(
פרוטוקול מס' 127
ועדת הכספים
יום ה' ,כ"ג באב התשמ"ט, 24 באוגוסט 1989, 30;10, תל-אביב
נכחו; חברי הועדה;
א' שוחט - היו"ר
א' אבוחצירא
ח' אורון
מ' איתן
י' ביבי
א' בן--מנחם
י' גולדברג
ג' גל
פ' גרופר
א' דיין
י' הורביץ
א' ויינשטיין
רענן כהן
יאיר כוי
ע' סולודר
ד' צוקר
ש' שטרית
י' שמאי
ד' תיכון
מוזמנים;
י' ליפשיץ - מנכ"ל משרד האוצר
א' איתן,א' גבאי, ר' הרמן, א' יוגב, מ' רבינא - משרד האוצר
א' גפני - יו"ר מועצת המנהלים כור
ב' גאון - מנכ"ל כור
ת' גורי, יי מילוא, יי עפרון - כור
ד' רוזליו - מזכ"ל חברת העובדים
ד"ר א' בורכוב - " "
י' דאובר - משנה למנכ"ל בנק הפועלים
א' שפירא - בנק לאומי
י' סוארי - רואה חשבון
מ' קווהאזי - רואה חשבון
יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית; אי אשמן
סדר היום; שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989 (סיוע לכור)
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתיים עשרה
מושב ראשון
)



(
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989 (סיוע לכור)
היו"ר א' שוחט;
רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא המרכזי על סדר היום הוא
בקשת הממשלה לשימוש ברזרבה הכללית לשם סיוע לכור. חברי הועדה קיבלו חומר
גם מחברת העובדים וגם מכור וקיבלו גם את פניית הממשלה בנושא זה, את מכתבו
של מנכ"ל האוצר שמסביר את הענין.
זימנתי את הישיבה היום למרות שלפי התכנון לא היינו צריכים לקיים
ישיבות במשך שבועיים, כי נוצר צורך להחליט בהקדם בענין זה לכאן או לכאן.
קיבלתי פניה מהאוצר וגם מכור ומחברת העובדים לנסות להקדים את הדיון מפני
שהסיוע בסר 50 מיליון דולר ובעקבותיו מחיקת החובות על ידי הבנקים מופיע
כתנאי במאזן 1988, ובמאזן לחצי שנה, שעומד להתפרסם בימים אלה, צריכה לבוא
לביטוי החלטה כזאת או אחרת בנושא, שאם לא כן עלולה לעמוד לפני חברת כור
בעיה בקשר לאגרות חוב בארצות-הברית. נוכח המצב הזה ביקשתי לכנס את הועדה.
הכסף עוד לא ניתן לכור?
היו"ר א' שוחט;
אני מניח שבלי אישור תקציבי לא ניתן כסף. הרי אנחנו מדברים במדינה
תקינה שעובדת לפי נהלים מסודרים.

נשמע הצעות לסדר במשך שתים או שלוש דקות, ולא
מעבר לזה; יפתח את הדיון מנכ"ל משרד האוצר מר יעקב ליפשיץ, שיציג את פניית
האוצר ויוסיף רקע והשלמות; אחרי כן נשמע את מנכ"ל כור מר בני גאון; לאחר
מכן תהיה אפשרות לחברי הכנסת להציג שאלות למוזמנים. אני מבקש שבשלב זה
יהיו שאלות ולא הצגת עמדות, כי לאחר השלב הזה נשמע תשובות ולאחר מכן נקיים
דיון ונקבל החלטה. אני לא יודע עד כמה הספיקו חברי כנסת ביום וחצי שעמדו
לרשותםח לעיין בחומר הרב שנשללה" ביקשתי שהחומר יישלח לבתיהם של חברי
הכנסת כדי שיוכלו לעיין בו לקראת הישיבה.
א' ויינשטיין;
איפה היועץ המשפטי של הועדה? יש שאלות אליו.
היו"ר א' שוחט;
לא הצליחו לאתר אותו.
אני מבקש להגיש הצעה לסדר. המשק תוסס. הכנסת לא מתכנסת. אני מציע
להקדיש דקות אחדות לנושאים הבוערים.
פ' גופר;
הצעה לסדר לפני לחודש העביר אלינו שר האוצר נושא חשוב מאד: עזרה
למפעלים שלא באזורי פיתוח" אדוני היושב ראש, על דעת עצמך עיכבת את הנושא
ולא הבאת אותו לדיון בועדה., היום אתה מעלה לדיון דחוף, לאחר התרעה של
יומיים,, נושא שאתה רואה אותו חשוב. הנושא ההוא לא פחות חשוב מאשר העזרה
לכור,, עם כל הכבוד.. שם מדובר במאות מפעלים, שלפי המלצת משרד האוצר צריך
לתת להם עזרה למפעלים מאושרים שלא באזורי פיתוח. ואתה, אדוני היושב ראש,
בשקט נפשי משאיר את הנושא הזה בתיק, והיום אתה מזעיק אותנו לבוא מכל קצות
הארץ לישיבה בענין הסיוע לכור. למה? במה זה חשוב מזה?
)



(
ד' תיכון;
אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בפגרה, אבל אוי לה לאותה פגרה. לפני
שיצאנו לפגרה קבעת מועדים קבועים לכינוס הועדה" אני מכבד מאד את לוח
הזמנים שאתה קבעת, לכל אחד מאתנו יש עבודה פרלמנטרית בתחומים אחרים, כל
אחד תיכנו סיורים" לפתע ביום שני בערב אנחנו מקבלים הודעה שהועדה תתכנס
בדחיפות ביום חמישי. את החומר קיבלנו ביום שלישי בלילה, חומר נוסף קיבלנו
ביום רביעי, ואת הבקשה של האוצר קיבלנו רק כשבאנו לישיבה.
אני מבין שהנושא הוא דחוף מאד, שכן הוא נדון באוצר יותר משנה, ולפתע
מישהו החליט שצריך לרוץ מהר ולסיים תוך שלושה ימים.

יש שמועה שאת הכסף כבר העבירו, ואנחנו רק חותמת גומי.
תיכון;
אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, אנא שמור על הסדר,
זמן את הועדה באותם מועדים שנקבעו. גם אם יש לחצים, יכלה הממשלה להפקיד
את הבקשה הזאת בעת מושב הכנסת או בימים שנקבעו לישיבות הועדה. אינני רואה
כל טעם לנהל דיון חפוז בבקשה הזאת. אם מישהו באוצר לא נהג כהלכה, אנחנו לא
חותמת גומי, אנחנו לא צריכים למהר להתכנס וכאשר מיד את הבקשה. לאור הדברים
האלה, אני מבקש שתיקבע כבר עכשיו את המשך הדיון, אם יהיה צורך בהמשך, כדי
שנוכל לכלכל את צעדינו לקראת השבוע הבא"
י' לוי;
קראתי שלשום בעתון מעריב, בכתבה של טל שחר, שיש העברות תקציביות
במשרד החינוך בתחום התרבות" אני חושב שהיושב ראש צריך לדאוג לכך שהעברות
תקציביות לא ייעשו בעת הפגרה. מדובר בהעברה בסך 3 מיליון שקלים.
היו"ר א' שוחט;
עיכבתי את זה.
י' לוי;
הצעה לסדר. אני חושב שכאשר יש נושא דחוף צריך לכנס אותנו, אם כי
אנחנו באים מכל קצות הארץ. אני מפנה שאלה למנכ"ל משרד האוצר. אין לשכוח
שבציבור בארץ יש נצרכים גם בעולם הישיבות. כור זה עניו חושב,. עובדים שם
אנשים מכלל ישראל ולא לפי השתייכות מפלגתית.
היו"ר א' שוחט;
חבר הכנסת לוי, אתה רוצה רשות הדיבור - תירשם ותגיד מה שאתה רוצה.
אתה לא יכול עכשיו לשאול שאלות בנושא הישיבות. אני מולו לשמוע הצעות לסדר
רק בענין הדיון בענין כור. לפי החלטות הועדה, הצעות כסדר יהיו רק בישיבה
הרגילה של הועדה ביום שני בשבוע. יש החלטה של ועדה שהצעות לסדר יוגשו
בכתב, למעט הצעות שיועלו בישיבה ביום שני בשבוע.
ר' כהן;
גם אני אינני חותמת גומי. את ענין כור אנחנו מכירים, מזה חודשים
הנושא איננו יורד מסדר היום שכל החברה בישראל. כור מהווה ./-10 מהתעשיה
בישראל. אני בעד הדיון ואני מציע לסיים אותו עוד היום. אני מבקש לדעת מי
מכל הגורמים השותפים לתוכנית ההבראה של כור קיים את הבטחותיו ואת
התחייבויותיו.
)



(
היו"ר א' שוחט;
אין זאת הצעה לסדר. לא זה הזמן לשאול שאלות מסוג זה. אמרתי מה יהיה
סדר הדיון.
אדני היושב ראש, נסיים היום את הדיון ?
היו"ר א' שוחט;
אינני יודע.
אני מבקש שתודיע מתי תגמר הישיבה הזאת.
היו"ר א' שוחט;
הישיבה תיגמר ביו אחת וחצי ושתים. אם לא נסיים היום את הדיון, נקיים
ישיבה בתחילת השבוע הבא. לפי בקשתו של חבר-הכנסת תיכון, אודיע על כך עוד
היום.
נשמע עתה את מנכ"ל משרד האוצר. מד יעקב ליפשיץ, בבקשה.
י' ליפשיץ;
הממשלה מבקשת את אישור הועדה להעביר 100 מיליון שקל מהרזרבה הכללית
לסעיף 76 - פיתוח תעשיה,, הסכום מיועד לסייע לקונצרן כור בדרן- של רכישת
שטר הון ניתן להמרה במניות הקונצרן.
הסיוע הזה הוא חלק בלתי נפרד מתוכנית ההבראה של כור. אני מניח שמנכ"ל
הקונצרן מר גאון יציג את התוכנית. הסיוע הזה ניתן על פי העקרונות
ו ההתחייבות שגובשה לפני כשנה על ידי שר האוצר הקודם. אנחנו צמודים
בדקדקנות לאותם עקרונות ולהתחייבות, שאפרט אותם בהמשך.
הסיוע הזה הוא תנאי בהסכם שבין כור ובין הבנקים הנושים בארץ ובחוץ
לארץ. יחד עם זאת הממשלה, אני חוזר ומדגיש זאת, הממשלה איננה צד להסכם
הזה. הממשלה קיבלה כתב התחייבות מהבנקים הישראליים שהם צד להסכם, המכתב
ניתן עוד בחודש מארס עם תוספת מחודש יוני. ההתחייבות הזאת, שכלולה גם
בחומר שהעברנו לחברי הועדה, כוללת בין השאר אישור כלפי הממשלה כי תוכנית
ההבראה נבדקה על ידי הבנקים וכי להערכתם בתוכנית הזאת יש כדי להבריא את
הקונצרן. באותו מכתב התחייבות הבנקים גם התחייבו לעקוב ולבקר את ביצוע
התוכנית, ולהחליט על צעדים נוספים במידה שיהיה צורך כדי להביא להבראה,
העקרון הוא שהממשלה איננה מעורבת במישרין. למעשה,, הבנקים אחראיים בפני
הממשלה שתוכנית ההבראה תתבצע כפי שאושרה.
תנאי חשוב במסגרת התוכנית ולכן גם במסגרת ההתחייבויות שאנחנו דרשנו
מהבנקים קשור למדיניות השכר והפיצויים בקונצרן. במסגרת כתב ההתחייבות של
הבנקים, הם מתחייבים כלפינו שמדיניות השכר והפיצויים היא עקבית עם תוכנית
ההבראה. אבל על מנת להבטיח שבידי הבנקים התחייבויות מספיקות שהקונצרן
יעמוד במדיניות הזאת, עמדנו על כך שנוסח ההתחייבות שניתנה הן על ידי
הנהלת הקונצרן והן על ידי האיגוד המקצועי, יהיה מקובל על היועץ המשפטי
לממשלה. הנוסח הזה הוצע על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ויש חוות דעת מפורטת
של היועץ המשפטי לממשלה שההתחייבות הזאת אכן מספיקה כדי להבטיח שתינקט
מדיניות שכר ומדיניות פיצויים שעולה בקנה אחד עם תוכנית ההבראה.
)



(
אני רוצה לציין עוד שני עקרונות בסיסיים בהסדר הסיוע, האחד, הסיוע
הממשלתי שמדובר בו הוא סכום סופי- והדבר השני, הסכום יועבר בתחנות
מסוימות, שהוגדרו במונחים של השגת יעדים בתוכנית ההבראה. התחנה הראשונה
היא קבלת ההתחייבויות ואישור ועדת הכספים. נשמעו כאן הערות כאילו הכספים
כבר הועברו. הם לא הועברו, הםא לא יכלו להיות מועברים מכיוון שהתחנה
הראשונה הוגדרה לקבלת ההתחייבויות ואישור ועדת הכספים.
י' הורביץ;
זה היה לפני מאזן תדיראן. האם אחרי המאזן היה לכם הרהור נוסף?
י' ליפשיץ;
אגיע גם לענין זה. אני חוזר ואומר, ההחלטה על מתן הסיוע ועל צ:ורתו
התקבלה לפני מספר חודשים, על ידי שר האוצר הקודם משה נסים- אבל מעבר
להיבטים של עמידה בהתחייבויות ופרוצדורות, לא צריך לשכוח מה החשיבות של
הסיוע הזה לכלכלת המדינה, ובימים אלה אולי יותר מאשר בתקופה שבה גובש הסדר
הסיוע. אני רוצה רק להזכיר שמדובר בקונצ:רן שמהווה יותר מ-10% מהתעשיה
הישראלית, וגם לאחר תהליר הפיטורים הוא מעסיק היום יותר מ--20 אלף עובדים.
הסיוע ניתן בצורה שמאפשרת לכור להגדיל את ההון העצמי, בהתחשב
בהתחייבות שיש לכור במסגרת תשקיף הנפקת אגרות חוב בארצות הברית, שם נקבע
יחס מסוים בין התחייבויות לטווח ארור ובין ההון העצמי, מינימום מסוים של
הון עצמי. לכן ניתן הסיוע כך שהוא יכול להיות מוצג כתוספת להון העצמי.
מדובר ברכישת שטר הון צמית, צמוד למדד, נושא ריבית 4% שמשתלמת אחת לחצי
שנה. שטר ההון ניתן להמרה במניות בכל עת, לפי החלטת הממשלה- יחד עם זאת
ניתנה לבעלי השליטה בקונצרן כור אופציה לשלוש שנים לרכוש בח זרה את שטר
ההון, בערר מתואם, עם הריבית המגולמת במידה שלא שולמה. נקבע מנגנון, חייבת
להנתן הודעה מראש בתקופה שמאפשרת לנו להחליט אם אנחנו רוצים לפדות את שטר
ההון או להשתמש באופציה החד-צדדית שיש לנו בכל עת להמיר את השטר במניות
הקונצרן.
אני רוצה לסיים דברי בהערה אחת" אמרתי שהמעקב אחר הביצוע הוא בידי
הבנקים, שמבחינה מסוימת הם "נאמן" לביצוע תוכנית ההבראה, אבל גם אנחנו
עוקבים אחר התפתחות תוכנית ההבראה. על פי דו"ח הביצוע שבידינו לחודש יולי
198, הקונצרן עומד פחות או יותר בתוכנית בכל הקשור בהיבטים התפעוליים של
תוכנית ההבראה.
ד' תיכון;
כל השלבים - -
י' ליפשיץ;
אמרתי שנקבעו שלוש תחנות להעברת 50 מיליון דולר. זה מופיע בחומר
שנשלח לחברי הועדה., התחנה הראשונה היא אישור הועדה בכפוף לקבלת
התחייבויות. זה נעשה. תחנה שניה - מכירת נכסים ב~100 מיליון שקל, צמצום
מספר העובדים שלא יעלה על 24 אלף, ביצוע הפעילות במפעלים על פי המפורט
בתוכנית ההבראה. גם זה נעשה. תחנה שלישית ~ מכירת נכסים נוספים, מספר
העובדים לא יעלה על 22,300. לדברי החברה , גם זה בוצע" אנחנו עדיין לא
אומרים שזה בוצע, כתבנו שלדברי החברה גם זה בוצע.
א' ויינשטיין;
תנאי לתוכנית הוא מנגנון בקרה. אם יש מנגנון בקרה בתחנות, לא צריך
להופיע במסמך הביטוי "לדברי החברה".
)



(
לא הספקנו לבדוק אם אכן עמדו בדרישות התחנה השלישית, ולכו כתבנו
"כדברי החברה".
ד' תיכון;
כמה אתם מעבירים להם מחר בבוקר?
י' ליפשיץ;
לפי הבנתנו, עמדו בדרישות שתי התחנות הראשונות ולפיכך צריך להעביר,
אם תיתו הועדה אישורה, 36 מיליון דולר.
הדגשתי שעל פי דוח יולי 1989 תוכנית ההבראה עומדת ביעדים התפעוליים
שנקבעו. היות שיש התחייבות למכירת נכסים נוספים בהיקף של כ-100 מיליון
דולר והרזרבה הפיננסית תועבר לתוכנית ההבראה, גם המידע הנוסף בעניין
תדיראן שהוזכר כאן, אני מניח שמר גאון יסביר אותו, לא משנה את הערכתנו
שכור יכולה לעמוד בתוכנית ההבראה המקורית.
ב' גאון;
ביוני 1988 כור הציגה מאזן הפסד של 250 מיליון דולר,. עם הצגת המאזן
הזה עמדה כור - אני מובדד מזה את תדיראו, שנמצאת במסגרת תזרים מזומנים
עצמאי - כור עמדה בחוב של 1.2 מיליארד דולר, 800 מיליון דולר חוב לבנקים
ישראליים, 300 מיליון דולר לבנקים זרים, ועוד הנפקה של 105 מיליון דולר
אגרות חוב. עם פרסום המאזן ועוד לפני פרסומו, כל הקהילה הפיננסית
הבינלאומית נעשתה רגישה מאד לכור והפסיקה מיד כל אשראי נוסף והביאה גם
להתכנסות הבנקים, בעיקר הבנקים הזרים, שהובלו בענין זה על ידי הנושה הגדול
ביניהם שהוא בנקר-טרסט, והוגשה תביעת פירוק כנגד כור.
התכנסנו אז במשרד האוצר, והתגבש רעיון שבתנאי של הסרת תביעת הפירוק,
רכיבי ההסרה הזאת מותנים בהרבה מאד גורמים, ממשלת ישראל תסייע לכור בשטר
הון המירי של 50 מיליון דולר; הבנקים הישראליים ימחקו ויקבלו אופציה
לקניית מניות כור ב-170 מיליון שקל; כור תתחייב להגיש מיד ולבצע תוכנית
הבראה, שתיבדק בידי הבנקים ובידי מי שאמון על ידם לצורך זה - רואה החשבון
יצחק סוארי; כור תתחייב למכור נכסים ב-140 מיליון דולר ועוד ב-100 מיליון
דולר כרזרבה; וכור תביא התחייבות של ההסתדרות, גם האיגוד המקצועי וגם
חברת העובדים, לבצע את כל מהלך תוכנית ההבראה שכולל פיטורים שמורידים את
כוח העבודה בכ- %30- 25%, ובמספרים ביו 8000 ל-10,000 . כור התחייבה לא לשלם
למפוטרים מעל 100% שיש בקרנות ומקסימום עוד 50%, בניגוד למה שנעשה קודם.
כור התחייבה, על בסיס התחיבות מקבילה של האיגוד המקצועי וההסתדרות,
להקפיא את סולמות השכר כולל הויתור מרצון של העובדים על 5% לאורך תקופת
ההבראה.
ד' רוזולין;
פוטרו 6000 עובדים, ויתר הירידה בכוח אדם נובעת מכך שמפעלים יצאו
משליטת כור.
ב' גאון;
הבעיה המרכזית שעמדה בפני הנהלת כור היתה בתחום תזרים המזומנים.
תאגיד בהיקף של 2.5 מיליארד דולר שבבת אחת גודעים לו את כל קוי האשראי.
תאגיד שפועל במישורים עולמיים, שמהווה כמעט 10% של מדינת ישראל, והאמון בו
שואף לאפס, כי כל אחד חושב שהמערכת הזאת עומדת להתמוטט. צריך לנתב את
התאגיד ולמצוא לו מקורות,, לפחות מקורות שיוכלו לשרת את החוב, בתאגיד בסדר
גודל כזה ובהיקף כזה, הריבית עצמה היא כמעט מיליון שקל ליום.
)



(
במצב זה לא היתר. שום דרך אחרת אלא לפעול בצורה כזאת, שלמיטב הכרתי
לא היתה דוגמתה במשק. כור נטלה על עצמה משימה לקחת תחילה את כל מוקדי
ההפסד העיקריים, שלא ראינו שום דרך לסייע להם בשום סיוע כספי נוסף, היינו
מפעלים שאין להם שום צידוק כלכלי, מפעלים שלא יכולים לשרת את חובה של
כור. במשך 12 חודשים כור סגרה ומכרה כ-22 מפעלים, מפעלים ששמותיהם ידועים
מאד במשק הישראלי- יובל גד, גולדפרוסט,
S.L.H
, תגל, דמים, גמיד, וולקן
קונסטרוקציות, סימת ועוד. זה גרם לכר שלראשונה נאלצה כור להעביר למפרק את
אליאנס ושמשון. בפעם הראשונה נקלענו למצב כזה שאת פעילות ההבראה חייבים
היינו לממן ממכירת נכסים. הבעיה שעמדה לפני ההנהלה היתה כיצד לוודא שנגיע
לכך שבמכירת הנכסים נוכל גם להוריד לפחות חלק מקרן החוב ולא רק לשלם ריבית
לבנקים. ער לרגע זה משלמת כור ריבית מלאה על כל התחייבויותיה ללא יוצא מו
הכלל.
י' לוי;
איזו ריבית?
גאון;
הריביות הלא מועדפות שהיו לפני תוכנית ההבראה, כולל ריבית על 170
מיליון שקל חוב לבנקים,, שהיו אמורים למחוק אותו לפני שנה.
כור מכרה עד היום נכסים בכ-140 מיליון דולר. היא נמצאת עכשיו בתהליך
של מכירת עוד נכסים ביותר מ-100 מיליון דולר. אני מבודד מזה כרגע את ענין
תדיראן. במימון נכסים אלה היא כיסתה את הריבית על אגרות החוב, את הריבית
לבנקים, את תשלומי הפיצויים בגובה .150%. גם ללא אישור של ההסתדרות והאיגוד
המקצועי, בכורח הנסיבות, אני מודיע ומצהיר ש-0008 איש שעזבו את כור, בתוכם
6000 שפוטרו, בפיצויים ששילמנו להם לא חרגנו באגורה אחת ממה שהוטל עלינו -
קרי עד 150%. סך הכל 220 מיליון לתוכינית כולה.
האמנו שאם נצליח להביא את כל מי שחברו לענין לקונסנסוס, שקראנו לו
OVER RIDING AGREEMENT
,לסוף שנת 1989, נימצא במצב שהוסרה את תביעת
הפירוק. אנחנו ביצענו את כל הפיטורים המאסיביים, למעט שני מוקדים נוספים -
סולתם ותדיראן. כל יתר המפעלים של כור, ובכלל זה היום גם סולתם ותדיראן,
עובדים על תזרים מזומנים שלהם עצמם. אמרנו שלמפעלים שנשארו ניתן שמים
נקיים. ברביע הראשון של 1989, ועדיין אנחנו ניזונים ממכירת הנכסים, הבאנו

מכתשים הרוויחה כסף ומרוויחה, טלרד
מרוויחה, צינורות מאוזנת, בלובנד-תלמה מרוויחה, נשר מרוויחה, ואפילו שמן
ועץ- הזית מאוזנות. התוכנית היא רגישה מאד, אין בה ערבויות ובטחונות
נוספים. הבטחונות הנוספים הם מכירת נכסים נוספים, כשהמטה - קרי כור-תעשיות
- נושא על גבו את נטל החוב העיקרי ונותן למפעלים לעבוד"
אני לא חושב שבמשק הישראלי היה מקרה שעובדים נטלו על עצמם אחריות
כזאת, סגרו פה ואכלו אותה בגדול, הכל כדי להושיע את עצמם, לתת כתף לעצמם.
זה מקרה יחידי. בשום מקרה לא נדרש תאגיד להביא אישורים כאלה מההסתדרות,
מחברת העוברים ומכל מיני מקומות, כדי לקבל כל מיני מענקים. שלא לדבר
שבמקרה זה מדובר בשטר הון, שהוא אקוויטי בכור.
במקביל לכל ההליך הזה, שהבאנו אותו לקראת נקודה מסוימת שבה ראינו קצת
אור בתחילת המינהרה במארס 1989,, כשבפעם הראשונה בחמש השנים האחרונות
תאגידי כור - ואני מבודד לרגע את תדיראן - הביאו מאזן של רווח אחרי מס 21
מיליון שקל, לאחר תשלומי ריבית לכל הבנקים, לאגרות חוב.
י' שמאי;
כולל הויכוח שהיה בתדריאן על הפסד של 31 מיליון או 81 מיליון? עובדה
שאתה למנכ"ל כור לא ידעת גודל החוב. לכן צריך להטיל ספק במאזן הרווחי הזה.
)



(
ב' גאון;
ב- 31 במארס הוגש מסוקר על ידי רואה חשבון שהראה רווח 21 מיליון
שקל מאזן שכולל בתו;ו הפסד של תדיראן 20 מיליון דולר לרבע שנה, שאלמלא
הפסד תדיראן יכולנו להציג רווח מעל 50 מיליון שקל.
בשבוע שעבר פוטרו בסולתם 105 עובדים, לפני שלושה שבועות פוטרו 120
עובדים. 240 עובדים פוטרו בשבועיים האחרונים. העובדים קיבלו זאת על עצמם.
סולתם נמצאת בתהליך של תחילת הבראה, בלי שום סיוע משום גורם ממשלתי. היום
יש בסולתם 620 עובדים, להזכירכם, לפני שנה כלאו אנשים במפעל, כשהיו 1200
עובדים.
עכשיו אני מגיע לענין תדיראן. עם הכנת תוכנית המפנה בנובמבר 1988
והתמנותי חודשיים קודם לכן כיושב ראש מועצת המנהלים של תדיראן, פניתי
לחברה אמריקאית בשם ארתור דליטל וביקשתי חוות דעת על תדיראן. ידענו שיש
כאן אנומליה מסוימת, תדיראו הוא קונצרן בתור קונצרן, לאורך שנים היו.
בתדיראן שותף אמריקאי. השותף האמריקאי יצא מתדיראן לפני שש שנים. היום
אני יכול להגיד שזה היה אבי אבות החטא שנתנו לשותף האמריקאי לצאת, בלי
החלפה. קנו את חלקו של השותף,. קנו בהלוואה.
י' שמאי;
תדיראן רצתה להשתלט.
ד' רוזולין;
לא. היתה מדיניות של חברת
E.T.G
, וחברת ודריראן נדרשה לפעול כפי
ההסכמים.
ב' גאון;
בדו"ח ארתור דליטל, שהובא בפני כיו"ר הדירקטוריון בדצמבר 1988, ניתנו
תשובות לחמש שאלות עיקריות. שאלה ראשונה היתה אם ההנהלה של תדיראו
קומפטנטית לנהל את תדיראן, התשובה היתה; לא. זאת היתה התשובה בדצמבר 1988"
השאלה השניה היתה אם המערכת של תדיראו בהיקפה יכולה לענות לצרכי השוק.
התשובה היתה שתדיראן גדולה על מדינת ישראל שאלה שלישית היתה אם
הדיברסיפיקציה הנוכחית של תריראו יכולה להצדיק קיומה כחברה ישראלית.
התשובה היתה שהיא זקוקה בדחיפות לשותף אמריקאי ב-%51. שאלה רביעית היתה
אם המבנה הארגוני של תדיראן במתכונתו הקיימת יכול לעבור, והתשובה היתה:
דרוש לו שינוי מהותי. דו"ח ארתור דליטל הצביע על הבעיה המרכזית של
תדיראו- קבוצת ציוד קשד צבאי שנשענה על ההבטחות של מערכת הבטחון בישראל,
שלא בטוח שהן תתממשנה"
על בסיס הדו"ח הזה, בינואר 1989, חודש לאחר קבלת הדו"ח ביקשתי ר-.פסקת
עבודתו של מנכ"ל תדיראו. ישב הדירקטוריון וקיבל מספר החלטות, שניתנו למנדט
למנכ"ל הנכנס של תדיראן. נאמר לו במפורש ללוות את המנכ"ל היוצא ועד 31
למארס 1989 להגיש הערכות חדשות מה צריך לעשות בתדיראן. (י' הורביץ: זאת
היתה החפיפה?) חודשיים.
ב-19 באפריל 1989 הובא מאזן תדיראן לשנת 1988 לפני הדירקטוריון והיה
בו הפסר 19 מיליון דולר. ועדת הדירקטוריון של תדיראן לכספים ולבקורת,
בראשותו של יו"ר כור ארנון גפני, בדקה את המימצאים לפני שהוגשו
לדירקטוריון.
ד' תיכון;
יו"ר כור הוא דירקטור בתדיראן ומנכ"ל כור הוא היו"ר בתדיראן.. זה לא .
בריא.
)



(
א' גפני;
מבנה כזה קיים בכמה מקומות.
יש כאן כפל תפקידים, הוא גם מנכ"ל של כור כולה וגם יו"ר מועצת מנהלים
של תדיראן, שהיא חלק מכור, לכן קורים שם דברים משונים.
ב' גאון;
שום דבר משונה לא היה כאן.
באותה ישיבה העליתי בפני הדירקטוריון המלא שיי תדיראן הערה של אחד
הדירקטורים שאולי יש דבר לא ברור בנושא מסוים במאזן, מבחינת הפרשות.
ביקשתי חוות דעת של שני רואי החשבון של תדיראן, של יו"ר ועדת הבקורת
והכספים של תדיראן, של מנכ"ל תדיראן היוצא ושל המנכ"ל הנכנס ושל כל
הדירקטורים של תדיראן אם יש איזה שהם ספקות. דעת כולם היתה שאין ספקות,
הגילויים מניחים את הדעת,, והם מאשרים את המאזן. ב-19 באפריל אושר מאזן
תדיראן.
ד' תיכון;
רואי החשבון הוציאו מצגים ועל סמך חוות הדעת שלהם אושר המאזן?
ב' גאון;
הם היו נוכחים בישיבה ונשאלו אם עקב הערת אחד הדירקטורים יש להם איזו
שהיא שאלה, איזו שהיא השגה בענין ההפרשות - - -
ד' תיכון;
מי היו רואי החשבון?
ב' גאון;
דן בבלי וקסלמן.
י' לוי;
אם היו להם השגות, אפשר היה לשפץ?
ב' גאון;
אפשר היה להפריש.
לאחר שהדירקטוריון אישר את ו-ומאזן, נקבעה ישיבת דירקטוריון נוספת ביום
7 באוגוסט 1989. בישיבה זו תדיראן ומנכיילה החדש צריכים היו להגיש את כל
ההערכות לגבי תוכנית העבודה המעודכנת וכל בדיקה שהוא רשאי ונכון וצריך
לעשות. חודש לפני כן הופיע מנכ"ל תדיראן והודיע שעל פי מימצאים שלו, יש
צורך בשינוי מוחלט בקבוצת הקשר, ולדעתו ההערכות שהיו בתוכנית העבודה הן
הערכות ארופטימיות מדי, והוא פועל מיד להחליף את מנכ"ל קבוצת הקשר, להחליף
את ראש אגף הבקרה, להחליף את כל הצוות הניהולי של קבוצת הקשר.
לפני שלושה שבועות בא מנכ"ל תדיראן והודיע לי .בתוקף תפקידי, שעד אותו
רגע איו לו שום מאזן" ואני רוצה לומר לפרוטוקול- עד לרגע זה אין מאזן
תדיראו לשישה חודשים. לא קיים" כמו שלא קיים מאזן כור לשישה חודשים, נכון
)



(
לרגע זה. יש לו מה שהוא קרא
REASSESMENT
. חדשות. במפעל הקשר
הצבאי, שהיה בנוי לייצר ב-180 מיליון דולר ב-1989, לא יהיו מכירות מעבר ל-
100 מילייון דולר, על פי הערכות חדשות או הערכות שלא יושמו של מערכת
הבטחון. מפעל הקשר הצבאי של תדיראן גדול על תדיראן, גדול על מדינת ישראל,
גדול על העולם.
על הבסיס הזה ביקש מנכ"ל תדיראן לשקול אפשרות של מחיקה, או הפרשה
לצורך מחיקה של מלאי מסוים, שלהערכתו שימש גיבוי לייצור מסוים, בסדר גודל
כ-14 מיליון דולר, ביקש שיאפשרו לו לפטר עוד 300 עובדים מעבר לתוכנית
ההבראה ולהפריש את מלוא הפיצויים שטרם הופרשו, לפנות אל הבנקים ולהודיע
להם שיש כאן מה שנקרא
reassesment
.(קריאה; כמה עובדים יש בחלק הזה?)
בחלק הזה יש אלפיים עובדים.
בתדיראן יש עשרת אלפים עובדים, בארבע קבוצות עיקריות. יש קבוצת הקשר
האזרחי, התקשורת, שהיא רווחית וטובה. יש קבוצת מוצרי הצריכה, שהונפקה
בבורסה,' שהיא רווחית וטובה. יש קבוצת אלישרא, שעוסקת בעיקר בתחום הל"א
ומערכות מתוחכמות, שיש לה צבר הזמנות מהחוץ ביותר מ-600 מיליון דולר, והיא
מאוזנת או קצת מפסידה. יש שני מוקדי הפסד גדולים בתדיראו. מערכות נמצאת
בחיסול כבר משנה שעברה. מפעל הסוללות למעשה נגמר עם הליברליזציה בייבוא
סוללות, היום אין לו שום בסיס כלכלי ואיננו יכול להחזיק מעמד. וישנו מפעל
ציוד הקשר הצבאי,, שבנוי על מערכת הבטחון, על ייצוא ועל ההסכם העתידי עם
חברת ג'נרל-דינמיקס וסינגרס.
י' הורביץ;
מה חלקו של מלאי מת בתור ההפסד?
בתור 30 מיליון דולר שהוגדרו להפסד תפעולי, או הפסד מוצג של תדיראו
לפני בקורת רואי החשבון, 16 מיליון דולר הם בקטגוריה של הפרשה חד פעמית
בגין חיסול פעילויות, לא הכל מלאי. מעבר לזה התבקשה תדיראו במפעל ציוד
הקשר הצבאי בלבד להפריש עוד 41 מיליון דולר, ובמפעלים אחרים עוד כ-9
מיליון דולר, ביחד כ--50 מיליון דולר. ההיקף של ציוד שלא יימכר הוא כ-22
מיליון דולר.
במארס 1989 כור הציגה, כפי שאמרתי, רווח אחרי מס 21 מיליון שקל,
שכולל בתוכו הפסד תדיראו בסדר גודל של 20 מיליון דולר- ביוני היה פיחות
שמשמעותו לכור היתה הפסר נוסף של כ-50 מיליון שקל.. כתוצאה מהאצה בלתי
רגילה במכירה של חברת
C.I.I
, משקיעי ישראל, ג'רוסלם פוסט ואחרים, במכרז
פתוח, הצלחנו לעשות
off set
. הגענו למצב שאלמלא תדיראן היינו מסוגלים
להציג חצי שנה באיזון.

ת כל כך כבדה כמו כור, על בסיס המפעלים הרווחים
שנותרו ועל בסיס המכירות שעשתה כור ועל בסיס ההבטחה - שלא מומשה - לסיוע
50 מיליון.דולר ומחיקת חובות 170 מיליון שקל, כור הצליחה להוריד את תביעת
הפירוק, הצליחה במשך עשרה חודשים לנתב את חיותה ממקורותיה היא, והגיעה
היום למסקנה שמה שנדרש מעל ומעבר כמה שהגדרנו בתוכנית הקודמת: למכור את
תדיראן רובה, חלקה או מקצתה, מכיוון שתדיראן לא יכולה לשרת את חובה של
כור. אנחנו רואים את תדיראו לאובייקט שיכול להוריד את הקרן מחובה של כור.
י' לוי;
למה לא מכרתם לפני זמן, כשהיו חוות דעת שתדיראו לא כלכלית, לא מתאימה
לישראל -- --
)



(
ב' גאון;
אני מבקש כהסביר, בשום מסגרת לא ניתנה הצעת מכירה עם מחיר לתדיראן.
אני לא מדבר על עתונות, הסתובבו כל מיני רעיונות. אף אחד לא קונה חברה
בסדר גודל של 220 מיליון דולר בכרטיס אשראי,. למכור חברה כזאת זה דבר
מסובך מאד. האמונה שהיתה בדצמבר 1988 שבחצי השנה של 1989 תדיראן עוברת
לרווח,היתה בסיס למחשבה שכשיהיה רווח אפשר יהיה למכור יותר טוב את ההברה.
ההערכה הזאת התבדתה.
א' ויינשטיין;
מה המחיר שנראה לכם שאפשר היום לקבל? היו פרסומים בעתונות.
ב' גאון;
אני לא יודע. כל אמירה שלי מקלקלת את המכירה. אני לא יכול להגיב על
מה שמופיע בעתונות.
אילו שאלו אותי לפני זמן בכמה נמכור את ג'רוסלם פוסט, הייתי אומר: 3
מיליון דולר,. למעשה מכרנו ב 17 מיליון. השאלה היא איר מנתבים את הדברים.

אולי הבאים אחרינו ילמדו שלא להכנס לאותה אופטימיות שאתמ הייתם
שרויים בה כשחשבתם להשיג רווחים גדולים.

אני פועל בכור 15 חודש. אני לא חושב שהבענו אופטימיות. אנחנו נמצאים

ים אדירה, ועד כה היחידים שעזרו לכור זה כור עצמה. אני לא מדבר
על הבטחות. בתוכנית המקורית היו 170. מיליון שקל עזרה מצד הבנקים. הבנקים
הישראליים סייעו לכור בכך שלא הורידו את האובליגו של כור ומיחזרו אותו
מחדש, מכאן חיותה, לא מעבר לזה.
ד' תיכון;
הבנקים עזרו לעצמם. זאת תוכנית להצלת הבנקים.
א' גפני;
אני לא בטוח .

אלמלא תדיראו והמשא הכבד שתדיראן השיתה על על כור, בגין כל מיני
פשעי עבר - והיו פשעי עבר, כפי שהיו גם פשעי עבר בכור - מצבה של כור הוא
כזה שאם נצליח למכור את תדיראו מהר וטוב, ונקבל את הסיוע שמדובר בו ונמכור
נכסים נוספים שאינם משרתים את החוב, אנחנו עולים על דרך המלך.
לפי נתונים לסוף יולי, כור מכרה ב-2.8 מיליארד שקלים, שהם אחוז אחד
פחות מהמכירות המקבילות בשבעת. החודשים האלה אשתקד, מתואם בשקלים, וזה לאחר
פיטורי 8000 עובדים, סגירת 25 מפעלים, מכירת נכסים ב-140 מיליון דולר.
כור מהווה עד היום 10% מכלל הייצוא התעשייתי של מדינת ישראל. כור עד
היום מהווה 12% מכלל הכושר התעשייתי של מדינת ישראל. הדבר המתמיה במישור
הלאומי הוא שכאשר אתה מד.כר על תעשיה ועל פיתוח תעשיה, נדמה שזה לא כל כך
מענין, זה לא מענין הרבה אנשים.
)



(
בקשתנו היא ליצור במישור הלאומי התייחסות למערכת הזאת. אני יכול
להעיד שכור במשך כל השנה הזאת ניתבה את עצמה ככל שרק אפשר למערכת לאומית,
לא הלכה לניבו פוליטי כזה או אחר, היא ביקשה סיוע, אני בהחלט מרים כובע
בפני השר משה נסים, שהחליט מה שהחליט. לצערי הרב,. זה לא מומש עד לרגע זה.
היו"ר א' שוחט;
אנחנו עוברים לשאלות חברי הכנסת . מכיוון שאנחנו שואלים עכשיו שאלות
ולא מביעים דעות, אני מגביל את הזמן לחמש דקות.
א' ויינשטיין;
יש הרבה שאלות. אתה לא יכול להגביל את הזמן. אין כאן כוונה
לפיליבסטר, אבל צריך לאפשר לשאול שאלות. קיבלנו חומר רב, יש הרבה שאלות.
לא יתכן בנושא כזה להגביל את זמן השאלות.
היו"ר א' שוחט;
המסגרת היא חמש דקות. אם חבר בועדה ירגיש צורך להמשיך קצת יותר, אני
אף פעם לא מחמיר. אבל צריכה להיות איזו שהיא מסגרת.
ר' כהן;
הצעה לסדר. מכיוון שחברים יכולים את השאלות להפוך לדיון, אני מציע
שנתחיל ישר בדיון, ובמסגרת הדיון ישאלו את השאלות-
היו"ר א' שוחט;
לא. מצד אחד אומרים שקיבלנו הרבה חומר, יש דברים לא ברורים, צריך
לשאול שאלות. יושבים כאן אנשים שצריכים. לתת את התשובות- איר אפשר להביע
דעה ולקבוע דברים לפני ששואלים את השאלות ומקבלים עליהן תשובות? לאחר מכן
יהיה לנו זמן לקיים דיון.
ג' גל;
אני מבקש להזכיר לחברים, לפני שבועיים או שלושה שבועות קיימנו דיון
על נהלי עבודה בועדה, לא על רקע עניו כור או נושא אחר. סיכמנו שבנוכחות
האורחים שואלים רק שאלות לאינפורמציה. אחר כך בסיבוב שני, לא בנוכחות
האורחים, ואז כל חבר ועדה מביע דעתו- אין שום סיבה בעולם בגלל נושא זה או
אחר שפתאום עכשיו בהתלהבות נשנה את הסדרים שקבענו.
היו"ר א' שוחט;
אנחנו עוברים שאלות. לפני שאני מוסר רשות הדיבור, אני מבקש לשאול
איר הבנקים רואים את ההתקדמות בתוכנית ההבראה. שמענו עמדת האוצר, לא
שמענו דעת הבנקים.
י' שמאי;
אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות אליך שאלה שקשורה בנוהל הזמנת
אורחים לועדה, בעיקר כשעומדים להעביר - אני אומר שעומדים להעביר, אני לא
אומר שלא יעבירו - 50 מיליון דולר לקונצרן גדול כמו כור, חשוב לשמוע גם את
העובדים. אני שואל מדוע לא הוזמנו נציגי העובדים בכור, אולי גם להם יש מה
להשמיע במסגרת הדיון הזה ולקראת ההחלטה שצריך לקבל. (י' ביבי; יש להם ועד
ארצי?) יש להם ועד ארצי. ואם אין ועד ארצי לכור כולה, יש ועדים ארציים לכל
קונצרן בנפרד. מזכיר ההסתדרות קיסר התנגד לועד ארצי.
אני אדבר מזוית הראיה של ציבור העובדים, כי רום צריכים להיות בראש
מעיינינו. אנחנו שומעים באיזה מצב נתונה כור-, ומי שהיה חד אוזן שמע שמר
)



(
גאון אמר שיש פשעי עבר בתדיראן וגם בכור. הייתי מבקש ממר גאון לפרט מה
הם פשעי העבר גם בתדיראן וגם בכור, כי אולי בגלל הפשעים שפשעו מנהלים
משלמים את המחיר גם העובדים וגם המדינה. בסופו של דבר כל אדם במדינת ישראל
נושא באחריות ישירה לתשלום הזה. במדינה שמשתדלת להיות מתוקנת עד הסוף
במשק. גם במשק ציבורי ריכוזי, הרי בעת דיון כזה המנהלים היו אולי יושבים
בבית הסוהר. המגמה בדיון הזה צריכה להיות בראש ובראשונה הצלת מקור פרנסה
של עובדים, לכן גם מתכוונת המדינה לסייע בסדר גודל כזה.

אולי יעביר לנו מר גאון רשימה שמית של העובדים,. ונעשה העברה ישירה
לחשבונות שלהם...
י' שמאי;
תאמין לי, הכאב כה גדול שאי אפשר היום לחייך. מי שרואה את המובטלים,
מי שיודע שיש 20 אלף אנשים שפוטרו בשנים האחרונות מהמשק ההסתדרותי, מפסיק
לצחוק. אבטלה יוצרת אבטלה, ומי יודע מה המספר האמיתי של מובטלים כתוצאה
מהמחדלים האלה.
א' בן-מנחם;
של הממשלה הקודמת" את מדבר כאן כדמגוג,. אתה מנהל כאן מערכת בחירות
להסתדרות,
י' שמאי;
המשימה לפני חברי ועדת הכספים היא להציל מקור פרנסה של עובדים בכור.
המשימה היא להגן על עובדים שנשארו בכור אחרי כל פעולות הייעול. כך צריך
לראות את הדברים. ואני רוצה לשמוע בענין זה את מנכ"ל כור. המשימה היא
משימה לאומית, וכך צריך לראות את הדברים. שמעתי את הבקורת של חברי" שמעתי
שיש חברים שמתכוונים לא להצביע,, אני אומר שבענין הזה צריך להתעלות מכל
השיקולים האחרים. שמענו שהיו מחדלים, אפילו בסדר גודל של פשעים, אבל צריך
להתעלות ולראות בהצלת כור משימה לאומית" לכן אני תומר בהעברת 50 מיליון
דולר לכור.
כמובן, אי אפשר שמדינה תעביר סכומי עתק כאלה בלי שיינתנו לה כלים
לבדיקה, לבקרה ולפיקוח,, כדי שלא ניתקל, כפי שניתקלנו לאחרונה בכור בפרסום
מאזנים רבעוניים כאלה ואחרים, כאשר מנכ"לים בתוך הקונצרנים מתווכחים על
מלאים מתים או חיים, על הון כזה או אחר". אני פונה למנכ"ל כור,. אולי תזמין
אתה בקורת של מבקר המדינה. למאחר שאנחנו נעביר את הכסף, צריך שכל המערכות
בכור יעמדו לבקורת, לפחות אלה שמקבלים את הכסף ישירות, יעמדו לבקורת מבקר
המדינה, ואולי נוכל למנוע פשעים בעתיד ולא לסמוך עכ מי שנהלו, מנהלים
וכנראה גם לטווח הקצר ינהלו את העסק.
אני .מבקש לדעת איר ישפיע הסיוע הזה על מצב העובדים. לדעתי, זו השאלה
העיקרית. שמענו שנעשו בכור דברים חמורים. אני חושב שועדת הכספים צריכה
להתייחס לסכומי העתק שקיבלו מנהלים., מבקר ההסתדרות אמר שיבדוק את הענין,
מזכיר ההסתדרות אמר שיבקש להקפיא את התשלומים ולצמצם, אבל אנחנו יודעים
שהכספים שולמו למנהלים. עכשיו באים אלינו ומבקשים שנסייע. מי שצריך לסייע
לו אלה העובדים. לפני שאתם מצהירים הצהרות על גובה הפיצויים לעובדים, אני
מבקש שתעמידו לרשותנו את הספרים. תאפשרו למבקר מטעם ועדת הכספים לבדוק את
הספרים, לראות איזה סכומים שולמו למנכ"לים שפרשו, קיבלו מיליוני דולרים.
ושיפסיקו להשתמש בסיסמאות ולומר שחבר כנסת זה או אחר מסתתר מאחורי החסינות
שלו. כבר עמדתי במצב דומה ואמרתי בעבר שאני מוכן להסיר את החסינות שלי.
לצערי, אני רואה כאן הגענו. אני חושב שועדת הכספים צריכה לתבוע מכם לפתוח
לפניה את הספרים. לא די לדבר על פשעי העבר, צריך למנוע את פשעי העתיד.
)



(

על חסינות מהותית אי אפשר לוותר.
כאשר חבר כנסת מבקש, הכנסת יכולה להסיר את החסינות.
לפני שמנכ"ל כור מצהיר הצהרות, אני מבקש שלא נשמע שום הצהרות בענין
פיצויים שמשנות מספרים שאומתו. אם יהיו הצהרות כאלה, אני מבקש את הספרים.
בלי זה אל תיתנו שום הצהרה על גובה הפיצויים.
אני חושב שכל תוכנית ההבראה של כור צריכה להבחן מחדש. צריך ללמוד לקח
ממה שקרה בתדיראן באותו רבעון,, הפסד של .31 מיליון או 81 מיליון, גם כשיש
חוות דעת של רואי חשבון מבחוץ הן לא מתפרסמות. תפסיקו לטשטש. כל מערכת
הטשטוש הזאת גרמה בלבול,, היא גרמה פשע בכך שההסתדרות הכללית כבעלת עסקים
לא רק שהיא מפטרת עובדים אלא גם מצמצמת את השכר, דבר נורא בפני עצמו. וכ
המשק עומד מן הצד ומסתכל- איך זה משפיע על כל המערכת המשקית? אחר כך אותם
אנשים באים ומדברים בשם החלכאים והנדסאים והמובטלים. בראש ובראשונה נא
לבדוק בציציותיכם אתם.
איך וכיצד אפשר לבדוק את המצב האמיתי של כור? האם רק על ידי כך
שמעבירים לנו ספרים 24 שעות לפני ישיבה? אילו רציתם לבוא באמת בידים
נקיות ובאמת לא לתעות על מנו-ולים שכשלו, על שיטה שכשלה,, על נהלים שלא היו,.
על מערכת שיווק שלא היתה - הרי מה שסיפר כאן מר גאון על חטיבת הקשר זה דבר
נורא, האם לא ראו לפני שלוש וארבע שנים שתדיראן לא יכולה לקבל עוד הזמנות,
שצה"ל הפסיק את ההזמנות? עם כל הכאב, אנחנו צריכים לתת את הסיוע לכור,
ואני אתבע מחברי לתמוך במתן הסיוע הזה, כדי להציל את העובדים, אבל כל פרט
במדינה משלם את המחיר.
בגלל האחריות הלאומית, אנחנו חייבים היום לדאוג לכר שכור אכן תקבל את
הסיוע ולדאוג שאף עובד בכור לא יפוטר.
א' ויינשטיין;
שאלותי הראשונות מופנות לאוצר, הייתי מבקש לדבר על עובדות. בתקופה
האחרונה שלטונות המס מנתקים פתיל פרנסה של בעלי מלאכה, בעלי מפעלים קטנים,
ספקי שירותים שבאים לנמלים להוציא ציוד, משום שיש להם חוב למס הכנסה. אלו-.
עובדות ומוכחות. יותר מ-40% מהסכום שאנחנו מתבקשים לאשר היום הם לתשלום
חובות של כור לשלטונות המס -21 מיליון דולר. זאת הפליה ברורה.
אני מבקש לדעת מהי מצבת החובות של כור למיסים, כמה זמן נמשך החוב,
כמה קרן, כמה ריבית וכמה קנס? מה הפעולות המעשיות שעשו שלטונות המס
לגביית החובות הללו? אם לא נעשו פעולות אכיפה לגביית החובות למיסים, מדוע
לא נעשו?
אני מבין שבעת מיתון, כשלוא משלמים למערכת עסקית, היא לא יכולה לשלם.
צריכות להעשות פעולות אכיפה, אולי צריך למתן אותן. אבל אם לעשות פעולות
אכיפה, הרי כלפי כולם,, לא יתכן שכלפי גדולים לא יעשו פעולות אכיפה, ואחר
כך יבואו למשלם המיסים ויבקשו ממנו לכסות את החובות של הקונצרן למס
הכנסה., ומצד שני יש מעסיקים קטנים, שיש להם שלושה או חמישה פועלים, והם
לא יכולים להגיע לדיון פרטני באוצר, ואת פתיל הפרנסה שלהם מנתקים. זה גורם
לאבטלה. אני מבקש לשמוע מהאוצר מה נעשה ומה המדיניות לעתיד, אם בתקופה זו
של מיתון, כשלא משלמים חובות למפרנס ים במשק, ימשיכו לנתק להם פתיל פרנסה?
ואם כן, האם יעשו את זה גם לגדולים, במשק הפרטי והציבורי? אני מעלה את
השאלה הזאת כאן משום שלראשונה יש נייר רשמי של האוצר שאומר שחייבים לו 21
מיליון דולר. זו שאלה ראשונה, ואני מבקש לקבל עליה תשובה ברורה.
)



(
במכתב האוצר מ-19 בדצמבר 1988 נאמר שהסיוע יינתן בהדרגה. אנחנו
מתבקשים היום לאשר סיוע של 100 מיליון שקל איך מבטיחים שהסיוע יינתן
לתחנה הרביעית עם מילוי הדרישות של התחנה הרביעית, לאחר שמולאו הדרישות של
שלוש התחנות. מה מנגנון הבקרה שלכם? אם יש מנגנון בקרה, מדוע במכתב
לועדת הכספים מופיע הביטוי "לדברי החברה"? אם זה רק "לדברי החברה", האם
אנחנו מתבקשים כאשר את התחנה הרביעית או לא?
אתם מציעים מסלול ירוק להשקעות, אנחנו רואים שבמסלול הירוק הזה
בינתיים עוברים האדומים, המשק המפלגתי. אני מבקש לקבל מהאוצר תשובה לשאלה
כמה יש בצנרת שלכם בקשות לסיוע מגורמים שונים, ומה הצפי שלכם לגבי בקשות
שיגיעו לועדת הכספים.
שאלות לכור. יש לכם נכסים רבים" מדוע אתם זקוקים לסיוע הזה, שהוא
כטיפה בים, כשתדיראן שווה הר.בה ואפשר למכור אותה? אם אתם מקבלים סיוע
כזה, אתם מסתכנים בכך שמבקר המדינה יחטט בענינים שלכם. מיד עם האישור של
סיוע בסך 50 מיליון דולר תהפכו לגוף מבוקר. נכון שמבקר המדינה לא חייב
לערוך בקורת, אבל הכנסת יכולה לתבוע מהמבקר לערוך בקורת. למה אתם צריכים
את זה? 50 מיליון דולר הם כטיפה בים כשיש לכם נכסים טובים למכירה.
איזו זכות מוסרית יש לכם לתבוע ממשלם המיסים לכסות חוב של הקונצרן
למס הכנסה, לאחר שמס הכנסה הפלה לטובה את הקונצרן לעומת מפרנסים אחרים
במשק.
שאלה ליועץ המשפטי לועדה. אני מבקש להעביר לו את שאלתי. בעמוד 7
לדו"ח רואי החשבון נאמר כי הממשלה הפקידה בחשבון מיוחד סכום של 50 מילייון
דולר, שיועבר ישירות לכיסוי החוב- הסכום שאנחנו מתבקשים כאשר היום,. הופקד
על ידי האוצר, בהודעה לכור.בחשבון מיוחד. השאלה שלי היא אם הממשלה צריכה
היתה לקבל אישור ועדת הכספים להפקדה כזאת. האם להפקדה כזאת, שהיא הוצאה
תקציבית" צריך להיות סעיף תקציבי? אם כן, האם צריך היה להודיע זאת לועדת
הכספים?
ועוד אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לועדה ; מי בממשלה אחראי לביצוע
הסעיף שאנחנו מאשרים היום? הסעיף הזה הוא במסגרת סעיף פיתוח תעשיה, האם
לביצוע אחראי שר התעשיה והמסחר או שר האוצר, או שניהם ביחד?
האוצר הפקיד 50 מיליון דולר בחשבון מיוחד, לאחר ש.במכתב האוצר מ- 1988
אמר שהסכום של 50 מיליון דולר יינתן בהדרגה. הופקד סכום של 50 מיליון
דולר, והוא מופיע .במאזן. איך רואה החשבון מתייחס לענין הזה, כשכותבים
במאזן סכום של 50 מיליון דולר, שועדת הכספים צריכה כאשר אותו, והוא הופקד
בחשבון. איזה ביטוי צריר להיות כזה במאזן? האם ראוי שזה יופיע במאזן
כשדרוש עוד אישור ועדת הכספים? וכמה נרשם כל הסכום במאזן 1988 כאשר במכתב
האוצר נאמר שהסכום יינתן בהדרגה? מה אומר יושב ראש מועצת המנהלים מר גפני
על מאזן כזה?
האם במאזן מופיעה גם מחיקה של 1.70 מיליון שקל חובות לבנקים שעדיין לא
נמחקו?
אני מתרשם מאד ממה שנעשה בכור. אני עוקב אחר הנעשה. למכור כל כך הרבה
נכסים וחברות, לפטר אלפי עובדים, זה לא קל. אנחנו צריכים לשקול את הדברים
לגופם. אני מתרשם מאד גם מהחומר וגם מהדברים שאני שומע. אבל הבקשה הזאת
היא על בסיס העבר,, קרה משהו בכור. שנת 1.988 שייכת עוד למערכת הקודמת.
אנחנו צריכים לקבל תשובות ממר גדיש, ממבקר ההסתדרות. שמעתי כאן שתדיראן
היא קונצרן בתוך קונצרן. מה משמעות הדבר? לא היה דיווח לכור על מה שקורה
בתדיראן? ואולי כפי שקראתי באיזה מקום, תדיראן לא שעתה להפצרות של כור ולא
הגישה במשר שנים דוחות על מה שקרה שם? אנחנו צריכים לדעת את זה. אני
שואל; האם תדיראן מסרה דוחות לכור?
)



(
אני מבקש תשובה ברורה ממר גאון; האם בכך רואים סוף פסוק, או שבעוד
כמה חודשים תבואו ותאמרו שהתגלה עוד משהו בכור? אתם מוכרים את תדיראן?
תדיראן היא חלק משמעותי מכור. אנחנו דנים בתוכנית הבראה, שנראית חתומה,
אבל התוכנית היא לא תוכנית כי לפתע התגלה משהו"
אני מבקש לקבל פרטים על השכר ששולם בתדיראן. מה קרה שם?
מה קרה בין האיגוד המקצועי ובין כור? כאן קיבלנו דיווח שבעניני שכר
האיגוד המקצועי הגיע להסכם והתחייב. בעתונים אנחנו קוראים דברים אחרים" רק
שלשום קראנו דברים אחרים מפי מר הברפלד. אנחנו רוצים לדעת, לפרוטוקול, מה
בדיוק היתה ההתחייבות.
ד' רוזולין;
נאמר שכור והאיגוד המקצועי התחייבו. למה התחייבו? בפני מי? האם זה
תופס מבחינה משפטית?
בדו"ח רואי החשבון, בעמוד 13 נאמר !1ולכור איו אמצעים לפיצויי פרישה- -
ח' אורון;
גם אלה שיושבים כאן יוצאים תמיד רק עם פיצויים בשעור 150% 1 או קצת
יותר? אני לא יודע מה החדווה הזאת...
ד' תיכון;
כמה קיבל היושב ראש שפרש מחברת הסנה?
ו
א' ויינשטיין;
אני מבקש לדעת מניו יבואו האמצעים לפיצויי פרישה" חבר הכנסת אורון,
אני דואג למקורות.
הבנקים התבקשו לאשר לפני האוצר כי בחנו את תוכנית ההבראה על רכיביה,
וכי לדעתם יש בה כדי להבריא את כור. אני מבקש לשאול את הבנקים; האם
בדקתם? האם השבתם בכתב? מה עמדכתם, האם תוכנית ההבראה כלפי שהוצגה
לפנינו,. עם הסיוע בסר 100 מיליון שקל, עונה על הצרכים?
האוצר פנה לבנקים בבקשה להתחייב להפעיל מערכת בקרה ופיקוח הנחוצים
לתוכנית ההבראה לפי יעדיה, לפי לוח זמנים,, נשאלתם על איזה מנגנון פיקוח
אתם נשענים. השאלה שלי; האם יש מנגנון פיקוח לפי יעדים ולוח זמנים? האם
גם הנושים .יעמידו לכור אמצעים פיננסיים משלימים? קראנו באחד הדוחות שקוי
האשראי של כור הם כפי שהיו. אין אמצעים נוספים. השאלה שלי; האם תמורת מה
שנותן משלם המיסים והמחיקה, לעתיד תרחיבו את קוי האשראי?
שאלה נוספת לבנקים,, בתוכנית מדובר על אשראי בריבית מועדפת. אם הריבית
היא מועדפת, מובן שיש כאן ויתור על מירווח. מי יכסה את המירווח, שצריך
לכסות עלויות?
אדוני היושב ראש,, עוד לא שמעתי מה הדחיפות בדיון הזה,, שלשמו כינסת
אותנו בהודעה לפני יומיים. לא שמענו מאף דובר מה הדחיפות בדיון. אני רוצה
לדעת מהו לוח הזמנים,, אם אתה רוצה לקיים דיון רציני, צריך להזמין לכאן את
מר גביש,, צריך להזמין את מבקר ההסתדרות" מה הדחיפות?' זה לא הוסבר לנו"
)



(
ר' כהן;
קודם כל. אני חושב שמגיעה ברכה לכור ולמנכ"ל כור על פעולה לדוגמה
ולמופת ועל היכולת להביא את כור למה שהביאו אותו בתקופה כה קצרה,, דנו על
52 מיליארד שקל בתקציב המדינה, לא היה שום שיקול של יעדים לאומיים, שום
מחשבה על תמורה ושינוי. כאן בא מנכ"ל ואומר שקיבל על עצמו פרוייקט. אני לא
מאמין שבמשק של ישראל מישהו יכול היה לקבל על עצמו את הפרוייקט היה. והנה
במקום לעודד אותו ולתת לו גיבוי,מתחילים לשאול מה נאמר כאן או שם" ההצ:עה
לא נבנתה על ידי שר האוצר הנוכחי שמעון פרס, ההצעה הוכנה על ידי שר האוצר
לשעבר משה נסים אני מבקש שהיום נאש
אני רוצה לשאול שתי שאלות,, שאלה למר גאון; האם כל הגורמים ששותפים
לתוכנית מילאו עד כה את כל ההתחייבויות שלהם, כפי שאתה קיבלת על עצמך
התחייבויות וקיימת , כפי שהאוצר מציע לקיים את ההתחייבויות שלו. או שעד כה
הבנקים וגורמים אחרים לא קיימו את ההתחייבויות שלהם?
האם משרד הבטחון שקיבל תוספת לתקציב 150 מיליון שקל, האם הפנה סכומים
גדולים יותר לרכישה מתדיראן שנמצאת במצוקה כלכלית? האם משרד הבטחון מזרים
יותר לרכוש תוצרת כחול-לבן ?
האם ה נ הלת כור מעריכה שבעקבות תוכנית ההבראה, בלי תדיראן, תוכל כור
להבריא, לגדול ולהרוויח?
להערכתי, אם לא נאשר היום את הצעת האוצר צפויים פיטורים נוספים בכור.
עד כה פיטרו כ-%25 מעובדי כור,. אם לא נאשר את ההצעה נהיה עדים לפיטורים
נוספים, כי כור לא תוכל להמשיך בתנופה שהתחילה.
אם לא ניתן גיבוי לאנשים שמציגים תוכנית וגם יכולת ביצוע, נחטא לאמת,,
נחטא לשליחות שלנו. אני מציע לאשר היום את הבקשה.

מה שקרה בכור, העתיד המעורפל של 20 אלף משפחות, מה שקרה ל-8000
משפחות של עובדים שפוטרו,,. אין ספק שזה דבר נורא.
6000 עובדים פוטרו,, היתר עובדים במפעלים שנמכרו וחלקם אולי ממשיכים
לעבוד. .
גם אילו היה המספר 4000, זה דבר נורא שמחייב בדיקה רצינית. אלפים
איבדו מקום עבודה. אין ספק שלמי שנהל את כור יש חלק באשמה" אבל אנחנו
יודעים מה היה המצב במשק, היתה אינפלציה בשעור %500 והגיבור במפעל היה
הגזבר ולא . איש הייצוא. לא היה משקל לשאלה אם יש עוד או פחות 20% עובדים.
כל הרווחיות נבעה מהפיננסים. מישהו מוכן לקבל על עצמו אחריות גם על זה?
יש ליד השולחן הזה מי שאומר שזה שייר למשפחה שלו? כור וההתיישבות זה
עלינו, המערך אחראי על זה" מישהו אחראי למה שקרה במשק במשך אותו חמש שנים?
איפה לוקחים את החוצפה, את זחיחות הדעת הזאת?
י' הורביץ;
הנאום שלך נכון מאד, אבל לא לכור. דווקא כור לא שילמה ריבית גבוהה.
)



(
ג' גל;
אנחנו צריכים לראות לעינינו מה קורה לעשרות. מפעלים, ומה קורה לעשרים
אלף עובדים בכור, מה קורה לייצוא במיליארד דולר, אמ יהיה או לא יהיה" מכל
השאלות שיש לי, והן רבות. מטרידות אותי במיוחד שתים, אנחנו יכולים כאשר את
הבקשה או לא לאשר אותה" מה תהיה המשמעות של אי אישור הבקשה הזאת?
דבר שני,, אני מבקש שמישהו ישיב לחברי הכנסת שמאי וויינשטיין ואלה
שיבואו אחריהם, מה המשמעות של הטלת דופי בדיווחים של כור היום, מה המשמעות
כשאומרים שתוכנית ההבראה איננה תוכנית הבראה. חבר-הכנסת שמאי מדבר על הזמן
על טובת העובדים, אבל לא מפסיק לדבר על חברת העובדים ולשאול את השאלות
שלו. הרי כל אחד מהיושבים כאן מה הוא היה עושה לספק אילו הציגו הלקוח
שלו כבלתי אמין, כמי שהדיווחים שלו לא נכונים. שיש שחיתות, המאזן לא מאזן
ותוכנית ההבראה היא לא תוכנית הבראה. כל אחד מאתנו יודע איך לקוחות
מתנהגים במצב כזה, כל אחד מאתנו יודע איך הבנקים נוהגים במצב כזה. מי
שרואה עצמו אחראי לעשרים אלף משפחות ולמיגזר גדול בייצוא, מן הראוי שעל
רוב השאלות האלה ישיב בעצמו,, ואם הוא לא די אינטלגנטי, הייתי מציע
שהמוזמנים יבהירו את המשמעויות של העלאת כל הספקות האלה, מה יהיה אם גם את
כור יגררו לנבלה בשוק כפי שהועדה הזאת נוהגת לעתים לעשות,.

אני חושב שחבר "הכנסת גדליה גל טועה בהרבה מהדברים שאמר,, אל תדביק
לליכוד עמדה נגד הסיוע לכור או בעד, יש כאן ויכוח לגופו של ענין. תתפלא
לשמוע שהליכוד לא נגד אישור הסיוע לכור.
כשבאים לבקש עזרה מן הממשלה, כפי שעשו הקיבוצים והמושבים, וכפי שעושים
עוד הרבה מפעלים בארץ, הם עומדים במצב הכי מכוער שיכולים לעמוד בעלי תעשיה
וקונצרנים גדולים; הם צריכים להתפשט ומותר לשאול אותם את. כל השאלות.וזה
לא רק בארץ,, קראנו בספרו של איאקוקה שהוא הלך לקבל עזרה משלטונות ארצות
הברית ופקיד זוטר נתן לו לחכות שעתיים במסדרון עד שניכנס למסור
אינפורמציה. לא צריך להתרעם על כך שחברי הכנסת שואלים שאלות ומותחים
בקורת,,
אני רוצה לתת קומפלימנט למר בני גאון. שמעתי הרבה מנהלים שבאים אלינו
בבקשת ע זירה,, שמעתי גם הרבה ארגונים,, היום שמעתי ממר בני גאון תיאור שעליו
מגיע לו קומפלימנט. הוא שם הכל על השולחן, ללא כחל ושרק,, את כל האמת. הוא
אמר מה קרה בכור,, טוב שנדע,, טוב שיידעו האנשים שיושבים היום לכור,, שבאים
היום לכור,, גם אלה שיבואו אחרי הפאנל הזה, טוב שיידעו שקרה משהו" שהיה
ניהול כושל. נכון שהיתה אינפלציה גדולה, נכון שהיתה ריבית גבוהה, אבל
בכור היה ניהול כושל.
הסיוע שמבקשים לכור הוא קטן לעומת סיוע שביקשו מיגזרים אחרים, כגון
החקלאות.
אנחנו נצביע בעד הסיוע לכור,, אבל אנחנו רוצים לשאול לקבל תשובות.
שום דבר לא בוער. היום הביאו את הנושא לועדה, יאשרו בשבוע הבא" מה בוער?
לא צריך להציג את התמונה כאילו יש כאן שני מחנות משני צידי המיתרס. לא כך.
בכור היה שגעון גדלות, קנו כל מפעל כושל,, אני מכיר מפעל קטן בעתלית,
מפעל שימורים נון, 350 עובדים,, המפעל לא הצליח,, פשט את הרגל. כור קנה את
המפעל. מה פתאום? כמה רץ כור בכל מדינת ישראל וחיפש כל מפעל שפושט רגל
כדי לקנות עוד ועוד?
א' גפני;
נדמה לי שנון הוא עכשיו מפעל מרוויח,
)



(
י' לוי;
חז"ל אמרו; במקום שאין איש, היה איש. אם כור מוכנה לקחת מפעלים
כושלים ולנסות. להבריא אותם ולהעמיד אותם על הדגלים, צריך לברך על כך. זה
הגוף היחידי בארץ שנכנס להשקעות.
ד' רוזולין;
צעקתם עלינו שלא קנינו את אתא.
פ' גרופר;
לא אנחנו. אלה שהלכו בהפגנה שלובי זרוע, כמו הפוליטביורו, הלכו
והתנדנדו. ובלילה ישנו עם המסכנים.
מר גפני, אולי הדוגמה שנתתי לא מתאימה,, אבל היתה תקופה שקנו כל מפעל
שאפשר ה י ה לשים עליו יד.
מפעלים שלא מצדיקים את עצמם,, צריך לסגור אותם. מפעלים שלא יכולים
לאזן את עצמם ולהביא רווח, צריך לסגור אותם., אם לא סוגרים בזמן, מצברים
הפסדים,. יש כונס נכסים מפרטים עובדים בתקופת משבר, והנה לך הכלכלה הבריאה
של מדינת ישראל... צריך לדון בכל מפעל לגופו,, לראות אם יש לו עתיד" אם
אין לו עתיד מוטב לסגור יותר טוב לפטר את העובדים בתחילת הדרך וליצור
עבודה במקומות אחרים בריאים וטובים,. שם הפועל לא ירגיש שבכל יום הוא עומד
בפני פיטורים" אני לא מבין מה דחף אנשים, לא הצוות הזה,, לא הצוות הזה,
לשאוף רק לגדול ולגדול,
אנחנו שומעים שעסקים גדולים בעולם קונים חברות בחצי מיליארד,
במיליארד דולר" מה דוחף קונצרנים ענקיים לקנות ולגדול? לאחרונה הזדמן לי
לשבת עם אנשי סיגרם - ברונפמן,, הם מוכרים את היין שלנו,. המחזור שלהם 5.5
מיליארד דולר לשנה, ועכשיו קנו עוד עסק. שאללי אותם כמה קונים,. אמרו לי:
יש לנו בסיס כלכלי, וגם אם לא נצליח בעסק היה זה לא יביא אותנו לפשיטת
רגל. מי שקונה צריך להיות כל כך חזק שגם אם חס וחלילה לא הצליח בקניה, לא
יפשוט בגללה את הרגל.
אני מבקש לשאול אתכם על איזה סדר גודל תרצו להתייצב,. או שאולי תרצו
שוב לקנות מפעלים?
מר בני גאון,. אחרי שתשמע את כל השאלות, אני מבקש שתיתן לנו תמונה
איר תסגור את המעגל,, אחרי שתקבל את הסיוע ואחרי'שתעשה מה שאתה רוצה לעשות
בתדיראן,. איך תצא מהבעיות. כולנו כאן רוצים שכור תתייצב תתאושש ולא
תפשוט רגל"
ע' סולודר;
חבר-הכנסת גרופר דיבר על הגודל" אני רוצה להזכיר שעד לפני שנה כולנו
התפארנו בכור. זה היה פאר היצירה הישראלית.
אם אברהם בן- מאיר בארגון קניות הצפון הגיע להפסד של 470 מיליון שקל,
הרי כור ננס לעומתו... כור מייצרת,, היא מוכרת נכסים. זו לא קופת חולים.
בקופת חולים אין מה למכור,. אין קונה לבתי חולים.
ע' סולודר;
שאלה למנכ"ל האוצר,. יש היום בעתון הארץ מימצאים של דן--אנד-בראדסטריט
שיש בארץ אלפי מפעלים וחבורות בקשיים, חלקם בידי כונס נכסים. אנחנו
יודעים מה מתרחש בארץ. אולי אתה יכול לעשות השוואה בין המצב בכור והמצב
במשק הישראלי בכלל.
)



(
שמענו היום דו"ח מרשים ממנכ"ל כור, מכתבו של מר ויקטור מדינה בענין
הסיוע לכור נכתב כבר בדצמבר 1988,, שאלו כאן מה הדחיפות באישור הסיוע אני
מניחה שאין כאן ענין של אדומים וירוקים או צהובים, זהו ענין לאומי חשוב.
הארץ כולה מדברת על אבטלה ועל מצוקת המובטלים. לא בדקתי את הכרטיס המפלגתי
של עובדי כור אולי תוכל להבהיר מה הדחיפות באישור הסיוע.
ד' צוקר;
חבר-הכנסת גדליה גל הצביע על קושי כאשר ביקש מחברי הכנסת לחשוב על
הסיכון, שכל מילת בקורת שלהם יש לה משמעות עסקית כלכלית לגבי הנושים
והלקוחות. זו בעיה רצינית, שעולה כאן לא בפעם הראשונה. במצבי משבר כאלה
תמיד עולה הבעיה הזאת. ולא בלי יסוד,, יחד עם זאת אני מציע לחבר-הכנסת גל
ולאחרים תמיד להעדיף את הבקורת,,. להעדיף תמיד את ההתעטרלות הציבורית,. מר
בני גאון עשה זאת, והדברים שלו לפחות על העבר היו יותר חמורים מאשר כל מה
שאמרו חברי הכנסת.במובן הציבורי, זה דבר חשוב, זד, צ:ריר להאמר לחבר-הכנסת
יש לי ארבע שאלות,, שאלה ראשונה מופנית לממשלה,, למנכ"ל משרד האוצר,
אמר מר בני גאון, ובצדק, ש-50 מיליון הדולר שהממשלה נותנת הם חלק
מהאק ו ו י ט י שעובר עכשיו לרשות הממשלה,, אדוני מנכ"ל המשרד, האם לממשלה יהיה
ייצוג במועצת המנהלים בשווי האקוויטי? מישהו שאל קודם על מנגנון בקרה
ציבורית. הרי זהו מנגנון הבקרה הממשלתי. יש עוד כמה גורמים שצריכים להיות
שותפים בבקרה על תהליך השיקום, אבל המכניזם הנכון ביותר לאפשר פיקוח שוטף
הוא לאפשר לממשלה להיות מיוצגת בשווי האקוויטי. מה קורה בהעדר קשר בין
אקוויטי ובין ייצוג אנחנו ממקומות אחרים.
אדוני המנכ"ל,, יש כאן מגמה מוזרה מאד,. בשעה שהממשלה עושה ניסיון
להפטר מחברות שלה, ברגע שאנחנו מאשרים 50 מיליון דולר למעשה אנחנו מתבשרים
שיש חברה ממשלתית נוספת. אם היום יש 150 חברות ממשלתיות,, ומרגע שנאשר - זו
החברה הממשלתית ה- 151 .
ב' גאון;
לא מרגע שהועדה מאשרת. מדובר כאן באופציה. זה יקרה רק אם תמומש
האופציה.
ד' צוקר;
אני יוצא מהנחה שהאופציה תתממש,, כלומר, יש כאן מגימה הפוכה לזו שעליה
הצהירו שרי האוצר האחרונים, ושר האוצר הנוכחי גם התחיל, לשמחתי, לבצע
אותה. אבל אם זה כבר עובר לבעלות הממשלה, אני רוצה שיהיה קשר בין בעלות
ובין ייצוג די לנו במה שהיה בבנקים.
שאלה שניה נוגעת למבנה ההון. נדמה לי שחבר-הכנסת ויינשטיין שאל את
רוב השאלות בענין מבנה ההון" נדמה לי שלא שאל על ההרכב של התחייבויות לזמן
קצר ולזמן ארוך,ואני מבקש להוסיף גם נקודה זאת.
היו"ר א' שוחט;
במסמכים שהועברו אלינו יש פירוט של ההון.
שאלה שלישית" אם אכן יש היום עדיפות ראשונה בקבלת החוב לבנקים הזרים,
הרי הנציגות שלהם חסרה כאן" חלק מהנושים לא מיוצגים כאן" אני רוצה לשמוע
מה אומרים כל הנושים על תוכנית ההבראה" יש כאן נציגים לבנק הפועלים ולבנק
לאומי, אבל יש עוד כמה נושים, שאני שומע שיש להם עדיפות ראש ו נ ה בקבלת
)



(
החוב יתכן שאלה היחידים שאולי עוד מעונינים בשמירה על המסגרת שנקראת
כור,, אני רוצה לשמוע מה דעתו של הנושה הזה על תוכנית ההבראה. ואני שואל אם
אכן יש להם עדיפות ראשונה. אדוני היושב ראש, אני חושב שהועדה צריכה לדעת
מי יקבל ראשון את הכספים תמורת מכירת נכסים , אם הכסף הולך קודם כל לנושים
הזרים או שהוא נשאר בארץ- אני רוצה לשמוע עמדתו של מי שנושים ב-300 מיליון
דולר. זה לא דבר קל ערך,
שאלה רביעית מופנית בעיקרה למזכ"ל חברת העובדים,, אני לא רוצה עכשיו
להכנס לשאלה מי צריך את כל הקונגלומרט הזה. עלתה כאן שאלה חשובה מאד: מהו
הגודל האופטימלי לקונגלומרט כזה. אני מציע לא לקבל את התכתיבים של יושב
ראש המפלגה שלכם, שמדבר עכשיו רק על קונגלומרטים ענקיים, בעת שאתם נמצאים
בתהליך הפוך, ואני סבור שבצדק אתם הולכים במכמה הפוכה"
אילו כור היתה צומת דרכים בכביש גהה, היו נותנים להם היום 200
מיליון,. אבל הם לא צומת דרכים, הם לא תשתית,.""
ד' צוקר;
אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם צריך את המסגרת שנקראת כור" אבל האם
חשבתם פעם בחברת העובדים, כחלק מתהליך השיקום של כור לתת לעובדים חלק
מהבעלות? כולנו יודעים שרק בעתות משבר עושים רפורמות.
ד' רוזוליו;
אני שמח על השאלה.
י' שמאי ;
אתם מדברים על טפטים. הוא התכוון למניות סחירות.
ד' צוקר;
יכול להיות שאפשר היה להגיע לדברים עוד יותר מרחיקי לכת בתחום השכר
אם היו מחליפים שכר ברכוש - במניה. גם זה חלק ברפורמה שצריך היה לחשוב
???. ישראל קיסר מציע את
r/r
כשמדובר באחרים, בבנקים,, אבל כשזה אצלכם
בבית, אתם לא צריכים לבקש הסכמה של מישהו אחר.
עד שלא אקבל תשובות מלאות על כל השאלות, קולי בהצבעה אינו מובטח לא
לצד זה ולא לצד זה" אכריע על פי התשובות שאשמע"
ש' שטרית;
אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים כאן בעיסקה שבין הממשלה ובין כור,
שמטרתה לסייע לכור" נכון, זה סיוע. במדינת ישראל אין גוף שלא מקבל סיוע.
על שולחן הועדה הזאת עלו הרבה מאד בקשות לסיוע" אני רוצה להבהיר באיזה
סיוע מדובר כאן" מדובר בעיסקה שבה ממשלת ישראל מוכרת לכור כסף, וכור משלמת
לה 4%" זו העיסקה. זאת הלוואה באמצעות שטר הון. בתוך שטר ההון יש סעיף
שמאפשר לממשלה מצד אחד להפוך את שטר ההון הזה למניות, ואז יתעוררו כל
השאלות ששאל חבר-הכנסת דדי צוקר. עד אז הכל בגדר הלוואה. לא כל מי שנותן
הלוואה בצורה כלשהי יכול לבוא ולהגיד;. אני רוצה לקבל ייצוג בגלל האקוויטי
שלי. עדיין אין כאן אקוויטי. יהיה אקוויטי רק אם הממשלה תממש את שטר ההון
ותהפוך אותו למניות. מתי כדאי לה לעשות זאת? כדאי לה אם היא חושבת
שהמניות יצמיחו לה יותר מ-4% ; אם לא, כדאי לה יותר לקבל 4%. זו המשמעות
של הסיוע.
)



(
את הענין הזה סיכמו בדצמבר 1988. בעל פה סיכמו אותו עוד לפני כן אבל
המכתב יצא בדצמבר 1988.- בחודשים האחרונים שאלתי את עצמי מתי כבר יזוז
הענין הזה. יש כאן מגילה גדולה של דברים שהממשלה דרשה, ואחד מהם היה הסרה
של תביעת הפירוק. כשהוסרה תביעת הפירוק, נדרשה הבטחה מצד ההסתדרות שלא
יעמדו על כך שההסכמים במשק יוחלו באופן אוטומטי גם על כור, כי זה היה
מגדיל את כל ההתחייבויות ויש סעיף הק ו בע שההתחייבויות לעובדים לא יגדלו.
זה הגיוני.
סוף סוף הגיע הענין אלינו. ראשית" לא מדובר כאן בסיוע ישיר, מהתקציב
ישר לכיס של כור,. או לכיס של- העובדים של כור" מדובר בהלוואה שהמדינה נותנת
כנגד תשלום ריבית. שנית, מדובר בפרוייקט שמטפלים בו כבר חודשים רבים,, זאת
המסגרת,, לא שאני מתנגד,, חס ושלום, שנקיים דיון יסודי. אני נמנה עם אלה
שמחייבים ודורשים דיון יסודי בכל נושא . כל השאלות שנשאלו - לגיטימיות. כל
ההבהרות שנדרשו - לגיטימיות, אני לא יודע אם צריך להביא במיוחד את הנציג
של בנקר- טרסט.
חברים יקרים, אני מסכים שיהיה דיון, אבל אני מציע שהדיון ימוקד
בשאלות עניניות . אתן לכם דוגמה. לשאלה של חבר-הכנסת ויינשטיין יש תשובה
במסמו- שנשכח לחברי הועדה ביום שלישי בלילה, תחת הכותרת השתלשלות המהלכים
המשפטיים מאז הוגשה תביעת הפירוק, בסעיף 4 כתוב; ב--22 למאי 1989 אישר אריה
שר, החשב הכללי, לכור כי נוצר פקדון על שם ממשלת ישראל בסר 50 מיליון
דולר. זאת אומרת, הפקדון הוא על שם ממשלת ישראל, לפקדון נתנו ערך של 31
בדצמבר 1988,. זה מחזיר אותנו למסמר מ--19 בדצמבר 1988, שחתום עליו ויקטור
מדינה בשם משרד האוצר,. זה בעצם ההסבר לכל הסיטואציה, שלכאורה נראתה בלתי
מוסברת לחלוטין.
אבל עדיין יש שאלות. אמנם הפקדון הוא על שם ממשלת ישראל, אבל מה יצא
לכור מזה שהסכום הופקד על שם ממשלת ישראל? היה עוד משהו שאישפר לרואי
החשבון להכניס את הסכום הזה בתוך המאזן. יש כאן - בוא נגיד כך- יש כאן
תרגיל. אני חשבתי שצריך להזדרז ולבצע את זה יותר מהר כדי לעזור לכור. אבל
עם כל הכבוד לחשב של ממשלת ישראל, ב-22 במאי 1989 לתת ערר של 13 בדצמבר
1988, כפוף לאישור ועדת הכספים, זה מעורר שאלה אם ועדת הכספים נותנת אישור
להעברה תקציבית שהיא בעצם רטרואקטיבית.
היו"ר א'- שוחט;
אין כאן שום אישור רטרואקטיבי.
ש' שטרית;
אם נוצר פקדון מיוחד על שם ממשלת ישראל, שיועד למטרה פלונית והערר
שלו הוא של 31 לדצמבר 1988, ואילו ההחלטה שלנו תתקבל ב-31 באוגוסט 1989,
הרי שיש כאן א י ש ו ר רטרואקטיבי.
ח' אורון;
יש כאן מהלך מותנה,,
האם האישור חל מכאן ולהבא או שהוא חל מ-31 לדצמבר 1988? אתה יכול
להוסיף ריבית,, או שהאישור הוא בערר 31 לדצמבר 1988 והכסף עם הריבית שנוצרה
מ-31 לדצמבר עומד בסופו של דבר לרשות כור, או שההפרש בין 31 לדצמבר 1988
ו-31 לאוגוסט 1989 א ליעמוד לרשות כור. אבל לא זאת השאלה, השאלה היא אם
אפשר היה לכלול את סכום הפקדון בדו"ח הכספי של כור. אם זה הפתרון שנמצא
כדי לעזור לכור, לתקן את יחס ההון, לפי מה שקיבלנו במסמך הנוסף,,. אני מוכן
לקבל את זה.
)



(
אם יסבירו כי שזה הנימוק, לא שהעבירו כספים, אבל כדי לעמוד בתנאים של
אגרות החוב וכו' הלכו בדרך זו. אני אקבל את זה. אבל אם כאילו ישתמע מזה
שאנחנו אישרנו, לא אקבל את זה. אם מה שקראתי תרגיל היה לשם כך שאפשר יהיה
לכלול את הסכום בדו"ח הכספי, לאור הגישה העקרונית שלי שלו צריך לעזור
לכור, וצריך היה לעזור לה בקצב יותר מהיר, הרי אני מקבל את זה, אבל אני
מבקש שיסבירו לי בדיוק את מהות הענין.
אני רוצה לציין דיבר נוסף, כדי שלא יישארו בזכרון דברים לא נכונים
שיגיעו גם לעתון. מספר העובדים שאיבדו מקום עבודתם, לפי הדיווחים שנמסרו
לנו - לא כל העובדים האלה פוטרו, יש שפרשו לפנסיה, וכל מי שפרש קיבל
פיצויים, יש אומרים שקיבל יותר מדי, על זה לא שמענו דברים, ובצדק, אנשים
עבדו ומגיע להם מה שמגיע לפי הסדרים שההסתדרות קבעה -המספר הוא רק 5550"
לא 6000" בעיני חשוב כל אחד שאיבד מקום עבודה. רק 5550 איבדו מקום עבודה,
3400 עובדים במפעלים שנמכרו לגורמים אחרים,יכול להיות שהם ממשיכים לעבוד
ואולי אינם ממשיכים. על אלה אין דיווח שהפסיקו עבודתם, מדווח שהם ממשיכים
להיות מועסקים באותם מפעלים שנמכרו.
גפני;
ירידה ב-6000 עובדים היתה בתכנון, וירידה ב-5550 כבר בוצעה.
ש' שטרית;
זה בדיוק מה שאמרתי.
זאת עיסקה שיכולה להיות עיסקה טובה לממשלת ישראל. הממשלה נותנת
הלוואה. כמובן שזה סיוע, אני לא צובע את זה בצבע אחר. בעיסקה הזאת יכולה
הממשלה גם להרוויח, בסיטואציה מסוימת .
אני רוצה לשבח את הנהלת כור ואת העובדים של כור שנטלו חלק במאמץ
ההבראה ושיתפו פעולה. עברתי על החומר, ראיתי פריט פריט, ונשארה כי רק שאלה
אחת" נכסים ב-145 מיליון דולר נמכרו או הועברו לשמאות.. במסמר של האוצר,
אותו קיבלנו רק בתחילת הישיבה, כתוב שנוסף לנכסים האלה יימכרו נכסים בעוד
100 מיליון כדי שתהיה רזרבה" במסמר של כור מדובר ו-ק על 145 מיליון דולר.
אני מבקש הסבר.
בחודשים האחרונים מרבים לדבר על אבטלה, על תעסוקה וצמיחה, עד כדי כך
שועדת הכספים בתור חצי שעה אישרה הקצבה של 1.31 מיליון שקל לכבישים, כדי
ליצור תעסוקה. כאן מוציאים 241 מיליון שקלים רק לפיצויים לעובדים שמוציאים
אותם מהעבודה. והרי כור יש לה מפעלים רציניים, זה ייצור,ייצוא, אפשרויות
צמיחה. איר נגיע לצמיתה אם לא יעודדו את המפעלים לעבוד, לייצר, להעסיק
עוד עובדים., כאן דיברו כל הזמן על פיטורים של עובדים.
למה אי אפשר להשקיע אותם 241 מיליון שקלים וסכומים נוספים, כי הרי
רוצים לפטור עוד עובדים, להשקיע את הכסף בהגדלת התפוקה? צריך לעודד את
המפעלים המוצלחים יותר, לבחון אם בהם אפשר להרחיב ייצור ולהעסיק עוד
עובדים,, לא תעסוקה פיקטיבית, לא אבטלה סמויה אלא הרחבת ייצור, צמיחה,, הרי
העובדים האלה הם עובדים מקצועיים, חבל לאבד את כושר הייצור שלהם. צריך
לסגור מפעלים כושלים, שלא יכולים להיות כלכליים. אבל מצד שני צריך לפתח את
המפעלים שיכולים להיות כלכליים.
אני לא מבין את הבהלה והריצה לסגירת מפעלים" כאשר אתה רוצה למכור
משהו וכולם יודעים שאתה רוצה למכור, מת למכור, אתה מקבל מחיר נמוך, מורטים
לך את הנוצות " אם מפרסמים שרוצים למכור נכסים, לעתים צריך למכור ברבע
מהשווי. לכן לא צריך כל כך לפרסם ולהדגיש את ענין המכירה, כאילו המפעלים
הם כושלים וצריך להפטר מהם. על נושא המכירה צריך לדבר בטונים נמוכים יותר.
)



(
אני גם לא מבין מדוע רוצים למכור גם מפעלים טובים ורווחיים. אם המפעל
רווחי והוא יכול לעזור לחברה, מה הטעם למכור אותו? שמעתי שחושבים למכור
50% מהמניות. של ספן. המפעל הוא רווחי והוא יכול לעזור לקונצרן בסכלותו.
ייעול זה דבר חשוב מאד. אבל הייתי רוצה גם לשמוע מהנהלת כור מה הם
חושבים לתרום לצמיחה . אם תהיה הבראה, תגיעו לתקופה של רגיעה, הניהול י ה י ה
יותר טוב,, מה אתם יכולים לתרום לצמיחה?
ד' תיכון;
לצערי, לא הספקתי לעבור על החומר כולו. לכן דברי לא יהיו מסודרים, יש
כמה דברים שלא בדקתי אותם די והם ראויים לדיון וליבון נוסף"
אני רוצה לפתוח בכמה מלים טובות על מנכ"ל כור. אני חושב שתוכנית
ההבראה היא ריאלית ואת הביצוע אתה עושה כמו בולדוזר. אותם דברים נכונים גם
לגבי יושב ראש מועצת המנהלים של כור.
אבל אני רוצה גם לומר כמה דברים למנכ"ל האוצר- לפי דעתי, התוכנית
שמוצגת על ידי האוצר איננה מבריאה. אתם רוצים לעבור את ה-13. בנובמבר, את
הבח י ר ו ת להסתדרות. אנחנו נעשה את הטעות הגדולה ב י ו תר אם נ אשר לכם רכישת
שטרי הון ב-50 מיליון דולר, ואתם תאמרו שזה סכום סופי- אני אומר לכם שזאת
טיפה בים" תוכנית ההבראה י הפיננסית של של הקונצרן היא מסובכת הרבה יותר
ומצריכה הון רב. הדבר הראשון שצריך לטפל בו זה לא הסכום של 50 מיליון
דולר. הסכום הזה בא להגן על רבר אחד ויחידי, על יחסי ההון במאזן, כדי
שתוכלו מחר לפרסם את המאזן שלכם כשהוא מבוקר, ולא לעמוד תחת לחץ של נושים
בארצות הברית, אגרות חוב .ב-105 מיליון דולר. זה מה שמעיק עליכם, ולכן
כולנו התכנסנו כאן. אבל אם אתה אומר שזה הסכום הסופי שיאושר לכור, אני לא
מקבל את זה- הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לאשר מיד 1.05. מיליון דולר, לפדות
מיד את אגרות החוב הללו, עכשיו אפשר לפדות אותן במחיר זול יחסית. צריך
לשחרר א-ת כור ולאפשר להם לצאת לדרך. אם לא תעשו את זה, גורלו של הקונצרן
נחרץ מדובר כאן ב-10% מה י י צ ו ר התעשייתי של מד י נ ת י שראל,
שאלה למזכיר חברת העובדים; כמה הבעלים מסתלקים מכור? איפה ההשקעה
שלכם? אתם הבעלים של כור. שמענו כאן דברים חמורים ביותר על מה שהיה בכור.
מי אחראי לענין הזה? למה כנגד 50 מיליון של הממשלה אתם לא משקיעים 50
מיליון דולר? הרי אתם יודעים שכל הבעיה היום היא 105 מיליון דולר, כי אם
לא נפתור את הבעיה הזאת- זה יהרוס את כור, ובעוד חודשיים תבואו לכאן. ה-
13 בנובמבר הוא תאריך מאוחר לענין זה.
אדוני היושב ראש,, אני אצביע נגד אישור סיוע של 50 מיליון דולר. זאת
טיפה בים. קודם כל צריך לפתור את הבעיה של 105 מיליון דולר שמעיקה על כור,
והיא קשורה בשלושה סוגי נושים; בנקים בחו"ל,בנקים בארץ, ממשלת ישראל ועוד
גורמים קטנים.
ידידי דני רוזולין,מה עושה חברת העובדים בד בבד עם ההשקעה של הממשלה?
אין לי יותר טענות למנהלי כור. מיד אגיע לענין רואי החשבון. רבותי,
כינסו אותנו כי חייבים כאשר את המאזן, ובמאזן מופיע סכום של 50 מיליון
דולר. מר קווהאזי ידידי, אני לא יודע אם נהגת .בתבונה או לא, אני קטן מכדי
לחוות דעה בענין הזה. אבל אני אומר לך, כשאני קורא במאזן השנתי ובמאזן
הרבע שנתי את ההערה שלך לגבי 50 מיליון דולר, אני מבין את כל העסק. אני רק
מתפלא איר נתת יד לענין הזה" הכסף לא עבר, ואילו במאזן הוא מופיע כאילו
עבר. לכן עולות השאלות אם הכסף עבר או לא עבר" מנכ"ל האוצר יגיד שהכסף לא
עבר, אבל אצלך במאזן הוא כבר כלול. תאר לעצמך שמקבלים את הכללים שאתה קובע
כאן, מחר כל חברה שחושבת שמגיע לה כסף תכלול אותו בהון העצמי שלה, ואנה
אנו באים. אני לא מקבל את השיטה הזאת- אין כאן התמודדות עם הבעיה
העיקרית.
)



(
ס' אלחנני;
גם ב"אבנר" עשו את זה.
אדוני מנכ"ל האוצר, אתה מדבר על הפרטה. לפני שבועיים אנחנו חיזקנו את
ידיר, אם כי לא הבינונו מה אתה אומר לנו. הממשלה נכנסת לכור כבעלים? מה
המשמעות של שטרי ההון האלה? אני אומר לך, הממשלה נכנסת בדלת האחורית
לבעלית, יש לה חלק בהון העצמי. אילו רציתם לתת סיוע בסכום סופי" הייתם
נותנים לכור הלוואה, מסדרים הלוואה דרר הבנקים- היום אתם נכנסים לכור
לבעלים, ואני אומר שאתם עוברים על הוראות חוק החברות הממשלתיות. חבל
שהיועץ המשפטי של הועדה איננו כאן. אני מבקש שיבדוק את העניו. אתם לא
יכולים להכנס לבעלים בקונצרן, או להשקיע במישרין או בעקיפין ללא אישור
הממשלה. אתם לא פניתם לממשלה לקבל אישור בכל הקשור ב-50 מיליון דולר.
נכון, בזמנו של שר האוצר הקודם משה נסים היו שיחות עם השר שמעון פרס והיו
שיחות עם ראש הממשלה יצחק שמיר, והוסכם שזו הדרר שצריך ללכת בה. אבל לפני
שאתם משקיעים,, אתם צריכים לקבל גם אישור הממשלה. אתם קונים חברה. צריך
לומר לכל אזרחי מדינת ישראל שמהיום ואילו מדינת י שראל היא בין השאר בעלים
בכור,,
אדוני מנכ"ל משרד האוצר,, אתה הצהרת כאן שהסיוע הוא סופי. אני אומר
לך; הסכום הזה אינו סופי,,. אם אתה אומר שהסכום הזה הוא סופי, אמור היום
להנהלת כור שחבל על המאמצים שלהם. מי שקרא את הדו"חות הפיננסיים שלהם,
עקבתי אחר הדו"ח של רואה החשבון יצחק סוארי,, רואה שאין להם שום סיכוי
שבעולם לחיות. עד עכשיו היה להם מזל גדול, לא היו להם הוצאות מימון. אין
יסוד לטענה שהם הסתבכו עקב הוצאות מימון גבוהות, אבל מהיום ואילך יש להם
הוצאות מימון, ובכל מה שיעשו הם לא יכסו אפילו את הוצאות המימון.
אדוני מנכ"ל כור. אני מזהיר אותר מפני מה שיקרה אם תסכים לסיוע הזה.
כור יותר חשובה למדינת ישראל ממחלף בכביש גהה או בצומת גנות, שגם הוא חשוב
למדינת י שראל, אבל כאן מד ו בר ב-10% מהתפוקה התעשייתית, מיליארד דולר. לכל
דבר ולכל שט ו ת יש כסף , כי קוראים לזה היום תשתית,,' אבל כשעוסקים בכור,
מוציאים את הנשמה במשר שנה. אני יודע מה קרה במשר השנה, אני יודע כל מה
שעשית,, אבל מה שיענין אותר היום זה לפטר אנשים, למכור מפעלים ולדאוג שיהיה
כסף לשלם לעובדים,, אתה לא יכול לעמוד בזה. גורלך נחרץ. 50 מיליון דולר
לכור זה שום דבר. סכום כזה כבר מיועד למס הכנסה.
נכון, עשו אתך הסדר לפנים משורת הדין בענין מס הכנסה. אם אף אחד אחר
לא עשו הסדר כזה, אולי לשפירא נתנו יותר. לא עשו הסדרים כאלה עם כל שאר
הגופים שהסתבכו,,
אני יודע כמה קל לסייע למפעל במצוקה וכמה קשה להקים מפעל חדש,
כשנזקקים לצווים לשעת חירום וההוצאה היא ביחס של אחד לעשר לטובת מפעל
קיים. אדוני מנכ"ל האוצר, אם אתה בא לסייע, הסיוע צריך להיות על בסיס שווה
לכל מפעל טוב שנקלע לקשיים ושיש סיכוי להבריא אותו. אנחנו בעד סיוע, אבל
אנחנו רוצים שהסיוע יהיה על פי אמות מידה כלליות. לזה אנחנו מצפים, ואיננו
רואים זאת.
ידידי מיכאל קווהאזי, מנכ"ל כור אומר שאתה צריך ללכת הביתה. אתה ודן
בבלי צריכים ללכת הביתה היום,,
מ' קווהאזי;
הוא אמר את זה?
)



(
ד' תיכון;
כן. הוא אומר את זה. הוא אומר שתוכנית הממשלה לחלץ אוז. כור מהמצוקה לא
נכונה. כי בינתיים התגלתה פרשה בתדיראן, שאיש לא ידע עליה.
אם מנכ"ל כוכ כור אמר את זה, אני הולך הביתה עכשיו.
ד' תיכון;
מנכ"ל כור לא אמר. אבל הוא אמר שהוא לא יודע מה קורה בתדיראן והוא
לא מאמין לדוחות הפיננסיים, מכינים תוכנית הבראה וזה לא משקף מה שקורה
בתדיראן. אתה חתום על המאזן של תדיראן וגם על המאזן של כור. אני מכיר
אותר ומעריך אותך לאחד מגדולי רואי החשבון בארץ, אבל אני לא מבין מה קורה
בדוחות האלה.
אני רוצה עכשיו לעבור על המסמר של האוצר, אני שואל את הממונה על

האם הוא בדק את התחייבות הברפלד?

האם אתם בטוחים שהעסק סגור מכל צד? היועץ המשפטי לממשלה
ענה לבנקים? קראתי אתמול בעתונות שההסכם עם הבנקים איננו סגור. הבנקים
פתחו את כל ההסכם עם כור והם אומרים שאם התחייבו לשמיטת חובות 170 מיליון
שקל, זה לא מחייב אותם. יש מנהלים חדשים במערכת הבנקאות, העסק פתוח, הם
רוצים להעריך מחדש את היחסים בין הבנקים הזרים והבנקים הישראליים. כך כתוב
היה אתמול בעתון חדשות.
ויש עוד דבר שהוא בוודאי לא סגור. לפי הנייר של האוצר, צריך לקבוע
שעורי ריבית חדשים ליתרת החוב של הקונצרן. קבעו לפני שנה. אבל מה לעשות
שמאז שעורי הריבית במדינה ירדו דרסטית, לא מגיע לכור שגם היא תשלם פחות
ריבית?

הר י ב י ת של ו ר משלמת מב ו ססת על ר י ב י ת פריים. כשהפריים יורד, יורדת גם
הריבית שכור משלמת.

בסדר,, לפחות תקנו את הניירות.

פריים פלוס 1.2%.

אני עובר עכשיו על הנייר של האוצר. בסעיף 1 כתוב!: "סכום זה הינו
סופי", אדוני מנכ"ל כור, אני מבקש לדעת: כמה הפסידה כור בשנת 988 1 ? מה
ההפסד ל-30 ביוני 1989? אם נכון מה ששמענו על פרשת תדיראן,כל תוכנית
ההבראה טעונה עידכון. הרי לא מדובר שם בכסף קטן, כא מדובר על '5 או 10
מיליון דולר, מדובר על מלאי מת בהיקף 70 - 60 מיליון דולר,. במה יעזרו לכם
50 מיליון דולר שאותם תשלמו למס הכנסה,, ותשמרו על יחס ההון לו התחייבתם
בתשקיף בארצות הברית? הרי לא יהיה לכם הכסף, הוא לא יעזור לכם, בסך הכל
יפתור בעיה חשבונית של התחייבות שנתך מי שנתן כשהנפיק אמיסיה בשעורי ריבית
ענקיים. הרי לא תוכלו בכלל לעמוד בסכומים האלה. איך תוכלו לשלם 12% על
1.05 מיליון דולר? תקרא מה כותב רואה החשבון סוארי בדו"ח, כשהוא מנתח את
המאזנים האחרונים. אדוני המנכ"ל, הבעיה לא נפתרת. אתה תקבל פילולה נגד כאב
ראש,, ובעוד חודש תצטרך שוב לבוא אלינו.
)



(
לא ברור כי כל הענין שקשור במכתב הברפלד. בגלל זה שההסתדרות כא נתנה
התחייבות, כל הדיון הזה גדתה במשך שנה. אבל תראה מה כותב מר סוארי בדו"ח
שלו בעוד 6" בנושא השכר יש לו ממיצא ממש מהפכני. הוא כותב שהשכר הריאלי
למועסק עלה בכור ב-2% עד '/-3,, בעיקר בחברות המיסלקה, וזאת למרות הסכם
הויתור על 5% מהשכר, אפקטיבית .2.67. עכשיו יש מכתב הברפלד, אבל יש מציאות
של עלית שכר ריאלי. הרי על זה התווכחנו במשך שנה. איר קרה שבסוף השנה
חזרנו כהתחלה?
עכשיו לענין ועדת ההיגוי. אני מבקש לקבל את שמות חברי ועדת ההיגוי:

"תוקם ועדת היגוי מטעם הבנקים" - בעתיד. אם הבינותי נכון
מתור הדיון כאן, היא כבר קיימת.
אדוני, איר ימכרו את הרכוש - כמו בקופת-חולים? השיטה של קופת-חולים
לא תעבוד כאן יותר. זה היה דבר יחיד במינו שנתנו ערבות - - ?-

חבר-הכנסת תיכון, כמו שהסכום לא סופי גם ההצהרה שלר לא סופית...

סעיף בי 'מסמך: סיוע על ידי גורמים חיצוניים. סעיף (2) - בנקים זרים:
"מיחזור החוב לזמן קצר לשנת 1989 ופרעונו בשלוש השנים לאחר מכן"" בחייכם,
זה רציני? אפשר יהיה לפרוע את החוב בשלוש השנים שלאחר מכן? אפשר
להתיייחס לזה באמון? הם לא יוכלו לשלם משכורות בשלוש השנים הקרובות,
והאוצר חושב שאמנם יתחילו לפדות את שטרי ההון שלו? יש אופציה? האוצר
בפנים ומהיום הוא אבא של כור., אנחנו כולנו בעלי כור.,
ובסעיף (3) - הממשלה: " מתן 50 מיליון דולר במהלך התוכנית כנגד שטר
ההון". האוצר משחרר מחר רק 36 מיליון דולר" אבל רואה-החשבון מר קווהאזי
כבר רשם 50 מיליון דולר כאילו נכנסו להון העצמי.
ובסעיף ההתנאות לביצוע תוכנית ההבראה נאמר "הבנקים הישראלים ימירו
ח ו ב בה י קף של 170 מיליון ש " ח באופציות לרכ י שת מניות" " אפשר לדעת מהם תנאי
האופציות? כבר סיכמתם את הנושא הזה? גם אנחנו רוצים לדעת.
בסעיף 3 (4) נאמר; "הבנקים הישראליים מסכימים כי הריביות שייזקפו על
י תרת חוב כ ו ר- למערכת הבנקאות תהיינה ע ל י ד י שע ו- י ריבית מועדפים כדלקמן...."
זה נראה לר, אדוני המנכ"ל, אתה תעמוד בזה? ואם כן, אדוני מנכייל האוצר,
כמה סובסידיה גלומה בסכום הזה? אני רוצה לדעת מה שעור ההטבה. הרי כשתביאו
את התקציב הבא תדברו על השלמת ריבית בגין סיבסוד כור בסכום כזה וכזה.

לא. ריבית מועדפת של הבנק.

אני מבקש לדעת אם האוצר נותן את התנאים הללו גם לקיבוצים, גם למושבים
וגם בסיוע לסקטורים אחרים.
אבל אם מרברים כאן על הבנקים, בואו נדבר ברחל בתנו הקטנה. בענין הזה
מצילים את כור ומצילים- שני בנקים. אם מחר כור שובקת חיים, איו בנק
הפועלים. נאמר את האמת" חובות כור לבנק הפועלים הם 500 מיליון דולר. אלה
כלים שלובים. אני רוצה לדעת את מי אני מציל ואת מי אני מציל בעקיפיו. אם
אני מציל את האחד ולא מציל את השני, שניהם נופלים.
)



(
ש' שטרית;
לא, הה ו ו העצמאי של בנק הפועלים גדול יותר מהחוב של כור.
ד' תיכון;
בסעיף (5) כתוב- "ההתחייבות של כור להגיש תוכנית הבראה מפורטת, מקיפה
ומרחיקה לכת שתניח את דעת הבנקים". האם קיבלתם תוכנית שמניחה את דעתכם?
האם התוכנית הזאת אושרה על ידיכם?
בסעיף (6) מדובר על ועדת ההיגוי מטעם הבנקים. האם בועדת ההיגוי הזאת
מיוצגים גם הבנקים הזדים? מה היחסים הפיננסיים שיווצרו בין הבנקים הזרים
והבנקים הישראליים אם נאשר ואם לא נאשר 50 מיליון דולר.
האם יש בעיה עם הרשות לניירות ערך? האם הרשות לניירות ערך כתבה מכתב
. הזהרה לכור ואמרה שאינה מקבלת את הנוסח הזה של רואי החשבון, כי היא לא
חושבת שהוא מתאים לאמות מידה נכונות לניהול ספרים. האם הרשות לניירות ערך
לוחצת על מנכ''ל כור, ועקב זאת הוא לוחץ על האוצר, ועקב זאת האוצר לוחץ. יש
בעיה, צריך לפרסם את המאזנים לסוף שנת 1988 ולמחצית 1989. אני מניח שהבעיה
היתה מוכרחה לעלות על שולחנה של הרשות לניירות ערך.
בסעיף (7) כתוב: "כור התחייבה בפני הבנקים כי פיצויים לעובדים
שיפוטרו בקבוצת כור, במסגרת תוכנית ההבראה, לא יעלו על הסכום שהוקצה לכך
בתוכנית ההבראה "להבטחת ביצוע תנאי זה תוגש התחייבות משפטית מראש מחברת
העובדים וההסתדרות אשר תועבר גם לבנקים"" זה מכתב הברפלד.
אדוני המנכ"ל, חבר--כנסת נכבד מאד מסיעתו של חבר~הכנסת צוקר, אמר שאתה
לא מפרסם את הנתונים האמיתיים באשר לפיצויים ששולמו למנהלים המפוטרים
מתדיראן , הוא אומר ששילמו 10 מיליון - -

נ בדקת אפשרות לתבוע אותו לדין.
אתה לא יכול להעיד אותו לדין מפ נ י שאתם לא מוסרים אינפורמציה
אמיתית" מסרתם מספיק נתונים כוזבים כדי לכזב גם בועדת הכספים- די.

אני לא יכול לענות לך כי אתה חבר-כנסת ואני לא.

ברשות היושב ראש, אני מבקש שתענה לי.

אני לא נותן רשות"

אל תכזבו יותר. די" רוצים לעזור לכם, אבל בלי כזבים. נבדקת אפשרות
להעמיד אותו לדין... אני מגו כעת על חבר-הכנסת רן כהן.
)



(

בסעיף (11) אני קורא :, הסכמת הב ו: ק י מ הישראליים להסדר הפרעונות לבנקים
הזרים לפי שמופיע בתוכנית ואשר נותן עדיפות ניכרת לבנקיים תיירים , מותנית
בהסכמת בנקרס--טרסט למחיקת הבקשה לפירוק". להכניס דבר כזה היום בנייר
מעודכן? הרי זה כבר בוצע.
אדוני מנכ"ל כור, מה עומק הפיגור בהעברות כור למס הכנסה? נציב מס
הכנסה הקודם אמר לועדה שאין מפעל במדינה שנתנו לו אפשרות לדחות העברת
ניכויים במקור מעבר ל-12 חודשים. האם אתם מפגרים ביותר מ-12 חודש?

לא.

אני מבקש לדעת כמה נקבעה ריבית בשעור 4% על שטרי ההון. זה השער שבו
הממשלה נותנת היום הלוואות? לא 6% אלא 4%? ואולי בעוד חודש 3%? אני
רוצה לראות איר תוכל כור לשלם את זה. הרי את הריבית יצטרכו לשלם בכל חצי
שנה,- אני לא מאמין שתפרע ו את שטרי ההון. לא יהיה לכם הכוח.
אדוני מנכ"ל האוצר, אני מבקש לקבל את מכתבו של מר ויקטור מדינה
לשלושת הבנקים, מכתב מ-19 בדצמבר 1988 שבו הוא מבקש מהבנקים להתחייב באשר
לתוכנית ההבראה, את המכתב של מר הברפלד כבר ביקשתי, לאחר שאושר על ידי מר
אליאסוף. יש גם מכתב מ-24 באפריל 1988 לשלושת המנהלים, הבנקים מתבקשים
להגיש רווות דעת על תוכנית ההבראה של כור ואיזה מנגנון בקרה דרוש. אני מביו
שזו ועדת ההיגוי. אני מבקש לראות את המכתב ואת התשובה של שלושת הבנקים"

אני מבקש להודיע שהישיבה הבאה בנושא זה תתקיים בירושלים, ביום ראשון
הקרוב, בשעה עשר בבוקר" נא לפנות גם את אחר הצהרים להמשך הישיבה הזאת.

לא הספקתי ללמוד כהלכה את החומר שהגיע אלי רק ביום שלישי בלילה. אני
רוצה לשאול שאלות לא טכניות ולא חשבונאיות. כמו חבר-הכנסת תיכון, אני שואל
מדוע צריכה הממשלה ללכת להסדר כזה, בצורה כזאת. אני מבין שהבנקים וכור
מעונינים מאד שהממשלה תיכנס, בצורה זו או אחרת, כשותפה בכור, בהנחה
שהממשלה לא תצא. לא ישלמו, והממשלה תמצא את עצמה שותפה. זה ברור כשמש.
מדוע הממשלה צריכה את זה? לא רק בגלל מדיניות ההפרטה, לממשלה יש אינטרס לא
להכנס לבעלות אלא לתת הלוואה בתנאים שיוסכם עליהם.
כולם שיבחו את מר בני גאון, ואני מוכן להצטרף לשבחים. לקפוץ למים
הקרים האלה במודע, זה לא דבר קל. להכנס לבעיה מסובכת כזאת, מערכת פיננסית
מורכבת מאדי בארץ ובחו"ל . עם בעיות פנימיות כל כך קשות,' עם עובדים שהיו
רגילים להיות בטופ של המשק היצרני, עם קפריסות לא קטנות, בוודאי גם
אינטריגות לא קטנות, כמו בכל המיגזרים, אפשר לבוא ולהגיד: אני באתי
ומעכשיו יהיה סדר אחר. לא במקרה שאלתי כמה היתה תקופת החפיפה של מעיין.
אני לא מדבר עכשיו מבחינת החברות ומבחינות אחרות, רק מבחינת הזהירות,
האמינות, המוניטין, אם הצליחו לבנות מגדל כל כך מסובך, גם אם זה מגדל
קלפים, אבל הצליחו לבנות אותו עם אמינות כזאת בארץ ובחוץ לארץ, במכה אחת
לזרוק את המיסלקה, את הגי זברות ואת ואת... הכל נכון, אני אפילו לא נכנס
לשאלה אם אתה צודק או לא צודק - - -
ב' גאון;
אני קיבלתי את כור ברופיפיה של שעתיים.
)



(
צריך היית לבקש מאיש הכספים ומאנשים אחרים להמשיך לעבוד אתך חצי שנה,
או שנה,לעזור לך. לא לעשות ביום אחד סדר חדש, לא לתת סטירה לכולם, גם אם
כולם אשמים. מה שאני אומר היום זו ברכה לבטלה. אבל אני מוצא לנכון להגיד
לך את הדברים., בעסק כל כך רגיש לעשות סדר באגרופים ובמכות, גם בהנחה שהם
אשמים, זה דבר מסוכן. אותו דבר בתדיראן. גם אם אתה חושב שהאנשים האלה
עבריינים, אתה זקוק להם.
פתאום כל הארץ יודעת שתדיראן הפסידה מילוני דולרים. כשאתם צועקים כך
על תדיראן, ואתם חיים עם תדיראן היא כזאת כבר יותר מחודש ..- חודשיים, אולי

מה שגרוע היה בעבר, וככל שהעבר ייראה גרוע יותר אולי העתיד ייראה
טוב יותר, זאת טקטיקה ידועה" כל מנהל היה רוצה את ההפסדים לזקוף על העבר
כדי שיהיה לו כביש פתוח וחלק כעתיד" אם זה כך, אני נכנס לפניקה.
אני לא נגד אישור 50 מיליון דולר. לא מפני שצריך לתת אותם,, לא צריך
לתת אותם, כי זה לא יפתור את הבעיה. נכון מה שאמר כאן חבר-הכנסת דן תיכון,
זה לא יפתור את הבעיה, אם אתם מצהירים כאן הצהרה שזה סוף פסוק, אני אומר
לכם שאתם מתחייבים בנפשכם. זה לא סוף פסוק. אמרו את זה המושבים, אמרו את
זה הקיבוצים,, היתה קונסולידציה אחת ויותר מאחת. עזרו פעם, עזרו פעמיים".
אפשר להגיד שאם רוצים התיישבות, זה מה שעולה התיישבות. רוצים לשמור על
גבולות הארץ, רוצים פיזור אוכלוסיה, זה המחיר,, צהל עולה מה שעולה,
ההתיישבות עולה ךר וכך. אבל דוברות עסקיות זה ענין אחר,, ראינו עכשיו מה
קרה לשיף, יש לו המון זכויות וגם המון חובות,, הוא בא לבקש עזרתנו, אמרו
לו: לא. בתי המלון לא יסגרו, אם הבעלים לא יהיה שמעון, יהיה לוי. זאת
טרגדיה משפחתית, חברתית, ציבורית, אבל אפשר לחיות אתה,. האומה לא תהרס מזה"
לא תהיה חברה זו, תהיה חברה אחרת" אם תדיראן לא תהיה בירי כור, תהיה
בבעלות אחרות,, לא ישבר מטה לחמם של העובדים.
מפעל מתמוטט מוכרים ב-"/-10 מהשווי"

היתה בעיה דומה במנועי בית שמש" אתם יודעים את הסיפור כולו. הבנקים
היו בטוחים שהמפעל לא יגיע לכונס נכסים. באו שר הבטחון ושר האוצר ואמרו;
אנחנו לא יכולים לנהל את העסק, המפעל צבר הפסד 100 מיליון דולר, אין לנו
כוח לזה, אין לנו צורך בזה, יבנו מטוסים או לא יבנו מטוסים, יקח את זה סטף
ורטהיימר או מישהו אחר,. או כלל.

או כור. אבל כור לא הסכימה.

הלכו לכונס נכסים. אמרו: הרי הבנקים יינזקו נזק חמור,, איך יביטו
הבנקים עלינו, שכאשר הממשלה היא בעלים היא לא עומדת בהתחייבויות? איזו
חברה שבה הממשלה שותפה או בעלים מרשה לעצמה לא לעמוד בהתחייבויות ולהגיע
לידיו של כונס נכסים? אם עושה את זה חברה פרטית או חברה ציבורית, מילא.
אבל הממשלה? כך נעשית הממשלה חברת ביטוח לכל מה שהיא מעורבת בכל צורה
שהיא. כולם הבינו את הרמ ז "
ב נ ק הפועלים, ב נ ק לאומי, י ש להם זכויות ומעלות. אנחנו צריכים לשמור
על המערכת הפיננסית לא פחות מאשר הם, כי אנחנו יודעים מה יקרה אם המערכת
הפיננסית תזדעזע. אבל אם יהיה צורר, נעזור למערכת הזאת ישירות. לעזור
ולשמור על כל המסגר ו ת הק י י מ ו ת שמא יזעזעו הבנקים?
)



(
הענין עם הבנקים עוד לא נעול, ועכשיו הופיע עוד ענין תדיראן, שבוודאי
ילהיב מאד אח. הבנקים בישראל ובחו"ל. אבל נניח שהבנקים יכנסו לענין, אם
כולם יכנסו להסדר, אנחנו צריכים להיות אחרונים ולא ראשונים. אולי הבנקים
בחו"ל ירצו קודם לשמוע מה אורמת הממשלה, בסדר. אבל אנחנו לא צריכים לרוץ
לפני הבנקים בארץ.
מבקשים כאשר 50 מיליון דולר, מר גאון מר גפני אומרים שחשוב מאד
לשמור על המסגרת ולא לזעזע אותה ברגע זה, כדי שתוכלו להופיע כלפי הנושים
הגדולים בחו"ל, היום נשלם בשביל המדרגה הזאת 50 מיליון דולר. אבל זהו, לא
יותר" אני מעז להגיד, רבותי, אם להגיע לסוף הדרך מוטב להגיע עכשיו בצורה
עד כמה שאפשר מסודרת, ולא בעוד שלושה או ארבעה חודשים להגיע לסוף הדרר
לאחר שנסבו גם את הבנקים בארץ וניתן יתרונות גדולים לבנקים בחוץ, אולי
במודע. זה יהיה משגה גדול.
אדוני מנכ"ל האוצר. אל תיתנו לממשלה להכנס לענין הזה. אין דבר חשוב
יותר לבנקים ולכור מאשר להכניס את הממשלה פנימה. לא תהיה להם ברירה.
ומחוסר ברירה הממשלה תיכנס לשותף בכור. אל תיכנסו לזה. תנו לכור הלוואה.
תקבע ו את התנאים וגמרנו.
ועכשיו לענין התרגיל. לא במקרה שאלתי אם כור קיבלה את הכסף. נעשה כאן
מעשה לא הוכן. אדוני יושב ראש הועדה, און.ה היית צריך לקום ראשון ולהגיד:
רבותי, אתנו אל תשחקו, אתם רוצים את הכסף - תביאו אלינו את הענין לדיון
והחלטה. אל תעמידו י אותנו בפני עובדה. בעצם נתנו כבר את הכסף, אבל קראו
כזה פקדון ולא מיקדמה.
ח' אורון;
אני לא יודע איך נראה סוף הדרר כאשר מדובר על ./"10 מהתעשיה הישראלית.
כפי דעתי איו מושג כזה,, ואני מציע שנרד ממנו" איו ממשלה ואני מקווה שאין
ועדת כספים שתגיד "סופי" ל-10%: מהתעשיה הישראלית. אני מתפלא על האוצר
שהוא כותב "סכום סופי"., אנחנו רוצים שהכל יתגלגל כמו בוערה למפעלים
במצוקה? אם נכניס את כור לקריטריונים של הועדה למפעלים במצוקה, הם יקבלו
כא מה שמציעים כאן אלא פי עשרה,, לשם כך צריך רק לפרט את המפעלים אחד אחד.
גם אני לא מאמין שמדובר בפעם אחרונה" אני מתרשם מאד כשמסיימים רבעון
ב-10 מיליון שקל. אבל על היקף תפעולי כזה... אם כור היא חלק מהתעשיה
הישראלית" הרי שנת 1989 היא קטסטרופה גדולה. נלך לפי הממוצע, והממוצע
בכור לא יותר גרוע מן הממוצע הכללי, טיפה יותר טוב מן הממוצע . הממוצע לא
יהיה נחמד, וכך גם כאן, למרות רבעון אחד או שני רבעונים, מפעל אחד או
שנים" אפילו אם הממוצע שלכם יהיה קצת מעל הממוצע הכללי - ואתם לא מתחילים
בקר הממוצע, במצב הקיים היום אתם מתחילים מתחת לקו הזה, זו הסיבה לכל
הדיון הזה. לכן א ני לא בט ו ח ש זה ס ופי .
שאלה ראשונה אני רוצה להפנות למנכ"ל האוצר. בכל הגישה של אוצר יש
מגמה: אל תיגע בי, שמור מרחק, הבנקים בדקו, הבנקים אחראיים, הדיווח של
הבנקים הוא ההתחייבות כלפינו. אנחנו לא בעסק, רק שמנו 50 מיליון דולר
באחריות הבנקים ו א נ ח נ ו לא בעסק. אני אומר שזה לא יעבוד.
אני הייתי מצפה שבעד 50 מיליון דולר בכמה דברים כן תהיו בעסק. עוד לפני
שנכנסים לויכוח על כניסה לבעלות ועל ייצוג, בהיקפים כאלה לא יכול להיות
משחק מרח ו ק - אתם בפנים. כלומר, אנחנו בפנים. כשמדובר במערכות בסדר גודל
כזה, אין שלטון, אם י ה י ה שר אוצר ליברלי או סוציאליסטי, שר אוצר ממפלגת
העבודה או מחליף שלו, אי אפשר לתת לדבר לזה לקרוס, כי יש היגיון שיתקיים.
במסמר כתוב שמעבר להתחייבות למכירת נכסים כור תמכור בעוד 100 מיליון
דולר. אני רוצה לשאול את מנכ"ל ובאוצר איר זה נראה משיקול של המשק, לא
משיקול של כור. אני מבין שאת מר גאון רודף היום הצורר להוכיח שהוא הוריד
מספר העובדים,, מכר נכסים, קיצץ קצוות, הוריד שוליים. אבל משיקול של המשק
הישראלי, 100 מיליון הדולר הללו הם יותר יקרים מאשר הרחבה, שיקום, פיתוח
)



(
והשקעת הון ידו..!.,. ואם רוצים או לא רוצים , ערבות מדינה והון סיכון? או שאולי
בתוך 100 מיליון אכה '-ש 50 או 60 מיליון דולר, ואולי גם בתור הסכום הקודם
של 145 מיליון. שבתנאים של המשק הישראל 1989,, אם נבדוק לא לפי הפרמטרים של
תוכנית ההבראה של כור לעסק סגור שצריך לגמור את המאזן במפעל, ועדת הכספים
צריכה לבחון אם סגירת המפעלים האלה כיום היא הדבר הנכון.

מה האסון אם המפעל יחליף בעלות? המפעל עובד.

יש מפעלים שדינם להסגר, יש מפעלים שיש היגיון להשאיר אותם.
בקרה., לפי דעתי, מערכות שמקבלות סיוע צריכות להיות בתוך מנגנון בקרה
ממלכתית מסוג מסוים. כולל התנועה הקיבוצית.

אישרנו סכומים אדירים לתנועה הקיבוצית. עד היום לא קיבלנו שום מסמך
ושום אינפורמציה על מה שקורה.

אל מי אתה בא בטענות?- אתה הצ:בעת בעד זה בלי תנאים. בעד 10 מיליון
לישיבות מכרתם 3.5 מיליארד שקל. זאת אחריות? לא הסכמתם אפילו לבקורת של
ועדת כספים פעם בכמה חודשים.

אני חשבתי על בקורת מבקר המדינה,. לא הועדה" אני בעד בקרה על תוכניות
סיוע והבראה,, גם כשמדובר על מיגזרים שונים בחקלאות וגם כשמדובר על תעשיה.
הקריטריונים צריכים להיות ברורים וצריך להחיל אותם על הכל, בלי הבדל
סקטור,, מפעל בתעשיה או בתיירות שיש סיכוי לשקם אותו בתהליך מסוים, יהיה
מנגנון לאומי שיעזור לשקם אותו, כי הקמה של יחידות חדשות תעלה הרבה י ו תר
כסף מהבראה של יחידות קיימות,, במקום שנגיע לערבות מדינה בשיעור 50%,
ואפילו 100%. בשליפה מהירה,, כפי שעושים עכשיו. בואו נבחון איזה מפעלים
אפשר להבריא ולשקם,, כבר מאוחר,, צריך היה לעשות זאת כבר לפני שנה. פחות
מפעלים היו נסגרים. אילו עזרו למפעלי שפירא והיה ייצור במשר חמישה חודשים,
זה היה לטובת המשק. התל"ג הפסיד ייצור של חמישה חודשים.. (י' גולדברג: עזרה
בכל מחיר?) אני דיברתי על עזרה בכל מחיר? אמרתי שצריכים להיות
קריטריונים. עכשיו רצים לעזור בלי לחשב מחיר.

א נ י מצטרף למברכים את מנכ"ל כור ואת י ו יי ר מועצת המנהלים,, אין לי ספק
שחייבים לסייע לתעשיות בכלל ולכור., א נ י בע ד הסיוע.
עד היום לא קיבלת י את החומר,, ואני מבקש לקבלו. אני מבקש שיוסיפו
לחומר עוד כמה דברים., כידוע, א נ ח נ ו מסתייגים מ נ ס י ו 1 לתמרץ מפעלים במרכז
הארץ ב-10%. לכור יש מפעלים בכל קצות הארץ,. הייתי מבקש לדעת: 1. כמה
עובדים מועסקים בכל אחד מהמפעלים? 2. לאחר תוכנית ההבראה איזה מפעלים
יחוסלו או יועברו לבעלות אחרת, וכמה מועסקים יש במפעלים שיש להם סיכוי
להתייעל או להמשיך לצמוח.
מאחר שעומדים להוריד את מספר העובדים,, יצטרכו לשלם פיצויי פיטורים או
פ י צ ו י י פרישה,. ו גם במאזן י ש איזה שהוא א ס י מ ו שאלה לגבי מק ו ר ו ת המימון, זה
חלק מתוכנית ההבראה ו ז ה צריך לבוא לביטוי במספרים.
)



(
אני מצטרף לרוב הדבריםשאמרו כאן חברי הכנסת תיכון, הורביץ וגם לחלק
ומהדברים שאמר חבר-הכנסת אורון, בעיקר לגבי הבקרה,. כל גוף שנתמך בידי
הממשלה צריך לעמוד לבקורת מבקר המדינה והוא צריך להיות מעורה במתרחש באותו
גוף.
בעניו הבנקים אני אומר בצורה הברורה ביותר, עד שהמחיקה של 170. מיליון
שקלים חובות לבנקים לא תתבצע. שהאוצר לא יעביר אגורה שחוקה אחת" כבר שמעתי
על הסדרים קודמים עם גופים אחרים שלא מומשו בדיוק. הבנקים מסייעים רק למי
שהם יודעים שלא יוכל להחזיר את הכסף, משמע לשפר את מצבים. את הנושא הזה

עה לסדר בישיבה אחרת.
על מנת לסיים את הפרשה עם הבנק האמריקאי ואולי לתת סיכוי לצאת מהבוץ
הזה, גם בדימוי, יש חשיבות לאמינות של חברה ישראלית בסדר גודל כזה
ולאמינות של התע ש י ה הישראלית,, בדימוי הקיים היום לא יצליח ולגייס הון
בחו"ל.
יש כאן בעיה מעבר ל-50 מיליון דולר. כל הגורמים צריכים לשקול טוב
מאד -. הבנקים, חברת העובדים, אולי גם הממשלה - איר לפתור את הפרשיה הזאת,
ואולי צריך לפתור אותה בדרך חריגה,, אנחנו כבר מכירים את השיטה, מגישים
תוכנית הבראה, ועל תוכנית הבראה יש עוד תוכנית ההבראה ופתאום מתרחש משהו.
אני רוצה רק לתת דוגמה. העפתי לרגע מבט על המאזן, רציתי לראות מה ההשפעה
של הפיחות וו ושל הפיחות על המאזן של כור. נדמה לי שבכור זה 158 מיליון.
התייחסתי לכמה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת,, לצערי, לא אוכל
להשתתף בישיבה ביום ראשו ו הקרוב,. כי רק עכשיו הודיעו עליה,, אבל אני מבקש
לקבל את החומר,, אני מבקש שתהיה התנייה בענין הבנקים. אני מבקש לקבל רשימת
המפעלים. כשאנחנו עוסקים על כור מצביעים על סימת בקרית-שמונה ועל מכתשים
ומפעלים אחרים בנגב" גם לכך יש משקל כבד בקבלת ההחלטות,. לכן אני מבקש את
הרשימה, כי אם ימשיכו לנצל את המרכז הכלכלי ולבנות את התעשיה במרכז הזה,
דין אחד לכולם.

אין לי טענות לכור,, כור זה מפעלים, זה דבר אדיר שכולנו מכבדים
ומוקירים אותו. לא חשוב למי זה שייך,,לדעתי,, יש פסול בזה שהקונצרן הזה
שייך לחברת העובדים, אבל לא זה הזמן לדון בזה"
כמה דברים לאוצר. לאחרונה אנחנו עדים למגמה ברורה.-!" קופת חולים, כור,
קיבוצים. המגמתיות הזאת מדאיגה אותי,. אני פונה עכשיו למנכ"ל משרד 'האוצר
ומבקש שדברי יועברו גם לשר האוצר ולסגנו. מה קורה, איו בעם ישראל עוד
סקטורים? אני מצהיר במפורש, אני אתמוך בסיוע לכור. אבל רבותי, אין עוד
סקטורים שצריכים עזרה? אנחנו לא שומעים על מפעלים שמתמוטטים? רק מי שיש
לו שתדלן ממדרגה ראשונה יכול לבקש סיוע?
המשק שלנו מצוי במיתון. זו עובדה שאי אפשר להכחיש אותה. אולי תקימו
לשכה לפניות הציבור,, כל מפעל שיש לו בעיות יבוא אליכם ויציג את הבעיות,
יבקש לבדוק אפשרות לסייע לו. מפעל יוכל לפנות גם אין לו חבר בועדת הכספים.
זאת לא דרגה ראשונה, הרי במפלגות יש שתדלנים יותר גדולים, הם מגיעים למקום
שצריך להגיע ופותרים בעיות. אני מבקש ותובע מן האוצר שיאמר שכל האוצר הוא
חד צדדי" של מפלגה אחת, או שהסיוע יהיה רחב הרבה יותר.
אני מבקש לדעת מה מדיניות האוצר בנושא הזה,,, שיכריז בקולי קולות: כל מי
שנתון במצוקה. יבוא ויטול.
מ' איתן;
המד י נ י ו ת ה י א לא של הא ו צר " י ש מד י נ י ו ת של ה י ו עץ המשפט י לממשלה ויש
כללים בדבר סיוע,, הצרה היא שלא תמיד שומרים על הכללים.
)



(

בתקופה הקצרה שאני חבר בועדת הכספים" אישרנו סיוע במקרים מסוים. ללא
באו לכאן אנשים ומסקטורים אחרים . זה מעלה חשד גדול מאד. אני מבקש כדעת אם
יש תוכנית לעזור גם למיגזרים ארורים, למפעלים ארורים. לדאבוני, אנחנו
שמפעלים מתמוטטים. צריך לבדוק איך לסייע להם, ואולי חלק מהם צריך לסגור,
לפ.י התיזה של כמו-. חברים. אני לא חושב כך. צריך לבחון את הנושא.
את הסיוע שרוצ;ים לתת. צריך לתת" אני הייתי בעד זה שהיום ניתן את
הסיוע, כי השאלות שנשאלו, אני לא רוצה חלילה להטיל כתם בחברי, אבל השאלות
היו יותר קנטרניות מאשר עניניות. אין מה לעשות, זאת המציאות, זאת רכבת
נוסעת ויהיה סיוע .
אני רוצה לשאול את מר בני גאון: האם הסיוע הזה אכן יעזור לכם? האם
אתה חושב שמכאן יבוא הגואל? אם לא, אולי תקפיא את העסק הזה לכמה ימים
אני מבטיח לך ששר האוצר יילחץ יותר ואולי יגיע אתם להסדר של סיוע יותר
גדול. אני חושש שמא הסיוע הזה לא יתן די חמצן למפעלים של כור.
אני חושש מהשיטות שהורגלנו בהן, שמביאים הנה בנקים גדולים, מאשרים
והולכים. כשדובר על קיבוצים. אני ביקשתי לתת סיוע לפי מינון. (י' הורביץ:
כדי שבכל שבועיים ת ו כל להכ נ ס " ליוסי ביילין ...) כשא נ י התח י י בת י להצב י ע בע ד
הסיוע לקיבוצים. בנוסחה שחתמתי עליה לא היה כתוב אם יתנו במימון או בבאלק
אחד, ידידי מהמערך הולכים ומכתימים את שמי, כאילו אני לא מקיים הבטחות.
אני חושב שסיוע צריך לתת במינון ולקיים בקרה. אי אפשר לתת כסף ולהגיד:
אחרינו המ.נ ו ל " אד ו- היושב ראש, למה עד היום לא תבעת שהקיבוצים י ב ו א ו
למסור דין וחשבון?
מכיוון שעד היום הזה אין הסדר ולא קרה שום דבר"

למה אנחנו לא יודעים את זה? למה לא באים לועדת הכספים להגיד: כל מה
שאישרתם הכל פרוז, אין שום דבר.

אני הבטחתי שברגע שיהיה הסכם והסדר בין הבנקים הקיבוצים והאוצר,
הענין יבוא לכאן., מכיוון שהענין לא נגמר,, לא הבאתי אותו לכאן,, עד כה קבענו
את המסגרות ולא מעבר לזה,.
אני רוצה להפנות אצבע מאשימה אל הבנקים" הבנקים הם לא חמצן, הם החנקן
של המדינה. הבנקים הכניסו מיגזרים שלמים לבוץ, והם עומדים בעקשותם. למה
אנחנו לא מביאים את הבנקים לשולחן הדיונים?
חבר-הכנסת דן תיכון שיכנע אותי שהסיוע הוא יותר לבנקים מאשר לכור" לא
איכפת לי שזה יהיה חלק מעיסקת החבילה, אבל הגיע הזמן שגם הבנקים יתייעלו"
הבנקים גובים ריבית רצחנית, יש בהם בזבזנות. ביקשתי כמה פעמים מיושב ראש
הועדה לערוך ביקור פתע בבנקים, נסתובב ונראה מה עושים בבנקים" לא מעט
פקידים יושבים עם כוס תה. הם לא אשמים,, אין להם מה לעשות, והנה אני רואה
בכניסה לבני-ברק שלט מאיר עיניים- סניף חדש לבנק הפועלים" בשביל מה?
אם אנחנו באמת רוצים לעזור לבנקים,, נתבע גם מהם התייעלות" רק בכור
צריך להתייעל? רק בכור צריך לחתוך בבשר החי? בוודאי שחלק גדול מהחובות הם
????????????????????????
)



(
הסיוע לא יספיק" מיהו אבי הרעיון הזה? אל תפנו אותי עכשיו לשר האוצר
הקודם, אני שואל מי באוצר היום אחראי לנושא הזה. אני רוצה לדעת את מי
צריך -?היה מרור להאשים. ולא להאשים אוו ראשי כור שאילצו אותם להכנס למיכלאה
הזאת מפני שלא היתה להם ברירה אחרת.
אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת דן תיכון. גם אני הייתי מעדיף סיוע
'שיר על פני סיוע שקשור בפרשנויות,, סיוע צריך לתת, כמו שנתנו לקונות חולים.
אין ברירה,, אבל לא בשטרות ובדברים כאלה" תנו סיוע ישיר, בלי להכניס אותם
למילכוד.
דבר אחרון בענין הפיקוח הממלכתי,, לדעתי,, האוצר איננו מסוגל לפקח על
הדברים האלה,. אני מציע שכל המיגזרים שמקבלים סיוע ממשלתי, באופו אוטומטי
יהיה תחת עיניו הפקוחות של מבקרהמדינה. זה יכול לפתור הרבה בעיות. אמנם
הבקורת נכנסת לעצמות וזה אולי לא כל כר נוח, אבל כל מי שבא לקחת כסף
המדינה צריך לדעת שמבקר המדינה יכול לבקר אותו.

תודה. הישיבה נעולה" הישיבה הבאה ביום ראשון בשבוע הבא, בשעה עשר
לפני הצהרים.
(הישיבה ננעלה בשעה 14:25)
)