ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/08/1989

הסיוע ל-"כור"-המשך דיון

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הכספים
מיום א/ כ"ו באב התשמ"ט, 27.8.1989, בשעה 10:15
נכחו;
חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט רענן כהן
ח. אורון א. רביץ
מ. איתן יאיר לוי
א. גור י. מצא
ג. גל ע. סולודור
פ. גרופר ד. צוקר
א. דיין ש. שיטרית
י. הורביץ ד. תיכון
א. וינשטיין
מוזמנים; י. ליפשיץ, מנכ"ל משרד האוצר
ד. בועז, ממונה על התקציבים, משרד האוצר
ד. רוזוליו, חברת העובדים
ב. גאון, מנכ"ל "כור"
י. מילוא, "כור"
ר. גורי, "כור"
א. גנט, "כור"
א. גפני, "כור"
י. אהרון, "כור"
א. שפירא, בנק לאומי לישראל
י. דאובר, בנק הפועלים
י. טוארי, יועץ לבנקים
מ. קווהזי, רואה חשבון, משרד קטלמן קטלמן
י. צמח, הוועד הפועל
א. דנינו, נציג העובדים, "כור"
ר. ברונשטיין, נציג הבנקים הזרים הנושים ב-"כור"
א. איתן, רכז תחום תעשיה, אגף התקציבים, משרד האוצר
ר. חרמן, רכז תחום תעשיה, אגף התקציבים, משרד האוצר
א. יונט, החשב הכללי, משרד האוצר
א. גבאי, טגן החשב הכללי, משרד האוצר
מ. רבינא, לשכת מנכ"ל משרד האוצר
א. יוגב, עוזר מנכ"ל משרד האוצר
יועצת כלכלית; ט. אלחנני
יועץ משפטי; א. דמביץ
מזביר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י חכר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הסיוע ל-"כור"-המשך דיון.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב ראשון
)



(
היו"ר א. שוחט; בוקר טוב. סדר הדיון של הישיבה היום
הגורמים שפנו אליהם בשאלות יענו על השאלות
של חברי הכנסת מהישיבה הקודמת. יתחיל מנכ"ל משרד האוצר, אחרי כן אנשי
"כור" וחברת העובדים, לאחר מכן רואה החשבון, נציג הבנקים, ואחרי זה
אם תהיינה שאלות משלימות, אפשר יהיה לשאול אותן, אבל במהירות. לאחר
מכן נישאר לדיון ולהחלטה.
ד. תיכון-. יכול להיות שמישהו נפגע מהדברים שאמרתי
ביום חמישי, ואני מצטער על כך. לא היתה כל
כוונה לפגוע כל פגיעה במישהו. יכול להיות שבין שני גופים ישנה
מחלוקת, אין לי אלא מה שיש לפני - דהיינו, המסמכים. אני חוזר ומתנצל
בפני רואה החשבון של החברה, אבל אני דורש הסברים מן האוצר. לא שמעתי
את שני הצדדים, ובכל-זאת הבעיה קיימת, ויותר מקיימת.
י. ליפשיץ
קיבצתי את השאלות, ואני מקווה שבסוף דברי
תינתן תשובה לכל השאלות. אתחיל מהשאלות
לגבי טיפול מפלה לטובה על-ידי מס הכנסה. קודם כל, בחומר שהאוצר הגיש
לוועדה, אין איזכור לחוב של "כור" למס הכנסה, ולא במקרה. מס הכנסה
מנוע מלתת פרטים מתוך תיקים של נישומים, ולכן לא ציינו שום פרט לגבי
החוב של "כור".
למס הכנסה יש סמכות להגיע להסדרי פרישה של חובות כנגד בטחונות
וערבויות, כשהסדרים כאלה הם מעשה של יום יום, ולדאבוני בזמן האחרון
יותר ויותר על רקע המצב הכלכלי. מס הכנסה מגיע להסדרים כאלה גם עם
נישומים קטנים וגם עם נישומים גדולים, וממגזרי משק שונים. אני חושב
שהנסיון לייחס איזה שהוא שיקול זר בהסדר שנעשה עם "כור", הוא לא
במקומו.
ד. תיכוו; זה לא שיקול זר, זה שיקול מפלה.
י. ליפשיץ
שיקול מפלה. אינו במקומו. תנאי הכרחי לכל
הסדר פרישה זה עמידה בתשלומים השוטפים.
כאשר "כור" לא עמדה בתשלומים השוטפים למס הכנסה, אכן ננקטו צעדי
אכיפה (זה חיה לפני כ-3-4 חודשים). הוטלו עיקולים גם על חשבונות
בנקים וגם על כלי רכב של מנהלים ב-"כור". העיקולים האלה הוסרו לאחר
שהתשלומים השוטפים זרמו כסידרם. לכן לא היה כל תיקון מפלה לטובה
ל-"כור" על-ידי מס הכנסה.
א. וינשטייו
אני מבקש לקבוע שהתשובה שניתנה היא לא
לשאלה שנשאלה, ולשאלה שנשאלה - לא ניתנה
תשובה על-ידך. אני מוכן לומר מה היתה בדיוק השאלה שנשאלה. השאלה שאני
שאלתי הייתה, שלמפעלים קטנים ולבעלי מלאכה מנתקים את פתיל הפרנסה בכך
שמונעים מהם חומרי גלם. זה שאתה עוצר 2-3 מכוניות ברחוב, זה שאתה
עושה עיקולים, לא גרמת לכך שהמפעל לא יכול להמשיך לעבוד, אתה מקשה
עליו. יש בעלי מלאכה קטנים שחייבים כסף בגבול של 10,000 שקל ו-15 אלף
שקל, ומנתקים את פתיל הפרנסה שלהם בכך שעוצרים בנמלים ציוד, וכן
הלאה. זאת מדיניות מפלה. השאלה שאני ביקשתי לשאול היא, האם תפסיקו
)



(
בדברים שגורמים לניתוק פתיל הפרנסה; ואם לא תפסיקו, למה אתם לא עושים
את זה כלפי הגדולים. אני מבקש תשובה לשאלה הזאת.
י. ליפשיץ
אני חושב שעניתי.
א. וינשטיין
לא, אתה לא ענית. אני מבקש לדעת, האם גם
לגבי מפרנסים קטנים אתם לא ניתקתם. אני
חושב שלא צריך לנתק את פתיל הפרנסה של "כור" אבל מאחר שאתם מנתקים את
זה למפרנס שיש לו 3, 4 ו-5 פועלים, ובשבילו זה כל עולמו, אני מבקש
לדעת האם תפסיקו את הדבר הזה, ותמשיכו במדיניות של הפרעות לעסקים.
בעניו הזה אני מבקש תשובה ממשרד האוצר, משום שהדברים האלה קורים יום
יום.
היו"ר א. שוחט
אתה שאלת אם יש טיפול מפלה או לא, ועל זה
אתה צריך לקבל תשובה. בוא נפריד בין
הדברים, אם הדיון הוא על מדיניות גביית המס - זה דיון מסוג אחד; אם
הדיון הוא האם יש טיפול מפלה - זה דיון מסוג שני. אנחנו היום לא
מקיימים דיון, האם שלטונות המס נוהגים כך או אחרת, והאם זה בסדר או
לא בסדר.
א. וינשטייו
אני חושב שהם ילדים גדולים שמסוגלים לענות
לבד. אני רוצה את התשובה.
היו"ר א. שוחט
כיו"ר הישיבה מותר לי להגיד. אני שמעתי
ביום חמישי את שאלתך ושמעתי כעת את
התשובה. אם נוהגים בסדר או לא בסדר בשיטת גביית המס, זה סיפור בפני
עצמו. כי אם השאלה היא האם המדיניות היא כוללנית, זו שאלה מסוג אחר.
השאלה שלך יכולה להיות רלוונטית במסגרת הדיון היום לגבי המדיניות
הכללית, האם נעשה איזה עיוות יוצא מן הכלל, איזה דבר שלא נעשה כלפי
אף נישום אחר. זאת שאלה לגיטימית במסגרת הדיון הזה, ועל זה אתה צריך
לקבל תשובה ממנכ"ל האוצר. יכול להיות שאתה צודק בגישה שלך, אבל זה לא
עומד היום על סדר היום שלך.
א. וינשטייו
תשובה לשאלה זה לא תרוץ, אלא החלטה על
מדיניות. ביקשתי לדעת, מאחר שהצטבר, לא
מיום אחד - וזה מופיע בדו"ח - 21 מיליון דולר חוב. אני יודע שלא
ניתקו את פתיל הפרנסה של "כור", ולא צריך לנתק. אבל ביקשתי לדעת,
מאחר שהאפליה הזאת קיימת, מה יעשו כלפי מפעלים קטנים ובעלי מלאכה,
שיום יום מרימים את הטלפון ובאים עם הבעיות הללו. אני מבקש תשובה
מהאוצר. אם לא היום, אפשר לתת אותה בפעם אחרת.
היו"ר א. שוחט
אולי הוא עוד יענה לך בדבריו, הוא רק
התחיל לענות.
א. וינשטיין
יש אפליה, אני מחזיק את העובדות. אני ביום
חמישי ביקשתי תשובה מהאוצר.
)



(
א. דייו
היום אתה רוצה להכניס דיון על מס הככסהי
כשמפעלים מתמוטטים?
א. וינשטיין
אלה המפעלים שאני מדבר עליהם.
ד. תיכוו
שאלתי בנושא הזה היתה ברורה. האם ההסדר
הוא מעבר ל-12 חודשים.
י. ליפשיץ; אני חושב שקיבלת תשובה על זה ביום חמישי.
ד. תיכוו
קיבלתי ממנכ"ל "כור", אבל לא ממך, ואני
שאלתי אותך.
י. ליפשיץ
ההסדר הזה הוא מחודש מאי.
ד. תיכון
הוא משתרע על פני תקופה ארוכה מ-12 חודשים
או לאל
י. ליפשיץ
לא. את כל החוב הוא פרע בבת אחת, לאחר
שהושאר הסיוע הזה. מתחילת השנה, עד מאי.
במאי 89 פתחנו את זה, היתרה היתה 21, ההסדר הוא שזה ייפרע מיידית.
ד. תיכוו
על ה-50 דובר בנובמבר-דצמבר.
י. ליפשיץ
ללא קשר. החוב של מס הכנסה זו פרשה בפני
עצמה. הסיוע לא ניתן כדי לאפשר לשלם למס
הכנסה. אני בכל-זאת חושב שאני נתתי תשובה. לנציב מס הכנסה יש סמכות
להגיע להסדרי פרישה על חובות, והוא מפעיל אותו לפי קריטריונים
ברורים. הוא עושה את זה גם לגבי אותם קטנים שאתה מדבר עליהם.
ד. תיכוו
לפעמים הוא מנתק פרנסה, ואני מבקש שתגיד
אם הוא ימשיך במדיניות המפלה הזו או לא,
ואתה עוד לא נתת לי תשובה. אתה סירבת להשיב לי אם המדיניות המפלה
תימשך.
י. ליפשיץ
יכול להיות שהתשובה שנתתי לך לא מספקת
אותך, אבל אני נתתי לך תשובה.
א. וינשטייו; עובדה היא שלגדולים לא מנתקים את פתיל
הפרנסה. זאת עובדה.
י. ליפשיץ
למה? כאשר הטילו עליהם עיקולים.
א. וינשטיין
עצרו להם חומרי גלם?
י. ליפשיץ
כן. עצרו את אמצעי הייצור.
)



(
א. וינשטיין
זאת התשובה.
י. ליפשיץ; בזמן שהטילו עיקולים, היו הפרעות בייצור.
קבוצת שאלות שניה נגעה לענין פתיחת החשבון
על-ידי החשב הכללי, וכל נושא שחרור הכספים מתוך החשבון הזה. פה אני
רוצה קודם כל להבהיר, שצריך לעשות הבחנה בין רכישת שטר ההון, שזה אקט
אחד, לבין שחרור התמורה בגין שטר ההון, שהיא נעשית על-פי תחנות.
רכישת שטר ההון היא לא לשיעורים. אנחנו אמורים בעקבות אישור ועדת
הכספים, אם יינתן, לרכוש שטר הון בערך של 50 מיליון דולר ב-"כור"
במהלך אחד. הכסף כולו מופקד באוצר, ומשתחרר על-פי תחנות באותם תנאים
שהזכרתי בפעם שעברה, ומופיעים במסמך שהוצג בפניכם. מכאן נולד הענין
של פתיחת חשבון, משום שכל התמורה צריכה להיות מופקדת בו, ולהשתחרר
לשיעורים.
הפעולה של פתיחת החשבון. קודם כל, זה חשבון בחשב הכללי, על-שם ממשלת
ישראל, ושמיועד לסייע ל-י'כור" בסך של 50 מיליון דולר, על-פי חוות דעת
היועצת המשפטית של משרד האוצר. החשב הכללי היה מוסמך לפתוח חשבון כזה
ולהודיע על כך ל-"כור", היות שהוא קבע במפורש - והדבר הזה גם הובא
לידיעת "כור", ו-כור" אישרה את זה בכתב - שכספים מתוך החשבון הזה לא
יוכלו להיות משוחררים לפני קבלת אישור ועדת הכספים. לכן, אומרת
היועצת המשפטית של משרד האוצר, את עצם פתיחת החשבון וההודעה על כך,
המכתב ל-"כור", החשב הכללי היה מוסמך לעשות, וזה לא איזו שהיא פעולה
שעושה את האישור היום לרטרואקטיבית. האישור דרוש על-מנת לבצע פעולות
מתוך החשבון הזה. לכן מבחינה משפטית, אין כל פסול במה שעשה החשב
הכללי. אני לא מתייחס לחלוטין לצד החשבונאי, שהוא עניינה של "כור",
מה משמעות אותו חשבון ואותו מכתב מבחינת הדו"חות הכספיים של "כור",
מבחינת המאזן.
א. וינשטייו
בענין הזה לא ברור לי. מבחינה תקציבית יש
או הוצאה תקציבית או הרשאה להתחייב או
העברה ברזרבה. מה משמעות הדבר, שמישהו מכניס לאוצר בחשבון מסויים, זה
הרשאה להתחייב? זה סעיף רזרבהי מה זהל
א. יונס
בלשון עממית, זה סומן כחלק ברזרבה. זה לא
חשבון של "כור", זה חשבון של ממשלת ישראל.
מישהו שם ברזרבה סכום מסויים, ואמר שזה לא יבוזבז, זה מיועד למטרה
הזאת והזאת.
י. ליפשיץ
לגבי טכניקת השחרור של הכסף לפי תחנות, גם
על כך היתה שאלה. אני אמרתי בדברי ההסבר
שלי, שלצורך שחרור הכסף אנחנו צריכים לקבל בכתב מוועדת ההיגוי
ומהנהלת "כור" אישור על כך, שעמדו ב-מיילס סטונס, ואחרי שנקבל את
האישור הזה בכתב מוועדת ההיגוי של הבנקים ומהנהלת "כור" - נשחרר את
הכספים.
לגבי קומפלקס אחר של שאלות, שנוגע לשטר ההון לגבי יצוג מועצת המנהלים
ומעורבות בניהול. על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של האוצר לא
)



(
נדרש אישור ממשלה לרכישת שטר ההון. היתה פת שאלה, האס בכלל צריך
החלטת ממשלה לפני שבאים לוועדת הכספים בקשר לעצם האקט של רכישת שטר
ההון. עצם האקט של רכישת שטר ההון לא דורש אישור ממשלה. יידרש אישור
של הממשלה אם וכאשר נרצה להמיר את שטר ההון הזה למניות, אבל זה כרגע
לא עומד על הפרק.
י. הורביץ
לא חשבתם על כך שתהיו אנוסים לרכוש את
המניות?
י. ליפשיץ! לא. למה שנהיה אנוסים?
י. הורביץ
כי לא ישלמו לכם.
י. ליפשיץ.' שטר ההון הוא צמית, הוא נושא 4 אחוזים.
למה אתה אומר שלא ישלמו לנו?
י. הורביץ
לא ישלמו לא את הריבית ולא את הקרן. אני
שואל אותך מה תעשה אז.
י. ליפשיץ
אני אלך לממשלה, הממשלה תאשר לי רכישה
ואני אמיר את זה למניות.
י. הורביץ
אני שואל איפה היתה המחשבה שלכם, למה לא
נתתם הלוואה?
י. ליפשיץ
אני אגיע לזה. אני רוצה להוסיף עוד דבר
אחד: על-פי הוראות מס הכנסה, הלוואה
שהריבית עליה גבוהה מ-30 אחוז מהאינפלציה, לא יכולה להחשב להון לצורך
מס הכנסה. גם זה היה שיקול בקביעת שיעור ה-4 אחוזים, משום שכפי
שאמרתי, היתה חשיבות שהסיוע הזה יירשם במאזני "כור" כתוספת להון. אתם
שאלתם למה זה 4 אחוזים, ואני מסביר: זאת היתה עלות גיוס הממשלה באותה
תקופה שזה נקבע, ואני מזכיר שזה נקבע לפני שנה. ה-4 אחוזים נקבעו
בהתחשב בעלות הגיוס של הממשלה במשא ומתן עם "כור".
ד. תיכון
כל מי שיקבל מכם סיוע, יקבל אותו היום ב-4
אחוזים?
י. ליפשיץ
את זה לא אמרתי. נשאלתי לגבי איך נקבעו
ה-4 אחוז ל-"כור", ועל כך אני עונה.
ד. תיכון
הוא נקבע בשנה שעברה, כשהריבית היתה הרבה
יותר גבוהה. אולי תורידו את הריבית?
י. ליפשיץ
באותו זמן זה היה 4 אחוזים, היום זה פחות,
אנחנו לא מורידים את הריבית.
)



(
ד. תלכוו
למה שלא תורידו? בכל-זאת, אתם הרי רוצים
שהמפעל יחיה. הרי הוא לא יוכל לשלם לך את
הריבית כל חצי שנה.
אדוני היו"ר, אני מציע שהוא יענה, ותתן לנו סיבוב בעקבות הדברים שהוא
אומר.
היו"ר א. שוחט
אני אמרתי את זה בתחילת דברי.
י. ליפשיץ
באותו נושא נשאלנו לגבי מעורבות במועצת
המנהלים. אני רוצה קודם כל להבהיר, שגם
לאחר ההמרה למניות, אם תקרה, לא תהיה זאת חברה ממשלתית, אלא חברה
מעורבת, ולא נגיע ל-51 אחוז.
יאיר לוי
כל חבר בוועדה הופך להיות לבוס. שהיו"ר
ינהל את העניינים, ואני אומר את זה עכשיו
בצורה רצינית יותר. מתחיל להישבר לי כבר מההערות שלכם.
היו"ר א. שוחט
יאיר, אני מבקש ממך לשתוק. אני אוציא אותך
היום מהישיבה.
יאיר לוי
אל תתחיל לצעוק פה, תגן עלי. יש לך חובה
להגן עלי.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש ממך להישמע להוראות ואני קורא
אותך לסדר. אני קורא אותך לסדר פעם
ראשונה.
יאיר לוי
לתת לך את ההזדמנות לפעם השניה? תגן עלי.
היו"ר א. שוחט
אני מגן עליך ואתה תתנהג כיאות, אחרת אני
לא אגן עליך ואני אוציא אותך.
יאיר לוי
אני אעשה לך פה היום הצגה, אתה תראה פה
הצגה. אני רוצה לראות שמישהו יפתח את
הפה.
רענו כהן
לאחרים אתה לא עונה באותו טון. כל היום
הפריעו, אתה לא יכול לפנות רק ליאיר.
י. ליפשיץ
זאת תהיה חברה מעורבת, ובחברה מעורבת
הזכות למנות דירקטורים היא על-פי תקנות
החברה. היות שעל-פי תקנות החברה ב-"כור" מועצת המנהלים נבחרת באסיפה
כללית ברוב קולות, לא יהיה לנו רוב באסיפה הכללית, ולכן לא תהיה לנו
זכות למנות שם דירקטורים. אין לנו שום כוונה לדרוש - אני אומר את זה
במפורש - איזה שהוא שינוי בתקנות החברה, על-מנת שיתן לנו את האפשרות
למנות דירקטורים. אנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים להיכנס לעסק, כפי
)



(
שהתבטאו פה ביום חמישי. אני לא יודע מאין פתאום ההערכה, שהממשלה טובה
בניהול עסקים, וזה כאמור בניגוד לכל מדיניות הפרבטיזציה, שנדמה לי
שהצגנו אותה פה, וגם קיבלנו חיזוקים למדיניות הזאת של יציאה מניהול
עסקים.
לגבי ההערה שהממשלה צריכה לתת הלוואה, ולמה כל הסיבוך הזה עם שטר
ההון. אני חושב שמה שאנחנו עושים זה בדיוק לתת הלוואה. אנחנו נותנים
הלוואה, שטר ההון הזה הוא בעצם הלוואה. הוא הלוואה, כאשר את הטכניקה
של שטר ההון הסברתי. היא נובעת מהצורך לאפשר ל-"כור" לרשום את זה
בהון העצמי כנגד ההתחייבות שיש לה בתשקיף שהיא גייסה בו כסף בחו"ל.
אני לא רואה שום פסול בכך שיש לנו דרגת החופש הנוספת שמקנה שטר ההון
לעומת הלוואה, אבל כרגע זה בפרוש הלוואה צמודה, שנושאת 4 אחוזים.
האם הסיוע מספיק. אני קודם כל רוצה להבהיר. היו פה תילי תילים של
פרשנויות לגבי האמירה "סכום סופי", ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
ההתחייבות שניתנה ל-"כור" בשעתה הוגדרה במונחים של סכום סופי - 50
מיליון דולר - ולא במונחים של נוסחה, ולא במונחים במונחים מותנים,
שאם לא יספיק, יהיו יותר דברים כאלה. מהבחינה הזו זה סכום סופי,
מובן, שהשחרור שלו מותנה באותם תנאים. זה סכום סופי במובן שהוא לא
הוגדר כנוסחה. זה לא נאמר בשום מקום שזה בא לגשר על איזה שהוא פער
בתזרים המזומנים, אם הוא יהיה יותר גדול, יהיה יותר. הוא סכום סופי
במובן הזה, וכל פרשנות אחרת שניסו לתת למונח הזה פה, אינה במקומה.
ההסדר הזה מדבר על סכום סופי.
יאיר לוי
זה תיקון למה שאמרת בפעם שעברה.
י. ליפשיץ
לא, אני אמרתי בדיוק אותו הדבר.
יאיר לוי
אני אישית שמח, זאת אומרת שזה לא סופי.
י. ליפשיץ
אני חושב שזה סכום סופי, זה מספר סופי.
היו כאלה שביקשו לדעת מי באוצר ערב לכך
שהסכום מספיק. אני מצטער, אין אף אחד באוצר שערב לכך שהסכום מספיק.
בעסקים יש, היו ויהיו תמיד סיכונים, תנאים משתנים, יש תמיד אי-ודאות.
אני גם חושב שזה לא נכון שהממשלה תתן למישהו סיוע שמבטיח אותו מעל
ומעבר, כך שזה יהיה מספיק בכל תנאי. אני חושב, כמו שהדברים נאמרו פה
בוועדה, שגם משרד האוצר התרשם מרצינות התכנית, מהנחישות של ההנהלה,
ומאמין שלתכנית ההבראה הזאת, כפי שהיא מונחת פה, יש סיכוי. אני חוזר
ומזכיר את מה שאמרתי גם בדברי ההסבר: יש בתכנית רזרבה של 100 מיליון
דולר נוספים במכירת נכסים, שזה בטחון לכך שתכנית ההבראה אכן תוכל
לצאת לפועל ולהתבצע בהצלחה.
בהקשר הזה של מכירת נכסים נשאלתי האם מנקודת ראות המשק מכירת הנכסים
היא חיובית. אני חוזר ומבהיר, שבשעה שמוכרים נכסים, בדרך כלל מדברים
בהחלפת בעלויות, ולא בחיסול עסקים. בסה"כ אני חושב, שאחת הבעיות של
המשק הישראלי היא, שלא היו בה די חילופי בעלויות, לא היו בה די
רכישות ומיזוגים, וזה אחד התהליכים הבסיסיים שבהם משק מתאים את עצמו
)



(
לנסיבות משתנות. כך שאני לא רואה שום פסול בכך שיש כאן תהליך של
החלפת בעלויות ולא של חיסול עסקים.
היתה קבוצה שלמה של שאלות - והיא אחרונה ברשימה שלי - של מדיניות
הסיוע של האוצר. קודם כל, היתה שאלה של השוואה בין "כור" לבין חברות
אחרות במצוקה. אני בפרוש חושב ש-"כור" היא חריג, אבל היא לא חריג
בגלל שיוך סקטוריאלי כזה או אחר, אלא בגלל גודלה ובגלל משמעותה למשק,
ולכן גם הסיוע הזה נעשה בדרך חריגה ובהיקף חריג.
באשר למדיניות הסיוע לחברות במצוקה אחרות, ועדת הכספים יודעת שיש
בתקציב כספים לסייע למפעלים במצוקה, והוועדה אף אישרה מתן ערבות
מדינה בשיעור של 50 אחוז לצורך הזה. הסיוע הזה ניתו על-פי קריטריונים
כלליים, כאשר אחד הקריטריונים המרכזיים שמתקיים גם במקרה שלנו, זה
הסיכוי הבראה.
היתה שאלה, אם צפויות בקשות נוספות לסיוע שבכוונת האוצר להביא
לוועדה. ברגע זה לא ידוע לי על שום בקשת סיוע נוספת, לא של מיגזר כזה
או אחר, לא של מפעל כזה או אחר, למעט אותו סיוע שניתן במסגרת הסיוע
למפעלים במצוקה, שאתם מודעים לו.
היתה שאלה, האם הממשלה מסבסדת את הריביות הנמוכות שבין "כור" לבין
הבנקים. רבותי, זה נושא שבין "כור" לבין הבנקים, ואין לזה שום קשר
לממשלה. אין שום סיבסוד ממשלתי לריביות האלה.
א. וינשטיין
מה בקשר למנגנון בקרה?
י. ליפשיץ
עניתי על זה. אתה שאלת איך משתחררים
הכספים.
ב. גאון
אני נשאלתי שאלות רבות, ואני אשתדל לענות
על כולן. נשאלתי בהכללה מה היו המניעים
לגידול, מדוע המערכת או התאגידים בכלל במדינת ישראל, כמו בעולם כולו,
מתעצמים וגדלים. בעקרון זו תופעה כלל עולמית של חברות, שעל בסיס
דקורה נמוכה יותר שואפים להגיע להיקפים גדולים יותר.
לגבי המערכת של "כור", אני חייב לומר שבעלי מניותיה - חברת העובדים
וההסתדרות - בתקופה לא קטנה נטלו על עצמם משימות לאומיות, ללא חישוב
כדאיות כלכלית. התופעה הזאת הביאה לפרישה רחבה מאוד של מערכת מפעלי
"כור" בעיירות פיתוח למיניהן, לא בכל מפעל חישבו וערכו נכון את
ההערכות הכלכליות. הדבר הזה נבע גם מלחצים לוקאליים, זה נבע ממדיניות
של רווחה חברתית, ולא תמיד ההערכות האלה וההחלטות האלה היו מבוססות
על כללים ניהוליים כלכליים מסודרים.
א. וינשטיין
אתה מונה את זה כחלק מהשגיאות של העבר?
ב. גאוו; אני לא יודע, זו היתה מדיניות שהיתה נקוטה
אז. יכול להיות שאלמלא זה היה, לא היה
)



(
כלום, מכיוון שהמדיניות האחרת אומרת, שהיום, כשאנחנו מדברים על צמיחה
במדינת ישראל, אנחנו מדברים על כך שב-5 השנים האחרונות, הצמיחה
היחידה היתה של השקדיות ב-ט"ו בשבט.
התופעה השניה - המניעים לגידול. אני חושב שבארץ, בעיקר בתקופה שהטיבו
עם העם ולא הטיבו עם הממשלה, חיינו באוריינטציה פיננסית, והאשף
הפיננסי בתוך המערכת בנה מערכת כלכלית שאמרה - וזו תופעה שבאה לידי
ביטוי גם בקיבוצים, גם במערכות הכלכליות האחרות - כמה תשואה יש ליום
על גלגול כספים. עם ההתפתחות שונו הרבה מאוד פרמטרים בארץ. יש ארבעה
מוקדים בהתפתחות הזאת
אנחנו עדים לתופעה, שדוללו הרבה מאוד מקורות
הון בארץ, ואני לא מדבר על החוב החיצוני של מדינת ישראל, אלא על חוב
מפעלים. אין ספק שאנחנו עברנו מאוריינטציה פיננסית לאוריינטציה
תעשייתית, ולהבנה, שאם אנחנו לא נדאג לעצמנו, אף אחד לא ידאג לנו. זה
רגע גדול של אמת בכל התעשייה, וזה הביא גם לתופעה השלישית - לאגרסיה
קשה ביחסי העבודה, שאנחנו כולנו היום רואים את זה.
נשאלתי כאן, האם הפגזים נפלו רק על "כור", או שנפלו גם בסביבה, ובכן,
הם נפלו גם בסביבה. "כור" אולי מושכת יותר אש מבחינת היותה בעין
הסערה, אבל אם ניקח את התעשייה הישראלית ואת התאגידים הישראליים במשך
השנתיים או השלוש האחרונות - שכחנו את הלסינט ואת רסקו, את סולל בונה
ואת פולגת, את הקיבוצים ואת סייטקס, את שטיחי כרמל ואת מנועי
בית-שמש, את אתא ועוד ועוד - "כור" לא היתה לבד אלא שעל בסיס עזרה
הדדית, שהוכחה לפעמים כלא-הגיונית ניסינו לעזור. בסיכומו של דבר,
בעזרה ההדדית הזאת לפעמים לא חילצת מערכת, אלא איבדת בגלל תשלום
פיצויים גם את האקוויטי וגם את העובדים עצמם. עכשיו אתה מגיע לרגע של
אמת, כשאתה לא יכול לעשות את זה יותר.
בתחום הזה דובר על מניות עובדים. בתוך חברת העובדים נפלה החלטה, ואני
מבין שההחלטה הזאת גובתה על-ידי חוק, שיאפשר קניית מניות אקוויטי.
היו"ר א. שוחט; זו הצעת חוק.
ב. גאוו
זו הצעת חוק, כשטרם נגמר הנושא המיסויי
הברור. להערכתי זו שותפות אמת של עובדים
באקוויטי של חברה. כשאתה מדבר על הנפקת מניות לעובדים, אתה גם צריך
ליצור מצב של כדאיות לעובדים לקנות, ואתה חייב שיהיה להם מפעל שלפחות
יראה סימן של יציאה מהמצוקה. כרגע הגדרנו שלושה מפעלים ב-"כור", שבהם
אנחנו רוצים להפעיל את התכנית הזאת, והם: טלרד, מפעל הצינורות
במכתשים.
נשאלתי פה שאלה מדוע מעדיפים מכירה של מערכות תעשייתיות על פני כל
פתרון אחר. אין לי פתרון אחר. האופן היחידי שאני יכול לממן באמצעותו
את העסק, הוא על-ידי מכירת נכסים. אין לי שום מקור פיננסי אחר,
ו-"כור" גילגלה את כל 14 החודש היום, מהרגע שהוגשה תביעת הפרוק
ומהרגע שהיא נכנסה למצוקה, ממכירת נכסים של עצמה. למה מוכרים דברים
טובים ל מכיוון שלדברים רעים אין קונים. דבר שנמצא בלחץ, לא קונים
אותו, וזו סיבה פשוטה מאוד וברורה מאוד.
)



(
נשאלתי כיצד "כור" תראה ב-1992. אנחנו היום מחפשים שותף שיקנה את
חלקה או את רובה או את כולה של תדיראן, כיוון ש-"כור" לא יכולה לשאת
על גבה את תדיראן במערכת הזאת. אנחנו רואים אותה מרוכזת בעיקר בארבעה
תחומים מרכזיים שהם
כימיה, מזון ומוצרי צריכה, פלדה ומוצרי בנין
ואלקטרוניקה. העקרוו הזה מוביל אותנו ל-"כור" של בערך 12 אלף איש,
ללא תדיראן, בהיקף פעילות של 1,250 מיליארד דולר, כשהוא בנוי על 50
אחוז יצוא ו-50 אחוז שוק מקומי. זו "כור" שאנחנו רואים ב-1992. על-פי
העקרון הזה איו לי שום תשובה לצמיחה, ואני מדבר על "כור" שלמעשה
משלמת את חובותיה, חיה ממקורותיה היא עם הסיוע הזה, כשהדרך היחידה
לחידוש המערכת הוא חידוש מתוך הפחת.
היו"ר א. שוחט! אני רוצה לשאול אותך שאלה, ואחר כך אני
אבקש גם מיעקב שיענה, כי ביום חמישי שמעתי
מוזיקה אחרת מאשר הדברים שנאמרו היום. מסגרת הפתרון המוצע, לפי
הערכתך, יחד עם מכירות של חברות, עונה ופותרת את בעיית "כור"? כן או
לאל
ב. גאון
אנחנו כרגע לא נמצאים במצב של נתונים
בלתי-משתנים, כל שני וחמישי יכולים
להשתנות נתונים, ואני חושב שגם המערכת הכלכלית במדינת ישראל לא חזתה
לפני חצי שנה את המציאות הכלכלית הזאת שאנחנו מצויים בה כרגע, ולכן
לא חזינו מיתון כזה. תולדת התכנית הזאת היא בנובמבר 88, אז היה צורך
בשיפור. ה-50 מיליון דולר האלה נולדו בנובמבר 88, על בסיס הערכה
במשרד האוצר עם ועדת ההיגוי הבנקאית ועם המערכת שלנו, ובנינו צורך
ב-50 מיליון דולר לשיפור תשתית ההון, כדי לעמוד בלחצים הפיננסיים של
הנפקות איגרות החוב.
אין לי ספק, שמאז ועד היום השתנו הרבה דברים, ואנחנו עדים למציאות
חדשה יום-יומית. אם לא תאשרו היום את ה-50 מיליון דולר, אתם למעשה
הודעתם היום על פירוקה של "כור", ואני מדבר עכשיו ברמות השונות של
הבנקים, של הבנקים הזרים, של כל תכנית המפנה וכד'. לצורך התכנית הזאת
דרושים 170 מיליון שקל למחיקה שנקבעה. "כור" נטלה על עצמה את המכירה
של נכסים בעוד 100 מיליון דולר, והיא מבצעת אותם ועוד יותר מזה, כולל
את תדיראן. הדבר יסתדר אם נבצע היום את שטר ההון, האישור, ואם יימחקו
ה-170 מיליון שקל, ואם נמכור את הנכסים הנוספים ב-100 מיליון דולר,
ואם נצליח למצוא פתרון לתדיראן, ונוסף על כל אלה נגיש תכנית אסטרטגית
בסוף ספטמבר שנה זו, שלמעשה תתן את הספקטרום החדש של "כור" במציאות
שבה, שתראה בכמה היא יכולה לשרת את חובה. בנוסף לכך, ובהחלט
בהתייחסות להערתו של ח"כ דן תיכון לגבי איגרות החוב, פנינו אל ברקסל
ברנהם, ושכרנו את שרותם לתת לנו פתרון לבעיית הנכסים של איגרות החוב.
זו חרב מתהפכת מעל "כור" לאורך כל הדרך, בגלל ההנפקה שהיתה אומללה
בזמנה. אם נצליח לפתור את זה - "כור" יוצאת מהמצוקה.
יותר מזה. אלמלא המצב הנוכחי היום, שתוצאת תדיראן הביאה ל-"כור",
אנחנו בחצי השנה הזו משרתים את כל החוב שלנו, את כל הריבית שלנו
ואנחנו קרובים לאיזון.
)



(
י. הורביץ; מה קורה עם הריבית?
ב. גאון
הריבית מלאה, שילמנו אותה במלואה.
י. הורביץ; כשדיברת על יעול, המימוו עלה מאוד בשנה
האחרונה.
ב. גאוו
בתכנית האסטרטגית שלנו, שנגיש בספטמבר,
נגיש גס את הצעתנו לגבי פרישת החוב. זה
נושא שקשור בינינו לבין הבנקים, אנחנו אבל לא מדברים על מחיקות
נוספות, אנחנו מדברים על פרישה.
ד. צוקר; אתה מאמין שב-92 אתם יכולים להשקיע
בעצמכם?
ב. גאוו
קשה לי היום לראות את מצבה הקיים של
"כור". הטווח הארוך שלי היום הוא חודשיים,
ואתה מדבר אתי היום על 1992. היינו יוצאים כבר עכשיו אלמלא תדיראן,
אבל יש דברים שהם מתת שמיים. פתאום אתה מקבל דברים ואתה לא יכול
להשתלט עליהם. הסיוע, איו ספק שהוא חייב לתת לנו את הניתוב הראשון
כדי לצאת לדרך.
מספר המועסקים ב-"כור" לפי חלוקה גיאוגרפית
באזור הצפוני - קרית-שמונה, כרמיאל, שלומי, חצור הגלילית, עכו, עמק
הירדן, יוקנעם, עמק חפר, זכרון יעקב, חצור, כפר תבור, עכו, תפן וחיפה
- אנחנו מעסיקים כ-6,000 איש ב-26 מפעלים.
באזור הנגב - באר-שבע, אשדוד, ירוחם, קרית-גת, יבנה - 2,400 עובדים
ב-8 מפעלים.
באזור המרכז - ופה בעיקר זה תדיראן - כ-10,000 עובדים ב-8 מפעלים,
כשבתוכם מפעל אחד של תדיראן. מתוך 13,000 אלף איש המועסקים באזור
המרכז, 9,000 מועסקים בתדיראן.
נשאלנו כיצד "כור" תיראה ב-1992. אנחנו חוזים שבענף הכימיה - קרי,
חומרי הדברה - אנחנו נגיע להיקף מכירות של כ-800 מיליון שקל, ונעסיק
2,700 עובדים; באלקטרוניקה - ואני מבודד את תדיראן מהתחום הזה -
נעסיק כ-1,600 עובדים ב-300 מיליון שקל; במזון, אנחנו נמכור ב-700
מיליון שקל ונעסיק כ-2,800 או 3,000 עובדים; בחומרי בניה נמכור כ-350
מיליון שקל ונעסיק כ-800 עובדים; בכל נושא הסחר, אנחנו נעסיק
כ-200-300 עובדים, ונגיע להיקף פעילות של כ-400 מיליון שקל.
י. הורביץ; הממוצע שאתם צופים הוא 100 אלף דולר
לעובד.
ב. גאון
משהו כזה. אנחנו מדברים היום שבתחום הזח,
בענף הכימיה, יהיו לנו שני המפעלים
המובילים, מכתשים ואגם, שלמעלה מ-600 מיליון ש"ח בהיקף הפעילות שלהם
מנותבים ליצוא. אנחנו מדברים על המשך התעסוקה בזכוכית בירוחם, שיגיע
)



(
לכ-70 מיליון ש"ח, עם 250 מועסקים, כשלמעשה העיירה בנויה על המפעל.
למפעל למוצרי פורמאיקה בעמק הירדן אנחנו מחפשים גם שותף אסטרטגי, אבל
להמשיך את הפעילות שלו, בהיקף של כ-300 מועסקים. אנחנו רוצים להוציא
את פניציה שבחיפה למכירה. בענף האלקטרוניקה אנחנו נחזיק בטל-רד, שהוא
המפעל המוביל בארץ בתחום ציוד הקשר האזרחי, בהיקף פעילות של כ-300
מיליון שקל, מהם למעלה מ-70 מיליון דולר יצוא. אנחנו מדברים על הכנסת
טכנולוגיות נוספות למפעל הזה. בענף המזון יש לנו מספר מפעלים שמעבדים
את התוצרת החקלאית - שימורים וכד' - שמגיעה היום ל-170 מיליון שקל,
מהם כ-75 אחוז ליצוא. בענף הפלדות, צימצמנו לחלוטין את הפעילויות
שלנו בהרבה מאוד תחומים, כשאנחנו רוצים להמשיך להתבסס על נושא
קרית-הפלדה, מפעלי הצינורות, מפעל הארמטורות ומרכבים.
זו "כור" של 1992, כשהיקף הפעילות בה יגיע ב-1992 ל-215 אלף ש"ח
לעובד, או 120 אלף דולר לעובד. זה היעד אליו אנחנו מתעתדים להגיע.
נושא תדיראן היה די הרבה בחדשות, אני פרטתי פרוט מלא של מה שארע
בתדיראן, אבל נשאלתי שאלה ספציפית לגבי תנאי עובדים ומנהלים בתדיראן
ותנאי הפרישה שלהם. אני נאמן להחלטה שהתקבלה במסגרת המערכת שלנו,
ששום דבר אינו חסוי, אלא אנחנו פותחים כל דבר עליו נישאל. רמות השכר
בתדיראן נקבעו ב-1982 בהחלטת הדירקטוריון, כשתדיראן היתה בבעלות של
החברה האמריקאית ושל "כור" בחלקים שווים. ההתייחסות לרמות ההכנסה
ותיגמול מנהליה נעשה על-דעת הדירקטוריון דאז ועוגן בהחלטות ההנהלה.
ההחלטות עוגנו כחוק.
במרץ 1989 שונו עקרונות מסויימים בתחום זה, והוקמה ועדת דירקטוריון
שהוסמכה לקבוע מחדש את רמות השכר בתדיראן, לגבי הצוות הניהולי הבכיר.
רמות שכר העובדים מעוגנות בהסכמי עבודה חתומים שהוקפאו במסגרת תכנית
המפנה ש-"כור" הגישה.
רמות השכר בתדיראן כוללות
עובדים שאינם נכללים במסגרת הסגל הבכיר -
היום מקבלים שכר פלוס אחזקת רכב, פלוס הבראה, פלוס קרן השתלמויות,
פלוס משכורת י"ג - כל עובדי תדיראן מקבלים משכורת י"ג: תשלום חלקו של
העובד גם לביטוח לאומי ולקופת-חולים; הפרשות מלאות לפנסיה מקיפה
במבטחים ובנוסף, הפרשות של 8,3 אחוזים לפיצויים, שזה פי 6 אחוזים מעל
המקובל במשק, וזה לגבי כל העובדים בתדיראן; שעות נוספות, 150 אחוז
מעל השעתיים הראשונות, 180 בשלישית ו-190 אחוז ברביעית. לצורך
ההתייחסות, אני רוצה כאן לומר, ששכר המהנדסים והאקדמאים בחברת
תדיראן, אלה שאינם נמנים על הסגל הבכיר, נע בין 3,500 עד 7,000 ש"ח
לעובד, ברוטו.
הסגל הבכיר - מונים היום 55 אנשי סגל בכיר, בתוכם יש מנהלי חטיבות,
מנהלי אגפים וסמנכ"לים. השכר של הצוות הבכיר - ואני מתייחס למשכורת
יוני - בין 5,800 עד 14,000 ש"ח לעובד, בממוצע זה 9,000 ש"ח למנהל
בתדיראן.
ד. תיכוו
אפשר לקבל את פרוט חמשת הבכירים?
)



(
ב. גאוו; זה מופיע ברשות לניירות ערך. אני חוזר
שוב, אני לא אשאיר שום דבר פתוח. שכר
מנכ"ל תדיראן, נכון להיום, 18,000 ש"ח ברוטו, כשמעבר לזה יש עוד 20
אחוז שעות נוספות. המשכורת ה-י"ג כמו לכלל כל עובדי החברה. ההפרשות
למנהלים הן
ביטוח מנהלים בלבד הכולל 8,3 אחוזים פיצויים, 2,5 אחוזים
נכות ו-5 אחוזים גמל. העובד בעצמו מוסיף 5 אחוזים מעבר להפרשות אלה
על חשבונו. מעבר להפרשות אלה, אין שום קרן פנסיונית אחרת.
רענו כהו
כמה זה יוצא למנכ"ל? ה-18 פלוס ההטבות?
כמה זה נותן ביחד?
ב. גאון
אין ביחד. המשכורות האלה נקבעו בהקבלה
לדרגות השכר בענף האלקטרוניקה של בנק
ישראל. נשאלתי פה על בונוסים. משך שלוש השנים האחרונות קיבלו שני י
סמנכ"לים בלבד בתדיראן בונוסים - הסמנכ"ל למוצרי הצריכה שהיתה רווחית
והסמנכ"ל למוצרי הטלקומוניקציה. שני הבונוסים האלה יחד לא עלו על 50
אלף שקל ברוטו במשך כל שלוש השנים האלה. מעבר לזה, לא קיבל שום אדם
בונוס בתדיראן.
ב-9 במאי 1988 אישר יו"ר הדירקטוריון לשעבר פרישה ליגאל נאמן במתכונת
שהיתה מקובלת, ואיפשרה פרישה מוקדמת של 10 שנים לפני גיל הפרישה.
הדירקטוריון החדש שהתכנס קבע ב-29 במרץ 1989 - ואני מצטט - "כי לא
יתכן כי באווירה הציבורית ובמציאות הכלכלית בה מצוייה תדיראן ועל
בסיס חוות הדעת המשפטית של עורך-דין צדוק בדבר אי-כשירותה של החלטת
פרישה זו" לבטל את הקרן לפרישה מוקדמת, ולבטל את הסדר הפרישה המוקדמת
של מנכ"ל תדיראן. הדירקטוריון קיבל החלטה, שעם הגיעו של מנכ"ל תדיראן
לגיל 55, יקבל נאמן 75 אחוז מהזכויות שהיה צובר אם המשיך לעבוד עד
גיל פרישתו, כשהתחייבות זו נמוכה מערכה מהסכום שנצבר בגינו. היא
אומרת
סכום של 8,353 ש"ח לחודש ברוטו, פנסיה ותנאי פרישה בהגיעו
לגיל 55, כשהיום הוא בן 47. עובדים שפרשו לאחרונה נכנסו למסגרת
הקטיגוריה הזאת.
ד. תיכון
פיצויים הוא לא קיבל?
ב. גאוו
מה שאמרתי בלבד. שום פיצוי נוסף. הוא בחר
ללכת במסלול פנסיוני, ומה שהוא יקבל בגיל
55 בלבד - 8,353 ש"ח.
ד. תיכון
זאת אומרת, מגיל 4-7 עד גיל 55 הוא לא מקבל
כלום.
ב. גאון
כלום. הוא בחר לחכות לגיל 55 ולקבל את
הפנסיה הזאת, שהיא ברוטו.
יאיר לוי
זה במונחים של היום, אתה לא יודע מה יהיה
אז.
)



(
ב. גאוו; אנחנו נמצאים כרגע במערכת עצבנית מאוד,
שמנתבת את חייה ממש מהיום למחר. אני חושב
שמעבר שלאישור ה-50 מיליון דולר האלה, יש במהותו של האישור הזה סימון
גם לבנקים הזרים, גם לבנקים הישראלים וגם לקהילה העסקית, אמונה
ביכולתה של "כור" לצאת ממצבה הנוכחי. אנחנו מהלכים על חבל דק מאוד.
אני חושב שלא נשמעתי אופטימי בישיבה האחרונה, אני גם לא רוצה להישמע
אופטימי עכשיו. אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים כדי להוציא את "כור"
מהמצב שהיא מצויה בו היום למצב שבו תוכל לשרת את חובותיה, תוכל
להתקיים ולהפעיל את המערכת שלה בהיקף של 1,250 מיליון דולר. זה עדיין
התאגיד התעשייתי בין הגדולים במדינה, מנותב כולו בעיקרו בתחומי
פיתוח, ועוסק בתחומים שהגדרתי קודם.
א. וינשטייו
יש שאלה מרכזית בקשר לתדיראן. בדבריך אתה
הזכרת קונצרן בתוך קונצרן. לי היו ידיעות
מהעתונים, שהקונצרן הזה, כלומר תדיראן, לא דיווח למערכת כולה במשך
השנים, וזו שאלה מרכזית. האם המערכת פתוחה היום?
י. הורביץ
היה ספק גדול מאוד אם העזרה הזו אינה ברכה
לבטלה, ואתם אמרתם שזה סופי, לא נוצל, לא
נזדקק. בא המנכ"ל ואומר שנעשה כמיטב יכולתנו. מה אתה אומר על השאלה
הזו שתלויה באוויר?
ב. גאוו
אני אענה על שתי השאלות שוב, ואולי אני
אדגיש יותר.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שתמתין, כי אולי יהיו שאלות
נוספות.
ד. רוזוליו
בהשלמה לתשובות של בני, אני רוצה להתייחס
ל-2-3 שאלות שאני נשאלתי כנציג חברת
העובדים. השאלה הראשונה היא המדיניות לרכישת מפעלים לפני תקופת תכנית
ההבראה. ראשית כל המדיניות שהיתה שונתה, כשהשיקולים והדברים ש-''כור"
עשתה עד שנת 1984 - בשנים 82, 83, 84, 85 כשלא בכל השנים האלה אני
הייתי - נתנו תשובות לאזורי פיתוח. אתן לכם שתי דוגמאות. את שימת
קרית-שמונה הקימונו כאשר ממשלת ישראל אמרה לנו בוודאות, שיש להביא
זאת, את וולקן יציקות מכרנו באותה תקופה. "כור" החליטה שהיא לא נכנסת
לענין המרכבה, וכדי לא לפטר עובדים באזור חיפה, מכרו את וולקן יציקות
לאורדן, שהיא בוודאות היתה מפעל היציקות אשר עשה את המרכבה, והיה
המפעל הפורח והמצליח אל מול הטעות שהיתה לוולקן כשהיא התבססה על
מנופים.
אנחנו לא סגרנו את רמין קרית-שמונה, כאשר בוודאות בשנת 1982
בקרית-שמונה נשארו 4,000 או 5,000 איש מתוך ה-15 אלף שהיו, והיינו
צריכים לטפל אז גם בענין סולל בונה. בוודאות אנחנו ידענו, ואז נקטנו
מדיניות כזאת, ידענו שאנחנו יכולים לגרום לגורלה של העיירה. לא היינו
עושים את זה היום. יושב כאן יוסי צמח, שהוא היום מזכיר עובדי החרושת
ההסתדרותית, ואז הוא היה יו"ר ועד העובדים של סולתם. לא סגרנו את
)



(
סולתם כשהתחיל להצטבר מלאי, כדי לא להרוס את יוקנעס, בהנחה שאם צה"ל
מפתח שם כלי - הוא מתכוון גם לקנות אותו. הנהלת קונצרן על הנחות כאלה
לא מחסלת ולא סוגרת. אבל אנחנו עוד פעלנו עד שנת 1985 גם בשיקולים
כאלה, כשמ-1985, וביתר שאת זה נכון לגבי סולל בונה. ועדת הכספים קראה
לנו, ויש פה חברים שישבו אז, וביקשה שנדווח יחד עם הלל ברייטמן על
תכנית ההבראה של סולל בונה. באנו כי רצו לנזוף בנו איך אנחנו בכאב לב
חתכנו בבשר החי, ויצאנו כמקבלי ברכה, ובעיקר מפסי גרופר. המדיניות של
חברת העובדים ושל ההסתדרות - לבד מהמדיניות של מועצת המנהלים של
"כור" והנהלת "כור" - היא שהמערכת תתבזר, תעבוד כמרכזי רווח. היא
לקחה בחשבון שהיא איננה יכולה לשמש ככלי לפתור בעיות של מדינת ישראל,
אלא היא צריכה לקיים מערכת עסקית-כלכלית, והדבר הזה עכשיו נבנה בצורה
כזאת. שאלתם, וזאת התשובה לשאלה הזאת. ועדת הכספים צריכה לדעת את
הדבר הזה. זה דבר מאוד קשה. נכון שזה היה בתקופה שבני תאר אותה, של
התקופה הפיננסית, אני רק מעיר את תשומת לבכם לכך שיש בידי נייר של דן
ברפקין, יחד עם ההשלמה שהיתה ב"הארץ" ביום חמישי, שבאוגוסט 89, היו
עוד 193 חברות נתונות במצב כזה, וכך זה הגיע ל-5,000. הגיעו למצב כפי
שהגיעו מפני ש-"כור" עובדת באווירה התעשייתית של מדינת ישראל.
ד. תיכון; למה שלא תחסלו בכלל את "כור"? תמכרו אותה,
אם זה נטל.
ד. רוזוליו
אם לא השתנו הכללים בוועדת הכספים, לא
נהוג לקרוא קריאות ביניים לאורחים. אני
אעז להעיר הערה לדבר שנאמר בראשית הישיבה ביום חמישי, לגבי התערבות
ועדת הכספים כגורמת לנזקים עסקיים, וכן הלאה. אני רוצה להעיד, שהיתה
תקופה בוועדת הכספים, שרמת שמירת הסודיות בתוכה עלתה על זאת של ועדת
החוץ והבטחון לא של עכשיו, אלא של אז. אני אמרתי שזה לא קיים, אני רק
ציינתי זאת.
השאלה השניה שאני נשאלתי הייתה, האם אנחנו מוכנים לראות את העובדים
כשותפים או כבעלים של המשק הזה. התשובה היא חיובית. אני רק רוצה
להגיד לחברי ועדת הכספים, שבחוק הקיים, זה של ההסדרים במשק, שעומד
לפוג תוקפו בסוף שנת התקציב עם התיקונים שכבר הוכנסו בו, אי אפשר
יהיה לבצע את הדבר הזה. אם ברצינות רוצה הכנסת ליצור סיטואציה,
שעובדים יוכלו תמורת שכר, תמורת פיתוח, תמורת צמיחה או תחליף לשכר
לרכוש חלקי בעלות, צריך לעשות שינויים בחוק. אנחנו יידענו כמה חברי
כנסת, ואנחנו נביא לידיעת כל חברי הכנסת שמעוניינים בכך מה הן ההצעות
שאנחנו הצענו בכיוון שאתה שאלת.
א. וינשטייו; אתה מוכן לציין 2-3 נקודות עיקריות?
ד. רוזוליו; למשל, יש שם שאלה של מטה הניסוי. יש שם
שאלה האם אתה נותן לעובד להחזיק את המניה,
מתי אפשר למכור אותה והאם זה שמחזיק אותה ל-15 שנה מוריד אותו
בהדרגה, אבל יש נקודה עיקרית
האם גם את איגרת החוב להמרה אתה משחרר
ממס. כיוון שאתה יכול להניח, שבחברות שאתה רוצה להעביר את הבעלות,
)



(
העובד יסכים בהתחלה, אם הוא רוצה להיכנס למחשבה .הזאת, לקבל איגרת חוב
אופציונאלית, ולא מיד מניה. אלה הם עיקרי הדברים, שהם כמובן לשיקול.
היתה שאלה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, והיא תרומת הבעלים הישירה.
זו היא הלוואה, שתומר למניות של חברת העובדים בסכום של 52 מיליון
דולר, ואחר כך הוויתור או המכירה. זו הלוואה עומדת.
ד. תיכוו
אתם נתתם הלוואה עומדת ללא ריבית?
ד. רוזוליו
ללא ריבית.
ד. תיכון
ואתם תמירו את ההלוואה העומדת ותהפכו אותה
למניות?
ד. רוזוליו
כן.
ד. תיכון; למה היום אתם לא עושים את זה?
ד. רוזוליו
מה זה משנה? במבנה ההון זה כבר קיים
ב-"כור" כמה שנים. לא פדינו את ההלוואה.
ד. תיכוו
יש לכם קרן לעידוד הצמיחה.
ד. רוזוליו
להסתדרות? אני לא הבאתי את הסכום של קרן
עידוד הצמיחה מאותם המפעלים ושם נזהרים לא
לתת את זה ל-"כור" כדי שלא יגידו שההסתדרות הקימה כלי כדי להעביר
ל-"כור" כסף. זה לא "כור" שנפרדת מהבעלות שלה, זה חברת העובדים
שנפרדת מהבעלות שלה באופציות. כשממירים שטר הון, זה חלק הבעלות של
חברת העובדים, לא חלק הבעלות של "כור". לא "כור" היא בעלת המניות של
"כור".
ד. תיכון
אתה מתכוון שעושים דילול. אם הממשלה נכנסת
כבעלים, אוטומטית חלקכם יורד. זה דילול.
לא תהיו מוכנים בכל-זאת להשקיע? את המס האחיד, למשל.
ד. רוזוליו
את המס האחיד, לפי חוק, לא יכול להשקיע
ואתה יודע יפה מאוד.
ד. תיכון
מה-30 אחוז של המס האחיד.
ד. רוזוליו
המס האחיד איננו יכול להשקיע.
י. דאובר
נמצאים אתנו אהוד שפירא, שהוא סגן מנהל
החטיבה העסקית בבל"ל, וכן שותף לוועדה;
נציג הבנקים הזרים, הוא האיש שמטפל מטעמם בארץ בהסכם, עו"ד רפי
ברונשטיין, איציק סוארי, שעשה בשבילנו את הבדיקה על תכנית ההבראה.
)



(
אני אשתדל קודם לענות על תכנית ההבראה, ואחר כך לשאלה של תכנית
ההבראה אני אענה בצורה פחות ספציפית לשאלות, אבל אשתדל לענות על כל
השאלות.
ראשית כל, מבחינתנו, תכנית הבראה משמעותה מערכת של תחזיות, שבסופו של
דבר מתמצאת בתחזית של תזרים מזומנים בשנים הבאות. זה הוא מאזן
ש-"כור" צופה שיהיה לה בסה"כ, ולגבי כל אחת מהחברות. ראיתי כאן את
החוברת הגדולה ש-"כור" הכינה באוקטובר 88, ומה שהיא קראה תכנית
המפנה, כשאת תכנית המפנה הזאת אנחנו בדקנו. הבדיקה נעשתה על-ידי
איציק סוארי, ואם תרצו אחר כך לשאול אותו שאלות יותר ספציפיות, הוא
בוודאי יוכל לענות לכם יותר טוב ממני. התכנית הגדירה בעצם את המטרה
שלה כמעבר ממצב של הפסדים למצב של איזון. למעשה התכנית הזאת היתה
צריכה ליצור את התנאים ש-"כור" תפסיק את הקזת הדם, ותגיע למצב של
איזון, והם הראו כיצד הדבר נעשה. מבחינתנו אנחנו מסתכלים על זה
כמערכת של הנחות, שחלקן הנחות כלכליות, כלומר, מה יהיה האינוויירמנט
הכלכלי שבה התכנית הזאת יכולה להתקיים, ומערכת שניה של החלטות או
הנחות מינהליות, שחייבות להתקיים על-מנת שהתכנית הזאת בסופו של דבר
תתגשם, כפי שהיא מתגשמת.
זו איננה התכנית היחידה שאנחנו בודקים, יש לנו הרבה תכניות כאלה
לצערי שאנחנו נאלצים לבדוק. ההנחה שלנו היא, שאנחנו לא עובדים בתנאי
ודאות מלאה, וכל מה שאנחנו בעצם מנסים לבוא ולראות זה, האם המערכת
שעל-פיה נבנתה תכנית ההבראה היא מערכת הגיונית, ומתקבל על הדעת שהיא
תתקיים.
היו"ר א. שוחט
בטווח אותם חודשים, מה המסקנות שלכם?
י. דאובר
השאלה הזאת רשומה אצלי, ואני אתייחס אליה.
אני רוצה שנבין למה אנחנו מתכוונים
כשאנחנו מדברים על תכנית הבראה, ולמה אנחנו מתייחסים, וזאת על-מנת
שנוכל באמת לתת תשובה לשאלות שנשאלו.
התכנית הזאת, כפי שאמרתי, היא תכנית שהיתה אמורה להפסיק את הקזת הדם.
בבדיקה אנחנו התייחסנו למערכת ההנחות הכלכליות שלה, בלי להיכנס ליותר
מדי דקדקנות, כיוון שהתכנית מראש הניחה הנחות, שפועלות לרעת "כור".
כלומר, הם הניחו שהמערכת של התיסוף של שער המטבע יימשך, הניחו
אינפלציה של 16 אחוז מדי שנה, והניחו שיהיה פיחות של 10 אחוז בלבד.
מבחינת התנאים הכלכליים, התנאים הקשים ימשיכו להתקיים, ומבחינה זאת
לא היה צריך להיכנס לשאלה אם זה יהיה 16 או 18 או 10 או 9. עצם
העובדה שכאן לא הניחו הנחה אופטימית אלא הנחה פסימית אמרה לנו,
שמבחינה כלכלית ההנחה של התכנית היא הנחה מתקבלת על הדעת.
ד. תיכוו; אתה לקחת בחשבון שהמשק ייקלע למיתון?
י. דאובר! לא לקחנו בחשבון.
)



(
יצחק לוי
על איזה הקזת דם אתה מדברי מי מקיז את דמו
של מיי
י. דאובר; המפעלים ממשיכים להפסיד, ומבחינתי זו הקזת
דם, זה דמים ולא דם.
לגבי ההחלטות המינהליות ש-"כור" הניחה, על פניו נראה שהתכנית הזאת
יכולה להתקיים, אבל אנחנו חשבנו שצריך להוסיף מספר דברים ש-"כור"
תקבל על עצמה, על-מנת שהתכנית הזאת תתקיים. גם כאשר דיברנו עם "כור"
וגם כאשר הצגנו את הדבר בלונדון בפעם הראשונה בפני הבנקים הזרים,
אמרנו שאנחנו נדרוש ש-"כור" תתחייב שמדיניות השכר, כפי שהיא באה לידי
ביטוי בתכנית ההבראה, תימשך לכל אורך תקופת ההבראה, שזה היה
אימפליסית, אבל היה צריך לעשות את זה בצורה מפורשת. תשלום הפיצויים,
כפי שהניחו אותו בתכנית ההבראה, גם כן יתקיים, ולא תהיה שום חריגה
מתכנית הפיצויים שתתבצע. כמובן, ההשקעה של הממשלה והמחיקה של הבנקים,
אלה דברים שלא קשורים ב-"כור". "כור" הניחה, כפי שבני אמר, בתכנית
עצמה, מכירת נכסים של 145 מיליון דולר. ההרגשה של הבנקים היתה, שאין
בדבר הזה עצמו שום רזרבה של סטיה מאיזו שהיא הנחה, ולכן חייבים ליצור
רזרבות שיאפשרו להתמודד עם סטיות. אנחנו אמרנו ש-"כור" צריכה למכור
נכסים נוספים ב-100 מיליון דולר, סה"כ 245 מיליון דולר.
יאיר לוי
לא ראינו את רשימת הנכסים שרוצים למכור.
היו"ר א. שוחט
יש רשימה מדוייקת של מה שרוצים למכור.
י. דאובר
התכנית, כפי שהוצגה על-ידי "כור" והמונחת
בפניכם, דיברה על מכירת נכסים של 145
מיליון דולר בלבד, ואנחנו דרשנו, ו-"כור" הסכימה - שיהיה צורך למכור
נכסים נוספים.
במסגרת תכנית העבודה של "כור", וכן משום שהיתה דרישה של כל הבנקים,
כיוון שזאת תכנית שבאה להעביר רק ממצב של הפסדים למצב של איזה שהוא
איזון, יש צורך בהכנת תכנית הבראה מקיפה ומפורטת, שתתייחס לכל מפעל
באופן יסודי, ומהמפעל הבודד יעברו לחטיבה.
ד. תיכון
האם לכל מפעל יש תכנית מפורטת עם תזרים
מזומנים וחשבון רווח והפסד פרופורמה, מאזן
פרופורמה, הכל פרטניי
י. דאובר
זה יהיה בתכנית ההבראה שבני הזכיר אותה,
ושתוגש בספטמבר, לגבי כל מפעל.
ד. תיכון
היום אין תכנית פרטנית לכל מפעלי
י. דאובר
יש תכנית פרטנית. התכנית הפרטנית היתה
מבוססת על תכניות העבודה של "כור", כאשר
קיבלו מהמפעלים את תכנית העבודה שלהם, וכיוון שראו שהדברים אופטימיים
קצת - קיצצו.
)



(
ד. תיכוו
האם יש לקונצרן תזרים מזומנים באופן
מעודכן למחר, מחרתיים, בעוד חודש, בעוד
חודשיים, בעוד שלושה חודשים?
י. דאובר
כן.
ד. תיכון; והיא אמינה? זאת בעצם שאלת השאלות.
י. דאובר; כשמדברים על תכנית הבראה ותאום ה-קש פלו,
כולנו מסכימים שאין טעם להכין קש-פלו
לתאריך מסויים לעוד שנה. תכנית ההבראה דיברה על קש-פלו ל-3 שנים,
ותדבר בתכנית החדשה על 5 שנים. מזה יגזרו לשנה הבאה, לרבעון הבא,
לחודש הבא, לשבוע הבא. ה-קש-פלו של השבוע הבא לא מעניין אותי כוועדת
היגוי, כיוון שזו הבעיה של התפעול היום-יומי, האם משלמים את התשלום
ל-"צים" לפני שמשלמים את התשלום לאל-על. זה לא מעניין אותי. אני צריך
להסתכל במערכת של חודש, רבעון, חצי שנה, שנה. אז יש, יש ותהיה.
ח. אורון; איך זה נראה ב-89 לעומת התכנית המקורית?
לאורך שני הרבעונים.
י. דאובר; אני חושב שבני קצת הצטנע בענין הזה. בעצם
עד ה-2 ביוני 89, כשהיתה בקשת הפרוק תלויה
ועומדת, לא היתה בעצם שום עזרה ל-"כור", ו-וכור" גם לא יכלה לעשות
דברים שאתה מצפה או שציפית שתעשה במסגרת תכנית ההבראה, כיוון שהמערכת
המשפטית שלנו בארץ היא כזאת, שחברה שעומדת עם חרב מתהפכת כזאת, בעצם
לא יכולה לפעול. אף עורך-דין במדינת ישראל, ומהגדולים שבהם, לא היה
מוכן לבוא ולצייר את התסריט שיהיה כאשר על "כור" יהיה מפרק כ-
Holding
Company
. זה נכון מה שאתה אומר, כשאתה לוקח מפעל שיש לו מוצר אחד א
קבוצה קטנה של מוצרים. אבל כשאתה לוקח מערכת שהיא
Compay Holding
,
שיש לה חברות מסוגים שונים עם מחוייבויות שונות, עם מערכת של ערבויות
הדדיות שונה ומגוונת, ובחלקה אפילו בעלויות שונות, מה שבטוח הוא,
שלפחות שני מקצועות היו עושים חגיגה גדולה בענין הזה. עד ה-2 ביוני
אתה לא יכול לבוא ל-"כור" ולשאול מה קרה ל-קש-פלו שלה. כיוון שהיא לא
יכלה למכור, היא לא יכלה לקבל אשראי אם צריך, אשראי של גישור, שום
דבר היא לא יכלה לעשות. ב-2 ביוני, כשהוסרה בקשת הפירוק, אפשר היה
להתחיל לטפל, אבל בינתיים היה צריך להכין גם תכנית הבראה, וצריך לטפל
במכירות נכסים ובכל המערכת הזאת. בכל מקרה, גם במה שכתבנו לאוצר וגם
במה שהסכמנו עם הבנקים הזרים, דיברנו על מערכת ההתניות המינהליות
האלו, כולל הכנת תכנית הבראה מפורטת, כתנאים שהבנקים הישראליים מצד
אחד ימחקו את ההלוואות, ומהצד השני יקבלו אופציה לרכישה.
ד. צוקר; איך מתחלקת המחיקה בין הבנקים?
י. דאובר; לפי יתרות החוב.
ד. צוקר; אתה יכול לומר בערך למי מוחקים וכמה?
)



(
י. דאובר
אין לי כאן הפרוט המדוייק, אבל בנק
הפועלים מבצע את הלק הארי כמובן, קצת יותר
מחצי מה-170; בנק לאומי אחריו.
ד. צוקר
הזרים מוחקים!
י. דאובר
הם אינם מוחקים. הנכונות שלנו היא להמשיך
ולתמוך בתכנית ההבראה הקיימת, וכמובן,
אנחנו רוצים לראות את תכנית ההבראה החדשה, וזה רק הגיוני. נשאלה שאלה
מה נעשה, אם נעשה, עד עכשיו. באופן כללי, אם אנחנו מדברים על מכירת
נכסים ועל פיטורי עובדים, "כור" עמדה בתכנית ההבראה או במה שנתבקשה
לעמוד בתכנית המפנה מעל ומעברלנדרש. הם נדרשו למכור נניח בשלב זה רק
עד ל-100 מיליון, והם מכרו קצת יותר מ-100 מיליון.
ד. תיכון .. הם מכרו ודאי את העידית, ועכשיו הם ישארו
עם הזיבורית.
י. דאובר
זו שאלה שקשה מאוד לענות עליה, כיוון שאם
אתה לוקח למשל את טבע, ואתה שואל את עצמך
מה טבע תרמה ל-"כור", כשהיא היתה ברשימת הנכסים שלה, אתה רואה שבעצם
בשוטף, כיוון שהמדיניות של דיווידנדים היא כל כך קטנה שם, בעצם היא
לא תרמה.
ד. תיכוו! את זה אתה יכול לומר לגבי כל מפעל בארץ.
י. דאובר
כשאתה אומר עידית וזיבורית, לגבי מה
מדוברז
ד. תיכון
לגבי המימוש.
י. דאובר
אבל לגבי התרומה של טבע ל-"כור".
ד. תיכוו
מה שרציתי לומר הוא, שאת הנכסים שאפשר היה
למכור, מכרו; עכשיו מגיעים לקבוצת הנכסים
שקשה יותר לממש, ולכן כל המבנה של בני לגבי מכירה נוספת של 100
מיליון נוספים, לדעתי מוטל בספק גדול.
י. דאובר
אנחנו חושבים שבכל-זאת ישנם סיכויים
למכור. אני מסכים שלפני כמה חודשים,
כשדיברו על מכירת תדיראן, דיברו במושגים אחרים, והיום מדברים במושגים
אחרים.
יאיר לוי
בכמה אתם הערכתם את תדיראן במכירה?
י. דאובר
עוד לא הגענו להערכה.
)



(
יאיר לוי
על מה הסתמכתם בנתון של בני, שהוא עומד
למכור ב-100 אני? לא מדבר על תדיראן, על
מפעל אחר. איך הגעתם להערכות האלה?
י. דאובר
אנחנו עוד לא הגענו להערכות, כיוון שאנחנו
קבענו תהליך שעל-פיו נעשה מהלך של מכירה
על-ידי זה שקודם כל נקבעת רשימת נכסים שמיועדים למכירה. ישנה איזו
שהיא הערכה כללית שזה יעמוד במספרים. מי שמעריך את זה זו החברה ואנשי
ועדת ההיגוי וכל מי שקשור בזה. ואז, אחרי שקבעו את הרשימה, מתוך
הרשימה, צריכים להעביר את רשימת הנכסים הזאת להערכה מפורטת לחברה.
י. הורביץ
האם הסיכום שלכם שריר וקיים גם היום, לאחר
תדיראן, או לא?
י. דאובר
ההסכם שריר וקיים, מותנה שתבוא תכנית
ההבראה, ותראה איך מתמודדים עם זה.
י. הורביץ
נניח שתבוא הממשלה ותאשר. אתם חותמים?
י. דאובר
אנחנו נחתום בספטמבר, כשנראה את תכנית
ההבראה.
י. הורביץ
זאת אומרת, שעדיין אתם לא חותמים, אלא
שאתם מחכים לנו. התכנית הרי הוגשה. מתי
מתבצעת המחיקה?
י. דאובר
המחיקה תתבצע כאשר יהיה מה שנקרא
Closing
.
היו"ר א. שוחט
נניח שועדת הכספים היום מאשרת את התביעה
של האוצר. מה עוד עוצר את מחיקה, או האם
הענין של המחיקה גמור, בכפוף להחלטה שלנו בענין ה-50 מיליון דולר?
י. דאובר
הנושא של המחיקה מוגדר במסגרת ההסכם, שהוא
נעשה במועד, שמבחינה משפטית קוראים לו
Closing
. במועד הזה צריכים להתקיים כל מיני דברים, בין השאר צריך
להגיע להבנה עם איגרות החוב.
ד. תיכון
איזה איגרות חוב?
י. דאובר
ישראליות ואמריקאיות.
ד. צוקר
האם המחיקה מותנית באישור של הוועדה?
היו"ר א. שוחט
זה ברור, אבל השאלה שלי היא, האם פתרת
בעיה, או שהעסק ממשיך להתגלגל הלאה.
)



(
א. וינשטיין; האם יש אפשרות במסגרת ה-50 דולר שבסוף
הבנקים יגידו לא, כמו שקורה אולי
בקיבוצים?
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להגיד לך מה אני הבנתי והרגשתי,
ואני מניח שזו הרגשת חברי הוועדה. ההרגשה
היתה, שהאוצר בא הנה פחות או יותר לאחר שהוא קיבל הודעה מהבנקים, שכל
המערכת סגורה והתנאים התמלאו רובם ככולם, ולמעשה מה שמונע את הביצוע
הוא דווקא נקודת ההתחלה של אישור ועדת הכספים לגבי השתתפות הממשלה.
כך אני הבנתי. אמרו, ברגע שמאושר הענין של הממשלה, הבנקים הולכים
קדימה עם ה-170 מחיקה, זה נותן את היחס הנכון בין ההלוואה, והשאלה
פתורה. והשאלה ששואלים אותך עכשיו
מכיוון שהאינפורמציה ממך הגיעה
לאוצר, ובעקבות זה האוצר בא אלינו. אני שואל אותך בחזרה: האם המצב
הוא כזה, שאם ועדת הכספים מאשרת, אכן כל התהליך מתבצע, או שיתברר לנו
שאנחנו אישרנו, ועכשיו לוקחים את הבנקים.
ד. צוקר
לבנקים הישראליים יש עמדה עדיפה על ממשלת
ישראל, זה ברור מהתשובות כאן. עמדתם עדיפה
בהרבה על עמדתה של הממשלה.
היו"ר א. שוחט
השאלה היא איפה עומד התהליך. אני רוצה
לשמוע את זה ממנו. מר דאובר, התשובות שלך
מאוד חשובות לצורך החלטה בענין, כי כולנו היינו בהרגשה, שלמעשה העסק
בא אלינו אחרי שפחות או יותר הוא גמור.
ח. אורון
לתוך הדיון, בשלב הזה שלו, נכנס הנושא של
התכנית המפורטת בספטמבר. האם הכניסה שלכם
לסיפור קשורה באישור התכנית של ספטמבר, ועד אז זה בעצם בכוננות?
א. וינשטייו
מה יקרה אם ועדת הכספים תתנה את 50 מיליון
הדולר בכל הסיפור עצמו?
י. דאובר
אני רוצה להיות מדוייק בענין הזה. יש פה
הרבה דברים שצריכים להתקיים, ובסופו של
דבר נגיע במועד מסויים, או המועד האחרון להסכם. הבנקים הודיעו וגם
הפרישו את הסכומים במאזנים של שנת 88, הפרישו את כל הסכומים, הגיעו
להסכמה ביניהם פחות או יותר. אולי יש עוד מישהו שהיה רוצה את זה
אחרת, אבל בסה"כ יש הסכמה מלאה. יש גם הסכם עם מס הכנסה, איך תהיה
ההתייחסות אל הדברים. ישנו הנושא שהוא היה אחד הנושאים במערכת
ההתחלתית, ובמערכת שאנחנו העברנו גם לאוצר, והוא שאנחנו רוצים להסתכל
בתכנית ההבראה המפורטת. תכנית ההבראה המפורטת הזאת היתה אמורה להיות
לפני חודש, כשבגלל סיבות אובייקטיביות היא לא יכלה להיות לפני חודש.
ד. תיכון
מה זה סיבות אובייקטיביות?
י. דאובר
לא הספיקו להשלים אותה, משום שעד יוני
למעשה התעסקו בשאלה איך להסיר את בקשת
)



(
הפירוק. בספטמבר היא תוגש. אנחנו מלווים את תכנית ההבראה, ומאוד
מתקבל על הדעת שהיא תהיה כזאת שאפשר יהיה לקיים אותה.
אם אני רוצה להיות מדוייק אני צריך להגיד, שאני רוצה לראות את תכנית
ההבראה וקיומה של תכנית ההבראה המפורטת, היא חלק מההסדר הכולל. ישנה
תכנית המפנה ל-3 שנים. התכנית הזאת נבדקה על-ידנו, זה מה שתימצתתי
בהתחלה, ואמרתי מה הם התנאים שצריכים להתקיים. אנחנו חושבים שההנחות
הכלכליות של בסיס התכנית הן הנחות הגיוניות, והן יכולות להתקיים.
ביקשנו עוד החלטות מינהליות, שתהיינה חלק מהנושא הזה, גם אלו "כור"
קיבלה את זה על עצמה, ובין השאר קיבלה על עצמה להכין תכנית הבראה
מפורטת. התכנית הזאת היא תכנית ל-5 שנים, ועומדים להגיש אותה בסוף
ספטמבר.
י. סוארי
כמו שהדברים נראים, ואנחנו מלווים את
תכנית ההבראה, הסוף לא יהיה כן או לא. לא
תוגש תכנית הבראה שלא ראו אותה מפורטת בסוף החודש, אלא מלווים, ואם
לא מקבלים קטע, מחזירים אותו, עד שזה יתקבל בסופו של דבר ויוסכם
עליו. זה לא תהליך של כן או לא בסוף ספטמבר, אלא שמה שלא מקובל ולא
נראה - דורשים שיתוקן תוך כדי עבודה.
היו"ר א. שוחט
אם אני מדבר במונחים של לוח זמנים או
במונחים של נכון להיום, הרי נכון להיום,
אפילו אם מתקבלת ההחלטה, עדיין הבנקים - בעקבות החלטת ועדת הכספים -
לא מקיימים את הפעולה.
י. דאובר
מחיקה בכל מקרה תתקיים.
היו"ר א. שוחט
אתם אומרים שיש דיאלוג על הענין, והוא
יגמר בספטמבר. אבל אם הבנתי נכון, משמעות
הענין שהיום - בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים - העסק לא גמור.
י. דאובר
המחיקה מראש היתה מתוכננת להתבצע במועד
ה
Closing
- של ההסכם. אני רוצה לחזור
ולהגיד, שההפרשה של כל הבנקים נעשתה כבר במאזן 88.
ד. תיכוו
יש כאן סיפור של הביצה והתרנגולת. מר
דאובר, אני בכוונה מתייחס לשני מכתבים של
ויקטור מדינה שצריכים היו להיות מוצגים בפנינו. באחד המכתבים לשלושת
המנהלים של הבנקים מבקש ויקטור מדינה כתנאי מוקדם, ואני מדגיש כתנאי
מוקדם, מהבנקים, להגיש חוות דעת על תכנית ההבראה של "כור". אתה בא
לכאן היום, וזאת כתנאי מוקדם להעברת ה-50 מיליון שכבר מתקרבים לסוף
השנה שעברה, וצריך את ה-50 מיליון מהר, והנה אתה בא אלינו היום
ואומר
מצטער, אני לא עומד בתנאי הזה, כי עד יוני "כור" היתה עסוקה
בבתי-משפט, ואין תכנית הבראה מעודכנת שאפשר לסמוך את ידיה, ושוועדת
ההיגוי יכולה לומר שזו תכנית ההבראה, ועם זה אנחנו יוצאים. אני מבקש
לדעת, וזה תנאי שנקבע על-ידי האוצר בעבר, האם התנאי הזה מתקיים או לא
מתקיים, נכון לעכשיו?
)



(
היו"ר א. שוחט; אם זח תנאי שנקבע על-ידי חאוצר, צריך
לשמוע את תשובת חאוצר בעניו הזח.
ד. צוקר
עמדתכם לגבי מכתב, או מח שחתברר לגבי
מכתבי חברפלד. כלומר, חאם חמכתב האחרון
שלכם חוא סוף פסוק, מספק אתכם, כי חעובדח חיא שחוא נתבע לעוד מכתב
ועוד מכתב? לכן, אני מבקש חתייחסות למכתב חזח.
ח. אורון
משחו פח מאוד לא ברור לי. לפי מח שאומר
יוסי, לגביחם יש שם שאלח שתתברר בספטמבר.
חבנקים, על-פי חמסמך חזח, חם חנאמו חיחיד של חאוצר, חוות דעת חבנקים
קובעת לגבי חאוצר. איך זח יכול לחיות, שחבנקים אומרים שלחם יש עוד
סימו שאלח לגבי ספטמבר, וחאוצר אומר שמבחינתו חעניו כבר ברירי איך
סוגרים את כל חדבר חזח? אם יתברר בבדיקח של תכנית חחבראח - שכפי
שסוארי אומר, חיא מוכרחח לחיסגר בחסכמח - שחנח משחו לא נסגר, או
בעברית אחרת - שחסר כסף כדי לסגור אותח, חאם חוות חדעת של חבנקים
תחייב את חאוצר ולחיפך? כי בעצם איו לכם צוות חיגוי משלכם, צוות
חחיגוי חיחידי חוא חצוות של חבנקים.
י. דאובר
אנחנו אמרנו בצורח מאוד ברורח ומאוד
מפורשת לאוצר, שתכנית חמפנח, כפי שחוצגח
בפנינו, בעת שחתחילו חדיונים עם חאוצר, חיא תכנית שמקובלת עלינו
בחתקיים מספר תנאים. בזמן שאמרנו את זח, אחד חתנאים חיח, שברקליס בנק
יסיר את בקשת חפירוק. גם אז יכולת לשאול, שאם אין עוד חסרח, איו
תכנית, וזח נכון. חתנאי חאחר חיח תנאי שתוגש תכנית מפורטת, ועכשיו
חתכנית חמפורטת חזאת צריכח לחיות מוגשת.
י. חורביץ! באיזח תנאים חוא חסיר? יכול לחיות שחוא
חסיר ככח שישרת את חתנאים שלך.
י. דאובר! אני אגיד באופן כללי מח חחסכם עם חבנקים
חזרים. כשאני בא ואומר שאנחנו צריכים
לחתייחס לתכנית חחבראח, זח אקט טבעי שאנחנו נצטרך לחתייחס לתכנית
חחבראח חמפורטת, כיוון שחיא טרם חוגשח. חוא תוגש בעוד חודש ואז
נתייחס אליח. אנחנו לא חוזרים בנו משום דבר, אבל אנחנו רוצים
לחתייחס, אנחנו אמרנו שאנחנו נתייחס ואנחנו רוצים לחתייחס.
לגבי מכתב חברפלד. חאוצר חתייחס אליו מבחינת חצד חמשפטי שלו, אנחנו
עוד לא חתייחסנו אליו מן חצד חמשפטי.
ד. צוקר; זח לא חאלמנט חפחות חשוב.
ד. תיכון! חיועץ חמשפטי לממשלח אומר שחמכתב עומד
בספסיפיקציות שנקבעו על-ידי חאוצר.
ד. צוקר
חוא אומר שחם עוד לא עיינו בזח.
)



(
א. וינשטיין
בענין הזה יש לי הצעה לסדר. לדעתי אנחנו
שוגים כאן. אנחנו ראינו לפחות בשלושה
מקרים, שאישרנו רעיונות והצעות של האוצר, ואחר כך הסתבר שזה מתעכב
בשדה בביצוע
קיבוצים, מושבים ו-18 מיליוו לצמיחה. לאחר דיונים אנחנו
אישרנו, ולאחר מכן הדברים לא מתבצעים. אני חושב, שאם אנחנו לא רוצים
לחזור על כך, אם האוצר לא רוצה להגיע למצב שרק האוצר הוא היחידי
שנותן את הכסף - דהיינו, משלם המסים - אני מציע, לאור מה שאנחנו
שומעים, שעדיין בשעה זאת לא ברור שיש מחיקה בחלקם של הבנקים. אני לא
מאשים את הבנקים, אתם צריכים להתנהג כגוף עסקי, אבל אני קובע עובדה.
מאחר שזה המצב, אני מציע לאוצר לבקש לעכב את ההצבעה עד שהנושא הזה
יתברר, משום שאחרת - אני אומר את זה לפרוטוקול - אנחנו עלולים להיות
במצב שהיחידי שנושא את זה, זה התקציב.
היו"ר א. שוחט
זה כבר ברוח של החלטה.
ד. תיכוו
מתעוררת כאן בעיה, האם האוצר אומר שכל
התנאים התמלאו.
היו"ר א. שוחט
אני מצפה גם לתשובת האוצר למה שנאמר פה,
וזה יהיה חלק בלתי נפרד מהדיון שלנו.
י. דאובר
ח"כ וינשטיין שאל לגבי מנגנון פיקוח.
מנגנון הפיקוח הוא ועדת ההיגוי שתפעיל
כוחות מקצועיים בהתאם לצרכים. פרופ' סוארי נתבקש להיות האיש שמלווה
את תכנית ההבראה, והוא בודק אותה ועוקב אחריה. גם אנחנו כמובן נקבע
מנגנוני דיווח מתאימים. לוח זמנים הוא לוח זמנים שמוצע ויוצע בתכנית
ההבראה, דהיינו מטרות שצריכים להשיג כל שנה, וזה הדבר שאחריו נעקוב,
כאשר כל שנה נפרק את זה למטרות ביניים רבעוניות וחצי-שנתיות.
נשאלה שאלה אם גם אנשים יעמידו אמצעים פיננסיים משלימים. אני רוצה
להגיד שהתשובה לכך היא ברזרבה של 100 מיליון דולר. תכנית המפנה, כפי
שאתם ראיתם אותה, לא הגדירה צרכים נוספים באשראים, היא הגדירה צרכים
של הון. היא לא הגדירה צרכים נוספים של אשראים, ולמרות כך אנחנו
אמרנו שצריכה להיות רזרבה, המיועדת לאותם אשראים נוספים או לאותם
כספים נוספים, אם צריכים.
ההסכם שייחתם עם הבנקים הזרים ועם "כור" יגדיר במפורש מה קורה כאשר
ישנה סטיה מתכנית ההבראה או מאותו קש-פלו מתוכנן, מה יקרה וכיצד
יטפלו בענין הזה.
לגבי אשראי בריבית מועדפת. כפי שכבר נאמר, אשראי בריבית מועדפת ניתן
על-ידי הבנקים, במסגרת כל תכנית הבראה שהם עושים, בין שמדובר
ב-"כור", ובין שמדובר בקיבוצים, במושבים, באנשים פרטיים. הם מבינים
שלפעמים יש צורך לקצץ במרווח כדי להשיג את הקרן, וזה בדיוק מה שאנחנו
עשינו. אנחנו בהחלט עומדים במרווחים כאלו שניתן לטפל בהם.
)



(
השאלה היא אם לבנקים הזרים ישנה עדיפות, וכאו התשובה מורכבת. אם הכל
יתנהל כשורה, הבנקים הזרים יקבלו את כספם ראשונים, כאשר אנחנו באופן
שוטף או "כור" באופן שוטף משלמת את התלויות השוטפות של האשראי לזמן
ארוך, ומשלמת את האשראי לזמן קצר תוך 4 שנים: שנה ראשונה, גרייס;
ושנה שניה עד רביעית, שליש כל שנה. אם "כור" לא תעמוד בתכנית ההבראה,
ויקרה מה שמוזכר כאן - פירוק ודבר דומה לכך - לבנקים הזרים אין
עדיפות. הם קיבלו השתתפות בבטחונות בנכסים של "כור". חברת ה-
Holding
שהנכסים שלה הם בעיקר מניות של חברות הבנות קיבלה חלק יחסי
בשיעבודים, שניצור על אותם נכסים ומבחינה זאת אין כאן עדיפות, אלא
ישנה התחלקות. העדיפות מתבטאת בזה שקודם לא היה להם, ועכשיו יהיה להם
ביחד אתנו. בין השאר הדבר נובע מכך, שבגלל העדרו של פרק 11, הבנקים
הזרים - או בעיקר אחד מהם - תפס אותנו בגרון.
לגבי ועדת ההיגוי. במסגרת ההסכם של ה-2 ביוני, וכדי לאפשר את בקשת
הסרת הפירוק, הסכמנו - 9 בנקים פלוס "כור" - שתוקם ועדת היגוי: 4
בנקים זרים ו-4 בנקים ישראליים. הבנק האמריקאי, מנופקצ'ר סנובר,
שבעצם מייצג כל הזמן את המהלך של הבנקים הזרים, הוא יו"ר הבנקים
הזרים, אם תרצו. ישנו בנק דרום-אפריקאי,
First National
; ישנו בנק
אנגלי, ברקליס; וישנו בנק אוסטרי, קרדיטל שטאלץ.
ד. תיכוו
אפשר לקבל את פרוט ההלוואות שנתנו כל
הבנקים האלה, באחוזים? אני מבין שזה 300
מיליון.
י. דאובר
אני מוכן, אם "כור" תסכים. חברי ועדת
ההיגוי מטעם הבנקים הישראליים הם
בנק
הפועלים, בנק לאומי, בנק דיסקונט ובנק המזרחי.
נשאלה שאלה, כיצד מתבצעת מכירת נכסים. מתוך הרשימה שוועדת ההיגוי
תסכים עליה, הנכסים יועברו להערכה לבנק לאומי ושות' כגורם מקצועי
שבודק את ערך הנכסים. כל מכירה חייבת לקבל את הסכמת ועדת ההיגוי,
כאשר ההתייחסות היא תמיד אל המחיר שהתקבל לעומת הערכה של המרצ'ד
בנק.
היו"ר א. שוחט
אחרי דבריו של מר סוארי, אני אתן אפשרות
לליפשיץ ולגאון להגיב על הדברים שנאמרו
כאן, כי יש לי הרגשה שיש איזו שהיא אי-הבנה בכל הענין, ואולי אפילו
אי-הסכמה. אני רוצה שהדברים יובהרו, כדי שלפחות אנחנו נדע אותם
בברור.
י. סוארי
אני ממונה מטעם ועדת ההיגוי על בדיקת
תכנית ההבראה המקורית, על ביצוע דו"חות
כספיים בתקופת הביניים ועל תכנית ההבראה המפורטת, וזאת מטעם הבנקים
הישראליים. העבודה היא עבור ועדת ההיגוי של הבנקים.
ישנה תכנית ההבראה הראשונית, שהיתה תכנית פיננסית על-אף שהיתה בנויה
מהמפעלים הספציפיים, והיא בנתה מסגרת כללית של "כור" לתקופה של 3
)



(
השנים הקרובות. היו ציפיות שתהיה תכנית הבראה מפורטת, שהיא כוללת
אסטרטגיה עסקית, מה עושים עם קוניוקטל, באיזו מידה אפשר לאחד
פונקציות, לשנות וכוי.
התכנית כללה יעדים תפעוליים כמו מספרי עובדים, משכורות, מכירות,
מכירת נכסים וכוי, אבל הנקודה הסופית שמעניינת את הבנקים הישראליים
כגוף עסקי, ואני מניח שגם את כל הגופים שקשורים, היא זרימת המזומנים,
כלומר, באיזו מידה קבוצת "כור" בזמו הארוך מסוגלת מאמצעיה העצמיים
לשלם את הריבית ולתפקד בצורה שוטפת. הבדיקה שנעשתה על הביצוע מפורטת
עד למרץ 89, ואינדיקטורים מאז 89 מראה ש-"כור" עמדה במרבית היעדים
התפעוליים כשלעצמם, כלומר מספרי מועסקים, מכירות, עובדים וכוי, וזאת
על אף המיתון שקרה בדרך. אבל בתרגום המזומנים, שהוא כאמור החשוב
ביותר, נשאר גרעון או חוב של כ-80 מיליון עד 100 מיליון שקל בשנה,
שהוא פרמננטי. בתקופת הביניים זה מכוסה. הפעילות השוטפת כשלעצמה לא
מאפשרת לפרוע ריביות.
ג. גל
ה-100 מיליון הוא מצטבר להיום.
י. סוארי
לא, הוא השוטף. לפי המציאות היום זה נראה
כך לגבי העתיד. בתקופת הביניים זה מכוסה
על-ידי מכירת נכסים, מימוש חובות ומלאים. כאן צריך להעיר שתי הערות
חשובות
(א) לא כל תכנית המפנה - כלומר, הפיטורים - מצאה את ביטוייה בתקופה
הזאת.
(ב) תכנית המפנה המפורטת, שאמורה להיגמר בספטמבר, צריכה לתת תשובה גם
לכך. זה לא יגמר בתשובה של כן או לא, אלא שיינקטו כל הצעדים כדי
להגיע לשורה התחתונה.
אני אומר אישית, שגם כשזה יהיה מאוזן לגמרי, יש עדיין בעיות של הפעלת
המסלקה או של הזרמת כספים לא זהים בתוך החברות, בתוך הקבוצה.
להערה שהעיר קודם ח"כ דן תיכון לגבי העליה בריבית, זאת העליה בהוצאות
המימון, זו שחיקה של הדולר-מדד בשנים קודמות, שלא היתה השנה. זה לא
עליה בתשלומי ריבית. חלק גדול מההלוואות של "כור" הן דולריות. העליה
הגדולה נובעת מכך שבעבר היתה שחיקה של הדולר ביחס למדד, ושלא היתה
בשנים האלה, ב-88.
ד. צוקר
עד כמה הפער, ה-80-100 מיליון ש"ח, הוא
קריטי ליכולת ההבראה של החברה?
י. סוארו
הוא קריטי מאוד.
י. הורביץ
אני לא עקבתי אחרי זה, אבל העירו את תשומת
לבי שהתפזרו סכומים אחרים. ערכים של
תדיראן בעיני תדיראן הם ערכים אחרים מאשר הערכים במאזן "כור", עד כדי
כך, שאם במקרה תימכר תדיראן בערכים שתדיראן העריכה, "כור" תצא בהפסד
עוד יותר ניכר.
)



(
י. סוארי! תדיראן מנהלת את הספרים שלה בדולרים, לא
בשקלים מתואמים. הפער הזה יכול ליצור רווח
או הפסד, שיכול להיות שאתה מוכר אותה רווחית בדולרים, אבל בשקלים אתה
מפסיד.
היו"ר א. שוחט; כשאתה מדבר, האם זה לאחר מילוי כל המחיקות
וכל הכספים?
י. סוארי
לא, לא כל המחיקות. ההזרמה הממשלתית היא
במציאות כפי שהיא היתה. אמרתי, שלא כל
תכנית המפנה מצאה את ביטוייה. גם לא כל ההשפעה של הפיטורים.
היו"ר א. שוחט-. המשמעות היא שהסכום יקטן?
י. סוארי; כן, זה יקטן. תכנית ההבראה של ספטמבר
צריכה לתת תשובה יותר עדכנית לגבי העתיד,
שהפער הזה נסגר ובאיזה צורה הוא נסגר. אם הוא לא נסגר, צריך לנקוט
צעדים. אבל, שוב, הוא לא יכול להיסגר על-ידי מכירת נכסים.
ד. צוקר; האם מכירת תדיראו משנה במשהו?
י. סוארי; מכירת תדיראן משפרת.
ד. צוקר; היא משפיעה על המרכיב הזה?
י. סוארי; אם התמורה משמשת להקטנת חובות - כן, כי יש
לה פחות נטל ריבית.
ד. צוקר; והיא תשמש להקטנת חובות?
י. סוארי; אני מניח שכן. אם היא משמשת לסגירת גרעון
חדש, היא לא עשתה הרבה.
היו"ר א. שוחט; אני רוצה לשמוע את מנכ"ל האוצר ואת
מנכ"ל "כור" בהתייחס לדברים שאמר מר
דאובר. אני מציע לחברי הוועדה להקשיב היטב, כי זה אחד המבחנים
המרכזיים שלנו בדיון.
י. ליפשיץ; משרד האוצר לא היה מעז, לא היה מעלה על
דעתו לפנות לוועדה ולבקש את אישורה, אם לא
היתה בידיו התחייבות כתובה לא-מותנית בדבר של הבנקים, הן לגבי
התקיפות של תכנית ההבראה והן לגבי המחיקה של ה-170. רבותי, אני מחזיק
בידי מסמך חתום מה-6 במרץ 89, והמופנה אלי, שנכתב על-ידי בעלי זכות
החתימה של שלושת הבנקים הגדולים - לא אתייחס לשמות, חלק מהם נמצא כאן
- והוא גם מצוטט במסמך שהבאנו לכם. הכותרת שלו היא-. "התחייבות הבנקים
הישראליים בנושא תכנית הבראת 'כור"'.
)



(
הסעיף הראשון שלו אומר- "הרינו לאשר כי תכנית ההבראה של קונצרן "כור"
נבדקה על-ידי הבנקים הישראליים. להערכת הבנקים יש בביצוע תכנית
ההבראה כדי להבריא את הקונצרן".
הסעיף השני שלו אומר
"הבנקים הישראליים ימירו חוב בהיקף של 170
מיליון ש''ח בשטרי הון למניות באופציות לרכישת מניות". זה לא מותנה
בדבר.
ש. שטרית
זו שאלה מאוד מרכזית. המכתב הוא אליך.
בעצם הצד לענין שצריך לקבל את המחיקה אינו
לא אתה, הצד לענין הוא "כור", והשאלה היא האם יש כאן גם מסמך מקביל
ל-"כור".
י. ליפשיץ
יתכן שהשאלה במקומה, אבל אני כרגע מסביר
מדוע אנחנו רואים את הענין סגור מבחינת
התחייבות הבנקים כלפינו, ולמה אנחנו באים ופונים אל הוועדה ומבקשים
את אישורה. לא היה עולה על דעתנו לעשות זאת אלמלא חשבנו שהענין סגור.
הוא סגור, משום שיש מכתב.
אני רוצה להסביר את ענין התכנית שהיתה אמורה להיות מוגשת עד סוף חודש
יולי. התכנית הזאת צריכה להיות מוגשת, אבל זה לא תנאי לשום דבר. את
התכנית הזאת למעשה צריך לעבד ולעבד, עד שנאמר מודה אני, עד שהיא
מוסכמת על כולם. לכן היא לא יכולה להיות תנאי ולא צריך לחכות לכך
שהיא תוגש בספטמבר.
ד. צוקר; למה ביקשת את רשות הדיבור?
י. ליפשיץ
משום שהאשימו אותנו כאילו אנחנו באנו לבקש
את אישור הוועדה לפני שברור לנו שהבנקים
עושים את חלקם.
ד. תיכון; הוא אומר לך בצורה ברורה ביותר. אתה יכול
להחזיק מאה מכתבים, אבל מה שהוא אומר זה
חשוב, זה קובע.
י. ליפשיץ
אני לא בטוח. למסמכים חתומים אין להם שום
ערך?
ד. תיכון
אבל הוא אומר לך שאין תכנית הבראה, נכון
להיום, אין תכנית מעודכנת.
י. ליפשיץ
גם אם זה כך, התכנית אינה תנאי לשום דבר.
התכנית הזאת היא לא תנאי.
ד. תיכוו
אפשר לקבל את המכתבים האלה? אני חייב לקבל
אותם. יש עוד שני מכתבים.
)



(
ד. צוקר! נדמה היה שהבנקים פה מנסים להתחלק ולהתחמק
מהמכתב. אני רוצה יעוץ משפטי מה מחייב, כי
יש פה, מה שעלול להתפרש כנסיון התחמקות מן המכתב המפורש לגמרי שמחזיק
יעקב בידיים שלו.
היו"ר א. שוחט; אנחנו נשמע גם את בני וגם את דאובר מה יש
לו להגיד בענין הזה. אין לי ספק, שאם הבנק
יבוא ויגיד שהמכתב הוא לא מכתב ושהם עומדים כעת במצב כזה וכזה, זה
יהיה מצב אחר. אני רוצה לשמוע מה שהוא אומר על הענין. יכול להיות
שבאמת זאת התמונה, ואז ההחלטה שלנו צריכה להיות תלויה בשיקול הדעת
ברצון החדש הזה.
ב. גאון
נקודה ראשונה. ישנה תכנית מיפנה ברורה,
מוגדרת, שנבדקת באופן פרמננטי על-ידי
הבנקים ועל-ידי איציק סוארי. התכנית הזאת מעודכנת כל הזמן, היא מוגשת
עכשיו בוורסיה ל-5 שנים וגם אחרי ההגשה ל-5 שנים היא תמשיך להיות
מעודכנת. זה לא דבר סופי, זאת תכנית שכל הזמן מתעדכנת, בהתאם
לפרמטרים משתנים במשק.
נקודה שניה, לגבי החוסר בתזרים המזומנים. העמדת תדיראן למכירה היתה
פועל יוצא של העובדה, שחסר לתזרים המזומנים בעתיד כסף, כדי להחזיר
קרן. ולכן אמרנו שאנחנו מוציאים את תדיראן למכירה.
נקודה שלישית. אני רוצה לומר, שבכל הדיונים שאני השתתפתי בהם עם
האוצר, עם נגיד בנק ישראל, עם הבנקים, והייתי שותף לשולחן המחליט, לא
הותנה מעולם בין הבנקים לבין הממשלה נושא של
Cloosing
, אלא היה ברור
חד וחלק שהממשלה נותנת 50 מיליון דולר. הבנקים מוחקים 170 מיליון.
הנושא של ה
cloosing
- הוא במערכת היחסים שבין הבנקים הישראליים לבין
הבנקים הזרים, שמה נתון ה
closing
- .חתמנו לפני חודש וחצי על חוזה
בינינו לבין ועדות ההיגוי של שני הבנקים, חתמנו והגדרנו את הדברים
האלה בצורה מסודרת, שהדברים יהיו נושא להכנת מסמכים נוספים. המסמכים
האלה מוכנים, נמצאים בהכנה, עובדים עליהם. אני חוזר ואומר, להעמיד את
זה היום במצב שיש פה שיקול מקודש של הבנקים הישראליים אם למחוק את
ה-170 מיליון שקל, להערכתי זה לא עונה על המציאות, מכיוון שגם אנחנו
קיבלנו אישור לגבי המאזן. ישנו פה רואה החשבון, הוא יכול להגיד.
ד. רוזוליו; עובדה, הבנקים במאזנים שלהם לשנת 88 עשו
את ההפרשה.
היו"ר א. שוחט; זה עדיין לא אומר כלום. אני רוצה שמר
דאובר יבהיר לאן זה מוביל אותנו, אולי
בדרך ההחלטה. אם אתה אומר שהענין מבחינתכם גמור וישנו הסכם, כפי
שהוקרא מהמכתבים פה, וההחלטה שלנו מניעה את המצב, והממשלה מעבירה את
כספה, והבנקים עושים את המחיקה, ובמקום שזה יהיה כתוב במאזנים כדבר
תלוי, זה יהפך לממשות - זה סיפור ראשון, אם אתה אומר שאתם צריכים
לעבור תהליך נוסף של בדיקה של תכנית הבראה מפורטת, אז גם הוועדה
יכולה לקבל החלטה מותנית. זאת אומרת, שהוועדה יכולה לקבל החלטה שהיא
)



(
לא לביצוע מיידי. אני חושב שיש אפשרות של החלטה מותנית. על כל פכים,
תדע איפה זה עומד מבחינתנו. עכשיו, אחרי שבני גאון אמר את מה שהוא
אמר, וליפשיץ אמר את מה שהוא אמר, אנא ממך, תחזור בדיוק על דבריך כדי
שנדע בדיוק מהי עמדת הבנקים.
י. דאובר; אני חושב שאיו שינוי, ואני גם אמרתי
שהבנקים הפרישו את
n
-170 מיליון במאזן של
שנת 88, והם גם אמרו שהם בדקו את תכנית המיפנה של "כור" והם גם קיבלו
אותה. אני חושב שתארתי תאור מלא ומפורט איך בדקנו את הענין, ולמה
אנחנו חושבים שתכנית המיפנה יכולה להתקיים. אמרנו, שכחלק מהסדר
ההבראה של "כור" - "כור" התחייבה להכין תכנית הבראה מקיפה. גם אנחנו
תמיד אמרנו את זה, וגם כתבנו, כיוון שאני אחד החתומים, ש-"כור"
תתחייב להגיש עד 31 ביולי 89 תכנית הבראה מפורטת, מקיפה ומרחיקת לכת .
שתניח את דעתנו. כל מה שאני אמרתי הוא, שאנחנו רוצים בספטמבר לראות
שהיא מניחה את דעתנו.
כיוון שהתהליך הוא כזה שמכינים משהו, מחזירים אותו ומביאים אותו
שנית ושוב בודקים אותו, אני מניח שאנחנו נוכל להגיע לתכנית מוסכמת.
בסה"כ אני חייב שתהיה לי הזכות לבוא ולהגיד, שאם מחר יפלו השמיים, זה
יהיה עולם אחר.
ד. צוקר
אני לא מבין את ההערה. אתם כותבים מכתב
מפורט, אבל אנחנו נוסיף בסוף ההחלטה שלנו,
שאם יפלו השמיים - אנחנו רוצים בחזרה את ה-50 מיליון דולר. רק
המדינה תהיה פריירית?
מ. קווהזי! אני מבקש סליחה מיו"ר בנק הפועלים, שאלתי
אותו שאלה פשוטה
האם לאור השמועות
בעתונות לגבי הפסדים מעל הציפיות, בעיקר בתדיראן, הבנקים עדיין
עומדים בהתחייבויותיהם לגבי המחיקה רטרואקטיבית, ערך 31 בדצמבר, כולל
הריבית המצטברת מאז? התשובה היתה חד משמעית: כן, ההתפתחויות מאז לא
הבנקים.
היו"ר א. שוחט
אנחנו קיבלנו את התשובות ואנחנו ניכנס כעת
לדיון.
י. דאובר
אנחנו היינו רוצים להתייעץ.
היו"ר א. שוחט
אתם בהחלט יכולים להתייעץ, אנחנו נעשה 10
דקות הפסקה. ידברו גם נציגי הבנקים הזרים.
היו מספר קריאות ביניים, נשאלה שאלה בקטע הזה של ההתייחסות לבנקים
וזהו. אדוני הרואה חשבון, אני מבקש שתענה אתה על השאלות שנשאלו
בישיבה הקודמת, אותן שאלות שהתייחסו למאזן ולכל התחום אשר עליו אתה
חייב לתת את התשובות. אל רואה החשבון הופנו שאלות כבדות, כולל האשמות
)



(
כבדות, ואני חושב שצריך לתת לו לענות על הדברים שנאמרו לו ביום
חמישי.
מ. קווחזי; אדוני היו"ר, קודם כל אני חייב תודה לח"כ
דן תיכון על דברי הפתיחה שלו הבוקר ועל
ההודעה האישית. אני מבין שהוא ראה לנכון לעשות זאת, אחרי שהעתונות לא
ציטטה נכון מה שהוא אמר בישיבה, והוטחו האשמות עוד יותר כבדות מתוך
הוועדה, כולל עתון אחד שהאשים אותנו בעבירות פליליות כבדות.
השאלות היו קודם כל בקשר לתדיראן. היום אין דו"ח ל-30 ביוני. הדו"ח
בהכנה, ואין לנו כעת שום מספרים בדוקים. מה שיש הם נתוני הנהלת
תדיראן כפי שהוגשו למועצת המנהלים. לפי הנתונים האלה, לא מדובר במלאי
מת שם, לא של 60 מיליון שהוזכרו ביום חמישי, ולא בעשרות מיליונים כפי
שצוטט בעתונות. כל שנה יש בחינה מחודשת של שימושיות המלאי. יש לזכור,
שיש כ-300 מיליון דולר במערכת של תדיראן, וכל שנה מוחקים מלאי שנמצא
ללא שימוש או לצורך החלפה. לפני שנה, במסגרת זאת, נמחקו 16 מיליון
דולר באופן שיגרתי.
הבסיס למלאי בכל המערכת הוא הערכת ההנהלה והציפיות שלה. בסוף 1988
הוגשה תכנית עבודה, תכנית רב-שנתית, גם היא עם ציפיות למכירות ברמה
סבירה ורווחיות בקבוצות הקשר. ביוני 1989 יש הערכות חדשות על בסיס
נתוני שטח חדשים, כולל ביטולי הזמנות. אם הוועדה שהוקמה לצורך זה
תאשר את השינויים בהתארגנות ובאסטרטגיה של קבוצות הקשר, השינויים
יקבלו אז ביטוי חשבונאי.
לפי התפוקות שאנו עשינו אז, הדו"חות נכונים, היו נכונים בהתאם
לעובדות בעת הכנתם. יותר קל לי להגיד את זה לא מעמדת התגוננות, כי את
המפעל של הקשר לא אנחנו מבקרים.
ש. שטרית
אתם מקבלים
Face value
לכאורה של מה
שההנהלה אומרת לכם?
מ. קווהזי
לא. בפרוש אני אמרתי אחרת. אני אמרתי שכעת
בודקים. רואה החשבון בודק את נתוני ההנהלה
כפי שהוגשו. כשנגמור את הבדיקה, יהיה מאזן חצי-שנתי מסוכם. כפי
שאמרתי, יותר קל לי להגיד שהמאזן של קבוצת הקשר היה נכון ואמין ב-88,
שזה לא התגוננות, אבל הגנה על קולגה, כי הביקורת של חטיבת הקשר לא
נעשתה על-ידנו, אלא על-ידי המשרד המשותף במסגרת ההסכם של ביקורת
משותפת, ואני עומד מאחרי הבדיקות של השותף. השותף זה משרד בבלי.
ד. תיכון
אתה והוא עובדים ביחד?
מ. קווהזי
בתדיראן יש שני רואי חשבון. העבודה מתחלקת
ביניהם, פלוס בדיקה הדדית של העבודה של כל
אחד. נשאלתי לגבי פיצויי פיטורים, פיצויי פרישה ומאין יבוא הכסף. רוב
הפיצויים במסגרת תכנית ההבראה שולמו, בינתיים השאלה מאין יבוא הכסף
)



(
כבר יורדת מתפרק. כל הפיצוילם שקשורים בתכנית ההבראה הופרשו בדצמבר
88.
ד. תיכוו
מה היה ההפסד של תדיראן? 20 מיליון דולר,
שמהם כמה זה הפיצויים בערך?
מ. קווהזי
מעט מאוד. יש כאלה שיש להם פיצויי פיטורים
ברמה מאוד גבוהה, וגם הפרשות מלאות. ההערה
במאזן לחוסר הפרשה מתייחסת לאלה שעזיבתם לא מתוכננת במסגרת ההבראה,
וצפויים להגיע לפנסיה. החסר הוא ההבדל האקטוארי בין פיצויים למפוטרים
ושווי הפנסיה בעת הפסקת העבודה, לפני שעובד מגיע לגימלאות. אחרי
תכנית ההבראה, ההשערה היא שלא יהיו הרבה עובדים מהסוג הזה, ואי לכך
ההפרשה נשארת בעינה.
השאלה היותר כבדה שנשאלנו היא לגבי מתן ביטוי לתכנית ההבראה באופן
מלא במאזן של 88. ההבראה עמדה אז בפני סכנת פירוק עקב בקשת בנקה
שטרסט. אני מתכוון ל-50 מיליון וה-170 של הבנקים. הוגשה תכנית
לממשלה, לבנקים הישראליים ולבנקים הזרים. תכנית ההבראה כללה בתוכה
עלויות מיוחדות, פיצויים מוגדלים לאלפי עובדים, סגירת קווים, מכירת
נכסים כנגד מחיקת חובות על-ידי הבנקים, תיקוני ריבית. "כור" ראתה את
התכנית כמיקשה אחת, והחליטה להפריש את כל העלויות הצפויות בקו אחד,
ולתת ביטוי לכיסוי עלויות אלה מהבנקים והממשלה. מספר עקרונות בסיסיים
של החשבונאות הופרו. בצד אחד, הצורך בהקבלה בין פעולות; העקרון של
תוכן ענייני וכלכלי מול פורמליות; ובצד שכנגד - עקרון השמרנות. היה
ברור כי את ההפרשה לעלויות חייבים לכלול, אי אפשר שלא לכלול אותה
כשיודעים שזה יקרה. אי מתן ביטול לצד שכנגד בתכנית ההבראה, זאת אומרת
הכיסוי מהבנקים והממשלה, היה נותן תמונה לא נכונה, שהיתה עושה עוול
ל-"כור" והיתה גורם לאי-עמידה פורמלית בתנאי האיגרות האמריקאיות
והישראליות. וזאת בניגוד מוחלט להחלטת הבנקים והממשלה, שהסכימו למתן
הסיוע כדי למנוע בדיוק את הדבר הזה. פירוש הדבר, שהאמבולנס היה מגיע
אחרי שהחולה מת, היינו מגישים מאזן או מאשרים מאזן שרק מראה את הצד
השלילי בתכנית ההבראה, בלי שנותן ביטוי לצד החיובי שבה.
עיכבנו את מתן חוות דעתנו לדו"חות הכספיים עד שיוצגו בפנינו מסמכים
נאותים, שהם כדלקמן
(1) מסמך חתום על-ידי הבנקים הישראליים, כולל ציון מפורש שערך המחיקה
הוא 31 בדצמבר 88, כולל ביטול ריבית אחרי תאריך זה;
(2) מסמך מהאוצר, שמאשר את הסיכומים והדרישות שהין בסוף 88, בציון
מפורש שערך העיסקה הוא 31 בדצמבר 88, כולל מתן ריבית מתאריך זה.
היה מכתב מנכ"ל האוצר בדצמבר שאושרר על-ידי החשב הכללי ללא איזכור
אישור ועדת כספים או סייג כלשהו, זה התקבל ב-22 במאי 89. אני לא מגלה
שום דבר שמנכי'ל האוצר לא אמר הבוקר. אני מצטט את מנכ"ל משרד האוצר
שאמר הבוקר, שלפי יעוץ משפטי להעברה לפקדון לא היה זקוק לאישור אלא
רק שחרור הכסף.
)



(
א. וינשטיין
ביום רביעי ביקשתי את היועץ המשפטי של
הוועדה לבדוק זאת, ואני מחכה לתשובה.
מ. קווהזי
אני חוזר ואומר, המכתב שהוצג בפנינו לצורך
אישור הדו"חות הוא קצר ביותר וכותב אותו
החשב הכללי
"לכבוד כור-תעשיות, מכתב התחייבות הממשלה לסיוע ל-כור.
אנו מאשרים כי יצרנו פקדון על-שם ממשלת ישראל בסך 50 מיליון דולר
ערך, 31 בדצמבר 88, שנושא ריבית צמודה 4 אחוז לשנה, אשר יועמד
לרשותכם עם שטר הון, עם הסרת תביעת הפירוק, זאת בהתאם לסיכום שהתקבל
על-ידי שר האוצר בישיבה ביום 22 למאי 89" ששם יש אישור שהבנקים
מוחקים והבנקים הזרים מוחקים וכוי.
היו"ר א. שוחט
כתוב באישור ועדת הכספים או לא?
ד. תיכוו
הוא לא יודע על זה בכלל. אילו הוא היה
יודע, הוא לא היה מכניס את זה למאזן. זה
מה שהוא אומר. אנחנו מתחילים ללכת כאן על גחלים, ואני מציע לעצור
כאן, כי העסק מתחיל להסתבך. צריך לטקס עצה אם לא להכריז חסיון על
החלק הזה. אני מציע לך לשקול את הענין, כי בזה הרגע אנחנו כבר גורמים
נזק. אני לא אומר להסתיר מאתנו מידע, אבל ברגע שיושבים כאן עוד
גורמים, העסק מתחיל להסתבך.
א. וינשטיין
אני מבקש צילום של המכתב הזה.
מ. קווהזי
כפי שאמרתי, מכתב זה נתקבל ב-22 במאי 89.
הדברים הנוספים שדרשנו היו חתימת הבנקים
הזרים על הסכם מסגרת והחלטת ביהמ"ש על מחיקת בקשת הפירוק כתוצאה
מההסכמים.
א. וינשטיין
סליחה, אני רוצה שתקרא שוב את המכתב
שקראת קודם. אם היו"ר לא מוכן לצלם מסמך
שאקבל אותו, אני רוצה לשמוע אותו עוד פעם.
ד. תיכון
אילו היית רואה את המכתב של מנכ"ל האוצר,
כפי שהוא מופיע כנספח לבקשה, אתה מכיר
אותו! אני אראה לך את המכתב. האם היית כולל את זה כך במאזן? אם הוא
החליט לזוז קדימה, גם אני זז.
ש. שטרית
כדאי שלא לייחס לכך משמעות כל כך גדולה,
כי יש מכתב מה-19 בדצמבר 88, של משה נסים,
שם כתוב שזה כפוף לאישור ועדת הכספים.
ד. תיכון; אתה צודק במאת האחוזים, אנחנו תומכים
בגירסא שלך שאסור היה לכלול את זה במאזן.
היו"ר א. שוחט
תן לו לגמור את דברי ההסבר, ואחר כך נקיים
התייעצות.
)



(
א. וינשטיין
עוד פעם, אני מבקש את המכתב.
היו"ר א. שוחט
אתה תקבל אחרי זה את המכתב.
א. וינשטיין
האוצר אמר פה כל מיני דברים, ואני רוצה
לראות מה הוא עושה כלפי מישהו אחר ומה הוא
עושה כלפי השני.
מ. קווהזי
באישורך, אני אענה על שאלת הביניים
שנשאלה. נשאלתי אס ידעתי בנובמבר-דצמבר
שבהסכמים היה כתוב, וכן גם במכתב של ויקטור מדינה, שהעיסקה כפופה
לאישור ועדת הכספים. כן. ב-22 במאי זה ירד, אם מותר להגיד את זה בלי
לפגוע באף אחד, ממנכ"ל האוצר לבנק של האוצר, שזה החשב הכללי, וחזקה
עלי שאם הוא פתח פקדון - יש לו כיסוי תקציבי. לא עלי לבדוק את זה, י
ולא עלה בדעתי ולא היה עולה בדעתי לבדוק אם הוא עמד במה שמוטל עליו.
הועלתה השאלה אם הוא היה צריך אישור או לא היה צריך אישור. לי יש
מכתב שאומר ללא סייג שהעיסקה בוצעה. בין דצמבר לבין מאי יש תקציב
מדינה, שם יכול להיות - אני לא יודע כמה סעיפים, אתם מומחים בזה -
שזה קיבל כיסוי. אני לא יודע איך עושים תקציב מדינה.
היו"ר א. שוחט
מתי חתמת על המאזן של 88?
מ. קווהזי
ב-4 ביוני 89. הוצגו בפנינו כל המסמכים
שהעידו על קיום העיסקה, הפירוק הוסר ב-2
ביוני ועל סמך זה שביהמ"ש קיבל את המסמכים כתקפים, ברור שגם אנחנו
קיבלנו אותם כתקפים וחתמנו על חוות דעתנו. אני עוד אגיע למה זה חוות
דעתנו.
תפקידנו כמבקרים כולל שני מישורים
הראשוו. לדאוג למתן גילוי מלא
ונאות בברורים. דו"חות "כור" נתנו גילוי מלא במקרה זה, יש גילוי מלא
של תכנית המיפנה, כולל הסבר על 50 מיליון הדולר במסגרת התכנית
הכוללת. השני. העמדת דו"ח המבקרים, שהוא בעצם המסמך היחיד של רואה
החשבון. הדו"חות הם דו"חות החברה. בחוות דעתנו נהגנו כפי שמוטל עלינו
במקרים של אי-ודאות, לפי תקן לשכת רואי החשבון. הכפפנו את חוות דעתנו
להתממשות כל תכנית המיפנה, פרוש הדבר שיש דו"ח מסוייג, ושם נאמר
בפרוש כי לא נכללו בתוכו התוצאות האפשריות לאי-מימוש התכנית, כולל
מתן סיוע מהבנקים והממשלה. כתוב באופן ברור, שההסכם בתוקף ל-31
בדצמבר 88 והכספים טרם הועברו, וההסדרים לא סופיים. לא נכתב דבר,
להיפך, בחוגים בנקאיים ומנתחי דו"חות, נאמר שהדו"חות של "כור" נתנו
גילוי מלא, כולל על-ידי ברקליס בנק.
בדו"חות מסובכים ובמצבים בלתי שיגרתיים יש מקרים שאין תשובה או פתרון
לכל הסוגיות החשבונאיות. כאן באים לעזרה השיפוט והנסיון, אי התלות
ואי התלות של המבקר. במקרה של מאזן "כור", מספר שותפים בכירים קיימו
התייעצויות רבות כדי להגיע להחלטות. אני מקווה שאני פטור מלדבר על אי
התלות והנסיון במקרה של משרדנו, זאת אומרת על השיפוט. אנו עדיין
)



(
עומדים אחרי ההחלטה שנתקבלה ביוני בעת החתימה של חוות דעתנו. יהיה
שונה הדבר אס לא נמצא פתרון למה ששמעתי כאן היום, ל-170.
ד. תיכוו! גם לגבי ה-50 מיליון?
מ. קווהזי; בוודאי.
ד. תיכוו; ואז תצטרך לשנות את כל הדו"חות.
מ. קווהזי! אני לא יודע מה אצטרך לעשות, אני חושב שמי
שיותר מוסמך ממני אמר, שאז יש צו פירוק,
ואני פטור מלחוות דעה. לשאלה האחרונה שנשאלתי על-ידי מר תיכון, בקשר
לרשות ניירות ערך. לא ידוע לי על התנגדות של הרשות לטיפול של "כור"
בדו"חות הכספיים. החברה קיבלה מכתב מהרשות, ונתבקשה לתת הסברים לגבי
ההסדרים שטרם סוכמו, כפי שכתוב במאזן. רצו לדעת מה הם ההסדרים שטרם
סוכמו. החברה מסרה את האינפורמציה בצרוף המסמכים המתייחסים, ומעבר
לזה אין שום חדשות מרשות לניירות הערך.
א. גפני
בעקבות דברי רואה החשבון מר קווהזי, אני
רוצה להעיר 2-3 הערות מנקודת התצפית של
מועצת המנהלים של "כור" באותם הנושאים. ראשית, תדיראן.
דובר גם בדיונים כאן על הבעיה של תדיראן ו-"כור" כקונצרן בתוך
קונצרן. מחצית מההיקף של "כור" - 40 אחוז - זה תדיראן. הנושא הזה -
ואני יכול להתייחס לתקופה שמאז 87 שאני במועצת המנהלים - מטריד
אותנו. אני אישית למשל, יחד עם, עוד כמה חברים גם במועצת המנהלים, גם
בהנהלת "כור", גיבשנו עמדה לפני יותר משנה לגבי החיוב שבניתוק תדיראן
ממאזן "כור" לפחות. דהיינו, מכירת כמחצית תדיראן. שמעתם מהמנכ"ל על
ההחלטות לגבי מכירת תדיראן, חלקה, כולה או מלואה, ואני רוצה להגיד
שמועצת המנהלים של "כור" עומדת מאחורי המכירה הזאת, ואנחנו מאז שדנו
בתכנית ההבראה ראינו את מכירת מחצית תדיראן כהכרחית לגבי "כור".
הביצוע לא פשוט, היו גם הצעות שונות של קניה על-ידי בנקים או הממשלה
בשלבים שונים, נושא של מכירת חברה שערך הספרים הרשום שלה ב-"כור" הוא
למעלה מ-200 מיליון דולר, והיקפה עם 10,000 עובדיה והמחזור שלה, הוא
לא נושא פשוט.
מאז ומתמיד היה מנכ"ל "כור" יו"ר מועצת המנהלים של תדיראן. בגלל
המשמעות של תדיראן לנושא ההבראה של "כור" והרכבה בהיקף של "כור",
ביקשתי להצטרף למועצת המנהלים של תדיראן, כחבר מועצת המנהלים וכיו"ר
ועדת המאזן והביקורת של תדיראן. ואכן, עם כניסתו של בני גאון, נעשתה
ריאורגניזציה במועצת המנהלים של תדיראן, הוקמו שתי ועדות - ועדה
אגזקוטיבית וועדה לביקורת ומאזן - ועדות שקודם לא היו. היו לנו
ספקות, אני רוצה לומר כאן, בדבר אמינות דיווח נתונים, מה שמגיע וכמה
שמגיע החוצה מתדיראן וכן למועצת המנהלים של תדיראן, ולכן הקמנו את
המערכת הזאת. נעשה עוד דבר, ואני חושב שזה נעשה קצת לפני שבני הגיע,
בשנת 87 - כשמונו שני רואי-חשבון לתדיראן. היה רואה החשבון, משרד
בבלי, משרד ידוע, מקובל, גדול, חשוב. במועצת המנהלים ביקשנו גם את
)



(
- ס?. -
הכנסת רואה החשבון של "כור" לענין. דבר זה מקובל גם במתכונת
האמריקאית, שם רואה חשבון של קונצרן יקיף היקף גדול דיו של עבודת
הקונצרן, ואנחנו חשבנו שהעבודה המשותפת של שני רואי החשבון
החיצוניים, של "כור" ושל תדיראן, תגביר את אמינות הנתונים וטיב
הנתונים המשותפים למערכת לצורך הבקרה. זה לגבי הבקרה והביקורת של
המאזנים.
לגבי המאזן או ההפסד הנוכחי. אני רוצה להדגיש את מה שנאמר על-ידי
רואה החשבון בצורה טכנית למדי, ואני רוצה להדגיש את זה בצורה שאינה
משתמעת לשתי פנים. בתכנית אסטרטגית שהוגשה על-ידי מנכ"ל תדיראן
הקודם, בסוף 88, נחזה רווח של 10 מיליון דולר לתדיראן ב-89, בתוך זה
רווח של 5 מיליון דולר לקבוצת הקשר בתוך תדיראן. היו ספקות בתכניות
האלה, והתכנית האסטרטגית הזאת לא אושרה. במקום זה הוזמנה בדיקה של
ארתור בליטל ונוצר מהלך עניינים שתוך זמן קצר הוחלפה הנהלת תדיראן.
היום ידוע לי, לאחר כל ברור הענין, וזה מאמת גם את מה שהיה ידוע
קודם, ראשית, שלא בא המנכ"ל החדש של תדיראן לקבוצת הקשר עם איזו
הצבעה על הפסדים, על מלאי לא טוב וכד' - אמר את זה כאן כבר רואה
החשבון. הוא אמר שקבוצת הקשר הזה, בנושא הקשר הטקטי הצבאי, היתה
בנויה למכירה בהיקף מסויים, לפי הערכתו מחדש היא תמכור בפחות כ-30
מיליון דולר לשנה בשנים הקרובות. מזה נובעים לדעתו דברים לתוצאות של
תדיראן, כבר במחצית השנה הראשונה. אני רוצה להגיד לוועדת הכספים בכל
האחריות, שאיננו יכולים לקחת שום אחריות על פרסומים שהיו בעתונים, גם
אם הוכחשו דברים, אני חושב שהיו הרבה אי-דיוקים בדבר הזה. מרגע שהיו
הפרסומים האלה, ועד לרגע הזה, לא הוגשה טיוטא ראשונה אפילו של הדו"ח
ל-6 החודשים הראשונים של 89, וכפי שאמר היום רואה החשבון קווהזי, הם
החלו לפני כשבוע או כמה ימים בסיפור הנדרש על ידם, שהם מספרים אותו.
י. הורביץ; הענין כל כך רגיש. איך לא יצאת בחצי עמוד
מודעה שאין כל שחר לכל הסיפור הזה?
א. גפני
אני חושב שיצאנו ואמרנו. היתה הכחשה של
בני והיתה הכחשה של דובר "כור". תרשו לי
להסביר לכם מה כן נכון בתוך זה, הרי אין עשן בלי אש. אני חושב שכל
הדברים הובאו בגילוי לב בפני הוועדה וגם זה צריך להיות מובא בגילוי
לב, ואין מה להסתיר. אמרתי שהיתה בעיה רצינית עם חטיבת הקשר במכירת
ציוד קשר, כפי שדובר עליו כעת. ההערכה היתה של 30 מיליון דולר פחות.
מה קורה? מנכ"ל תדיראן החדש, כחודשיים לאחר מינויו, עם מנכ"ל חדש של
קבוצת קשר שמונה באותה עת, מביאים הערכה אסטרטגית, למעשה מביאים
תכנית עבודה חדשה למועצת המנהלים של תדיראן. הם אומרים לה כך: אם לא
עושים שום דבר, והעסקים כרגיל. היה הפסד של 30 מיליון דולר, 31
מיליון דולר בתדיראן לחצי שנה הזאת, לפי הערכה שאני אומר לכם, עוד
לפני שידעתי מאזן. זה אומדן שלי, של ההנהלה, על ההפסד. בתוך ה-31
מיליון דולר האלה, יש 14 מיליון דולר שהם הוצאות חד-פעמיות, והן
בעיקר כ-7 מיליון דולר פיצויי פיטורים מוגדלים, כ-3 מיליון דולר
מחיקות מלאי נוספות, ועוד כמה דברים שצריך לבחור. זאת אומרת, כ-17
מיליון דולר זה בערך ההפסד השוטף של תדיראן, לא כולל את ההוצאות
)



(
החד-פעמיות לחצי שנה. עכשיו אנחנו באים ואומרים לכם: אנחנו, ההנהלה
של תדיראו, מבקשים, שאם יאשרו את התכנית שלנו, אנחנו בונים על פחות
מכירות ב-30 מיליון דולר בשנתיים-שלוש שנים הקרובות (אולי ב-50
מיליון בכל הדברים יחד, בין 30 ל-50 במכירות). אנחנו דורשים למחוק
כמה דברים, ואנחנו רוצים למחוק את זה עכשיו, במאזן החצי-שנתי הזה.
זאת הצעה לדירקטוריון לקבל החלטה. מה הם הדברים האלה של מחיקה של
כ-45 מיליון דולר נוספים, כ-14 מיליון דולר מלאי לא של מוצרים
שנוצרו, אלא של תשומות, של מערכות שאנחנו מעריכים שלא יכנסו ליצור עד
1991, ואנחנו לא רוצים להחזיק אותן יותר, אותן אנחנו רוצים למחוק. הן
גם לא נמצאות שנים רבות, זה לא כמו סולתם שהיה שם מלאי של 6-7 שנים,
ונדמה לי שהם אמרו שנתיים.
דבר שני. 10 מיליון דולר נוספים לאותם 7 שאמרתי קודם, הם הפרשות
פיצויים מראש. בתכנית יש לפטר עוד 600 עובדים מתוך 2,800 שנותרו לאחר
תכנית הבראה קודמת. אנחנו רוצים עוד 10 מיליון דולר הפרשה מראש של
הוצאות הפיטורים של העובדים האלה, ואנחנו רוצים למחוק ב-8 מיליון
דולר מתקנים והשקעות שנעשו להיקף מיחזור יותר גדול. מבחינה כלכלית,
אנחנו אומרים, שאנחנו, הנהלת תדיראן, לא יכולים לשאת בזה, ברווחיות
השוטפת של קבוצת הקשר בעתיד. זה מה שהם אומרים.
ד. תיכוו! כמה זה בסה"כל
א. גפני! בסה"כ 45 מיליון דולר. 45 מיליון דולר
החד-פעמי פלוס ה-17 החד-פעמי הקודם, שווה
14, פלוס ה-17, פלוס ה-30, זה כ-70-80 מיליון דולר. אמרה מועצת
המנהלים למנכ"ל החדש של תדיראן
אדוני היקר, חכה, שמענו אותך, אנחנו
מבינים את הבעיה שלך, אנחנו ממנים ועדה של פרופסורים עם יועצים
משפטיים, עם יועצים חשבונאיים חיצוניים, אנחנו מבקשים שהיא תגיד לנו,
למועצת המנהלים של תדיראן, האם
(א) יש אופציות אחרות, או שהאופציה היחידה שעומדת בפנינו היא לעשות
את מה שאתה מציע כאן.
(ב) אם נקבל את ההחלטה על צמצום היקף המכירות של קבוצת הקשר, האם
באמת המשמעות החשבונאית היא עוד 45 מיליון דולר מחיקה או לא.
מפני שלנו יש ספקות לגבי הפרשת הסכומים לפיצויים. היו לנו ספקות
לגבי כמה דברים.
אני חושב שזה היה חמור, הייתי אומר גובל באסון, שהיו הדלפות על
הדברים האלה. אני חושב שאלה הדלפות בלתי אחראיות, ללא קשר למציאות,
ובוודאי לא כמו שהוצגו כאילו היה מאזן. ועדת הפרופסורים הזאת צריכה
לתת לנו את התשובה בתחילת ספטמבר. זה לגבי נושא תדיראן.
ד. תיכון
זה לא הכחשה חד וחלק.
א. גפני
לא. זה אומר שיש בעיה בקבוצת הקשר של
תדיראן, והיא היתה ידועה. למנכ"ל הקודם,
ליגאל נאמן, היתה אמונה שהוא יצליח להעלות את המכירות, כך הוא ענה
בתשובה לשאלות; היו ספקות בדברים האלה, הם באו לידי ביטוי אפילו
)



(
בבדיקה של קווהזי שלקח כל מיני רזרבות, הוא אמר שזה מותנה במכירות
כאלה. המנכ"ל החדש בא ואומר שהוא רוצה ללכת על גשר יותר בטוח, הוא
איננו מאמין יותר ביכולת למכור את הכמות הזאת, ומועצת המנהלים שלו
צריכה להחליט בזה. אין ספק שהבעיה היא בעיה כבדה. אס ההפסד של תדיראן
לאורך זמן הוא יותר גדול כתוצאה מזה, ואם הפגיעה בהון היא בתוך
"כור", זה צריך למצוא את ביטויו. אחד מהדברים צריך למצוא את ביטויו
בתיקונים בתכנית ההבראה בעתיד. כמו שאמר כאן גם מנכ"ל האוצר, יש
דברים שמתבררים לאורך הזמן, ושיצטרכו למצוא את תיקונם.
לגבי "כור" ומאזנה. הסביר פה מר קווהזי מנקודת ראות של רואה החשבון.
אני רוצה להדגיש את הצד המהותי של הענין הזה. בתכנית ההבראה, אותה
תכנית הבראה שאושרה ושאתם באים לאשר, ישנו מרכיב מסויים. היה למעלה
מ-400 מיליון שקל עלות של תכנית ההבראה, שחצי מזה הם הפרשות לפיצויים
מוגדלים מראש, אותם פיצויים מוגדלים שמקובלים במה שהתחייבנו ב-"כור"
להגביל את עצמנו. אנחנו אמרנו שאם אין לנו ה-170 מיליון וה-50
מיליון, אין לנו ממה לשלם את הפיצויים המוגדלים האלה מראש, ואין לנו
תכנית הבראה. אנחנו גם, כמועצת מנהלים של "כור", לא נקבל על עצמנו
להבריא.
ד. תיכוו; בכמה עובדים מדוברי
א. גפני
6,000 עובדים. אנחנו לא נוכל לשחרר את
6,000 העובדים לפי המוסכם. אם רושמים מראש
את כל ההוצאות האלה, צריך לרשום מראש גם את ההכנסה. אם ה-170 מיליון
וה-50 מיליון דולר לא היו נרשמים, לא היה מקום לרשום את ה-200
מיליון. זה 240 פיצויים בלבד, זה 420 פיצויים, מחיקות וכל הדברים
יחד, כי ה-170 בעצם מכסים מחיקות. אני רוצה להדגיש, שאין תכנית
הבראה, ולמעשה אין "כור", אם ה-170 וה-50 לא מתבצעים ולא מתבצעים
חזרה.
אני רוצה להגיד ולהחזיר את החברים כאן באמת לבעיה המקורית. מה זה אין
"כור"? יכולים להגיד שאין "כור", וזה אסון לאומי. יהיה תדיראן,
תהיינה חברות אחרות וכוי. מה האסון הלאומי שאין "כור"? אני לא מאמין
שאפשר לשמור על מקום תעסוקתם בצורה רווחית, להגיע לשמירת תעסוקה
רווחית, של 21 אלף איש, כפי שמוגדר בתכנית ההבראה הזאת, בלי ביצועה
דרך "כור". אפשר להגיע לפירוק, אפשר להגיע לכונס, כמעט שהיינו
בפירוק. אני גם לא אומר שכל 21 אלף העובדים יהיו מובטלים, בנוסף
ל-6,000 שבתוך תכנית ההבראה. אבל זה שעוד כמה אלפי עובדים יהיו מחוץ
למערכת, אז תדיראן אולי תמצא את דרכה בעזרת משקיע חוץ, אולי תצומצם
הרבה יותר; עוד חברה אחת או שתיים, אולי תמצאנה את דרכן. אבל הרבה
דברים אחרים יבוצעו בצורה שהאנשים האלה ייזרקו למעגל האבטלה כבר השנה
או מיד, בעוד שאם "כור" עושה את זה במסגרת הנוכחית - תחת בקרה, תחת
פיקוח, עם ההתחייבות לגבי השכר, עם ההתחייבות לוועדת ההיגוי - אנחנו
משוכנעים שיכולים לעשות את זה. נזדקק לעוד צמצומים, וזה גם כן אחד
משסתומי הלחץ אם קורה משהו, אבל זה לא יהיה במספר כה ניכר. את העיקר
עשינו כבר. ולכן אני חושב שחשוב מאוד לסגור את הקטע הזה.
)



(
מ. איתו; על מה אתה מבסס עובדות? אני מבין שאתה
מאמין.
א. גפני! אני מדבר על תכנית הבראה שנבדקה לא רק
על-ידי הנהלת "כור" ומועצת המנהלים שלה,
אלא על-ידי הבנקים ועל-ידי סוארי, ועוד ועוד.
מ. איתו! אתה צריך להראות זה מול האלטרנטיבה השניה,
מה יקרה בפירוק, למה תוך כדי פירוק אי
אפשר ליישם עקרונות מתכנית ההבראה.
א. גפני! לגבי פירוק, אני מבסס את דעתי לא על אמונה
סתם, אלא לאחר שלקחנו יעוץ משפטי לא רק של
רואה חשבון של "כור", של יועצים משפטיים של "כור", אלא של יועצים
משפטיים מחוץ ל-"כור", מטובי עורכי-הדין שעוסקים בנושא הפירוקים. הם
נתנו חוות דעת גם לנו וגם לבנקים על העובדה שבפירוק קונצרן קיימת
סכנה של התמוטטות מערכות כפופות, ולא רק של הקונצרן. כך שאנחנו
בודקים את הענין וחוזרים ובודקים. זה לא מבוסס רק על אמונה. אני
מודיע לך, שאילו זה היה תחת האמונה שלנו, זה לא היה מחייב לא את משה
נסים שהגיע להחלטה כזאת כשר האוצר ולא את ויקטור מדינה כמנכ"ל הקודם
למנכ"ל הנוכחי, שהגיעו לאותה החלטה שזוהי הדרך הטובה ביותר, והעלות
הקטנה ביותר למדינה ולבנקים. אלא גם הם הגיעו, גם שר האוצר והנהלת
האוצר הנוכחית, גם מערכת הבנקאות בארץ ובחו"ל. בעצם, כל הויכוחים
שכאן מדברים עליהם, הם ויכוחים טכניים חשובים מאוד, ויכוחים טכניים
של סגירה סופית של קשירת הענין שכבר מתמשכת קרוב לשנה.
היו"ר א. שוחט
אל ועדת הכספים אתה לא יכול לבוא בשום
טענה.
א. גפני
אין לי טענה לוועדת הכספים, ואני לא בא
בטענה אל ועדת הכספים. אני אומר שכאן
התעוררו הוויכוחים, שגם אצלנו קיימים בענין סגירה סופית, כי יש
Closing
ויש לפני ויש אחרי, אבל סה"כ בואו לא נשכח את הענין עצמו.
רענו כהו! הצעה לסדר. אני מרגיש שאנחנו הופכים לאיזו
ועדת חקירה. ככל שאנחנו שומעים יותר, כך
אנחנו מסתבכים יותר. דן, לך יש זמן, זה נותן לך תענוגות; לי יש 20
אלף עובדים. אני מציע לעשות הפסקה, לזמן מספר חברים, לקיים התייעצות,
גם רואה החשבון פה העמיד אותנו במצב של או שאנחנו מקבלים היום
החלטות, או שאנחנו לא מקבלים היום החלטות. הענין הזה צריך לצאת.
היו"ר א. שוחט! מה זה לזמן מספר חברים? התייעצות סיעתית?
רענו כהן
לא, לא סיעתית. אתה היו"ר, תזמן את כל מי
שצריך. אתם רוצים לשבת כדי לדחות עוד יום
ועוד יום ועוד יום? בבקשה. אלפי אנשים, 65 אחוז מכלל המועסקים נמצאים
באזורי הפיתוח. עיני העם נשואות למה שיוחלט היום. אם אנחנו נדחה את
)



(
הענין, הנזק יהיה הרבה יותר גדול. לכן אני מציע לעשות הפסקה ולקיים
דיון, כדי לבוא עם איזו שהיא הצעה.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לתת לנציג הבנקים להגיד משהו,
ולאחר מכן אנחנו נקיים הפסקה, ואני אגיד
בדיוק מה יהיה הסדר.
ד. צוקר; אני יכול לתת שאלות מנחות למר ברונשטיין,
אם כל כך קשה לו לדבר. אגב, אני מאוד מכבד
את הענין הזה, זה הנושה הבכיר. את הבנקים הישראליים הוא כבר סידר
והוא מקבל לפניהם, ועכשיו גם לדבר כאן הוא לא רוצה.
היו"ר א. שוחט; יש לכם עמדה לגבי תכנית ההבראה.
ר. ברונשטיין
הבנקים זרים חתמו על הסכם ביניים, שכתוצאה
ממנו נמחקה בקשת הפירוק. במסגרת הסכם
הביניים אושרה תכנית ההבראה הקיימת של "כור", ואומצה גם על-ידי
הבנקים הזרים. הבנקים הזרים מוכנים לחתום על הסכם שסגירתו תלויה
במספר דברים, בעיקרם טכניים. אנחנו בהחלט מוכנים לתכנית ההבראה
המעודכנת, שאמורה להיות מוגשת בסוף חודש ספטמבר, ואשר אנחנו מניחים
שהיא תתייחס גם לבעיה של תדיראן. על כל פנים, באותו הסכם שאנחנו
חתמנו בחודש יוני, מבחינתנו קיימת תכנית הבראה, והיא אושרה על-ידם.
י. הורביץ
מה היתרונות שלכם, שינוי בעדיפויות,
בבטחונותל דבר בעברית פשוטה. אנחנו רוצים
להבין. יש שינויים? שינויים בבטחונותל נענו לכם הבנקים הישראליים?
נענתה "כור" לפניה? מדוע הסרתם את התביעה? דבר בעברית.
ר. ברונשטיין; רבותי, אני אינני ב"כ של בנקה שטרסט,
ואינני מוסמך לומר את השיקולים של בנקה
שטרסט להגיש את בקשת הפירוק. העובדה היא שבקשת הפירוק הוגשה. בין
היתר כתוצאה מהגשת בקשת הפירוק בדיעבד, זורזה מציאת הפתרון לבעיה של
"כור". לי אישית אין ספק בשאלה הזאת.
מה שהבנקים הזרים נותנים ו/או מקבלים, הדברים הם מאוד פשוטים. הבנקים
הזרים הסכימו למיחזור של כל החובות, מה שנקרא
short terms laws
,
שאלמלא הסכמתם למיחזור "כור" היתה אמורה לשלם אותם, נדמה לי כבר היתה
אמורה לסיים את תשלומם בסוף השנה הזאת. למיטב זכרוני מדובר על סכום
של כ-170 מיליון דולר, שמוחזרו למשך תקופה של כ-4 שנים. הבנקים הזרים
אינם מוחקים מחובותיהם, הם הסכימו למיחזור. הם הסכימו לתיקרה בשעור
הריבית הנגבית על-ידם באשר לשיתוף ובטחונות. הבנקים הזרים יקבלו
סגירת ההסכם, ה-
Closing
של ההסכם, בצורה משותפת עם הבנקים הישראליים,
חלק בנכסים של "כור-תעשיות". דהיינו שיעבודים על מניות של חברות
שבשליטת "כור-תעשיות", השיעבוד יהיה פארי-פאסו לבנקים הישראליים.
כלומר, שאם יהיה חס וחלילה משבר, החלק כמובן של הבנקים הזרים יהיה
הרבה יותר נמוך. חוץ מזה, הבנקים הזרים יקבלו שיעבוד בדרגה נחותה על
)



(
נכסים שונים, שיעבודים שוטפים על נכסים שונים של חברות בת של "כור".
המשמעות של הבטחונות האלה אינה רבה מבחינה כספית.
ד. צוקר
שאלה ראשונה. מה עמדתכם ביחס לנייר
הברפלד, למכתב האחרון שלו, האם הוא משביע
את רצונכם? נותן לכם איזו מידה של בטחון? שאלה שניה, יגאל שאל את זה,
אבל הוא לא קיבל תשובה.- מה משמעות העדיפות שיש לכם על פני הבנקים
הישראליים?
ר. ברונשטייו
באשר למכתב של חיים הברפלד, אחד התנאים
ל-
Closing
של ההסכם הוא שתהיה התחייבות
משפטית מחייבת של ההסתדרות בנושא מדיניות השכר, כפי שנקבעה על-ידי
"כור" בתכנית ההבראה שלה. אנחנו טרם הספקנו לבדוק האם מכתבו של מר
הברפלד מחייב מבחינה משפטית, האם הוא עונה על התנאי המוקדם הזה? הדבר
ייבדק, ובהנחה שאכן זה מחייב, זה עונה על הדרישות. מובן, שיש משמעות
לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל מובן שאנחנו נבדוק את זה באופן
עצמאי.
באשר לעדיפות כביכול. העדיפות היא, שהבנקים הזרים מקבלים על-פי ההסכם
שבין הבנקים הזרים, הבנקים הישראליים ו-"כור". יש להם יתרון לגבי
החובות קצרי המועד, והבנקים הלא-ישראלים יקבלו לפני שהבנקים הישראלים
יקבלו.
י. הורביץ.- היה צריך באמצעות ויכוח להוציא את הסיפור
הזה?
ג. גל
אני רוצה לשאול מה תהיה המשמעות, אם
הוועדה מאשרת את הבקשה של האוצר, ובמקביל
האוצר מודיע שהוא יעביר את הכסף במועד, שכאן נקרא
closing
. אני שואל
מה המשמעות של ההחלטה הזאת.
היו"ר א. שוחט; בנושא הזה יש חשיבות לתשובת הבנקים שלנו,
בוא ונחכה עם זה. אנחנו נצא להפסקה למשך
25 דקות, אבל לפני כן הייתי רוצה לחדד ולהגיד בדיוק את התוצאה של
דיון בן 3 שעות, איפה לדעתי אנחנו נמצאים בבעיות שהיום נצטרך לתת את
הדעת לצורך קבלת החלטה בהמשך של הישיבה.
ישנה נקודה אחת, שהיא די ברורה, והיא נשמעה גם מדברי מנכ"ל "כור" וגם
מדברי מנכ"ל האוצר, לגבי השאלה האם הסיפור הוא סוף פסוק, ואם אפשר
לחתום שזה סוף הפרשה. התשובה, כפי שהשתמעה מפי שניהם היתה, שהסכום
כפי שהוא, הוא הסכום שמונח עכשיו, הנושא הזה נראה כדבר שאפשר לפתור.
אף אחד משניהם לא אמר שיש אחריות של מאה אחוז, שבזה הבעיה נפתרת.
הנקודה השניה שעלתה היא מה הביא להכנסת הסכומים האלה לתוך המאזן.
בנקודה הזאת ישנה בעיה מסויימת, אבל היא לא הבעיה המרכזית שלנו. לפי
דעתי הבעיה המרכזית לגבי נוסח ההחלטה היא במה שנשמע אחרי ההפסקה לגבי
עמדת הבנקים בנושא של מחיקת חובות הבנקים, ובנושא העיתוי. אני חושב
)



(
שמשמעות ההחלטה בסופו של דבר תצטרך להיגזר ממה שנשמע באופן טופי
מהבנקים בענין הזה בדיון שלנו.
סימנתי את שלושת הנושאים המרכזיים שעומדים. אני רוצה לחזור למה שאמר
רענן כהן, ואולי אעשה זאת במלים אחרות. בסופו של דבר צריכים היום
לקבל החלטה בנוסח כזה או בנוסח אחר, ולפי הערכתי יש לה משמעות גדולה
מבחינת קיומה של "כור" וחשיפתה לתביעות בשרשרת, זו אחרי זו, אם העסק
לא יבוא להכרעה היום. ואני אומר שההכרעה צריכה להיות מתואמת למה
שאנחנו נשמע בסופו של דבר מהבנקים בענין הזה. גם הרגשתי היא, שאנחנו
לא נוכל, אפילו מטעמים שיצא מכתב איקס ואחרי זה מכתב ווי והמאזן נכתב
ככה. מה שנכתב במאזן, נכתב כדי שנוכל להגיע לדיון הזה. אתה, אדוני
רואה החשבון, אמרת את זה מבחינת האמבולנס, ואני אמרתי את זה מבחינת
עירוי דם. לתת עירוי דם אחרי שיצאה הנשמה, חבל על הדם ועל הדמים
בענין הזה.
אני לא אומר שלא לשמוע עד הסוף בדיוק, ואני אומר שההחלטה כן צריכה
להיות קשורה במה שנשמע מהבנקים בעיקרו של דבר.
התקיימה הפסקה מ-13:30עד 14:30
היו"ר א. שוחט
אנחנו פותחים את החלק האחרון, אני מקווה,
של הישיבה בענין הזה, כשלקראת היציאה
להפסקה שהתארכה קצת, סיכמתי את הנקודות שנראו לי נקודות מרכזיות,
ומספר חברי ועדה הראו שישנן נקודות נוספות. לפני שאנחנו ניגש לדיון,
מר דאובר, ביקש להעיר הערה נוספת.
י. דאובר; אני מבקש להבהיר את מה שאמרתי בחלק הקודם
של הדיון, ואני חושב שאמרתי בדיוק את מה
שנאמר במכתב שכתבנו, שלושת הבנקים הישראליים, אל יעקב ליפשיץ, מנכ"ל
האוצר. תוכן המכתב נמצא בידיכם. על המכתב הזה חתומים שלושת הבנקים,
ואנחנו עומדים מאחורי אותו מכתב.
בפרוש אמרנו, שאנחנו התייחסנו לתכנית ההבראה, או תכנית המיפנה כפי
ש-"כור" הגדירה אותה, ובהתניות שהוספנו, שהן התניות מינהליות, היא
היתה מקובלת עלינו. בין השאר "כור" צריכה להמציא תכנית הבראה מפורטת,
שהיתה אמורה להיות בסוף יולי, ואמורה עכשיו להיות בסוף ספטמבר. אני
אמרתי גם שתהליך היצירה של תכנית ההבראה הוא תהליך כזה של הלוך
וחזור, כאשר יש להניח שכאשר תהיה תכנית, היא תהיה תכנית מקובלת. כל
הדברים האלה אמורים במכתב שכתבנו.
ש. שטרית; התכנית כפופה לאישורכם? יש לכם סמכות לאשר
אותה!
י. דאובר
התכנית מניחה את דעתנו. אני רק הוספתי,
שהתהליך של יצירת תכנית הבראה מסוג זה
פירושו תהליך של הגשת תכנית, מחזירים את התכנית אם יש הערות ומתקנים
)



(
אותה, ומחזירים אותה עוד פעם לדיון ומחזירים אותה עוד פעם, וזאת עד
שיש תכנית שמניחה את דעתם של הבנקים.
ש. שטרית! אם אתם רוצים להחזיר אותה 5 פעמים,
תיאורטית, אפשר לבוא הנה בשנת 93 ואז
"כור", על הקרשים.
י. דאובר
לבנקים אין ענין בזה.
ד. תיכוו
גם הבנק על הקרשים. אם הבנק הזה כך, כל
הבנקים האחרים כך.
י. דאובר
אם זה לא היה מובן קודם, אני חושב שעכשיו
הבהרתי את הנקודה.
היו"ר א. שוחט; אני מבקש מהאורחים הנכבדים, למעט אנשי
משרד האוצר, שבכל אופן לא תעזבו את הבנין
אלא תמתינו, כי אולי נצטרך אתכם. אנחנו עוברים לדיון.
רענן כהן; אפשר לסגור מיד את הישיבה. על תקציב
המדינה לא דנו כל כך הרבה חברים בנושא
הזה. אני מציע לסגור מבחינת הדיון עד איזה שעה אנחנו דנים ומתי אנחנו
הולכים להצבעה. אני לא רוצה את התכסיסים שהולכים ומגיעים מפעם לפעם
וכל פעם מתקיים דיון נוסף. כל קבוצה יוצאת לאיזה דיון והתייעצות.
יאיר לוי
מבחינתי אני בשל ומוכן להצבעה, יש לי רק
כמה דברים קטנים.
היו"ר א. שוחט! אני אגיד כמה נרשמו, ולפי זה אוכל להעריך
את זמן הישיבה. לפי מספר הנרשמים אני מניח
שזה יגמר מהר, ואחרים יתנו לקיים דיון מסודר. בסביבות 3:45 נגיע
להצבעה. אני נותן לכל אחד את רשות הדיבור למשך 5 דקות.
א. דיין! אחרי כל הדיון הארוך הזה צריך לחזור
לקרקע. מדובר בבקשה לסיוע, שבסה"כ הוא
מצומצם ביותר, של 50 מיליון דולר, שזה הלוואה צמודה, בריבית של 4
אחוז. לדעתי הסיוע הזה, יחסית להיקף של "כור", הוא סיוע מצומצם
ביותר, וכולנו מקווים שזה יהיה סופי. חייבים להדגיש כמה דברים! מדובר
בגורלם של אלפי עובדים, כשאנחנו יודעים היום ששר האוצר בכבודו ובעצמו
מסייר מדי שבוע בשבוע בישובים, בערי פיתוח, ושם הממשלה מוכנה לעתים
לתת מענקים ותמיכות כדי לגרום ליצירת עוד מקומות תעסוקה, כדי לצמצם
את האבטלה שהגיעה למימדים חמורים ביותר. והנה אנחנו היום, אם אנחנו
יכולים לעזור כאן לקונצרן הגדול הזה "כור", שמעסיק 20 וכמה אלף
עובדים בערי פיתוח, במקומות שהם סובלים קשה מאוד - בוודאי שאנחנו
צריכים לעשות זאת.
)



(
תכנית ההבראה סבירה, יש לה סיכוי להצליח, היא מביאה גם למחיקה של 170
מיליון ש"ח על-ידי הבנקים. כסף "כור" לא תקבל. כל ה-50 מיליון דולר
האלה באים כדי לפתור בעיות מס הכנסה, ולך תחכה עד דצמבר כדי לפתור
עוד בעיות נוספות. זוהי תכנית סבירה, ולדעתי, ואני אומר את זה לידידי
דן, מבחינה מוסרית ועניינית, מגיע ל-"כור". "כור" נקלעה למצוקה
למצוקה שלא באשמתה. במקום שהממשלה היתה הולכת לאותם מקומות רחוקים
ונידחים, שלעתים לא היו כלכליים, "כור" הלכה למקומות האלה, והשקיעה
במקומות שלא היתה שם כדאיות כלכלית, כמו באשקלון, מפעל לקרן
אלקטרוניקה שאף אחד לא רצה לבוא לפארק התעשיה; כמו בשדרות
ובקרית-שמונה ובמקומות נוספים. יצא מזה, שאנשים עבדו ולא קיבלו דמי
אבטלה מהמדינה, והם ממשיכים לעבוד. אם אתה רוצה לשלם את דמי האבטלה,
זה יעלה לך פי כמה יותר.
לדעתי "כור" לקחה על עצמה נטל כבד ביותר, פיטרה כ-6,000 עובדים, שזה
ממש לחתוך בבשר החי. כולנו מדברים פה על מספרים, אבל כל עובד זה עולם
ומלואו. היא לא היססה ללכת לתכנית קשה מאוד של פיטורים המוניים. אני
רוצה להזכיר לחברי מהליכוד שקיים מסמך פנימי באוצר - שלא רוצים עדיין
לפרסם אותו, ואני דורש את פירסומו. ממשלת ישראל הזו, במצב הכלכלי של
היום, ב-89-90 הולכת להשקיע, איפה? בעזה, ביהודה ושומרון, בשטחים,
220 מיליון דולר, וזאת כדי להקים היום ישובים, שזה לא מהווה שום
פתרון בטחוני, אלא זה נטל בטחוני, או פוגם ביוזמתו של שמיר לקידום
תהליך השלום. הישובים האלה לא יתרמו כלום, לא יוסיפו אפילו מקום
עבודה אחד. המשק מתמוטט. אני כתבתי לאוצר, ואמרתי שאני מציע להקפיא
את כל ההשקעות האלה. היום יש תכנית חרום כלכלית. פה אתה מציל קונצרן
גדול וכוי.
לכן אני מבקש, סדר העדיפות - בוא נדבר בחוץ על סדר העדיפות הלאומי -
האם אתם רוצים למוטט מפעלים בהם מועסקים אלפי עובדים בערי הפיתוח,
בגליל ובנגב? האם זו המדיניות שלכם? אנחנו רוצים לדעת, שהציבור ישפוט
אחר כך. אני אומר שלדעתי צריך לקבל היום את ההחלטה וצריך לקבוע.
הסכום הוא לא סופי, הסכום הוא סופי למספר שלו, אבל אם יתעוררו בעיות
של קונצרן גדול כזה, שהוא מייצג אינטרס לאומי כללי, אנחנו כוועדת
הכספים לא צריכים להגביל את עצמנו. יש לנו שיקול דעת לשקול ולדון
לגופו של ענין. בסה"כ מדובר פה בסיוע שאושר, לאחר בדיקות, על-ידי השר
נסים, ומתעכב במשך חודשים. אני מבקש מחברי הוועדה לגלות אחריות, לא
מדובר פה באיזה שהוא סקטור, מדובר בקונצרן שכל עם ישראל עובד בו,
שהוא מייצג אינטרס של המדינה ביצוא שלו, במה שהוא מייצר, במה שהוא
עושה, ואני מבקש להתעלות ולאשר את זה היום. שאם לא כן, אנחנו לוקחים
על עצמנו אחריות כשותפים לכל מה שיקרה ל-"כור" לאחר שהיום לא נאשר את
הענין הזה, עם כל המשך תביעות הפירוק ועם כל מה שקורה. גם מס הכנסה
יהיה רשאי באותו זמן להמשיך ולפעול נגד "כור". מס הכנסה לא יכול
לעשות, כפי שאמרו כאן, מדיניות מפלה. עד כמה שאני עוקב אחרי מס
הכנסה, הוא בודק לגופו של ענין ובמקום שצריך להיות הסדר, הוא עושה
הסדר.
לכן אני קורא לך דן תיכון לגלות אחריות לאומית, לא להסתכל על ענין
יוקרה או דברים מסוג זה. לדעתי מביאים פה משהו מצומצם מאוד, כולנו
)



(
מקווים שהם יעמדו בזה, גם הלוואה צמודה כזו היא קשה, ואני מבקש לגמור
את הענין הזה עוד היום.
יאיר לוי
נראה לי שאכן לא זאת התכנית האופטימלית.
אני לא יודע מי בישל אותה, אם זה שר האוצר
הקודם או זה הנוכחי שהוסיף לה את התבלינים. אפשר להגיע לתכניות הרבה
יותר אופטימליות, אבל זה מה שיש בפנינו.
למעשה מה שאני רוצה פה לחדד זה את הנושא שלא קיבלתי תשובה חד-משמעית
ממנכ"ל משרד האוצר. אני יודע את היקף הפעילות של "כור", ואני מוקיר
ומכבד את היקף הפעילות שלה. לא שמעתי מה התכניות לגבי מפעלים או
גורמים אחרים שמצויים במשק הישראלי שעומדים בפני התמוטטות.
ברשותכם, אני חוזר לנושא של הבנקים. שאלתי את מנכ"ל "כור" על כמה
מתוך הבוץ שהם מצויים בו אחראים אותם בנקים שאנחנו הולכים היום לעזור
להם. אני מסכים עם דבריו של ח"כ דן תיכון בנושא שהעזרה היא לא פחות
לבנקים מאשר ל-"כור", וכיו"ב. אני מברך על היוזמה שצריך לעזור
למפעלים, אנחנו לא מדינה שאפשר להגיד שהיא רק מתועשת, אלא יש לנו גם
מעבר לתיעוש אנושיות, ואנחנו מוכרחים לעזור. השאלה היא מתי אתם תגיעו
אלינו ותגידו נכון, צדקתם חברי הוועדה, אנחנו צריכים לעזור לעוד
מיגזרים. הנה אנחנו מכניסים סכום גדול, מסודר, טוב. כל מפעל שיימצא
בקשיים יהיה צריך להציל אותו, וזאת מכמה בחינות - אם זה מבחינת
התעסוקה, אם מבחינת ריחוק גיאוגרפי וכל הדברים האלה. צריך לעזור לעוד
מיגזרים, חשוב לשמוע את הנושא הזה, שעוד מיגזרים יוכלו ליהנות. אני
יודע היום שישנם מספר מפעלים שעומדים בפני שוקת שבורה, משום שהבנקים
עומדים בסירובם להוריד את הריבית שהם התחייבו. עליה. אותם אנשים לקחו
את ההלוואות, וריבית רצחנית שהיתה בעבר והיום ממשיכים לשלם את אותה
הריבית - הבנקים אינם רוצים לעדכן את רמות הריבית. לכן פה אנחנו
צריכים לא להוציא את הבנקים בידיים מנצחות, או משהו בסגנון הזה.
הנושא של עזרה לעוד מיגזרים - חשוב מאוד שנדע אותו.
בנושא של הסיוע עצמו, אני חוזר עוד פעם לדבריו של דן תיכון. אין לנו
אפשרות שנחליט שהסיוע הזה אכן מספיק. על-אף שזה מעט, המעט הזה יכול
לעזור לתקופה מסויימת. אני מבקש לא לעצור היום את ה-100 מיליון
שצריכים להגיע, ודן עשה תרגיל יפה מאוד כשביקש תוספת, שזה דבר מאוד
מכובד; אם יש תוספת, המסמך של היום איננו, הוא לא קיים, ואנחנו
חוזרים למסמך אחר, ומסמך אחר פירושו עוד כמה ימים. יכול להיות שזה מה
שהוא רצה, יכול להיות שבאמת הוא רצה תוספת של עוד כמה מיליונים, אבל
אני מבקש ממנכ"ל משרד האוצר שיתחייב פה בוועדה שזה לא סופי. לא רק מה
הוא אמר, לא רק מה שכולנו הבנו שזה לא סופי, אלא הייתי רוצה שיוסיף
שיצויין שיצטרכו עוד, לא חשוב הזמן, יהיו נימוקים, יהיו קונסטלציות
מתאימות - שיהיה עוד. זאת אומרת, שלא נשליך את ה-100 מיליון שקל האלה
או ה-50 מיליון דולר (אני לא סובל את המונחים הדולריים, אנחנו חיים
במדינת ישראל, בואו נדבר גם בשקלים) וזה 100 מיליון שקל. שה-100
מיליון שקל לא ילכו בסופו של דבר להקטין את הרווחים הלא-מוצדקים של
הבנקים, או לתת לבנק בחו"ל שיהיה שקט או משהו בסגנון הזה, אלא אחרי
)



(
שזה יהיה בתור בור לא בלי תחתית אלא עם תחתית ודבר מבוסס. לכן, אס
האוצר יצטרך לתת עוד, וודאי שלא תהיה מניעה לתת להם עוד.
הדבר האחרוו בנושא הזה הוא נושא הפיקוח. אני לא יודע מי צריך לתת את
ההחלטה. חבל שהיועץ המשפטי לא נמצא, יכול להיות שחברים ותיקים בוועדה
או היו"ר עצמו יכול לענות על כך. אני תובע ומבקש פיקוח של מבקר
המדינה. לא יכול להיות שמבקר המדינה יבדוק את כל הגופים, חוץ מאשר
דברים מהסוג הזה. כל גוף שנהנה משקל אחד מכספי המדינה, מבקר המדינה
צריך לבקר ולבדוק אותו. חזקה על מבקרת המדינה שעושה את העבודה הטובה
ביותר, ואנחנו שומעים לאחרונה שהיא גם חודרת לתחומים שקודמיה לא חדרו
אליהם, והייתי מבקש לכן שיהיה פיקוח של מבקר המדינה.
אנחנו תבענו פה בקופת-חולים שהם ימציאו לנו מסמכים, ואני רואה שזה לא
הולך. ניסיתי את זה באופן אישי. ביקשנו פה רשימה של הנכסים, וזה לא
מגיע.
היו"ר א. שוחט; רשימה של הנכסים תופקד במזכירות הוועדה.
אלה שני קלסרים מלאים שנמצאים באוצר,
יופקדו במזכירות הוועדה וכל מי שירצה יוכל לעיין בהם.
יאיר לוי; בואו ונעמוד מבחינת הגופים שבאים אלינו,
שלא יעשו מאתנו צחוק בנושא של העברת
המסמכים בזמן.
ח. אורוו! אני רוצה להגדיר איך אני רואה את הבעיה
שאנחנו נמצאים בפניה. הבעיה שאנחנו נמצאים
בפניה היא, שאנחנו נדרשים לאשר היום 100 מיליון שקל, כאשר לי ישנה
הרגשה שהמערכת לא סגורה. מצד שני ברור לי לגמרי שהבריח התיכון, ואם
אני פה מחמיר עם שם משפחתו של דן, לסגירת המערכת - זה האישור הזה.
ואני אומר את השורה האחרונה, אני בעד אישור מותנה, ואני תיכף אגיד
במה הוא מותנה.
למה אי-אפשר לסגור את המערכת? משום שההופעה של הבנקים פה עם הפרוש
הנוסף בסוף היא כפי שהיא. ברקע ישנם כל הזמן מי שלא מופיע פה, ואלה
הם הבנקים הזרים, שהם בעצם מחזיקים כל הזמן את הרימון בלי הניצרה.
כמה פעמים זה נעשה, ואני מבין שאין שום בעיה לעשות את זה פעם נוספת.
הממשלה זה הגורם השלישי, ו-"כור" זה הגורם הרביעי. בסופו של דבר מי
שיכול לנסות להכניס חזרה ניצרה לתוך הרימון הזה, זה ועדת הכספים
באמצעות האישור שלה. זאת הסיבה למה אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את
הפניה הזאת, כי היא בעצם תנאי שבלעדיו לא ניתן לסגור את האחרים.
למה האישור צריך להיות מותנה? אם הוא יהיה סופי ובלתי מותנה בביצוע
חלקם של הבנקים, בעצם אנחנו משאירים הלאה רימון בלי ניצרה, משום
שהניצרה כבר נזרקה. השתמשו בה פעם אחת ומחכים הלאה. הכספים יועמדו
לרשות "כור" על-פי התכנית, ברגע שהבנקים יבצעו בפועל מחיקה. אחד
מותנה בשני. אני מבין שברגע שהבנקים יבצעו מחיקה, ושני הדברים האלה
)



(
יתבצעו, הבנקים הזרים לפחות ירגעו ל-3 השנים הקרובות, אלא אם כן יקרו
קטסטרופות בקטיגוריה של שמים שנופלים על הקרקע.
י. הורביץ
מדוע הם לא מרגיעים אותנו ואומרים שזאת
החלטה שרירה וקיימת?
ח. אורון
הם אמרו שזאת החלטה.
י. הורביץ; לא, הבנקים הישראליים לא אמרו.
ח. אורוו; כשאתה לא היית, יוסי דאובר חזר ואמר שהם
עומדים אחרי המכתב בנוסח שהופנה אל האוצר.
אבל אני אומר נוסף לזה דבר יותר מרחיק לכת. בפועל הכסף ימשיך להיות
בחשב, הפעם גם באישור ועדת הכספים. היום נאמר לנו שהוא בפקדון, מוקצה
ברזרבה, לא משנה. הכסף הזה, יש אישור של ועדת כספים להוצאתו, לא
מותנה באישור ועדת הכספים אלא בביצוע ההסכם על-ידי הבנקים. הדבר הזה
מופעל ברגע שהצד הפורמלי ייסגר. ואני מבין שהצד הפורמלי ייסגר גם
כאשר ייסגר המסמך הסופי עם הבנקים הזרים, כי אחרת הוא לא יכול
להיסגר. בעצם, אנחנו כך יוצרים את הבריח התיכון - זה המושג המדוייק
שבלעדיו אי אפשר לסגור את כל המערכת.
לכן, יעקב, אני חוזר למה שאמרתי בישיבה הקודמת. על בסיס מה שקרה כאן
הבוקר, בלתי מתקבלת על דעתי לפחות, העובדה, שבצוות ההיגוי אין נציג
של האוצר. אני מבין את הרצון לשחק במרחק, ואתם אז מגיעים למצב שאנחנו
צריכים לאשר 100 מיליון שקל. בכל-זאת הבנקים אינם תחת פיקוחנו, האוצר
הוא כן תחת פיקוחנו. הוא לא צריך להיות פרסונל של משרד האוצר, הוא
יכול להיות רואה חשבון. כמו שסוארי הוא בעצם ממונה על צוות ההיגוי של
הבנקים, שיהיה רואה חשבון אחר שהוא נציג האוצר במערכת.
המתיחות הקיימת האמיתית היא בין האוצר לבין הבנקים במובן הפשוט, של
מי יקח על עצמו חלק יותר גדול בסיפור, כי "כור" בחלקה מונחת עם כל מה
שעובר עליה, ועם כל הגרעונות.
אני רוצה להעיר הערה נוספת לתחושת האי-נוחות שלי, שאני חושב שהיא
בלתי נמנעת. אני לא מאמין שבקונצרנים גדולים כמו "כור" או במערכות
גדולות אחרות שאנחנו עוסקים בהן פה, ניתן לתאריך מסויים ביום קבוע
להציב תכנית הבראה סופית סגורה, בלתי קשורה במערכות שמחוצה לה,
ולהיות בטוחים שסגרנו את הענין, ואנחנו עכשיו רגועים מכל הכיוונים.
אלה מערכות מאוד דינאמיות, יש אפקטים שונים לפעולות ההבראה השונות
בתוכן, אין אפשרות לוועדת הכספים להיות במצב שהיא תוכל לקבל לכאן
תכנית, באופן בסיסי, אם היא מקבלת את הגישה שמציעה התכנית של "כור" -
ואני מקבל אותה - יותר הדוקה מכפי שהיא מופיעה כאן.
לכן, אני חושב שמה שנשאר לנו הוא להכניס את מנגנון הבקרה המתמשך בדרך
של דיווחים או בדרך שתאפשר לוועדה לקבל דיווח על הסכום של ה-100
מיליון שקל.
)



(
בכל מקרה אני מציע, גס את ההחלטה על האישור המותנה, להגביל בזמן. זאת
אומרת, לאלץ את המערכות לדעת, שהאישור המותנה הזה תוקפו פוקע אם
העניו לא מוסדר. אולי יעקב, אולי אלי יודעים, האם חודשיים זה מספיק
או שלושה חודשים, או עד סוף שנת התקציב.
י. ליפשיץ
עד השנה הקלנדרית. דצמבר.
ח. אורוו
האישור הזה תקף עד תאריך מסויים, ואם לא -
הוא פוקע - וצריך לחזור על כל הסיפור הזה
מחדש, משום שאם זה נשאר מרחף באוויר, לכל אחד יש זמן משלו. לכן אני
מציע אישור מותנה, מוגבל - ואני מקבל את ההצעה של יעקב - בתאריך 31
בדצמבר 89, אחרת הוא פוקע, ומותנה בדיווח לוועדה ברגע שהוא ייחתם;
ואם לא, כמובן דיווח לקראת דצמבר, למה הוא לא נחתם.
ג. גל
לפי הרגשתי שלי אנחנו נמצאים באחת התקופות
הדרמטיות ביותר שהיו במדינת ישראל. אנחנו
בעיצומם של שינויים חברתיים, משקיים וכל שינוי שרק אפשרי. בעצם השאלה
היא כיצד הדברים ייראו בעוד 3-4-5 שנים, כאשר כל החלטה או אי-החלטה
שמתקבלת עכשיו תקבע כיצד אנחנו נראה.
כשאני אומר כיצד אנחנו נראה זה כמה יעבדו בייצור, כמה יעבדו בשרותים,
כמה יעבדו בתיירות ועוד כהנה וכהנה. אחת השאלות המרכזיות היא כמה
אנשים יהיו באזורים המרוחקים, לעומת מטפר התושבים במרכז הארץ, מה הם
יעשו ועוד.
יש שתי עובדות שנדמה לי שעליהן אין ויכוח, והן, שאותם אלפי אנשים
שנפלטים מהעבודה, נפלטים מהמערכת של הייצור. העובדה השניה שאני מקווה
שאין עליה ויכוח, שעם כל מה שנגיד על מפעלי חברת העובדים, האלטרנטיבה
להליכה לאזורים המרוחקים לא נמצאה עדיין. יכול להיות שזה היה הדבר
הגרוע ביותר בעולם, אבל זה הביא מפעלים, וזה הביא עבודה, וזה הביא
אנשים. היום זה איננו ובמקום זה אין שום דבר.
ח. אורוו
השאלה היא מה המחיר.
ג. גל
אני מסכים שהשאלה היא מה המחיר, אני מסכים
שההתיישבות העובדת פלטה הון עתק, ואני
מסכים שהמפעלים שהביאו לדימונה ולרמים עלו הון עתק. אבל דבר אחד אפשר
לומר: הדברים יש להם אחיזה בשטח, ואין שום ספק, אף אחד לא מציע שכפי
שזה היה, זה יימשך גם מחר. אבל מה שלי חסר הוא אלטרנטיבה לזה שנעלם.
אלטרנטיבה עדיין אין, ולנגד עינינו גם הדבר הזה נעלם. יש דינאמיקה של
צמיחה, ויש דינאמיקה של התכווצות, ויש דינאמיקה של הדרדרות. אני מכיר
קצת מקרוב דברים כאלה, אני בעצמי כבר קבעתי מזמן, שכאשר יש הדרדרות
ועושים תכנית הבראה, היא תמיד אופטימית מדי. לא יכול להיות אחרת.
רשימת הצרכים שנקבעת היא בדרך כלל מינימלית, בגבול התחתון אין לה שום
מקדמי בטחון. אחר כך אלה שצריכים לתת נותנים, וזה עוד פחות מהמינימום
שנתבקשו לתת. בגלל חוסר הנכונות, לצערי, במדינת ישראל יש גופים שלמים
ואנשים רבים שלא רוצים לקחת אחריות, והדברים נסחבים. ג'ומס בצדק אמר
)



(
בישיבה הקודמת, שהיינו משקיעים הרבה פחות במפעלים שנסגרו, ואפשר היה
למנוע את סגירתם, מאשר במפעלים שצריכים להקים במקומם.
יגאל זוכר את הימים האלה, ואני זוכר ימים, שקבעו שאי אפשר לגדל בארץ
יותר סלק סוכר, שזה לא כדאי, אבל נסגור את מפעלי סלק הסוכר ב-4 שנים,
ובינתיים נעשה משהו במקום זה. נמשיך לסבסד מפעל שאנחנו יודעים שהוא
ייסגר, כדי לא להזדקק לדמי אבטלה, ושיהיה פרק זמן שבו אנחנו עושים
דבר. נתנו איזו שהיא תקופת מעבר. אני רוצה לקוות שגם היום, אם
האלטרנטיבה העומדת בפני החברים תהיה שבמשך 3 שנים, במקום לשלם דמי
אבטלה יסבסדו ויעשו הסבה של מפעל, אני מניח שהיינו מתפשרים על איזה
שהוא דבר כזה.
בהחלט אני יכול להניח שה-50 מיליון דולר האלה, ייתכן שזה לא מספיק.
אבל אני גם יודע שהאוייב של הטוב זה המצויין, ואם אנחנו נרצה לעשות
את זה טוב יותר, ועוד בדיקות ועוד דברים - קברנו את הענין הזה. יתכן
מאוד שבעוד כמה חודשים יתברר, שכמה תנאים לא התממשו, ויצטרכו לתת מנה
נוספת, דבר שאני מקווה שלא יקרה. אבל אז נשקול במלוא האחריות מה צריך
לעשות. אם "כור" כקונצרן תמשיך להתקיים, זה מעניין אותי כשלג דאשתקד,
ויגאל, אתה יודע את דעתי גם בנושאים אחרים. מה שמעניין אותי זה כל
אחד ממפעלי "כור", עובדיו, התרומה שהוא תורם למשק הלאומי, ואם הוא
יכול להימשך - ימשיך לפעול או לא. אם הוא יכול להמשיך לפעול שלא
במסגרת של קונצרן "כור", שימשיך במסגרת אחרת.
יאיר לוי
בידך הדבר עכשיו. אם אתה תחליט להצביע
נגד, ממילא "כור" מתפרקת, וקונים את
המפעלים. זה מה שאתה אומר.
ג. גל; ברגע שמפעל מפסיק לעבוד הוא הופך לסמרטוט,
הוא הופך לשום דבר, הוא נגמר.
מ. איתו! זה נובע מהדברים שלך. אתה אומר שיש הבחנה
בין הקונצרן לבין שורת המפעלים. השאלה היא
אם במסגרת תהליך ההבראה הביאו בחשבון צורת הבראה, שאומרת שנפרק את
הקונצרן, ונגיש תכנית הבראה פרטנית, ונגמור עם כל העסק. זאת היא
השאלה שהוא שואל.
ג. גל
הרי חלק מהמפעלים כבר נמכרו, ונאמר פה
שימכרו חלק נוסף של מפעלים. ברגע שאתה
מכריז שהעסק גמר את הקריירה, הספקים בורחים והקונים בורחים. אי לכך,
אני חוזר על הצעתי, אני מציע את מה שהצעתי בתום הישיבה הקודמת:
(א) אנחנו נקבל החלטה שאנחנו מאשרים את בקשת האוצר.
(ב) אנחנו רושמים לפנינו את הודעת מנכ"ל האוצר, שהכספים יועברו
ל-"כור" בעת מחיקת 170 מיליון השקל על-ידי הבנקים.
במלים אחרות, שיש חפיפה בין שני הדברים האלה, ואז נדמה לי שהחברים
מונעים מעצמם את הפחד שהאוצר יתרום את חלקו, ומישהו אחר יקח אותו.
)



(
אני רוצה לקוות שאנחנו נגיע ליום שכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, שיש לו
יד ורגל בדברים, יקום בבוקר וישאל מה הוא עושה, לא כדי לעצור את
הדברים, אלא כדי לקדם אותם. המדינה ראוייה שנתחיל לחשוב שיש לנו גם
איזה שהוא משקל סגולי, ולא רק שמדשדשים כל הזמן בביצה.
פ. גרופר; שמענו חלק מהחברים, ויש פה דבר תמוה
ומוזר. חברת העובדים עם כל הכבוד אליה,
הפכה להיות ממשלה. היא הלכה לאזורי פיתוח משום שהיא חברת עובדים, היא
הלכה לאזורי פיתוח לדאוג שתהיה שם עבודה לתושבים. היא היתה ממשלה?
היא היתה איזה חוד חנית שהממשלה שלחה בשמה? היא היתה סוכנת ממשלתית?
זו לא מדינה ריבונית? אם מדינת ישראל הקימה אזורי פיתוח, היא לא היתה
צריכה לדאוג להקים שם תעשיות? מה פתאום חברת העובדים או חברה אחרת
וזה לא משנה השם, מה פתאום? למה? ולבוא היום עם המאזן של 30 השנה,
הלא זה מאזן נורא. הרי אם לגבי 50 מיליון דולר ומחיקת הבנקים היום
תיאורטית אנחנו מחליטים נגד, מחר בבוקר כל חברת העובדים הזו המפוארת
נעלמת. חס וחלילה, אני לא אחד מחברי המערך שאומר שצריך להתרגל לחוסר
עבודה, אינני רוצה שיהיו לנו עוד 20 או 25 אלף משפחות בלי עבודה. יש
הרבה מה לחשוב ומה לומר. גם בחקלאות חלק גדול מהצרות היה גם כן בגלל
אנשים עם תאוריות שהם הנכדים של הרצל והם צריכים ליישב את המדינה.
ומה קרה בסוף? הגיעו לצרות של המיליארדים. הרי אין טעם שאני אלך
לאזור פיתוח ואני אשקיע באזור פיתוח, וכעבור 20-15 או 20 שנה אפשוט
את הרגל, אבוא למדינה ואגיד לה קחו בינתיים סוגרים מפעלים, בינתיים
מוכרים מפעלים.
אתה צריך להבין דבר אחד, המדינה אשמה בכל. היא אשמה בחוסר עבודה, היא
אשמה בזה שמפעלים מתמוטטים, היא אשמה שכל החקלאות מתמוטט. המדינה
אשמה בכל. אבל מה יוצא לנו מזה? צריך להבין את זה.
בהחלט צריך לא לתת ל-"כור" ליפול, ולפחות אני רוצה לשמוע היום אם זה
סופי, או אם זה לא סופי. אני חשבתי שיבואו ויגידו 50 מיליון, את
ה-170 הם מוחקים, ובזה מתחילה תכנית. אין עוד תכנית הבראה, אין עוד
שום דבר. באים חברים ואומרים בסדר, נעזור. אתה בעצמך אמרת שאנחנו לא
סוגרים. אבל זה לא אומר שבעוד חודש, אלא זה אומר שבעוד שבועיים.
יבואו אלינו ויבקשו 50 מיליון דולר נוספים. אני רוצה לדעת. יו"ר
הוועדה, ירום הודו, עם כל הכבוד אליו, בא שר אוצר שהוא ממפלגתו, ולא
אני, ומבקש ומתחנן שיעזור למפעלים שלא בעיירות פיתוח. זה פשע? הלא יש
לנו עשרות אלפי מפעלים שלא בעיירות פיתוח. פשע שמעון פרס, שמבקש
מהיו"ר לערוך דיון ומדבר בסה"כ על מאות מאות של מפעלים ומגביל את
עצמו?
היו"ר א. שוחט
אתה לא מייצג את ערי הפיתוח פה. סלח לי,
הרבה פעמים אתה אומר את זה, ואין לזה לא
רגליים ולא ידיים, ואני לא עושה שום לובינג כמוך, שמייצג את
האינטרסים שלו. כך זה מהרגע הראשון שאתה יושב פה ועד הרגע האחרון,
ונמאס לי לשמוע את הסיפור הזה בכל ישיבה.
)



(
פ. גרופר
אני אגיד כל מה שאני רוצה.
היו"ר א. שוחט
אתה גם תשמע את התשובה.
פ. גרופר
אני יכול לשמוע ממך 100 תשובות. אז מהי
היו"ר א. שוחט
90 אחוז מהפעילות שלך פה היא אינטרסנטית.
פ. גרופר
קח את דבריך בחזרה.
היו"ר א. שוחט
לא אקח אותם בחזרה. 3 פעמים אתה אמרת את
זה ואני שתקתי.
פ. גרופר
אני אגיד את זה כמה פעמים שאני ארצה. עד
שאתה לא תנהג כמו שצריך לנהוג. 3 חודשים
אתה מחזיק את זה במגירה ולא מעלה לדיון, ואתה בא ומטיף לי היום מוסר?
3 חודשים יו"ר מחזיק הפנייה של שר האוצר ולא בא ולא מוצא לנחוץ? אני
אמרתי שזה יעבור? בוא ונתווכח בוועדה. מה אתה היום דורש ממני? להחליט
היום. אני אגיד לך שאני לא רוצה. זה אחריות? לא רוצה להחליט. תבוא
ותגיד לי שהם נופלים, ואני אגיד לך שיפלו, אולי גם פה כבר נפלו חלק
מהמפעלים, הלא לא אני הבאתי את זה.
היו"ר א. שוחט
אנשי התעשייה ביקשו ממני שלא להעלות את
העניין, הגיע הזמן שתדע את זה.
פ. גרופר
אתה היו"ר, חברי לסיעה לא רוצים שהיום
תחליט על "כור". אז תשמע להם.
היו"ר א. שוחט
אני אשמע להם, ואני אחליט.
א. וינשטייו
סליחה, סיעת הליכוד לא פנתה, אולי חברים
פנו.
פ. גרופר
יש דיון, בוא נדון. בוא נדון ונתווכח, לא
תמיד אתה צודק. יש פה טאבו. חקלאות זה
טאבו, "כור" זה טאבו, עיירות פיתוח זה 20 טאבו. כמו שמישהו רוצה
שידונו ב-"כור", אני רוצה שידונו בעוד 200 מפעלים.
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על מפעל אחד.
פ. גרופר
אתה חי על הירח.
היו"ר א. שוחט
אתה שכחת שאמרת לי. פתאום אתה דואג
למפעלים, יש מפעל של אגודת הכורמים,
ובשביל ה-10 אחוז האלה אתה מעלה את הענין.
)



(
פ. גרופר
תשמע על מה האיש מתמרמר. אולי אתה לא יודע
מה זה אגודת כורמים. אגודת הכורמים, 50
אחוז זה קיבוצים, ו-50 אחוז זה מושבים, ו-50 אחוז זה ההתיישבות
הפרטית. אז אל תבוא ותגיד לי שאגודת כורמים זה של פיסי גרופר פרטי.
חוץ מזה, יש שם 1,500 חברים חקלאיים, ואני בסה"כ מבקש ממך לדון. אתה
לא רוצה לדון - אתה לא דן.
היו"ר א. שוחט; אני מבטיח לך שידונו בענין. אני אביא את
זה לדיון.
פ. גרופר; לפני שמעמידים להצבעה, יש לברר את ענין
ההתנייה של ה-50 מיליון עם ה-170 של
הבנקים, זה בלי זה לא ילך בכלל. צריך שהסיוע יהיה יחד עם המחיקה. אני
מבקש את נציג האוצר, תגיד לנו, מה נראה לך. בעוד שבועיים יצטרכו עוד
50, עוד 20, עוד 10ל שמעון פרס עוסק בזה 8 חודשים, נסים עסק בזה
שנתיים, אנחנו עוסקים בזה יומיים. אני רוצה לשמוע ממנכ"ל האוצר איך
נראה לך עם כל מה שאנשי "כור" אמרו. הם ימכרו עוד רכוש, אתם יודעים
שיהיו עוד הכנסות - בבקשה. את כל הדברים האלה, אנא מכם, מה שאתם
יכולים לתת יותר פרטים - תנו אותם, שאנחנו נדע את כל התמונה השלמה.
היו"ר א. שוחט
אני ביקשתי את רשות הדיבור, ואחרי דברי
פסח גרופר בוודאי יש לי מה להגיד. הנושא
הזה שנוי במחלוקת, הנושא הזה יובא לדיון בוועדה ותתקבל החלטה. עמדתי
היא שלילית, עמדתו של דן שלילית, יש כאלה שעמדתם חיובית, יהיה דיון
בענין.
אני רוצה להעיר שתי הערות, ואחר כך אלך בצורה יותר מסודרת. פיסי,
היום לבוא ל-י'כור" ולהגיד מה פתאום אתם רצתם. למקומות האלה?
פ. גרופר
אני אומר איפה השגיאה. אתה לא חשבת עוד
ללכת לכנסת כשאני הייתי בוועדה שעמדה לפרק
את אגד, בזמן המשבר הגדול. הם באו לוועדת הכלכלה, ואני שאלתי אותם
מדוע הם באו רק היום, ומה היה במשך 3-4 שנים קודם, המשבר לא היה
קודם. הם סיפרו בוועדה, ואפשר להביא פרוטוקולים, שהיה להם בכנסת חבר
אגד, וכל הדברים של אגד תמיד נגמרו שם בקומה החמישית, אף פעם הם לא
ידעו מה זה ועדה. אמרתי לו שעכשיו זרקו אותם לכלבים, והוא אמר לי
שעכשיו הם מבינים שקואופרטיב שלא מרוויח למחייה שלו, לא יכול לחיות
כל החיים על כוח של מפלגה.
היו"ר א. שוחט
אם כך אני לא אחזור לקטע איך "כור" הגיעו
לאזורי פיתוח, אני רוצה לעזוב את זה. אני
רוצה להגיד משהו לגבי הדיון. מבחינתי הדיון היום היה ברוח אחרת
ובאופי אחר מאשר ביום חמישי. ביום חמישי כולם שיבחו, וכולם היו שבעי
רצון, תכנית ההבראה מתקיימת, הבנקים מוחקים, "כור" קיצץ והיתה הרגשה
של אופוריה מוחלטת, שכמעט אפשר היה להצביע. הטון של הדיון היה ברור.
היום, וגם מבחינתי, היו מספר דברים שהיוו בשבילי סימני שאלה לגבי מה
)



(
שקורה ומה שמתרחש, ואני אתן את אותן נקודות שבשבילי היו תמרורים
בדיון, ומה לדעתי המסקנה המשתמעת מכך.
(1) לשאלה של פיסי, האם הסכום הוא סופי או לא סופי, אני רוצה להגיד,
שאני ביום חמישי התרשמתי שמדובר בסכום סופי, והיום ההרגשה שלי
היא פחות טובה לגבי הענין, גם לאור דבריו של מנכ"ל האוצר וגם
לאור דבריו של מנכ"ל "כור". ההרגשה היא ברורה. אומרים שזו מסגרת,
הם לא יכולים להיות נביאים, הם לא יודעים בתנאי השוק והמשק מה
שיקרה, יש נעלם עם הפסדי תדיראן שלא ברור בכמה מדובר, הם לא
יכולים להגיד, אבל זאת יציאה לדרך.
(2) העיתוי של המחיקה של הבנקים. לי היתה הרגשה שהעיתוי של המחיקה של
הבנקים הוא מיידי וגמור, והוא למעשה מותנה בהחלטה שלנו, והנה
היום שמענו - גם עם ההסבר האחרון שניתן, ממר דאובר - שעדיין
הענין מותנה, ולכן מקובל עלי הנוסח שהוצע על-ידי ג'ומס, הוצע
על-ידי גדליה והוא מוצע גם על-ידי, לבצע את ההליך של התנייה
בביצוע העברת הכסף, לכשהבנקים יבצעו את המחיקה, ולא קודם לכן.
אני פונה לחברי הליכוד ולכל חברי הוועדה מבלי שאני אדע מה תהיה עמדתם
ומה המהלכים שהם מצפים להם. אני מרגיש שאנחנו משחקים באש. שכן כל
המערכת היא לא רק מערכת פנימית שלנו או משחק פרלמנטרי כזה או אחר,
אלא היא כרוכה גם בגורמים בחו"ל, והיא כרוכה בבדיקות של איגרות החוב
והיחסים שישנם לבין ההלוואות לבין ההון העצמי של "כור", וסיפור המאזן
שמעורב בזה. ואני אומר לכם, רבותי, אסור לנו לקחת על עצמנו את
האחריות של דחייה, וחס וחלילה של התפתחות של תהליך שלילי מכל מה
שקורה עם "כור". כל העסק על כרעי תרנגולת. הוצעו בו דברים, חלקם
גדולים מאוד וחלקם חשובים, ואני פונה לחברי סיעת הליכוד, אל תבקשו
דחייה, אל תבקשו התייעצות. אני מבין שלפעמים זה כן התהליך הפרלמנטרי
שאנחנו עוברים, וצריך לכבד אותו, אבל אנחנו לא נרוויח שום דבר אם מחר
נצטרך לכנס עוד פעם את הוועדה. אני מפחד שיצא החוצה שיש דחייה
בהחלטה. התנייה בביצוע - בהחלט כן. גם התניית האוצר דיברה על מחיקה
של 170 מיליון; בקשה להתייעצויות - אם אני אענה לה או לא אענה לה,
בדיון מהסוג הזה, לפי הערכתי זה יהיה מאוד משמעותי. אני פונה אל הרגש
ואל השכל לגבי של מה שעומד לקרות, אני חושב שחייבים היום לצאת
מהוועדה בהחלטה, אפשר להגיע להחלטה כזאת.
אני רוצה לצרף להצעת ג'ומס ולהצעת גדליה דבר נוסף, ואני מקבל את
תשובת מנכ"ל האוצר בענין הפיקוח הממשי בצוות המלווה. לא הבנתי למה הם
ברחו מהענין, אבל נשמע ממנו שוועדת הכספים, מדי 3 חודשים בכל מהלך
תכנית ההבראה, תקבל דיווח של התקדמות תכנית ההבראה. קרי, מכירת
נכסים, הבעיות שישנן. בתוך חברת "כור" וכל מה שכרוך בענין הזה. אני
בדרך כלל סבלני, ואני יכול לכנס ישיבה מחר ומחרתיים, לא יקרה שום
דבר. אבל אני אומר לכם שזאת לא הבעיה, שצריך לגרור את חברי הוועדה
לעוד יום לכאן או לתל-אביב. הבעיה היא שצריך לצאת בהחלטה מהישיבה
הזאת, בגלל רגישותו של הנושא.
)



(
ד. צוקר; אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו אחריות כל
כך כבדה כמו אי-מתן סיוע. אבל אני מציע
לך, כיו"ר הוועדה, גם שלא ניקח על עצמנו אחריות של מתן סיוע אוטומטי,
בלי ביקורת, בלי בקרה על האוצר ועל אחרים. אלה שני צדדים של משוואה.
האחריות מחייבת גם מה שאתה אמרת, אבל גם עוד כמה התניות, יתכן קשות
יותר, ואני אציע עוד כמה התניות על אלה שאתה הצעת.
אחרי הדברים של סוארי אני מבין שתכנית השיקום של "כור" דורשת התאמה
ממשית, עמוקה, יסודית הרבה יותר ממה שחשבנו לא רק ביום חמישי, אלא גם
ממה שחשבנו עד שסוארי דיבר. כלומר, החסר שסוארי הצביע עליו - ואני
אמרתי זאת למישהו מאנשי האוצר בחוץ, לי היה די מדכדך לשמוע את זה. זה
חסר לא פשוט, שאני לא מציע לוועדה להתעלם ממנו. אסור להתעלם ממנו. זה
חלק ממה שאמרתי לך בהתחלה. אני גם לא מציע בקלות כזו לתת את הכסף.
הבעיה הראשונה, זו הבעיה שסוארי הצביע עליה. אני לא אמרתי שזה לא
בר-תיקון, אני מצביע על הבעיות שאני למדתי היום.
בעיה שניה היא הבנקים הישראליים בחלקם. למדתי פה שהבנקים הישראלים
רוצים להתנהג אל ממשלת ישראל כמו שהבנקים הזרים התנהגו אליהם. הרי
הישראלים הפסידו בגלל הבנקים הזרים, ובעצם היתה פה מגמה שממשלת ישראל
תפסיד בגללם. כלומר, תנו אתם את חלקכם ואנחנו נראה בבוא הזמן. זה
בדיוק מה שהבנקים הזרים ברוב תבונתם עשו להם.
היו"ר א. שוחט; הנוסח המוצע כן פותר את הענין?
ד. צוקר
כן, אם יהיה טיימינג מדוייק, ואני תיכף
אגיע לזה. יש פה הימנעות מלגעת בטיימינג,
וצריך לגעת בו. לא רק בעקרון. הבעיה השלישית, ענין השכר. שמעתם פה
היטב, כל מי שהקשיב היטב - ולזה לא היה צריך אוזניים מוזיקליות - שגם
הבנקים הישראלים וגם הבנקים הזרים אמרו שהם עוד לא למדו את המכתב. זה
מכתב שקודם כל צריך להדאיג את האוצר, אבל גם אותי הוא מדאיג. כלומר,
או שהם לא מאמינים, או שיש פה משהו שאני עוד לא בטוח בו. העובדה היא,
שנזקקו ל-4 טיוטות או ל-4 מכתבים עד שהגיעו למכתב האחרון.
היו"ר א. שוחט; אם אין מכתב, אין 170; אין 170, אין 50.
יאיר לוי
מה זה חשוב?
ד. צוקר; בדיוק. מה זה חשוב מה שמקבלים? צריך לאשר
אוטומטית וזהו, כי ככה נשאיר את מפא"י
בשלטון, וזה לרענן כהן. אני רוצה להגיד לך את הכיוון שאני אומר, ואז
תבין, ואני לא אזדקק להערות האלה. מדובר פה בהסדר נושים בעצם, שבו גם
ממשלת ישראל שותפה לו, גם אם היא לא נושה פורמלית. אני מציע להפיק את
המקסימום מה-50 מיליון דולר האלה. זו רוח של הדברים שלי. איך להוציא
את המירב מהכסף הזה ולא לצאת מפסידים. לכן הענין השלישי הוא ענין
השכר, וצריך להתנות משהו נוסף בנושא השכר.
)



(
הדבר הרביעי, עליו דיברו ואני לא רוצה להרחיב, הוא ענין הפיקוח.
מנכ"ל האוצר מכחיש את זה שאנחנו בעצם הופכים לשותפים בחברה, שזה עוד
חברה מעורבת, וממשלת ישראל רוכשת בזה עוד חברה. בסדר, לא רוצים
דירקטורים? אני רוצה מישהו מטעם הממשלה. רק נותנים כסף? אני לא מבין,
שום מעורבות מינימלית? צריך להודות על האמת, ממילא בפועל "כור" כבר
לא שייכת לחברת העובדים. אם ניקח את חלקה של הממשלה ואת החלק של
הבנקים, בעצם "כור" כבר לא של חברת העובדים. אני אעשה אתך חשבון
מדוייק ואתה תראה. גדליה אמר לכם משפט מאוד נכון: למי באמת יש ענין
בשמירת חברת האחזקות הזאת? חוץ מאיזה שהם אינטרסים שכבר עובדים
ברוורס, פוליטית, אין לאף אחד ענין בחברת האחזקות הזאת.
יאיר לוי
אמר פה יו"ר "כור", שחוות הדעת המקצועיות
אמרו שאם אתה מפרק את מבנה הגג הזה שנקרא
חברת אחזקות, זה ישפיע על כל המערכת.
ד. צוקר
הצבעתי למי יש אינטרס. לא אמרתי שקל לפרק
את זה. אני חושב שלאף אחד מאלה שיושבים
בצד הזה של השולחן אין ענין להחזיק את חברת האחזקות הזאת מבחינה
פוליטית. להיפך, רק מפסידים ממנה. יש רק דבר אחד שעדיף על נתינהנ
לליכוד להפיל את "כור", וזה לעשות את זה יזום, כהכרעה חברתית פוליטית
כלכלית מן המרכז, אבל זה לא לשולחן הזה.
אני מצטרף לשתי ההתניות שהיו כאן עד עכשיו:
(1) בענין הפיקוח;
(2) בענין הזיקה שבין ה-50 וה-170 מיליון. אבל אני מציע להוסיף פה
במפורש שה-50 נמסרים בנקודת ה-
Cloosing
, בנקודת הזמן הזאת, לא
להתעלם מזה ולא לחשוש מדבר. אני מציע, שאם זה לא יעלה על ידך,
אני אציע את זה, גם אם זו תהיה הצעת מיעוט. בזמן ה
cloosing
-
עושים את ה-50 וה-170.
(3) אני מציע - ושוב, אני אומר את זה מאותו כיוון של הניסיון להפיק
את המירב מאותו הסכם - לדעת שיש הסכמה בין כולם על מכתב הברפלד,
ולא להשאיר את זה כפתח לבנקים להימלט מן ההסדר. אני מאוד חושש
ממה ששמעתי היום.
(4) הדבר החשוב ביותר, הוא שתהיה פה הנחיה של הוועדה לאוצר. ברור שיש
פה חסר בין 80 ל-100 מיליון בתזרים. הוועדה מתנה - וזה התנאי
הרביעי שאני מציע - את ה-50, בידיעה שתכנית ההבראה עונה על
הנקודה הזאת שסוארי העלה.
ש. שטרית .י ראשית אני שמח שנתנו לנושא הזה את הזמן
הדרוש כדי ללמוד אותו היטב. באמת במהלך
הדיון נודעו דברים נוספים, שמן הבקשה בכתב, כפי שהיא, לא היו
מחודדים.
)



(
אני בהחלט מצטרף לדברים שנאמרו לגבי הבטחת ביצוע גם על-ידי הבנקים.
וזאת אם באמת לא יווצר קושי, כפי שנאמר לי, מיצירת זיקה, מביצוע
בו-זמני של המחיקה ושל העברת ה-50 מיליון דולר ומחיקת ה-170 מיליון
ש"ח. אני רוצה לוודא שבאמת, אם קבענו זיקה של ביצוע בין שני המרכיבים
- הצד של הבנקים והצד של הממשלה - אכן זה לא יוצר קושי, כי כך אני
מבין את זה.
היו"ר א. שוחט
לפי הערכתי, משיחה עם כל הגורמים, זה לא
יוצר קושי. לא לגבי החלטה, לגבי העברת
הכסף, לגבי הביצוע בפועל. זה לא יוצר קושי.
ש. שטרית
אני רוצה ברשותכם להגיד לפרוטוקול, בקשר
לטוגית ההפקדה והמאזן. בכמה מקומות במאזן
של 88, שהוא מבוקר, וגם במאזן של 31 במרץ 89, יש הדגשה בלשון המקובלת י
שהתכנית על מרכיביה, תכנית ההבראה, עוד לא בוצעה, והיא נמצאת בתהליך
ביצוע. אני רוצה להפנות אתכם לעמוד 2 של הדין-וחשבון הכספי של שנת
88, שם נאמר ש"המשך קיומה של "כור" וחברות הבנות שלה כעסק חי מותנה
בהגשמתה של תכנית זו, לרבות השלמת ההליכים הפורמליים עם הבנקים, השגת
רווחיות, מימוש השקעות ונכסים, שיפור ההון החוזר והתאמות, הנחת
ההנהלה הנזכרת בסעיף 11(א), הכל כפי שבאו לידי ביטוי בתכנית האמורה".
זו נקודה אחת. ה-90 מיליון ש"ח, שהם 50 מיליון דולר, מופיעים בקטע של
תקבול חשבון ההון, וכך גם ה-170 מופיע בקטע של הכנסה על חשבון
ההוצאות של פיצויי העובדים, ולפני הקטע שאריאל הזכיר בזמנו, שהוא
מופיע זהה בשני המסמכים לגבי הענין של ההפקדה. בשני קטעים קודמים,
בעמוד 8 בדו"ח 88, ובדו"ח הרבעון שהוא רק מסוכם, מופיע בעמוד 6,
באותה לשון ממש כתוב
"ההסדר עם הבנקים והשקעת הממשלה נמצאים בתהליכי
ביצוע". תהליכי ביצוע לפי פרשנות לא קדפנית מדי, יכול לכלול תהליך
קבלת האישורים. תהליך ביצוע זה לאו דווקא שהכל בוצע, ואתה רק מעביר
את זה בהוראה. תהליך ביצוע יכול להיות גם שזה כפוף לאישורים כאלה
ואחרים.
גם בקטע שלאחר מכן מדובר על כך, שלמשל, "סוגי האשראי שניתן על-ידי
הבנקים טרם סוכמו סופית". אחר כך מופיעים התנאים של "מתן אופציה
לבנקים על-ידי "כור" לרכישת מניותיה, התנאים טרם סוכמו סופית". גם
בעמוד הבא, "התנאים של שטר ההון טרם סוכמו סופית". יש פה מסר ברור
שהדברים לא גמורים. מי שרוצה לברר ולהוסיף ולברר, אינו יכול להגיד
שפה בדו"ח הזה מישהו נתן מסר שהכל גמור, ושההפקדה שעליה מדובר היא
מסגרת מוגמרת.
אני חוזר על זה כדי להגיד מה אני חושב בסוגיה הזו, וחשבתי שראוי שזה
יוכנס לתוך הפרוטוקול.
הבנקים הצהירו בפנינו שהביצוע של חלקם בהסדר, זאת אומרת המחיקה של
170 מיליון, ייעשה כאשר תוגש תכנית מפורטת להנחת דעתם, כולל גם לבקש
רביזיה, אם התכנית המפורטת לא מקובלת עליהם. אני מניח שבעקבות השאלה
שאני שאלתי אותם, האם זה יכול להיות גם ב-93, שיש להם אינטרס לסיים
את ההשלמה של תכנית מפורטת בלי עיכובים ובלי עיכובים בלתי סבירים,
)



(
רשמתי כהתחיייבות, שלא ישתמשו בפיסקה הזאת "להנחת דעתם" כתרגיל, כפי
שהבנקים יודעים לעשות.
לאוזניו של דדי צוקר שהיה מודאג מזה שהבנקים ישתמשו גם בנוסח המכתב
של הברפלד לצורך עיכוב הביצוע, אני לא שמעתי מצד הבנקים - בהצהרה
האחרונה שניתנה בפנינו - איזכור בכלל לנקודה של מכתב הברפלד. זה לא
הוזכר. תכנית הבראה מפורטת אינה חלק מהנושא, תכנית הבראה מפורטת אינה
המכתב של הברפלד. המכתב של הברפלד הוא אלמנט חיצוני, שהוא כבר גמור.
כשאני שומע תכנית הבראה מפורטת, הכוונה היא מה "כור" מכינה, ו-"כור"
מכינה תכנית הבראה מפורטת, וזה לא כולל מכתב הברפלד. מכתב הברפלד
לדעתי סגור, ואנחנו צריכים להבין את הצהרת נציגי הבנקים כהצהרה
שאיננה כוללת את הנושא הזה של העיכוב.
בסיכום דברי אני רוצה לומר לכם, שעם כל הטיפול בפרטים כפי שעשיתי עד
עכשיו, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך, שעל השולחן הזה מונחת חברה שהיא
10 אחוז מהתעשיה הישראלית. הדברים ידועים, היא ירדה מ-31 אלף עובדים,
חלקם במכירת החברות וחלקם בהפסקת עבודה של 5,500, היא הגיעה ל-22,320
עובדים. אי אפשר שאנחנו לא נשקול את הנושא הזה, כשאנחנו שוקלים את
הענין.
לכן אני בעד כמו שרבים אחרים התבטאו לפני, כולל היו"ר, סיכום שייעשה
היום לנושא. שמענו את כל הנציגים שהיו צריכים להשמיע את דברם, כולל
נציגי הבנקים הזרים, בין שזה מוצא חן בעינינו ובין שזה לא מוצא חן
בעינינו, מה התנאים שהם קיבלו ומה העדיפות שהם קיבלו על הבנקים. לכן
אני בדעה, שאנחנו צריכים היום לאשר את הבקשה של משרד האוצר. אני
בהחלט מקבל אופרטיבית, אני לא יודע מה הצורה הפורמלית, שאנחנו נבטיח
את הביצוע בו-זמנית.
היו"ר א. שוחט
בתוך ההחלטה.
ש. שטרית
זאת אומרת, שאנחנו מתירים לאוצר לבצע את
ההעברה כתזרים.
היו"ר א. שוחט; בד בבד עם המחיקה.
ש. שטרית; מקובל עלי.
יאיר לוי
האם ה-10 אחוזים האלה מהיקף התעשיה בארץ
זה גם אחרי שהיו כל כך הרבה פיטורים?
היו"ר א. שוחט! קודם זה היה 12 אחוז.
א. וינשטיין; יש נקודה אחת שאני חושב שהוועדה לא יכולה
להמשיך בדיון בלי שהיא פותרת אותה. מה
שהתגלה כאן זה שנכתב מכתב על-ידי האוצר ל-"כור", והמכתב הזה אומר:
"אנחנו מאשרים כי יצרנו פקדון על-שם ממשלת ישראל בסך 50 מיליון דולר
שנושא ריבית של 4 אחוז לשנה, אשר יועמד לרשותכם כנגד שטר הון עם הסרת
)



(
תביעת הפירוק, זאת בהתאם לסיכום שהתקבל על-ידי שר האוצר בישיבה מיום
22 בפברואר 89". זה מכתב שנשלח אל "כור" על-ידי האוצר, על-ידי החשב
הכללי הקודם.
מאחר שהדבר הזה הופיע במאזן, ובמאזן אין הערה שצריך את האישור של
ועדת הכספים, או שצריך סעיף . תקציבי, אני ביקשתי ביום רביעי להעביר
לברור אצל היועץ משפטי שלנו או יועץ משפטי של הכנסת. יש כאן בעיה
בסיסית, משום שאם אנחנו יוצרים ערוץ שבו האוצר יכול להעביר בצורה
שהיא כספים, הרשאה להתחייבות או העברה, או פקדון, בלי פיקוח
פרלמנטרי, גמרנו עם התקציב, וזה מה שקרה כאן.
מה קרה כאן? מודיע האוצר
אני מפקיד פקדון למטרה איקס נושאת ריבית
ווי וזה נכנס למאזן, והמאזן הזה קוראים אותו, והוא משמש עילה לכל
מיני דברים. י
היו"ר א. שוחט
אבל הוא היה במאזן בהתנייה.
א. וינשטייו
במאזן אין שום התנייה.
היו"ר א. שוחט
לגבי הסכומים האלה? יש התנייה.
א. וינשטיין
"הוא מתבצע במסגרת השקעת הממשלה על-פי
תכנית המיפנה. כאמור הפקידה הממשלה למטרה
זו בחשבון מיוחד סכום של 50 מיליון דולר. בדו"חות הכספיים ליום זה
וזה הוצגו המסמכים כך וכך". אין שום מלה על זה שצריך אישור הכנסת או
ועדת הכספים במאזן שמשמש בסיס לכל מיני דברים. רבותי, זאת העובדה.
מדוע אני עליתי על זה? משום שאני קראתי שבעתונים הופיעו ידיעות ללא
תגובה שהמאזן מזוייף. אני לא קובע שהוא מזוייף, אלא אני רק קובע
שבוועדת הכספים - שהיא המיצבור של תקציב המדינה, והיא עומדת על כל
לירה ועל כל שקל ועל כל העברה - נעשה מקרה, נעשתה הפקדה עם יעוד, עם
ריבית, החל מתאריך איקס, שהולך לרואה חשבון, שהולך מהאוצר ל-"כור",
ואין מלה אחת על ועדת הכספים. "כור" מציג את זה לרואה החשבון, ורואה
החשבון כותב את זה, והוא לא יודע. אני ביקשתי שהיועץ המשפטי של
הוועדה יאמר מה משמעות הנייר הזה, מה עומד לפנינו. האם זה תקדים, לא
תקדים, עבירה על חוק התקציב, לא עבירה על חוק התקציב. זה דבר שצריך
לפתור אותו, אי אפשר להתקדם, אי אפשר להצביע בלי זה, כי אחרת אנחנו
נעמוד כל יום בפני ועדה דומה. אם נתיר את זה, יגידו: מה אתם רוצים,
ב-"כור" עשיתם את זה. יבוא מישהו מהשולחן הזה ויגיד לעשות את זה גם
כאן.
מ. איתו
בתביעה שלנו אנחנו בעצם מגינים על האוצר.
א. וינשטיין
היועץ המשפטי צריך לבדוק ולומר לנו. אני
לא שולל את מה שמנכ"ל האוצר אמר לנו
שהיועצת המשפטית של האוצר חושבת כך וכך, אבל זו יועצת משפטית של
האוצר, ולא של הוועדה, והאוצר הוא שכתב את המכתב. אם היועץ המשפטי
שלנו יאמר לנו שהכל בסדר, הכל בסדר; נדע שפתרנו בעיה.
)



(
מעבר לדברים שאמרו חברים, אני מרגיש שהנושא וזזה איננו סוף פסוק. הרי
גם בני גאון אמר בדברי הפתיחה שלו ביום רביעי ש-"כור" לא תוכל לשאת
על גבה את תדיראן. זאת אומרת את 10,000 העובדים עם הבעיות, עם
הפרובלמטיות וכל מה שקורה שם, כך שזה לא סוף פסוק. אם הוא לא ימכור
את תדיראן, הוא ימכור חלק מזה, ולמי הוא יבוא? אנחנו כאן לא לפני סוף
פסוק. אבל יש לי ביקורת על חברים שמציעים פתרון, ואומרים שיבואו
אלינו עוד פעם, ונצטרך לתת עוד. יש גם גבול לזה שאנחנו יכולים לבוא
למשלם המיסים ולומר לו, שהיום 50 מיליון, מחר עוד 30, מחר עוד 40.
האם אין ל-"כור" נכסים? מי זה אומר שעובדים יתפטרו אם בעלות על מפעל
תעבור מ-איקס ל-ווי? אני מדבר על רוחב הלב של הוועדה. יש לי ביקורת
על חברים שאומרים שהתכנית הזאת לא מספיקה, הם מרגישים ש-"כור" תבוא,
וצריך להתכונן לכך שהיא תבוא אלינו. אני אומר שלא, אל תבואו, יש לכם
נכסים. אני גם לא מאושר שבאתם היום. יש לכם נכסים, ועם כל הכבוד,
כשאתה מוכר נכס שלך למישהו אחר, זה לא אומר שהעובדים נפגעים. לפעמים
הם לא נפגעים אלא להיפך, אם יש הגנה. ואז לא צריך משלם המיסים להיות
הפתרון, ולכן אני שולל את זה.
ש. שטרית
אבל יש התחייבות של "כור" למכור נכסים
בעוד 100 מיליון.
א. וינשטיין
אני אומר שאחד הדברים שהוועדה הזאת צריכה
לעמוד עליו הוא לקבל התחייבות, שלא יבואו
יותר אליה.
ברור הוא שהנושא לא סגור מבחינת הבנקים. הוא לא סגור כנראה מבחינת
מכתב הברפלד. כנראה - כי לא התעמקנו בזה. אני מתפלא על האוצר שהוא
מביא נייר כזה פעם רביעית, שאחר כך הוא למעשה עושה צחוק גם מהכנסת
וגם מעצמו. כי מה קורה? הכנסת אישרה את הנושא של 18 מיליון שקל לקרן
המיוחדת, ואנחנו שומעים שיש עיכובים וזה לא הולך. עם המושבים - היו
כל כך הרבה דברים לא סגורים, גם אחרי שדנו והעבירו אלינו, ואני מבקר
את כל מי שאני מבקר. הביאו לנו דבר, והדבר הזה נמשך עד היום. מה
אנחנו מרגילים את הציבור? שיש תכנית שהכנסת מאשרת אותה, והציבור שומע
שכך וכך מיליונים, עשרות או מאות מיליונים הוקצו, והצרכן בשוק,
החקלאי בשוק יוצא והולך לקבל את זה, ומסתבר שזה עוד לא גמור וזה עוד
לא גמור, וזה לא תכנית הבראה של מיליארדים. כנ"ל עם הקיבוצים. אני
קורא בעתונים שאנחנו אישרנו, וקיבלנו, ועשינו, ומה הציבור מתרגל?
אישרו, ודבר לא מתבצע, כי התכניות הן לא גמורות. האוצר לא מתפקד כמי
שסוגר עניינים, והיום הוא בא אלינו עם עוד דבר כזה. הוא בא אלינו עם
דבר שלא נסגר, ואנחנו שומעים הצהרות על הרשאה ישנה, ואנחנו יודעים
שוועדת הכספים מתנה דברים. ברגע שיש האישור זה רץ קדימה, והנה מביאים
לנו דבר שלא סגור. תכנית הבראה, מחר יבואו האומללים האלה ויגידו: מה
אתם רוצים מאתנו? אתם אישרתם ודיברתם.
לכן אני חושב שאנחנו לא בשלים להצבעה.
ד. תיכון; אדוני, מנכ"ל האוצר, שאלות רבות לא נענו.
אני מציע שנעשה לנו כלל, שבו לפחות
כלכלנית הוועדה תרכז את השאלות כך שנוכל לדעת על מה אנחנו מקבלים
)



(
תשובה, ועל מה לא נענינו. אני לא רוצה לחזור על כמה מן הנושאים שלא
באו לכלל ביטוי, אבל ישנו דבר הרבה יותר גרוע, והיו"ר עמד על כך, אלא
שהוא אדיב ממני. אני הייתי קורא לדברים שאמרת, שהיום האוצר גימגם. לא
גימגם במובן הפיזי, אבל התשובות כבר לא היו חדות וחלקות. שכן, מי
שמתעמק בחומר ומעיין בו, רואה שיש תכנית הבראה פיזית, אבל אין תכנית
הבראה פיננסית. אם באים לכאן היום ואומרים שלקונצרן אין תזרים
מזומנים יומי, שבועי, חודשי, רבעוני, והוא נלחם על חייו - אני לא
יודע איזו תכנית הבראה ישנה.
אני לא הייתי אומר את מה שאומר כאן בהערה לח"כ אלי דיין, אבל אני פעם
בדקתי בהיותי הממונה על אזורי הפיתוח, את נושא "כור" באזורי פיתוח.
אני מצאתי תופעה מאוד מאוד מעניינת: "כור" הלכה לאזורי פיתוח בשנים
הראשונות להקמת המדינה. מהרגע שפנחס ספיר פינה את הזירה, בעצם "כור"
לא הלכה לאזורי פיתוח. הלכו בעיקר יזמים, והיו לנו אפילו ב-77-78
נתונים, וזה גם התאמת לאחר שבדקנו את הנתונים. את "כור" צריך להציל
בשל כל עם ישראל, ובשל היותו קונצרן כלכלי גדול, מן הגדולים, ובשל
תרומתו ליצוא, למשל, בהיקף של מיליארד דולר.
אבל השאלה שכל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו היא, האם ניתן להציל את
"כור". לפי דעתי, עדיין לא איתרו את הבעיות, והבעיה היא הסיפורים
ששמענו היום על תדיראן. מחר בבקר אנחנו יכולים לשמוע שהגרעון הרבה
יותר גדול. מי שהאזין לדברי פרופ' סוארי באשר לגרעון בתזרים המזומנים
בהיקף של 60-70 מיליון שקל בשנה יודע, שבעצם מצבו של הקונצרן קשה
ביותר.
אני מתחיל מהסוף אדוני היו"ר. אני חושב של-"כור" יש בעלים, הממשלה
נכנסת במזל טוב ל-"כור", יש לחברה בעלים וזו חברת העובדים ולחברת
העובדים יש רכוש רב. לא יקרה דבר לחברת העובדים אם היא תממש רכוש
משלה כדי להציל את המפעל, כי "כור" כמעט שלא יכולה יותר לממש רכוש,
הרי היא לא תמכור את מלט-נשר: אם תמכור את מלט-נשר, אין יותר קונצרן.
יש שם כמה גרעינים, שאם היא תמכור אותם, הרי שלא יהיה יותר הקונצרן.
ו
היו"ר א. שוחט
אתה קראת את הרשימה של המיועד למכירה?
ד. תיכון
קראתי. לכן אני אומר לך, שבעצם העידית של
הנכסים כבר נמכרו. אנחנו נשארים עם
הזיבורית, בתנאי שוק קשים ביותר. על כל הצרות שבאו על "כור" בא גם
המיתון הנורא הזה, וגם הוא לא מאפשר לקונצרן להמריא. נכון שאתה תבוא
ותאמר שצריך להציל את "כור" אבל אני חושב ששוב האיתור באמצעות ה-50
מיליון דולר לוקה בחסר. נדמה לי שהבעיה שמציקה ל-"כור" זה ה-105
מיליון דולר איגרות חוב בארה"ב. אילו אני הייתי באוצר, הייתי דואג
שאיגרות החוב הללו יפדו, ואפשר היום, כך שמעתי, לפדות אותן במחיר שנע
בין 60 ל-80 סנט, ואני מגזים כלפי מעלה, ובלבד שממשלת ישראל לא תעשה
את זה, ויימצאו אנשים שיהיו מוכנים לממן את העיסקה הזאת. כי הרי ממה
נפשך, שנינו יודעים שצריכים לאשר את ה-50 מיליון, לא משום זה שזה 50
מיליון וזה פותר בעיה. יש בעיות קשות בתחום המאזן, והיחסים בין ההון
העצמי להלוואות, ואם לא עושים את זה, גורלו של הקונצרן נחרץ ואחריו
)



(
גס בנקים גדולים. זאת אומרת שהבעיה כאן היא טכנית, איך רושמים זאת
כדי שהעסק יינצל, ולא איך להציל באמת.
אדוני מנכ"ל האוצר, באשר למס הכנסה. אני שאלתי שאלה ברורה: האם נתנו
ל-"כור" תנאים מעבר ל-12 חודש שנותנים לכל אזרח במדינת ישראל. התשובה
היא לא, וזה בסדר.
לגבי הפקדון. תרשה לי אדוני החשב הכללי, יש כאן בעיה קשה, וכל
התירוצים על-פי אמת מבחן רגילה ונורמלית, ולא בהתייחסות ל-"כור", לא
היו עומדים לרואה החשבון. הוא לא היה מכניס את זה. ההתחייבות היא לא
התחייבות. ברור שהאוצר נתן מכתב בכפוף להבטחה שזה צריך להיות מאושר,
להתחייבות שזה יאושר על-ידי ועדת הכספים ורק לאחר שזה מאושר זה שווה
כסף. לפני זה, אסור להכניס את זה למאזן. הכניסו את זה למאזן של 88
כדי לשפר את היחסים, הכניסו את זה למאזן הלא-מבוקר של מרץ 89, ועכשיו
בא רגע האמת, ומוכרחים לנקות את האורוות ולהכשיר את הענין של ה-50
מיליון וה-170 מיליון. היום אנחנו באים לכאן, כשאנחנו כבר מוכנים
לאשר את ה-50 מיליון, אבל מי שצריך להציל אותו בדרגה שניה - הבנקים -
הם באים ואומרים-. רק רגע, ענין ה-170 מיליון שקלים, עדיין לא ברור,
עדיין לא מוגדר. כל ההתנייה שיציע היו"ר ו/או ח"כ אורון, פשוט לא
עומדת, כי אם היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק את הענין, אנחנו יכולים
לאשר או לא לאשר.
היו"ר א. שוחט
בהסכמת האוצר אתה יכול.
ד. תיכוו
צריך קודם כל את הסכמת האוצר, ובכתב.
היו"ר א. שוחט
יושב כאן מנכ"ל משרד האוצר.
ד. תיכון
בהסכמת האוצר להחליט על הכל, אבל הנושא
הוא נושא אחר. לח"כ אלי דיין: אני לא
מחסידיו של שיף, אבל שיף היה מקבל את התנאים האלה ברצון. שיף בסה"כ
רוצה את אותם התנאים שניתנו לקיבוצים, למושבים ועכשיו ל-"כור",
קופת-חולים, סולל בונה וכל השאר.
לגבי שטרי ההון. למה נעשה שקר לעצמנו? "כור" לא תוכל לשלם את ה-4
האחוזים בתשלומים חצי-שנתיים. הוצאות המימון של "כור" גדולות, ועולות
מעלה מעלה, ואתה פשוט לא יכול להעריך את ההשפעה של הוצאות המימון של
ה-קש-פלו. ואתה מוסיף להם עוד 4 אחוזים. "כור" לא תעמוד בענין הזה.
לא מוגדר כל ענין ההלוואות האחרות שיש ל-"כור" בבנקים, לא מוגדר כל
ענין שטרי ההון. לגבי החובות האחרים, לפי בקשת האוצר, נאמר כאן:
"מכירת חובות בהיקף של 170 מיליון שקל לפי ערך של ה-31 בדצמבר 88
ושיפור תנאי החוב של 'כור"'. מה זה שיפור תנאי החוב של "כור"?
היו"ר א. שוחט
יש לך בעמוד 2.
ד. תיכון
אני ממשיך הלאה. אני מציע שנהיה זהירים
כשהממשלה נכנסת כבעלים לקונצרן שיש בו
)



(
כ-44 חברות, אס לא למעלה מזה. אס זו הפרטה, אני באמת כבר לא יודע מהי
הפרטה. לכן אפשר היה לחפש דרכיס אחרות.
חבל שלא ראינו את המכתב של מדינה, מכתב א' מכתב ב' ומכתב ג' וכל
הדבריס האלה לא באו לכלל ביטוי כאן בעת הדיוניס.
אני מסכם, אני רוצה להיות קצר ולא לחזור על דבריס שאמרו קודמי. אני
חושב שהדרך שבה אנחנו הולכיס זו דרך טכנית, ולכן אני מבקש לחילופין
שאתה תחזור על ההצהרה שלך, שהטיוע הזה הוא סיוע טופי, כפי שאמרת ביוס
חמישי. אני מבקש לקבל מבני גאון הצהרה, שאכן מנקודת ראותה של "כור"
זהו טיוע אחרון וטופי, ואס הקונצרן יזדקק להשקעות נוטפות, הבעליס
המקורייס - קרי, חברת העובדיס - תדאג לממש רכוש ולהשקיע במפעל. אני
מבקש שההחלטה של ועדת הכטפיס תעטוק ב-105 מיליון דולר ולא ב-50
מיליון דולר.
היו"ר א. שוחט
נוטף?
ד. תיכוו
לא נוטף. זה אותו טכוס בטופו של דבר.
היו"ר א. שוחט
לא, זה כפול.
ד. תיכון; אתה צודק. אני מציע להכפיל את הטיוע, כי
הטיוע הזה פשוט לא מטייע. מה שהאוצר אומר
מחייב אותו. מאחר שהחברה הופכת להיות חברה מעורבת, אני מבקש אדוני
היו"ר שאתה תחליט, שאנחנו נחליט, שהחברה הופכת להיות גוף מבוקר
על-ידי מבקר המדינה. הוועדה צריכה להחליט על כך, ו/או מבקרת המדינה.
היו"ר א. שוחט
לאחר ההעברה למניות, זכותה של מבקרת
המדינה להחליט.
ד. תיכוו
ברגע שזה נרשס במטגרת ההון העצמי, באותו
ועדת הכטפיס, כי כשהחוק חוקק היתה ועדת הכטפיס אחראית על משרד מבקר
המדינה.
במידה שתהיה היוס הצבעה, העברתי אליך מכתב, ואני מבקש להצביע טעיף
טעיף.
י. הורביץ
למרות רצוני לקצר, אני לא יכול לוותר על
הדבריס שאני מתכוון להגיד. דיון כזה לפי
דעתי יש לו חשיבות רבה מאוד (א) מבחינת הקו לעתיד ו-(ב) מבחינת
התזכורת שיזכיר לנו הדיון הזה בעתיד, כשיתגלגלו הדבריס כפי שאני חושש
שהס יתגלגלו.
לא במקרה בדיון ביוס חמישי - כשהיתה כמעט אורגיה כללית וטפיחה על
השכס להנהלה האמיצה והנועזת שקיצצה כפי שקיצצה ועשתה מעשיס באמת די
)



(
אמיצים - אני קמתי ואמרתי את הדברים הלא נעימים בכך שטענתי, שההבראה
לא הבראה, וכי אנחנו לא הולכים לשקם את העסק עם 50 מיליון דולר.
הענין הזה לא סופי, על-אף שכולם מצהירים שיותר לא ירצו ויותר לא
יבקשו, וכי זה סיוע סופי. זה לא סיוע סופי. לפי דעתי היום התברר שגם
לאוצר, גם להנהלות הבנקים וגם להנהלת "כור" ידוע שזה לא סופי.
מכיוון שזהו המצב אני רוצה להניח בלי תרגילים ובלי תימרונים וכל
פוליטיקה פנימית וחיצונית, וגם בלי לנזוף באוצר על התרגיל עם ההפקדה,
כפי שכינה אותו ח"כ שטרית, שזה בעצם היה נתינת 50 מיליון בטרם
ההחלטה. גם המאזן, ואולי לא רק המאזן, יצר מין עובדה, שלנו קשה היום
לברוח ממנה. האוצר בכל-זאת נתן, ונקבעה עובדה, ובחוץ יודעים עליה,
בפנים יודעים עליה. אם היום נגיד שלא החלטנו, המחוייבות לא עלינו.
אמנם כתבתם מה שכתבתם, אבל זה לא מעסיק אותנו. קל להגיד את זה, קשה
לבצע את זה. אני לא רוצה לעשות היום את החשבון, לא שלא ראוי להלקות
את האוצר על כך וכן את החשב הכללי, אבל לא בזה אני רוצה לעסוק
עכשיו.
רבותי, יש לי ביקורת על "כור'/ ואני אעז להגיד אותה באופן הגלוי
ביותר. אמרתי את זה בפני הנהלת "כור", ואומר את זה עכשיו. להיכנס
למצב של מאות מאות מיליונים חוסר, עם חובות כאלה, עם בעיות כאלה, עם
סכנה של אובדן מוניטין, ובמצב כזה לעשות חשבון עם ההנהלה הקודמת בראש
חוצות? צריך היה להיכנס בזהירות, להשאיר את אותו שייקה ואותו שבח
אופיר בחפיפה, לצבוט את הלחיים בכל הכוחות ולהעמיד פנים של אחים
תאומים, להראות ששלום בית ישנו ושמנסים איכשהו בשקט גמור להעביר את
העניינים. וחשב כללי חדש בא, ומנכ"ל חדש בא, ורוצה לשמור על המקורות,
ולשמור על הקשרים, ולשמור על צינורות האשראי. לבוא פתאום ולעשות מין
דבר מוזר? בכל העתונות שייקה גביש הפך להיות השלומיאל של העולם (נניח
בצדק); והאקרובט הזה, המניפולטור הזה, שבח אופיר, שהצליח בכל-זאת
לבנות מין אשראי זול יחסית, שהמימון עלה בזול, לעשות ממנו אני לא
יודע מה, ולבנות עליו מסיבת עתונאים, רדיו וטלביזיה - חכה, חכה, נראה
את הסוף. קל להעיר הערות, וקל לנאום נאומים. אבל נראה איך סוחבים משא
כזה. אני מעז להגיד זאת, מכיוון שאני התחלתי מפעלים. וללכת להשיג
אשראים לפני 20-25 שנה, הלא כל השנים זו היתה בעיה, להשיג הלוואה
ולהחזיר אותה. לגבי מה שקרה עכשיו, הם צודקים. הם לא יחידים.
שלושת-רבעי המשק בעצם מזדעזע, ואנחנו יודעים את זה יפה מאוד. לבוא עם
רעש כזה, לטפל כך בענין כזה, בחברה כזו? ובאים ואומרים: כן, זה סוף
פסוק. ואחרי יומיים באים ואומרים שלא סוף פסוק, צריך 50 מיליון.
אני מעז להגיד, שלו הייתי חבר הנהלת תדיראן, הייתי רואה אסון להיפטר
מתדיראן ולהישאר עם עץ הזית ועם שמן; הייתי רואה אסון גדול, למכור
את המפעל החכם ולהישאר עם המון בעיות שאנחנו יודעים מה הן, ואני לא
רוצה לזלזל בשום מפעל שקיים. לקום ולהגיד היום, שאנחנו הקמנו מפעלים
באזורי פיתוח? הלכו לאזורי פיתוח לא רק בגלל ציונות, גם אנשים פרטיים
הלכו לשם, ולא רק בגלל ציונות. כל הכבוד, לכולם מגיעה טפיחה על השכם,
טפיחה על השכם לכל מי שהלך. נתנו תנאים טובים, ויום אחד התנאים
הטובים הסתיימו. אני לא רוצה לנזוף בהם ולא רוצה לשבח אותם במיוחד,
כל הכבוד למי שעשה מה שעשה בארץ.
)



(
אני ישבתי ונחרדתי כשראיתי איך מטפלים בענין "כור" דרך מסיבות
העתונאים והטלביזיה. אחר כך ראיתי שבמקרה תדיראו מטפלים אותו הדבר.
איו לי מה להגיד לאוצר, הוא לא ועדת הביקורת של הארץ, והוא לא חברת
הביטוח של הארץ, ואני לא מאשים לא את משה נסים ולא את שמעון פרס. אני
יודע איזה בעיות יש להם, ולפעמים אני חס עליהם בגלל הצרות שבאות
עליהם.
אולי איו לי כוח להצביע נגד, בגלל הבעיות שנוצרו, בגלל התסבוכת
הכללית, בגלל הכל, בגלל הבנקים, בגלל ההתמוטטות אם תהיה. אבל לו
יכולתי הייתי לוקח את ה-50 מיליוו דולר ויותר ונותו למפעלים, וקובע
לאיזה מפעלים - כדי לשמור על מקום העבודה, ולא לתת אותם למסגרת. עוד
פעם למסגרת? כמה אנחנו שומרים על המסגרות? אנחנו ראינו מה קורה. אני
מעז להגיד, שהמסגרת חיסלה את המסלקה, המסלקה זה היה אוצר של עזרה
הדדית. אותו ה-"כור" הגרוע שביקרנו אותו והוא הביא למה שהביא, לא
שילם ריבית גבוהה כי היה אמוו, לא דרשו מכתבי אשראי, הספקים נתנו
חומרי גלם ואספקה ללא מכתבי אשראי. כשאני אני מעז להגיד שהריבית תעלה
פי 3 ופי 4 מאשר עלתה קודם לכו, ונבוא ונראה אחר כך אם אני צודק, בלי
שאהיה מומחה לחשבונאות. לא במקרה זה יעלה, למרות העזרה, למרות המענק,
למרות מחיקת החובות. זה מכיווו שלא מאמינים עכשיו לאגורה אחת. אנחנו
יודעים היום מה זה מכתבי אשראי וערבויות בבנקים, למרות שזה הרבה פחות
מאשר היה לפני כמה חודשים.
לו היה לי דם, הייתי אומר שאני לא נותו 50 מיליוו. אתם אומרים שצריך
לתת למפעלים האלה? בבקשה. להחזיק את העובדים, לעזור לעובדים? בבקשה.
המצפוו לא מרשה לי להצביע בעד.
ע. סולודר
יגאל אמר שהיתה אורגיה כללית. שלא במסגרת
האורגיה, אני עדייו מתרשמת ממה שנמסר
בעל-פה ובכתב על המאמץ שעשתה "כור" בתכנית ההבראה שלה, בתכנית
המיפנה. אני לא זוכרת בשולחו הזה הרבה מיגזרים שבאו עם יבול כזה. יחד
עם זה, זה עדייו לא מביא את הגאולה.
אני רוצה גם להוסיף, שאנחנו יודעים מכל תכניות ההבראה שהתכנית יכולה
להיות יפה מאוד אני רוצה שדוד בועז ישמע זאת, אבל אנחנו יודעים
שהתנאים מסביב גם הם גורם בכל הסיפור הזה. גם אם יש תכנית הבראה, אם
איו מסביב תנאים מסייעים, תכנית ההבראה לא עוזרת, וגם על זה אפשר
להסתכל מסביב.
פה נשמעה ביקורת על "כור", ש-"כור" הלכה בגדול וכו הלאה וכך הלאה. גם
את זה אמר כבר יגאל. אני חושבת ש-"כור" הלכה בגדול, ואנחנו התברכנו
ב-"כור" במשך השנים. בסה"כ לא היו הרבה מפעלים עם יבול כזה כמו
"כור", ויחד עם זה צריכה להיות ביקורת על המחדלים. היו גם מחדלים,
ואותם צריך לבקר ואותם צריך לתקו, דבר שבעצם אנחנו מנסים עכשיו
לעשות.
אפשר לבקר כל מיני מיגזרים, אבל אני חושבת שאנחנו פה מדברים על מיגזר
יצרני, שמועסקים בו למעלה מ-20 אלף עובדים, ולכו אני חושבת שבנושאים
)



(
האלה אנחנו, כחברי ועדת הכספים, נתייחס בצורה יותר עניינית ופחות
מפלגתית. אני באמת רוצה לציין, שרוב החברים גם בדיון היום התייחסו -
ואני מקווה שזה יבוא לדיון גם בהצבעה - התייחסות עניינית, ושאלו
שאלות ענייניות, והענין קשור גם בבנקים בחו"ל וגם באובדן מוניטין.
לכן לי ברור שצריך היום להצביע, אבל אני מקבלת גם שזה יהיה מותנה
בנושא של המחיקה, ושיהיה סגור עם הבנקים. שוב, הענין עם הבנקים, על
אף שמוכרע פה, אחר כך הוא לוקח הרבה מאוד זמן והוא לא מסוכם.
אני רוצה לומר שבעיני המלה הזאת שזה סופי, שזאת עזרה סופית, מפריעה
לי קצת, מה גם שהבקשה הוגשה לפני הפרשה של תדיראן, שהיא עוד תוספת על
"כור", וכן לגבי מה שנאמר פה, שאין מאזן.
י. הורביץ
ביום חמישי חזרו ואמרו שזה סופי.
ע. סולודר
אני מרשה לעצמי לומר שמפריע לי הענין הזה.
הלוואי שזה באמת יהיה סופי. אני כמובן
אתמוך בזה שהיום נאשר את זה.
מ. איתו
אני רוצה להדגיש היום פעם נוספת, שבסרט
הזה היינו כבר פעם ראשונה, פעם שניה ופעם
שלישית, וכל פעם זה בא עם אותם סממנים, עם אותו תסריט, רק מחליפים
מדי פעם את השמות, ובכל פעם יש משימה אחרת. פעם זה ענין של ציונות
וחלוציות, פעם זה ענין של שיטה אידיאולוגית כזאת או אחרת, פעם זה
ענין של מקומות עבודה וייצור וכל הדברים האלה.
אני מבין שבמיוחד כלפי האוצר בדיון כזה יש לבנקים האינטרס של הבנקים,
ולבנקים בחוץ ודאי וודאי. כשאנחנו שואלים פה את יו"ר מועצת המנהלים
של "כור" או את הנהלת "כור", האם יש צורך בקיום הקונצרן, התשובה
מוזמנת מראש, זה הרי ברור. אני הייתי דווקא מצפה מהאוצר, כשהוא בא
לכאן, שיביא לכאן אלטרנטיבות. זה גם עוזר לנו לקבל החלטות, כי באמת
אין לנו אפשרות להיכנס לדברים. אנחנו יכולים להחליט רק כשיש לנו
אלטרנטיבות, ואתם מוכרחים לבוא עם אלטרנטיבה של פירוק "כור" לדיון
כזה. להצביע עליה, להבהיר אותה, כך שלכל אחד מאתנו זה יכנס לראש. אני
יכול לצעוק עד מחרתיים נגד, אבל אין לי שום אלטרנטיבה, אני לא יודע
מה המשמעות של אלטרנטיבה. אני אומר את הדברים האלה מתוך ידיעה קטנה
של המיקרו של "כור". פעם הובא לידיעתי משא ומתן ש-"כור" רכשה עסק של
חברים שלי. ראיתי את השלומיאליות, ראיתי את ההפקרות, ראיתי את חוסר
הרצינות, ושאלתי את עצמי איך דבר כזה יכול להתקיים במדינת ישראל,
להחזיק מעמד ולצמוח ולגדול. היום אני באמת רואה בגדול שדברים נעשו.
נשאלת השאלה מבחינה חינוכית. האם צריך לתת עזרה לדבר כזה על-מנת
שימשיך להתקיים הלאה כקונצרן. שלא ינפנפו בענין המפעלים. אני לא בעד
זה שיפטרו את העובדים. השאלה אם הכסף שהמדינה הולכת להשקיע הוא במקום
הנכון ביותר בשביל ליצור מקומות עבודה. אומרים שבהיבט כולל יש הגיון
להגיד שכשמפעל קיים, למה להקים חדש,- אבל הרי אתם שרים את השיר הזה,
על חורבות עולם ישן נבנה עולם חדש. לפעמים העולם הישן עולה כל כך
)



(
הרבה כסף, שההטפה שלך למען העובדים גורמת לפיטורי עובדים, לחוסר
מקומות עבודה.
אני רוצה באמת לשאול את האוצר, מבהינת היד על הדופק, תראו בהיבט כולל
מה עשוי לקרות. אנחנו עומדים להוציא החוצה, להבטיח 300 מיליון דולר
לבנקים זרים. איזו חכמה אנחנו עושים פה? מילא, כשאנחנו מעבירים כסף
לבנק הפועלים או לבנק אחר, זה נשאר פה. הלכו אל בנקים בחו"ל, לקחו
הלוואה, לקחו כסף שחלק ממנו זה סיכון, שאם הם מפסידים - מפסידים. והם
הפסידו. עכשיו בא זמן פרעון העסק, הם הופכים להיות פתאום נושים
מוגנים, שיכלו להיות קודם, אם היו מתנים. ואולי ההלוואות היו עולות
פחות כסף, אם היתה הבטחה שבמקרה שמפסידים - ממשלת ישראל תיתן ערבות.
הרי בפועל נתנו ערבות, לפחות היתה הריבית עולה לנו פחות כסף. אני
מתכוון לעם ישראל, למשק הלאומי.
אני לא רואה את החכמה הגדולה שאנחנו הולכים כעת לתת ללא לחץ עליהם,
על-מנת שבאיזה שהוא מקום זה יבוא לידי ביטוי. מה הבנקים היו מרוויחים
מכל זה, אם כל העסק היה מתמוטט? גם הם צריכים את חובותיהם. אנחנו
תמיד יוצאים בכל המובנים - מצד אחד מקומות עבודה בארץ, מצד שני חו"ל,
וכל הדברים האלה.
כמו שאתם מצאתם איזה שהוא זמן לדון בשינויים מבניים במשק מבחינת
החברות, אני מבקש לדון בעניין נוסף: אגף התקציבים הגיש לנו מסמך,
אולי פעם תבואו ותגידו אתם, כמי שמסתכלים על מה שקורה בתהליכים כאלה
בקונצרנים הגדולים, איפה אפשר לשים יד על הדופק לפני שהדברים האלה
קורים, ולא להיות כאן חותמת גומי לאחר מכן, אתם ואנחנו ביחד.
י. ליפשיץ; אני לא אתייחס לכל הדברים, על-אף שלשמע
חלק מהדברים שנאמרו פה אני מאוד מתקומם.
מנסים לייחס לפקידות מניעים שהם בהחלט לא קיימים. בין השאר האשימו
אותנו בתפקוד לקוי. אם אני מקבל מכתב חתום על-ידי בעלי זכות חתימה
בשלושת הבנקים הגדולים במדינה, מה עוד אני צריך, שאתה בא ואומר שאני
לא סוגר? איך אני סוגר? אני אסגור אותם מאחורי בריח? הם נותנים לי
מכתב התחייבות, והוא אמר גם היום שהוא לא חוזר בו מהמכתב הזה. אז מה
זה נקרא שאנחנו מביאים דברים לא סגורים?
אני חושב שהתפקוד של האוצר בתכנית הזאת הוא בסדר גמור בכל השלבים,
ואני לא רוצה להיכנס מעבר לזה. אני רוצה להתייחס לנושא אחד, והוא -
למה אנחנו לא רוצים להשתתף בוועדת ההיגוי.
זה לא ענין הגיוני, זה ענין פרקטי. הענין הפרקטי הוא, שאם אנחנו
חברים בוועדת ההיגוי, אנחנו כתובת לכל הבעיות. הם לא מדברים אז בינם
לבין עצמם, והם לא מנסים לסגור את הבעיות בינם לבין עצמם, אלא הם
מדברים אלינו. יש לנו נסיון כזה בכל מיני מינהלות הסדר אחרים. זה
ענין פרקטי לחלוטין. כשאתה יושב בחדר - מדברים אליך, ולא מנסים להגיע
לידי הסדר ביניהם בשום בעיה. שני בנקים מדברים בינם לבין עצמם דרכך,
אומרים לך שאתה תגיד לו. לכן אנחנו לא רוצים להיות שם.
)



(
יחד עם זאת, אין צל של ספק שאנחנו נהיה בתמונה, אנחנו נקבל דיווח
חודשי או על ארועים מיוחדים.
ד. צוקר; מה עם נציג, רואה חשבון?
י. ליפשיץ
אני לא יודע, אני חושב שאני לא זקוק לזה.
מ. איתן; דדי צוקר אומר שיש זרוע ציבורית שמוציאה
את הכסף, צריך פיקוח על כספי הציבור.
היו"ר א. שוחט; אתה לא יכול להושיב נציגי ועדת כספים
בוועדה.
מ. איתו
לא נציגי ועדת הכספים. אם יש פה הגיון
פרלמנטרי, כזה משרד או פיקוח כזה צריך היה
להיעשות מטעם ועדת הכספים, ולא מטעם האוצר.
ח. אורון; אנחנו מדברים על מערכת ביצועית שמתפקדת
יום-יומית, אבל הוועדה מבקרת אותה. מי
בתוך המערכת הארגונית? יש לי הרגשה שגם אתה הופתעת הבקר מהדברים
שנאמרו.
י. ליפשיץ
אני מציע, שבמקום משקיף שישב שם ויהפוך
להיות הכתובת, שיהיה מערך דיווחים, ואנחנו
נעמוד על כך שנקבל דיווח מוועדת ההיגוי פעם בחודש. נקבל דיווח על
ארועים מהותיים בלתי צפויים ללא שום קשר לעיתוי. אני חושב שאנחנו לא
צריכים פרסונלית לשבת שם, משום ששוב אני חוזר ואומר, זה ענין פרקטי,
כי אז אנחנו הופכים לכתובת.
ד. צוקר
משום שאתם רוצים לגמור מהר, אתם מוותרים
על פיקוח כלאחר יד. אנשי המערך עושים את
זה מהר מדי, וחבל.
היו"ר א. שוחט; אנחנו לא כל כך נחפזים. אני מקבל נזיפות
על אורך הישיבה. אנחנו מאזינים לנימוקי
האוצר. יכול להיות שהם טובים, ויכול להיות שהם לא טובים, כל אחד
יחשוב כפי שהוא חושב. הרי בסה"כ נשאלה שאלה למה הם לא בתוך העסק,
והתקבלה ארגומנטציה שאתה יכול להסכים לה או לא להסכים לה.
י. ליפשיץ
אם אכן ישב שם בן-אדם, אתה חושב שבאמת
הבטחנו את הפיקוח? פיקוח יכול להיות
אפקטיבי כאשר אתה לא נמצא בפנים, ויכול להיות לא אפקטיבי כשאתה יושב
בפנים. אני הסברתי למה אני לא רוצה להיות בפנים. אני רואה את זה
מהסדרים אחרים. אם אתה יושב בפנים, לא זז שום דבר אלא דרכך.
הערה אחרונה, אני מבין שגם באופן פורמלי אנחנו צריכים לומר את זה:
אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה שמתנה את ההוצאה הכספית, את ההעברה
)



(
הכספית במחיקה, וזה נוסף לתנאים האחרים. אם לא ירד מספר המועסקים,
אפילו יהיה
cloosing
, אני לא אעביר לו את הכסף.
ד. בועז
אני רוצה להגיד 2-3 משפטים כאדם שטיפל
בעניו הזה מרגע היווצרות המשבר, לפחות מאז
העלאתו על פני השטח. אני חושב קודם כל שאת האנטומיה של "כור" יקח עוד
הרבה זמן עד שילמדו, ויפרקו לגורמים, וידעו בדיוק מה קרה. אני רוצה
להציג אותו מהסיבות של האוצר שהניעו אותנו לטפל בזה.
קודם כל, מיקי דיבר על גישה של האוצר, שצריכה היתה להביא גם
אלטרנטיבות, וגם לדעת שהיום עושים כל הזמן מעשים שימנעו מקונצרנים
גדולים וגם מחברות יותר קטנות להגיע למצב הזה. אומרים שאנחנו ככל
האפשר צריכים ללכת ולהקים כלכלה חופשית, כמו שאנחנו אומרים את זה קצת
בסלנג, שחברות ירוויחו כמו חזירים או יפשטו את הרגל בלי התערבות
הממשלה. אבל היו הסיבות שהניעו את הממשלה הפדרלית בארה"ב להתערב
בראשית שנות ה-80 ולא לתת לקרייזלר למשל ליפול, ואנחנו גם עכשיו
חשבנו, שגוף שעושה יותר מ-12 אחוזים מהתוצר התעשייתי במשק, אסור לתת
לו ליפול, והלכנו על העניו הזה.
מ. איתו
בכלכלה חופשית, מעולם בנק הפועלים לא היה
נותו לחוב, על-פי עקרונות כאלה, לצמוח עד
כדי כך. זאת לא כלכלה חופשית.
יאיר לוי
אם יבואו גופים קטנים, ירצו ליפול, תתנו
להם ליפול?
היו"ר א. שוחט
למה אתה מסיק מסקנות?
יאיר לוי
שאלתי שאלה. תגיד לי, אם יבואו גופים
קטנים, אתה תרצה לעזור להם?
ד. בועז
קודם כל, יש מסגרות שמטפלות גם בגופים
קטנים, בקרנות הסיוע, במשרד המסחר
והתעשיה. לכו אי אפשר היה להציג אלטרנטיבות לפתרוו הזה. אני חושב שזה
פתרוו נכוו, ותכנית ההבראה כפי שאנחנו הצגנו אותה היא טובה. אני חושב
שהמסמך שהוגש על-ידי האוצר - אתה השתמשת בביטוי של נחתום שמעיד על
עיסתו - הוא מסמך מכובד מאוד, והוא מציג גם התנאות שהו גם סבירות, גם
רציניות וכך צריך לטפל בבעיה כל כך חמורה בגוף גדול כל-כך. אנחנו
התנינו בתכנית הבראה, כפי שאמר יעקב, שהבנקים הם שיפעילו את תכנית
ההבראה. ההפעלה תהיה באמצעות ועדת ההיגוי שלהם, הם קיבלו את ההתנאות
שלנו והם התחייבו לכך, כפי שנאמר, והם יובילו את העניו הזה בדיווחים
תקופתיים, שאנחנו נקבל אותם. בתחילת העניו בכלל דובר על מתו הלוואה
ל-"כור", ולא אקוטי. היינו צריכים לחזור בנו מהנושא הזה של יחס הוו
עצמי, בגלל הדרישה של דרקסל, ואני חושב שבסה"כ הגישה היא בהחלט
נכונה, וצריך לאשר את הבקשה.
)



(
א. וינשטיין
אס אני אבקש התייעצות סיעתית, זה יהיה
במקום?
היו"ר א. שוחט
אני תיכף אשמע. יכול להיות שצריך התייעצות
סיעתית, אני מוכן לעניו.
א. וינשטיין
מה עם התשובה של היועץ המשפטי לכל הנושא
של ה-50 מיליוו.
היו"ר א. שוחט-. מבחינת פעילות האוצר בעניו זה?
א. וינשטיין; אתה יכול לומר שאנחנו מבקשים את זה, לא
להיום, אבל רוצים לדעת את זה.
היו"ר א. שוחט; בסדר. אני מוכו שהנושא ייבדק.
ד. תיכוו
אם דמביץ לא היה כאו היום, אני מבקש תשובה
איך הממשלה נכנסת להשקעה בלי אישור
הממשלה.
היו"ר א. שוחט
היא לא נכנסת, על זה יש תשובה. יש תשובה
של היועצת המשפטית של האוצר, היא אמרה שזה
אפשרי מבחינת הענין.
ד. תיכון
התשובה נכונה, אבל היא אבסורדית, כי למכור
לא יכולים, אבל לקנות יכולים הכל בלי
אישור ועדת הכספים.
היו"ר א. שוחט; אני מקבל את הבעיה העקרונית שהעלה אריאל,
ואני מציע שהיא תפורט בפניך. ראיתי שהחשב הכללי, כשאתה הערת את
ההערות, ניענע בראש כאילו אתה לא צודק, אבל אני לא בטוח אם אתה לא
צודק. אני מציע שהנושא הזה ייבדק, ותתקבל עליו תשובה. יכול להיות
שיתברר לנו, שהממשלה נתנה פקדונות של 50 מיליוו דולר לכל מיני
גורמים, ולא נדע מהעניו.
עומדות בפנינו היום 3-4 הצעות באופו מעשי, אם אני זוכר נכוו. אני
קודם כל רוצה להציע את ההצעה שהציע גדליה גל, שגם אני הצטרפתי אליה,
והיא אומרת כך;
(א) הוועדה מאשרת את פניית האוצר.
(ב) הביצוע בפועל יהיה בד בבד עם מחיקת החובות על-ידי הבנקים
הישראליים, לפי סעיף 3(ב)(1) במכתב האוצר בסך 170 מיליוו שקל,
במחירי 31 לדצמבר 88.
(ג) ידווח לועדת הכספים כל 3 חודשים על ביצוע תכנית ההבראה.
יש כאו 3 החלטות-.
(א) על האישור הכללי.
)



(
(ב) על הביצוע של הדבר בפועל.
(ג) הדיווח לוועדת הכספים.
יאיר לוי
אתה לא רוצה לכלול בהצעה את ביקורת מבקרת
המדינה?
היו"ר א. שוחט; לא. אני חושב שאם זכותה של מבקרת המדינה
לבקר, שתבקר. אתה תציע הצעה משלימה. זאת
ההצעה שאני מציע כמיקשה עם שלושת הסעיפים האלה.
יש שתי הצעות של דן תיכון.
(1) הצעה ראשונה:
(א) יועמד פקדון בסך 105 מיליון דולר לפדיון מוקדם של איגרות
החוב בחוי'ל לשיקום פיננסי של "כור".
(ב) "כור" תהפוך להיות גוף מבוקר על-ידי מבקר המדינה.
(2) הצעה שניה:
(א) הסיוע הוא סופי, כאמור בבקשת האוצר.
(ב) "כור" מתחייבת להסתפק בסכום של 50 מיליון דולר.
(ג) חברת העובדים תממש רכוש כדי להגדיל את השקעות הבעלים
ב-"כור".
ד. תיכון
בהצעה הראשונה תפריד בין הראשון לשני.
לגבי מבקר המדינה, תערוך הצבעה נפרדת.
היו"ר א. שוחט
ישנה הצעה של דדי צוקר ואני אקריא את
כולה, על כל ארבעת סעיפיה.
(1) האוצר יעביר את הסכום המבוקש במועד ה
cloosing
-. יהיה מוסכם על
חלקו של כל בנק ישראלי במחיקה, חלקו של כל בנק זר פרישה, ותהיה
הסכמה מלאה בין כל הצדדים על הסכם ההבראה.
(2) תנאי להעברת הסכום המבוקש הוא הסכמת הבנקים למכתב הברפלד, שאושר
על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
(3) תכנית ההבראה של "כור" תתן פתרון לגרעון בתקבולים, שעדיין קיים
בקונצרן.
(4) נציג מטעם האוצר יהיה משקיף בוועדת ההיגוי המפקחת על ביצוע תכנית
ההבראה.
ח. אורוו
ההצעה הראשונה שהיתה לי היא לגבי המשקיף,
כשלא איכפת לי להצטרף להצעה של דדי; ההצעה
השניה, שהרשאה זאת בתוקף עד ה-31 בדצמבר - והיה לי רושם שגם האוצר
מסכים לזה - היא פוגעת אם ההסכם לא נסגר עד לתאריך זה.
היו"ר א. שוחט
יש לנו הצעה רביעית. שתי ההצעות שאני
הקראתי פלוס שני סעיפים ל האחד - סגירה
ביניהם, והשני - נוכחות של נציג האוצר וועדת ההיגוי.
)



(
יאיר לוי
אני רוצה לשלב את ההצעות של ח"כ דן תיכון
שאנחנו נצביע היום על ה-50, נקבל את ההצעה של דן תיכון שאם יצטרכו
בעוד חודש-עוד חודשיים עוד 55, נאשר להם. זה בנושא הכספים.
בנושא של מבקר המדינה, לא איכפת לי להצטרף להצעה שלך, שגם דן תיכון
הרי דורש את זה, ואני מבקש שהמינוח יהיה לא "אם מבקרת המדינה מותר לה
היא תבקר". אנחנו נגיע להסכמה - ובשביל זה ישנו היועץ המשפטי - איך
אפשר לעשות זאת, כי לא יכול לקרות שאנחנו הולכים להעניק כספים כל כך
גדולים בלי פיקוח.
א. וינשטייו
סיעת הליכוד מבקשת התייעצות.
היו"ר א. שוחט
בבקשה, אם אתם רוצים הפסקה של 10 דקות,
לאחר מכן נתכנס פה ונגיע להחלטה.
הפסקה בת 5 דקות
א. וינשטיין
אנחנו החלטנו להימנע מהצבעה. התכנית
שמוצעת על-ידי האוצר, נראה שהיא לא שלמה,
איננה סגורה ואין בה פתרון ל-"כור" או לעובדים, וגם שמענו מאנשי
"כור" שהקשיים וההפסדים הגדולים בתדיראן התגלו לאחר גיבוש התכנית
הזאת. נראה לנו שהדאגה למסגרת הנוכחית של הקונצרן, ולא דאגה לעובדים,
היא שהינחתה את מעצבי התכנית שהובאה לכאן, מטעם אלה שתבעו את זה
מהאוצר.
אני רוצה לומר, שאנחנו בחודשים האחרונים, ויותר מאשר חודשים, אנחנו
עדים לכך שתכניות שמובאות ואנחנו מאשרים אותן להוצאות בסדרי גודל
כבדים, לאחר שאנחנו מאשרים מסתבר שבשוק יש קשיי ביצוע גדולים מאוד,
ואנחנו היינו מעדיפים שתכניות תבאנה לכאן לאחר שהן סגורות סופית.
היו"ר א. שוחט
אני קודם כל מביא את ההצעה שאני הקראתי,
ואני חוזר על שלושת הסעיפים
(1) אישור פניית האוצר.
(2) ביצוע בפועל בד בבד עם מחיקת החובות על-ידי הבנקים הישראליים
בהתאם לסעיף שהוסכם.
(3) דיווח לוועדת הכספים כל 3 חודשים על ביצוע התכנית.
אני מציע על זה כמיקשה אחת. מי שבעד, ירים את היד. 12 בעד. מי נגדל
מי נמנעו 5 נמנעים.
אני קובע ששלושת הסעיפים האלה התקבלו. 12 בעד ו-5 נמנעים.
אני עובר, על-פי סדר הענין, להצעתו של דדי צוקר, ואחרי כן אני אלך
להצעות המשלימות. אם אתם זוכרים, הצעתו של דדי אומרת שהסכום יובא רק
ה
cloosing
- ולא במחיקה, התנאי להעברה הוא הסכמת הבנקים למכתב
הברפלד.
)



(
והשני - משקיף בוועדת ההיגוי. אני מציע להעמיד להצבעה את המועד
המדוייק שהוא יהיה ה
cloosing
- ; משקיף בוועדת ההיגוי.
היו"ר א. שוחט
מי בעד הסעיף הראשון שמציע דדי? מי נגדי
מי נמנע? ההצעה נדחתה. הסעיף הבא בהצעתו
של דדי על נציג מטעם האוצר שישמש כמשקיף בוועדת ההיגוי המפקחת על
התכנית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההצעה נדחתה.
הצעה נוספת, לפני שאני הולך להצעתו של דן תיכון היא, שאנחנו נמליץ
בפני ועדת ביקורת המדינה שהיא תקבע לפי חוות דעת היועץ המשפטי להעמיד
לביקורת מבקרת המדינה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההצעה נדחתה.
הצעתו של ג'ומס שאומר שהאישור יהיה עד ה-31 בדצמבר 89, ואז משמעות
ההחלטה היא, שאם הענין לא יסודר, יצטרכו לחזור לדיון ולאישור הוועדה.
מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? ההצעה נדחתה.
אני עובר לשתי ההצעות האחרונות שגם כן נצביע עליהן סעיף סעיף. הצעתו
הראשונה של דן תיכון, שאין עליה הסכמת האוצר ומשמעותה למעשה ביטול
ההחלטה הקודמת שקיבלנו, שאומרת להעמיד פקדון של 105 מיליון דולר
לפדיון מוקדם של איגרות החוב בחו"ל לצורך שיקום פיננסי של "כור". מי
בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? ההצעה נדחתה.
על הצעתו השניה בקשר למבקר המדינה כבר הצבענו. הצעה חלופית של דן,
חברת העובדים תממש רכוש כדי להגדיל את השקעות הבעלים ב-"כור". מי בעד
הצעתו של דן תיכון? מי נגד? מי נמנע? ההצעה נדחתה.
יאיר לוי
ההצעה שלי היתה לפרק את ההצעה של דן
תיכון. הוא מדבר על 105, ואנחנו מאשרים
עכשיו 50. הנותרים יהיו לצורך הנושא הזה בעוד חודשיים-שלושה. אני
רוצה שנצביע על זה.
היו"ר א. שוחט! מי בעד הצעתו של יאיר? מי נגד? מי נמנע?
ההצעה נדחתה.
הישיבה ננעלה בשעה 00;17
)

קוד המקור של הנתונים