(
פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, יד' באב התשמ"ט, 15 באוגוסט, 1989, בשעה: 10:00

חברי הוועדה: א- שוחט - היו"ר
נ ' ארד
אי נור
ג- גל
ע' נרופר
י' הורביץ
יאיר לוי
עי סולורר
די צוקר - מ"מ
אי רביץ
ר' ריבלין
ש' שטרית
די תיכון

י' נבו - משרד הבריאות
י' שמילביץ - משרד הבריאות
ר' אברמסון - יו"מ רשות החברות הממשלתיות
י' כהן - רשות החברות הממשלתיות
ר- כהן - משרד האוצר
ר' מילגרום - משרד האוצר
ח- פלץ - משרר האוצר
א' שפניץ - קופת חוללם כללית

ה : אי קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

ש' צהר

שינויים בתקציב לשנת 1989
.
א) פניה מסי 43 של הממונה על התקציבים (קופת חולים
).
ב) פניה מסי 42 של הממונה על התקציבים
2.
רלווח יו"ר ועדת המשנה לבריאות ורווחה על ריוגי הווערה
.
3.
תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובי גבול הצפון)(תיקון

(
כפר ורדים, חוסן, צוריאל
).
4.
העדפת משרדים וחברות הנדסיות בנגב
.
5.
תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1989/90
.
6.
החלטת גמלאות לנושאי מטרד ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית
ושאיריהם)(תיקון מס'3), התשמ"ט-1989 (תיקון סעיף 21 א
).
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתיים עשרה
מושב ראשון
)



(
1.
שינויים בתקציב לשנת 1989
פניה מסי 43 של הממונה על התקציבים (קופת חולים
)

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. נתחיל בקטעים הקשורים בשינויים בתקציב
,
והראשון שעל סדר יומנו - פניה מס- 43 של הממונה על התקציבים (קופת חולים). מר
מילגרום יציב בפנינו את הענין
.

באוקטובר 1986 נחתם הסכם-הבראה בין ממשלת ישראל, ההסתררות הכללית וקופת
חולים כללית, נעקנות המשבר הכספי שעבר באותה עת על קופת חולים כללית. במסגרת
אותו הסדר היה פתרון הן לחובות הצבורים של קופת חולים בללית, והן לפתרון של
האיזון השוטח של הקופה
.
הפתרון לחובות הצבורים של הקופה התחלק לכמה גורמים, כאשר על קופת חולים
כללית הוטל למכור נכסים בהיקף של כ-50 מיליון דולר. המוער האחרון למכירת
הנכסים על ירי הקופה היה פברואר 1988. ער פברואר 1988 מכרה קופת חולים כללית
נכסים בהיקף של כ-20 מיליון רולר בלבד, מתוך 50 מיליון דולר. כתוצאה מהריבית
וחהצמרות הקלימות, אותם 30 מיליון רולר, שהיו בסוף פברואר 1988 כיתרה שקופת
חולים לא מכרה מנכסיה, הפכו היום שוב לחוב של כ- 50 מיליון רולר. היה חוב של
so
מיליון רולר; מכרו נכסים בסכום של 20 מיליון רולר, אבל לא מכרו במלוא ההיקף
בזמן, אז בגלל הריבית וההצמרה חזר החוב להיות שוב חוב של 50 מיליון רולר
.
כמה וכמה פעמים התרענו בפני קופת חולים שעליה לעמור במסגרת ההתחייבות
שלה. הקופה טענה שתנאי השוק ששררו לא איפשרו מכירת נכסים בהיקף הנדרש. אנחנו
לא קיבלנו את הטעון הזה
.

האם לא הצליחה למכור את הדירות לרופאים
?

לא רק ברירות מרובר. אלא בנכסים, בקרקעות במרפאות ובין היתר גם ברירות
שירות שצריך היה למכור לכל מי שרוצה, אולי בעריפות ראשונה לרופאים
.
מאז פברואר 1988 התקיים משא ומתן בין הממשלה לקופת חולים כללית מתוך מגמה
להביא למימוש החלק הזה בהסכם ההבראה מאוקטובר 1986, קרי: מכירת נכסים של קופת
חולים בהיקף של 50 מיליון רולר. אחרי משא ומתן ארוך הגענו להסדר שמונח לפניכם
,
ואני מבקש להציג את העקרונות שלו בקווים כלליים בלבר
,
קופת חולים כללית תעביר את רשימת כל הנכסים שלה לצוות משותף של משרד
האוצר ושל קופת חולים. הנכסים יסווגו לשני סוגים: סוג ראשון, נכסים המשפטים

סוג שני, נכסים שאינם משמשים לצרכים רפואיים, כמו למשל דירות
שירות, קרקעות, מירפאות שכבר לא פועלות, כל מיני דירות שיש לקופה וכרי
.
הצוות הזה יסווג את הנכסים של קופת חולים לשני הסוגים שציינתי. נכסים
מהסוג השני, אלה שאינם משמשים לצרכים רפואיים, מועברים לנאמנים. לצורך זה מונו
4
נאמנים של קופת חולים כללית. מהרגע בו עברו הנכסים לנאמנים אין לממשלה ואין
לקופת חולים אפשרות לעצור את התהליך של מכירת הנכסים. מרובר בנאמנים לצורך
מכירת הנכסים שיקבלו את רשימת הנכסים. בין הנאמנים ישנו גם מר יעקב נאמן
. G
על
הנאמנים הללו הוטל למכור את הנכסים הללו במחיר חמירבי. יש להם יפוי כוח בלתי
חוזר מטעם הקופה. ברגע שנכס הועבר אליהם הם רשאים לעשות בו לפי מיטב שיפותם
,
)



(
וכל סכום שיקבלו חמורת מכירת הנכס הם יעבירו לחשבון חובה של קופת חולים, בהיקף
של 105 מיליון שקלים, כרי שהחוב יקטן ער שייעלם
.
בהסכם מצויין שאסור לנאמנים למכור נכסים במחיר שהוא קטן מ-80% מהמחיר
שנקבע להם לפי הערכה של השמאי הממשלתי. הווה אומר, שכל הנכסים מועברים על ירי
הנאמנים להערכתו של השמאי הממשלתי, והנאמנים אינם רשאים למכור איזה שהוא נכס
במחיר שהוא נמוך מ-80% מהמחיר שנקבע לו על ידל השמאי הממשלתי, וכפי שכבר
הסברתי
.
במהלר המשא ומתן טעמנה הקופה שהיא מוכנה לתת רשימת הנכסים שהיאר לא
משתמשת בה לצרכים רפואיים, אבל היא לא רוצה שימכרו אותם בסכום נמוך מהערכת
השמאי. לבל תצא נפסדת מדי. לכן הסכמנו במהלך המשא ומתן הזה, שאם הנכסים ימכרו
במחיר שהוא נמור ממחיר ההערכה של השמאי הממשלתי, וכמובן לא פחות מ-80% מסכום
ההערכה שלו, אלא לדוגמה במהיר שהוא 90% מהערכת השמאי, כי אז יתחלק ההפרש שבין
הערכת השמאי לבין מחיר המכירה בין הממשלה ובין הקופה על פי נוסחה שנקבעה
.

האם יהיה האוצר מוכן לעשות גם אתי הסרר כזה
?

אפשר כמובן לבקר את ההסרר הזה
.

אולי תסביר לנו למה נעשה הסרר כזה. שיבואו אלינו ויגירו שרוצים לתת
לקופת חולים עור 30 מיליון רולר, ואז נרון בזה. אבל למה הטרר כזה
?

ההסרר הזה ניתן כסיוע במסגרת מכירת הנכסים הללו. אם לא יימכרו הנכסים, לא
יהיה שום סיוע. ארבעה הנאמנים הם; ר"ר יעקב נאמן, ר"ר מאיר ליפא, עורן רין
צבי פירון ומר יעקב גדיש. הם הנאמנים של הקופה ותפקידם למכור את הנכסים. הם
יכולים לחלק את העבודה ביניהם ככל העולה על דעתם
.

אינני רוצה לנקוב בשמות, אבל אחד מארעה הנאמנים ידוע כמי שלא עושה
עיסקאות כלי מיליונים של רולרים. מאיפה הוא מממן את ההוצאות שלו
?

נקבע כהסכם וזזה ששכר הטרחה של הנאמנים נקבע על ידי האפוטרופוס הכללי
.
כדי לא ליצור הרי נוח נקבע שהאפוטרופוס הכללי הוא זה שיקבע את שכר הטרחה
.

ומה הוא קבע? אנ חנו רוצים לדעת. טלפן אל האפוטרופוס הכללי וברר אצלו את
הדבר
.

הוא קבע כבר שאת שכר הטרחה שלהם הוא יקבע לפי כל נכס ונכס. כלומר, לא
יהיה אחוז קבוע עבור מכירת כל הנכסים
.
)



(

אתה מבקש מאתנו לאשר עיסקה, אז תציג אותה בפנינו אחרי שתסיים אותה, כדי
שנראה אותה בשלמותה. ברברים שאתה מציג באן בפנינו חסרה חוליה אחת. ואם הוא
יקבע עמלה בגובה של 50%, האם אנחנו נאשר את זה? בכוונה אני מעלה אפשרות
קיצונית ער ברי אבסורר, שהאפוטרופוס הלבלי יקבע עמלה של 50% לגבי נכס מסויים
,
מפני שזה נכס קשה למכירה ומפני שצריך היה לנסוע לחו"ל כרי למכור אותו ומפני
שזה היה כרור בהרבה הוצאות. מה אתה מצפה שאנחנו נעשה במקרה כזה
?

תהליך המכירה לפי ההסכם הזח יימשך כשנתיים. האפוטרופוס הכללי החליט, אחרי
שהוא שקל וברק את הרברים, שבמקרה הספציפי הזה הוא לא יקבע שיעור שכר טרחה קבוע
לכל הנכסים, אלא הוא יקבע את גובה העמלה לגבי מכירה של כל נכס שיימכר במהלך
השנתיים הללו
.
משרר האוצר מבקש מווערת הכספים של הכנסת ה הזאת הרשאה להתחייב. מאחר
ובהסרר הזה יש מחוייבות כלשהי של הממשלה, אנחנו מבינים בפני הוועדה הזו בקשה
להרשאה להתחייב
.

למה
?

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה
.
אני מציע שנשמע תחילה את דברי ההסבר של מר מילגרום, ואם אחרי זה תהיינה
לחברי הוועדה שאלות הם יוכלו לשאול אותן
.
מותר לי לשאול שאלת הבהרה. אם אתה לא מרשה לי לשאול, אני אשאל לפרוטוקול
,
כדי שזה יירשם בפרוטוקול. מותר לשאול שאלת הבהרה, ואין דבר כזה שלא שואלים. היו"ר א' שוחט:

אני מבקש ממך לא להפריע לסדר הדיון. אם תפריע, אצטרך להוציא אותך. אני
מבקש לנהל דיון מסודר. תשאל שאלות בזמן המתאים. איגד יבול להפריע עכשיו
בשאלות
.

מותר לי לשאול שאלת הבהרה. אין דבר כזה שלא שואלים שאלות הבהרה. כשאני
יושב בישיבת ועדה שום יושב-ראש לא ימנע ממני לשאול שאלות הבהרה
.

אני אמנע ממך להפריע לדיון. כיושב ראש הווערה אני קובע מה מפריע לדיון
ומי מפריע לריון
.
)



(

אני לא מפרלע לדיון. מעניין, אילו היה יושב כאן שר המסחר והתעשיה לא חיית
מניב באותה צורה
.

אני לא יורע למה אתה מתכוון, אבל אני מבקש להמשיך את הדיון. בבוא הזמן
תוכל לשאול את כל השאלות שאתה רוצה. מר מילנרום, תמשיך בבקשה
.

הבקשה המונחת לפני חברי הוועדה היא הרשאה להתחייב. לא מדובר בתיקצוב כסף
.
תיקצלב הסכום יובא בפעם אחרת לוועדה, בתום שנתיים מההסדר, על פי הביצוע בפועל
של המכירה ועל לפי הפער שבין מחיר המכירה לבין הערכת השמאי הממשלתי. אבו הנכסים
יימכרו בהתאם להערכה של השמאי הממשלתי, או אפילו במחיר גבוה יותר, לא נזדקק
אפילו לשקל אחד מסכום ההרשאה להתחייב
.

תתחיל למכור, ואם תראה שיש לך בעיות תבוא אלינו. אבל למה אתה בא אלינו
עכשיו? מפני שאתה כבר עכשיו יודע שיש לך בעיה
.

משום שברגע שהממשלה לוקחת על עצמה איזו שהיא מחוייבות, אפילו היפותטית
,
היא חייבת על פי החוק לבוא אל ועדת הכספים ולבקש ממנה הרשאה להתחייב
.

מרוע אתה לוקח את זה על עצמו? הם הרי לא עמדו בהתחייבות שלהם. למה מעשה
חלם זה? הם התחייבו, הם קיבלו עבור זה כספים, הם קיבלו עבור זה עזרה מסיבית
ביותר. הם לא עמדו בהתחייבות, ואנחנו מקבלים שוב על עצמנו את הכל. אני פשוט לא
מסונל להבין את זה
.
הע נין היה בממשלה. דנו בזה ארוכות. היה בורר ובודק אוהד שרצה לעזור
,
והממשלה רצתה לעזור, והיא הגיעה למסקנה שאליה הניעה. הם קיבלו על עצמם
התחייבות כתמורה לעזרה הממשלתית. את העזרה הממשלתית הם קיבלו, ואת התמורה
לעזרה הזאת הם לא העבירו. באה עכשיו הממשלה ואומרת: בואו נעשה עכשיו סיבוב
חדש, ולא סתם סיבוב חדש, אלא אנחנו נשתתף בהפסד אם יהיה, ואנחנו בוחרים
בנאמנים וכוי. מה הולך כאן? קיבלתם על עצמכם התחייבו, נא לקיים אותה. סוף
נקודה
.
תארו לעצמכם שעל פי אותה דוגמה יבואו מחר הקיבוצים ויגידו: עשינו עיסקה
;
קיבלנו מחיקה, קיבלנו פריסה, והתחייבנו להביא איקס מיליוני שקלים משלנו, אבל
אין לנו. כל מה שאתם נתתם - קיבלנו, אבל לנו אין עכשיו כסף. תעזרו לנו למכור
ארז מה שאמרנו, וגם תשתתפו בהפסדים שיהיו לנו אם לא נצללה למכור במחיר טוב
,
אני לא יכול להבין בשום פנים ואופן מדוע אנחנו הכתובת לנושא הזה
.
)



(

אני רוצה להגיד לכם איר אני מבין את המצב. אני מבין שבמסגרת ההסכם הכולל
של ההבראה, בחלק של הקטנת החובות ובניית העסק מחרש, היתה צפויה הכנסה ממכירת
נכסים. אבל הענין לא התממש בגלל תנאי השוק, מפני שפשוט אי אפשר למכור. עוברה
לכך אפשר לראות בטענה שקיבלנו מחיר נמוך בשביל החברה הכלכלית ירושלים. כפי
הנראה תנאי השוק הם באמת גרועים
.
קופת חולים טוענת-, אני לא מצליחה למכור את הנכסים במחיר ההערכה של

ביוון- שאתם לא מצליחים למכור, ואנחנו יודעים את ההערכות
של השמאים, אני אמנה צוות נאמנים שתטפל במכירת הנכסים האלה מתוך מגמה לממש
נכסים ולהקטין את החוב של קופת חולים ולאפשר לה את המשך הפעילות השוטפת שלה
.
הצוות הזה ימבור את הנכסים, וההחלטה אומרת שצריך למבור אותם במחיר שלא יהיה
נמוך מ-80% ממחיר ההערכה של השמאי הממשלתי
.
עוד לא ברור מה תהיה התוצאה. אם המצב בשוק יהיה טוב, המחיר שיתקבל עבור
הנכסים יכול להיות גבוה מההערכה של השמאי, ואז לא תהיה בעיה של מימוש הכספים
האלה. אם המצב יהיה קשה. ויהיה פער כזה או אחר, אז כשם שהממשלה הזרימה 50
מיליון ו-30 מיליון שקלים, היא תכסה, כמסגרת ההסכם הזה, גם את הפער, כפי שבבר
הוסבר
.
שואלל חבר הכנסת יאיר לוי למה צריו עכשיו את ההרשאה. גם בעיני נראה חיבר
תמוה. חשבתי שאם אחרי מהלך של פעולה יתברר שיש חוסר, אז יבואו אלינו. אומר
לנר איש אגף התקציבים שעל פי החוק הם צריכים לקבל עכשיו את ההרשאה להתחייב
,
והם יחזרו אלינו, בהתאם לתוצאות המכירה, על מימוש ההרשאה להתחייב. כלומר, זאת
מסגרת של התחייבות, שאם אכן יתברר שמכירת הנכסים לא מתקיימת כצפוי, והממשלה
צריכה לעמוד בהתחייבותה לגבי הסכום הזה, במסגרת הפתרון הכולל, הם יבואו לוועדה
ויסבירו כי במקום 105 מיליון שקל שהיו אמורים להשיג עבור הנכסים, הם הצליחו
למכור אותם במחיר של 90 מיליון שקל בלבד, והם מבקשים הרשאה להעביר לקופת חולים
את הסכום החסר
.

אני שאלתי מדוע אנחנו בכלל בפנים, איר היית נוהג אילו היה מדובר במישהו
אחר? והרי מחר ידרשו הקיבוצים את אותו ההסדר
.

ממשלת ישראל נכנסה בשנה וחצי האחרונות לפתרון הבעיה של קופת חולים
בסכומים לגמרי לא קטנים, במגמה להגיע לפתרון כולל. חלק מהתוכנית זה מכירת
הנכסים. כצעד לפתרון הבעיה של המערכת הזאת לוקחת על עצמה הממשלה את האחריות
לכסות את הפער שבין שווי הנכסים העומדים למכירה, על פי הערכת השמאי, ובין
המחיר שיתקבל עבורם
.

אחה יודע מה קרה לחברות אחרות שחיכו עם המכירה מפני שהמחיר היה זול? הן
שילמו ריבית, והרימו ידיים. מה קרה פה? הם לא רצו למכור בזול, אז הם צברו חוב
גדול עוד יותר, וזה יפול עכשיו על הממשלה..וכל זאת מפני שלא עמדו על תביעה

לא תקבו כסף אם לא תמכרו נכסים
.
זו הסיבה שבגללה הוציאו את מנגנון המבירה מידיה של קופת חולים, והפקידו
את זה בידי אנשים אחרים, אותם ארבעה נאמנים
.
)



(
יש לי הערכה גדולה לקופת הולים הכללית כי אני הבר בה מיום הולדתי, ולדעתי
מגיע לה. אבל אני הושב שהשאוצר צריך לבוא ולהגיר לנו שיש לו הסכם עם קופת
הולים, ושלקופת חולים מגיע איקס מיליוני דולר, ואנהנו נאשר את זה. אין צורך
בכל התירוצים האלה, אם כו הצליהו למכור נכסים או לא נצליחו למכור אותם. זה לא
מעניין אותנו. הרכוש הזה לא הולר לארם פרטי, אלא לכלל ישראל. לכן אל נקשור
ענין בענין. תגירו לנו שמגיע לה כטף, ואנהנו נאשר את זה
.
ער לרגע זה אינני משלים עם התרגיל הלילי של החברים מהמערך והליכור
.
שבמקום לתת 80 מיליון שקל שמגיעים לקופת הולים, אז כרי לטרפד את הדתיים בנושא
היהודיים, נתנו לה רק 60 מיליון. עד הלום כואב לי על כך. מדוע צריו היה לעשות
זאת כך, האם קופת הולים זה עסק של ארם פרטי
?
קודם כל צריר לתת לקופת הולים את המגיע לה. שוההתי עם מזכ"ל ההסתררות
בענין זה, והוא אמר לי שחסרים ו 25 מיליון שקל שהאוצר התחייב לתת לקופת חולים
וטםר נתן. אם זה אמנם נכון, היר זו שערוריה. צריך לתת לה את זה. אם מגיע לה
,
תן לה. אני לא הושב שצריך לקשור את שני הדברים ביהד. אני אתמוך בזה, ואשתדל
לשכנע את יתר חברי בוועדה לתת לקופת הולים מה שמגיע לה
.
אשר לביצוע המכירה, יש עכשיו צוות של נאמנים ויש נכסים וכוי. אנהנו
צריכים להיות יותר גמישים. אם הנאמנים והגורמים העוסקים בדבר לא יצליהו למכור
את הנכסים בצורה סובה, אז צריך להחליף אותם. אנחנו לא צריכים לראות אותם כהלכה
שאין מורין אחרת ממנה
.
אני יורע שיש הרבה מאד משקיעים מהו"ל שמתדפקים על הדלתות כדי להשקיע
בארץ. יש תחושה שהנכסים בארץ זולים היום, ויש הרגשה שבעוד תקופה מסויימת תהיה
צמיחה, ובעזרת ה' יהיה גם שלום והמזרח התיכון ישגשג, אז הם רוצים להשקיע. הבה
ניתן להם את האפשרות לעשות זאת
.
באשר לנכסים, אני מבקש שרשימת הנכסים תוגש לוועדת הכספים. אני רוצה לראות
במה מדובר, כי קצת תמוה בעיני איך קופת הולים, שהשיא מוסר מאד מכובד, תפרוש
את כל הנכסים, גם אלה שמתופעלים על ידה בנושאים הרפואיים, וגם אלה המתופעלים
בנושאים מינהליים. לכן אני מבקש לראות את רשימת כל הנכסים
.
אני חושש מאד מפני זה שאנחנו מתחילים להתרגל לאי ביצוע דברים, לאי עמירה
בלוח זמנים וכוי. אינני רוצה להזכיר דברים ולהתסיס את האווירה. התחייבו להביא
בפני הוועדה את נושא הקיבוצים, כדי שנראה מה התקדם בענין. אבל זה לא הובא
.
ההחלטה היתה שאחרי שהסכם המסגרת בין הבנקים, הקיבוצים והאוצר ייגמר, זה
יובא לפנינו. אבל זה פשוט לא נגמר עדיין
.
.

למה לא ידווחו לנו על המצב? אם יובהר שהבנקים לא נותכים את השכם המתאים
,
או שהאוצר או גוף אהר לא נותנים את השכם המתאים, אז אנחנו בחברי הווערה נסייע
בענין. התרגלנו לזה שאנחנו מאשרים, ו"אחריך המבול" ולא חשוב מה יקרה לאחר
מכן. הדברים האלה מפחידים אותי. אני רואה עצמי שליה ציבור צעיר, הן מבחינת
הגיל והן מבחינת הזמן בו אני משרת את הציבור, ואינני רוצה להתרגל לדפוסים של
"
אחריך המבול". אני רוצה לדעת אם הדברים בוצעו, או לא. אנחנו עובדים גם בפגרה
,
ונעבוד עוד יותר אם יהיה צורך בזה, ואנחנו צריכים לקבל יותר נתונים
.
)



(
אני מבקש לשאול אותר מר מילגרום, טהרי אתה נחשב לאחר האנשים האמינים
והטובים, אם אתה מסוגל להגיד לי בפה מלא שאתה שלם עם ההסדר הזה, לפיו אנחנו
צריכים לתת בסף על תנאי, ושאם לא ימכרו אז אנחנו נאשר הרשאה להתחייבות? והרי
כולנו יודעים שהרשאה להתחייבות זה כסף. כמו שגם ערבות מדינה זה כסף. הרשאה
להתחייבות פירושה שבעור תקופה מסויימת אנחנו נשלם להם כסף, אז אמרתי הבה נשלם
להם עבשיו על השולחן, לא מתחת לשולחן. לא נרגיל את הילדים שלנו ואת הגופים
האחרים שאפשר לעזור בדרכים עקלקולות, אלא שעוזרים בדרכים לשרות. זה הרבה יותר
נוח והרבה י ותר טוב
.
אני יודע שאיו מי שימכור חלק לא מבוטל מהנכסים הנמצאים בקרית שמונה
ובדימונה. אני מכיר את הדברים, ואח אחד לא יספר לנו שכל הנכסים נמצאים בבני
-
ברק וכתל-אביב. אבל ישנה אפשרות לבדוק ולראות איד אנחנו יכולים לסייע יותר
בדברים האלה. אם צריך כסף, הבה ניתז כסף, ולא הרשאה להתחייבות
.

הסכם הנכיסם היה הסכם שלם, ומעבר לנכסים היו עוד כל מיני נושאים כמו
התייעלות וקיצוצי תורים וכו'. הייתי מבקשת לקבל פרטים גם על הנושאים האחרים
,
ולא רק על נושא הנכסים שעליו אנחנו מרחיבים את הדיבור
.
אני יודעת שמצד אחד ממשיכים הלום בפיתוח, כמו בית החולים לילדים, למשל
,
ומצד שני פועלים להתייעלות. איר הדברים מתקשרים ביחד
?
ג
'

אני מבין שבהסכם שנעשה בין האוצר לקופת הולים ישנו סעיף 7 שצריך להיות
מאושר על ידי ועדת הכספים. מתי אתם מתכוונים להביא את הסעיף הזה לאישור
?

הלום. הסעיף הזה הוא נשוא הדיון באו
.
האס לא היתה פנייה לאישור ההסכם הזה וכל מה שכרוך ברזה
?
ס
.'

זה ניתן כחומר רקע
.

יש הנבדל בין חומר רקע ובין בקשה לאשר הסכם שנחתם ב-2 לפברואר
.

סעיף 7 מתאר מה קורה במקרה של מכירה בחסר
.
אם אני מבין נכון הרי אנחנו מתבקשים לאשר היום את ההרשאה להתחייב
,
שנגזרת מסעלף 7
.
)



(

בהתאם למה שאמר נציג אגף התקציביים, ההרשאה להתחייבות איננה מסגרת להוצאה
,
אלא מסגרת להרשאה להתחייב. ההוצאה תובא לאישור נוסח של הו וערה. כר נאמר לי
.

בהחלט בך
.

בשנה הבאה זה נכנס אוטומטית לבסיס התקציב
.

על פי הסכם הזה צר'-כה ועדת הכספים לאשר את סעיף 7. אס הבינותי נכוו, אז
מה שנדרש מאתנו זה לאשר את סעיף 7
.
ד' תיכון
מה שנדרש מאתנו זה לאשר את ההעברה. מסמר הרקע שישנו כאו לא מחייב אותנו
.
.

אבל היות ובהסכם נאמר שאי אישורו של סעיף 7 מבטל את כול ההסכם, לא מובל לי
מדוע לא מביאים את סעיף 7 לאישור
.

אנחנו לא מביאים לאישור הוועדה חלקים מההסכם, או את ההסכם. מובן שהבקשה
שמונחת בפני חברי הוועדה נגזרת מההסכם. זה ברור מאליו. כל מה שתארתי והסברתי
על מה שנדרש מהוועדה במקרה של מכירת הנכסים בחסר ממחיר ההערכה של השמאי
הממשלתי, זה בעצם לב לבו של סעיף 7. ואנחנו מבקשים את סכום ההרשאה להתחייב. זו
איננה מסגרת הוצאה, אלא מסגרת הרשאה להתחייב בלבד למקרה שתהיה מכירה בחסר
.

גם את הסכם הקיבוצים לא הביאו לאישור, זה רק רקע, ואנחנו אישרנו את
ההעברה
.
אישור הוועדה את הבקשה להרשאה להתחייב כמוהה כאישור סעיף 7 של ההסכם
בינינו ובין קופת חולים
.

תסלח לי, זה בוודאי לא מדוייק
.
בהסכם כתוב במפורש שאי אישור סעיף 7 מבטל את ההסכם כולו. אתה לא יכול
לומר שאם נסכים היום להרשאה להתחייב כאילו הסכמנו לסעיף 7. לא ברור לי מדוע
אתה משאיר דלת זו פתוחה. ומדוע אינר מביא לאישור את סעיף 7
.
)



(

הבקשה שלנו היא בעצם לגבי סעיף ל, ההרשאה להתחייב זה סעיף 7. ברגע שלא
תאשרו את ההרשאה להתחייב ההסכם הזה בטל. בי פירוש הדבר שסעיף 7 לא אושר
.

זאת אומרת שאתה צריך לבקש מאתנו לאשר את סעיף 7 בהסכם
.

זה מורכב משני- חלקים. ובחלק השני במידה ונצטרף לתקצב את העסק אנחנו נחזור
אליכם שוב
.

קופת חולים היתה אמורה להגיש את רשימת הנכסים, האם הגישה
?

קופת חולים הגישה
.

קופת חולים היתה אמורה לתת יפוי כוח לנאמנים למכור את הנכסים. האם עעשתה
זאת
?

כ1
.
ג
'

זאת אומרת שמי שמוכר או לא מוכר יהום את הנכסים הם הנאמנים
.

אכן, התפקיד של משרד האוצר ושל קופת חולים כללית הוא למיין את הנכסים. יש
לנו ויכוח נוקב עם הקופה לגבי סיווג הנכסים. לאלה שהם לצרכים רפואיים ולאלה
שאינם לצרכים רפואיים. אנחנו, למשל, תובעים שבתי ההבראה יהיו חלק מהנכסים
המיועדים למכירה, ויש לנו ויכוחים על זה. אבל ברגע שמסכימים עם הקופה על נכסים
מסויימים שאינם משמשים לצרכים רפואיים, הנכסים עוברים לנאמנים שלהם יש יפוי
כוח בלתי חוזר למכור אותם
.

אם נכסים לא נמכרו היום, הם לא נמכרו מפני שהנאמנים החליטו לא למכור
אותם, ולא מפני שקופת חולים עיכבה את המכירה שלהם. כמה נכסים הועברו לירי
הנאמנים
?
ב-60 נכסלם הועברו לנאמנים
.
)



(

מתי נוכל לקבל את רשימת הנכסים
?.

אין לנו בעיה להגיש את הרשימה
,

אני רוצה להזכיר לעצמנו שקופח חולים זה לא האוצר, והאוצר זה לא קופת
-
חולים, ושיש עוד קופות חולים, ושישנם עוד כתי חולים דוגמת בית חולים "ביקור
חולים" וכמו בית חולים לניאדו שחבר הכנסת לוי מבקש להוסיף. אבל ישנם הסכם
מקורי. שאושר לפני שנתיים בוועדה, וההסכם מורככ מסעיפים שונים ומשונים. אז
כשבאים אלינו ומבקשים תוספת, צריך גם לומר לנו; את הסעיף הזה בצענו; את הסעיף
הזה לא בצענו. ומה למשל בקשר למס האחיד, ומה בקשר לפרונרסיביות של המס האחיד
,
האם זה בוצע, או לא? והאם די בהעלאה במס האחיד כדי לאזז את הגרעוז של קופת
-
חולים? והאם החלק הארגוני במס האחיד קטן, או שהוא גדל
?
בכנסת ה-12 התייחנו פעמיים לנושא קופת-חולים, פעם אחת אישרנו מקדמה של 60
מיליון שקל, ללא דיון וללא המלצה של אגף התקציבים, ואני צריר לומר לך שזה נעשה
בחטף, וצדק חבר הכנסת לוי שאסור היה לאשר את זה באותו לילה, שכן הוועדה צריכה
היתה לפחות לשמוע את חוות הדעת של אגף התקציבים, שלא רצה להופיע ולא רצה להציג
את הענין הזה באותה ישיבה
.
לאחר מכן ההשלמה של 60 מיליון היתה 23 מיליון שקל, וגם היא התקבלה ללא
דיון ממצה, וכאשרש נדון הענין הזה האוצר לא היה מיוצג במיטבו, ונערכה כאן
קואליציה שאישרה את 23 מיליון שקלים אלה. וכאשר הנענו לפסה הוא דיבר דקה
,
שתיים או שלוש, ואמר שהוא מבקש לבוא לכאן ולהציג את הענין
.
ההצעה שלפנינו נראית תמוהה בעיני. אינני מבין אין יכול אגף התקציבים לבוא
לכאן וליצור תקדים כזה, שהוא ראשוני ומסוכן. שכן אי אפשר יהיה להגן עליו
לכשיגיעו אלינו בקשות של הקיבוצים ושל המושבים, כאשר כל מי שיש לו תכנית הבראה
הכוללת מכירת רכוש והתחייבות למכור רכוש יבוא אלינו ויגיד: לא הצלחתי למכור את
נכסי ולכן הקופה הציבורית, שאני נקשר לעטיניה, צריכה לספק לי את ההפרש באמצעות
הרשאה להתחייבות. ועוד אגיע לענין הנאמנים, כי נאמנים אפשר למנות תמיד
.
אני רוצה להוסיף כי אותה בעיה יכולה להתעורר מחר גם אצל כור. יגידו לכור
שכדי להבריא אותה היא צריכה למכור את תדירן. אין קונה לתדירן במחיר סביר, נמנה
נאמנים ואוצר המדינה יתחייב על פי התקדים שלפנינו. ותקנו אותי אם אני טועה
באומרי שהרשה להתחייב כמוה כתוספת לבסיס התקציב לשנת 1990, וחשוב שלא תהיה אי
הבנה בנושא הזה
.
יבואו אלינו שר האוצר או הממונה על התקציבים, או שניהם ביחד, ויגידו לנו
פעם נוספת שכל תכניות השיקום של קופת חולים נכשלו, שלקופת חולים יש גרעון
,
ומאחר וקופת חולים זה מוסד לאומי שחייבים לחלץ אותו מהקשיים בו הוא נתון ואסור
לתת לו ליפול עכשיו, אנחנו רוצים שתעבירו לנו 15,5 מיליון שקלים עכשיו. ואז
יתקיים כאן דיון, יבדקו את תכנית השיקום, וחברי הכנסת ויינשטיין ומצא ישאלו
בוודאי מדוע לא נותנים גם לקופות-חולים לאומית, מאוחדת ומכבי, וחבר-הכנסת לוי
ישאל מדוע לא נותנים לבית חולים לניאדו, וחלק יצביע בעד וחלק יצביע נגד
,
ותתקבל החלטה
.
)



(
אני '-ורע איר מוכרים רכוש במדינת ישראל. מפרסמים בעתונים "דבר", "הארץ
"
"
יריעות אחרונות", "חרשות", "מעריב" ואחרים מורעה המפרטת אח הנכסים, ומבקשים
הצעות מהציבור. וכר ניגשים לענין המכירה. אז מה עושה לנו משרר האוצר? הוא ממנה
לעניו זה ארבעה נאמנים, שהם מנרולי עורכי הרין במרינת ישראל והם עסוקים ביותר
.
כמה מהם נמנים על גרולי כונסי הנכסים בארץ, כמה מהם טסים בבוקר לניו יורק
וחוזרים ארצה למחרת בערב, ומטילים על המזכירה שלהם לטפל בנושא המכירה, או שהם
מטילים זאת על עורר יין זוטר במשרד שלהם. אז לי יש הצעה יותר טובה, שהגברת
סמדר אלחנני מוועדת הכספים תטפל בענין מטעם ועדת הכספים
..
אני רואה שהיה כאן הסכם שנחתם ב-2 בפברואר, ויש בו סעיף אולטימטיבי האומר
שאם וערת הכספים לא תאשר תוך 6 חורשים את סעיף ההעברה, ההסכם בטל מאליו. מי
שיחבר 2 ועור 6 יקבל 8 ויבין שעברנו את התקופה של אותם 6 חודשים. לכן
פרוצדורלית אפילו אי אפשר לדון בזה
.

דלן להבהרה אני רוצה למסור כי הערכנו את זה בשלושה חודשים, וזה מופיע
בנספה להסכם
.

אולי תמציא לנו את הנספח
.
עם כל הכבוד לקופת חולים, שהוא מוסד חשוב שמצוי במצוקה מכמח וכמה סיבות
שחלקן לא רלבנטיות לזה הרגע, יבוא האוצר ויגיש בקשה להגריל את הסיוע לקופת
חולים ב-15,5 מיליון שקל. את ההסכמים שלו יעשה עם קופת חולים, וידאג לכך
שנאמן אכן יבצע אותם. אל תכניסו אותנו לעיסקה הזאת. אנחנו מוסד שמשלם על
השולחן. אנחנו לא נותנים הרשאה להתחייבות שקשורה במלה "אם" החוזרת על עצמה
מספר פעמים. אנחנו פרלמנט שבפניו צריו להציג תכנית הבראה ברורה, ולא תכנית עם
המלה "אם", ולא תכנית שיש בה סימני שאלה, כמו בעניו האפוטרופוס הכללי שהוא
יקבע את גובה העמלה המגיעה לנאמנים, ולאחר מכן תפרוץ שערוריה נוספת, שכן הוא
יקבע סכומים אדירים לאותם נאמנים, ואנחנו נעמוד כעניים בפתח, ואז יטענו

אתם אישרתם בלנקו
.
משום כר אני מבקש להחזיר את הבקשה הזאת לאוצר. יבוא האוצר אל הוועדה עם
בקשה לסייע ישירות לקופת חולים, ויאמר שאלה הסעיפים מתוכנית ההבראה, שאוששרה
כמקשה אחת, כשכל אחד מהסעיפים שבה תלוי במימושו של הסעיף שלפניו ושאחריו. אי
אפשר להעניש אותנו בשל אותם סעיפים שפועלים אך ורק לתטובת קופת חולים. יש לנו
תביעות מקופת חולים. תבואו אלינו ותציגו את חהסרר, תגירו לנו האם מוממש או לא
;
ואם לא מומש - מדוע לא מומש, וכיצד מסבירה זאת קופת חולים
.
אני שואל אותך, מר מילגרום, מלוא האחריות וגילוי הלב: האם אתם עדיין
עומדים מאחורי הסיוע הגלובלי אחרי שבדקתם כל סעיף וסעיף בתכנית ההבראה, ואת כל
הכספים שהועברו, או שאינכם עומדים מאחורי זה
?

היו כבר כמה מקרים, וזה המקרה המחריר ביותר. האם אתם באמת חושבים שיושבים
כאן אנשים שלא מבינים אפילו קצת שבמקצת? ישבנו כאן חודשים על גבי חודשיים על
תכנית הבראה לקופת חולים. כולנו הצבענו בעד כי רולנו רצינו לעזור לקופת חולים
.
ובנוסף לקופת חולים ישנם היום בארץ עוד סקטורים שנמצאים בקשיים
.
)



(
אני אומר שכל זה תרמית ואחיזת עיניים. אם קוראים את הדברים בתשומת לב רבה
אפשר לראות שזה שום דבר. זו ממש בושי! לאינטליגנציה. עושים הסכם שקובע מה הלקו
של כל צד בהסכם, וזה כמובן מכאיב מאד. אבל לש לנו בעלה גם עם הקיבוצים
שצריכים לממש רכוש על פי ההסכם שנעשה אתם. וישנם עוד סקטורים שעשו הסכמים עם
האוצר. והאוצר אומר לכל אחד מחם דברים ברורים ופשוטים: אם תממש את ההסכם
,
תקבל את ההלק המגיע ממני. לא תממש, לא תקבל
.
אז הנה אנחנו שומעים את הדברים האלה על הגוף הגדול שאתו נעשה הסכם, קופת
חולים הכללית, והוא לא מסר עדיין את רשימת הנכסים, אף שכתוב שהוא יתן את רשימת

אתם המדקדקים בכל דבר, אתם שכאשר באים אליכם
ומבקשים מכם דברים צודקים בנושאים שונלם על אחוז ריבית כזה ואחר, אתם מקיימים
ישיבות וצריכים לשאול את היועץ המשפטי איר אפשר להוריד את הריבית וכוי, אז
באשר נ?דובר בחסבם עדין כמו זה שבו אנחנו מדברים הייתם צריכים לבוא אלינו
ולהגיד לנו שקופת חולים לא עמדה בהסכם. אתם הייתם צריכים לבוא אלינו ולהגיד
לנו: חתמנו על הסכם עם קופת חולים, עברה התקופה הקצובה ואין מימוש נכסים מצד
קופת חולים. אבל אתם לא פועלים בך
.
מה בעצם פירושו של הסיפור הזוועתי הזה? ממנים נאמנים שצריכים למכור את
הרכוש, אבל אם המהיר אותו יוכלו להשיג הוא פהות מ-80% מערכו לפי הערכת השמאי
,
הם לא ימכרו אותו. ואז הנאמנים ימסרו זאת שוב להערכתו של שמאי, ואם נם לאחר
מכן יהיה המחיר שיציעו להם נמוך מ-80% מההערכה, הם לא לא ימכרו אותו או כן
ימכרו? מי הם הנאמנים, ומל בעצם מלנה אותם? ואנחנו מכירים את ארבעה הנאמנים
שבהם מדובר, עם כל הכבוד להם
.
בה בעצם אתם רוצים מאתנו? קשה היום למכור רכוש במדינת ישראל. זה דבר
ידוע. לא קל למכור היום רכוש בארץ. בעוד חצי שנה בכלל לא תמכור דבר, כולם
יברחו מהארץ. אז מוטב לבואו אלינו ויגידו שמימוש הרכוש של קופת חולים כללית
נכשל. תגידו לנו שלקופת חוליט לש רכוש של מיליארד שקל, אבל אי אפשר לממש את
זה. תבקשו כסף מזומן, אבל תבואו אלינו בענין זה בצורה גלויה
.
כשאני קורא את הדברים שלפנינו אני רואה לפני דבר זוועתי. מה כל הבלבולים
האלה? יש הסכם, וצד אחד לא עומד בו. את זה צריך לדעת. אותי לא מעניין כלל איר
מוכרים
.
אני יושב-ראש אגודת הכורמים שהיתה צריכה לקבל סיוע, והיתה צריכה למכור
רכוש ב-3 מיליון דולר, והיא עשתה זאת. היא מכרה רכוש בסכום הזה, אחרי שמכרה
אותו ב-30% פחות ממהיר השוק שלו. כי אני לא יכולתי לבוא אל האוצר ולבקש ממנו
בסף מבלי להראות לו שאנחנו עשינו את חלקנו ומכרנו רכוש תמורת הסכום שעליו
סוכם. באנו אל האוצר והראנו לו הוכחות לכך שאכן מכרנו
.
אם קופת חולים רוצה באמת למכור רכוש, שתמכור. אבל אני מודיע לך, אדוני
היושב ראש, שהם לא מתכוונים למכור, והם לא ימכרו. אני מודיע לך ש-10 מיליארד
ש"ח שניתנו כעזרה לחקלאות לא יוחזרו, לעולם לא יוחזרו
.
אני מתאפק שלא להשיב

לר
,
חבר הכנסת לוי, אבל אני מבקש ממך לא להפריע לי
.
אני בטוח כי במושב הבא של הכנסת אנחנו נדון בעוד מחיקות. ואני רוצה להבהיר
שאנל בעד לתת, אני בעד למחוק, ואני בעד לעזור, אבל בעד זה שהדברלם האלה ייעשו
לכל עם לשראל, ולא למיוחסים בלבד
.
)



(
אני בעד זה שקופת חולים תקבל עוד 40 מליון שקל, עוד 50 מליון שקל ועוד
100
מיליון שקל, אבל אני אביא לאוצר עוד קליינטים, והוא יעשה גם אתם הסכמים
.
אם עוזרים לאחד, יעזרו גם לשני, נם לשלישי וכך הלאה. אני בעד עזרה לכל עט
ישראל. אבל אין מיוחסים. אני רוצה שהדבר יהיה ברור לבם אנשי האוצר שאין
מיוחסים. אתם רוצים להעביר עוד 15 מיליון שקל או עוד 20 מיליון שקל, תבואו
אלינו בשבוע הבאה, או בחודש הבא, ואנחנו ניתן לכם רשימה של נוספים הזקוקים אף
הם ל-20 מיליון שקל
.
אל תביאו בפנינו מסמכים שאני צריך להביאם לעורד-דין הפרטי שלי כדי שיסביר
לי מה מסתתר מאחוריהם. שהרי מתחת לכל מלה שכתובה כאן מסתתרת מזימה. זה ישר? כן
מוכרים? כד מביאים דברים? האמנם זה יושר כשאומרים: אני אתן לו. אתה תיתן לי
,
אני אעריד, הוא יעריך, ואדור כך ניקח עוד מעריך. האם אנחנו לא יודעים מה זה
מעריך? האם רק אתמול נולדנו
?
אחמול קיימנו דיון של 4 שעות. הם לא תבעו מאתנו לאשר דבר, אבל באו
לחתוך. הם גם אנמרי לנו שהם למעשה לא צריכים אותנו
.

בקטע מסויים הם צריכים אותנו
.

כך בפירוש הם אמרו לנו, שהם לא רוצים אותנו. אז אם לא רוצים את האישור
,
למה לדון בזה בכלל? אתם רוצים 15 מיליון שקלל? אני מתנגד, אני רוצה שאנשי
קופת חולים וכל אלה שעשו את ההסכם יבואו לכאן ויסבירו לנו מדוע הוא לא בוצע
עד היום. ולדעתי, אדוני היושב-ראש, לא יהיה זח מוסרי אם תרצה להעביר את זה כאן
היום ברוב נגד מיעוט, מבלי שיסבירו לנר תחילה מדוע ההסכם לא בוצע
.

אני ארגיש מאד לא נוח אם ההסכם הזה יטורפד משום שאתם קושרים את ההסכם אל
ההרשאה להתחייבות. אני בעד ההסכם, ואינני מדבר כרגע על תוכנו כי לא הספקתי
לעיין בו, אלא על עצם המסגרת. כי הרי מדובר בקופת חולים שמשרתת למעלה מ-80%
מהאוכלוסיה בארץ שהגיעה סוף סוף להסכם עם האוצר. לטרפד עכשיו את ההסכם הזה זו
אחריות מאד מאד גדולה
.
אני חושש שאם לא נאשר את זה ההסכם יהיה מבוטל. ומה שאנחנו לא רוצים לשלם
היום אנחנו נשלם פי כמה וכמה יותר בעוד מספר חודשים, אחרי שיגיעו להסכם חדש
,
וזה יהיה על חשבון הקופה של כולם
.
לפני שנכריע בדבר אני מבקש שנשב ונקיים התייעצות איך אפשר לשבור את החבית
ולשמר תא יינה. אני לא רוצה להגיע למצב של טירפוד ההסכם
.
אדוני היושב ראש, למתי אתה מתכונן להזמין את אנשי קופת חולים
?

נציג קופת חולים נמצא כאן, ומיד אאפשר לאנשי האוצר ולנציג קופת חולים
להשיב על השאלות שנשאלו כאן
.
)



(

בנושא קופת חולים דנו בוועדה מספר פעמים. הסוגיות העיקריות העומדות ביסוד
הדברים חוזרות על עצמן. המדובר הוא באותו הסדר עצמו, כאשר מדי פעם אנחנו
מדברים על קטע אחר בו. היום אנחנו דנים בקטע של מכירת נכסים. אנשי קופת חולים
מתקשים במכירת הנכסים, והיו צריכים למצוא פתרון לנושא הזה. כפתרון הם הפקידו
יפוי כוח בלתי-חוזר בידי נאמנים שיטפלו במכירת הנכסים. האם יש רבים שהיו
מוכנים להפקיד יפוי-כוח כזה? המיגבלה היחידה היא שהנאמנים רשאים למכור את
הנכסים במחיר שאינו נמוך מ-80% מהערכת השמאי הממשלתי. ואתם הרי יודעים ששמאי
אחד יכול להעריך נכס בסבום אחד, ושמאי שני בסכום אחר. אבל למרות זאת הם הסכימו
לפתרון הזה של הפקדת יפוי כוח בלתי חוזר בידי נאמנים, ואף עשו זאת
.

למה אנחנו צריכים לסבסד את ההפרש
?

חבר הכנסת תיכון, חרי אתה הצעת לסבסד את זה, בדרר אחרת
.
בהחלט, אבל אני אומר שיבוא לכאן האוצר ויציג את הענין כהלכה, ולא בדרן

למה? למה כן לאחד, ולא לשני? אני חושש שיוצרים כאן
תקדים מסוכן מאד
.
הצדדים עשו הסכם וקבעו שכל צד צריך למלא את חלקו בהסכם. כאשר הצדדים חתמו
על ההסכם ידע כל צד את התנאים שבו ושזה מחייב אותם. והנה היום, אחרי שנתיים
בערך מיום חתימת ההסכם, אתה מגלה לי פתאום שלכל הנכסים שאני הכנסתי בנדוניה
אין כלל קונים. אז שיבואו ולבטלו את ההסכם המקורי
.
מימוש נכסים אפשר לעשות בכל מיני שיטות. אם אתה מוכן לרדת במחיר ללא
הגבלה, אתה יכול למכור כל נכס. השאלה היא האם רק משום שהכניסו את זה ברשימה
פלונית במסנרת הסדר מסויים סביר להגיד שקופת חולים צריכה למכור את הנכסים האלה
בכל מחיר? אני לא רוצה בזה, קודם כל משום שהנכסים של קופת חולים הם של כל חבריי
ההסתדרות שהם חברי קופת חולים
.

של כל האזרחים במדינת ישראל
.
ש
'

אני מוכן אפילו לקבל את הנישה

שלר
,
שהיא של כל אזרחי המדינה
.
חבר הכנסת שטרית, אני יודע מה העמדה שלך, ובענין הקיבוצים למשל היתה
לגמרי ברורה, ואייחד את שאלתי לענין הקיבוצים שהוא עדיין אקטואלי. התנועה
הקיבוצית עשתה הסכם בסדר גודל ענק, והתחייבה למכור נכסים על פי רשימה. המצב לא
השתפר, ואולי יחמיר חלילה, ואחרי שהיא קיבלה את הסדר הפריסה ואת המחיקה ואחרי
)



(
שאנחנו עשינו את קולנו, מי מתוך התלהבות ומי מתוך אונס, באה התנועה הקיבוצית

אמנם התחייבנו לגבות 390 מיליון שקל עבור נכסים שלנו, אבל מתברר
שרוצים לקנות אותם מאתנו במחיר זול מאד, ואנחנו לא מוכרים. אתם אמנם את שלכם
עשיתם, אבל עכשיו אנחנו מבקשים שתעשו אתנו בדיוק את מה שעשתה קופת חולים
.
כלומר. אנחנו נמסור את עניו מכירת הנכסים לנאמנים, ותהיה שמאות על הנכסים
שלנו, ואתם תשתתפו בחלק מההפסד. אני שואל אותר, חבר הכנסת שטרית, מה אתה תניד
י לטעון כזה
?

בארץ יש כונסי-נכסים למאות, והם מוכרים רכוש במילארדים של שקלים, בחצי
מחיר ואח ברבע מחיר. כשיש כונס נכסים הוא מוכר את חנכסים
.

זו אכן שאלה לושה מאד, אבל נעבור את הגשר כאשר יגיעו אלינו הקיבוצים. אני
רוצה להסביר מדוע שונה המצב לגבי קופת חולים. ולא חשוב מה היתה תשובתי לשאלה
,
אם ייתי רוצה ומוכן לענות עליה, כי אינני רוצה להתחייב מראש מאחר ואינני יודע
מה יהיו הנסיבות ומדוע לא הצליחו למבור את הנכסים. וכיוון שהנסיבות לא
מוגדרות, גם תשובתי לא יכולה להיות מונדרת
.
קופת חולים נותנת שירות חברתי. הקיבוצים, לעומת זאת, הם יצרנים, נ תנו
לחם מה שנתנו, ולפי דעתי גם בצדק, וכשהם יבואו אלינו לא אוכל לטעון שהם מספקים
שירות חברתי. הם סמל לאומי, הם סקטור יצרני, הם תרמו למפעל הציוני וכוי
,
ביחידות המובחרות של הצבא הם תופסים אחוז גדול בהרבה מעבר למשקלם בכולוסיה, הם
טייסים טובים וכו' וכוי, אבל אינם מספקים שירות חברתי
.
הם הלוז של החברה הישראלית
.

אכן כד, אבל הם לא מספקים שירות חברתי, במו השירות שנותנת קופת חולים
.
אני חוזר ומאשר את דבריו של חבר הכנסת דן תיכון, שהקיבוצים הם הלוז של החברה
הישראלית. הם נותנים יותר מאשר שירות חברתי, כי הם תרמו למפעל הציוני
.

גם בנק לאומי תרם לציונות
.

נכון
.
אחרי שדילנתי בהסבר מסויים, אבל לא מלא, על שאלת הקיבוצים, אני רוצח
להשיב לחבר הכנסת הורביץ בענין קופת חולים. אם אני בודק את מידת השתתפות
המדינה בתקציב קופת חולים אני רואה מגמה מבורכת, שכל גוף ישא בהוצאות של עצמו
ויגלגל את זה על הצרכנים שלו. אבל אם ירדנו מ-56% ל-3%, ואף פחות מזה, כי
אז אני אומר שהמחיר אותו אנחנו מתבקשים לשלם כתוצאה מקשיים במימוש נכסים
נראה לי בקונטקסט הכולל כדבר לא משמעותי. אני גם לא רוצה לראות את זה כתקדים
.
זו איננה הפרה של ההסכם, אלא מי שאינו יכול לעמוד בקיום תנאי מתנאי ההסכם בא

אני נותן לכם יפוי כוח בלתי חוזר, קחו את הנכסים ומיכרו אותם
.
)



(

"
מי שלא משלם חוב הוא לא מפר הסכם, רק לא יבול לעמור בהתחייבות
?

יש בהחלט הבדל בין השניים. פה מרובר בגוף שנותן שירות חברתי לציבור. אם
אתה לא רוצה לפרק את קופת חולים ואתה רוצה שהוא ימשיך לתת שירות, אז אני בער
זה שניתן להם את זה
.

הבקשה הזאת להעברה תקציבית ב
הייתי רוצה שאת הבקשה הזאת להעבו;ה תקציבית אנחנו ננצל למעקב, כמי שאנחנו
עושים לעתים, ולדיון קצת יותר מקיף מאשר העילה המיירית לבקשה להעברת 15 מיליון
דולר
.

זו בקשה להרשאה להתחייב
.

אני מציע שלא נאשר זאת חיום, אלא נקיים פה דיון במעקב על תבנית ההבראה של
קופת חולים. ואני אומר זאת עניינית מאר, ובלי חלק מהנימות ומעמדות
האידיאולוגיות מהצד השני של השולחן. אני רוצה חת המעקב הזה לא רק משום שאחת
לכמה חודשים צריד לקיים מעקב אחרי הסכם כל כך מסובך ורניש, אלא נם משום שיש
בבקשה הזאת חרינה מעיקרון מאד יסודי שעומד ביסוד תכנית ההבראה
.
בקטע הזה של תכנית ההבראה היה הניון מאד פשוט, שאמר להחליף חובות
בנכסים. לא על יסוד סיבסוד, אלא החלפת חובות בכנסים על יסוד של כוחות השוק
ומחיר השוק. ופה יש חרינה מן העיקרון הזה. כתוצאה מסיבות שונות של המשק, המחיר
הוא מחיר לאכפי שציפו, לא לפי הערכות שמאי. ועובדה היא שכדי לעמוד במחירים
הראשונים של ההסכם יש צורך לחרוג מן העיקרון הכלכלי המשקי הזה שאמר: החלפת
חובות בנכסים על פי מחיר השוק. ועור לא אמרתי שא ני לא מציע לעשות את זה
.
כדי לאשר את זה אני רוצה לדעת מה קרה בתחומים אחרים של ההסדר. ההסדר הוא
הסדר המקיף לא רק מכירות דירות ונכסים, אלא הוא הרבה יותר מקיף. מכירת הנכסים
היא לא הקטע הנדול לכיסוי החובות של קופת חולים. יש חלקים שההיקף התקציבי שלהם
הוא הרבה יותר ניכר. אני חושב שהוועדה צריכה לבקש, ואני מציע זאת עניינית ולא
קנטרנית, שיובא לכאן דיווח מעודכן על מה שקרה בנושא כוח האדם בקופת חולים, נוח
קרה בנושא הנבייה, הקריטריונים בנבייה, ומה קרה בנושא ההתייעלות. אני מציע
שהוועדה תקבל דיווח בשלושה הנושאים הללו. במידה שאקבל תשובות שיעו על כך שיש
פה תהליך של התייעלות, נם אם לא הסתיים עדיין, ואם התהליך יצביע על כך שבנושא
המס האחיד יש התקדמות, ושיש התקדמות נם בנושא כוח האדם, אני אשמח לאשר חד
-
פעמית חרינה מן העיקרון הזה שבנינו צריך לשלם עתה 15 מיליון דולר. אני מציע
שלא נצביע לפני שנקבל דיווח כזה, אם אנחנו ועדה עניינית
.

רבותי חברי הוועדה, אם מותר להשתמש במלים לא פרלמנטריות אומר
i an sick
AND TIRED
מלהתמודד עם כל מיני מינזרים בחיים הפרלמנטריים שלנו, אם אנחנו בן
מקיימים הסכמים, או לא מקיימים הסכמים. לפי דעתי הדבר החשוב ביותר מבחינה
ציבורית וחינוכית שלנו עצמנו זה לקיים הסכם שחתמנו עליו, נם אם הוא לא טוב
.
)



(
אני חושב שהשיטה שלפיה מגישים לנו הסכם מיד לפני הדיון בו היא שיטה
הפוגעת גם בכושר האינטליגנציה המשופר של הברי הכנסת. הייתי רוצה לקבל הסכם
כזה לפחות יונ1 לפני מועד הריון. מתוך קריאה רופפת בהסכם נרמה לי שהשאלה
הקרדינלית שאנחנו חייבים לשאול כאל היא. האם לפי ההסכם הזה עומדת קופת וזולים
בהסכם, או שאיננה עומדת בו. אני מדבר כמובן על הסכם ההבראה מה-2 בפברואר 1989
.

זה לא הסכם ההבראה הכולל, אלא קטע ממנו
.

אני רוצה לשמוע חשובה ברורה לדשאלה הבאה: האם קופת חולים נמצאת ופועלת
במסגרת ההסכם? אני קורא בסעיף 4.4 בתור ההסכם, שלא נמכר נכס מוצע כתור 6
הורשים, לא ימכרו הנאמנים אותו נכס אלא לאהד- שקיבלו שוב הערכה. אז אפשר כנראה
להעריר את הנכס אם לא הצליחו למכור אותו
.
מקריאה רופפת בהסכם הזה נראה לי שקופת חולים מילאה אחר ההסכם, אפילו אם
זה בניגוד לרוח הדברים. היא לפחות לא הפרה את ההסכם. לכן אני שואל שאלה פשוטה:

באיזו זכות אנחגוף צריכים לדון כאל היום בכלל אם לאשר את הבקשה הזאת, או לא
.
זה נמצא בתור מסגרת ההסכם. אם זה לא נמצא במסגרת ההסכם, יאמרו לי המשפטנים
שקופת חולים הפרה את ההסכם, ואז יש מקום לדיון. חבר הכנסת שטרית, האם לדעתר
הפרה קופת הולים את ההסכם
?

אני מעדיף לנסח את זה כפי שניסחתי. כלומר, קופת חולים לא יכלה לעמוד
בהסכם
.

בכל הסכם ישנו סעיף האומר מה קורה אם לא צד מן הצדדים לא עומד בו. זו
לדתעי נקודת המוצא
.

שאלתי אם קופת חוללם העבירה את רשימת הנכסים, והתשובה היתה חיובית. היא
העבירה את הרשימה לנאמנים, שאלתי אם קופת חולים נתנה יפוי כוח בלתי חוזר
לנאמנים למכור את הנכסים, וגם על שאלתי זו היתה התשובה כן. מי שלא מכר את
הנכסים הם הנאמנים. אז לא היתה כאל הפרת הסכם מצד קופת וזולים
.

אני לא מבין באיזו זכות אני צריר לדון מחדש בבקשה הזאת. אני יודע שזה לא
כרוח הדברי, כי אנחנו רצינו שקופת חולים תמכור את הנכסים ותגיע למקסימום של
הבראה עצמית, אבל היינו בטלנים ולא לקחנו עורכי דין טובים, ועשו לנו הסכם כזה
,
אבל עלינו לעמוד מאחורי ההסכם הזה. מה נעשה מהר םא תבוא דרישה שאינה מתחייבת
מההסכם? - נקרא אותם לדין
.
לא נראית לי השיטה הזאת, שבהזדמנות חגיגית זו אנחנו נלקה את קופת חולים
את כל המלקות, ארבעים חסר אחד, שאולי מגיעות לה. אין לקשור בין הדברים. אם זה
במסגרת ההסכם, אז צריר לדעתי לאשר את הבקשה שלפנינו. וזה אצלי הדבר החשוב
ביותר בכל הענין הזה
.
)



(
אני רוצה לציין שלא הייתי שותף להסכמים שנעשו לפני שנתיים. אני מניח שיש
תכנלת הבראה, ואינני רואה בשלילה את רצון החברים לשמוע מה קורה עם תכנית
ההבראה, שכן זה קטע קטן מתכנית ההבראה שלא עמר במבחן המציאות מסיבות אלה
ואחרות
.
ההסכם מפברואר 1989 בא למלא איזה שהוא קטע שלא בוצע במסגרת הכוללת של
התכנית, וזה תהליך מכירת הנכסים. שאל כאן חבר הכנסת צוקר ואחרים מה קורה
בתכנית ההבראה, וכיצר עומרים הסעיפים השונים שבתכנית ההבראה הזאת במבחן
המציאות, כמי למשל סעיף ההתייעלות, סעיף כוח האלם וכוי. אני חושב שהשאלה הזאת
היא לגיטימית בהחלט בוועדת הכספים של הכנסת, ויש גם להשיב עליה. אם יתברר שכל
ההסכם מפורק לחלוטין, וששום רבר לא נעשה, כי אז אכן ישנה בעיה בסיסית, כי נעשה
הסכם שאיננו מתקיים
.
אם יש בעיה בקטע מסויים או במיגזר מסויים של ההסכם, הסכם פברואר 1989 בא
לסגור את הבעיה ולהכניס שינוי בתנאים. במקום שקופת חולים תמכור את הנכסים
,
ומאחר והיא טוענת שהיא לא הצליחה למכור אותם, היא נתנה יפוי כוח בלתי חוזר
לקבוצת נאמנים שתמכור את הנכסים מטעמה, אבל לצורך הגישור הם רוצים התחייבות
הממשלה בענין זה
.
זכאיי חבר הכנסת צוקר לקבל תשובה בענין זה, ואפילו עכשיו. זכאית הווערה
לקבל את רשימת הנכסים. ונציג האוצר אמר שהוא יתן ללחברי הווערה את רשימת כל
הנכסים. היא לא סורית, ואין בעיה בנדון
.
לפני ההכרעה שלי אם נצביע היום, או לא, הייתי רוצה לשמוע גם את קופת חולים וגם
את האוצר, גם בקונטקסט הכללי וגם בענין הזה, כרי שהההלטה תהיה לגופו של ענין
.

אני מבקש להתייחס לנושא ההסכם בכללותו. ההסכם שנחתם באוקטובר 1986, לפני
קרוב לשלוש שנים, הוא בעצם הסכם שעיקר הבעיה בו היתה לפרוש לטווח ארור את
החובות קצרי המועד של קופת חולים
.
בהסכם הזה קיפח חוללם לא קיבלה שום מתנה, הלא קיבלה מענק של 25 מיליון
דולר. לא מחלו לה חובות ולא מחקו שום תביעות, אלא ההסדר היה שתינתן הלוואה
תקציבית של 100 מיליון דולר, כשכל היתר בא מהבנקים, וכל זה נפרש לאיקס שנים
בריבויות שבמונחים של היום אין לראותן כנריבות במיוחר
.
קופת חולים עומדת היום בהסכם.היא פורעת את חובותיה, את הקרן, את הריבית
וכוי, ואני מתייחס לאובליגו הכולל שגם הוא קטן. הקופה המתמודדת עם קשיי היום
-
יום מקטינה במסגרת העורף התפעולי שלה את האובליגו הכולל העומר לחובתה
.
בהסכם הזח היו מספר סעיפלם שאני רואה אותם כחשובים, היה קיצוץ של 1,700
תקנים. הוא בוצע כלשונו. זה מגיע לביטוי בדו"חות של ועדת המעקב שקיימת לצורך
ההסכם הזה, והיא מורכבת מנציגי משרר האוצר, קופת החולים, משרד הבריאות
וההסתררות
.
ההסכם הבסיסי קבע שנכון ל-31 במרס 1987 שיא כוח אדם צריך לעמוד על 22,500
תקנים, והוא אכן עמד כך. מאז וער היום היו תוספות שונות לשיאי כוח-אדם, אם זה
הסכם האחיות, ואם זה צרכים שירותיים וכוי, ועל זח יש ויכוח עם האוצר, ואנחנו
מנסים כרגע ללכת עור הפעם לאיזה שהוא קיצוץ
.
)



(
היה שם גם סעיף של רפואת שיניים. ענף רפואת השיניים בקופת חולים היה
גרעיני. התחייבנו לנסות להביא אותו לאיזון. ברגע זה עדיין לו בתווי של איזון
.
אני מקווה שתור הצי שנה זה יתכנס לתוך עצמו. מפני שאנהנו משנים את כל מבנה
ההערבות של ענף רפואת השיניים, ומשתיתים את ההתייחסות לבל מרפאה ולבל ביסא
לאיזון כלבלי, כלומר. האיזון הישיר פלוס
.over HBAD-n
זה קצת קשה ומסובך, בי
מרובר באיזון אריר של כסאות יכו', אבל אני מקיוה שתוף חצי שנה זה יוסדר
.
אותו הרבר היה אמיר לגבי ענף ההבראה.. הענף הזה מאוזן ונושא את עצמו. בתי
ההבראה עוברים ימבסים את ההוצאות שלהם
.

התחייבתם למכור כמה מהם
.

עוד אגיע לענין הנכסים. אני מדבר ברגע על האיזון השוטף
.
אשר למס האחיד, אני חושב שאין במדינת ישראל הרבה מסים שהועלו במונהים
ריאליים במו שהועלה המס האחיד מאז תבנית ההבראה באוקטובר 1986 ועד היום
.
די תיכון
;
איר מתהלק היום המס האחיד באחוזים
?

70%
לקופת חולים. אינני זוכר במה אחוזים זה היה קודם לבן, לבן אינני רוצה
לנקוב במספרים שמא לא ארייק. אבל אין ספק שהיה קידום. עכשיו הכניסו גם את ה
-
0.3%
שיפור שירות. ובולו הולך לקופת חולים
.
התקרה למפרנס יחיד היא היום 272 ש"ח מס אחיד. התקרה לא בוטלה. גם בביטוח
הלאומי לא בוטלה
.

גם לא היתה התחייבות לבטל את התקרה
.

במעט כל העשירון העליון נהנה מזה
.

אני מציע לכם להשיב גם מה היא האלטרנטיבה
.
האלטרנטיבה היא לבטל את התקרה ולהפוך את זה למס פרוגרסיבי
.

אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא מכירת הנכסים. הנכסים של קופת חולים הם לא
נכסים שנמצאים במרכז תל אביב. חלק מהנכסים הן דירות שירות שבהם התגוררו עוברי
קופת חולים
.
)



(

השתמשתם במשכנתאות שאישרנו לכנו
?
בחלקו, כי לגבי חלק לא הלה ביקוש למשכנתאות. הדירות הגרולות והמרווחות
,
שבהו גרו רופאים, אכן נמכרו. מתוך כ-500 דירות שירות מכרנו 300. היתר הן דירות
קטנות המפוזרות במקומות שונים. ואין להן ביקוש. אין היום קופצים רבים על דירה
בת חדר וחצי בבאר שבע או במקום דוה. יש דירות שבהן גרות אחיות, וקשה למכור את
הדירות האלה. השוק לא היה מעוניין בנכסים מהסוג שהיה לנו. מדובר נם בקרקעות
רזרבות ליד בתי החללים למיניהם. אין אלה קרקעות לבניה, אלא קרקעות רזרבות
שהוגדרו כחקלאיות, ולא היה להן ביקוש, ובוודאי לא במחירים סבירים. אפשר היה
כמובן "לשרוף" את הנכסים האלה, אבל בזאת הרי אף אחד לא רוצה. השמאי אמנם מעריו
את הנכס בסכום מסויים, אבל כשאתה מוציא את הנכס הזה למכירה בשוק לא תמיד אתה
יכול לקבל עבורו את המחיר שאותו העריך חשמאי
.

איך הנכס מגיע לשוק? כשרצית למכור נכס, האם פרסמת על זה מכרז
?
כן, פרסמנו. אנחנו גם מכרנו נכסים. הנכסים הטובים נמכרו. בית הבראה בבית
ניסן בנתניה, שהיה נכס טוב, נמכר בלמעלה מ-8 מיליון דולר. נכסים שלא היה בהם
ענין לא נמכרו
.
אנחנו ידענו שלא נוכל להגיע לאותם 50 מיליון דולר שלגביהם התחייבנו כחלק
מההסכם, ואנחנו משתדלים לקיים הסכמים. אז באנו אל האוצר ואמרנו שיש לנו קושי
מסויים. אנחנו מוכנים לקחת את יתרת הכספים, שהרי הכספים האלה בסר 50 מיליון
דולר היו בחשבונות הח"ד שבזמנו נשאו את הריביות הגבוהות ביותר במשק, ומאחר
ואיננו בתווי טוב של מכלרה ויש לנו קשיים בענין זה, אנחנו מבקשים לקחת יתרה
מסויימת של הנפחים האלה ולהעביר אותם להלוואות לטווח ארוך ולספח אותם להסדרים
שהיו, בלי תוספת מצד אף אחד ובלי עזרה של אף אחד, ואנחנו נפרוש אותם ונחזיר
אותם מתור התקציב השוטף של קופת חולים. וכך לא היינו צריכים לשלם את ריביות
החח"ד הגבוחות
.
לצערי לא נענינו. ואז התחיל הדיון על ההסדר החדש. לגבי קופת חולים נטען
שיש לה נכסים איןספור, נכסים טובים ויקרים וכוי. ואנחנו אמרנו.- רבותי, קחו
לכם את רשימת כל הנכסים של קופת חולים. ורשימת הנכסים של קופת חולים, החל
כמדרפאח במטולה וגמור בבית החולים באילת, מצויה כדבר מזמןבידי האוצר, ואין בה
סודות. אין פה שום דבר סודי או לא-גלוי, ועל-סמד זה מתקיימים הדיונים לאור
ההסכם הזה
.
רשימה ראשונה של נכסים בשווי של 14 מיליון דולר נמצאת היום בירי
הנאמנים. בסיבוב הקודם נמכרו נכסים בשווי של 20 מיליון דולר, מתוד נכסים בשווי
של
so
מיליון דולר. בירי הנאמנים יש כרגע רשימה של נכסים ב-14 מיליון דולר
.

האם בירי הנאמנים אין רשימה כוללת של כל נכסי קופת חולים
?
)



(
יש להם אם הם רוצים אין בעיה. להסכם הזה יש סדר מסויים. הסדר אומר אח

יש גוף מורכב מנציגי האוצר וקופת הולים, שלפניו רשימה של בל
נבסי קופת הולים. הקבוצה הזאת מסווגת את הנכסים לאלה שיש בהם צורר מבהינה
רפואית, או שיש תוכנית לחפור אותם לכאלה תור 10 ה
a
נים הבקרובות, ולנכטים שאינם
משמשים לצרכים רפואיים. הרשימה מועברת לנאמנים. הרשימה שכבר הועברה לנאמנים
מסתכמת לפי הערכות השמאים שלנו בשווי של 14 מיליון דולר
,
נכסים ב-20 מיליון דולר כבר נמכרו. בידי הנאמנים רשימת נכסים בשווי של 14
מיליון דולר, והם צריכים להתחיל בתהליר המכירה. יש לנו הערכות של השמאים
שלנו, אבל מי שפיסק בענין הוא השמאי הממשלתי. אם גם אלה וגם אלה טועים, אני לא
יכול לעשות דבר, אלה דברים שתלויים גם בשוק. כל ההסכם הזה הוא די קשה גם לקופת
חולים, כי זה לא כל כר נוח שנותנים הרשאת התחייבות וכוי, ולנן בקשנו שלפחות לא
נצטרך "לשרוף" את הנכסים האלה. הנכסים האלה הם של כולנו. בקשנו שלא יימכר
נכס שמחיר השוק שלו נמוד מ-80% מההערכה שלו. לכן באה העזרה של האוצר האומרת
שבמקרים אלה יהיה פיצוי
.
יכול נם להיות מצב שונה, שהשוק יפרח והנכסים יימכרו או לפי הערכת
השמאי, או אפילו בסכום העולה על ההערכה, או שהלק מהם יימכר במחירים גבוהים
יותר וחלק במחירים נמוכים במקצת, אבל בסר הכל זה יהיה מאוזן, ובוודאי שלא פחות
מ- 80% מההערכה של השמאי, ואז ממילא לא יהיה מקום לעזרה מאח אחר
.

מה קרה שאתם צריכים עכשיו כסף
?
תם לא צריכים והם לא מקבלים עכשיו דבר. ולכן שאלתי מדוע בכלל באים עכשיו
אל ועדת הכספים של הכנסת
.

קבלת את ההסבר לכר
.

לא קבלתי הסבר מדוע באים עכשיו לוועדת הכספים
.

כי על פי משמעות רוח ההסכם הזה מסמיכים גוף מסויים למכור את נכסי קופת
חולים
--
די תיכון
;
לא צריר לבוא אל ועדת הכספים בענין זה. אין שום צורר ברזה. הם יכולים
לעשות את זה בכוחות עצמם, את ה- 15,5 מיליון הם יתקצבו בשנה הבאה במסגרת
התקציב. כאן רוצים להפור אותנו לשותפים למעשה לא הכם
.

אני רוצה לגעת בארבע נקודות. ראשית, נשמעה טענה שהיא מאד תמוהה בעיני
.
כשמשרד האוצר ביקש מוועדת הכספים אישור לעשרות מיליוני שקלים, טענו כאן חברי
כנסת רביםבים איר זה מביאים לכאן בקשה להוספת עשרות מיליוני שקלים למימון
הפעילות השוטפת של קופת חולים ללא הצגת שום תוכנית הבראה, מעבר להסכם המקורי
מאוקטובר 1986, וכיצד משרד האוצר נותן ידו להזרמת כספים ללא הצגת יעדים כלשהם
.
)



(
חבר הכנסת תיכון, אתה יורע שאגף התקציבים לא הסתיר את רעתו, ואמר כי הוא
סבור שהזרמת כספים למימון הפעולה השוטפת של הקופה, מעבר למסגרת תכנית ההבראה
,
איננה תורמת ליעול הקופה, אלא מהווה גלולת ארגעה בלבר. לעומת זאת , אנחנו
מביאים לכאן הצעה להרשאה להתחייבות, במסגרת טל תכנית ההבראה, עם שינוי מבני
שכמוהו לא נעשה עם אף נוף ציבורי. כי איזה גוף ציבורי אהר נתן את רשימת כל
הנכסים שלו והעביר יפוי כוח בלתי חוזר לנאמנים למכור נכסים מטעמו? ואנחנו
עושים זאת במסגרת הסדר מאר מורכב שמחייב את קופת חולים למכור נכסים ולהעביר
רשימת הנכסים שלה לנאמנים אחרי שנתנה להם יפוי כוח בלתי חזור וכוי, ואז
טוענים כלפינו למה אנהנר לא נותנים בגלוי כסף. אנחנו לא רוצים לתת בגלוי כסף
,
אלא אך ורק אם הקופה תמכור נכסים ויהיה פער ביו מחיר המכירה למחיר ההערכה
ויהיה חסר. רק אז ורק בתנאי הזה אנחנו נהיה מוכנים להעביר אליה הלק מהסכם
.
ויתכן גם שלא יהיה חסר כזה בכלל
.

אם היא לא מכרה, מרוע אתה לא מוכר? זו שאלה שאני מבקש עליה תשובה
.

המרינוז אינה יודעת למכור נכסים. זו לא מומהיות המרינה. אני כממשלה לא
רוצה למכור נכסים. לכן קבענו כאן מנגנון של העברת נכסים לנאמנים, ורק הנאמנים
יתעסקו במכירת הנכסים, ותהיה להם מוטיבציה למכור את הנכסלם. רק הם יתעסקו בזה
.

האם ההרשאה שהוועדה תיתן לא תפגע במוטיבציה למכור את הנכסים
?

אסביר זאת עכשיו. אני רוצה רק להזכיר שלא מרובר כאן בהזרמה של כספים
ללא תוכנית הבראה
.
אני עובר לנקודה השניה. אין זה סור שמערכת היחסים בין הממשלה לגוף המבטח
80%
מהאוכלוסיה זו מערמכת מורכבת ובעייתית. עמדה בפנינו השאלה: האם בעקבות זה
שהקופה לא מכרה נכסים, וזה חמור מאד שהיא לא עשתה זאת, אנחנו נפוצץ את כל
תכנית ההבראה ונסגור את קופת חולים על מנעול ובריח, או שנצבע איזה שהוא תיקון
מסויים כדי לאפשר לה לבצע זאת ולחזור לתווי ההבראה
?
אני מכה על חטא ומודה שרעי-הלב וקשי-הלב באוצר בחרו באלטרנטיבה השניה
.
כלומר, לא לסגור את הקופה. אבל אני מודיע שאם לא חיינו מגיעים להסדר כזה, ולא
היה היתר אשראי לקופת חולים כללית, היא היתה נסגרת. אז במקום לסגור את קופת
חולים כללית בחרנו להגיע לנתיב שונה הכולל הסדר, בחירת נאמנים ומתן יפוי כוח
כלתי הוזר להם, דברים שיבטיחו את החזרה של הקופה לנתיב ההבראה
.

הנושא של קופת חולים עמד בפני הממשלה לא פעם אחת, עוד כאשר השר מודעי היה
שר האוצר וראש הממשלה היה השר שמעון פרס, והוסכם שיעקב גדיש יהיה בורר בענין
.
אחרי שהביאו את ההצעה והתלבטו בה רבות. הגיעו למסקנות אלה. אם היה מתברר שזה
לא הולד ושצריך להוסיף עוד 15 מיליון שקל, אז אותה ממשלה ואותם "גזלנים
"
שיודעים את התפקיד החיובי שממלאת קופת חולים, היו מן הסתם מוצאים פתרון גם
לזה. חורה לי מאד שקודם כל התחייבו, ואחר כד באים ואומרים; רבותי, נא לשלם את
ההפרש. מחר יבואו אחרים, ואני אפילו יודע מי, ויטענו שיש להם זכויות, וגם הם
ידרשו את אותו ההסדר
.
)



(

ההסדר המוצע כאן זו חזרה לתווי הבראה בנושא החובות הצבורים של קופת חולים
כללית
.
אם לתת לה 15 מיליון שקל, אז למה שהממשלה לא תיקח מהקופה בתמורה נכסים
בסכום הזה
?

יש לנו ויכוחים עם הקופה לגבי האיזון השוטף שלה, ואנחנו סבורים שבתחום
האיזון השוטף היא חרגה ממסגרת תכנית ההבראה. כמו גירול בכוח ארם, למשל, וזה
לא מקובל עלינו. יש שורה שלמה של טענות, ואני לא רוצה להיות פה סניגור של
הקופה. בחלק הזה של ההובות הצבורים בתכנית ההבראה המקורית זו חזרה לנתיב
ההבראה
.
ועדת הכספים יכולה לבדוק את הדבר הבא באמצעות היועצים הכלכליים והמשפטיים
שלה. מדובר פה בהרשאה להתחייב. והמנגנון הוא כדלהלן: אם קופת חולים לא מוכרת
נכסים, לפי סעיף 7. היא לא מקבלת שקל אחד. אם היא מוכרת במקום 105 מיליון שקל
רק ב-50 מיליון שקל, אז במידה ויהיה הפרש היא תקבל אותו רק יחסית לנכסים שהיא
מכרה. לא מדובר כרגע בתקציב. זה לא נכנס לבסיס תקציב 1990, ואני מוכן להתחייב
על זה
.
סעיף 7.1 אומר: לאחר שנמכרו נכסים מוצעים שווים מגיע לפחות למחצית הסכום
שיש לממשו כאמור בסעיף" 9.1 להלן וכוי. כלומר, רל אחרי שמכרו 50 מיליון שקל
,
וההסדר הזה הוא לשנתיים. ורואים שיש פער, אז אנחנו נבוא לוועדה ונאמר לה
'
שהערכת השמאי היתה 50 מיליון שקלים, אבל הקופה מכרה את הנכסים האלה ב-45
מיליון שקלים כלבד, ולפי ההסדר הזה יש חלוקה מסויימת בינינו ובין הקופה לגבי
ההפרש הזה. זו התקרה העליונה. ובמקרה הגרוע ביותר, זה יהיה

כר

סים יימכרו
ב-80% מהערכת השמאי. אבל מי בכלל מעלה על דעתו אפשרותד כזאת
?

אני מבקש לקבל מן האוצר בכתב דין וחשבון על ביצוע ההסכם מאוקטובר 1986
.
אני מבקש לקבל את הנספח להסכם. אני מבקש לקבל את רשימת הנכסים
.
אני קובע שלא צריו היה לבוא אל ועדת הכספים עם ההרשאה להתחייב, וכל עוד
לא קיבלנו את החומר שהזכרתי אני מבקש שלא נקיים כאן הצבעה בענין. אם בכל זאת
יחליט היושב-ראש כן לקיים הלום הצבעה. כי אז אנחנו מבקשים לקיים התייעצות
סיעתית בנדון
.
אם אכן הדיון יידחה מטעם זה או אחר, אני הייתי מבקש להזמין לישיבת הוועדה
את מר יעקב גדיש. אני רוצה לדעת ממנו מה קורה בתכנית ההבראה, כי הוא האדם שעשה
את הבריקה עבור הממשלה, ואני אסמוך על כל מלה שיאמר
.

אני מבקש להזמין לישיבת הוועדה גם את מר נאמן
.
)



(

דו"ח גדיש שקדם להחלטת הממשלה הציע שהנכסים ב-50 מיליון דולר יועברו לממשלה
,
והממשלה תיתן תמורתם לקופת הולים 50 מיליון דולר. הממשלה סרבה לקבל את ההצעה
.

אני רוצה להגיד מה אני מציע, ואני רוצה לתת ונשובה לבקשתו של חה"כ דן תיכון
לקיים התייעצות סיעתית. בהתאם לנוהל אני נותן אפשרוךת להתייעצות סיעתית, וההצבעה
על כן תתקיים בשעה אחת
.
פי גרופר
;
זו שיטה הדשה
?

זו לא שיטה הדשה. עיינתי בפרוטוקולים של ישיבות קודמות. אני נענה לבקשתו של
חה"כ תיכון להתייעצות סיעתית של סיעת הליכוד.ההצבעה תתקיים בשעה 1. אני מצטרף
להלק מהבקשות שהועלו כאן על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון ועל-ידי הברי -נסת אחרים, אני
אני לא הושב שזה צריך לעכב
--
י י הורביץ
;
מדוע
?

מיד אסביר. אם הבינותי נכון את דברי נציג שר האוצר, ישנה הרשאה להתחייבות
.
אין הרשאה להוציא כסף, אלא יש הרשאה להתהיל בתהליך המכירה של הנכסים. יצליה, מה
טוב. לא יצליה, יהזרו אלינו ויבקשו כסף. מקובלים עלי הבקשות של הבר הכנסת צוקר
והבר הכנסת דן תיכון, שהאוצר וקופת הולים יביאו לוועדה דו"ח בכוזב על מידת
ההתקדמות של הסכם ההבראה משנת 1986, נגה מתוכו בוצע וכוי
.
אני מבקש גם כי תונה בפני הוועדה רשימת כל הנכסים של קופת הולים, ולא רק
הרשימה של נכסים בשווי של 14 מיליון דולר שהוזכרה כאן
.

זה הלק מההסכם שמוצג כאן. יוצג כאן כל ההסכם
.

אני מבקש שתוגש לנו רשימה מלאה של נכסי קופת הולים, והבר ועדה שירצה
לעיין בה יוכל לקבל אווזה במזכירות הוועדה
.
מכיוון שההוצאה איננה הוצאה ישירה, ולאור העובדה שבסיכומו של דבר קבלנו איזה
שהוא דיווה, אף כי לא מושלם ולא בכתב על תהליך ההבראה, וגם שמענו שיש הילוקי דעות
מסויימים בין האוצר לקופת הולים, וכי ישנם קטעים בהסכם שבוצעו בצורה טובה יותר
,
ולעומתם קטעים שבוצעו בצורה פהות טובה, אני לא רואה סיבה לעכב את הענין. רוצה
סיעת הליכוד התייעצות, הדבר מתאפשר להם, ובשעה 1 נקיים הצבעה
.
די צוקר
;
האם אפשר לבקש שגם מר גדיש יתן הוות דעתו על ההסדר
?
)



(
היו"ר אי שוחט
;
איני יודע מה מעמדו של גדיש כרגע בענין
.
די מילגרום
;
יש דו "ח של רואה חשבון סוארי שעשה את העבודה עם גדיש על ההסדר, וכל שלושה
חודשים אנחנו מהבלים דו"ח מעקב אחר פעולוךת הבראה. נעביר לכם את הדו"ח הזה
.
ד' חיכון
;
אני חושב שאתה יוצר תקדים חדש. התייעצות סיעתית משמעותה שההצבעה נדחית ב-24
שעות. איזה יכול לקבוע ישיבה לאיזה שהוא זמו לאחר מכן
.
עי סולודר
;
כבר היה מקרה כזה
.

רק בהסכמה. אינני בטוח למי יש כאן עכשיו רוב,ומי נמצא במיעוט, אבל אני יודע
שבנושא זה יש כאן נוהל שסיעת המערך עשתה בו שימוש במשך שנים רבות ונהגה על פחיו
די צוקר
;
כאשר הסיעות הקטנות ביקשו התייעצות סיעתית, ניתנה להן חצי שעה או שעה. כך
שזה יכול לשמש תקדים גם לגבי בקשת התייעצות מצד סיעה גדולה
.

התקדים הזה ישרת היום את סיעת המערך, ומרור הוא יהיה בעוכרי סיעת המערך
.
המשמעות של התייעצות סיעתית היא לאפשר לסיעה לקיים את ההתייעצות המבוקשת. אנחנו
יושבים עכשיו בישיבה, והתעורר ענין שלגביו אנחנו רוצים לקיים התייעצות אמיתית עם
חברינו בסיעה. יכול היושב-ראש לחשוב שהוא מבטל את כל נושא ההתייעצות הסיעתית
.
זו זכותו
.

לא אמרתי זאת
.

אבל זה בדיוק מה שאתה עושה. אם אתה בכל זאת תקיים הצבעה, אנחנו נבקש רוויזיה
.
וגם לגבי הרוויזיה יש נוהל. אל תאלץ אותנו להשתמש ברוויזיה. אתה יכול להצביע מתי
שאתה רוצה, אתה יכול לקבוע דיון מתי שאתה רוצה. אנחנו עומדים על זכותנו לקיים
התייעצות סיעתית שתדחה את ההצבעה ב-24 שעות
.

לפי מיטב זכרוני בשלושה החודשים האחרונים היה מקרה אחד של בקשה להתייעצות
סיעתית, והיו"ר פסק. כך שהתקדים כבר קיים. ומה שיחליט כאן היום לא יהיה בחזקת
תקדים
.
)



(

באותה ישיבה היו בבנין חברי סיעה להתייעצות. ואילו הישיבה של היום היא בזמן
פגרה ואין אפשרות לקיים עכשיו התייעצות סיעתית
.

אילו זה היה דבר שבשיגרה הייתי מצטרף להמלצה לקיים את ההצבעה מחר. אבל כולנו
יודעים מה המשמעות של דחיית ההצבעה למרור. קידם כל זה לא יתקיים מחר מפני שאנחנו
נמצאים בפגרה
.

זה חלק מהמשחר הפרלמנטרי.יש לשמור על התקנות
.

חלק מהמשחק הפרלמנטרי זה גם שהיושב ראש נותן שעה להתייעצות סיעתית. אבל היות
ואנחנו בפגרה, אז אם צריך לבחור בין דחיית ההצבעה, שמשמעותה דחייתה לעוד שבוע או
10
ימים, ובין הליכה בדרך של הקצאת שעה להתייעצות סיעתית, אני חושב שההחלטה של
היו"ר היתה במקומה
.

אם היה מדובר בענין דחוף שאם לא יאושר היום יקרה מי-יודע-מה, הייתי מתייחס
אל זה אולי בצורה אחרת. אבל אין המקרה שלפנינו כזה. אנחנו נמצאים היום שנתיים
וחצי אחרי ההסכם הראשון. אז מדוע זה נעשה פתאום כל כך דחוף? מה בוער? למה אנחנו
צריכים תמיד להגיע למצבים שפוגעים בקרנה של הוועדה בציטטות בעתונות, ברדיו ובכלי
התקשורת האחרים
?
אילו הובהר לנו שאם זה לא יאושר היום וזהיה כאן רעידת אדמה, הייתי אומר שצריך
להצביע היום. אבל זה הרי לא כך. דבר לא קרה. סחבו את זה שנתיים וחצי, יסחבו את
זה עוד שבוע ימים, עוד שבועיים. מפני שמדובר בנושא שאנחנו רוצים לשמוע לגביו
דיווח מעקב. שנתיים וחצי לא שמענו דיווח על מעקב על מה שנעשה בתקופה הזאת בקופת
חולים. עכשיו שאתם באים אלינו בבקשה זו ההזדמנות המתאימה לבקש לשמוע פרטים. כאשר
באים אל הוועדה ודורשים ממנה עוד הרשה או עוד תקציב בנושא מסויים, אנחנו מבקשים
לאפשר לנו להתייעץ עם חברי הסיעה
.
תקיים היום הצביעה, אנחנו נבקש רוויזיה, על פי התקנון של הכנסת. אני מציע לך
אדוני היושב-ראש לא ללכת בדרך הזאת
.

לפי סעיף 95 של התקנון יש צורך ברוב בשביל רוויזיה
.

יש נוהג בוועדה בענין זה. אתה יכול כמובן לבטל את הנוהג הזה. אתה יכול לבטל
הכל, ואז כל ההסדרים והנוהלים שהיו נהוגים בוועדה יהיה בטלים אף הם
.

הערתי שלפי תקנון הכנסת, לא לפי הנוהל, רוויזיה חייבת ברוב. יחד עם זאת קראתי
פרוטוקול מלפני שנה בנושא מכירת חברת פז, כשמישהו ביקש רוויזיה והיו"ר אמר שהוא
שוקל אם לאשר רוויזיה, או לא. היה מדובר ברוויזיה על הרולטה לאשר את המכירה
,
והיו"ר חבר הכנסת הרב אברהם שפירא אמר שהוא מאשר את הרוויזיה. אחרי שקראתי את
הפרוטוקול הזה קראתי את התקנון, ואז הערתי את אשר הערתי
.
)



(

כדאי שתקרא את הנוהגים שהיו נהוגים בוועדה במרוצת 8 השנים הארמונות בהן אני
חבר בוועדה
.
פי גרופר
;
אם אמנם זה הדבר שאתה רוצה, תודיע לנו כי מהיום ואילך אנחנו מתנהגים בוועדה
בדיוק לפי התקנון
.

לא אמרתי זאת
.
די תיכון
;
על פי התקון גם סדר-היום של הוועדה יכול להיקבע על ידי הוועדה, בהצבעה
.
די צוקר
;
מבחינה תקנונית לחברי-הכנסת גרופר ותיכון לא יכולה להיות אפילו רבע טענה
,
משום שקביעת סדר היום היא פררוגטיבה, שאין עליה שום עוררין, של היו"ר. אשר לנוהל
,
שהוא חשוב לא פחות מהתקנון, היו פה שני סוגי התייעצויות סיעתיות. היה סוג אחד
,
בהסככמה בין הסיעות הגדולות, שזו היתה התייעצות סיעתית אמיתית שנתנה פרק זמן סביר
,
בין שעות לבין יממה, להתייעצות כזאת; והיתה התייעצות סיעתית מסוג אחר, שניתנה
לסיעות הקטנות, והיא איפשרה להן לקיים התייעצות של חצי שעה או שעה
.
זה נוהל פרלמנטרי לא תקין כשיש שני סוגי התייעצות סיעתית, והעובדה שיש שני
סוגים כאלה מאפשרת לי להגיד לך, חבר הכנסת דן תיכון, שיש תקדים להתייעצות סיעתית
בת שעה. משום שבמשך שנים נחתם לנו, הסיעות הקטנות, התייעצות סיעתית של הצי שעה
או שעה. ועכשיו אני יכול להגיד לך בלב שלם, שעל פי הנוהל, לא על פי התקנון, יכול
היו"ר להגיד שהוא מאשר לך התייעצות סיעתית של שעה
.
אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שלהבא תקבע התייעצות סיעתית מסוג אהד בלבד, לא
שני סוגים. לא סוג אהד לסיעות הקטנות, וסוג אחר לסיעות הגדולות. אם תחליט
שהתייעצות סיעתית היא 24 שעות, או פרק זמן סביר אחר, יהיה זה כך לגבי כל הסיעות
.
ואז לא יהיו טענות. אם התייעצות סיעתית היא שעה, כך תהיה לגבי כל הסיעות. מה שאתה
צריך להכריע עכשיו אינו מתייחס לענין של קופת חולים, אלא את הנוהל לגבי השנים
הבאות
.

אני תומך בדבריו של חבר הכנסת צוקר
.

אני בכל זאת וותיק בוועדה קצת יותר מחבר הכנסת צוקר, וגם אמון על התקנון של
הוועדה יותר מכל אחד אחר. במשך שנים, גם כאשר המערך היה באופוזיציה, וגם כאשר
תפקיד שר האוצר לא היה בידי המערך, שמרתי בקפידה על ענין ההתייעצות הסיעתית
.
די צוקר
;
רק לסיעה הגדולה ולהשניה. לא לסיעות הקטנות
.
)



(

כאשר יושב ראש הוועדה בכנסת הקודמת עשה נסיונות לשנות את הנוהל של נושא
ההתיעצויות הסיעתיות גם לגבי הסיעות הקטנות, אני עמדתי על כך שהדבר יישמר. יכול
להיות שהיו מקרים כשאני לא נוכחתי באותה ישיבה. אני כבר ראיתי את כולנו נמצאים
פעם למעלה, ופעם למטה, פעם מימין ופעם משמאל, ותמיד היה זה תכסיס פרלמנטרי מקובל
.
יכול מישהו כאן לטעון שמאחר ואנחנו נמצאים בפגרה אין אנו יכולים לחכות עד ל-5
בספטמבר, אבל אני טוען שהנוהל בוועדה חייב להישמר
.
אם מחליטים לבטל את כל הנוהלים, גם אני מסכים לזה. יש לי מחלוקת גדולה באשר
ליכולתו של היושב ראש לקבוע את סדר היום כאשר הרוב בוועדה רוצה אחרת. כי אפשר
להעמיד על סדר היום כל נושא שהוא, גם כאשר היושב-ראש לא רוצה בזאת
.
אני לא מציע לשנות כהוא זה מהנוהלים. אני חושב שהצטיינו בליברליות בכל הקשור
לנוהלים. אתם יכולים לקרוא את כל הפרוטוקולים ולראות שכאשר מישהו ביקש התייעצות
סיעתית עמדתי על כך שהדבר יתאפשר
.
אני חוזר ואומר שבענין שלפנינו אין שום דחיפות. לפי דעתי אין כלל צורך בבקשה
שלפנינו. אין לה שום משמעות, ובוודאי שאין בה דחיפות. אני לא מבין בכלל למה הביאו
אותה לכאן, שהרי בכל מקרה יביאו זאת לפנינו פעם נוספת, כאשר יצטרכו לממש את
ההרשראה להתחייבות, אלא אם כן יכללו את זה בבסיס התקציב הבא
.
אפשר להחליט שכוחה של התייעצות סיעתית יפה לעוד דקה, וזה יהיה תקדים. אנחנו
מכל מקום נראה בזה תקדים, ואנחנו נשנה את כל הנוהלים שהיו בוועדה עד כה
.

אני רוצה לקרוא מכתב שנכתב על-ידי חבר-הכנסת מיכה רייסר ז"ל ב-8 באפריל 1986

"
חבר-כנסת שפירא הנכבד, ועדת הכנסת דנה בישיבתת היום בפנייתו של חבר הכנסת
מרדכי בר און, לפיה ביקש דחיית הצבעה בתום דיון ביום 31.3.86 לשם התייעצות סיעתית
בנושא, אך בקשתו לא נתקבלה. הריני להסב תשומת לבך להחלטת ועדת הכנסת מיום י "ב
בתמוז, 1.7.85 האומרת: יושב ראש ועדה ייענה לבקשה להתייעצות סיעתית אחת בנושא
הנדון, ויאפשר מינימום זמן של חצי שעה. בכבוד רב, מיכרה רייסר יו"ר ועדת הכנסת
".
המכתב הופנה, כאמור, לחבר הכנסת אברהם שפירא, יושב ראש ועדת הכספים, ואני
מניח שנכתב כתוצאה מנושא דומה לזה שהיה כאן היום. שמעתי גם את הדברים שאמר חבר
הכנסת דדי צוקר, שהיה חבר בוועדה במשך שנתיים ובוודאי מדבר מלקח אישי שלו בנושא
של בקשה לדחיית הצבעה לשם התייעצות סיעתית, ואני מניח שהוא איננו מדבר מהרהורי
לבו. יכול להיות שארע המקרה ובדיוק כאשר שחבר הכנסת צוקר ביקש התייעצות סיעתית
חבר הכנסת דן תיכון לא היה נוכח באותה ישיבה
.
יחד עם זאת גם אני רוצה לבקש התייעצות סיעתית, כי אני רוצה להתייעץ עם
חברי אם להצביע או להצביע היום. שמעתי את הדברים שנאמרו פה, ואני זכאי להתייעצות
סיעתית לגבי מהות הענין. אנחנו נעשה עכשיו הפסקה קצרה
.
י י הורביץ
;
אינני רוצה להישען על פורמליות ואף לא על התקנון, אלא להתייחס אלינו כאל
ועדה שצריכה לעבוד ולשאת על גבה משימה לא קלה. אני נמצא בכנסת כבר קרוב ל-20 שנה
,
ואני מכיר את העבודה בה גם כמי שהיה חבר סיעה קטנה. צריך להבין שכאשר חברי סיעה
קטנה רוצים לקיים התייעצות סיעתית, הם יכולים להתייעץ עם עצמם או עם עדו חבר או
שניים, שהרי מדובר בסיעה קטנה שיש בה מספר קטן של חברים, כך שחצי שעה או שעה
מספיקה להם לענין זה. לעומת זאת, חברים בסיעה גדולה כמו הליכוד או המערך, כשהם
רוצים לקיים התייעצות סיעתית הם חייבים להפגש עם מספר גדול יותר של חברים בסיעה
,
שצריך לכנסם לשם כך ולאפשר להם להביע את דעתם. בשביל זה יש כמובן צורך בזמן רב
)



(
יותר, במיוחד עכשיו בזמו הפגרה, כי צריך לגייס אותם וגם להביא בפניהם את הבעיה
ולשמוע את עמדתם
.
אני רוצה להציע לך, אדוני היושב ראש, לדהות את ההחלטה הזאת

בעניו

קופת הולים
ביום או בשבוע, ואני מבטיה לך שזה לא יפגע במוניטין של הוועדה. אפילו אם זה י ידיד
!
בשלושה שבועות לא יקרה שום אסון. מוטב דהייה מאשר דרישה לרוויזיה, כאשר בעתונות
יופיעו כותרת על "חטיפה" או "גניבה" של הצבעה בוועדת הכספים, ואפילו תהיינה אלה
כותרות מעודנות יותר. אני הוזר ומציע לך לדהות את ההצבעה
.

כולנו ידענו מה הנושא שעומד על סדר היום שלנו
.

אז תצביעו. והישיבות של הוועדה ייגמרו תמיד בשעה 1 ארור הצהרים, ואף לא דקה
אחת אחרי זה
.

אנהנו דנים בענין שחשוב לא "לסחוב" אותו, אף שאינני אומרת שזה קריטי. אנהנו
נמצאים עכשיו בפגרה, ולא כל יום אנהנו נפגשים לישיבה. כאשר יודעים נגה הנושא שעומד
על סדר היום, וכאשר כישנם הברים נוספים מסיעתכם המשתתפים עכשיו בישיבה של ועדת
ההוא והבטחון, אפשר לדהות את ההצבעה בשעה או בשעתיים כדי שתוכלו לקיים התייעצות
אתם, ולהצביע. למה לסהוב את הענין
?

לא סוהבים. יש לנו שיקולים משלנו. אנהנו סיעה מספיק מכובדת כדי לדעת מה הם
האמצעים העומדים לרשותנו. אם יפתיעו אותנו בענין זה, אנהנו נבקש רוויזיה. אנהנו
נראה בזה שבירה של כל הכלים
.

עם כל הכבוד לך, ואני מעריך מאד את הוותק ואת הנסיון שלך, אני שומע גם גירסות
ארורות, גם בכתובים. אני לא מהליט מה שאני רוצה. אני רוצה להתייעץ עם חברי
.
ברבע לאהת נצא להפסקה קצרה לצורך התייעצות סיעתית. בשעה אהת תהיה הצבעה. אם
כתוצאה מההתייעצות הסיעתית נהליט לא לקיים את ההצבעה, אודיע שאיננו מצביעים היום
.
גי גל
;
האם פירוש הדבר שאתה מקציב רבע שעה להתייעצות סיעתית
?

לא. להתייעצות הסיעתית שמבקש הליכוד אני אתן הרבה יותר זמן
.

אנהנו ביקשנו דחיית של 24 שעות להתייעצות סיעתית. אם היושב ראש אינו מאפשר
לנו זאת, אז מצדנו אתה יכול גם שלא לעשות עכשיו הפסקה, ולהצביע מתי שאתה רוצה
.
)



(

אני מבקש הפסקה כדי להתייעץ עם חברי הסיעה

בענין

ההבצעה
.
לפני ההספקה נשמע את הדו"ה של הברת הכנסת נאווה מישיבת ועדת המשנה לברקיאות
ורווחה על דיוני הוועדה בנושא מד"א
.
2.
דיווח יו"ר ועדת המשנה לבריאות ורווחה על דיוני הוועדה
נ י ארד
;
אני רוצה למסור לכם דיווח מישיבת ועדת המשנה בנושא מד"א. בוועדת הכנסת היה
דיון על סמכותה של ועדת הכספים בנושא מד"א, אחרי שיושבת ראש ועדת העבודה והרווחה
טענה שוועדת הכספים איננה יכולה לדון במד"א. ועדת הכנסת קבעה פעמיים בהבצעה
,
שוועדת הכספים תדון במד"א. אנחנו כוועדת כספים הודענו לוועדת הכנסת שאנחנו נדון
אך ורק באספקטים התקציביים של מד"א, ולא בנושאים אחרים השייכים אכן לוועדת העבודה
והרווחה
.
כידוע לכם, בסוף החודש שעבר היה משבר קשה מאד במד"א. חלק מזה נובע כתוצאה מזה
שמשרדי הממשלה לא קבלו את הפרשנות של ועדת הכספים, וגם לא את המכתב של יושב ראש
ועדת הכספים אל שר הבריאות, שקבע במפורש שמיליון השקלים שאנחנו אישרנו, ואישרנו
אותו כבר בהעברה תקציבית, לא רק במליאת הכנסת, מיועד למניעת סגירתם של 14 המוקדים
והתחנות של מד"א, הנזכרים בהסכם ההבראה מסי 1
.
כתוצאה מהמשבר שהיה במד"א נפגשו בסוף החודש כל הגורמים על על הסכם נוסף
,
ובהסכם הזה נקבע שבמקום כל מה שהיה בהסכם הקודם יהיה עכשיו איחוד של 6 תחנות
,
דהיינו כאילו סגירה של 3 תחנות. על ההסכם הזה חתומים שר הבריאות, האוצר, ומד"א
.
ישבנו היום עם נציגי האוצר, משרד הבריאות ומד"א. מסתבר שבהסכם החדש אמרו שתוך
חודש צריך יהיה להגיע לסיכום כל הדברים. ועכשיו ברור לגמרי שצריד למצוא הסדר
חילופי להעברת הסכום של 7.5 מיליון הש"ח שצריך היה להעביר מפעל הפיס
.
בפועל, למרות שמשרד הבריאות חתם על ההסכם החדש, כלומר הנספח להסכם הקודם, שבו
קבעו סגירה מסויימת, ישנם מכתבים של שר הבריאות לראשי רשויות מקומיות בהם הוא
קובע שהוא לא מסכים לענין הזה
.
אנשי מד"א הודיעו היום שהם מקיימים את תכניתך ההבראה ככתבה וכלשונה. נציג
האוצר דורון, היושב כאן עכשיו, לא ידע על ההחלטה של ועדת הכספים להעביר מליון ש"ח
ספציפית לאותן תחנות. בינתיים התחנות פועלות. לא סגרו אותן. ועדת הכספים קבעה
חד-משמעית על העברה כאמור של מיליון ש"ח, (בספר התקציב זה 2 מיליון ש"ח} ולמד"א
לא העבירו דבר, כאילו כל מה שהחלטנו לא קיים כלל. וכך ממשיכים לבזות את הכנסת
,
וממשיכם לבזות את ועדת הכספים
.
ועדת המשנה קיבלה החלטות ומביאה אותן בזה בפני הוועדה. הוועדה מבקשת

האחת - שוועדת הכספים תפנה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות לקיים את כל הדיונים
ולהגיע למסקנות עד ה-20 לחודש. איננו יכולים להרשות שבסוף החודש לא יהיו משכורות
לעובדי מד"א; רזשניה - שאותו חלק ממיליון ש"ח שיועד למוקדים ולתחנות שלא ייסגרו
יועבר למד"א, ובכך יכבדו את החלטת ועדת הכספים
.

אם אין הערות, הוועדה מאשרת את רזהחלטות הנ"ל של ועדת המשנה
.
)



(
עי סולודלר
;
היה ויכוח סביב הסגירה של התחנה בנתיבות ובשדרות. שמעתי ששר הבריאות הודיע
שהוא לא הסכים לזה, והציע הצעות חילופיות
.

אני מציע שאחרי שנצביע בנושא של קופת חולים נתייחס לנושא של מד"א
.

חברת הכנסת ארד, אני מבין שוועדת המשנה חיבלה החלטות. האם ניסחתן אותן בכתב
?
נ' ארדף
ההחלטות נמצאות אצל סמדר
.

אם אין הערות ואין ערעור על ההחלטות, אנחנו יכולים לראות אותן כמאושרות על
ידי הוועדה. איננו מקיימים כאן דיון בנושא
.
נ י ארד
;
שר הבריאות רתום על הסכם. התחנה בשדרות לא נסגרת. לפי ההסכם הזה מאחרים את
אופקים עם נתיבות, אתך מגדל העמק עם נצרת, ואת אשכול מבטלים. זה ההסכם, ושר
הבריאות חתום על זה. בגלל השאלות שונות המתעוררות ביקשנו שהמשרדים הנוגעים בדבר
יגבשו את המסקנות שלהם עד ל-20 לחודש, וזה יאפשר לנו לפעול. מדובר במשרד הבריאות
,
במשרד האוצר ובמד"א
.

אני סבור שהוועדה יכולה לקבל את הצעת ההחלטה של ועדת המשנה, ומאשרת את

לאור המצב פונה ועדת הכספים אל משרד האוצר, משרד הבריאות ומד"א לשבת
ולהגיע לסיכום הנושא עד ה-20 לחודש זה
.
הוחלט - לאשר ההחלטה הנ"ל
.

אנחנו נעשה עכשיו הפסקה ל-10 דקות. אחרי 10 דקות נתכנס כאן שוב, ואז אודיע על
מהלך ההצבעה ומתי תתקיים
.
(
חברי הוועדה יצאו בשעה 13.15 להפסקה של 10 דקות
)
(
ישיבת הוועדה התחדשה בשעה 13.25
)
1.
שינויים בתקציב לשנת 1989
פנייה מס' 43 של הממונה על התקציבים (קופת חולים
)
היו"ר אי שוחט
;
אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה, וחוזרים לסעיף הראשון שעל סדר יומנו. קיימתי
התייעצות עם חברי הסיעה, ואני נענה לבקשה של חה"כ תיכון לקיים התייעצות סיעתית
,
מבלי שזה יהווה תקדים לגבי העתיד
.
)



(
ביום חמישי הבא, בשעה 12 בצהרים, נקיים בבנק לפיתוח התעשיה בתל אביב ישיבה
מיותרת של הווערה רק להצבעה בסעיף הזה. תהיה זו כאמור ישיבה קצרה להצבעה בלבד
,
ללא דיון כלשהו. אני מבקש שהאוצר יעביר לוועדה דו"ח על ביצוע ההסכם עם קופת הולים
מאוקטובר 1986 וכן רשימת הנכסים של קופת הולים העומדים למכירה. אודה לכם אם
תעבירו את ההומר הזה לפני ישיבת ההצבעה
.
אני חוזר ומציין שאני נענה לבקשה לקיים התייעצות סיעתית, אבל זה לא יהווה
תקדים לא לגבי סיעה קטנה ולא לגבי סיעה גדולה
.

אנחנו רואים בזה תקדים לבקשה להתייעצות סיעתית שתבוא מכל סיעה שהיא, גדולה
כקטנה. אנחנו מברכים על אומץ לבו של היושב-ראש שנטל על עצמו את ההחלטה הזאת
.

אני לא מסכים עם הפירוש של חבר הכנסת יאיר לוי
.
אני חוזר ומזכיר לחברי הוועדה כי ביום חמישי הבא, בשעה 12 בצהרים, נקיים
ישיבה קצרה של כחצי שעה לצורך הצבעה בלבד. הישיבה תהיה בבנק לפיתוח התעשיה בתל
אביב. אני מקווה שהאוצר יעביר עד אז את החומר שביקשנו
.
די מילגרום
;
החומר יגיע אליכם
.
הוחלט - לדחות את ההצבעה בסעיף הנדון לישיבה הבאה של הוועדה כנ"ל
.
3
פנייה מסי 42 של הממונה על התקציבים (משרד החינוך והתרבות
)

האוצר הועיד 2 מיליון ש"ח לבנין חדש בבית ברל. הדבר הותנה בכך שיסגרו
את סמינר שיין. לכן האוצר הציג את זה בתור רזרבה בסעיף אחר
.
במשרד החינוך יש מגמה לסגור סמינרים קטנים למורים. ארח- מהם היה סמינר שיין
בתל אביב, שזה סניף של בית-ברל. האוצר הבטיח לבית ברל כסף בתנאי שיסגרו את סמינר
שיין. היות וזה לא היה סגור בתחילת שנת הכספים, האוצר הכניס את הכסף לסעיף רזרבי
.
עכשיו נסגר סמינר שיין, והם מבקשים להעביר את הכסף לסעיף בתי מדרש
.

אני רואה שיש כאן עוד סעיף. במה מדובר
?

זה סעיף פיתוח הטלוויזיה הלימודית, 460 אלף ש"ח לחידוש ציוד
.

מדוע הפיתוח של הטלוויזיה החינוכית לא נעשה מכספי האגרה? מדוע אין מעבירים
לטלוויזיה החינוכית חלק מהכנסות האגרה? מדוע צריך הדבר להעשות על חשבון משרד
החינוך והתרבות
?
)



(

זו איננה אותה קופה. האגרה מיועדת לטלוויזיה הכללית. זו אגרת שרות השידור
,
ולא אגרת טלוויזיה
.

אני משלם אגרה בשביל כל תהנות הטלוויזיה בעברית שאני רואה. לפי דעתי האגרה
היא בשביל כל הערוצים
.
היו"ר אי שוחט
;
,
וי
אחה טועה, זה איננו כך
.
ו

אחת ההסתייגויות שלי לחוק התקציב התייחסה להעברת כסף מהטלוויזיה הכללית לפיתוח
הטלוויזיה החינוכית. (למגרות שההסתייגות שלי נראתה קנטרנית, היה בה הרבה הגיון
,
והיא התקבלה. נדמה לי שזה היה ב-28 במרס השנה. אנשים משלמים עבור צפיה
בטלוויזיה, והם צופים בשלושה ערוצים; בטלוויזיה החינוכית, בערוץ מס' 2 ובטלוויזיה
הכללי .אני רוצה שהחלוקה של כספי האגרה תהיה בהתאם
.
לטלוויזיה הכללית יש עודף גדול של כסף, ולא יעלה על הדעת שהעודף הזה יחזור
לאוצר במסגרת הסל הכללי, ואנחנו נממן את פיתוח הטלוויזיה החינוכית מהתקציב הכללי
של משרד החינוך והתרבות
.
הי ו "ר אי שוחט
;
עם כל הכבוד, אתה טועה טעות בסיסית
.

אני לא אומר שאני לא טועה. אני רק מבקש לעשות סדר בענין
.

נכון שיש עודף עצום בתקציב של שירות השידור. השבוע שלחתי עוד הפעם מכתב
ליושב-ראש רשות רזשידור ובקשתי ממנו שיביא את זה לדיון בוועדה, אבל זה קשור
בפרוצדורה של אישור מליאה, אישור מליאה וכו
'.

מר הראל אמר לי שזה עבר את המליאה שלהם ושביום ראשון הבא זה יהיה בפני
הממשלה
.

תקציב רשות השידור חייב להיות מאושר בוועדת הכספים של הכנסת, ועדיין לא הגיע
אלינו. איורי שהוא מקבל את אישור המליאה של וישות השידור הוא עובר כלממשלה, ואיורי
שהוא מקבל את אישורה הוא עובר לוועדת הכספים. אני מבין שהוא ידון ביים ראשון
הקרוב בממשלה, ולאחר מכן יגיע אלינו
.
)



(

אני מציע שנקיים פעם דיון משותף באגרה ותקציב. זה יהיה תקדים היסטורי, כי
הדיונים האלה הם תמיד נפרדים. נקיים דיון על הכנסות ועל הוצאות ביהד
.

אני אעשה את כל המאמצים כדי שזה יהיה כך בדיון בתקציב של השנה הבאה
.

כאשר החוק הזה הוקק לא יושב עדיין איש על הטלוויזהיה החינוכית, ובוודאי לא
על הערוץ השני. אני מציע שבמקום להעביר את כל העודף הגדול לאוצר, יעבירו חלק
ממנו לטלוויזיה החינוכית ולערוץ השני. אני אבקש ממר דמביץ שינסח עבורי הצעת רווק
פרטית כדי לאפשר זאת מבחינה חוקית
.

אני מציע שנחשוב על זה היטב, כי התוצאה עלולה להיות שהטלוויזיה החינוכית תהיה
תחת פיקוח של רשות השידור, ואולי יהיו לזה השלכות נוספות
.

מתברר שהמועצה הציבורית של רשות השידור ארוראית מכוח ההגדרות שלה גם על
הטלוויזיה החי נוכית
.
די צוקר
;
רק על שידורי החדשות בטלוויזיה החינוכית, כמו גם על החדשות של גלי
צה"ל
.

הטלוויזיה החינוכית לא רשאית כלל לשדר חדשות, אבל היא עושה זאת. יצקו פעם
מתכונת לאגרה, והיא שייכת רק לגוף אחד, אף כי מאז השתנו דברים רבים וכיום יש כבר
שני ערוצים נוספים
.
היו"ר אי שוחט
;
נקיים דיון ממצה בנושא. אגב, יש לי ריב גדול עם אהרון הראל בגלל הרזרבות
האדירות שיש לרשות השידור
.
די תיכון
או שיקטינו את האגרה, או שיעבירו חלק מהעודף לטלוויזיה החינוכית ולערוץ 2
.
אדוני היושב ראש, מתי את מתכונן לקיים דיון על החברה הכלכלית
?

עוד לא הגיעה בקשה בנדון
.

אני מבקש שנחזור לדיון נושא משרד החינוך
.
)



(

אישרנו את זה
.

אתם מדברים על בתי מדרש להכשרת מורים, ואני מבקש לדעת מדוע משרד החינוך
והתרבות לא מקצה משאבים מתאימים כדי שילדינו לא יצטרכו להמשיך ללמוד במקלטים
ובמקומות מעופשים ולא מתאימים, כפי שידוע גם לידידי הבר הכנסת דדי צוקר
.
די צוקר
; ?
ביקרתי בבתי ספר שלהם בירושלים ומצאתי שהתנאים שם אכן קשים ביותר
.

אני מבקש שהדיון וההחלטה בנושא יידחו עד שיובהר הנושא שאני מבקש שידונו בו
.
אני מסתייג גם ממענקים למבני תרבות ספורט ומתנסים לנוער
.
י י דמביץ
;
את הסעיף הזה מורידים
.

לנגה לא מורידים מסעיף הזה ונותנים למוסדות חינוך דתיים הזקוקים לזה כל כך
?

אנחנו דנים בהעברה תקציבית שביקש משרד החינוך בתמורה לסגירת בית מדרש שיין
,
שהוא סניף של בית ברל. מדובר בהעברה בתוך תקציבי משרד החינוך
.
אני מעמיד להצבעה את הבקשה הזאת. לאור תוצאות ההצבעה אני קובע שהבקשה
אשורה
.
ה הוחלט - לאשר את הבקשה הנ"ל
.
4.
תקנות מס-הכנסה(הנחות ממס בישובי גבול הצפון)(תיקוו); כפר ורדים. חוסן.צוריאל
)

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום שלנו. לפנינו פנייה מהודשת של האוצר בנדון
.

זה איננו נושא שאני צריך לההרג בעדו או נגדו. אני חושב שהיה דיון ממצה בענין
זה בפעם הקודמת, והתקבלה ההחלטה שהתקבלה. אם מישהו רוצה להעלות שוב את הנושא, אז
מן הראוי לתת לכל מי רוצה להתבטא בנושא הזה את האפשרות להתכונן לקראת הדיון בו
,
ולא להעמידו על סדר היום רבע שעה לפני פתיחת הישיבה
.

לדעתי זה לא קלף מיקוח מספיק חזק שנתמקח עם בית המשפט העליון. לדעתי צריך
לאשר את הענין. יהיו לנו מספיק סיבות כדי להתווכח עם בית המשפט
.
)



(
אני יודע שיש שתי פרוצדורות לפיהן אפשר להעלות נושא לדיון: אי החלטה על
רוויזיה, המחייבת ריון מחורש; או פנייה חרשה של משרר האוצר בענין זה
..

רק היום העמידו את הנושא על סדר יהום. בשעתו היה ריון סוער בנרון, ואנשים
רבים השתתפו בו, וההחלטה התקבלה אהרי 3 שעות ריון
.

לא העלתי על רעתי שהנושא לחזור השבוע לדיון בווערה. בשל העוברה שלפי
תפיסת חלק מהאנשים הרבר עמר בניגוד להחלטת הבג"ץ, ובעקבות מכתב מעורך-דין חשין
המייצג אותם, ואחרי שגם במשרד המשפטים וגם במשדר סגן שד האוצד מד ביילין
התייחסו אל הנושא, יש המעריכים שאנחנו נצטדד, כנדאה, בסופו של דבר לענות לבקשת
הבנ"ץ בענין הזה
.
די תיכון י
.
אני מציע שתעמיד את הסעיף הזה על סדר היום של הוועדה שתתכנס לישיבה ב-5
בספטמבר
.

אני מצטער שאינני יכול לעשות זאת. עוד אתמול אמתדי שהנושא הזה יהיה על
סדר יהום שלנו היום. פשוט לא היה במשרד מי שידפיס את זה. מיד נקבל הוות דעת
משפטית בנדון
.

ומה יקרה אם הנושא הזה יופיע בסדר היום של ישיבת הוועדה ב-5 בספטמבר
?
הבג'יץ לא אמר לך שאתה צריד להחליט על זה עד לתאריך מסויים. אני לא מדבד כדגע
על הנושא מבחינה עניינית, אלא פרוצדורלית, מתוד רצון שגם אנחנו נשמור על כבודה
של הוועדה. כי מחר יכול חבר ועדה לטעון, ובצדק, שאחרי שקרא את הסעיפים שבסדר
היום הוא החליט לא להשתתף בישיבת הוועדה, ולא מובן לו איר זה קרה שהוועדה דנה
בנושא שלא הופיע כלל בין הנושאים שעל סדר היום שלה. אילו ידע שהסעיף הזה יידון
באותה ישיבה היה עושה מאמץ עליון כדי להשתתח בה
.

אתמול היה דיון מקדים בנושא בוועדה
.

אתמול קראתי אפילו את המכתב של עור-דין חשין, ואמרתי שיהיה דיון בנושא
.

אדוני היושב-ראש, כאשר סיכמת את הנושא אמרת כי עד חודש דצמבר, שאז יפוג
תוקף ההארכה לפטור ממס, צריך להביא לרה-סיווג של הישובים. האם זה הלק אינטגרלי
מההחלטה
?
)



(
במסגרת הריון הרגשנו כולגו שיש בלגאן סביב הענין הזה, וזה גרם למעשה
לחוסר רצון לאשר את פניית האוצר בענין התוספות, כולל שלושת היישובים שהם
רלבנטים לענין הבג"ץ, ושאני הייתי סבור שלגביהם יש לתת את האישור. אז אמרתי
שאנל מוכן לקחת על עצמי לעשות מאמץ ולהביא איזו שהיא הצעה שתהיה מוסכמת על
הוועדה, כי הערכתי שאם הווערה תגיע לקונצנסוס העניו ייכפה על הממשלה, כי קשה
לי מאד להניח שהממשלה מסוגלת לקבל החלטה בענין. ואז אמר נציב המס שהוא מוכן
לשתף פעולה ולבנות הצעה שאם הוועדה תסכים עליה ויהיה בה קונצנסוס לגביה הוא
יביא אותה לכאן. כלומר, אנחנו פועלים במגמה שבראשון לינואר תונח כאן רשימה
חדשה של ישובים
.
זזו לא חלק מהחלטה. אלה שתי החלטות. אחת אישרנו. הסברתי את המגמה של
השניה, ואינני יודע עדיין אם זה יסתייע בידינו
.

אני רוצה לוויות בטוח שהבנתי נכון את הדברים. לכאן תובע הצעה לרה--סיווג
?
כן. זו היתה ההחלטה
.
אם אנחנו מתכוננים לדון מחדש בנושא כפר הורדים, אני מבקש שיוקרא כאן
נוסח ההחלטה מהישיבה הקודמת לגבי הרה-סיווג, אחר כך יוקרא המכתב של עורך דין
חשין, ולאחר מכן נשמע את חוות הדעת המקצועית של מר דמביץ
.

מה שסוכם בישיבה הקודמת לגבי הרה0-יווג היה , שגם נציב מס הכנסה וגם אני
לקחנו על עצמנו לנסות להביא ל-1 בינואר סיווג מחודש של הישובים לצורך מתן
הקלות במס הכנסה, במגמה להגיע בענין זה לקונצנסוס בוועדה. ההנחה היא שאם
בוועדה יהיה קונצנסוס פוליטי בענין, וזו הבעיה המרכזית, אז גם הממשלה תהא
חייבת לתמוך בזה
.
אשר לקטע של כפר הוורדים, הקטע הזה נפל יחד עם שאר השינויים. נתבקשנו אז
אשר פטור לשורה של ישובים חדשים שלא קיבלו עד אז פטור. אני הייתי אז בדעה
מיעוט שצריך לתת אישור רק לשלושה הישובים הרלבנטיים כפי שזה נבע מהחלטת הבג"ץ
.
הוועדה החליטה אחרת. מה קרה מאז שהוועדה החליטה אחרת? עורך דין חשין, שמייגצ
את כפר הוורדים, כתב לי מכתב בו אמר כי לפי דעתנו במה שאנחנו עושים אנחנו
מפרים את החלטת הבג"ץ, כי הבג"ץ התייחס אל ועדת הכספים. ועדת הכספים היתה גוף
נתבע בענין זה
.
הממשלה פנתה בעקבות הבג"ץ וביקשה את האישור. ההצעה שלי היא לאשר את הפטור
לשלושה הישובים הנגזרים מהחלטת הבג"ץ כדי לא להסתכן בביזוי הבג"ץ. המדובר
בישובים צוריאל, חוסן וכפר הורדים
.
ברור שהבג"ץ לא יכול להתערב בחקיקה ראשית, אבל הבג"ץ התייחס לעובדה שלא
הופענו בפניו, ובפסק שלו הוא אומר במפורש שכיוון שלא הופענו בפניו הוא הניח
שאנחנו מסכימים לענין. כדאי לקרוא בענין זה משפט רלבנטי ממכתבו של עורך דין

)



(
"
יצויין שהמשיבה השניה, וערה הכספים של הכנסת, לא נקטה עמדה בעתירת כפר
הורדים, שהופנתה גם אליה. ומכאן שאין היא מתנגדת לאישור ההנחה ממס בעתירת כפר
ורדים כאשר שר האוצר יחליט על כר". הבג"ץ הניה שכיוון שלא הופענו, אנחנו
מסכימים לענין. והוא כמוה על האוצר להגיש את הבקשה, ואילו אנהנו קבלנו כאן
ההלטה הפוכה
.
מן הראוי שאומר דברים גם לוועדה וגם לפרוטוקול. הבג"ץ הוגש נגד שר האוצר
ונגד ועדת הכפסים של הכנסת. בשיחה שהיתה לי עם הפרקליט המופיע, עוזי פוגלמן
,
הסכמנו שהוועדה לא מופיעה אלא כאשר היא נדרשת מכוח העובדה שהיא כבר צריכה לטפל
בעניו. הענין איננו בשל לטיפולה של הוועדה, אלא משהגיש שר האוצר תא הענין
לוועדת הכספים. זה היה כאשר הצו על תנאי ניתן
.
משום מה התשובה של הפרקליטות ניתנה בלי להזכיר את העמדה הזאת של ועדת
הכספים. הדבר גם לא הובא באופן חגיגי בפני הדועה, אלא אני דיברתי על זה עם
יושב-ראש הוועדה דאז, הבר הכנסת מיכה חריש, והיה ברור שזה לא בקול לנו
.
הדבר לא הגיע לידיעת בית המשפט, והעובדה היא שבית המשפט מצא לנכון לכתוב
את מה שכתב. לצערי גם לא קבלתי את המסמכים שבקשתי בענין, אבל זה כבר דבר שבין
הפרקליטות לביני. אמר לי עורך דין חשין, שאמנם לרגע חשבו על בזיון של בית
-
המשפט, אבל המינימום שהוא יעשה זה להגיש בקשה לצו על תנאי נגד הוועדה מדוע היא
לא מאשרת. ואו הוועדה תצטרך לבוא ולנמק מדוע לא אישרה את הבקשה. הנימוקים של
הוועדה יצטרכו לעמוד במבחן הבג"ץ
.
ומה הם הנימוקים של הוועדה? שהוועדה סבורה כל הזמן שצריכים להיות
קריטריונים ברורים ושוויוניים וכוי, כפי שבוודאי גם בית המשפט העליון מעוניין
שיהיו, ושלא יהיה טיפול נקודתי. בית המשפט יטען בוודאי שהוא אמר את אשר אמר
,
ושמה שטוב בשביל האוצר היה צריד להיות טוב גם בשביל ועדת הכספים של הכנסת גם
אילו הופיעה בפני בית המשפט והביאה את טענותיה. על כן צריך ליתן צו נגד ועדת
הכספי, ויהיה רצון כאילו החליט, ועל כן יש לעשות את התיקון
.
קודם כל אני מבקש לא להתייחס לענין מבחינת ביזוי בית-המשפט. אני מבקש כן
להתייחס לענין לגופו, ואני מציע לקבל את הרעיון שאם בית המשפט העליון היה מוכן
לצוות, אחרי שהוא ניתח את המצב של היישוב כפר ורדים מבחינת היותו יעד אטרקטיבי
לתוקפות מצפון, כר הוא היה רואה גם אילו ניתן צו אצלנו, גם אילו הוועדה הזאת
היתה משיבה, והיה נותן צו החלטי. אשר על כן אני מציע לוועדה לאשר את הבקשה
לגבי כפר ורדים, ולפי ההגיון של כפר ורדים גם לגבי שני הישובים הנוספים, חוסן
וצוריאל
.
ברור לכל שאין כאן התנגדות עקרונית. אבל היו כאן דיונים וויכוחים על
הקריטריונים הקובעים, כי אנהנו יודעים כיצד זה נעשה במשך שנים כאשר היו לחצים
פה ולחצים שם. האם לדעתך, מר דמביץ, לא נפתחה עכשיו הדרך בפני כולם לרוץ לבית
המשפט, מאחר ועדיין אין קריטריונים לנושא הזה? כי באין קריטריונים אפשר יהיה
לקבל פטור דומה גם עבור ישובים במרכז הארץ. כי כל הישובים שלאורו החוף חם יעד
לחבלה, כי מחבלים באים גם מהלם. אני מזהיר את עצמנו מפני פתיחת הדלת על ידי
בית המשפט העליון, שמא ירוצו כולם דרך הדלת הזאת. ואז אין צורך בוועדה, ואין
צורך בקריטריונים
.
)



(

תקנות של איזורי פיתוח, תקנות של ישובים
מסויימים והאחזויות נח"ל, ותקנות של ישובי קו העימות. ושעה שלשטחי הפיתוח
ולישובים מסויימים אין קריטריונים, הרי כאן לפחות הכריח בית המשפט העליון את
משרי האוצר ואת משרד הבטחון להגדיר שיש קריטריונים מיוחדים, ובפני בית המשפט
היו עדויות של קצינים מומחים שהסבירו מה הדבר שעושה נקודת ישוב בקו הצפון ליעד
אטרקטיבי לתוקפנות מהצפון. שם יש איפוא קריטריונים, ובמקומות האחרים אין
.
אם אתה מוסיף את כפר ורדים ואת שני הישובים האחרים, הרי אתה פועל בהתאם
לקריטריונים, בעוד שאם אתה לוקח את הצווים האחרים שעליהם דיבר חבר הכנסת
-
רופר, שם הבעיה יותר כאובה, כי שם איו קריטריונים ויהיה מאר קשה. על כן אין
הוועדה פוגעת בעקרונותיה כאשר היא כאשר יש כבר קריטריונים משלבת במסגרת הזאת
עוד שלושה ישובים שמתאימים לה
.
האם ועדת הכספים יכולה להיות נתבעת בבג"ץ
?

כן. היא איננה הכנסת. היא מחוקקת משנה. וככל מחוקק משנה היא חשופה לבג"ץ
.

האם הבג"ץ מורה לנו בנושאים. או לא
?
היו"ר אי שוחט
;
כולנו שמענו את התשובה החד משמעית שהשיב היועץ המשפטי: בחקיקת המשנה כן
-,
בחקיקה ראשית - לא
.

היתה החלטה בדבר גימלאות לנושא משרה שיפוטית. הגברת אמיליה לוי., הידועה
בציבור, לא קיבלה גימלאות כי כתוב שם "אשתו הנשואה לו". וזה הגיע לדיון נוסף
,
ורק במקרה, מפני שהיה הרכב כזה ולא אחר, החליטו שלא משנים את ההחלטה של ועדת
הכספים
.

כיוון שחה"כ שטרית לא היה בתחילת הדיון אני רוצה לעדכן אותו ולספר לו כי
שר המשפטים וגברת בייניש טוענים, כפי שהבנתי, שבמידה ועורו-הדין חשין- יפנה
לבג"ץ בשם כפר הורדים, אנחנו נפסיד שם. את האינפורמציה הזאת קבלתי מנציג מס
-
הכנסה, שהגיש בקשה מהורשת לאישור הענין
.

אם אנחנו עושים מאמץ כן לרה-סלווג עד חודש דצמבר הקרוב, ואפילו בלי קשר
לבג"ץ, אי אפשר לדעתי להפלות בין ישובים. ואני אומר זאת כמי שהתנגד לכל ההקלות
האלה. אני מציע לאשר את זה לכפר ורדים ולשני הישובים האחרים
.

היושב ראש לקח את זה על עצמו
',
)



(
אני לא יכול להיות ערב להצלחת הדבר. אני יכול להיות ערב רק לגבי המאמץ
.

אילו היתה בפני חוות רעת מפורטת שהיתה מסבירה מה הנימוקים, כי אז יכולתי
להתייחס אליה בצורה מפורטת ולהגיר מה אני חושב. אחרי הכל אנחנו רשות מחוקקת
,
והנה אנחנו מקבלים חוות רעת לא מפורטת מצר גי
.
תוכל להשתכנע מקריאת פסק הרין
.

קראתי את פסק הרין מראשיתו ועד סופו. יש בו למעשה שני קטעים, הקטע
המהותי, והקטע הפרוצדורלי. בקטע המהותי פסק הדין רווקה משכנע אותי לא למהר לתת
אישור כזה לכפר הורדים, מפני שאז צריר לרעתי לתת אישור כזה אוטומטית לעשרות
ישובים בארץ
.
לפי הקטע הפרוצדורלי, מכיוון שועדת הכספים לא כיבדה את ביית המפשט ולא
הופיעה בפניו ולא העלתה בפניו את טענותיה, מעלים עליה כאילו הסכימה. בזה
נכשלה גברת בייניש. מי שטיפל בבג"ץ הזה ולא בא לוועדת השכספים ולא אמר לה שכך
וכר המצב, הוא נכשל. האם אנחנו צריכים לתקן את הטעות? שעורך הדין השין יגיש
נגדנו עתירה, אנחנו נמנה עורר דין ונטפל בצד הפרוצדורלי
.
אם אנחנו נענים עכשיו לבקשה לגבי כפר הוורדים, אני אומר שאנחנו חייבים
להענות לעשרות ישובים
.

רובם כבר מקבלים
.

יש בלבי על הפרקליטות, אבל אני זוכר שברוב הגדול של המקרים הפרקליטות
מייצגת בכבוד ובצורה מאד יפה, את מוסדות הכנסת, ואם פעם אחת קרה משהו שלדעתי
איננו כל כר יפה, נתיישב בדבר. לפי החוק נציגי היועץ המשפטי לממשלה מייצגים
את. כל מוסדות המדינה, ולא הייתי רוצה להציע שרווקה בהקשר זה הכנסת תעשה שבת
לעצמה. היא יכולה לעשות זאת, אבל זה לא רצוי
.
אני רוצה לגעת בענין האפשרויות הפתוחות בפני ישובים אחרים. יש שלוש סדרות
של. תקנות הבאות אלינו לאישור. האחת עוסקת בישובים מסויימים ובהאחזויות נחל:

השניה עוסקת בתושבי אילת וישובי הערבה,- השישית בהנהות ממס בישובי גבול הצפון
.
ויש עוד. הצד השווה לכל האחרים שהם נקודתיים ער למאד ואינך יכול למצוא את
הקריטריונים בהם. השונה בהם זה ענין ישובי קו העימות, שאף על פי שהם היו
נקודתיים ואף כי חשבנו שגם בהם אי אפשר למצוא קריטריונים, בכל זאת יגע בית
המשפט העליון ומצא, אחרי ששידל ופיתה ואינס את המוסדות, כפי שניתן לראות בפסק
הרין, שבכל זאת יש ענין של יער אטרקטיבי
.
אחרי שבית המשפט העליון מצא קריטריון, לשמחת כולנו, הרי מאז והלאה באה
לענין התקנות האלה באה בעצם ועדת הכספים על סיפוקה: אשרינו יש לנו קריטריון
.
על כן, שלושה ישובים אלה - כן, וכל אלה שצריכים להשתבץ בתקנות האחרות - עוד
לא. אולי גם שם יעשה פעם בית המשפט העליון את המלאכה. מובך שהם יכולים להגיש
בקשה, אבל זה יהיה יותר קשה
,
)



(
אני רוצה לחזור ולהדגיש שכאן יש קריטריון. הבג"ץ אמר זאת. הדברים פחות או
יותר בטוחים. על כז אני מציע לוועדה לאשר את הבקשה
.

הוויכוח תם. אני מעמיד להצבעה את הבקשה בדבר מתן הנחות ממס בישובים בגור
ורלים, חוסן צוריאל
.
הצבעה
בעד - 4
נגד - 0
נמנעים - 3
הוחלט - ברוב קולות לאשר את הבקשה הנ"ל
.
4.
העדפת משרדים וחברות הנדסיות בנגב
החלטה ננ/3 של וערה השרים

לעניו

פיתוח הנגב והגליל לפי סעיף
4(
א) לחוק חחברות
הממשלתיות
.

אנחנו עוברים

לסעיף

העדפת משרדים וחברות הנדסיות בננב
.
ישנה החלטת ממשלה האומרת שתהיה העדפה של משרדים הנדסיים לתכנון להזמנת
עבודות בנגב, כשהיעד שלה הוא נושא תכנון והנדסה של עבודות בנגב. ההחלטה הזאת
מחייבת את הממשלה, ונקבע שהיא תחייב גם חברות ממשלתיות
.
זה מגיע לכאן על פי סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות הקובע, שאם הממשלה
מחליטה על שיקולי פעולה שאינם שיקולי פעולה עסקיים לגבי חברה ממשלתית, הרי היא
צריכה לקבל את אישור ועדת הכספים של הכנסת
.
הכוונה כאן איננה להעדפה ישירה לפלוני או אלמוני, אלא שמציאת משרד הנדסה
ותכנון תעשה על פי נוהל תקין, ואם המשרד עומד בקריטריון ובמחיר שווה לזה של
לגורם אחר, ועיקר עבודתו בנגב והוא מעסיק תושבי הנגב, הרי שאפשר לבחור בו. אם
יש שלוש חברות כאלה צריך לבחור בטובה ביותר ביניהן
.

נרגע ששוברים קריטריונים מסויימים מתעוררת השאלה איר אתם תעשו את זה. אני
יודע האגודה שלי עובדת עם משרד בבאר שבע שעושה עבודה בזכרון ובראשון. זה משרר
טוב הנמצא בבאר-שבע וכל העובדים שלו גרים בבאר-שבע. אבל אני יורע גם כי באיזור
הדרום יש 20 או 30 משרדי תכנון. איר תקבעו למי מהם לתת את העבורה, אם אינכם
הולכים בדדו של מכרז
?

עבודות תכנון פטורות ממכרז. מה שלפנינו זו הצהרה כללית שאין לה שיניים
.
והיא מובאת לכאן על פי לסעיף 4 (א) לחוק החברות הממשלתיות
.

אני לא שולל דרך תקינה של בלצוע מכרז. אבל אני אומר שבמסגרת הקריטריונים
שלי אני אבקש נתונים הכוללים היקף ביצוע עבודות בנגב ומספר מועסקים שהם
תושבי הנגב. אם יוצגו לי תנאים שווים ע"י

נ
?
ספר חברות אצטרך להכריע ביניהן
.
)



(
אני צריך לעמוד במספר קריטריונים, בהנחה שהמחיר שווה לכולן. אבל אם כולן
עומדות בקריטריונים ואחת מהו זולה יותר, כי אז אבחר בה. הכוונה היא לפעול
בצורה רגילה. אתה פונה ומבקש הצעות לניהול פרוייקט או לעבורה הנדסית. אחרי שיש
לד הצעות, בתוד מערכת השיקולים שלר אתה מכניס את נושא התעסוקה בנגב ושל היקף
העבודות בננב
.

יתחרו גם חברות שאינן בנגב
?

בהחלט. הקריטריונים צריכים לעמוד במחלר כלכלי
.

לידיעתך, חבר הבנסת פסח. המשרדים הטובים ביותר בארץ בתחום של תכנון
הנדסי בתעשיה היו בנגב, והם העסיקו מאות אנשים
.
אנחנו מוטרדים מאד ממצבם של ישובים במרכז הארץ שיש בהם התחלה נקודתית
גבוהה מאד, כמו אור עקיבא, מגדל העמק ועוד. יחד עם זה אני שייר לאלה הסבורים
שהפתרון למצוקה של חישובים האלה לא יבוא על ידי הענקת איזור פיתוח אי להם. אני
חושב גם שהפתרון לא צריך להיות מקומי
.
כאשר אישרנו את ההשקעות בתשתית אמרנו שיהיה בזה כדי לצמצם את האבטלה. אז
אם באיזור חדרה אישרו בניית כיתות לימוד, או התקנת ביוב או סלילת כבישים, יש
להעדיף את אנשי אור עקיבא בביצוע העבודות האלה, כי אז יפתרו גם את בעיית
האבטלה שלהם. כשאתם מביאים בפנינו את העניו הזה, מדוע אתם מביאים את זה רק
לגבי הנגב. ולא גם לגבי מוקדי אבטלה נוספים שעד היום לא נמצאו להם פתרונות
ממשיים אחרים
?

קראתי את הכתוב, ואני לא שואלה מדוע לא עושים זאת גם לגבי איזורים אחרים
.
כי אני מבינה שצריך להתחיל באיזה שהוא מקום. אבל זה נראנ לי בלי בשר, בלי
שיניים. ואם הוועדה תאשר את זה, האם זה מחייב את המשרדים במשהו? באיזו מידה
החלטה הזאת, שנראית לי יותר החלטה דקלרטיבית, מחייבת מישהו
?

נדמה לי שפעם קבענו שבכל מברז שתקיים הממשלה תינתן עדיפות ליזמים שמצויים
בערי הפיתוח, ובלבד שהמחיר שלהם גבוה עד 10% ממחיר המכרז. בהוראות החשב הכללי
יש משהו בענין זה. ההוראה ההיא טובה וחזקה יותר מההוראה שהובאה לפנינו היום
.
ההוראות של החשב הכללי מתייחסות רק לממשלה, ו כטעות לדעתי לא כוללות את החברות
הממשלתיות. לדעתי צריד להחיל אותן גם על חברות ממשלתיות. אני סבור שההוראה של
החשב הכללי טובה יותר מההוראה שאת אישורה מבקשים כאן היום
.
אשר לסעיף 4(א}, ברור שבוהו יפה רק לגבי חברות ממשלתיות, והוא אומר
שהממשלה צריכה לפנות, ולא יכול שר האוצר לפנות. הפנייה צריכה להיות מטעמו של
מזכיר הממשלה. על פי ההחלטה הזאת לא ניתנת למעשה שום עדיפות. אז אומרים שאם
יהיו שני מציעים שווים, כי אז יחליטו לטובת מי שנמאצ בעיר פיתוח. אני אומר
שזה לא שווה פרוטה. כי אם רוצים לתת עדיפות, צריו להגיד במפורש שרוצים לתת
)



(
עדיפות למשרדים בנגב. אגב, אם יש שוויון. לא צריך את סעיף 4(א). אז למה אתם
באים עם זה אלינו? אתם יכולים להוציא הוראה כללית. שהרי צריף לפעול על פי
שיקולים כלכליים, אלא אם כן ראתה הממשלה, באישור הוועדה וכו
'. .
אני לא מביו את הגישה שלכם. לפי דעתי צריך לתת עדיפות לכל המשרדים
שמצויים בערי הפיתוח ללא יוצא מן הכלל, גם אם המהיר שלהם גבוה עד 10% ממחיר
ההצעה הזולה ביותר. ואז להחיל אח סעיף 4(א), ותהיה הוראה גורפת שתוכל לתת
משהו. בשלב הזה לא צריו את סעיף 4(א), וגם לא צריר אותנו ולא צריד לעשות דבר
.

גם בינינו נחלקו הדעות האם מדובר פה בשוויון, או לא. אינני מדברת כרגע על
משרדי ממשלחי הפועלים במכרז, אבל חברות ממשלתיות לא חייבות בעיקרון לעמוד
במכרזים. יש לחן קריטריונים אתרים שעל פיהם הם יכולים לבחור את מי הם מעסיקים
.

על תכנון אין מכרז, נם לא במשרדי ממשלה
.

אם משרד מסויים עשה עבודה טובה עבורה חברה בעבר, יכולה אותה הברה להחליט
להעסיק אותו שוב גם אם הוא יושב בתל אביב. באה החלטת הממשלה ואומרת לחברה
הממשלתית הזאת שאל לה לפנות אל אותו המשרד בתל אביב, למרות הנסיון הטוב שהיה
לה אתו, אלא שהיא צריכה לפנות למשרד שנמצא בנגב, העונה על ארבעה קריטריונים
,
והמסוגל לתת לה את אותו השירות ובאותו מחיר, וכי במקרה בזה היא חייבת להעדיף
את המשרד חזה שבנגב. זה לא בהכרה שוויון. אני בהחלט הושבת שאתה יכול לראות
בהחלטה הזו התערבות בשיקול הכלכלי שהחברה מפעילה בעת שהיא מחליטה עם מי
להתקשר. לכן השבנו שאנחנו צריכים להפעיל כאן את סעיף 4(א
).

את מפרשת לחומרה דבר שאיננו מצוי בסעיף 4(א), וחרשי לי לומר לך שבנושאים
הקשורים בתכנון ובפיקוח אין מכרזים. יש משא ומתן. אם בכוונתך לעזור, נראה לי
שהדבר הזה לא יעזור. אבל אני לא אתנגד לזה. כי אף שלדעתי זה לא יעזור, זה
בווראי נם לא יזיק
.
אם אתם רוצים להיוח תכליתיים מוטב חאמצו את ההוראה של החשב הכללי גם לגבי
חברות ממשלתיות
.

אני יכול לנחש מה יהיה. אגודת המהנדסים בבאר שבע היא חזקה, והם יפעילו
טרור על אריה שחר ועל אריה גינזבורג ואחרים, אף שראשי החברות אינם אנטי
.

אם אריה שחר ירצה לקחח משרד מתל אביב, הוא פשוט יגיד לו: תפחית שתי
אגורות, כי אני צריך לפעול על פי ההוראה הזאת
.
אני מוכרח לציין שבדרר כלל הם בסיר בדברים האלה. ומעניין שרווקה העיריות
הן שרצות החוצה עם העבודוח האלה
.
)



(
אני מבקש תשובה על שאלתי מרוע לא להעדיף גם איזוירם אחרים
.

ער כמה שידוע לי הנושא הזח הועלה בממשלה בעקבות הפיתוח הגרול ועבודות
התשתית שחושבים לעשות בנגב. לכן הממשלה רנה בנושא הספציפי של הנגב, וקבלה
הברעה בנושא הספציפי של הנגב. אני לא חושבת שהיה בממשלה דיון במוקדי אבטלה
בכלל, והחליטו להעדיף את הנגב על פני מוקדי אבטלה אחרים, אלא שבגלל עבודות
התשתית הגדולות עומדות להתבצע בנגב, ולאו דווקה על ידי חבורת ממשלתיות, אלא
על ידי גופים אחרים, יש אינטרס לקבוע את ההחלטה הספציפית הזאת לגבי הנגב
.

למה לפי סעיף 4(א
)?

אסביר לכם מה הבעיה, ואתן לכם גם את התשובה הגיאוגרפית. יש בארץ שני
מוקדי תכנון גדולים-. חיפה ותל אביב. זו המסה העיקרית של התכנון ההנדסי במדינה
.
הגורם השלישי שיתפתח כלווין זו באר-שבע. יכול להיות משרד של שני מהנדסים בערד
,
או משרד עם חצי מהנדס בשדרות, אבל הגרעין הבא הוא בבאר שבע. ויש בריחה גדולה
מהישובים בנגב לכיוון תל אביב. ההחלטה המובאת בפנינו באה לעצור את הבריחה
הזאת
.

זח לא יעצור דבר. זח בבחינת אספרין או פלגין בלבד, וזה לא יעצור את
הבריחה
.

לפני שאתם מאשרים את זה אני מבקשת להבהיר שאנחנו מדברים פח על חברות
ממשלתיות וחברות בת ממשלתיות שהן 100% בשליטה של הממשלה. ואני רוצה גם להסביר
למה, מאחר ומדובר בהחלטה שאנחנו בספק אם יש בה שוויון או לא, ואם זה שיקול
כלכלי או לא. לפי סעיף 9 לחוק החברות הממשלתיות, ברגע שהממשלה מחליטה

לפי
סעיף 4(א|, ומדובר בחברה שהמניות שלח נסחרות בציבור, אנחנו חייבים דלחציע הצעת
רכש לציבור. אני לא חושבת שמישחו התכוון שבגלל ההחלטה הזו נצטרך לבקש לרכוש
-

אני חזור על שאלתי: למה לכם סעיף 4(א)? זה רק מסבר אתכם
.

אני מוכנה לא להפעיל את סעיף 4(א), ואמרתי כבר שהיו ויכוחים בינינו אם
צריו או לא צריך את הסעיף הזה. אני חושבת שהלכנו לחומרה כדי שלא ניתקל
בסיטואציה שהחברה שאליה נפנה תגיד לנו שהיא חייבת לפעול על פי סעיף 4(א), לכן
,
כדי לקיים את החלטת הממשלה החלטנו ללכת לפי סעיף 4(א) בקטע חזה. לא חיינו
רוצים שבגלל החלטה זו נצטרר היום לגשת לבורסה ולהציע הצעת רכש של כל מניות
הציבור המוחזקות בחברת מבני תעשלח וכוי
.
)



(
כשיש החלטה לפי סעיף 4(א) לגבי חברה שהיא בבורסה צריך להודיע הצעת רכש
לכל מי שיש לו מניה
?

כן, מאחר וזו החלטה לפי סעיף 4(א). חברה חייבת להתנהל לפי שיקולים
עסקיים, ואם פתאום באה הממשלה ומכתיבה שיקולים שאינם עסקיים, אז אנחנו
חייבים לעשות זאת. חשוב לכו שיהיה מפורש בהחלטה, אף שזה לא פורש בהחלטת הממשלה
מפני שזה היה ברור, שהכוונה היא לחברות ממשלתיות ולחבורת בת ממשלתיות שהן ב
-
100%
בבעלות הממשלה
.

אני מציע שנאשל את החלטת הממשלה בענין הערפת משרדים וחברות הנדסיות בנגב
.
הוחלט - לאשר ההחלטה כנ"ל
.
5.
תקציב המועצהלהסדר ההימורים בספורט לשנת 1989/90

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקציב המועצה להסרר ההימורים בספורט לשנת
1989/90.
לרעתי, ולרעת חברים מסיעת הליכור שאתם התייעצתי, יש לאשר עכשיו את
התקציב התלת חודשי, ואת הדיון המרכזי נקיים במושב החורף
.
אני בעד זה, גם כפוף לדיןו היסודי שיתקיים בתקציב. וגם כפוף לזה שהוגשה
הצעת חוק בנושא ההימורים
.

יש שתי הצעות חוק בנדון
.

יש גם הצעה לקיים דיון יסודי בשאלה איר מחלקים את הכספים האלה ולמה הם
מיועדים, גם בהקשר להצעת החוק של חברת הכנסת אלוני ושל עוד חברי ועדה החתומים
עליה
.

אני מתנגד לאותה הצעה, כי אני הושב שמה שמיועד לספורט צריך ללכת לספורט
,
ומה שמיוער לתרבות אינו צריך להיות קשור בספורט
.

אבל בתנאי שזה יהיה מיוער גם לספורט עממי, ולא רק לרכישת שחקני רכש מכל
קצות העולם, שהרי על זה הולכים התקציבים ועל דברים דומים
.
)



(

אני מעמיר להצבעה את ההצעה לאשר תקציב תלת חודשי למועצה להסדר ההימורים
בספורט לשנת 1989/90, המתחיל ב-1 בספטמבר, על בסיס ספר התקציב שהגישו לנו
.
הדיון היסודי בתקציב יתקיים במושב הבאה
.
הוחלט לאשר רבע מהתקציב לתקופה של 3 חודשים, כנ"ל
.
6.
החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון
נושאי משרה שיפוטית ושאיריה) (תיקון מס' 3), התשמ"ט--1989, (תיקון סעיף21 ר
)
היו"ר א- שוחט
-.
אנחנו עוברים לסעיף הבא, רשות הדיבור למר דמביץ
,

הנדון פיצויי פיטורין לנושאי משרה שיפוטית בנין שנים עודפות. שנים עודפות
הן השנים שאדם עובר מעבר למקסימום הדרוש כדי שיוכל לקבל קיצבה מקסימלית. אצל
עובדי המדינה זה 35 שנים. ואם אתה עובד שנים רבות יותר, אתה מקבל פיצויים
בגובה של חודש לכל שנת עבודה עודפת
.
לפני חודשיים היה מכתב של שר המשפטים בפני הוועדה, ונקבע שגם לנושאי משרה
שיפוטית יינתן פיצוי דומה אם המשיכו לעבור מעבר ל-35 השנים. יחד עם זה הגיע אז
מכתב של דן מרידור, בו כתב כי לפי דעתו צדיד להעמיד את זה על 30 שנה, ולא על
35
שנה. היה מי שתמד בזה וגם הסביר מדוע. ויושב ראש הוועדה אמר שהוא רוצה
לשמוע את דעת האוצר בענין זה, ושלח את המכתב לאוצר
.
האוצר שלח תשובה שהשוא מסכים. אבל יום אחד לאחר מכן- הגיעה תשובה אחרת
,
מפני שהממונה על השכר התערב ואמר שזה לא יחול על כולם. אלא רק על מי שהתקבל
לפני 1 באפריל 1989. הוא לא רצה שזה יהיה הקו הכללי, שמא יבואו כל עובדי
המדינה וידצו את אותם התנאים. הוא רוצה להבהיר כי יש התחשבות בעובדים מהתקופה
שלפני קום המדינה, ושצריך לטפל בה, והמדובר הוא איפוא רק באלה שכאשר נכנסו
לשירות כשופטים הם מילאו קודם לכו משרה ציבורית ולא יכלו להקפיא זכויות שלהם
עד לזמן בו יסיימו את עבודתם בגיל 00 או 05. בשנת 1977 נקבע בחוק שעובד
המדינה יכול לפרוש ולהקפיא את זכויותיו ולקבל את גימלתו כאשר יגיע לגיל 60
.
לפני שנת 1977 דבר כזה לא היה, לכן רצו לבוא לקראת אלה שוויתרו על זכויות
שהיו להם בתור עובדי ציבור לפני שנתמנו שופטים, ולתת להם, ולהם בלבד, את
האפשרות לקבל פיצויי-פרישה אף אם עברו לא 35 שנים, אלא 30 שנים בלבד
.

האם הפנסיה של השופטים היא כמו זו של עובדי המדינה האחרים
?

לא. חפנסיה שלהם היא פנסיה מואצת, 454 לשנה. מה שטוב במדינה זח שאי אפשר
לקבל יותר מ-70% פנסיה
.

אלא אותו שופט שהקפיא את זכויותיו. הוא יכול לקבל עד 100% אם עבד קודם
לכן בשירות המדינה או בשירות ציבורי אחר. כי הוא הקפיא את זכויותיו. מי שלא
הקפיא את זכויותיו אינו יכול לקבל יותר מ-70%
.
)



(

האם יש המלצות בכתב בענין זה
?

יש המלצות בכתב בענין זה מכולם-. משר המשפטים, מהממונה על הסוכר, מהיועץ
המשפטי, ממנהל בתי המשפט
-
כולט בעלי ענין
.
גם משופטים ודיינים ורבנים ראשיים, אח שזה לא

שייר

להם
.
הטיהור הזה עוזר לקבוצה די מצומצמת של אנשים שעזבו את שירות המדינה, כמו
למשל נשיא בית המשפט המחוזי, השופט יהודה וייס, העומד לפרוש בימים אלה, שלפני
שנתמנה לשופט הוא היה סגן פרקליט המדינה במשך די הרבה שנים. הוא התחיל בשנת
1953,
כר שהוא נמצא בשירות המדינה למעלה מ-35 שנה. הוא ויתר על זכויותיו כי לא
היתה אפשרות להקפיא אותן
.
אני רוצה להוסיף עוד צריך למחוק מהנוטח את המלה "ברציפות", שהיא שריד
מנוטח קודם שאיר שהוא השתרבב לנוסח שלפנינו
.
הוחלט - לאשר ההלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון
(
נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם)(תיקון מטי 3
),
התשמ"ט-1989, (תיקון סעיף 21 א
).
אנחנו יוצאים לפגרה, למעט ישיבה ביום חמישי הקרוב שנועדה להצבעה. אנחנו
ניפגש שוב ב-4 בטפטמבר
.
אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 14:15
)
)