ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/09/1989

הצעות לסדר היום; ועדת משנה לעניין פיצויים לניצולי השואה; חוק הרשות לפיתוח ירושלים (תיקון), התשמ"ט-1989; צו עריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 50); צו תעריף המכס והפטורים ומם קניה על טובין (תיקון מס' 4); צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 5); שימוש בעודפי תקציב 1988 בשנת 1989הודעה מס' 006 33 - משרד החקלאות - פיצוי על נזקי הקרה; שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989 - פניה מס' 76 - משרד החקלאות; שינויים בתקציב לשנת הכספים 1989

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מסי 130
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, הי באלול התשמ"ט (5 בספטמבר 1989). שעה 00;10
נכחו;
חברי הוועדה; א' שוחט - היו"ר
חי אורו ן
מי איתן
י י ביבי
ג' גל
פ' גרופר
י' הורביץ
אי ויינשטיין
אי ורדיגר
יאיר לו י
ע' עלי
ח' רמון
ש' שטרית
די תיכון
מוזמנים; די בועז - הממונה על חתקציבים, משרד האוצר
עי שגב, י' ארד, ח' יפה, ז' פלדמן , די ברוך - משרד האוצר
י י זכאי - מנכ"ל משרד החקלאות
י י בן-דוד - משרד החקלאות
י' אברהם, י' לוי - ארגון מגדלי הפרחים
יי מוסקוביץ -ארגון מגדלי הירקות
י' לוי, אי עטיה - משרד התעשיה והמסחר
ע' מר-חיים - סגן ראש העיר ירושלים
עי וכסלר - מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים
אי פוגל, גבי שי רובין - הרשות לפיתוח ירושלים
מזכיר הוועדה; אי קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ
היועצת הכלכלית לוועדה; ס' אלחנני
קצרנית; אי דגני
סדר היום; הצעות לסדר היום;
צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין
(תיקון מס' 50), (תיקון מס' 4), (תיקון מס' 5);
שינויים בתקציב לשנת הכספים 1989;
ועדת המשנה לעניו פיצויים לניצולי השואה;
נזקי הקרה;
חוק הרשות לפיתוח ירושלים (תיקון).
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
הצעות לסדר היום
היו"ר אי שוחט
אני פותח את הישיבה.
הצעת לסדר לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין. בבקשה.
א' ויינשטיין;
קיבלנו אתמול את הדו"ח על קופת חולים. אני מבקש מהיושב-ראש לפנות באופן רשמי
לאוצר בשם הוועדה ולשאול מה בכוונתו לעשות באופן מעשי לאור הדו"ח הזה.
היו"ר א' שוחט
אומר מה אני מתכונן לעשות. כזכור, הדו"ח הוכן לפי בקשת הוועדה במסגרת הדיון
על ההעברה התקציבית האחרונה לקופת חולים. חברי הוועדה טענו שיש התחייבות של האוצר
ושל קופת חולים לדווח לוועדה על ההתקדמות בביצוע תכנית ההבראה. כן הובטח שרשימה
של הנכסים של קופת חולים במלואה תועבר למזכירות הו ועדה לעיונם של חברי הוועדה
המעונינים בכך. חשבתי שנקבל דו"ח גם של האוצר וגם של קופת חולים שסוקר את השלבים
בביצוע תכנית ההבראה ומפרט מה נעשה ומה טרם נעשה.
הדו"ח שהתקבל וחולק אתמול לחברי הוועדה זהו מסמך של אגף התקציבים, שכולל
הערכות מה קרה לתכנית ההבראה, מה בוצע ומה לא בוצע. אין במסמך התייחסות לנושאים
אחרים הכלולים בתכנית ההבראה כמו מכירת נכסים וכדומה.
עם קבלת המסמך כתבתי לקופת חולים וגם דיברתי בטלפון עם מנהל קופת חולים
וביקשתי לקבל תגובה על הדו"ח של אגף התקציבים, האם לדעתם העובדות המופיעות בדו"ח
נכונות או לא נכונות. מר פסה אמר לי שהוא טרם קיבל את הדו"ח של אגף והתקציבים.
לאחר שהוא יקבל את הדו"ח ויעיין בו הוא יכין תשובה בכתב ויעביר אותה לוועדה. אני
מניח שכאשר יגיע החומר הזה נקיים על כך דיון.
א' ויינשטיין
אני מבקש שתפנה בענין גם לאוצר, כי האוצר הוא שמעביר את הכספים לקופת חולים.
אם קופת חולים לא מילאה את התחייבותה בהוזאם לתכנית ההבראה, אני מבקש לשמוע אם
האוצר מקזז כספים מההקצבות שלו לקופת חולים. אני חושב שזוהי גם בעיה של האוצר.
היו"ר א' שוחט
הבוקר שמעתי ברדיו את המזכ"ל קיסר אומר: לאוצר יש טענות אלינו, גם לנו יש
טענות לאוצר.
אגב, הגיעה לוועדה הרשימה של נכסי קופת חולים. (א' קרשנר: שני כרכים..} מי
שמעונין יוכל לעיין ברשימה.
בשעה 12.00 נקיים דיון על נזקי הקרה שאליו הוזמנו מנכ"ל משרד החקלאות והממונה
על התקציבים.
בשעה 13.00 נמשיך את הדיון בחוק ירושלים.
ביום חמישי יתקיים דיון על המכירה של החברה הכלכלית לירושלים.
)



(
צו עריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 50)
היו"ר אי שוחט;
אנחנו עוברים לדיון- על שלושח צווי תעריף המכס והפטורים. נתחיל בתיקון מס' 50.
סגן מנהל המכס, בבקשח.
י' ארד;
חקדמנו במקצת את רוח חזמן של יעילות ופחות ביורוקרטיח ובמסגרת תעריפי חמכס
ניצלנו את חחזדמנות שלמעשח חיום רוב חיבוא פטור ממכס בעקבות חחסכמים עם חשוק
חמשותף ועם ארצות חברית, וב-1 בינואר 1989 כאשר ביטלנו את חמכס על מרבית חיבוא -
קרוב ל- 90% מחיבוא פטור חיום ממכס - עשינו סדר מסוים גם בתעריפי חמכס על חיבוא
ממדינות שלישיות. חמשכנו בכך ופישטנו את חתעריפים, צמצמנו את חשיעורים וקבענו
רמות פחות או יותר אחידות של שיעורי מכס על מוצרים תחליפי ים כדי למנוע ביורוקרטיח
וויכוחים עם חיבואנים ועם עצמנו על בעיות של סיווג.
כאן מדובר על רשימח של 860 פריטים, שרק על חלק מחם חועלו שיעורי חמכס, וכל
חעלאח כזו עלינו לחביא לאישור ועדת חכספים. מרבית השינויים חם בכיוון של חפחתת
שיעורי מכס ולכן חם אינם טעונים אישור חוועדח. אנחנו מביאים לאישור רק את אותם
פריטים שתוך כדי איחוד חשיעורים חיינו צריכים לחעלות את שיעורי חמכס עליחם.
בנוסף לכך, כחגנח על הייצור חמקומי , העלינו על כמח מוצרים את שיעור חמכס
והבאנו אותו לרמה שהיתה לפני 1 בינואר 1989, ושוב בהתייחס ליבוא רק מארצות
שלישיות.
י' הורביץ
אתח אומר שעל רוב חמוצרים לא מוטל מכס. בביקור שלנו במפעל "עלית" נאמר לנו
שלא מוטל מכס על שוקולד מיובא. חחתחרות חיא גלויה וחייצור חמקומי חשוף לגמרי
לתחרות של יבוא. לאחר מכן שמענו שהורידו את חמס על שוקולד מיבוא ב- 30%, העלו את
מחיר חשוקולד מייצור מקומי ב 5% והורידו את מחיר חשוקולד מיבוא ב- 30%. אם שוקולד
מיבוא פטור ממכס, ממח חיתח חחורדח?
י' ארד;
ביטלנו את מס הקניה על שוקולד גם מיבוא וגם מייצור מקומי .
בנוסף לכך קבענו פטור מותנח לשקדים ואגוזים המיועדים לייצור חשוקולד, רק
לשימוש המיוחד הזה. זחו חיטל תשלום חובה ומכס כהגנה על הייצור חמקומי. חסרנו את
חחגנח לגבי האגוזים וחשקדים המשמשים לייצור שוקולד.
י' חורביץ
אם בוטל חמכס על חמוצרים חאלה, מה נשאר - מס קניה?
י' ארד
,
נשאר מכס על יבוא ממדינות שלישיות, שאין לנו אתן הסכמים, לגבי מוצרים
שמי וצרים בארץ ולא רצינו להסיר את חחגנה עליחם.
י י חורביץ;
על יבוא ממדינות שיש לנו אתן חסכם אין מכס ואין מס קניה?
י י ארד; יש מס קניח באותו שיעור על יבוא ועל התוצרת המקומית.
)



(
א' ויינשטיין ;
האם השינויים האלה מוסכמים על הארגונים השונים כמו איגוד לשכות המסחר או
התאחדות התעשיינים, שאתם אתם מקיימים דיונים והתייעצויות? בדרך כלל גופים אלה
פונים אלינו אם יש להם בעיה.
אי קרשנר
אם יש להם השגות או הערות הם פונים לוועדה. במקרה זה לא היתה פניה אלא של
קבוצה אהת שנשמע אורנה.
היו"ר א' שוחט
ארגון מגדלי הפרחים וארגון מגדלי הירקות פנו וביקשו להופיע בפני הוועדה
ולהעיר על המכס המוטל על יריעות פלסטיק.
מי איתן
חומר הגלם העיקרי לייצור שוקולד הוא הקקאו. הוא פטור ממכס?
'י ארד;
הוא פטור ממכס וממס קניה. היה מס על התשומות של אגוזים ושקדים, שגם להן ניתן
פטור מותנה. יבוא אגוזים ושקדים לייצור שוקולד פטור.
אני מבקש להבהיר בכמה מלים את מה שמוצע כאן בענין ענף הפלסטיקה. בענף
הפלסטיקה היו הרבה מאד שיעורי מכס שנעו מ- 10% עד 18%על יריעות ולוחות פלסטיק מכל
מיני סוגים. יש גם ייצור מקומי הן של חומר גלם של הפלסטיקה והן של היריעות ושל
המוצרים השונים. קבענו כאן הגנה אחידה על הייצור המקומי.
היו"ר אי שוחט;
כאן יש העלאה מ - 10.5% ל-12%.
י י ארד;
חלק גדול מהשינויים קשור בענף הפלסטיקה. בענף זה יש ייצור מקומי של חומר גלם
כמו פי.וי.סי על ידי פרוטארום, או פוליתילן על ידי פטרוכימיה וכדומה.
חי אורון ;
לא כל חומרי הגלם מיוצרים בארץ.
י י ארד
אותם חומרי הגלם שלא מיוצרים בארץ פטורים גם אם הם מיובאים ממדינות שלישיות.
חומרי הגלם פטורים; חייבים במכס הם מוצרי הביניים. מוצרי הביניים לשימושם של
החקלאים ולפי הדרישות הספציפיות שלהם, מיוצרים רובם ככולם בארץ. ראינו גם
בסטט י סט י קה שרוב היבוא, כאשר יש יבוא, הוא מהמד ינות שיש לנו אתן הסכמים, ולכן
היבוא הזה פטור. רק חלק מזערי וזניח בא ממדינות שלישיות. לעומת יבוא של מיליונים
ממדינות השוק, היבוא ממדינות שלישיות הוא בעשרות אלפים. שנית, וזו נקודה יותר
חשובה, בחלק ניכר מהמקרים האלה הפחתנו את שיעורי המכס מ -18% או 16% ל- 12%.
ההפחתות האלה אינן מופיעות ברשימה כי הן אינן טעונות אישור הוועדה.
)



(
היו "ר א' שוחט
נשמע עכשיו את הנציג של ארגון מגדלי הפרחים. בבקשה.
יואל לוי;
לפני הישיבה אמר לנו מר ארד בתשובה לשאלה, שהענין לא נוגע לנו. והנה מסתבר
שהוא כן נוגע לנו, כי יש כוונה להעלות את המכס על יריעות פלסטיק מ- 10.5% ל- 12%.
י י ארד;
זה לא נוגע לכם כי החקלאות רובה ככולה משתמשת בייצור מקומי.
יואל לוי
היבוא של הפלסטיק החל ביוזמת קבוצה של מגדלים מחבל לכיש, לאחר שבארץ היה קרטל
והמחירים היו גבוהים ללא שום פרופורציה עם המחירים בעולם. זוהי הסיבה שיש יבוא.
(י' ארד; מהיכן היבוא?) מאיטליה.. (י' ארד; יבוא זה פטור). אבל מה יקרה אם מחר
יהיה יבוא מהמזרח הרחוק? מדוע לא לכלול ברשימה גם יריעות מפלסטיק?
היו"ר א' שוחט;
אתה מציע שהיבוא של יריעות מפלסטיק גם ממדינות שלישיות יהיה באפס מכס?
יואל לו י ;
אני מציע שלא יעלו את שיעור המכס על יריעות פלסטיק מיבוא מכל ארץ שהיא. יכול
להיות שהיום הענין לא נוגע לנו ישירות כי היבוא הוא מאיטליה. כ-20% מהתצרוכת
ביריעות פלסטיק לחקלאות הם מיבוא. היבוא שומר על רמת מחירים סבירה בשוק המקומי.
יש גם יצוא של יריעות פלסטיק לאותן מדינות שאנחנו מייבאים מהן.
אי ויינשטיין;
מהי ההוצאה שלכם על יריעות פלסטיק מכלל ההוצאות השוטפות על החממות, ואינני
מדבר על השקעות. (י' ארד; יריעות פלסטיק מיבוא ממדינות שלישיות..)
יואל לוי ;
מצב החקלאות ידוע לכולם, גם היחס בין התשומות לתפוקות בחקלאות. התשומות
בחקלאות גדלות והתפוקות קטנות. כל תוספת נטל על החקלאים תכביד עליהם מאד והם
יתקשו לעמוד בכך.
מ' איתן
בכמה מתבטא הנטל הזה?
י וסף אברהם;
זה שונה מגידול לגידול, 10% עד 15% תלוי בגידול.
היו"ר אי שוחט;
אם המספרים של היבוא שמופיעים כאן הם נכונים, כל ההפרש מתבטא אולי בסכום של
5000 שקל.
)



(
חי אורון;
השוק של יריעות פלסטיק הוא של מיליונים.70% מזה מיוצרים בארץ, 20% מיובאים
מאירופה בלי מכס. השאר זה יבוא ממדינות שלישיות.
י וסף אברהם
אני יכול רק לומר לך שליבוא יש משמעות כי הוא הביא להורדת מהירים ניכרת בענף
בגלל התהרות.
הי ו "ר אי שוחט;
בגלל התחרות עם אירופה. אם באירופה יורדים המחירים, אתם יכולים לייבא מאירופה
ללא מכס. אתם טוענים על החלק שהוא מוגן שחייב במכס, שהוא שולי ומזערי. אירופה היא
המובילה בקביעת המחירים ועל היבוא מאירופה אין מכס. לפי חישוב שעשיתי מדובר בכמה
אלפי דולרים, מה גם שבקטעים מסוימים יש הפחתות של מכסים.
י י מוסקוביץ
אני מייצג את ארגון מגדלי הירקות. אני גר במושב קדש ברנע. אנחנו מגדלים בדרום
את רוב ירקות החורף של מדינת ישראל. רצינו לוודא את מה ששמענו, ואמנם קיבלנו
הבהרות. העובדה שיש תחרות בענף הביאה בשנתיים האחרונות לירידת מחירים של יריעות
הפלסטיק. אנחנו סבורים שצריך לסייע לחקלאות לגדל ירקות בחורף. זו צריכה להיות
המטרה.
י ואל לו י ;
האם ניתן להבטיח שלא יועלה המכס על יריעות פלסטיק לחקלאות? יש מדינות באירופה
שאינן חברות בשוק המשותף.
היו"ר א' שוחט;
האם נטיל על מפקחים לפקח על השימוש ביריעות פלסטיק, אם אמנם משתמשים בהן
לחלאות או למטרות אחרות?
י י ארד;
היינה תקופה שחל מס קניה והיה פטור של 70% על השימוש לחקלאות. נאלצנו להסתמך
על אישורים של מדריכים שונים מה משמש לחקלאות ומה לא. הם לא יכלו לעמוד בכך וגם
לא אנחנו.
היו"ר א' שוחט;
ככל שהשיעורים יהיו אחידים וההליכים יהיו פשוטים כן ייטב לכולנו.
חי אורון
האם כל המוצרים האלה כפופים לתקנים ישראליים ואירופיים? הטענה של חלק מי יצרני
הפלסטיק היא, שהיות ויש תקן ישראלי לפלסטיק ואין תקן ליבוא, מופיעים בשוק מוצרים
שונים תחת אותו שם, לפי תקנים שונים. הבעיה מחריפה בהקשר לדיון על נזקי הקרה, כי
גידולי החממות נפגעו מהקרה באופן שונה, לפי האיכות של החומר המצפה. כאשר אתה מאשר
פריט מכס, האם חלים עליו כללי התקינה המחייבים את הייצור המקומי, או האם כל מי
שמייבא את אותו פירט עושה זאת על אחריותו?
)



(
י' ארד
הנושא של התקינה הוא בטיפולו של משרד התעשיה והמסחר ולא הייתי רוצה להיכנס
לזה. כללית אני יכול להגיד שהתקנים חלים יותר על היבוא ופהות על הייצור המקומי.
זה אחד האמצעים בהם נוקט משרד התעשיה והמסחר כדי להקשות על היבוא. זה נהוג בכל
העולם וגם אנחנו עושים זאת.
מי איתן
האם מחייבים את החקלאים להשתמש במוצרים עם תו תקן?
חי אורון;
כאשר חקלאי מבקש פיצוי על נזקי הקרה, בודקים אם כיסויי הפלסטיק עומדים בתקן.
היו"ר א' שוחט
אני מביא את הצו לאישור.
הוחלט
לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 50)
ולהניחו על שולחן הכנסת.
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 5)
י י ארד
תיקון מס' 5 לצו תעריף המכס והפטורים נובע מאחת ההתחייבויות שלנו כלפי השוק
המשותף, וזוהי ההתחייבות למנוע מתן הישבון על תשומות המיוצאות לשוק המשותף. אם
אתה רוכש תשומות ממדינה שלישית ויש עליהן מכס, אינך זכאי לקבל הישבון כאשר אתה
מייצא את המוצר לארצות השוק ורוצה ליהנות מהנחות המכס של ארצות השוק.
אני רוצה להסביר את המונח הישבון. היצואן זכאי לקבל החזר של מסים הגלומים
בתשומות שהוא ייבא לצורך ייצור המוצר שהוא מייצא, תשומות שעליהן הוא שילם מכס.
אנחנו מקילים על היצואנים בדרך של דחייית תשלום, מימון וכדומה. אחד הכללים של
השוק המשותף וגם של ארצות הברית הוא שהמוצר שאתה מייצא צריך להיות מוצר ישראלי,
שהמרכיב העיקרי של הערך המוסף שלו יהיה מתוצרת ישראל, ושלא תייבא תשומות, כאן
תשלים את הייצור של המוצר, תייצא אותו ותקבל את כל ההנחות לפי ההסכמים.
כדי ליהנות מההנחה של השוק או של ארצות הברית, יש כללי מקור, שבין השאר
אומרים שאתה צריך לייצר מוצר אחר, ושהערך המוסף של אותו מוצר אחר צריך להיות
לפחות 35%. אם אתה מייבא את התשומות מארצות הברית, הם מסתפקים בערך מוסף רק של
15%. כי למעשה איזה משתמש בתשומות של אותה ארץ שאתה מייצא אליה.
בנוסף לכללי המקור ובמסגרת כללי המקור התחייבנו כלפי השוק שמשנת 1988 לא
נחזיר הישבון על תשומות שמיובאות ממדינות שלישיות, לא מהשוק, ושמיוצאות לשוק. זהו
מחסום נוסף מבחינתם שמבטיח כי מוצר ישראלי הוא שמקבל את ההנחות.
כדי להתגבר על הבעיה הזו ולא לפגוע ביצוא, מה שאנחנו עושים לאחרונה בדרך כלל,
אם אין צורך חיוני בהגנה או שאפשר להסתפק בהגנה נמוכה, אנחנו מבטלים את המכס על
התשומות האלה כדי שניתן יהיה לייצא את המוצרים האלה לשוק בלי שהיצואן ייפגע מכך
שהוא לא יוכל לקבל את הנחות המס של השוק.
)



(
לאחרונה לקחנו רשימה גדולה מאד של מוצרים בענף הטקסטיל ובענף וההנעלה ועל חלק
מהם, כאשר היה ענין של הגנה על הייצור המקומי, ביטלנו את המכס רק על היבוא ממספר
מדינות - 16 מדינות, מה שנקרא פרוטוקול ה-16 - שמותר לנו לפי אמנה נוספת להפחית
את המכס על היבוא מהן. בדרך כלל לפי הסכם גא"ט אם אתה מפחית מכס על יבוא ממדינה
שלישית ארנה חייב להפחית את המכס על היבוא מכל המדינות. אבל נעשה הסכם במסגרת גא"ט
לפיו לגבי מספר מדינות מתפתחות מותר לך לעשות הפחתת מכס מיוחדת שלא יחולו על שאר
המדינות. לגבי מוצרים שההגנה עליהם לא היועץ כל כך חשובה, ביטלנו את המכס לאורך כל
הדרך; לגבי מוצרים מייצור מקומי שיש בהם רגישות מבחינת הי יצור המקומי, כגון
מוצרי טקסטיל והנעלה, ביטלנו את המכס רק לגבי 16 המדינות.
בהסכמה של משרד התעשיה והמסחר ביטלנו בשלב ראשון את המכס על יבוא של סוליות
ללא עקבים מכל המדינות. משרד התעשיה והמסחר, לאחר שיקול נוסף, מצא שביטול המכס
פוגע בייצור המקומי וביקש מאתנו להחיל את הפטור ממכס רק על 16 המדינות.
חי אורון;
מהו שיעור המכס? (י' ארד; 10% עד 20%.)
י' הורביץ
מי הן 16 המדינות האלה?
י' ארד;
מדינות שהעולם חפץ ביקרן ומוכן לתת להן הקלות נוספות במסגרת הסכם גא"ט, כמו
מלזיה או טייוואן.
ח' אורון;
אני מבקש להבא לציין בדברי ההסבר לצו גם את הסכום.
י' ארד;
ארנה צ ו דק .
היו"ר אי שוחט;
אני מביא את הצו לאישור.
הוחלט; לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 5)
ולהניחו על שולחן הכנסת.
צו תעריף המכס והפטורים ומם קניה על טובין (תיקון מס' 4)
י' ארד;
לאחרונה פרסמנו מחדש את כל התעריפים עם כל השינויים שעשינו בהם. מתברר שפה
ושם נפלו כל מיני טעויות דפוס בפרסום, ואנחנו מבקשים לתקן אותן. התיקונים בצו הם
בעיקרם תיקונים טכניים של שיבושי לשון, טעויות סיווג וכן תיקונים המשיבים לקדמותם
שיעורי מס שהשתנו ולא היתה כל כוונה לשנותם.
)



(
א' דמביץ;
זה בהתאם לקו שנקטנו שבתעריף הגדול אין הבאה לאישור הוועדה. התעריף הגדול
מצלם מצב או לכל היותר מפחית שיעורים אבל לא מגדיל אותם. אם יש הגדלה מוטעית,
מתקנים את הטעות בצורה כזו.
י' ארד;
אם יש העלאה מביאים אותה לפני כו לאישור כדי שהיא תיכלל בצו, כפי שעשינו
בתיקון מס' 50.
הוחלט
לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה של טובין (תיקון מס' 4)
ולהניחו על שולחן הכנסת.
שינויים בתקציב לשנת הכספים 1989
הודעה מס' 07008 - תקציב משרד המשטרה
היו "ר א' שוחט
נדון עכשיו בפניות של אגף התקציבים לשינויים בתקציב. נתחיל בפניה מס' 07008.
א' קרשנר
זוהי הודעה לוועדה שמובאת לאישור כדי לא להמתין 21 יום לביצוע על תוספת של
שני מיליון שקל מהרזרבה לתגבור הכוחות בירושלים.
הוחלט
לאשר הודעה מס' 07008.
היו"ר א' שוחט
הפניה הבאה היא לאשר העברה של 1,710,000 שקל מהרזרבה הכללית לעמותה למצויינות
בחינוך כהחזר מע"מ בגין בניה של בית ספר בירושלים. זוהי פניה יוצאת דופן כי
המערכות שבונות בתי ספר אינן מקבלות החזרי מע"מ. לכן ביקשנו לקבל הסברים לפניה.
נדון בה כאשר יהיה כאן הממונה על התקציבים.
פניה מס' 58 - משרד האנרגיה והתשתית - חברת החשמל
היו"ר א' שוחט
הבקשה היא לאשר הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה של חברת החשמל בסך 39.8 מיליון
שקל לשם הקמת טורבינות גז ברמת חובב ובתחנות הכוח רוטנברג ומ.ד. חדרה. נשמע דברי
הסבר על הפניה.
עי שגב
חברת החשמל, כאשר היא מקבלת אשראי מספק או מאקסי"ם בנק או מבנק דומה, זהו
אשראי בריבית יחסית מסובסדת אבל לטווח קצר יחסית של 5-4 שנים. כיוון שהחברה זקוקה
לאשראי לטווח הרבה יותר ארוך, עושה ארנה הממשלה עסקה: הממשלה לוקחת את האשראי
המסובסד ונותנת בתמורה לחברת החשמל הלוואה למספר יותר גדול של שנים. אין כאן הבדל
בריבית אלא בפריסה. העסקה נותנת לחברת החשמל במשך השנים הראשונות תזרים מזומנים
יותר גדול.
)



(
ח' רמון;
אינני נגד, אבל אני רוצה לדעת אם חברת החשמל משלמת לממשלה את הערך הכלכלי של
ההלוואה.
היו"ר א' שוחט;
אם הממשלה פורסת את ההלוואה לעשר שנים באותו שיעור ריבית, זוהי עסקה טובה
לחברת החשמל. (ע' שגב; אין הפרש בריבית.)
ח' רמון;
חברת החשמל היא אמנם בבעלות הממשלה, אבל היא חברה עסקית. הממשלה לא מוכנה
לעשות עסקה כזו עם כל חברה, אבל עם חברת החשמל היא נוהגת שלא על פי אמת מידה
כלכלית. אני מציע לגבות מחברת החשמל, שהיא חברה עסקית, את המחיר הכלכלי הנובע
מהעסקה.
מי איתן
עסקה כזו משפיעה על מחיר החשמל. זה אומר התערבות בניהול בצורה כלשהי. אני
מציע שיהיה ניתוק. אל תעשו טובות ואל תתערבו. תנו לחברת החשמל להתנהל כמשק סגור
בלי התערבות של הממשלה.
ס' אלחנני
חברת החשמל יכולה ללוות ולהלוות כספים כרצונה. מצבה הפיננסי הרבה יותר טוב
מאשר של מדינת ישראל. היא יכולה לגייס כסף בחו"ל. המדינה לא צריכה לעזור לה; היא
יכולה לעזור למדינה. אין כל סיבה לעשות עסקה של הוצאה מותנית בהכנסה במסגרת תקציב
המדינה, ועוד השנה כאשר ממילא יש גרעון גדול בתקציב.
היו"ר א' שוחט;
למיטב ידיעתי, טורבינת הגז ברמת חובב הוקמה, אבל איננה פועלת.
חי אורון
ארנה מגייס היום כספים לתקופה של חמש שנים?
ע' שגב;
אתה יכול לגייס כל סכום שאתה רוצה, אבל אם אתה קונה טורבינה אתה מקבל אשראי
מסובסד מהייצרן או מהממשלה של אותה מדינה. הייצרן לא נותן אשראי לעשר שנים אלא
לחמש שנים.
לחבר הכנסת אורון רצוני לומר, שאין הגיון לעשות זאת אלא שכל העניו מבוסס על
נוהג שקיים במשך שנים. זה היה הסיכום עם חברת החשמל כאשר החלו לבצע את
הפרוייקטים האלה. הנוהג הזה נפסק. אלה דברים שנובעים מהמחוייבות שלנו כלפי חברת
החשמל כאשר היא החלה להקים את האתרים האלה.
ח' רמון;
יש עוד מחוייבויות כאלה?
ע י שגב
כמעט כל מה שנמצא בתהליכי ביצוע, מבוצע על פי הנוהג שהיה קיים.
)



(
ח' רמון;
מתי הנוהג הזה יופסק? (עי שגב: הוא הופסק.) מתי?
עי שגב;
אברר זאת ואתן תשובה.
ח' רמון;
אני מבקש שתודיע לנו איזה פרוייקטים נוספים נמצאים בצנרת שלגביהם חלה
המחוייבות של הממשלה להמשיך ולקיים את הנוהג הזה.
ח' רמון;
אני מבקש שתציגו לנו פרוייקט כזה לדוגמה ואז נוכל לדעת כמה עולה באמת עסקה
כזו לממשלה.
ח' רמון
אני מביו שעשיתם טובה לחברת החשמל, התחייבתם, אבל לפחות תגבו ההחברה את הערך
הכלכלי של העסקה. ?
היו"ר אי שוחט
אני מבקש לקבל נתונים כמה עולה ייצור החשמל בטורבינות גז לעומת הייצור הרגיל.
י' הורביץ
המדינה מקבלת החזר על ההון העצמי שהיא השקיעה בחברה, היא מקבלת דיווידנד?
ע' שגב
התשואה להון העצמי של חברת החשמל נכללת במחיר החשמל. המדינה לא מקבלת
דיווידנד.
היו"ר א' שוחט
אני מציע שנאשר את הפניה אבל נבקש מעמית שגב להמציא לנו את כל הנתונים
שביקשנו.
הוחלט
לאשר פניה מס' 58.
פניה מס' 61 - תקציב משרד המשפטים
היו"ר א' שוחט
והבקשה היא לאשר העברת סכום של 3,960,000 שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד
המשפטים עבור תגבור עובדים לפרקליטות המדינה, לאגף לרישום מקרקעין וכן תוספות
עבור אחזקה וציוד.
)



(
ע' שגב
בדיונים עם אנשי משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט החלטנו להגדיל באופן משמעותי
את התקציב של פרקליטות המדינה והאגף לרישום מקרקעין כדי להדביק את הפיגורים
הגדולים של שנים. כאן מופיע ההלק הראשון של התקציב למטרה הזו לתוספת פרקליטים
לפרקליטות המדינה ולאגף לרישום מקרקעין וכן תוספת תקציב קטנה יחסית לשיפוצים
ואחזקה. כל 24 המשרות הן בפרקליטות.
הוחלט; לאשר פניה מס' 61.
פנית מסי 62 - תקציב משרד המשפטים
היו"ר א' שוחט
זוהי שוב העברה של 2,700,000 שקל מהרזרבה הכללית למשרד המשפטים עבור תשלום
לסניגורים שממנה בית המשפט במשפטים פליליים.
ע' שגב;
אלה הם סניגורים שממנה בית המשפט על חשבון תקציב המדינה.
ג' גל;
מהו התעריף?
עי שגב;
דומני שהתעריף הוא 10 שקלים לשעה, אבל הוא הותאם לתעריף המינימום של לשכת
עורכי הדין, התאמה שמגדילה בערך פי שלוש את התעריף הקודם.
ח' רמון;
בית המשפט ממנה סניגור על חשבון המדינה לנאשם שמואשם בפלילים, בפשע חמור
ביותר כמו רצח או הריגה. במשפטים כאלה חייב הנאשם להיות מיוצג על ידי סניגור. כל
הענין של מינוי סניגורים הוא בגדר שערוריה. נכון שזה לא עניינה של ועדת הכספים
אלא של ועדת החוקה שצריכה לדון בנושא.
י י הורביץ;
אולי ז ו לא בעיה כספית.
חי רמון
עורכי דין מתחמקים מזה. עבורם זה עול כבד. אם זה לא משפט שיש לו הד ציבורי
שנותן לך פרסום, עורך דין לא מוכן לקבל זאת על עצמו. אם אדם מואשם בהריגה, אפילו
ברשלנות, ואין לו כסף כדי לממן את הגנתו, הוא יכול לקבל עונש מאסר לשנים רבות כי
אין לו סניגור טוב. החובה למנות לנאשם סניגור היא בבחינת לעג לרש. אני מציע לא
לשלם כלל.
ע' שגב;
זהו תעריף מינימום של הלשכה.
ח' רמון;
במשפטים מסוג זה כאשר מדובר באדם המואשם בפשע חמור, איש לא יודע מהו תעריף
המינימום של הלשכה. לא קיים תעריף מינימום.
)



(
ע' שגב
אבל עדיין קיימות מגבלות של התקציב.
י' הורביץ;
אני רוצה לשמוע אם נכון שהתעריף הוא 30 שקל לשעה.
היו"ר א' שוחט;
אני יכול להצביע על מגזרים במשק ששם עובדים בתעריף של 10 שקלים לשעה אנשים
שיש להם הכשרה מקצועית, שיש להם השכלה אקדמית.
ח' רמון;
כל זה נכון, אבל כאן לא מדובר בעובד אלא בלקוה, בנאשם בפשע המור. אדם יכול
לשבת בכלא שנים רבות בגלל הגנה משפטית לא נאמנה וטובה.
הוחלט
לאשר פניה מס' 62.
פניה מס' 63 - תקציב משרד החינוך והתרבית
א' קרשנר
אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך.
יאיר לוי
אני מבקש לקבל הסברים והבהרות על פניה מס' 55.מה דינו של האגף לחינוך תורני?
היו"ר אי שוחט
החלטנו לדחות את הדיון על פניה מס' 55 ולקיימו בהשתתפות הממונה על אגף
התקציבית.
אני מציע לאשר את הפניה שלפנינו.
הוחלט
לאשר פניה מס' 63.
פניה מס' 64 - הוצאות שונות - פיצוי למפוני סיני
היו"ר א' שוחט
מוצע להעביר 1.5 מיליון שקל מרזרבה פנימית לתשלום יתרת הפיצויים למפוני סיני.
האם בכך מסתיימת הפרשה, או האם יש עדיין תביעות משפטיות לתשלום פיצויים?
עי שגב
החשב מגיש לנו את החשבון ואנחנו מתקצבים את הסכום.
ח' רמון
אין מה לעשות, הכל נעשה לפי הסכמים.
הוחלט
לאשר פניה מס' 64.
)



(
פניה מס' 63 - משרד העבודה והרווחה
היו"ר אי שוחט
הפניה נועדה להוסיף סכום של 35,750,000 שקל לתקציב משרד העבודה והרווחה
לכיסוי גרעונות של מוסדות שונים - מוסדות למפגרים, מוסדות לזקנים, פנימיות, הכשרת
נוער, מעונות יום, עקב התייקרויות של תעריפי האחזקה מעבר למקדמי עדכון התקציב.
ע' שגב
אנחנו מחלקים את התקציב לסעיפי שכר וסעיפי פעולות או קניות. קניות משמע קניה
של שירותים ממוסדות, ששם מרכיב השכר הוא 70%-80% , ומרכיב שכר המינימום בתוך השכר
הוא גם כן 70%-80%. שכר המינימום משפיע על הסעיפים האלה באופן משמעותי. מי שהכין
את התקציב הזה טעה, או לא חשב על כך מראש. הכסף הזה מיועד בעיקר למוסדות.
חי אורון
הסכום הה לא בא מהרזרבה להתייקרויות אלא מהרזרבה הכללית.
עי שגב
איננו מגדירים זאת כהתייקרויות. בקרוב נבוא אליכם עם תקציב נוסף שכולל סעיפי
התייקרויות.
היו"ר א' שוחט
מהו הסכום שנשאר ברזרבה הכללית?
ע' שגב
420 מיליון פחות 150 מיליון לבטחון, כלומר 270 מיליון. מאחר ויש הצעות לקצץ
בתקציב, אז אולי הרזרבה תגדל.
יאיר לוי
לפנינו הצעה לאשר העברת כספים למוסדות שונים במשרד העבודה והרווחה. אני מצטער
שנציגי המשרד אינם נמצאים כאן. כי אני מבקש להעלות את הבעיה של ה"בלתי מוחזקים".
הכוונה לילדים שנשלחים לפנימיה, והתשלום עבורם הוא לפי מבחן הכנסה של הוריהם. אם
ההכנסה של ההורים היא נמוכה, הם מקבלים מילגה. התמיכות לבלתי מוחזקים לא עודכנו
במשך זמן רב. יחד עם זה, משרדי הממשלה לא מעבירים את הכספים האלה למוסדות בזמן.
אני מעלה בעיה כאובה, בעיה אמיתית. המוסדות לא מקבלים את הכספים בזמן, הם
אינם יכולים לגבות את הכסף מההורים, כי ההורים הם חסרי אמצעים או שהכנסתם היא
נמוכה. המוסדות האלה פשוט קורסים, הם לא מסוגלים להמשיך ולהתקיים.
אני מבקש שנקבל הבהרות בעני!- זה מנציגי משרד העבודה והרווחה, אני יודע שכאשר
חבר הכנסת פנחסי כיהן כסגן שר העבודה והרווחה הוא הציע להעביר כספים מסעיף לסעיף
בתקציב המשרד כדי לענות על הבעיה.
היו"ר א' שוחט
אני מבקש כי בנושא הספציפי שהעלה חבר הכנסת יאיר לוי נקבל תשובה בכתב.
)



(
ח' אורון
אני מציע לחבר הכנסת יאיר לוי להיפגש עם והרפרנט של משרד העבודה והרווחה ולקבל
ממנו הבהרות.
היו"ר א' שוחט;
אני מציע שנאשר את הפניה. אין סיבה שנעכב את העברת הכספים למוסדות למפגרים או
לזקנים או למעונות יום. עמית שגב ידאג שנציג משרד העבודה והרווחה יתקשר אתך ויתן
לך את התשובה לשאלה הספציפית שהעלית.
הוחלט; לאשר פניה מס' 65.
פניה מס' 68 - משרד העבודה והרווחה " הקרן למניעת אבטלה
היו"ר א' שוחט;
הבקשה היא לאשר שינוי תקציבי בסכום של 1,461,000 שקל ממקורות הקרן למניעת
אבטלה לתקצוב פעולות למניעת אבטלה.
עי שגב
אנחנו מגבירים את הפעילויות למניעת אבטלה. להכשרה מקצועית אנחנו מוסיפים סכום
של 2.9 מיליון שקל.
יאיר לוי
כל נושא האבטלה טעון בדיקה יסודית.
א' דמביץ;
מנין תבוא ההכנסה?
ע' שגב
מהקרן למניעת אבטלה. זוהי קרן שהכנסותיה באות מהפרשות של עובדים ומעבידים.
כספי הקרן מופקדים באוצר.
יאיר לוי
מדוע האוצר לא מגיש לנו תכנית כוללת למניעת אבטלה?
אי קרשנר
בדיון על האבטלה עם שר האוצר קיבלנו תכנית למניעת אבטלה. כאן מדובר על פעולות
שונות במסגרת הקיימת כמו הכשרה מקצועית, הסבה מקצועית.
חי אורון
כאן מופיע סכום של 1.4 מיליון שקל. עמית שגב דיבר על 2.9 מיליון להכשרה
מקצועית.
)



(
ע' שגב;
יש גם העברות פנימיות, היתה רזרבה פנימית של 2.7 מיליון שקל ועוד 1.4 מיליון
שמעבירים מהקרן למניעת אבטלה, ובסך הכל 4.1 מיליון. חלק מיועד להסבה והכשרה
מקצועית וחלק לניידות והשמה של עובדים, להסבה של חיילים משוחררים לתעסוקה חילונית
ולהגברת הפריון והתעסוקה.
חי אורון;
הסכום הזה מספיק לכך? ביקשו יותר, ביקשו פחות?
ע' שגב
זה במסגרת מה שניתן לעשות היום.
ח' אורון
אולי צריך להעביר מהקרן למניעת אבטלה סכום יותר גדול למטרות האלה? הרי לכך
היא נועדה.
ע' שגב
לקרן יש מגבלות תקציביות. אי אפשר להוציא את כל כספי הקרן בשנה אחת. זוהי \
קרן , לא הוצאה שנתית.
חי אורון
אתה יכול להגיד לנו כמה כספים הצטברו בקרן? יכול להיות שיש בה 100 מיליון.
(עי שגב
יכול להיות. אינני יודע.) זוהי קרן למניעת אבטלה. עכשיו הזמן להשתמש
בכספי הקרן.
ע' שגב
אם אתם מבקשים לקבל פרטים על הקרן, תזמינו את האיש שמופקד על ניהולה של הקרן
והוא ימסור לכם את כל הפרטים.
הוחלט
לאשר פניה מס' 68.
מנהל הקרן למניעת אבטלה יוזמן למסירת פרטים על מצבה של הקרן.
פניה מס' 69 - משרד האוצר
היו"ר אי שוחט
האוצר מציע שינויים בתקציב משרדו כדי לתקצב הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה בסכום
של 1.7 מיליון שקל עבור פיתוח תוכנות ושיפור המיכון באגף המכס ובמסד סחר חוץ.
ע' שגב
עמילי המכס משלמים סכום מסוים על כל רשומון. תשלומים אלה מיועדים לכסות את
הוצאות הממשלה לטיפול ברשומונים. זה בעיקר הוצאות של הממשלה על שירותי מיכון שהיא
קונה מחברת מל"ם .
היו"ר א' שוחט
כנגד ההוצאה יש הכנסה. אני מציע לאשר.
הוחלט
לאשר פניה מס' 69.
)



(
פניה מס' 71 - משרד האוצר - בנק מסד
היו"ר א' שוחט;
הבקשה היא לתקצב הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה בסך של 3 מיליון שקל להגדלת
ההלוואות כנגד הגדלת ההכנסות מהפקדות בבנק מסד לציבור המורים.
ע י שגב;
בדומה לבנק יהב שנותן הלולואות לעובדי מדינה, נותן בנק מסד הלוואות לעובדי
הוראה, שהן הלוואות מסובסדות בסכומים יחסית קטנים למטרות שונות כמו שיפוצים
בדירה, ריפוי שיניים, החלפת רכב או החלפת דירה.
יאיר לוי;
מה גובה ההלוואות?
ע' שגב;
דומני שהלוואה רגילה היא בסכום של 2000 שקל, והלוואה לדירה - 5000 שקל.'
היו"ר א' שוחט;
במה מתבטאת המעורבות של האוצר בענין הזה?
עי שגב;
כאשר בנק נותן הלוואות מסובסדות בריבית של 10% לשנה לא צמודה, הוא זקוק למקור
לכך. זוהי הלוואה שנותן האוצר למרות שהיא ניתנת על ידי הבנק,
היו"ר א' שוחט;
יש כאן גם מרכיב של חסכון, של הפקדות ויש גם החזרים. אני מניח שכספים אלה
משמשים לסבסוד הריבית על ההלוואות.
עי שגב; .
יש גם החזרים. זוהי הוצאה מותנית בהכנסה. הסכום בסעיף ההלוואות ל-70
אלף עובדי ההוראה היה 8.5 מיליון שקל, ועכשיו הוא יהיה 11.5 מיליון. אותו סידור
קיים בבנק יהב.
הוחלט; לאשר פניה מס' 71.
פנית מס' 74 - משרד האנרגיה והתשתית
ע' שגב;
הבקשה היא לאשר תוספת הרשאה להתחייב בסך 240 אלף שקל לרכישת מחשב לחשבות של
משרד האנרגיה במסגרת פרוייקט בוחן שמשנה את שיטת ההתחשבנות עם החשבויות של
המשרדים.
יאיר לוי;
מנין בא הכסף?
ע' שגב;
מהרזרבה הכללית.
)



(
יאיר לוי ;
למה לא מהתקציב של משרד האנרגיה? האם המשרד לא ידע שהוא יצטרך להחליף את
המחשב?
ע י שגב;
זה מיועד למחשוב החשבות במשרד האנרגיה.
אי קרשנר;
החשבים הם עובדי משרד האוצר,
הוחלט
לאשר פניה מס' 74.
פניה מס' 75 - משרד הדתות
היו"ר א' שוחט;
לפנינו אותה בקשה לתוספת הרשאה להתחייב בסכום של 320 אלף שקל למיחשוב החשבות
במשרד הדתות.
הוחלט
לאשר פניה מס' 75
פניה מסי 76 ~ משרד החקלאות - החטיבה להתיישבות
היו"ר א' שוחט;
אנחנו מתבקשים לאשר העברת סכום של 50 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד
החקלאות עבור החטיבה להתיישבות. הסכום הזה מיועד למחיקת חובות על פי הסדר המושבים
לישובי הגולן והבקעה.
ע י שגב;
קיים הסדר המושבים. ההוצאה שלנו היא פונקציה של ההצטרפות להסדר. כאן מדובר על
סכום של 50 מיליון שקל לישובי רמת הגולן ובקעת הירדן, שקצב ההצטרפות שלהם להסדר
היה יותר גדול.
היו"ר א' שוחט;
בהסדר המושבים היה קטע שהתייחס גם לקיבוצים וגם למושבים בבקעה ובגולן. מר
סנפירי ואנשי המשרד מסרו לנו את הרשימה של הישובים האלה ודיווחו על ההסדרים
שהגיעו אתם על מחיקה ועל פריסה של החובות.
חי אורון;
לפי זכרוני , יש בתקציב המדינה סכום גדול להסדר המושבים. אתה רוצה להגיד שכל
הסכום הזה נוצל?
היו"ר א' שוחט
אמרתי שבמסגרת ההסדר היה טיפול מיוחד בישובים של הבקעה והגולן, מושבים
וקיבוצים כאחד. הסכום הזה נועד לפתור את הבעיות הספציפיות של הישובים האלה. נדון
בכך עם הממונה על התקציבים.
)



(
ועדת משנה לענין פיצויים לניצולי השואה
היו"ר א' שוחט
סיכמנו שתוקם שתוקם ועדת משנה לענין הפיצויים לניצולי השואה, שבראשה תעמוד
חברת הכנסת עדנה סולודר. כן סוכם שבהתייעצות אתי ותוך תיאום עם מרכזי הסיעות היא
תביא הצעה להרכב של ועדת המשנה.
ההצעה היא שוועדת המשנה תהיה מורכבת מהחברים הבאים: עדנה סולודר - היו"ר,
חיים אורון, שולמית אלוני, יגאל הורביץ ואברהם ורדיגר.
הוחלט; להקים ועדת משנה לעניו פיצויים לניצולי השואה בהרכב הבא:
עי סולודר - יו"ר, חי אורון, שי אלוני, יי הורביץ, אי ורדיגר.
חי אורון
למיטב ידיעתי, הוועדה לענין הכספים הייחודיים לא עובדת. אני בהחלט מוחה על
כך.
היו"ר א' שוחט
היא תתחיל לעבוד עם פתיחת מושב החורף של הכנסת.
שימוש בעודפי תקציב 1988 בשנת 1989
הודעה מס' 006 33 - משרד החקלאות - פיצוי על נזקי הקרה
היו"ר א' שוחט
על כמה פניות ביקשנו לדון עם הממונה על התקציבים. נדון תחילה על הודעה מסי
006 33, שימוש בעודפים בתקציב משרד החקלאות בסכום של 33.354,000 לפיצוי חקלאים על
נזקי הקרה. הממונה על התקציבים, בבקשה.
די בועז;
בשנת התקציב הקודמת, 1988, הגשנו בקשה לתוספת תקציב של 100 מיליון שקל לתשלום
פיצויים על נזקי הקרה.
בשנת התקציב הנוכחית, 1989, הוצאנו סכום של כ-41.5 מיליון שקל לתשלום פיצויים
על נזקי הקרה. מתקציב השנה הקודמת, מתוך הסכום של 100 מיליון הוצאנו 16.5 מיליון.
ביחד הוצאנו עד עכשיו סכום של למעלה מ-58 מיליון שקל.
את כל העודפים מהתקציב של 100 מיליון שאושר ב-1988 אנחנו מבקשים להעביר
לתקציב של השנה כדי שנוכל להשלים את תשלום הפיצויים לחקלאים עבור נזקי הקרה.
היו "ר א' שוחט;
כמה שילמתם בפועל?
די בועז;
בשנת 1988 - 16.6 מיליון, ובשנת 1989 - 41.4 מיליון.
)



(
א' ורדיגר;
מהם הקריטריונים לפיהם שולמו הפיצויים האלה לחקלאים?
היו "ר א' שוחט;
על הנושא הכולל של נזקי הקרה נקיים היום דיון. אבל קודם נסיים את הדיון
על ההעברות התקציביות,
אתה אומר שאושר סכום של 100 מיליון בתקציב 1988, שממנו הוצא סכום של 16.6
מיליון. אם מתחילה שנת תקציב הדשה והסכום שאושר לא נוצל במלואו, אתה צריך לבקש
אישור להעברת היתרה שלא נוצלה לתקציב השנה החדשה?
ד' בועז
בוודאי. אנחנו צריכים לבקש אישור לשימוש בעודפי תקציב. הכסף ששולם השנה מומן
כבר על ידי העברה אחת של עודפים, שאם לא כן לא ניתן היה לבצע את התשלום.
היו "ר אי שוחט
כאשר בנית את התקציב לשנת 1989 הסכום הזה לא נכלל במסגרת התקציב? (די בועז :
לא לקחנו זאת בחשבון.} איזה מבקש אישור להעברת עודפי תקציב שלא נוצלו בשנה שעברה.
די בועז
אני חושב שהסברתי לפחות פעמיים בוועדה שעשינו זאת על מנת להתגבר על
הבעיות שיש לנו בתקציב 1989- ביקשנו לנצל את הסיום הטוב של תקציב 1988, שנגמר
בגרעון יותר קטן מן המתוכנן, ולהעביר את העודפים לתקציב 1989- תקצבנו את הסכום
המלא של הפיצויים על נזקי הקרה בשנת 1988 במטרה לבצע את התשלומים באותה שנה.
אמרנו שאם לא נספיק לבצע זאת בשנת 1988, נשלים את הביצוע בשנת 1989 על ידי העברת
עודפים.
היו"ר א' שוחט
היתה פניה קודמת לאשר העברת עודפים בסכום של 50 מיליון שקל שאושרה. עכשיו
אתם מבקשים לאשר העברת עודפים בסכום של 33-5 מיליון שקל.
א' דמביץ
זה אומר ששום סכום לא תוקצב השנה.
היו"ר א' שוחט
אני מניח שאין התנגדות לאישור הפניה.
הוחלט
לאשר הודעה מס' 33006-
)



(
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989 - פנית מסי 76 - משרד החקלאות
היו"ר אי שוחט
חתחלנו לדון בפניה לאשר העברת סכום של 50 מיליון שקל לתקציב החטיבה
להתיישבות עבור מחיקת חובות של ישובי הגולן והבקעה על פי הסדר המושבים. בדיון
הוצגו כמה שאלות שלא יכולנו לקבל עליהן תשובות. כן ביקשנו לקבל רשימה מעודכנת של
הישובים. חבר ועדה שאל אם מושב נוב כלול ברשימה.
חי אורון;
השאלה העיקרית היתה מדוע הסכום הזה מועבר מן הרזרבה לאחר שבתקציב משרד
החקלאות יש סכומים גדולים לכך.
ד' בועז
הענין החל בינואר 1988 כאשר נעשה ההסכם בין הצדדים -הממשלה, הסוכנות
והבנקים, לגבי הסדר המושבים, שהיה מבוסס על העקרונות שסוכמו קודם לכן בוועדה
הציבורית, היא ועדת-רביד, ושהממשלה אישרה אותם. הנושא אושר בשינויים מסוימים גם
בוועדת הכספים.
ההסדר כולל גם פריסה וגם מחיקה וכן כל מיני התנאות למושבים במיוחד בקטע של
המחיקה שמשמעותן תכנית הבראה מסוימת.
בענין זה חלו שינויים, שהאחרון שבהם היה סמוך להסדר הקיבוצים, כאשר הוחלט
להחיל את התנאים לפריסת החובות של הקיבוצים גם על המושבים, שהם: עלות הגיוס פלוס
מרווח של 8 פרומיל של הבנקים, שבתנאים של היום אלה הם 4.5% המפורסמים. כן סוכם
שהמחיקה תיעשה לפי אותם עקרונות.
בישובים מעבר לקו הירוק, בישובי הבקעה ורמת הגולן, המחיקה מתבצעת על ידי
החטיבה להתיישבות, שהיא מתוקצבת בתקציב המדינה.
לשאלה של חבר הכנסת אורון מדוע זה בא מהרזרבה הכללית - זהו הנוהל שקבענו גם
בשנה שעברה. לא רצינו לתקצב כי לא ידענו מהו הסכום, וגם לא ליצור כתובת שמזמינה
ביקושים.
אנחנו מעבירים עכשיו מהרזרבה הכללית - (ח' אורון: כמה? מדוע לא מהתקציב
שאישרנו?)
ד' ברוך
לזה אושרו רק 16 מיליון שקל.
חי אורון
בתקציב הופיעו סכומים הרבה יותר גדולים.
היו"ר אי שוחט
לכל הסדר המושבים או רק לקטע הזה?
ד' ברוך
הסכומים שמופיעים בתקציב מיועדים לפריסה. אנחנו מדברים עכשיו על מחיקה בלבד.
די בועז
לפי ההסדר הבנקים מוחקים בתוך הקו הירוק, ואילו הממשלה מוחקת מעבר לקו. הירוק
בבקעה ובגולן. איך היא מממנת את המחיקה הזו? בתקציב של החטיבה להתיישבות שמתוקצב
בתקציב המדינה.
)



(
נשאלה שאלה שהיא לא רק טכנית אלא גם מהותית. אמרתי שלא רצינו לתת כתובת
שיוצרת ביקושים. לכן אמרנו שכל מחיקה שתאושר על ידי מינהלת ההסדר או מועצת ההסדר,
היא בגדר מחוייבות של הממשלה. מייד בתחילת השנה דאגנו לשריין ברזרבה הכללית סכום
שהוא אפילו קצת יותר גבוה מהסכום הזה, 60 מיליון שקל, שמיועד למחיקה למושבים
מעבר לקו הירוק שהממשלה אחראית להם.
ג' גל
מדובר בישובי הבקעה והגולן, מושבים וקיבוצים. (ד' בועז; אתה צודק.)
יאיר לו י
מדוע עושים הפרדה בין ישובים בתחומי הקו הירוק וישובים מעבר לקו הירוק?
היו"ר אי שוחט
במסגרת ההסדר החלטה החלטה כזו,
חי אורון;
בתקציב משרד החקלאות הופיע סכום הרבה גדול למחיקות.
י י זכאי;
בתקציב משרד החקלאות אין בכלל מחיקה. זה הכל בחטיבה להתיישבות.
ד' ברוך;
בספר התקציב מופיע סכום של 280 מיליון שקל לפריסה.
די בועז;
אני מדבר רק על מחיקות. מחיקות לישובים מעבר לקו הירוק, לא רק מושבים אלא גם
קיבוצים, הן על הממשלה. איננו יודעים מראש מה יהיה הסכום. לכן אנחנו אומרים שכל
סיכום שיתקבל, נתקצב.
היו:ר א' שוחט
זה אומר שעד היום לא העברת יותר מאשר 16 מיליון שקל למחיקות. (ד' ברוך; בשנה
זו.)
די בועז;
אפשר לקיים דיון בוועדה על הסדר המושבים, איך הוא מבוצע, איך הוא מתקדם, אם
בכלל, ולמה. (הי ו ייר אי שוחט; זוהי אחת האינדיקציות.) זה נכון. בסך הכל הענין יותר
תקוע מאשר מתקדם. יש לכך כל מיני סיבות, שאינני רוצה להתייחס אליהן, ברשותכם.
יאיר לוי ;
לא קבעתם גג לסיוע?
היו"ר א' שוחט;
זה מופיע בהסכם,
די בועז ;
נעשה הסדר שקבע במפורש גבולות הן לפריסה והן למחיקה. הוא קבע מה מוטל על
הגורמים השונים - הממשלה והבנקים. ההסדר נדון בוועדת הכספים ואושר לביצוע. לגבי
הביצוע אמרתי מה שאמרתי.
)



(
לפני הרשימה של הישובים גם בבקעה וגם בגולן. הישוב נוב כלול ברשימה.
פי גרופר;
אתה יכול להגיד מהו הסכום שמיועד למושב נוב?
די בועז;
הסכום לנוב עלה מ-12 מיליון שדיבר עליהם ל-16-14 מיליון חלקה של הממשלה
במהיקה בלבד, כאשר הבנקים משלימים את הסכום ל-18.7 מיליון. סך הכל המהיקה למושב
אחד, מושב נוב.
פ' גרופר;
כמה משפחות גרות במושב נוב?
ד' בועז;
לדעתי, בערך 12 משפחות.
היו"ר א' שוחט
1.5 מיליון שקל למשפחה.
י י ביבי
זה לא מדוייק. 12 משפחות מתוך ה-50 קיבלו על עצמן להחזיר כל חודש 3000 שקל.
פ' גרופר;
המשפחות האלה עלו לעם ישראל למעלה מ-18 מיליון שקל.
ג י גל;
תשיב גם לי על השאלה
מי היה מעונין במחיקה הזו?
די בועז;
אני מבקש להסביר. הענין של נוב עלה מספר רב של פעמים במשך חודשים ארוכים.
במשרד האוצר נרתענו מהענין בשל המחיקה הגבוהה פר משפחה והמשמעויות שלה. נרתענו
מלאשר את המחיקה בגלל הסכום הגבוה שלה וכן בגלל החריגה שלה מההמלצות של
ועדת-רביד. אנחנו עובדים על בסיס המלצות אלה, ולכן הרגשנו עצמנו כבולים. שנית, יש
כאן בעיה מוסרית כבדה מאד. מושב מסתבך בקנה מידה רציני. מושב אחר שומר על מסגרת
ההוצאות שלו, ובסופו של דבר מוחקים את החוב למושב שהסתבך.
יש גורם שלישי. לדעתנו - ואני מבטא את עמדת האוצר בנחישות ובתקיפות - לא יעלה
על הדעת שיש חיובי ריבית גבוהים ביותר של בנק מסוים. המושב לא מסוגל לעמוד
בתשלומי הריבית האלה. הריבית הזו היא גבוהה ריאלית, לא נומינלית. לאחר- מכן אנחנו
נדרשים לשלם את החשבון בצורה של מחיקת ההוב למושב. אבל כאשר אנחנו מבקשים מהבנק
להראות לנו את סך הכל החיובים שהם שלחו למושב כדי שנראה מהם חיובים ריאלים
מתקבלים על הדעת ומהם החיובים שאינם מתקבלים על הדעת, שלא הממשלה היא שצריכה לשלם
אותם, כי אפשר לראות בזה תשלום רנטה כלכלית חד צדדית של הממשלה לבנק - הנושא הזה
נמשך ונסחב כי הבנק לא מסוגל לתת לנו את הפירוט של חיובי הריבית שהוא מחייב את
המושב הזה.
י י הורביץ;
הבנק לא מסוגל להמציא את הפירוט הזה?
)



(
ד' בועז
הבנק לא היה מסוגל טכנית-פיסית להמציא את הנייר עם הפירוט שביקשנו ממנו.
אלה הם שלושת הממדים של המהיקות הגדולות למושב נוב.
סך כל המחיקות לישובי הבקעה - 16 מיליון; ולישובי הגולן - 34 מיליון. זהו
הסכום של 50 מיליון שקל שאנחנו מבקשים להעביר מהרזרבה הכללית למטרה הזו.
ג' גל;
שאלתי קודם מיהו הצד המעונין במחיקה הזו. אם אני מבין נכון, הבנקים הם
שמזוכים בכסף הזה, לא הישובים. אם הבנקים הם המעונינים בכך, והחלטה שלילית שלנו
יכולה לחולל מפנה בקצב הטיפול בהסדר, הייתי מציע לעשות זאת.
י י ביבי ;
החלטה שלילית תעכב את ביצוע ההסדר לכולם.
ג י גל
גם הממונה על התקציבים אומר שההסדר תקוע ולא זז. השאלה איך אנחנו יכולים לתת
דחיפה לענין .
ד' בועז
כולנו מעונינים לדחוף את ההסדר כדי שהוא יתחיל להתבצע. (ג' גל: אתה מדבר על
ההסדר הכללי.) הסדר המושבים, שבמסגרתו יש מחיקות גם לישובים ברמה ובבקעה שאינם
מושבים.
יאיר לוי
אני חושב שאנחנו צריכים ללמד את הבנקים לקח. מה דעתך שנתן להם את האישור
המבוקש, כי קשה לעקור ישוב ולהוציא אנשים מבתיהם. נתן לבנקים את הישוב נוב על
בתיו בתמורה לחוב, ואת ה-18 מיליון שקל נשאיר בקופת המדינה. הבנקים נתנו כסף בלי
בטחונות בהנחה שהממשלה תשלם..
די בועז
הגורמים המעונינים שההסדר יזוז זה קודם כל הממשלה, שר האוצר, שר החקלאות.
הבנקים גם הם טוענים שהם מעונינים בכך. חלק מהמושבים רוצה שהענין יתקדם.
אני חושש
שאנחנו עלולים להיקלע למצב חמור ביותר של סטטוס-קוו, של מחדל. המושבים לא משלמים
חובות. הבנקים לא מחדשים את האובליגו, והענין תקוע. בסופו של דבר החובות תופחים,
וזה מגביר את הלחץ על הממשלה ללכת לקראת מחיקות גבוהות, לא לבצע את ההסדר כמות
שהוא. שכן הסדר המושבים איננו הסדר פיננסי של מחיקות ופריסות ותו לא; זהו הסדר
שביסודו תכנית הבראה, הסדר שצריך להביא לכך שיופקו הלקחים מן והמשבר וייעשו
הפעולות הדרושות לתיקון המצב כדי שהמערכת לא תיקלע למשבר חדש.
רצינו להימנע ממחיקות גדולות מאלה שסוכם עליהן בוועדה. שנית, להימנע ממחיקות
שיתנו רנטה נקיה לבנקים על חיובים בלתי מוצדקים.
לשאלה של חבר הכנסת יאיר לוי, אני מציע שהוועדה תשקול להזמין את הבנקים כדי
לבקש מהם הסברים מדוע במשך חדשים כה ארוכים הם לא מסוגלים לתת דין וחשבון מפורט
על חיובי ריבית כפי שהם נתבקשו לתת על ידי משרד האוצר ומשרד החקלאות.
)



(
שאלה שניה, איך נערכים הבנקים במסגרת המחלקות שלהם לאשראי חקלאי לטפל בבעיות
של הסדר המושבים, הסדר הקיבוצים והסקטור החקלאי. כמה זמן לוקח להם להזיז ענין
וממה זה נובע. אני מציע שהוועדה תשמע על כך ישירות מהבנקים.
אנחנו נקטנו בגישה פרגמטית. אמרנו שאנחנו רוצים לתרום את תרומתנו להחשת קצב
הביצוע של הסדר המושבים. ולכן בלב כבד ובנפש חצויה אמרנו שנמליץ בפני ועדת הכספים
גם על המחיקה למושב נוב.
פ' גרופר
השאלה אם יש ממשלה או אין ממשלה; או שיש בנקים ואין ממשלה. משהו כאן לא ברור.
אתה אומר שהבנקים לא ממציאים לכם פירוט של חיובי הריבית. זה לא כך שהם לא מסוגלים
להמציא את החומר הזה. היום הכל ממוחשב, ואפשר לקבל את כל הנתונים האלה מהמחשב תוך
כמה דקות. אבל הבנקים הרימו ראש והם אומרים: אנחנו הקובעים ולא האוצר ולא ועדת
הכספים. והם עושים כל מיני תרגילים כדי להפריע לביצוע ההסדר. העובדה שהם לקחו
ריביות גבוהות והרסו את החקלאים, זה ידוע. היום הם יושבים במועצת ההסדר והם
הקובעים. בלעדיהם אי אפשר להזיז שום דבר. יושב כאן מנכ"ל משרד החקלאות שהוא חבר
במועצת ההסדר והוא יכול לספר מה קורה שם.
בוועדת הכספים דנו בהסדר. ישבנו עם שר האוצר וקבענו שהוא יחול על החקלאות
כולה, שיש בה לא רק מושבים וקיבוצים, גם חקלאות פרטית. שר האוצר הצהיר בוועדה
שההסדר הזה יחול גל על אותם 80 מושבים נוספים שלא היו כלולים בהסדר הראשון וגם על
החקלאים שהם חברים בהתאחדות האיכרים.
בישיבות של מועצת ההסדר יושב הנציג שלך, שהוא נציג של שר האוצר, ושם אומרים
נציגי הבנקים
את הקיבוצים קיבלנו, את המושבים קיבלנו, את המושבים הנוספים
קיבלנו. את התאחדות האיכרים - לא קיבלנו. אני רוצה לשאול את הנציג של שר האוצר
במועצת ההסדר האם הוא מגן על הקו של שר האוצר. ומדוע?
בהתאחדות האיכרים עשו חשבון שבסך הכל מדובר על 600 חברים מתוך 5000, והסכום
שמדובר בו אולי יגיע ל-100 מיליון, מחיקות, שזה הדבר חכבד ביותר, אולי יהיו
12-10 חקלאים אומללים מתוך ה-600, שלגביהם מדובר על מחיקה.
אני בעד אישור ההעברה התקציבית, אבל אתה מדבר על מחיקה של 20 מיליון שקל
למושב אחד. כל החוב של התאחדות האיכרים הוא חוב של קיבוץ אחד או של ארבעה
מושבים. שר האוצר אמר אתמול במפורש: לא יקום ולא יהיה, אתם לא בודדים, אתם
בפנים כמו כולם.
הבנקים לא יכולים לעשות שום דבר בלי האוצר. האוצר הוא השותף הבכיר, הוא
נותן את הכסף. (ד' בועז
חלק מזה אלה אמצעים של הבנקים.) בסדר, הבנקים גם הם
שי יכים לאוצר.
לא הייתי מאשר היום את ההעברה התקציבית, ולא מפני שאני נגד. אני בעד. אבל
שמענו היום הצעה מאד נבונה מדוד בועז. נביא לכאן את נציגי הבנקים. הם לא היו כאן
הרבה זמן. כאשר הם זקוקים לנו לאישור אמיסיות, הם מופיעים. עכש-יו נביא אותם
לסיבוב נוסף של דיונים ונדבר אתם ברחל בתך הקטנה.. אם נאשר היום את הפניה - ואני
חוזר ואומר שאני בעד, לא נגד - כבר עשינו צעד קדימה לטובת הבנקים. כל המחיקות הם
לטובת הבנקים. הם גבו את הריביות הגבוהות האלה. אני יודע שיש חברות גדולות שניהלו
משא ומתן עם הבנקים והצליחו להניע אותם למחוק להם חובות על ריבית, לארור שהוכיחו
להם שהם גבו ריבית וריבית דריבית בשיעורים גבוהים. נביא אותם לכאן ונתחשבן אתם גם
בענין זה.
שמענו מדוד בועז שהבנקים פשוט מתעללים ולא נותנים את החשבון במשך שנתיים. גם
זה אומר דרשני.
)



(
יאיר לוי
הם חוששים לתת את החשבון שכן אז יגלו מה היו שיעורי הריבית שהם גבו.
הי ו "ר אי שוחט;
שמעתי מה שאמר הממונה על התקציבים. בישיבת הוועדה בתל-אביב, שבה השתתפו נציגי
הבנקים, מנהלי המחלקות לאשראי חקלאי, השתתפו גם מנכ"ל האוצר והממונה על התקציבים.
מה שאמרת לנו היום, שבמשך שנתיים ארנה לא מצליח לקבל את החשבונות מהבנקים, לא אמרת
באותה ישיבה של ועדת הכספים. אני קובע זאת. הייתי אז יושב-ראש הוועדה, זה היה
אחרי חודש אפריל. אני לא בא להגן על הבנקים. אבל אם צריך לקיים ישיבה עם הבנקים,
נקיים אותה באותו הרכב של הישיבה שהיתה בתל-אביב, עם נציגי האוצר ונציגי משרד
החקלאות.
די בועז ;
אני מוכרח לתקן את הדברים. לא אמרתי שהבנקים לא מגישים במשך שנתיים נתונים
לאוצר. לא זאת אמרתי. דיברתי על מושב נוב והסברתי מדוע הענין נמשך הרבה זמן.
רצינו לדעת את החיובים של בנק לאומי למושב נוב כדי לוודא שאנחנו אכן מוחקים למושב
ולא לבנק. אני עומד מאחורי הדברים שאמרתי. לא אמרתי שזה נמשך שנתיים.
י' זכאי
כל הנושא של הסדר המושבים הוא תקוע. בחודש ינואר או פברואר, חדשיים לאחר
שנכנסתי לתפקידי, הופעתי בפני הוועדה ואמרתי: הענין תקוע, לא מתקדם. התגובה
היתה: טענות, צעקות, טרוניות.
הבנקים אינם מתארגנים כדי להתמודד עם הבעיה. מונחים על שולחנם תיקים של כ-50
מושבים שלגביהם נעשתה עבודה גדולה על ידי מינהלת ההסדר ומשרד החקלאות. החומר
הוכן, הוא הוגש לבנקים, הוא מונח אצלם. והם לא מתארגנים כדי לטפל בכך.
הענין מעורר אין סוף ויכוחים. מועצת מינהלת ההסדר מונה 13-12 חברים, ובה אי
אפשר להגיע להחלטה אלא אם כן היא מתקבלת פה אחד. הועלו כל מיני הצעות ורעיונות,
אבל כולם התנפצו אל מול הקיר האטום של הבנקים, שאינם מוכנים לשום דבר. ובינתיים
הריבית תופחת. אחד מחברי מועצת המינהלת הגיש הצעה לפיה נתבקשו הבנקים להגיד מה
היו חיובי הריבית מתחילת ההסדר, מספטמבר 1986.
נציג האוצר במועצת המינהלת הציע באופן רשמי הצעה, שהוא הגיש אותה גם בכתב,
ואני מצטער שהיא נמשכה חזרה. הוצע לבנקים שלשנת 1986 יחייבו את המושבים בריבית
של 6% פלוס הצמדה; ב-1987 - ב-5% פלוס הצמדה; וב-1988 - ב-4% פלוס הצמדה. המכתב
הזה נלקח בחזרה, אינני יודע מדוע. בינתיים הריבית רצה..
אני אומר לכם, ואינני רוצה להזיק, שענין נוב לא ייגמר ב-18 מיליון אלא ב-40
מיליון .
בישיבה שהתקיימה כאן לפני חדשי ים אמרתי שמיום סגירת החשבון ב-30 בספטמבר
1986, במשך שנתיים ושלושה חדשים הריביות עלו ב- 70%-80%-ו-90% דברי אלה נבלעו
בתוך כל ההמולה הזו.
אני- בהחלט מצטרף להצעה של דוד בועז. גם אני סבור שצריך לקרוא לנציגי הבנקים
ולומר להם
עליכם לתת דין וחשבון בכמה ריבית חייבתם, איך חייבתם, מדוע חייבתם
בריבית כזו ומדוע אינכם מתארגנים כדי להתמודד עם הבעיה הזו.
)



(
היו"ר א' שוחט
ו'א .
ג' גל
אני מצטרף להצעה להזמין את הבנקים.
היו"ר אי שוחט
אמרתי שאזמין את נציגי הבנקים, אבל לא אותם בלבד, אלא גם את אנשי המינהלת,
משרד החקלאות ואגף התקציבים, כדי לקיים ישיבה באותו הרכב כפי שקיימנו בשעתו.
י' ביבי
ביקרתי בישובים של רמת הגולן. הם צריכים להמשיך לחיות. נותנים להם אשראי
ב-55% ריבית. הם לא יכולים לשלם את הכספים האלה, ושוב הענין מסתבך. לפנינו הצעה
לסיים את הפרשה.
י י זכאי
משרד האוצר העמיד לרשות ישובי הגליל והגולן, לישובי קו העימות, אשראי בסכום
של 40 מיליון שקל. הבנקים לא רוצים לבצע זאת.
י י ביבי
אני מציע שנאשר את ההעברה של 50 מיליון שקל ונאפשר לממשלה לפתור את הבעיה של
ישובי הבקעה והגולן, ואז היא תוכל להתפנות לטיפול בבעיות האחרות.
היו"ר א' שוחט
גם אני מציע לאשר את ההעברה התקציבית של 50 מיליון. אבל אני מבקש מאנשי אגף
התקציבים להעביר לנו בצורה מסודרת את הרשימה של הישובים שכלולים בהסדר הזה שהבעיה
שלהם באה על פתרונה לאחר ביצוע המחיקה והפריסה, עם נתונים על ההשתתפות של הממשלה
ושל הבנקים בפתרון הבעיה.
ד י בועז
נעשה זאת ברצון .
היו"ר אי שוחט
עם פתיחת מושב החורף אזום דיון רחב בנושא שאליו נזמין את נציגי הבנקים,
משרד האוצר, משרד החקלאות ומינהלת ההסדר.
יאיר לו י
ואת נגיד בנק ישראל.
ג' גל
אני מסכים לכך בתנאי שמנהלי הבנקים בעצמם יבואו לדיון ולא ישלחו שליחים.
)



(
י' הורביץ;
אני מנסה לחשוב במקום הבנקים. נדמה לי שאם יש שרשרת של טעויות בתחום כלשהו,
הרי זה בחשבון של הבנקים. הם משוכנעים שבסופו של דבר כל העול יפול על שכמה של
הממשלה ויגיע לשולחן הזה. הם סבורים שלא נוכל להרשות לעצמנו שהמערכת הפיננסית
תעבור זעזוע קשה ושנגיע למצב כל כך חמור הן כלפי חוץ והן כלפי פנים. לכן הם
סוחבים את הענין. ובינתיים הם רושמים. בעבר הם חייבו בריבית ריאלית של 100% או
50%, בידיעה שלא ישלמו את הריבית הזו, וכך הם נוהגים גם היום.
כיוון שהממשלה ואנחנו בעלי המניות של מדינת ישראל, וכל הצרות של הבנקים ושל
החקלאים מתמקדות כאן, עלינו לדעת שכל חודש שחולף בלי שההסדר מבוצע, יהיה יותר קשה
לבצע כל הסדר. אם פעם חבר מושב היה מוכן לשלם 10 אלפים שקל ובלבד שישחררו אותו
מהערבויות, מהבטחונות, מהאגודה והחברים שלו, היום הוא כבר לא מוכן לכך. היום
האנשים התרגלו לא לשלם. המרירות בלב קיימת, האגודה נהרסה, מערכת היחסים האישיים
התערערה עד כדי כך שהמצב הפך להיות טרגדיה לא לאומית אלא מקומית. אפשר רק לבכות
כאשר רואים מה קרה לחיי הקהילה שבה כל הנא עבר זעזוע כה חמור.
אם נכון שאין להם כוח להחליט והם חושבים שהם יותר חכמים מאתנו, הבה נהיה
אנחנו החכמים ונבין שכל יום שחולף רק יחמיר את המצב. הכל יגיע אלינו בלאו הכי.
צריך להגיד להם
איננו לוקחים על עצמנו את הענין של נוב, אלא אם כן דגניה ואפיקים
לקחו על עצמם ערבות כזו שאין לנו ברירה. איננו יכולים להנחית מכה נוספת על ישובים
שנתנו ערבות לישוב ברמת הגולן. אבל אם אין ערבות כזו, י.ש לתת להם שיעור לדוגמה
שאנחנו לא הכתובת. נא לאכול את התבשיל שאתם בישלתם.
פ' גרופר
אולי נשמע מדוד בועז תשובה בענין החקלאים של התאחדות האיכרים?
די בועז
בישיבה האחרונה של מועצת ההסדר עלה הנושא. הבנקים טענו שאין להם מספיק נתונים
כדי לגבש תכנית.
י' זכאי
הבנקים ביקשו ממינהלת ההסדר לקבל שמות של חקלאים עם מספרי תעודות הזהות
שלהם וכן היקף החובות של כל אחד מהם. את הנתונים האלה הם קיבלו. הענין הובא
לישיבה של המינהלת. הבנקים טענו שהם לא הספיקו לבדוק את הנתונים שנמסרו להם, אבל
היו גם נציגים של בנקים שאמרו, שיש אצלם החלטה לא להיכנס לנושא של התאחדות
האיכרים. זו היתה הודעה שמסרו נציגים של בנק לאומי ובנק הפועלים. ד' ברוך: על
סמך הנתונים שהוגשו.,) נציג בנק לאומי הודיע שלנושא הזה הם לא נכנסים. מר רייזמן
כעס וביקש להפסיק את הישיבה. אני כמובן לא תמכתי בו והוא רתח מזעם. הצעתי שנקיים
עוד ישיבה אחת.
הסיכום היה שהבנקים יקהו את החומר על אותן עשרים וכמה יחידות שעניינו הובא
בפני המינהלת ויבדקו אותו, ובישיבה הבאה יתנו תשובה. זה היה הסיכום. אם בישיבה
הבא תהיה תשובה או לא תהיה תשובה, ואם כן - מה תהיה התשובה, זאת אינני יודע.
פי גרופר
שר האוצר ישב אתמול אתנו. אנא, תבואו אתו בדברים לקראת הישיבה של המינהלת
ותראו מה עושים. האוצר הוא הקובע.
די בועז
אני אדבר אתו מחר בבוקר.
)



(
פ' גרופר
אתמול ישבנו עם שר האוצר והוא אמר: אתם תקבלו כמו כולם.
י' זכאי
בישיבה של מינהלת ההסדר נמסר שיש החלטה של שר האוצר ושהוא הודיע עליה בישיבה
של ועדת הכספים.
ג' גל
אני מציע שכאשר את ההעברה של 50 מיליון שקל.
י' הורביץ
בסכום הזה כלולה גם המחיקה למושב נוב? (ג' גל: כן.) אני מציע לעצור..
י' בייבי
אתה בעצמך אמרת שכל שנה החוב מכפיל את עצמו.
ג י גל
כפי שאמר היושב-ראש, בתחילת מושב החורף נקיים ישיבה עם הבנקים בתנאי שיבואו
מנהלי הבנקים. נבקש להביא לידיעת חברי מועצת ההסדר שאיננו שבעים רצון מהעובדה
שהענין של חקלאי התאחדות האיכרים טרם נגמר, ושאנחנו מבקשי ים לגמור אותו בהקדם.
הוחלט
לאשר פניה מס' 76.
פניה מסי 78 - משרד החקלאות - החטיבה להתיישבות
די בועז
הפניה קשורה למלון המפורסם בגוש קטיף והאירועים שהיו סביבו. באמצעות מי נהל
הסדר המושבים הגענו להסדר נושים. על מנת לבצע את ההסדר הזה מתקציב החטיבה
להתיישבות, היינו צריכים להגדיל להם את ההרשאה להתחייב. לכך מתבקש האישור.
הוחלט
לאשר פניה מס' 78.
פניה מס' 55 - משרד החינוך - העמותה למצויינות בחינוך
הי ו "ר אי שוחט
ביקשנו לקיים את הדיון בפניה הזו עם הממונה על התקציבים.
ד' בועז
הבקשה היא לאשר העברה של 1,710,000 שקל בהרזרבה הכללית כהחזר מס ערך מוסף
לגוף שנקרא עמותה למצויינות בחינוך, שמקימה בית ספר בירושלים, אינני זוכר היכן
בירושלים, בכספי תרומות שהעמותה מגייסת בעיקר בארצות הברית, וזאת על פי החלטה של
שר האוצר.
על פי חוק המכס לא ניתן היה לקבל פטור ממע"מ במקרה זה. אי אפשר היה גם להסדיר
זאת בוועדה להחזר מסים עקיפים, שהיא ועדה פנימית שלנו באוצר. החלטנו שבוועדה הזו
לא נטפל בבקשות להחזר מע"מ בשל ריבוי הבקשות האלה. מאחר וזו היתה החלטה של שר
)



(
האוצר, הדרך היחידה לבצע את ההחלטה היא בדרך כל העברה מהרזרבה הכללית, שטעונה
אישור ועדת הכספים.
הפרוייקט הזה לא מתבצע במשך שנה אחת. לכן אמרנו שהחזר המע"מ ייעשה על פי
התקדמות העבודות, להערכתנו 60% במהלך שנת התקציב 1989 .לכן אנחנו מבקשים להעביר
סכום של 1,710,000 מהרזרבה הכללית לעמותה כהחזר מע"מ.
היו"ר אי שוחט;
כמה חברי ועדה וגם היועץ המשפטי אמרו שהיו תקדימים לכך. אני שואל את הממונה
על התקציבים
האם היו תקדימים להחזרי מע"מ לגופים או רשויות שהקימו בתי ספר?
די בועז ;
כולם משלמים מע"מ, למעט גופים הפטורים על פי החוק.
יאיר לוי
מי עומד מאחורי העמותה הזו, מהן מטרותיה, מי הם התורמים לעמותה בארץ ובחו"ל,
ואינני מבקש שמות. האם סכום ההחזר שאנחנו מבקשים לאשר תלוי בגובה התרומות? מהו
היחס בין היקף הגיוס של התרומות לבין סכום ההחזר?
למה דווקה העמותה הזו מקבלת החזר מע"מ ולא גוף אחר בסקטור הדתי והחרדי.
המדינה לא הכירה עדיין במוסדות שלנו כגופים לגיטימיים.
היו"ר א' שוחט
אם יורשה לי לשאול בקריאת ביניים, מדוע לא שאלת את השאלות האלה כאשר אישרנו
51 מיליון שקל כספים ייחודיים ל-1200 עמותות?
יאיר לוי
זה נושא אחר.
האם זוהי בקשה ראשונה להחזר מע"מ שבעקבותיה תבאנה בקשות נוספות, או שזו בקשה
אחרונה ?
האם אפשר להמליץ שמוסדות נוספים יקבלו החזרי מע"מ דוגמת העמותה הזו. מלכ"רים
שמקימים ישיבות חייבים לשלם את מלוא המס ולא מקבלים החזרים. אולי נגיע להסדר לפיו
כל מי שבונה מוסדות חינוך - בתי ספר וישיבות - יקבל פטור ממע"מ?
חי אורון;
העמותה מקימה מבנה לבית ספר ב-10 מיליון. המדינה מסייעת לה או משתתפת בהקמת
המבנה ב-1.5 מיליון. למה ליצור את המסלול של החזר מע"מ, שאתה עצמך אומר שהוא
חריג? אני מתחייב להצביע בעד הסיוע לעמותה ובלבד שלא נפתח מסלול חדש של החזר
מע"מ וניצור את התקדים הזה. אני כבר רואה את השיירה שנעה בעקבות התקדים. איש לא
יוכל לעצור אותה.
אני מציע שנאשר לעמותה סיוע יחסי לגובה ההשקעה שלה במבנה,
)



(
היו"ר א' שוחט;
אני מציע לא לאשר. אני חושש מפני יצירה תקדים של החזר מע"מ.
מהר נצטרך להסביר למה מוסד זה משלם: מע"מ ומוסד אחר מקבל החזר. לדעתי,
זה תקדים המור. אמ שר החינוך או קיר האוצר רוצים לסייע לעמותה 7-מקימה
ביה ספר, יעשו זאת דרך התקציב. כשיש להם מסייעים לרשת עמל או לרשות
מקוריה להקים בית ספר, יסייעו גם לעמותה וזו, ולא יביאו לנו לאישור
הצעה להחזר מע"מ.
יאיר לוי
האוצר בדק את הנושא והחליט על החזר המע"מ לעמותה. אני מציע לאשר.
היו"ר א' שוחט ;
מותר לי לחלוק על שיקול הדעת של האוצר בענין -הזה. אני מציע לא
לאשר את הפניה. .אם האוצר רוצה לסייע לעמותה, שיביא בפנינו פניה
להעברה תקציבית לסעיף מראים בתקציב משרד החינוך והתרבות, בלי כל הענין
של החזר מע"מ, בתוספת הסברימ על הגוף שנקרא "עמותה למצויינות בחינוך"
כדי שנדע עליו יותר פרטים.
ד' בועז;
נפגשתי עם מי שעומד בראש העמותה ועם הנציגים שלה. הם מקימים
בית ספר בירושלים מכספי תרומות. כל מה שאמרתי שאינני זוכר בדיוק היכן
, ממוקם בית הספר, ואני מתנצל על כך. לא אמרתי שאינני יודע שום דבר על
העמותה. אם רוצים לקבל יותר פרחים על העמותה, מי הם חבריה, מהו מקור
התרומות ומה ילמדו בבית הספר, אפשר להזמיז לדיון את נציגי העמותה ואולי
גם את נציגי משרד החינוך.
היו"ר א' שוחט
אני יכול לא להצביע עכשיו על הפניה ולבקש שתגישו פניה הדליה
להגדלה של תקציב משרד החינוך בסעיף בינוי. אם המניה היא להחזר מע"מ,
אני אצביע נגד.
ה' אורון
אני מציע להוועדה תפנה לשר האוצר ותבקש לא ללכת במסלול הזה
ולהציע דרך אחרת לסייע לעמותה.
ד' בועז
אנחנו נשקול זאת
היור א' שוחט
אני דוחה את ההצבעה על גניה מס' 55 .המסר של הוועדה. לאוצר בנושא
הזה הוא ברור"
נזקי הקרה
היו"ר א' שוחט;
בחודש וחצי האחרונים פנה אלי גדליה גל מספר פעמים בטענה בי למרות
שהוועדה אישרה בתחילת השנה כ-100 מיליון שקל פיצויים על נזקי הקרה,
הענין לא מתקדם ולא מגיע לשטח בהקיפים גדולים.
קיימנו מספר שיחות בענין גם עם מנכ"ל משרד החקלאות וגם עם הממונה
על התקציבים והגענו למסקנה שנזמין אותם לוועדה כדי לשמוע מהם דיווח
על הפעילות שנעשים בענין נזקי הקרה ועל קצב התשלומים של הפיצויים.
)



(
ג' גל;
הקרה היתה בחודש פברואר. משלחת של ועדת הכספים סיירה בשטחים
שנפגעו מהקרה ולאחר ויכן קיבלה החלטה על השלום פיצויים לחקלאים שנפגעו
מהקרה.
אנחנו מקבלים וילונות מחקלאים שחלפו ששה חדשים והם לא קיבלו כל
פיצוי על הנזקים. אינני רוצה לומר מה היהה ההתרשמות שלי מדרך העבודה
קלל משרד האוצר ומשרד החקלאות בנושא הזה, זה לא רלרונטי לדיון היום.
מה שברור הוא שהוועדה שאישרה את הסכום של 100 מיליון שקל צריכה לקבל
דיווח מה קרה, מה עשו עם הסכומים האלה. אם נשמש קיבלה התקדמות בטיפול
בנושא, מה כזוב; אם לא נהיה שבעי רצון מההתקדמות בביצוע, בוודאי נתן
לכך ביטוי .
י' זכאי ;
כאשר נכנסתי לחדר הישיבות שאלו אותי כמה חברי ועדה מדוע מצב רוחי
לא טוב .אני מודה, שכל ל-עם כאשר אני שומע על הטיפול בנזקי הקרה, לא רק
מצב רוחי לא טוב אלא אני ממורמר, אני מבוייש.
ב-5 בפברואר אירע אסון במדינת ישראל. אמון כזה לא קרה. אנשים
קמו בבוקר וראו שעמל של שנים הלך לאיבוד. באותם ימים כולם רצו לשדות
לראות מה קרה לגידולים. שרים, חברי כנסת, מנכ"לים הגיעו לשטח וראו את
מיידי האסון. ההתרשמות היהה קשה מגודל האסון, ואז כולם הבטיחו הרים
וגבעות. בסוף התברר שכל ההצהרות האלה הפכו למס שפתיים.
מדוע אני כל כך ממורמר? למחרת הקרה הכרזנו על מצב חירום במשרד
החקלאות. אחרי שבוע היו לנו תחזיות והערכוו- על ממדי האסון- שבוע לאחר
מכן הרגמנו זאת למספרים והנהו אותם על שולחן הממשלה ועל שולחנה של
ועדת הכספים, עובדה שמאז חלפו שבעה חדשים והענין לא נגמר-
ההערכות שלנו דיברו על נזקים של 100 מיליון דולר" עד היום הביצוע
הוא כ-20% מהתחזית. הבקשה היתה להקציב 100 מיליון שקל כמקדמה על חשבון
הפיצויים- על- היום הביצוע הוא 40% מה-100 מיליון שקל, כלומר 20%
מהתחזית .
לשיקול בענין סינינו את יהלומה שחורי, מן העובדים הבכירים ביותר
במשרד. כולכם מכירים אותה. ואז החלו דיונים שם סחבת וביורוקרטיה,
כדי לפצוח חקלאי על דונם עגבניות שנפגעו מהירה, היינו צריכים להגיש
ערימה של מסמכים, ועל דונם - ערימה של מסמכים בגובה העצים.
אני חייב לומר שבאים אלי חקלאים ל, ם. נפש יו יחידות קרביות,
והס ברכים" לא יכולתי להסתכל להם בעיניים.
עד היול; הענין לא גמור. ובינתיים רפרנים מתחלפים, זה בא, זה הולך.
קיימתי עשרות פגישות ? של התקציבים. שלחתי מכתבים, מברקים,
קיימתי עשרות שיחות טלפון. קיירתי בירורים אצל שר החקלאות ואצל שר
האוצר. מה שקרה בענין זה ממיט בושה של המדינה, של מוסדותיה הממלכתיים,
הציבוריים והתנועתיים. ממש בושה וחרפה.
היו"ר א' שוחט ;
על מה המחלוקת? היכן הבעיה?
י' זכאי;
אני כברר לא יודע..
ילל קרן לנזקי שבע. הממשלה היום ו? ברן ב -50%, ועכשיו ב 40%.
הקרן הזו למעשה מתנהלת על ידי אגף התקציבים, הרפרנטים של משרד החקלאות.
)



(
יי זכאי
במשך עשר שנים גיבשה הקרן הזו קריטריוניר שמוסכמים גם על משרד האוצר
וגם על משרד החקלאות- על מה מדובר בנזקי הקרה? על החזר חלק מהוצאות
הייצור, 70% עד 90% מההשקעה, לא על אובדן רווח או הכנסה.
ה' רמון
מההשקעה בפועל או מהתחשיב?
י' זכאי ;
ידוע מהי ההשקעה לדונם - הריקי, זבלים, מים. הקרן לביטוח נזקי
טבע שילמה את הפיצויים לאחר בדיקה. אבל כאן נכנסנו לבדיקה של קריטריונים
ושל נורמות עם תלי תלים של ניירות. בנושא הקרה עברתי כבר שבעה רפרנטים
של אגף התקציבים.
המצב כיום
הוא שעל תחזיות של 200 מיליון שקל אושרו כמקדמה 100 מיליון
מזה בוצעו 41מיליון שקל,
ד' בועז
קצת קקזה לי להתייחס בשיוויון נפש: לדבריט --נאמרו, שחלק גדול מהם
היה על דרך ההגזמה. אני מרגיש לא בנוח שאנחנו צריכים לשמור פה כאילו
בלני דין תורה. לא שאיננו רוצה לעשות זאת אלא ?שאני חוייב שזה לא כל כך
מקובל ולא כל כך מכובד. אבל אגיד אה הדברים לליל" לי לומר, ואתם תשפטו
אם למישהו מגיע צל"ג או צל"ש, כפי להתבטא כאן חבר הכנסה גדליה גל.
אגף התקציבים טיפל בנושא הזה בהרבה מאד רצון טוב ובזריזות
מייד בהתחלה. היתה זו החלטה אישית שלי לתקצב את הסכום ברוחב לב.
נקבו אז בכל מיני ולספרים, כמו בסכום של 100 מיליון דולר 7ינקב בו
מנכ"ל משרד החקלאות. היו שאמרו שזה מוגזם" אמרנו: נתקצב סכום של
100 מיליון שקל ב-1938 - ואני אומר זאת באזני חברי ועדה הכספים של
הכנסה. היה ברור שלא יוציאו את כל הסכום ב-1988, אז למה לנפח את
ההוצאה?
היה לי כאן ליקול של מדיניות תקציבית שהסברתי אותו קודם בדברי.
ידעתי שמצבו לעל הקציב המדינה ב-1988 הוא טוב יחסיה, אפילו טוב מאד
יחסית. את תקציב 1989 התחלנו במצב רע מאד, בגלל הסדר הקיבוצים שעמד
בשלבי סיום וידענו שהוא ינגוס נהה הגון מהרזרבה הכללית-
אמרנו
נתקצב את כל הסכום לדל נזקי הקרה, נתחיל לעבוד מהר, ומה
שלא נספיק לבצע ב-1988, נבצע ב-1989 בדרך של העברי.- עודפים, כפי שאכן
אישרתם בתחילת הישיבה.
ודבר נוסף. אתם מכירים אותי באופן אישי. אתם רואים אותי בהופעות
שונות בכל מיני נושאים ותחומים. אתם יודעים איך אני מתייחס לחלוקה
לגל כספים ציבוריים. אם זה היה עסק פריזי או מסחרי, אפשר היה פה ושם
לעצום עין ולהגיד
לא חשוב- אבל ברגע שזה כסף ציבורי, השיקולים
צריכים להיות נקיים מכל רבב.
הנושא עצמו הוא מאד סבוך ומאד מורכב. הוא קשור בענפים כמו ירקות,
מטעים, פרחים, כאשר רק בענף הפרחים מדובר באלפים רבים של מגדלים וצריך
לעשות את החשבון עם כל אהד ואחד מהם בנפרד. מדובר בעבודה של שמאות
לזצריכה להיעל-וה על ידי המועצה. ואם מגיע לי להיות מוכה על חטא שחטאתי
שחשבתי ללצריך לעשות את זה אך ורק על בסיס של שמאות ולא לפי רשימות
ובלבד שהענין ייגמר ונוכל להראות שאנחנו מנצלים את הכסף - אני מוכן
להודות בחטא הזה ולשאת בעונש עליו.
ח' רמון;
מי אחראי על השמאות?
)



(
י' זכאי ;
הכל בנוי על בסיס של לימאות מלכתחילה,
ח' רמון
עבודת השמאות הסתיימה?
ד' בועז
בחלק מהדברים היא לא הסתיימה. אגיד בדיוק כלהו המצב בכל תחום,
ח' רמון
ברגע שהשמאות הסתיימה, שולם הכסף? (ד' בועז; בוודאי.)
היו"ר אי' שוחט;
מנכ"ל משרד החקלאות אמר ששולמו 41 מיליון מתוך 100 מיליון.
ד' בועז;
סליחה, זה לא נכון. זוהי הטעיה. אמרתי אח הנתון הנכון וחזירי עליו
?שלוש פעמים גם בתשובה לשאלות.
בשנת 1988, בשנה הקודמה, שולמו יותר מאשר 16.5 מיליון שקל.
בשנה 1939 שולמו יותר מאשר 51 מיליון שקל. ביחד שולמו קרוי ל-60 מיליון
שקל.
ב-10 בפברואר 1989 כתבתי מכתב לשיר החקלאות שהציע עקרונות ונוהל
לטיפול באסונות מבע ובנזקי קרה. דיברנו ביל היתר גם על עקרונות לטיפול
וסיוע, לצערי הרב, עד שהגענו להסכמה על העקרונות עבר הרבה זמן. בשלב
ממרים היה כבר סיכום. לפחות כך נאמר לנו. לאחר מכן ההסכמה לא היתה
קיימת. היא בוטלה. היינו שוב צרירים לקיים דיונים על הקריטריונים,
ח' רמון ;
השומה הסתי ימה?
ד' בועז;
אין תשובה לשאלה הזו, כי היא מאד כללית- תלוי ימה - בירקות,
במטעים.. (ח' רמון ; בכל הענפים")
אני רוצה לסיור את שלבי הטיפול ב?רלה הענפית, ואתחיל מענף הירקות.
איסוף הנתונים היה די מורכב ומסובך. הוא נעשה בחדשיים פברואר-מרס. בחודש
מרס שולמו מקדמות על בסים הנתונים שאספו בענף הירקות-,
לגבי הקריטריוניט הסופיים וההתחשבנות הסופית הגענו לסיכום מסרים
בחודש אפריל, אבל היתה חזרה מהסיכום הזה. למעי ה הגענו לאישור סופי
שלו בחודש אוגסט.
בענף הירקות - שילמנו מקדמות ואנחנו עומדים בפני תשלום סופי
של הפיצויים בימים אלה .
בענף ההדרים - איסוף הנתונים נעשה בחדשים פברואר-מרס. בחודש
אפריל הועברו המקדמות. לרב היו לנו בעיות לגבי הקריטריונים, ואסביר
מה היו הבעיות. ( י ו"ר א' שוחט; היו בעיות או שיש בעיות?) הן נפתרו.
בהחלט. אינני רוצה היום לומר דברים כללים או להשתמש במליצות. אגיד
דברים מבוססים שהם כתובים.
ח' רמון
בענף הירקות הענין הסתיים?
)



(
ד' בועז;
אמרתי במפורש שבענף הירקות שולמו מקדמות אבל עדיין אין תשלום
סופי. (חי רמון; למה?) מישום שהיו בעיות להגיע לקריטריונים הסופיים.
ד' ברוך;
כרגע המועצה צריכה להגיש- את החומר- לפי החומר שיוגש - יועבר התשלום.
ד' בועז;
אגיד זאת יותר במפורש. הבנתי את השלאלה. הגיע הזמן, במיוחד בוועדת
הכספים, שאם אין תשובה למישהו, זה לא בהכרה באשמת האוצר.
ח' רמון;
אני רוצה לדעת מי אשם, מי אחראי.
ד' בועז;
הכדור נמצא עכשיו בידי מועצת הירקות שצריכה לתה את הנתו נ ים הסו מיים
בההאם לקריטריונים שסוכמו, ואז אפשר יהיה לבצע את התשלום-
הי רמו ן ;
ברגע שהם נותנים אתם משלמים? (די בועז: בהחלט,) מייד?
אתה אומר לפרוטוקל שברגע שמועצה הירקות מעבירה את החומר, אתם משלמים.
י י זכאי;
כמה דברים כאלה שמעתי בהדר הזה שנרשמו בפרוטוקול ולא בוצעו..
(די בועז בקשר למי - לאגף התקציבים? ) אמרתי: בחדר הזה.
ח' רמון
זה היה לפני הרבה שנים..
יי זכאי
יושב כאן הגר ההנהלה יזיל מועצת הירקות. מה שהם מבקשים מהמועצה
לא ניחן לתת להם- (הי רמון? למה?)
ח' דמון
בענף ההדרים זה אותו מצב? הכסף הועבר? כל הכסף?
די בועז;
כמעט כל הכסף-
ח' רמון;
אין בעיה בענף ההדרים?
די ברו ר
מהי ההגדרה של כסף מעוכב? חקל;י קיבל אישור לטעת מחדש את הפרם
במידה והוא נפגש בקרה. הוא צריך לבצע אה הנטיעה, להמציא דו"ח ביצוע
ולקבל את הכסף. הוא הדין מיוד העצים בשל הקרה. ברגע שהחקלאי מגיש
דו"ח ביצוע הוא מקבל את התשלום בהשלמה למקדמה שכבר קיבל.
י' הורביץ;
פרדס נפגע בקרה- הפרדמן איבד את הקטיף ליל השנה- הוא ניגש לנסיעה
בשנה הבאה. מה עם היבול? אתה משלם לו פיצויים על אובדן היבול?
(די ברו ר ? הוא מקבל פיצוי על אובדן יבול.) הנסיעה זה שלב שני?
)



(
ד' בועז;
אסביר זאת בצורה יותר ברורה. של שלושה מסלולים של פיצויים:
האחד - כיסוי הוצאות שוטפות, הוצאות ייצור, בניכוי הכנסות אם היו,
כלומר כיסוי הוצאות שוטפות נטו. מסלול שני -כיסוי הוצאות השיקום
.?הייחודיות, כמו גיזום, מיוד וכדומה; ומסלול שלישי - הנטיעה מחדש,
כאשר הנזק לא ניתן לתיקון.
י' הורביץ
עבור שני המסלולים הראשונים, ער הנסיעה מחדש, שולמו הפיצויים?
ד' בועז;
בהחלט שולמו-. כל מי ששומר בקרייזריונים ובתנאים, לא מעכבים לו כספים.
י' זכאי;
אם אתה מתייחס ברצינות לוועדת הכספים ולפרוטוקול שלה, אני מצע
לך כי בדברי התשובה לפחות תאמר; אני חושב, יכול להיות, ואל תענה
בבטחון כזה שלענף ההדרים שילמת את כל הפיצויים, וכן לענף הפרחים,
ולענף הירקות שילמת את רוב הכסף.
ד' בועז
לא אמרתי שלרוב ענף הירקות שולם הכסף..
י' זכאי
למה לך לומר שהככל שולם?
ד' בועז;
גם אתה לא יכול להגיד שמתוך 100 מיליון שולמו עד היום 41 מיליון. .
י י זכאי ;
אני חוזר ואומר ליעד היום שולמו - ואני מפריד בין החלטות לבין
תשלום - 41 מיליון שקל.
ד' ברוך;
אני מבש רשת להערה בעקבות דבריו של יחזקאל זכאי. נקח לדוגמה
את ענף הפרחים שבו יש הסכמה מלאה בין משרד האוצר, משרד החקלאות, ארגון
מגדלי הפרחים ומועצת הפרחים. ארבעת הגורמים האלה חתמו ביחד על מסמך
הקריטריונים . למעשה המסגרת הכספית הוקצבה לצורך זה,
אנחנו עובדים במסלול הבא
שמאי בא למגדל הפרחים, עושה חשבון
סופי ומגיש אותו לחשב משרד החקלאות. מבחינתנו ברגע שהוא יגיש את החשבון
לתשובות של משרד החקלאות, הכסף יועבר לתשלום-והיה והוא יחליט להגיש זאת
בעוד שלושה חדשים, מסיבות שלא קשורות בנו ולא במשרד החקלאות, התשלום
ייעשה בעוד שלושה חדשים.
היו"ר א' שוחט
אבל התשלום נרשם כאילו הוא בוצע? (י' זכאי: כן.)
ר' ברוך;
לא. מבחינתנו עיף הפרחים לא צריך לשבור יותר לא אותי ולא את
יחזקאת זכאי. זה צריף להיות מסלול של תשלומים.
היו"ר שוחט;
אני שואל מבחינת הוויכוח על הסכומים - 41 מיליון או 57 מיליון,
ד' כרוך;
גם לזה אני מבקש,- להתייחס"
)



(
ד' בועז
, אם מתקיים כאן בירור בשאלה האם האוצר צר מעכב משהו או לא מעכב,
אינני יכול לדבר ברמה גזברית האח הדברים בוצעו והשיקים נשלחו, כאשר
כל תקציב המדינה למעשה מתבצע בחלקים על ידי העברות על פי קריטריונים
ברורים. ואנחנו מקציבים את הכסף. ברגע שמגרגו להקציב, עשינו את שלנו.
יכול להיות שהכסף לא הועבר לידי המושב. יכול להיות שלא נעשלתה פעולה
החשב.
י' הורביץ;
? שמענו כאן גזענות שחלפו חודשים והענין נסחב ולא נגמר.
ח יי ר מ ו 7 י
חשוב לנו לדעת האם כל המערכת נמצאים במצב ליל ענף הפרוזים, ואס לא -
למה? כי אם המערכת היא במצב של ענף הפרחים זה באמת לא עניינה של
ועדת הכספים.
ד' בועז;
הטיעון על מהבת מול. מע לא רק בוועדת הבכפים. הוא הועלה בפני שר
האוצר לפני כחודש ימים. באותו קטע שהיה בוויכוח על בדיקה לגבי ממעים
וירקות, קבע לזר היוצר מה צריך להיות הפתרון, לפי דעתו. הלכו למעין
בוררות, והוא אמר כך יהיה. לאחר מכן שוב התעוררו בלויות לגבי הפרשנות
של הדברים. יזמתי פגישה עם מנכ"ל משרד החקלאות. זה היה ב-21 באוגוסט.
?-שמרנו; בואו נגדיר זה הדברים במפורש עם דוגמאות. אני מצטער שאני אומר
את הדברים האלה כאן- זוהי האמת.
לקחנו דוגמה מענף הבננות
קיבוץ שיש לו 50 דונם גננות. 35 דונם
נפגעו טוטלית מהקרה. מה יהיה הפיצוי שהוא יקבל אם הוא מבוטח בקרן לנזקי
טבע ואם היו לו הכנסות מ-15 דונם שלא נפגעו- סיכמנו את הענין הזה-
אני חתמתי על הנייר. ביקשתי שגם יחזקאל זכאי יחתום על הנייר-
י' זכאי
הוא חתם, אבל זו לא הפעם הראשונה שהוא חותם. חתם כבר עשר פעמים.
ד' בועז
אינו. י מוכן להיות מואשם פה בהאשמות חמורות, במיוחד שאין להן שחר.
י' זכאי ;
אני כמנכ"ל משרד החקלאות שאושר על ידי ממשלת ישראל מאשים אותך,
ראי-- אגף התקציבים, - וגס המינוי שלך אושר על ידי ממשלת ישראל - שבנושא
של נזקי חקרה אתה וחבריף גיליתם עוינות, ובכמה מקרים כאשר התלוננו
עליכם אצל שר האולי
ר אפילו הטלתם עלינו עונשים, אנחנו מרגיליים עצמנו
כילדים נזופים כדור פעם חמישית בענין, זה באגף התקציבים..
היו"ר א' שוחט
אבקש ממך להמשיך, דוד בועז..
ד' בועז;
אינני יודע אס אני צריף להמי,-יף. זה לא סגנון. זה לא נוסח,
י' זכאי;
אני יכול להגיד יותר מזה, שאתם לא מבצעים החלטות לזל לגר האוצר,
החלטות שהועלו על הכתב, לאחר שהוא קיבל את דעתכם- אני בן ששים, ארבעים
שנה בעבודה ציבורית, ובזיון וזה עוד לא ראיתי- מילאתי בחיי הרבה תפקידים,.
יותר ממך, דוד בועז, ואני מוצא עצמי יושב מול הבחור בן 23 ומתרונן על
נפשי. והוא אומר לי
לזה אני מסכים, לזה לא; זה מספיק, זה ל.א מספיק,-
זה צודק, זה לא צודק.
)



(
יי זכאי
י משרד ממ
A
לתי. מה פתאום אתה בא במקובם שר החקלאות? אני אוכל
את עצמי בענין זה כבר ששה-שבעה חדשים. אני בא לגוש- קטיף. אין להם כסף
כדי להמשיך לעבוד לקראה העונה ההדליה.
היו"ר א' שוחט
אני רוצה לשמוע דברים ברורים רה גמור ומה לא גמור.
ד' בועז;
אינני יודע אם אפשר לקיים דיון כזה. פרש ל? נגד האנושות,
הואשמתי כאן בכל מיני דברים,, אני חושב שזו יותר מעזות מצח להגיר אר
הדברים האלה. אנחנו מקיימים את כל הההחלטות, גם של שר האוצר, ובמיוחד
ההלכות שאנחנו מסכמים יחד- אם הדברים האלה כל כך פשוטים, למה לקח
כל כך הרבה זמן להשיג ממך אר; החתימה על אותו סיכום שהושג אתך? ואני
רוצה לקיים את הסיכום- אני -עובד לא רק משרד החקלאות, גם עם משרד
המישפטים, גם עם משרד החינוך ועם יתר משרדי הממשלה. אינני מבין איזה
מין סגנון הוא זה, אינני מבין איך אהה מעז להגיד דברים באלה, שאנחנו
לא מקיימים - (י' זכאי : אנ י מוכן להוכיח את זה.)
' הורביץ
אני יכול רק להגיד שדברים בנוסח כזה נאמרו בישיבת הממשלה על ידי
שר החקלאות לא כלפיך, אבל כלפי האוצר והרפרנלים שלו לפני שנתיים,
שלוש וארבע שנים, אני מהכוון לומר שזו היתה ההרגשה של משרד החקלאות
כלפי האוצר הרבה זמן .
היו"ר א' שוחט;
אני רוצה שאנשי אגך התקציבים ישלימו את הדברים שלהם- אחר כך
אתן רשות דיבור לחקלאים. גם אתה תוכל להגיב, יחזקאל זכאי- ולומר
מה שאתה רוצה. אבל אם אתה אומר שבכוונה פוגעים בחקלאות או באנשים העוסקים
בענין, זוהי הא ?מה קצת יותר מדי חמורה, אם זה נובע מאיזו? מחלוקת או
מבעיות של ביצוע, זה ענין אחר; אבי או- אתה אומר "-זה נעשה במכוון,
משמעות הדברי;.- היא -משרד האוצר והרפרנטיים שלו המטיח שלהם היא לפגוע
במשרד החקלאות - זוהי האשמה קצת יותר מדי- קצת,
י' זכאי
אם אינני מסוגל לעשות שום דבר,מוטב לבטל את המשרה.אי אפשר לנהל
את המשרד בצורה כזו, אי אפשר להפקד כך,גם אליכם,חברי הכנסת,באים חקלאים
אני יושב במשרד משבע בבוקר עד השעות המעוררות? בלילה. ואם אינני מסוגל
להזיז שום דבר, אני מוותר. תודה רבה.
די בועז
מזה אומר שאינך מסוגל להזיז שום דבר? תמיד יש מי שאשם? זוהי
הפרשנות הישראלית החדשה למושג רחבה; לא קורה שום דבר. לכן האוצר אשם...
י' הורביץ ;
אני מכיר את יחזקאת זכאי- הרבה שנים. האמן לי, לא שמעתי בדבריו
כבר הרבה מאד שנים ניכה כזו של מרירות ותסכול. ואם הוא מדבר בטון
כזה ובנימה כזו, משהו יש כאן. משעת את הדברים. תחשוב עליהם"
א' ויינלשטיין
אינני שופט. אבל יש כאן כנראה משהו שעולה על גדותיו" יש כאן
בעיה.
)



(
ד' ברוך;
העסק הזה תפס אותנו לא מוכנים. .צריך לזכור שהממשלה משתתפת
ב- 40% בקרן הביטוח לנזקי טבע.- ואז החקלאים רשומים ויש מעריכים שיודעים
בדיוק היכן כל חלקה שנפגעה. ברגע שנגרם נזק אין בעיה להגיע לחלקה,
לבדוק מה קרה ולהעכיר מייד את הכיסוי .
הבעיה היא שרוב החקלאים לא היו מבוטחים במסגרת הזו. הלק מהסחבת
נבע מכך שהמערכות היו צריכות להתארגן לכך. היו צריכים לקחת שמאים
ומעריכים ולאסוף נתונים על כל חלקה .וחלקה שנפגעה. זה לקח הרבה זמן,
וכאן הלכו ונפתהו פערים באיכות הביצוע של המועצות השונות. היו מועצות
שעשו עבודה טובה, ענייניה ומסודרת מאד, והיו מועצות שעשו את העבודה
בצורה מאד לא עניינית ולא מסודרת- אני מצטער שמנכ"ל מועצת הירקות
לא יושב כאן. יושב כאן נציג של ארגון המגדלים. מועצת הירקות שילמה
כספים תוך חריגה מן הקריטריונים שנקבעו לתשלום מקדמות ועד היום לא
הצליחה להגיע אתנו לדיון סופי אי,- יועבר הכסף, מתי הוא יועבר- זוהי
דוגמה לאחד הנושאים האחרונים שנשארו פתוחים. ,
בעוף הפרחים, לדוגמה, נעשתה עבודה מסודרת תוך קל-ר מתמיד אתנו,
כמעט יום יומי. בענף הזה הגענו לסיכום, ולמעשה הענין ירד משולחנם של
משרדי האוצר והחקלאות-
כך שבענין זה יש לי טענות כבדות גם כלפי אלה שמייצגים את החקלאים
מבחינת הגעת החומר והנתונים. לא כל האשמה היא בנו.
לחצו עלינו בענין המקדמות. מועצת הירקות מעכבת את העברת החומר
אלינו, כי מתברר שבמסגרת תשלום מקדמות היא חילקה יותר מדי כסף למגדלים.
המועצה מנסה לקבל מאתנו הסכמה לא פורמלית, שברגע שנגיע לגיון הסופי
נוותר על החזר הכספים. העודפים שהם חילקו לחקלאים. בענין זה אני
בא אליהם בתביעות
אם לקחתם על עצמכם לחלק מקדמות, אם שילמתם יותר
ממה שמגיע תדאגו גם להחזרים.
ג' גל;
יש לך הערכה באיזה סכום מדובר?
ד' ברור;
אין לי הערכה. הס ניתקו אתנו מגע-
עד היום שילמנו סכום של 58 מיליון שקל. אישרנו סכום נוסף של
6 עד 10 מיליון שקל לחידושי נטיעות. פשוט עדיין לא נטעו . לאחר סיום
הנטיעות ליל השטחים יקבלו את הכסף,
אתמול היתה ישיבה ואישרנו סכום נוסף של 13 מיליון -קל כפיצוי
על אובדן אשכולות בבננות.
למעט ירקות שהם לא הגיעו לדיון סופי, ולא בגלל משרדי האוצר וה חקלאות
בכל יתר הענפים הדברים הושלמו ורובם הם ,-בשלב של ביצוע על ידי החייבים.
ברגע שיוגש החשבון הסופי, לא לאגף התקציבים, כי זה כבר לא צריך לעבור
את האגף שלנו, אלא לחשב ליל משרד החקלאות, יבוצע התשלום.
בענף הירקות הענינים לא נגמרו. אני באופן רשמי לא פגשתי את
נציגי ענף הירקות מזה מספר חדשים את נציגי ענף הפרחים פגשתי יומם
ולילה. היינו מסיימים ישיבה בארבע אחר הצהרים- הם היו יושבים כל
הלילה, ולמחרת בשמונה בבקר התייצבו אצלי. -אנלי ענף הירקות לא ?
לבוא כבר כמה חדשים. אני מסכים שלש בעיות טכניות, כפי שאמר יחזקאל
זכאי, אבל צריך לליבה יהד ולפוזור אותן.
)



(
ד' ברוך
אני חוזר ואומר: עם נציגי ענף הירקות רשמית כבר הרבה זמן לא
ישבתי. (ש' שיטרית
את ענין הפרחים גמרתם?) את ענין הפרחים גמרנו,
גם את ענין ההדרים" את ענין הבננות ? גמרנו,
"
היו"ר א שוחט;
מה להערכתך יהיה שמך הכל?
ד' ברוך ;
נתקרב ל -100 מיליון שקל .
ד' בועז;
אינני מוציא מכלל אפשרות יהיה יותר גדול.
אני רוצה לומר כמה דברים כלליים. אתם הנתח בהעברה של 1.710 מיליון
שקל מהרזרבה הכללית ושאלתם הרבה שאלות, ובצדק: למה החזר מע"מ ולא תמיכה
במוסדות וכיוצא באלה שאלות. כאן מדובר בכנס של 100 מיליון - שקל
שתקצבנו בפברואר או במרס. אי אפשר להאשים אותנו שאיננו רואים להעביר
את הכסף. הצעתי למשרד החקלאות לחלק את הכסף לפי קריטריונים שמפורטים
ברשימה שצירפתי למכתבי מה-10 בפברואר" אבל הדברים נמשכו ונסחבו. אם
יש סחבת, זה לא תמיד באשמת האוצר. לפני הפרוטוקולים וסיכומי הדיונים
של הקריטיריונים לתשלום פיצויים לענפים השונים. ישבנו על כך גם באפריל
וגם ביוני, ולאחרונה בכמה ישיבות עם שר האוצר, ובחודש אוגוסט אמרתי:
בואו נשב ונסגור את הדברים בהחימה של מנכ"ל משרד החקלאות ושלי ונרוץ
קדימה.
במה מאשימים אותנו, שאנחנו רוצים לחסוך כסף, שאנחנו רוצים לרדת
לחייהם של החקלאם? אני מנוע מלהתייחס בכלל להאשמה על כך מגוחכת
ומעליבה מהסוג הזה"
י' הורביץ
?-:
איש לא מאשים את ועדות בנין שהן נגד בניה, אלא טוענים
שהבדיקות שלהן נ מי -לי ו ר יותר מדי זמן וגורמות לסחבת"
ד' בועז;
את הזמינות ללל הכסף העמדנו מייד. אה ההצעה לקריטריונים גם כן- .
רצינו לשבת ולסכם. במקומות "-בחב סוכמו הקיטריונים הענין פעל;
במקומות שבהם ? מה לא סוכמו הקריטריונים, לא יכולנו לחלק את הכסף.
למה לא סוכמו הקרטריונים? גם על כך אני מוכן לדבר. הלכנו לישיבה אצל
שר האוצר כדי ישהוא יכריע בענין. שר האוצר הכריע. אמר יחזקאל זכאי:
אני רוצה לחשוב על הענין 43 שעות-אני לא מבין את ההתנהגות הזו. אם
פונים לשר האוצר על מנת שהוא יכריע בענין , אין יכול לבוא פקיד ולהגיד:
אני רוצה שהות ללל 48 שעות כדי לחשוב על כך? חלפו 48 שעות ועוד 48 שעות,
חלף שבוע ועוד שבוע, ובספו של דבר אני ביקשתי את הפגישה עם יחזקאל
זכאי ואמרתי
חבה נישב ונפרש כל מקרה ומקרה כדישהדברים יהיו ברורים.
לדוגמה, יש שטה כזה, זהו החלק שנפגע, זה החלק. שלא נפגע. יש הוצאות
שיפול. יש הכנסות, הבה נחתום כדי שנ וכל לצאת לשווה . בוועדות בנין ערים
עוברים שמונה חדשים עד שיוצא פרוטוקול, כאן אי אפשר להאשים אותנו
שלא היינו מספק זהירים, או שלא הגבנו על האירועים.
היו"ר א' שוחט
נשמע עכשיו את נציג ארגון מגדלי הירקות.
)



(
י'מוסקוביץ
אני רוצה להבהיר כמה נקודות חשובות מאד. ענין השמאות התבצע
על הדרך הטובה ביותר והמהירה ביותר, לדעתנו. יל?- הומר מסודר שהוכן
על ידי השמאים שפעלו לפי המתכונת של הקרן לנזקי טבע- לדוגמה, אם
שתלתי עגבניות ב-1 בספטמבר והקרה היתה בחודז פברואר, ורק הטונה האחרונה
נפגעה, ואת כל שאר היבול שיווקתי בשיוק המקומי וגם הרווחתי עליו, הרי
אני מקבל פיצוי לא על 100% אלא על רק על 10%. הלכו לפי נוסחה קיימת.
לא המציאו נוסחה חדשה. יש נוסחה איך קובעים את שיעור הנזק. הקרן
לנזקי טבע עובדתכך שנים, השמאים קיבלו הנחיות מפורשןת בענין. ואמנם
ה7זמאות היתה ביודר והכיגדלים קיבלו -את המקדמות לפי המתכונת הזו.
מה שאמרנו בפגישה עם שר האוצר, שהסכומים לפי המתכונת הזו לא
עודכנו כבר מסמר שנים, הם לא תואים את התחשיב של הוצאות הייצור
הריאליות. פשוט לא ערכנו אה הסכומים בקרן לנזקי טבע מספר שנים מכל
מיני סיבות. הצענו לעדכן את ההוצאות הריאליות ולא לבקש מהחקלאים
להמציא קבלות כמה היו שיווקו וכמה לא. הרי השמאי שהיה בשטח קבע
את הנוסחה הזו- אפשר לעשות את העדכון באמצעות המחשב ולא להיכנס
לכל סבך הביורוקרטיה שאי אפשר לצאת ממנה.
יש,- גידולים כמו גזר ותפוחי אדמה שגדלים בתוך הקרקע ולא מעל פני
הקרקע ולכן לא ניתן לראות אותם בשטח. נקבעה ועדה ערד לגידולים האלה.
נאמר למגדלים
ברגע שתוציאו אנו הגזר או את תפוחי האדמה, יבואו השמאים,
יעשו את הילקילרת ואז נראה זים מגיע לכם פיצוי או לא, ואם כן - כמה,
הכל בהתאם לנוסחא
של הנתונים האלה אושרו בוועדה הערר, אבל מאחר והגידולים האלה
לא נכללו במסגרת הכללית, הם הפכו לבני ערובה.
היו"ר א' שוחט;
אי אפשר לדעת אל, הגזר נפגע מהקרה למרות שהוא בתוך האדמה?
י' מוסקוביץ
לקחו זאת בחשבון. יש היום שמאות מסודרת, שהוועדות שטיפלו בענין
אישרו אותה. אבל אמרו
היום איננו עוסקים בנושא בכלל..
ד' ברוך;
מי אמר ל-לא עוסקים בנושא - משרד האוצר או משרד החקלאות?
י' מוסקוביץ
מועצת הירקות -למרה שאינך נותן אישור להעביר את הכסף.
ד' ברוך ;
אני רוצה להגיד לפרוטוקול: ברגע שמועצת הירקות תגיש את הנתונים
לגבי המגדלים לפי הקריטריונים שאושרו על ידי ל-ני המשרדים, הכסף יועבר
. מייד- (י' מוסקוביץ
מדובר על גזר ותפוחי אדמה..) אני מציע שעוד היום
תבוא אני עם הנתונים האלה- אמרתי כבר לפני שלושה חודשים שבנושא הקרה
אפשר לבוא אלי ביום ובלילה.
י' מוסקוביץ ;
אני מבקש תשובה לגבי הנוסחה הפשוטה.
ד' ברור ;
יעי נוסחה מוסכמת. תגישו את הנתונים שלכם לפי הנוסחה שמועצת
הירקות קיבלה אותה.
)



(
היו"ר א' שוחט
האם מדובר על צמחים גדולים של גזר ותפוחי אדמה? י' מוסקוביץ :
שטחים גדולים-) הקרה היתה בפברואר. כמה זיז מניב הגזר יבולים? כבר
מזכך צריך היה להוציא את הגזר..
י' מוסקוביץ
הקריטריונים שקיבלנו, כפי שסוכמו אצל לשר האוצר, אינם ניתנים
לייקון אני מציע ללכת בדרך הפשוטה, הדרך קבעו והציעו ללכת
בה.
ד' בועז;
סיכמנו עם המועצה אה הקריטריונים. יש אנשים רציניים שמתמצאים
בנושא יותר טוב מאתנו, שחושבים. שהקריטריונים האלה לא ישימים
ג' גל
הוועדה מודאגת מדבר אחד, שבחודש ספטמבר, שבעה חדשים אחרי הקרה,
יש קריטריונים שאינם ברורים, (יאיר לוי: במי האשם?) אנחנו שומעים
בפרחים הענינים מתנהלים על מי מנוחות, ואנחנו מברכים על כך- קשה
להשלים עם העובדה שבכנות לא גרמתם עד הסוף. (ד' ברוך : שלשום גמרנו
עד הסוף") אמרת שיש עוד משהו לא ברור.. (ד' ברוך גמרנו.)
ח' רמון
יש מסמך שחתום גם ליל ידי מנכ"ל משרד החקלאות?
ד' ברוך
הקריטריונים אשרו מזמן. אתמול היו אצלי נציגי ענף הבננות
והבינו סוף סוף דו "ח סופי לתשלום. עברתי על הדו"ח, אישרתי אותו
לתשלום והוא עבר לתיבות של משרד החקלאות"
ח' רמון
מבחינת המדיניות של התשלומים, הענין גמור?
ד.'' ברוך
העי?נים האלה גמורים"
ח' רמון
הענף היחידי שבו הענינים לא נגמרו הוא ענף הירקות .
ד' ברוך
לא אצלנו ולא במשרד החקלאות נא להגיד את הדו"ח לפי הקריטריונים:
ולקבל את הכסף.
ח' רמון
המענה היא שמה שאתה מבקש מהם לא ניתן ליישום,
ד' בועז
יש כאן אי הבנה" אנחנו סגרנו עם מועצת הירקות את הענין.
הוא טוען שאת הריכום הזה הוא לא יכול ליישם, בחלקים מסוימים שבו.
(ח' רמון
ומהי תשובתכם לכך?) התשובה היא זאת באמת נראה שזה לא
הגיוני ולא ניתן ליישום, נשנה זאת. ( ח' רמון: ישבתם אתם?)
אנחנו יושבים עם אנשי מועצת הירקות.
היו"ר א' שוחט
נאמר לנו שסכום של 57 מיליון שקל שולם בפועל, למעשה סכום
בסדר גודל של 30 מיליון שקל חלקו שולם בפועל וחלקו אושר. אם ההערכה
שהנזק הוא בסדר גודל של 100 מיליון שקל היא נכונה, הרי שחסרים
20 מיליון שקל.
)



(
היו"ר א' שוחט
ברוב הקטעים הענינים מוסדרים, יש מספר בעיות שנפתרו ביומיים
האחרונים יש קטע מסרים בענף הירקות שהוא בעייתי והוא לא מוסדר-,
אומרים אנשי האוצר ישירות לחקלאים, לא דרר משרד החקלאןת: היה סיכום
על הקריטריונים" אם נראה לכם ;לקטע מסוים בסיכום לא ניתן ליישום,
כמו למשל הקטע של גזר ותפוחי אדמה, צריך לשבת ולמצוא לו החרון,
לא במסגרת הוועדה. הוועדה לא תקבע את הקריטריונית לתשלום פיצויים
על נזקי קרה לגזר או לתפוחי ,אדמה, אם זוהי הבעיה, תשבו יחד עוד היום
ותסכמו את הענין .
ח' רמון
אני מציע שהם ישבו מייד ועד יום שני הבא ימסרו לוועדה מה המצב.
אנחנו נעקוב אחרי הדיונים. ה לו ס
-היו"ר א' שוחט
אני בטוח שיחזקאל זכאי אמר את דבריו בכאב לב. אני מכיר את יחזקאל
הרבה שנים, ואני מכיר גם את דוד בועז. אני לא מרבה להיפגש עם לקלאים
כמו יחזקזאל, אבל פנו אלי כמה קבוצות של חקלאים בנוליאיוו ל^ נ י ם .??ל הקלאיס.
ג:;- י: נ י הייתי המום מ1;ו:עוי פניהם, ^-^^^^^
n
התסכול י להם כא ר הכל נראה
להל:' מ ת מ ו ט יי לנגד עיניהם. ל - .- הר הרגי ?.-- ו ת ד; לי ל ה הלכתי ליחזקאל ו ?-. א ל ת י :? 1 : 1
n
t
^^ . ייתה עומד מול האנל-יס האלה 'כמעט בוכים ביןיהות אתם. זה דבר נורא.
אינני אומר ללי; "ריך לבדו'.? או -?.-,-לא צריכים להיות קריי--רי ו נ ימ,
;;-בל אם כבר מהליללינ" לתה, לאהר כל הבדיקות, צריך לעליות זי^ת מהר ולגמור
ענין- כי אם -הה כבר נותן, תן זאה בזמן ובצורה הוגנת- ואינני מפנה:
:-ליר אצבע מאל-י מה 0
די בועז;
גם תקצבנו אח הסכומים וגם הצענו מייד קרימריוניח. עי-ינו את כל
מה ל-צריר וגם אמרנו
הבה נעתיק בדיוק אה מה ל-על-ינו לגבי נזקי ה?יזרב.
חי רמו ז י
אני מי: י ע ;^הם י ללב ו יחד, יגיעו לסיכום וידווחו לנו על כך.
י" ביבי
יש קרן לביייוח נזקי טבע. (הי ו "ר ז-' ליוה?-: זה מי^הו י:תר..)
פנו אלי חקלאיס מרו"לב יריה הגולן וריענו ל-מהצים אותם על י 30 מהנזק-
הי! הוציאו 700 יי^לף ליקל, מי:^:ו אוחם ב-0^2 אלף ל:יקל0 המ לא קיבלו כל
פיצוי על הנזק ילל ה;-
י מייייון וכך פל-ללו ל; ת הרגלס בחליזובה לי--נייתי
בענין י-ח ב לי המנכ"ל; הס אלומים, הם על-ו חת ביי-וח, הם ליז ייי-ו ביל^וה
מלא0 חברי המולזב טוענים ....המ ע'ללו ביטוח כ- י "נאמר להם במוע:^:ה הייל-^ור-
ייי זכאי
זוהי פר י,יה אחרה לגמרי-
יי ביבי
אני רו^לה להבין
v
- .-1 י-- ב י יי ו 7 על מאה אחוז ל-ל הנזק"
יי ה ו ר ב י ץ
אני מל-זתו:ף בהרבה יי יגות. לא ראי?:'' יא07 כה נרע7יז ונרגילן כ. י לי-היה
הירכ יחזקאל זכאי. ודוד בול
ז נל-'גע. אני מאד מז-וזי-יר על כך, ולא מל-י.י
ל-ת£י.;ידנו לשמור על ?ללוס בית.
אני מ;:יע ל:-לא ניכנס עכיייו לענין הקריטריונים ולא ל;-ומ נוסחה אחרה,
.:ל י; נ-דרו7י- מיייירד הזלוצר וממל.לרד החקלאות לייזפל בענין ולגמור אותו בהקדם
האמל.רי. י-מענו עד כמה המצב הוא המור. אנחנו תובעים ייכס לסיים את,
)



(
יי ה ו ר ב י ץ
עני ז הפי צו'.-י ם על נזקי הקרה. עברו ייספ. יק הד;י.-נ-0 מאז הקרה '.'נוספה
גם היא ל
: רויזיה ''-ל הר ק לאות. רק ע נ י ן הקרה היד ליוד חסר לה-.
ג ^ גל;
ו:נחנו וגמ מ--רדי האוצר והחקלאויז בלזעו בלב החל;לאי,1 :י:ה התקווה
עוד בהודיי מרס ?-הי1 יפואו על נזקי הקרה, מי יותר וייי פהוה, אבל היה
ברור י"' ת ה יי ה להם ח ל- ר ב ה ,
ד יי בועז ;
כולמ ק י בי" ו מ ק רמו ת בה ו דלי- תר ס.
ג^ גל;
אני מברך ל:ל הפתרון יייניהי למגדלי ההרחים בקז-נב מניח אח הדעת,
כנר:יה ל7-ביעוה ר^נונס לל המגדלים. יחד "ס זה בממהר ענפיה הענינים
לא הגיעו לידי גמר, וי-מגדליח ב"-כה היי-יי:' עולמכם כרוכים ממודל- פברואר.
אי לכך י?ני הו- ב לל-הסירומ ^ל ד, י י:-י בד, הזו \רייך להיות, י--ללנייי ,^גף
התקציבים ומלדרד החקלאות יפתרו תוך מסו.יר ימי0 אה הבי^יה ליל מגדלי
הירקות. ל^נית, ידווחו לוועדה מהי" היכויייס --י^לר^ו עד כה כי-י-גויים
על נזקי הקרה, ל^יזה ע גרים ה מ לייולמו ו?- ל פי איזה קריפיריוניס, ומהם
הסכומים יילהערכתם יצלזרכו עוד ליי לב- ותוך כמד זמן. אני מ^יייע כי הדיווח
הזה י י יי ס ר לוועדה תוך על:-רה ימימ.
שי' 17-7רית;
באו כן סובייקיזיבי אני בךזחל,י0ז מזדהה עם יחזקאל זכאי, ולא יישום
?לזאני נכנם לו ו ירוה היי ו בדה י ך. -י י זה תעריך היה הכיבוס ומתי היה צריך
להגיי;יר את התיכו!; הנוסף. .אני יודע מה קורה במערכה כזו כא-ר היא באה
כביכול לקיים אה המטרויז ללה לכי קוויה, ני.יני;ל א7 הנחיות. מערכת כזו
יכולה להיות מזזד אגרסיבית כלי-;י גורס ליני. איז לזוח יזפק י--מלירד ד,א7:גר
בעני 7 זה יי. לו כולז יוו1ר גדול מאיר למ';ירדי- ה-זיזרימ. (1_1_.ב_ו_112. אולי
ל:; מי- נ י י-יאנחנו אגרי: יביס..) אינני רוצה לי-יי ם ע צ י" י ?-יומיץ או פ ו מק בעני ן
העובדות. גח לא הונהו בפנינו העובדות. ז:-נרנו לא יודעים את העובדות
ן;מדוייקות. 7למענו דברי תרעומת קי--ים ודבריה קילי^ בתגובה, אני לז-^
';-ולל את התגובה ל-לך באותן חובייקלזיבי אבל .אני אומר לך '.-מרחינה רגל.יית
אני מזדהה על.; יהזקאל זכאי.
ד יי בועז;
מבחינה רג7-יה הב-; נתן לכול-! כד, -יותר-.
שי' ;'
nto
.אנחנו מל- בר י י! רק על
n ^ .-;^n n
. איננו לוקחי'.' על ?..^?.נמנו לקבוע '.י ו בדו ה.
לא הונחו לפנינו העובדות. הונחו למנינו גירסאוה -מבוכאוה על הערכה
סו בי קמי בית -ל כל אחד מהזידדים"
לגופו 'ל ענין, זיני הוי ב '-.-ל נהנו לא יכולימ ל?ה להכריע" ל1ל אחד
יכול להגיר מהי תחוי-יויו ו ל-;? מי הוא מזדהה, .?בל אינרו יכוליי; להכריע,
לכן אני מ
:טרף להצעה -"-ל גדלי.ז גל '-נקבל דיווח. אורי מי-יריר ליימנכ"ל
ל.יל מל-רר מי-;ללתי הגיע לתייוייה כזו.
די בועז
אתה ייומר דבד י-יל ו כן ,י,לאח מנכ"ל אומר דברי-; חמוריו: סיתן י-הוא. "ודק.
לי" י טרי ת;
לא אמרתי הו.^-! זי ו דק. אמרתי ליאני מזדהה אחו0
)



(
ה יי רמו ן ;
כל מיירד ו הכ^-נכזלי רה "לו, והייני"ליות ילל אג" ההק"יכיח ~י:ג לחה אחרי
בדיקרז יסודית, ול;יעג-י
' גייוקרי.-' ייהכו.- הזר :7דגר יראה ק-ה ובעייתי. זגבל
לא זה מה ^חל--וב-
אני הבנתי ל-הבעיה העיקרי יי: ררג7 הילי "-ל ענה- הירקות.
העניני.-' נגכירו בענכים ;-ל
;ו הבנייה, ההדריס, ה5רהיס, 7 ני.7י^ר ^-וף הירקות.
לי-ג--לי הירקו11 יל\ בעיה. ללזענהכ, י.-ו: י; נדרל- מה..- "ל ירי הכ.י.--.:-לה איננו
ניהן ליילליוח- ז" י^וייר ?,
:ריר לירנור אח הקר יי-רי ו נ יה, י"י-י. לא כן הם
לעולם י!?
יקבלו זלת הכר!ף.
ר י בועז;
זו לזל הסמלי
לה, זזל-' ה מ י"/-ל ה ו מ ו לי:: ת הירקווז,
ח^ רמו ן
המגדלים ר ו ;?: י ס ל-יבל ז;ה הכסף, ודרגי ו ז -^ומר דד.:: יעי:.-ו הכל ידי
לקבלו. הם טוענים ל;רבי-ימ הסויכיי" לז^ בלתי א--יריים. צריך לדון אתם
ע לי כך. זו ה י אבן הנגף לדעתי.
הבנל;י 'יא?/77.ל יאוגיר, ^-ריך יהיה לידלמ ליוד 20 מיליון "קל.
י. י יי כי ו ר י" ו ב י ץ-: בירקות הרבה מ ח ו ת הז1-.) .!ז מה ויו ב.
אני ייל^יע ל-נל1יל טליהס לדווח לוו7:-ה, ליו"ר הווע-יה או לממלז; מקומו,
מה הס סיכמו ביניהם. אני מבין 7 זוהי הבלזיה המרר-וית ואותה אני רו.י^ה
לכת ור.
א יי ו י י נ יי ל: יין
ל;-ילי7ז דבריו ?-ל יחזלי:יי:ל זכאי -'יירה י --י?- ביזיה- דבריו אלה -יזנ;-ל-רו
ג-תוך כ
לר:ע רגייירי; בגליו ללי כולנו. אי ארייר היה להתעלם מההיבלז הרגיני
?--?להס. יתר י^ח זר, אח אני רינסה לבהון את רנוי.^^ באו.-:ן ענייהי, יי--בו
נ"יגי" 17ל מקזי-ר האוצר ומיייירד הח"לאוה עס נציגים '.?ל מו;-צר הירקות
ו:,'יכמו את הקריי-רי ו י. י " ילפיהח ההלו ליילס מקדג^ות. עכייו ייוען נ-"יג
ל מגדלי' הירקוי
ל-לא ניהן לב"י; את מה לזתוכ!;" המייייזווג היא ל-יריך
ליי-נוה
.:;-: הקריל:ר י ו ו. ימ " א?:יר לבוא בלזי-נור לל-ולצל הירקות מדוי; הם
היכימו לקריטריונים ל-"ייינ
.- י לי י מ ים. א ך ל ;י-.1ינני בא להליל-יח ז-יט. צריך
לל-בה ברוח י- ו ב ך; ולההליט ::7י יל: לי-נות את רק ר י לירי ו ל, י ם , ובהתאם להלזלליה
לגלית לביצולז-
יי. זכ^^י
אני הי בעולל- הנזו"גיח היל-ן. אבל בההלן; גס במזגיאות :יל היום.
ואני יודע '.הצדי יל בי-ל המאה דוא יוהר הזק י--רצדק ל'ל מילתו אחר.
אני לא "ייקתי אלא ז ל; ק -ץ י, ואת זכות הזעקה איי לא יקרו מייני.
כא- ר באתי לה7-רד החקלאות רוג הענפים לא היו ו:;בוליחים. ברי.-ץ- י,-ל-ה
--ו ייבינה הרל'-י!
- עבדנו רדורה ל;גר::י ב י ו; עיי ההקלאי-ס ועל מועצות הייצור
וררי-נו מה;
ל/י- ו ה בייייות. הצרנו ז: ו ה ין בי"כהביח ולא הרפינו ער ליבייזהנו
"?7/ רוב ההקלל;ות בירן רבילזוח מתני נזקי לזבי', זה לא קרה בלילץ- ע;ריי1
'-נה. ~;כ-ררי לעצו-י
יוןזר לה :יא יייו-ה -יי י-אצגרך לעמור כעני ב;:תה"
רוב ענ0:י ,-;ה-.!ל-יות מבונ--לי: , נ-"אר ר;; ??
j
- הל'רחיח. ו-יפ עני ן זד: ייגמר
תוך הודל- יל.?י^, ואס לל
ייגמר הון חוד"- יכלים - נ^-.לזור זאי' ::נהנו בדרך
ל--כיי נ י לזכזרמי בית. ואל; הלילה ל--וב תהיה קרה או יהיה אמון מבי- אתר,
ההקלל--וו
תהיה ניבורחת ולא די::יירך לבקי.'- התרי: ולהו^ליט יד..
ה ^ ר מ ו ן
ה ל: עוזי לכי! ב י "לו ח גי' בה ו ק על נזקי הקרה. האעתי צורה מסוימת -/לל
ב י י- ר ה ו לל ז לא ך; י י ו; נ£ י: ר י ר: י י לעמוד כ ?נ נ י י י^ ב כ ת ת 0
)



(
י" זכאי
הב י יי ו ח הוא נגד נזקי םבע, ו רו:- ו ק מדבר על :י-יטון יזבל- בחוק על נזקי
טבע אי -
כל-ר להכניס קרייזריון ;יל ;ייסוי לזבע. ז;יל מדינה בליולם י--יל לה חוק
הכבלזח נגל- זיי
ול לזבע. י:- חוק גזקי טביו. נזקי ילבע זה ביליוה; ל^?.?!ון לזבע
ה ו.-ל עניינה ליל המד י נה"
ילה גורד; בסוי-ב לייחי' י-לתהר ייוזר לכל ההלליי^יח ו:-ימהנו להם: הכיייעי:; י--לכם
לא נ'בוטדים. גם
ילה .--[-" מבוייהייח ?.:-.?? ו תה בילזוה- (יי ביבי : זה מה "אמרו
להם לל-יי-והי) הקלז-י יוד'- ויהי- י;ון-ל?ות דלייי^ר לדור.: מי-עים. הי- ביי-זהו
.;ה ה מ וזע י.- בהר ב- ל;; ה ו ו; י7זה,
די בועז;
ה"ענו מתכונת ללייייול י
;:יר בנזייי הקרה. לייירנו: נר"^ה -.^י!" ו1יי:לוו בנזקי
הי..-רב. נט
.ל בנזקי הקרה כ-י -'.רלירילנו בנזקי ה-1רב. ה.-'צ7:ה הזו לא התקבלה
על דעה מירד י-חילי^ת. ריבנו בדרך מל^ויכ-ת, וכך קרה בדלק רהל--ריי נתקענו
בי':ל מורככוי. הבעיה. |
?זני קל-
,י: מאוכזב מכן יחברל הוועדה רגיביח באורן רגיי על דבריב.
כ--הינה רגלזיה כולי בעד ההקלזי!יל1 ל-ילוי^^-י;; עבודה י-עויינת ול-זני רול-ה להר:
להס מה '-יוהר. אבל יקל לי מהוייבוה ציבורית. הל/כחי ליזורעדת הכסנ;י:.ו ./ריכה
להמון- בגי;-ה רזו ובעמדה ^
.ל הוימונה על ה ת -;;:י: י ב י ל;.
י" זכאי
מצב ה ה ק ל,--; י- הוי: קלייה ל^ו בי י קיייבי ת . ואני ללי מתבייליז בדגי-. ו ת ל- ל י
כלל.:י ;-זהי!לז^ים. ל-1ני ל.-הד ייהס, אני חי בתוכס, ל! נ י יודע מה פ;::בס, אני
"ודה ומתוודה, ל--כא-ר ב^
-" ל;לי לילוי-י:-! חקל--;י0 מר-ו---ב יתד, --..מגדלי!.: ירקות,
זהו העיסוק .?.להם, וה" מבקירי.-
ממני ך;לוול-ה יל סיייסי -"קל למי.י..-יהה לקנייה
ל: ת י ל י ס לעונה ההדל-ה, ול^ני לא יכול להיענות להמ - אני מל;7יכ! י!ת ע:נמי,
י- מינהי-ית הז;דר. כל" המערכת החכולללזה. ל נ"נר ;::ריכ-י;-1 לללנור דבר תדלזי
ל ל-; י כול י ד. לילעון ? מ; רד- ה ה ק ל.י: ו ר י-ייננו מוזמורד ע ה הבעיות. י -'יי ר ל: ו ר מה
בכטימימ, רי^ורמה בגרעיר. יח, רפ. ורכה במועצות ו-ייל-ור, רל- ורנ7ה בלי-יכוה
י-הזירכה ורפורמה בתוך ל^מוי בים,
י יי ה ו ר ב י 7 ;
לזני רועה לומר לך, יוד בוי-ז." (ד " בועז; תגיד לי במה ייני לא בחדר,.)
זיהה עו-'"ה עבודה יואאר יי
- הכלל בלזגף התקנ-יביס- יחזי-אל זכאי ל.לההל ליה
כיי^^ר7 ההקלאוה כהלכה, והלו ו -^ י י. ירבו כי- ו הכם ב; ירוה המכילה- -יל תר א 7
בזה י'- נ י ן ^יליי ביניכם..
--י ו "ר
ר עלוהנ?:
אני מבקיז ל-ח ו ך על. רה יי-י--.' נקבל" ללכי; דיווה היכל עויידלס הדברים-
ה י ר כ; ו ז .
אתמול קיבלנו חור-ר י-ה ול
ר בנו--ל: ::ל ל.; ו .ה ד-לים, כיוון -'-הלזורר
--ל הל0ו::ר הולק להברי הוועדה - -
ד_^; בועז
על /?י ב קלן ת י ו ל-ב-ר :.:;;,. הוועדה.
וו
היו ר
??: יי /? ו ה יל;
על פי בקל-ה הוועדה כולה.
)



(
~י רמוז
לכן אני מבקל- ;: גפ החומר ל-הנ-ציא קופח הולי-ו יחולק בין חברי הוועדה.
היו"ר -.יי י" ו.ח מ;.
בתחילה הייזייבה הודעתי כי מניתי למר פמה גס בכתב וגת בדזיחת וטלפון
וביקל.יוזי תגובה.
חי ר מ ו ן
זןני מבקלל- ל"הו וע-יה . חקי ים דיון.
הי ר "ר ג-'-י יל ו רכז;
כ א י ר יגיע ה ה ו ל? ר יתקיים הדיון.
חוק הריי רה לייתוה ידו-ליי
(;:יקון)
היו"ר ^\י י-זוהכז
אנחנו עוברים להמי-ך הזייון בחוק הרי ות ל,--;יתוה ירויזלימ (תיקון). נמצאים
כאן סגן ר אל- העיר ירוי--לית וכן נוייגי-: -ללל מל--ו-~ התעלליה והמסחר- הנוללא
הו^! ליינויים בתקנון ל-ל הריי-ות. הוגליו כבר כמה הסתייגויות לחוק על ידי
חברי ו ע ל- ה ר'ז'-ינח נוכחים היום ביל-יבה. הלי ינמקו את הסתייגויותיהם במליז1ה0
ל3ני לזאנחנו "וברים למעין הדן ב יי י.'ן היזבות יי:יל אזור כיתר ח אי למפי^ליס
עתירי ידע ולטכנולוגיה, "ני מד י ע ליי נ אלדה את הליליי"ים 1, 2 וסעיף 3-
הוקכת ללייי^ים 22זו. ו-.?יב. ע0 ההיקון היי ומר ל-פסק.^ויז (1),(-^) ו-{4) לזיותו
ס יו י ף ל -י^ יחולו על ה ב ר י המועצה ה מ כ ה נ י ת כחברי מ ו י? " לל ה ע י ר י ה ועל נ " י ג י
ה ?י י ב ו ר .
ס" אלהנני;
המונח "הוצאות סבירות" המו(-יע בסיגי ף 2 הו-- ררב מז-יד. נז-^מר י-ם כי חבר
המועצה יהא זכאי לקבל ה ו זי או ת סבירות ;"הוציא בקייר למילוי תכקידו בל'יעורים
ל-קבעה המו?יצה בהסכמה הי'-ריס. ה7;-רים הנוגעים בדבר לענין זה הי; יו"ר ועדת
ה".י-ריס לענייני ירוי--ליח ו'^יר האוצר, ליני ל-ריח לליהם עילוקימ מאד במלחמה
בביורוקרטיה וזה לא נראה סביר ?',-נל'זיל עליהם נדבך ביורוקרטי נוסף
n-^^V
nx
הקביעה ליל המועצה מהן הוזנאות סבירות לחברי מועצה מסוימים.
אני מל.ניעה לייתיקבע נורמה להו2:.ייות כפיי לי;יזה מופיע בתקללי"ר ז!יו בתקנות
כלוכים ומי נהל, ולא ניזיל על המו;:צה וי.-ל הלירים את התנ^קיד לקבוע מהן
ה ו נ- י; ו ת סבירות"
עיי מר-חיים;
א73-ר לומר: כמקובל לגבי עובדי מדינה. (אי דמביץ: 7-ובדי מדינה בכירים.)
נקבל כל נוסח ל"תרל ימו לילי ו.
היו"ר ל;^ י ו היי
עובדי מדינה ^ינס מקבלים ללכד --בור היייתתתוח '-יל-יבווז.
עיי מר"חיימ
ה מ מקבליה ה ו -יא ו ת נ י- י לי ה, לי לי "ל..
היו"ר יי" לי ו חט
בסעיף הזה ייאמר: כמקובל ב^-ירות המדינה, לפי ה ו ר?! ו ת התקל-י"ר"
--!ו.הנו ל-וב1-יק לסיייף הרן במתן י-י'לבות למ"עלי-! עתירי ידלי וטכנולוגיה
ביררלוליל]. הכנתי כי הליל מת המענק בין -אזור מיה ו ח בי ל-א' ניתנה דרך
תץ:-:יב המדינה, ל ל; י החל יזה קודמת. (ע" מר-חיימ; הי-.ילמה לא מלאה, אבל כמעט
K.by
-. ) אלמלא עני ן ;י,3, הבעיה לזל היתה מתעוררת.
)



(
הי ו "ר
אי 7:יווהט
אתמול בקריאה ביניים עלד, עבין ביייר לובע. בעת הוויכוח על הל"אלה אס
לתה לבאר טבע מעמד (.יל י --זו ר פית וה אי, לרי.עלייי עתירי ידע, חי--בחי ^לא
צריך לתת לב^ר ל-בע אה המעמד הזה כליי ('ה-^להי ?:לא צריך לתת -"!!: ל;מעמ.ד
י-ל אזור ל
יו:וה אי לירו'"לים, כי היום יינתנו ההל^בות למכיזלימ עתירי ידע,
ומחר למפעלים או עיסוקיה י-?פ;ה
^ימי^ לעיר הזו, הייתי ז-מח לו יכולנו
לה;"-^יר את חמצה הקיים לפיו ההכ1בה למי--קיע ניתנת בדרך אדמי נ י סרכזיב ית ולל^
בדרך ליל חקיקה- אבל הדבריה נע'--ו, ד ו גי--ה ה:יעו; חוק, ו^ני ל;:-:יע לחברי
הוועדה לתמוך בה, תוך הגבלה יז;-;ן-
לליננו יכולים ללנרוך יהד י
נוי:---' זה אה בי!ר ל-בע עם ירו-ילים, כי לגבי
ירו?'ליס ההטבה הזו מורי;יה בחוק וזו לז^ החלטה ^דמי נ י סמרטיבית-
אני מ"יע טנגביל אה ההוראה הזו בחוק לתקופה ל--ל ל-לול- ?י:-ניח ונראה
מה קורה במערכת הכוללת. לינית, י.יני מ;י:יע ללוות אח'ההחלמה הזו בפניה ללילר
ה--וצר ולשר התעל"יה, -הם מופקדיט על הנוד-י- לל?י חולי לעידוד ה7זקעות הון,
/?ייביל^ בפני ו?-דה ה'
לריס לענייני כלכלה או בכנינו המלצה '"גם למכעלים ן
עתירי יד" בבאר ליבלו יינתן מעמד ל אזור פיתוח אי 0 ^
אינכם מתארי-! לעצרכח מה קורה בהאר י-בע ולאיזה מצב היא נקלעה-, בליל
ערי הלוויין מחריבה התרוקנה באר י--בע מהאוכל ו ל- יה ללחזקח יי-לה. אותו חלל
ריק ליזנוצר ניל-ך י
ליו בנימה בדו:י:י--1 ל^קנו דירות וגס -אכלוסיה חלי"ה מהסביבה.
בבל^ שבע אין כינוייח לתיאל^רון, --^יז מנוייי' לסימפונייטה, דבריה ל-היו
חלק בלתי נפרד מההווי ליל העיר. ל:תה הלי ל-ביד החולים מתרוקן מרו"איס
ליו בי ס, הוא רדי 7 הל-'ונ יברחילזה. אלי ה כ;'- ב י י כיי- י- כך, העיר י-י-ולו התדרדר.
אינני יודע אפ זה ה (' ת ר ו ן ה י- ו ב ביותר לבאר י- ב ע. אני ג ח ליי י נ ג י ר ו ז;: ה
לו?גוע בעיר ירוי-לים ולהתנות ללה אייור החוק כמתל מעמד דומה לבאר ל-בע-,
לי נ י אתמוך ב"ני- ירול-לימ, 'לזה רל חליפיות י'ליל- לי, איל ז-נ י מבק;ל- ל-גח
באר י;-בע ת ז יה באורן הילבות.
'אני נותן בימוי למיקות 7זלי בכך י--אני מ"ייי להגביל את התל;וי.יה ללילודי
ל--נים, וללוות את האיי-ור בהמלצה בענין באר '-יע.
סי א ל ח נ נ י ;
ריבויו יי 1--.י יז י-יולתלזיה- י ת ר ל^ ו-רי1-ר -.י ה " י י- י רז ר-_1,י' י-יי י-.^ 0.י'0 1?'
y
ו ^ ;.ו
v
ן- ^
האיייור לאי נ יי ל הול- מ-31 בהרס.
א יי ד מ ב י יו ^
לא ר צר לד, 7 צ יי אי לה ו זז י א דווקה ל^יי לי י נ יי ל יי?-וין זה.
7לי י.:טרית
אני מציירי: להמלצה בענין ב-יר ל-בל-. העיר ב-יר יי.יבע סובלת כבר י-בע או
'?:מונה '?יניח מהגירה .-לילית. כיעיל ול" הולימה בה מכעליס. אנחנו ?י-ומעיט
בזמן האחרון על ב?-ייור,' ב-ו נ יברהיי:זה, רוצינ" לל.ילזר יללו 200 י?ל^" בל.-ר יצבע
זקוקה לעידוד כבירה הנגב, ול-.ני מז-ל'-רך להמל-^נה ל לול אה הדלת הרוראות
. האלה על מיעל יל' עתירי ידע לי י ו קילו בבאר '.--בע.
בענין ההצעה להגביל '.?ח התקוו-ה לי-ילוי'-- ל--ניס - אף ה:יעה זו באה כדי
??'תיעי-ה רוויזיה בכל הסוגיה יי-"' ל-ירוד הללקעות הון, אני מוכן לקבל זאת.
לי; בל אלי -יינחנו לי, נ יחיה '.י ר ולילי ט זק ו "ה ליבידו ד הל-קעות, בלי קי"-ר לילינויימ:
.יהרים, אינני ב לי ו יי ל-צריך להגביל או; התק ו ני ה ל, -ל מתן ;י^גי!כ7די לל-לו'- ילןנים.
י " ביבי
ההגבלה בז-ין תזרז "ת היזמיח לבאע אר ההלוקילרת.
)



(
י עי עלי
חבר הכנליה ל-כיעון לילזריה, ו?הה יי:-ווה אה ירו--ילים לעיר מיתות?
(?"" ?0ירית: אינגי ייי-רוה.) אח :;י-נך נ ו ה ז העדל--ה ליי יר פיתוח, "תה
מ: לה אוהה.לרעה, כי בתנאיה ל"וויה יזמיס ילידיפו ל-יי ירויי-לים.
ז-?ינר מביז; בחילבול
n-c
הר!ל;י';.
יה ולב-:יהי-ת לזלכו לגבי ירו?.ילימ. ?ינתנו
רוצים ליזור לערי ה?- י- ו ה ז^בי ג ח לי-זור לירויי-ליי'. י רו ילל י ח ה י ג- בראיל
דזיגוהינו, 7זי כל הב?ייווז הבמחוניות ל--לה. אני-י תל-אביכ חדלו לבו^
ל י ר ו לי ל י ם 0 ה ו לי י זי ו י; ת י ר ו יייל י י1 יי ר כל ס ל ו ל י ה ל-ל ה לז י ן ל י ם , מי כ יי, ו ך ינ ר י ך
להבין עד כמה חל-וב לעזור לירולי-ליר כ-כדי י בד, לאומיוז.
ע - עלי
א נ י בעד ח ו לן י ר וקולי ם .
י;י^ ליזטר יה /_
בהיכום, ל^ני מציע ל'ל-קול ריליב לפני יייאיח להציע הגבלה ל7!ןלו;יל לל-נים,
י ^ ה ו ר 1 י ץ ;
אני רוצה לההנגד להצעה, ואני ליה נכסי בכפי בבואי להציע הצעה '."אולי
תקי"ה על י^יהוה ירולילים. אני בייד מתן ההללברת ה\לה אבל לא בחקיקה. ועדת
הגיו-רים, באיל-ור ועדת הכספים, ירולה לרחלילז על הטבווז אלה לתקוו-,ה ';?ל
ל,-לולז ל-זניס, חוייז
jr
-0 או ח:-י -'ףנה. אנהנו יודעים מהו המצג בנגב או
בגליל. אם ל יר ודילים יתנו תל, איל? מיוחדים, הנאים לי ו בי ס, עדיייי"' או דובים
לויולה י--ל ערי הפיתוח, ^נל-ינ! יעדיייו כמובן את ירול-לימ על מני ירוהם
או מ:י(-ה רמו ן. זה ברור כ-ימ'"'.
טיי ל"ל1ר יי ת
במ^הה רמון יקי פו-לור ממס.
,12 ה ו ר ב י ין
ולמרות זאת לא באיס ל7?זם. אנחנו צריכיח לויל-:וא דרי לתת אר ההטבות
ה^-ילה לירוליליפ אבל לא בדרך ל-ל חקיקה" דקיל-יה כזו רק תגרור לתסכול נופף
בערי ה--
:י-הוח. אנהנו יודעי:; כי הדיבורית על הייקעות בערי הייתור הס
דיבורי!! בעלמא. בנולי-; הזה המליצות על-ות לכל עבר. האוי^ובומים לא י7-.לנו
את המצב. המלייקי" יעד י ד את ירול-לים, וזה "י-ו ב לירושלים, אבל זה יברא
במקום ערי הס-. יתוח.
אמלז-ר לתת ליר ולילי יי ת נ:-י ם מי ו חד י ולי, מ ל: י- ד יי י ו חד, אבל בלי הפומביות
הזו, בלי לנקר עיניים ל--ל "יבור גדול. צדיך ייעי--וח זאת בזהירות ובתבונה,
בלי להגוע פגיעה קליה מאד בהעזקעות במקומות אחרי-) בארץ.
ג^ גל
אני מציע הגבלה לל-נתיים, ואוזר כר נראה מה הלאה"
ע" עלי
כולנו בעד ירו7.^י^, אבל יחד עם זה מדינת יק.יראל לדבר בללזון עיל קדימויות.
העדפה ל-ל אזור ממוימ אומומי-יית פוגעת ב--זור לוני. אם אתה נותן העדפות לחיפה
כימיקלים, נ?ירולי- הדבר הגירה יללילית מעיר ^יתוח. בתכניה ברדיו על תעסוקה
הציעו לתוללביכ' מגיה יךאן לבוא לעבוד ברל-אביב.. מיתות מקורות תעסוקה
במרכז הארץ יוצר ביייות קל.-ות בערי הפיתוח,
)



(
עי עלי
ביררלילי ? י- כי."'"; ו-י ויידה. ל; נ י ;יו:- ר;- לה:יעה להגייל זה הליני ל
ל;;- נ ה י י 0 , ל. י י- י וי 7-. ר. .ז י י ו- נ ר "יי ה יי י ןי ה ד ל ר יי ^ י ה י- ה ו- ו , "י .:" " ר- ת ת ה לז ו ת ה ה י ה
וזיוביו^ ולא ה'-גין ב"ורה קי.ך; באזורי-- א^הר"ח, כמי-יך בכך.
הי ו "ר
-^ ל^וד^:
נראה ג כ מה הי.-"."
ב"-יזורי:- --זר י נ; בארץי
יי י ט יי י
-יוני ר ו ז- ה ?נהיה ל-ו ד? י ס לעכין" ;-;? לי ג לי ג ו יוו-יריי" --?היי- יות עתירות
ידע בי ר ולילי מ ^??^^^.י י. ל לי; ז ו ר פ י ר: ו ד ל-ז', י-כ- ניי:ווז יזמי י די י: הי?- תל יו:;
כאלה לא יגיעו לאלורי הכירוה" -ד--י '--נרלי זאה"
ע" מר-היימ
אני חולק ט לי ב ך " ^ן
ע יי 17: ל י, .
יהד עיי זך; ל-לגי בעד רגלי^ הבעיות הי^ו-ידוח י-ל ירו: ליי-, ב"ירה
ב - ו
ו נ י ו ה ו 0 ה ר ו ה .
י: י ו "ר ?"" 'יו וליי
'?רענו לילו?- הצעוח: "י! ך; - לא ר ליה ה --י- י-- בנו מה הר ו "יי; ה---ע ה
ל"ניה - ל א?-ר אבל לז;ג~יי.' -^ה ל-יהי-יון-יה ל'-.ייתייח; רד^ה -;-ליליה - לה/-ליץי
רני ר- רימ י- ל ה ל:;- ר דורה לגבי כי^ר ??--בע"
ל- ^ עלי
.-יי י "יק י י ב וי יי י- ל עתיד י ד ל: ב ע; ך לי 1 י--ולונרי. -יי י; יי-ך ?1-1 .-?.-ו כך^יר -ב"-,
לז;ור י--יבנה הוזי-"לולה ביירי^ הלילה, -
v, ;.v
1 ? ירול' "ה- 7יע ב-זיהם חני-י:; בירולזלימ,
י-בה הויל יהיל י-יהעל^" ל^ ת ;.; -
n -.? ^ ;
--::' ^ 1
- .^-? .י ?
r.^.- , ?-? ^;
n ?^ u
, י-כ ו ה י י~ךיקר
ו י.- כ נ ו ל ו ג י ה ,
^??י ר מבי ^ ו
אני מבל;לי- ל.":יול י,--ל:לה כדי "'לתייהס אליה: באיר "הה ?'"ומר ל-הי' יף ן|^
יחול על מפעל -לקיבל אי'-ור ה"ל ו;-ור במרס (^::(^?, וי-כי^יו רוצע ?:זזה יהיה ^
לי-ינתייס, הכוונה היא, כך אני- מניוז, ל לי-על ייוו'לד תוך היי- ו י: י י ס. ,
(ע" רר-וזי י ם ; ה נ ו ס ר הוא: לי ק י ב ל :י' י ל ו ר . . ) י" " י ב ל אי ^- ו ר הו ר ה
v?
ו. ו! י י ם
,
א ב ל ה ה 10 ב ו ת י ו^ ו ל ו יג ל י ו ב וי "י ן- כ ל - ז כל ן ^
י יי ה י בי
אני תומך ב-זליי-יה אבל רל- ל7.-ו.ד.יים0
י " ה ו ר ד. י י,'
גס .לזני "ו ר" ב ל" גב ל ה לי;ליניייים"
עי מר"-חיינ!
ענין זה לא נולד דיור. הל-;.-- יןיבלה ר-(;.י.י^1 לזךק -נקרא ;-ו; יויול-לים
י-בו נ -ירד כי יי--וי"לי" הי-ןבל עדי-ויות רלכליוח - וזהו ל- ו ה יסוד, הכנסוז
לא איירה זאת לא ל; ל אור עקיבא ולא על י=ריו; טילי ו נ ה או ירוחם.
הי ו "ר אי ?לוחנ^
ילל חול- הנגב "לאו לזר אוהו דבר. (עיי עלי : והרק הגליל..)
)



(
לז-- ל"ליזר י ה
חוק הנגב: 5יגנו תוק יסוד וגם הוי, הגליל. חוק ירוייזליח הוא חוק
יסוד-
עיי מר-חייס;
לא זו בלבד לילדחוק התקבל ז"לא גס מימל--ו אותו. עד היומ תעלליות
עתירות ידע ויזכנולוגיה ביהוקיליה מקבלות תנאים -יל .???.^ור פיתוח זיי בדרך
אדמיניסטרטיבית, דרך התה;
יב0 :ילרלא נוצר חמסלול התלופי ?לל הקלות במס
במקום מענק, הרעיה אולי לא היהה מתעוררת- אבל מ?'זקי7;ימ מבקלי-י;-; את
המסלול הה ל ו פ י.
אילו התיזה יילתנ^ים גיל א -י ו ר פיתות אי יי- בה ח כדי להביא ת ע?" י ה
עתירת ידע ל י רו יילל ים ה י תה נכונה, היינו עדיה ל י-ר י הה כלכלית בירושלים 6
אבל זה לא קורה. ומדוע? כי לירוי-יליה י?לי מגרעות לעומת אדוריוי '\תרים,
והגדולה יי-בהן זהו מהיר הקרקע. יגאל הורבי'.י כל-ר התעליייה דל5ג ללבכל
אזורי הג-יתוח כמו מגדל העמי; או עפולה יהיו י-יבני תעל-יה ירגיסן יהיה
להעמיד אותם לר'^וח היזמים במחיר לזל ? דולר לר"ר, להיייד" היכן יש
הנזמים כאלה בירוע-ליס? אנחנו וי ד ר. ר י.- על מועלית קליני ס י'-י'"- לה ס זיקה
לאו נ יברסיליה, למכוני המחקר ולמוסדות אחרים להל-כלה גבוהה-
ע יי עלי
מה ל-אתה אומר מתנגד עם המכירה ילל החררה הכלכלית לירויזלים.
עיי מר-חי ים ;
זה ייי- עומד יזכיי-יו על הפרל. עובדה יי-תלי--יות עתירות ידע לא ממהרות
לבוא לירוק-לים, איך אתה יכול להירוות את מהיר הקרקע בטבריה למהירה
בירוי-לים? אדמות מינהל בטבריה -יתה מקבל ברבע המהיר -י-ל ירולץליס,
ה י ו" ר א" 7לותט;
הוויכוח מצר-מצפ -יכי-יו לענין ההגדלה ל7ז.ינתייס"
ע" מר-הי ים
אנחנו ר ו: : י כ לעניין מי?ז ק י יי י ^: - ן: י ו מ ליי. ב י^ י ח ל א ל י ר ו ;-יל ים ו ל.^
ליל ר אל בדרך ה7יהקיס הרגילה. לכן התמנה אל- הו רבי- לרא- ה ר 'ד ו ת כדי
יןזיסייע לנו לרייוך מי-קיעיח לירוללזלים- לרן' הגבלה בזמן לא תסייע לגו.
יתר על כן, אס מז-!בה ל-ל ירול-ליס הוא בנייי.;-נו, ייני הוי-ב 7?זא3חנו צריכים
ליןד-ות זאת ללא הגבלה בזמן. בירוקלימ ו--נחנו מתמודדים עם בי-יות .. .?.ום
עיר מסוגה איננה מתמודדת
n ft
[.בבאר י"בי
איז אינתיללאדה. העיר היחידה
?'?? י 7י בה א י נ ת י פ א ד ;-ז היא י ר ו יו ל י ס -
ע יי עליי
ובע:?ןלה אין אינתיפאדה? בכביייי ודי ערה אין אינחיראדה?
עיי מר-הי יס
זה לא כמו בי ר וחללים-
א יי פ ו ג ל ;
לעני ן הזמן - ככל ל-הזמן יהיה יותר ק:גר, כל אלמנלז הרנטה למל,-קיע,
ללא תרומה מ?2ימעותית לירול-לים, יהיה יותר גדול. כי ביזווח הקצר .--תה
מט^ל באלה ילממילא נמצאי
- בצנרת. אין לך מסכיק זמן להמל ביזמים הדל-ינ!.
אנהנו עומדים להקיי! בירולילים קרן חון סיכון גדולה. מי י"מצפזרף ללרן
רוצה לראות את הדירים בטווה יותר ארוך, מה יקרה כאליר הפרוייקט יבקויל
ויחייב ה;?זקעה מהותית. אנחנו רואים לפתח אזור תעלייה חדל- בדרום מערב
העיר בהיקף די גדול. זה חלק ממכלול לזלם"
)



(
א י ף. ו ג ל
ב ר ל מקרה עדי?- 7-לא תהיה הגבלה בזמן- או! בכל זאת ר וצי מ להגביל
זללה בזמן, חייבים ליאור; את התמונה הכוללת ולדאוג (לגם המפעלים
ההדלייים ייהנו מההטבות האלה8 וז-יז הייתי מדבר על תקופה ילל תמי" ללנים.
י:.-נריים זה פרק זמן קצר מדי,
עי ו כ ם ל ר ;
אינני רוצה לייגע ל-כ--יו "את הבר י הו ו?: דה. הצעתי ל י ול-- ב-ר אלי
;להווען-ה תקיים היור בירול--לימ ויוזד נלמד אר דכ^יות,
אני רוצה להזכיר לכם, ייירמח ההי-נסה לננלללז בירוליזליח הי^. יותר במוכה
מרמת ההכנסה לנהל- בכל עיר 7להו זכרה כאן"
ג^ גל-
זה כולל ת ל יי י ד י י י- י ב ו ת ?
ע" עלי
..ותוילבי ירול-לי-.^ המזרתית? ^
עי ו כ ר ל ר ;
אתי לכם מספרים, ר ו ל ל נ !ז ו נ י ם ד מ ו ג ר, -י י י ה . ב י ר ו ל ל י .": י לז ב ?? י ה יל ל
גודל תמל~מחה. מע-נת י.ןי19 הריבוי הרב?יי יי ל הי--לודיה בירול-לים יותר .: - ו ל
מהריבוי הו-כעי י"ל ל
': יהודים. אלה הס מסר!ריל1 טי;-- להס מללמעות מלרליה
ארוכת יין ו ת"
בירולדליח אחוז המו ע הל י כ ב-;ק-י-ייה הוא הנמוך ביי^לראל - 12" על :-:ה
-.?נהנו מדברים? יל- לעיר הזו בעיות ללולא הצליהו להתגבר עליהן,
y
עליי
הלוואי וב--ילובי,-
ז1הריי- או נ י- ברהיריה כיו ב'י-וי-לים, כ-ל"רדי ממליןלה,
מוזיאונים, מכוני מחקר כמו .לייול-לים.
ע^ וכרלר
הכוי1נ::יאל הטכנולוגי והי נול- י בירול-ליי:! הוא גבוה. זיבל המהיר י ב
מורים .?.-צעיר י י
ייוזבי:' את העיר בגלל בי-יוי; יל תעי-ו ---ןה " יי- בירו"^יס
בעיות יי מ י ת י ו ת מהוריות מא ד. ^
ה0 לא הולכים לעי; ו לה או לרזבריה"
ע יי ו כ ל! ל ר
אינני חויז-ב 7ל:ה--גבלה בזמן תסייע להביא יזמיכ חדי:'ייה לירולדליס,-
אני ריוי"ב י-לא זיר י ר להגבי'- זאת כזמן, וליי; כבר י-^:ביייי . בזמן :.:ריך לתת
ת ??? ו ו- ה .?:-. ל למהות 4- יי 7י נ י ם . אי י^ כ ?. - ר ל י;י ב ו ד ב י'- ו ו יז ז יי ן ק :?: ר י ~ מ ז ז:.
12_.2ל_נ1
אס אתם ר וצי כ היעולז מוא'ז יירוליליר, תגדילו ל;ו: ה ל: י- כ ו הי כזמ7, ל;;;
?יתרי י-נ ה י י ם יתברר ל-"' י-י-?ילי--: בסיירה ל:ו -"י" -?-יי1-ייי- נ ו יי -- י;:!, נייזור
לדון רכך. תלייד -יילד להייריך ל;;: התקוי-ה ל"וד יינתייך!"
£^ מ. ר - י! י י ם ;
מ קיע רודה לד-"ר מה יקרה ביןוד ארבע ו"מייי לוני ם י,
)



(
עי ללי
ך-;!; לי י-יירל -/-: ה יל יל ב י יל י-^ מ-:?לל ר-זויר בי ר. תייר? י- יל ר ו ר. יה וייו-ז-:ז^
בצורה, יל-י-לי!- ליהנות הרך, --?.נתנו ב י- ד ירוי;-ליני, ב "ד י-יהוהה. יל-- לנו
מאב? ל--' 7-ר ה-\ר:יר גי-ניל מחן ה-י^בויי לי-יכה. :-בל ירו/י-ליח היל; באמת
בראי" ד-יגתנר, ולכן זלו. רגו בעד, אבל הי יי. בל ה ב ז י- ן :יי." חל"ובה.
הי ו "ר ."לי' י- ו ה ט
נאייר א-ת הי-זיף תוך הגבלה בזמל ליד 31.' ברידס 1902"
נ רז ל י 7 ?( ל י- ה ן א ו ה ן לל כ- ב ו רנ ל לי ד יי ל י י- לי ה י ר י י ד יי ו יז יי נ ו ל ו ג י ה
בבאר -.?-בע.
נעביר ז; ה ר
-י7:ה לוחו ק ע:: התיק ו ג י) לליילירנו לסייגה -יגיה ולקריירה
י -ל י י-- י ה ב ל- נ פת"
י:--' ל ללרי ה
אני מציע י~ל-- תהיה הגבלה בזמן" -זוי רבקל.: לר-יי; הכחייגוה לל:?עיף זה.
היו"ר לז" 7והט
ה י - ? י ב ה נעולה,
(-ץיל-יבה ננעלה בי--עה י 001 1)
)

קוד המקור של הנתונים