנית כל הגופים הרלבנטים
לענין, החל מהבעלים של המפעל ועד הבנקים, מתוך תחושה שהמפעל ניתן לשיקום,
ומתוך תחושה שבתקופה זו של אבטלה לא ניתן להפקיר קבוצת עובדים בעיר פיתוח,
אני רוצה לציין: איננו מדברים על תכנית שלגביה אפשר
להגיד בלב שלם ובבטחון מלא אנו הולכים לעשות מהפך במפעל, המפעל יעמוד
על רגליו, ירוויח כסף. יש פה סיכונים, עשינו אה המירב שניתן לעשות מבחינת
גיבוש תכנית ההבראה, על מנת שלמפעל יהיה סיכוי ועל מנת שכמה שיותר עובדים
יוכלו להמשיך לעבוד במפעל מרוויח,
עשינו תכנית מגובשת ומתקבלת על הדעת, שכוללת בתוכה
את כל הנתונים, המפעל הוא כולו בבעלות זרה. היה קושי להביא אה המשקיעים
אל השולחן ולבקש סיוע למפעל- התהליך נמשך הרבה זמן ובסופו של דבר לא
הצלחנו להגיע לסיוע ממשי של הבעלים בשיקום המפעל.
מכירות המפעל במחצית הראשונה של 1989 הסתכמו ב-9
מליון דולר. במפעל שגי קווי ייצור: קו החוטים שהוא קו מפסיד וקו ייצור
מגבות חוף, שהוא קו מכניס. בסופו של דבר המפעל מפסיד, במטוויה יש שני
קווי ייצור של חוטים, קו המבוסס על טכנולוגיות ישנות עתירות כוח אדם,
וקו ייצור שני המבוסס על טכנולוגיה מתקדמת. הקו הראשון יחוסל, ויפוטרו
)



(
א. יונס
חלק מעובדי המטוויה. בסך הכל מדובר על פיטודי 200 עובדים מתוך 500 עובדים
מתוך הנחה שעל בסיס זה ניתן להבריא את המפעל ולתת מקום עבודה לעובדים
הנותרים.

כמה מהעובדים במפעל הם תושבי דימונה?

בדדיו נמסד שקו ייצור מגבות החוף שעובדים בו 128
עובדים, עושה מחזור של 18 מליון דולר.

תכנית ההבראה כוללת המרת חוב לזמן קצר של המפעל
בסך 1 מליון דולר לשטר הון לזמן ארוך על ידי הבנק לפיתוח התעשיה, מכירה
של מבני החברה והשכרתם מחדש לחברה בסכום שינוע בין 2 ל-3 מליון דולר.

באיזו תשואה?

זה לא רלבנטי.

כמה זה דולר למטר?

2 דולר למטר" ארו מתכוונים למחיר סמנטי ולא למחיר |
כלכלי, ולהגיע לתשואה של 12% על ההון.
מדובר על הפסקת הקו המפסיד והרחבת הקו המרוויח.
אנו מבקשים ערבות מדינה ל-350,000 דולר לשכר הדירה.
הסיכום עם הבנקים הוא, שלא יווצר מצב שבו הכסף ילך לבנק ולא לשכר דירה.

אם כעבור שנה המפעל נמכר, זה אומר שכל שנה משלמים
350,000 דולר עד עשר שנים?

זאת אומרת שאנחנו נותנים 3,5 מליון דולר.

אם לא היה דיון לא היינו יודעים זאת.

למה אני צריך לדעת זאת? בסופו של דבר, אם אני ארים
יד נגד אישור הערבות, יגידו שאני גורם לאבטלה בדימונה.

דבר נוסף - למדינה תישמר הזכות לפעול להשכרת הנכס
בעצמה, או למכור את הנכס לאחר.

כמה חייב המפעל?

10 מליון דולר.

תן לכל עובד 10,000 דולר.- - -

תן 50,000 דולר לכל עובד.

ועדת הכספים תאשר?

כן.

הסיכון של המדינה הוא סיכון ברור. אנחנו מציגים את
זה" התחושה היא, שיותר טוב לתת למפעל סיכוי להבראה,
ואולי מקום עבודה קבוע לעובדים מאשר לשלוח את העובדים הביתה" מה שקיים
כאן הוא סיכוי מתקבל על הדעת, לא ודאות"
אני הייתי מבקש מהבנק לפיתוח התעשיה להציג את תכנית
ההבראה של המפעל"

חשב המפעל ישיב על שאלתו של חבר-הכנסת חיים רמון.

יש 500 עובדים במפעל, 90 עובדי השטחים, 350
תושבי דימונה ו-60 תושבי ירוחם,
)



(

כמה עובדים בקו ייצור מגבות החרף?

200 עובדים בקו ייצור מגבות החוף.

מנכ"ל המפעל מרוויח 6,000 שקל ברוטו.

כמה עובדים מבין עובדי קו החוטים שייסגר ייקלטו
בק ו ייצור מגבוה הח רף?

50 עובדים.

כמה עובדים אתם חושבים לפטר?

בין 80 ל-100 עובדים ו-70-80 עובדים מהשטחים.

בסך הכל 150 עובדים?

כן.

חלק מעובדי קו החוטים שייסגר ייקלטו בקו החוטים
המרוויח?

כן.

האם יש קונה למבנה?

בתשואה של 125% אני מביא לך קונים במה שאתה רוצה.

אין יוצא שהשכר הממוצע במפעל הוא 400 דולר?

800 דולר.

מי קונה את המבנים ובכמה כסף?

הבנק לפיתוח התעשיה, שהוא הנושה העיקרי של המפעל,
הסכים תוך אמונה בעתידו של המפעל, במסגרת תכנית ההבראה
המשותפת להמיר חוב לזמן קצר בסך מליון דולר.
הכסף של מכירת המבנים, שאלו מעריכים אותו ב-2,5 מליון
דולר, אמור להביא לשיפור מבנה ההון של המפעל. חוץ מזה, חלק אמור
להכניס שיפורים בתנאים הסוציאלים של העובדים.
קו ייצור מגבות החוף הוא קו טוו. ברור שהיום לא הייתי
מקים מפעל טכסטיל בעיירת פיתוח, מי שנכנס לעיירת פיתוח נכנס למילכוד. הוא
אינו יכול לייעל, הוא שבוי של הקו.

יש לו יתרון, בכל פעם שהוא נכנס להפסד, יש מי שיכסה
אח. ההפסד,

זוהי תכנית הבראה אמתית, ואני מקווה שהיא תצליח.
הבנק לפיתוח התעשיה נכנס כאן לנהול פיננסי, שגם הוא
נסיון חדש. הלוואי ולא היינו צריכים את זה.

אתה אומר ששווי מכירת המבנים הוא 2,5 מליון דולר,
וסכום זה יוזרם למפעל לשני צרכים?

כן, לשיפור מבנה ההון ולהשלמת המבנים החסרים במפעל,

אם אנחנו אומרים ששכר הדירה הוא 12%על ההשקעה,
משמעות הענין שאנו מדברים על סדר גודל של - - -

הוא אמר שיקבלו 3,5 מליון דולר בעשר שנים.

אין בידי מחשב ואיננו יכול לעשות את החישוב, אבל
)



(
ז. שר
הסכום הוא קרוב ל-2 מליון דולר והשאר תלוי בערך המבנה, בדימונה יש
היום מבכי תעשיה ריקים.

לי נדמה שאמרו כאילו הערבות באה לכסות 50%משכר
הדירה, ואני רואה שהיא מכסה הרבה יותר מזה.

שכר הדירה במקומות כמו דימונה הוא 2 דולר לממ"ר.
במפעל יש 33,000 ממ"ר, זה 660,000 דולר לשנה.
המפעל ישלם 350,000 דולר, זה פחות מ-50% משכר הדירה, היות ואין שימוש
אלטרנטיבי - - -

דמי השכירות למבני תעשיה בערד הם 1.5 דולר לממ"ר.

אני מבין שאתם מוצאים קונה שישלם 2,5 מליון דולר
בעד המבנה, יקבל לרשותו את המבנה והתחייבות לקבל
חזרה 3,5 מליון דולר בעד המבנה, זו המשמעות?

לא.

אתם באים אלינו לבקש ערבות מדינה לעסקה, שבה ימצא
קונה שיקנה ב-2,5 מליון דולר את המבנה, ואנו נערוב
לכך שכל שנה הוא יקבל 350,000 דולר במשך עשר שנים, זאת אומרת 3,5 מליון
דולר, ובתום עשר שנים יקבל את המבנה כבונוס?

לא. אנו ערבים לריבית ולא לקרן"

הקונה השקיע 2,5 מליון דולר במבנה.

זה הבנק.

החברה תצטרך לשלם לו 10 שנים 350,000 דולר בכל שנה.
הקונה, אחרי עשר שנים, ישאר עם 3,5 מליון דולר בכיסו .
ועוד מבנה ל1הוא ל1לו. הוא הלזקיע 2,5 מליון דולר והוא מקבל תוספת מליון דולר,

הוא משקיע היום 2,5 מליון דולר ומקבל 3,5 מליון דולר
במשך עשר שנים, את החשבון הזה עושים בתל-אביב, כאשר ערך
הנכס הוא ערך והוא עולה, שם הוא נשאר אחרי עשר שנים בלי נכס.

גם כאשר אתה קונה לא בדימונה ואתה משלם 12% הרכוש
נשאר שלך,

היום הריבית איניה מה שהיתה. היום יבוא קונה, ישים
2,5 מליון דולר ויקבל חזרה כל שנה 350,000 דולר? זאת
אומרת, מחזירים לו גם קרן וגם ריבית: 12%, שזו איננה הריבית הריאלית.

בתל-אביב משלמים גם היום 12%.

אין שום סיכוי, שעל ידי המשך הדיון ניתן פתרון יותר
סוב לנושא. אין ספק שאף אחד מאתו. ו לא יצביע נגד,

ועדת הכספים עזרה למפעלים בבעלות פרטית בהרבה הרבה
כסף,

אני מציע להפסיק אח הדיון ולגשת להצבעה.

רבותי, אנו ניגשים להצבעה.
הדיעות של חברי הוועדה ברורות, הבעיה היא קבלת החלטה,
)



(
א' שוחט
כל אחד מבין, וגם החשב הכללי לא התעלם מכך, שיש כאן רמת סיכון גבוהה.
מנגד עומד הסיכוי להמשיך קיומו של מפעל בדימונה עם האבטלה הקיימת בה.

איך קובעים שבקשת ערבות זו תגיע היום אל שולחן הועדה?
הרי יש עוד עשרות מפעלים במצב כזה, איך בקשה זו נחתה
היום על שולחננו?
המפעל של קדמני צריך לגשת למכרז ביום ד' הבא, ואם
יגיע למכרז בלי ערבות מדינה, טיכוייו פחותים,

הודעתי, ששתי בקשות הערבות האחרות יובאו לדיון ביום ב'
הבא,

תהיה ישיבה ביום ב' הבא?

בכל מקרה תהיה ישיבה ביום ב' הבא.

מדוע בכל זאת בקשה זו הונחתה על שולחננו היום?

כי אמש סיכמנו גיבוש ההסכמה לתכנית ההבראה.

אני מעמיד להצבעה ערבות המדינה לדימונה טכטטיל (1979)
בע"מ.
הצבעה
בעד אישור ערבות המדינה לדימונה טכטטיל (1979) בע"מ - רוב
נגד - אין
נמנעים - 2
ערבות המדינה לדימונה טכטטיל (1979) בע"מ אושרה
נמנעו חברי-הכנסת דדי צוקר וחיים רמון

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:45
)