(
פרוטוקול מס'124 מישיבת ועדת הכספים
מיום ב' י"ג באב התשמ"ט, 14.8.1989, בשעה 10:10
נכחו
;
חגרי הוועדה; היו"ר א. שוחט
מ"מ היו"ר ג. גל
פ. גרופר
ע. סולודר
ד. צוקר
ש. שיטרית
ד. תיכון
י. הורביץ
א. וינשטיין
נ. ארד
יאיר לוי
א. רביץ
ג. גדות
רענן כהן
מוזמנים; ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים
ש. להט, ראש העיר תל-אביב
ג. צ'ירונטקי, עיריית חיפה
י. אלרון, עיריית תל-אביב
נ. ענבר, "גחלת", תל-אביב
פ. להב, מנהל החברות - עיריית תל-אביב
ב. כהן, דובר עיריית תל-אביב
ש. רוט, מ"מ גזבר עיריית חיפה
א. תזין, מנכ"ל "חסך" - חיפה
א. ליבלינג, יו"ר דירקטוריון "חסך
'
ש. רודיק, מ"מ וטגן ראש העיר חיפה
א. יעקובי, דובר בנק ישראל
נ. חסון, טגן המפקח על הבנקים
מ. הרצברג, היועץ המשפטי, בנק ישראל
י. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר
י. מזוז, יועצת משפטית, משרד האוצר
מ. שגיא, אגף שוק ההון, משרד האוצר
א. גולדשמידט, ד"ר המפקח על הבנקים
מ. גל, בנק ישראל
ד. שמעוני, סגן מנהל המכט
א. זיטוק, סגן החשב הכללי, משרד האוצר
ג'. שטוק, ממונה על ערבויות המדינה, משרד האוצר
צ. צור, החברה לישראל
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב ראשון
)



(
מ. מורגנשטרן, מנכ"ל "צים
"
ז. פלדמן, סגן נציב מס הכנסה
ג'. אגרון, המחלקה המקצועית, נציבות מס הכנסה
ד. נתנזוו, לשכת יועצי מס
צ. אוסטשינסקי, לשכת חשבונאים, יועצי מס מוסמכים
א. דגמי, לשכת חשבונאים, יועצי מס מוסמכים
א. לב-ארי, לשכת חשבונאים, יועצי מס מוסמכים
מ. קורניק, לשכת ארגוני העצמאים (להי'ב
)
ש. רונאל, לשכת רואי חשבון בישראל
מ. פוקשנר, אגודה של חברות להשכרת ציוד בישראל
א. זוכוביצקי, רואת חשבון מטעם אגוד חברות הלסינג
ש. ממון, מנכ"ל חברות הליסינג, קבוצת בנק - הפועלים
י. שטראוס, לשכת רואי חשבון
א. אביגור, לשכת רואי חשבון
א. בוקשפן, לשכת ארגוני העצמאים (לה"ב
)
מ. קפוטא, יועץ משפטי למנהל הכנסות המדינה
י. ירקר, רו"ח, סגן נשיא לה"ב ומרכז ועדת המיסים
ג'. קרמר, לשכת ארגוני העצמאים (לה"ב
)
מ. גביש, נציב מס הכנסה
א. צרפתי, משנה לנציב מס הכנסה
א. אותר, סגן נציב מס הכנסה
א. רובינשטיין, מרכז הקבלנים
מ. לאופר, מרכז הקבלנים
א. קמין, מרכז הקבלנים
ח. שטסל, יו"ר הבורסה לניירות ערך
י. וקסלר, יועץ משפטי, הבורסה לניירות ערך
מ. ברנר, דירקטור בבורסה לניירות ערך
י. ניצני, מנכ"ל הבורסה לניירות ערך
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
יועץ משפטי; א. דמביץ
מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ
)



(
סדר היום
;
(
א) סגירת תוכניות החסכון "גחלת" ו-"חסך
".
(
ב) תוכנית חסכון דולרית להכנסה חודשית
.
(
ג) צו היטל על שרותים מיובאים (פטור לניירות ערך זרים של קרן
נאמנות
(
ד) ערבות ל-"צים
".
(
ה) קביעת עסוק מותר לבנקים למשכנתאות
(

(1)
תקנות מס הכנסה (שכר-מכר
).
(2)
פחת על דירות מושכרות
.
(3)
צו מס הכנסה (פטור ממס על הפרשי שער של קרן נאמנות
).
(4)
צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מסויימות של קרן תושב
חוץ
).
(5)
תקנות מס הכנסה (שיעור ריבית על הפקדות על פקדונות פת"ם
) -
(
תיקון
).
(6)
עיסקאות עתידיות - פטור מרווח הון
.
(7)
תקנות הסדרים במשק המדינה (היטל על רכוש)-(תיקון
).
(8)
הארכת תקפם של כללים לחישוב מס בשל החזקה ומכירה של יחידות
השתתפות בשותפות לחיפושי נפט
.
(9)
פטור תרומות למוסדות
.
)



(
היו"ר א. שוחט.- בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת
הכספים בנושא "גחלת" ו-"חסד
".
א. גולדשמידט; הנושא לדיון, כפי שהוא מונח בפני הוועדה
במכתבו של שר האוצר, הוא הפסקת תכניות
החסכון המיוחדות של שתי הקופות - "חסך" ו-"גחלת". הן מיוחדות בתנאי
החסכון שהן מציעות לחוסכים, ושמאופיינות היום בתשואה גדולה-ריאלית של
7
אחוז שנתית, או ב-5 אחוז, אם החוסך ניצל את כספיו ללימודים במוסד
להשכלה גבוהה. תשואה זו בתנאים של המשק היום, ולפי דעתי בתנאים
שישררו בתקופה הקרובה, זוהי תשואה לא סבירה
.
לנושא יש שני אספקטים. מה שמונח על שולחן הוועדה זה הפסקת הפטור ממס
שניתן לחוסכים. אני רוצה לציין שאני אחטא לאמת אם אומר שזו בלבד
מסגרת הדיון
.
היו"ר א. שוחט! במכתבו של שר האוצר כתוב במפורש: "לאור
האמור הוחלט במשרד האוצר, בתאום עם משרד
הפנים ובנק ישראל לפנות לוועדה בבקשה לקבלת אישורה לסגור את התוכניות
לחסכון המופעלות על-ידי שתי החברות". זה נכון שהבקשה הפורמלית
לאישור היא הבקשה לביטול הפטור, אבל שר האוצר במכתבו כותב במפורש
"
סגירת התכניות
".

ביטול הפטור ממס, כפי שנמצא בצרופה למכתב
של שר האוצר, כלכלית הוא סוגר את התכנית
,
מכיוון שלחוסך חדש תהיה אלטרנטיבה טובה יותר היום
.

במכתב השר מדובר בפרוש על סגירת התכנית
לחוסכים חדשים, כמדיניות. מה שאנחנו
נדרשים לאשר זה הצד הפורמלי שבו אנחנו שולטים, והוא הפטור ממס הכנסה
על הריבית שישנה
.

שר האוצר מבקש משהו אחר
.

אם תסתכל בדף הנספח, המדובר הוא בצו עידוד
החסכון, פטור ממס הכנסה. פורמלית לא אתה
מחליט על הפתיחה ולא על הסגירה אלא מחליטים על זה בנק ישראל או משרד
האוצר. אתה נותן פטור ממס הכנסה וכשאתה משבש את תנאי החסכון - כנראה
יש לזה משמעות
.

מה שאתה אומר לי הוא שמכתב שר האוצר איננו
הולם את הצווים שהוא מצרף אליו
.

הוא הולם את התוצאה, הוא לא הולם את
ההחלטה. תראה בזה כדברי הסבר
.

בעקבות ההערה של ח"כ צוקר, אני לא רוצה
להסתתר מאחורי בקשה מצומצמת, כפי שהיא
)



(
נמצאת בצרופה למכתב ושאומרת ביטול הפטור ממס, אלא אני אומר בצורה הכי
ברורה, שעמדת בנק ישראל היא, שהנושא הוא לא רק ביטול הפטור של תכניות
החסכון, אלא סגירת "חסך" וסגירת "גחלת", כאשר אנחנו מדברים על סגירה
במובן של סגירה בפני מצטרפים חדשים
.
העמדה של הפיקוח על הבנקים היא - כרגע יותר בנושא "גחלת" ופחות בנושא
"
חסך", אבל מהותית אין הבדל בין שתי הקופות - ששתי הקופות האלה לא
יכולות להמשיך ולנהל עסקים תחת הכותרת של תאגיד בנקאי. אין לנו שום
התנגדות שהקופות האלה ימשיכו להתקיים, ושימשיכו לגייס כספים
,
ושימשיכו לתת כספים לעיריות, ושימשיכו לשלם את הריביות האלה. לא זה
הנושא. הנושא הוא, האם התאגידים האלה פועלים תחת הכותרת של תאגיד
בנקאי, ובנקודה הזאת העמדה שלי היא, שהתאגידים האלה אינם יכולים
להמשיך לפעול תחת הכותרת של תאגיד בנקאי
.
הם לא ממלאים אף אחד מהתנאים הבסיסיים שצריך, לדעתי, למלא בנק

הם לא מקיימים מסגרת של הון מינימלי; הם לא מקיימים את
הדרישה הבסיסית שלנו למשל בנושא לווה בודד, כל האשראי שלהם ניתן
לרשות אחת, ללווה אחד; הם לא מקיימים אחרי מה שאנחנו רואים כנוהל
בנקאי תקין בנושא בטחונות; הם לא מקיימים את הבסיס של מה שאנחנו
דורשים מבנק בהקשר של גביית חובות, כאשר העירייה איננה עומדת
בתשלומים התאגיד איננו יורד לבטחונות, אלא מחכה להסדרים מיוחדים
שייעשו בין משרד הפנים לבין העיריה; הקופות אינן עומדות במה שאנחנו
רואים כנוהל בנקאי רגיל בעשיית עסקים עם בעלי ענין, העירייה גם שולטת
בקופה, ולא רק מנהלת אותה באמצעות הדירקטוריון כלומר כל האשראי ניתן
לבעל הענין
.
הדברים הבסיסיים האלה ונסיון החודשים האחרונים רק חיזק אותי בעמדתי
ואני מדבר עכשיו רק מנקודת המבט של הדאגה לכספם של החוסכים - אי אפשר
להמשיך ולקיים את הרשיון של תאגיד בנקאי של שתי הקופות. אני הבאתי את
העמדה הזאת גם בפני "גחלת
".

למה רק עכשיו אחרי 30 שנה? החוסכים
מתלוננים על משהוי האם יש בעיה כלשהי
?

אני רואה את תפקידי לא כמי שצריך לחכות
לתלונות של מפקידים או של חוסכים, שמא
יציבותו של התאגיד הבנקאי שבו הם מפקידים את כספם מתערערת, אלא לפני
שהם מתלוננים, כי בדרך כלל כשהם מתלוננים זה כבר מאוחר. אני מעריך
שמה שצריך לעשות היום הוא לבטל את הרשיון הבנקאי של שתי הקופות האלה
,
מכיוון שהן אינן ממלאות אחר התנאים הבסיסיים של תאגיד בנקאי בישראל
.
בנק ישראל על-פי החוק הוא זה שנותן רשיון של תאגיד בנקאי, והוא זה
ששולל רשיון של תאגיד בנקאי, ולכן אני רוצה שיהיה ברור לחברי הוועדה
,
שבנק ישראל, על-פי סמכויותיו, צריך לעשות ויעשה את מה שהוא צריך
בכיוונים שאני אמרתי, ולכן פתחתי ואמרתי שהקונטקסט המיידי של דיוני
הוועדה הוא במכתב של שר האוצר: ביטול הפטור ממס של תכניות החסכון
.
)



(
י. הורביץ; אם אתם תעשו בלאו הכי, מה הטעם שאנחנו
יושבים בכלל
?

מה המעמד של הוועדה
?
היו"ר א. שוחט; אני אמרתי בתחילת דברי, המעמד של הוועדה
הוא ברור לחלוטין בנושא של פטור ממס
הכנסה
.
מ. שגיא; אני רוצה להוסיף כמה דברים. מדובר על שעור
ריבית גבוה, וגיוס ההון היום הרבה יותר
זול. אפילו העיריות יכולות להשיג היום הלוואות במחיר זול יותר ברגע
שיש להן אישור
.
מדובר במצב, שבו יחסית לתכניות חסכון אחרות יש כאן סובסידיה לחוסך
מעל ומעבר למקובל. אותם אנשים שחוסכים בחיפה או בתל-אביב מקבלים
סיבסוד הן דרך הריבית הגבוהה, והן דרך הפטור ממס על הריבית והפרשי
הצמדה, סיבסוד שאולי אם באמת רוצים לעודד את ההשכלה הגבוהה - אפשר
לעשות אותו בדרך אחרת. אנחנו לא צופים בעיה בסגירת התכנית מבחינת מה
שיעשו ברגע שתיסגר התכנית. להערכתנו מרבית החוסכים הקיימים ישמחו
להישאר בתכנית שמבטיחה להם 5 עד 7 אחוזים עד מקסימום הזמן שהם רשאים
.
הדעה שלנו היא, שהתכנית הזאת לא צריכה להתקיים, כאשר המתחרים שלה הם
תכניות שמבטיחות ריבית הרבה יותר נמוכה
.

אפשר לקבל איזה מספר על הנפח, כמה כסף יש
בזול
?

אני ראיתי כבר הערות בעתונות לקראת הדיון

(
א) העמדה של בנק ישראל לפעול בהליכים לשלילת הרשיון של שתי הקופות
.
אני מבקש מחברי הוועדה שעמדה זו לא תצא החוצה, מכיוון שמדובר
בתאגיד בנקאי, מדובר בחוסכים, מדובר באפשרות שיכולה להיות ריצה
על הבנקים האלה, וזה צריך להישאר בחדר הזה
.
(
ב) גם בהליך ששר האוצר מבקש וגם בהליך שאנחנו מציעים, בשני ההליכים
לא מדובר בפגיעה כלשהי בחוסכים הקיימים. החוסכים הקיימים ימשיכו
להפקיד הפקדות שנובעות מהחוזים שלהם, וימשיכו לקבל את הריבית
הגבוהה שנובעת על-פי החוזה, ימשיכו לקבל את החסכון ביום הפרעון
לצורך מימון ההשכלה הגבוהה, ולא ייפגע מהם דבר על-פי החוזה
.
מדובר בסגירת הקופות בפני חוסכים חדשים
.

כדי שלא יצא ממך דבר מסולף, אני מציע שאתם
תנצלו את הזמן ותוציאו הודעה שאתם שוקלים
,
משום שאם לא כן יצא מכאן דבר מסולף, וכן תהיה ריצה. תצא מכאן ידיעה
בעוד חצי שעה שעומדים לסגור, ואחר כך לך ותוכיח. לכן, הגירסא צריכה
להיות שאתם שוקלים, שלא יקרה שום דבר לחוסכים, ותוציא הודעה בשמכם
.
)



(
א. גולדשמידט; . אני נשאלתי על המהות של הקופות, ואני מדבר
על נתונים למרץ 89. "גחלת" נותנת 120
מיליון שקל לעיריית תל-אביב, כאשר היא מגייסת מהחוסכים 116 מיליון
שקל. זאת אומרת, שהיא נותנת את כל הפקדונות פלוס ההון העצמי. ההון
העצמי של "גחלת" הוא בסביבות 4 מיליון שקל. כל הגיוס של המקורות הוא
120
הון פלוס פקדונות, הכל ניתן לעיריית תל-אביב; עיריית תל-אביב
מתחייבת לשלם ב"גחלת" 8 אחוזים, וזה מסביר את האפשרות של "גחלת" לשלם
לחוסכים 7 אחוזים
.

המקור של התשואה הגבוהה הזאת הוא
תקציבית
!
א. גולדשמידט.- אני לא אמרתי, את זה אולי תשאל במשרד
הפנים. דבר נוסף שראוי לציין פה: כספי
חוסכים שנועדו ללימודים - ושוב, אני מדבר על "גחלת" - ולא נעשה בהם
שימוש לצורך הזה, הם ממשיכים להיות מופקדים ב"גחלת", לתת תשואה של 7
אחוזים צמוד, ולמעשה זה כסף שוטף. זאת אומרת, זה כסף שניתן למשוך
אותו בכל עת
.
ההלוואות של "חסך" בעיריית חיפה, על-פי המאזן שיש לי לחודש מרץ 89
,
הם 64 מיליון שקל הלוואות, כאשר העקרונות מאוד דומים. הרוב מגוייס
מחסכונות, והון עצמי קטן. ההבדל בין תנאי החוזה של "חסך" לבין "גחלת
"
הוא שב"חסך" החוזה קצת יותר נוקשה, ויש לקופה אפשרות לכפות על המפקיד
למשוך את כספו, אם לא ישתמש בו לצרכי חסכון. כלומר, אין האלמנט של
כסף שוטף, עם ריבית ריאלית מאוד צמודה. שאר האלמנטים זהים לחלוטין
,
אם כי "חסך" להערכתנו נקטה מספר צעדים שבהם "גחלת" לא נקטה, ואולי
מחמירים את עוצמת הבעיה, אבל מהותית אין שום הבדל בין שתי הקרנות
.

לא ברורה לי העמדה שלכם. ההתנגדות שלכם
היא בעיית לווה בודדל
א. גולדשמידט; לא. ההתנגדות שלנו היא שלא "חסך" ולא
"
גחלת" מתנהגות, ואפילו יכולות אם הן
רוצות, להתנהג כבנק. אין להם שום מאפיין של בנק. הן לא יכולות לעמוד
במעמד של לווה בודד, הן לא יכולות לעמוד במינימום הון עצמי שנדרש
.
היו"ר א. שוחט; אנחנו מקיימים דיון בנושא שהוא לא
בסמכותנו, כי בסה"כ הוא יכול לטפל בענין
.
ד. צוקר; לי לא ברור על מה הדיון, האם הדיון הוא על
מכתבו של פרס או על הצווים שהוא מצרף? אלה
שני דיונים שונים לגמרי
.

מבקשים את אישור התקנות
.
ד. קהת! אני אנסה בקצרה להציג את עמדת משרד הפנים
.
ראשית למכתבו של שר האוצר, שבמפורש אינו
.
)



(
בתאום עם משרד הפנים. להיפך, עמדת משרד הפנים הפוכה. אנחנו חושבים
שלא צריכים לסגור את הקופות האלה
.
יאיר לוי; אמרו ששר הפנים ומשרד הפנים מסכים לנושא
הזה, ואנחנו שומעים מהמנכ"ל שאין תאום
בנושא הזה. אני הייתי מצפה משר האוצר שיביא מסמך מדוייק. איך אנחנו
יכולים להמשיך לדון במסמכים של משרד האוצר, אם אין לנו ודאות שהדברים
אכן נכונים
?

הסכמה של משרד הפנים, כמו שאנחנו הבנו
בדיונים אתכם, היא לסגור את התכניות ולא
את הקופות
.

אני לא יודע מה אתם הבנתם, אני מודיע לך
מה עמדת משרד הפנים
.

כתוב "בתאום עם משרד הפנים", לא כתוב
"
בהסכמה
".

אני חוזר ואומר, עמדת משרד הפנים היא נגד
הסגירה. את זה הבהיר שר הפנים והודיע גם
לשר האוצר וגם לאנשים שונים באוצר. לדעתנו הגישה סותרת את כל הדיונים
ואת כל הדברים הקיימים בקשר לעצמאות השלטון המקומי. לדעתנו מדובר כאן
במקור חשוב לעיריות, גם אם כרגע יש בעיה של העלות של הכסף הזה. הרי
זה דבר שמשתנה, וגם ניתן לשנות את גובה הריבית. זה בהחלט משתלב גם עם
הכוונות שלנו לאפשר גיוס הון על-ידי הרשויות המקומיות
.
אני רוצה להזכיר שבשנת 86 היו דיונים, והבעיה של הלווה-בודד בעצם
נפתרה כאשר היה רצון טוב על-ידי הפקדת כספים אצל החשב הכללי. אני
חושב שהפתרון הזה קיים גם היום, ואני חושב שיש חשיבות רבה בקשר שבין
החוסכים לבין העיריה, כאשר העיריה היא גם הגורם שמפתח מערכות חינוך
והשכלה בתוך הרשות המקומית. והקשר הזה בהחלט מאפשר לה לפתח. אגב
,
בשתי הרשויות שמדובר עליהן - ופה הוזכרו בעיות כספיות של הרשויות
-
אלה רשויות שאין להן גרעון בתקציב השוטף. היתה להן בעיה בתקציב
הפיתוח. כלומר, כל הכספים האלה הולכים לכיוון פיתוח, ולא שימוש בכסף
הזה באופן שוטף. ברור שאפשר לעשות פה התייעלות ושיפור ולהשקיע בצורה
שבהם התשואה תהיה גדולה יותר מאשר העלות, אבל מעבר לכך, אנחנו בהחלט
רואים את זה כדבר חיובי
.

בתקופה האחרונה, נדמה לי שזו פעם שלישית
שאנחנו מקבלים נייר מאחד השרים, ובא משרד
שני שאומר שהוא חושב אחרת. במקרה אחד - חוק ההיטלים המיוחדים
-
ביקשנו שוועדת השרים תביע את עמדתה ואני מציע שלא נסטה מהעקרון הזה
.
קיבלנו נייר מהשר שרון, היתה התנגדות של האוצר. ביקשנו שוועדת שרים
לכלכלה תדון בענין. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל עמדת ממשלה, ואני
מציע שנבקש שוועדת השרים לענייני כלכלה תדון בענין, תהיה לנו עמדה
אחידה של הממשלה ואז נדע במה אנחנו דנים
.
)



(

אני לא שולל את הצעתך. אני אביא אותה
לשיקול דעת בתום הדיון, כי ישנם פה היום
כל האנשים הנכבדים, ויכול להיות שזו שצריכה להיות המסקנה, לאור מה
שאנחנו שומעים פה מנציגי המשרדים השונים. אבל אני לא הייתי רוצה
לעצור את הדיון, כי גררנו לכאן את כל האנשים
.
א. וינשטיין; יש לזה כבר תקדים
.
היו"ר א. שוחט; אף אחד לא אומר שכל תקדים הוא תקדים
.
ברגע שהתקבלה החלטה אחת, זה לא אומר שכל
ההחלטות צריכות להיות אידנטיות
.

הוזכרה אחת הבעיות של מיגבלות לווה בודד
.
בידי מכתב משנת 86 של המפקחת על הבנקים
,
שבו נדרשה עיריית תל-אביב להפקיד חלק מהכספים שהיא קיבלה כפקדונות
ב"גחלת" בידי החשב הכללי. במהלך השנים 86, 87 הופקדו שווה ערך של 12
מיליון דולר, הערך הנוכחי של ההפקדה הזאת הוא כ-34 מיליון שקל. זה
עדיין מופקד ל-12 שנים, ואין שום כוונה למשוך את הכסף הזה
.

מה החלק של החשב. הכללי
?

4,8 אחוזים. את ההפרש אנחנו מממנים
מתקציבנו. זה בעצם, נאמר בשפה עדינה, עונש
שהוטל עלינו כדי להכביד. הפקדונות היו בידינו, וחייבו אותנו, כדי
לצאת מהמיגבלה של לווה בודד, להפקיד חלק מהכסף בחשב הכללי. הפקדנו
אותו בתנאים שהחשב הכללי היה מוכו לתת אותם. אינני יודע אם אתם
יודעים, שעם ל-אביב מכבידים יותר מאשר עם ערים אחרית
.
באותו זמן הסתפקו לגבי "חסך", שהיא רשמה נכסים, והיא לא הפקידה פקדון
כספי, כי אם רשמה נכסים כבטוחה ללווים. גם אני יכול לרשום את בתיה"ס
של תל-אביב ואת המוסדות, שערכם מיליארדים ולא מיליונים. החוב של
עיריית תל-אביב, לפני 8 שנים, הגיע ל-500 מיליון שקל, חוב הנובע
מהשקעות בתשתית. כיום חובה עומד על 300 מיליון שקל, ומעולם לא פיגרה
בגרעון באף מקרה אחד. כהשתתפות ב"גחלת" השקיעה עיריית תל-אביב בנתיבי
אילון. היא זקוקה לאיזה שהוא מקור למימון, היא בונה מוסדות חינוך
.
יש היום בארץ תופעה, שערי הפיתוח, ערים הנזקקות למענקים לקיומן - מה
שאין כן בתל-אביב - אינן עומדות בהתחייבויותיהן כלפי המערכת הבנקאית
,
וזה מעולם לא קרה בעיריית תל-אביב, וזה לא יקרה לעולם, כיוון
שבעיריית תל-אביב מתוך תקציב של 600 מיליון, 90 אחוז מהמקורות היא
מגייסת ממקורותיה העצמיים, מהתושבים. כך שהתאור הזה של הסכנה
לחוסכים, לדעתי ממש מגוחך
.

איך אתה מסביר את שעורי הריבית
?

השיעורים האלה נקבעו לפני 20 וכמה שנים
,
לכל אורך התקופה הזו זו היתה ריבית סבירה
.
)



(
אם הוסבר כאן שהריבית המשולמת למי שממש מגיע ללימודים היא 7 אחוזים
ולאחרים, שאינם משלימים את הלימודים, היא 5 אחוזים - אנחנו מקבלים
בעצם ריבית ממוצעת שהיא בין 5 ל-6 אחוזים. קודם כל, בואו נקבל את
הנקודה הזאת. שנית, הקופה הזאת היא קופה יעילה מאוד, וכל ההוצאות
הארגוניות שלה מגיעות לאחוז אחד
.
עד לתקופה האחרונה אנחנו כבולים בהסכם מלפני שנים רבות ואלה התנאים:

החוסך מקבל 7 או 5. מכאן ואילך, אם תעלה על הפרק בעיה של הקטנה
מסויימת בתשואה לחוסכים חדשים, אנחנו נתאים את עצמנו לזה. צריך לזכור
מי הם החוסכים. החוסכים הם סבים וסבתות שקונים מתנה לנכד שנולד
ופותחים לו תכנית חסכון עממית ביותר. עברו את זה 100 אלף חוסכים. יש
בזה כיום בעיריית תל-אביב 35 אלף חוסכים. אם נחזיר את הכסף, יקנו בו
וידאו
.

מה הם מקורות המימון, וכמה זה הון שנתי על
תקציב העיריה
?
י. אלרון; רוב החסכון הוא של החוסך או של הוריו או
סבו. העיריה משלמת 8 אחוזים. כיום יש נטו
90
מיליון שקל של "גחלת" בידי עיריית תל-אביב, חוץ מההפקדה אצל החשב
הכללי, 8 אחוזים על 100 מיליון
.
היו"ר א. שוחט; 8 פלוס הצמדה, הוא משלם 27 מיליון שקל
בשנה ריבית והצמדה ל"גחלת". אתה אומר
שעומס המילוות של עיריית תל-אביב הוא 300 מיליון, והוא כולל בתוכו את
ה-130 מיליון ל"גחלת
"?

נכון. הכל יחד
.
היו"ר א. שוחט; עיריית תל-אביב משלמת על 300 מיליון שקל
ריבית, מה שהיא משלמת לבנקים באותם מחירים
שלקחה מהבנקים ומה שהיא משלמת ל"גחלת" זה "גחלת". אני מניח שלבנקים
היא משלמת יותר מאשר ל"גחלת
".
י. אלתו; עיריית תל-אביב משלמת השנה, קרן וריבית
,
85
מיליון שקל מתקציבה, כ-12 אחוזים
מתקציב העיריה משמשים לפרעון מילוות, בתוכם גם מילוות "גחלת
".
י. הורביץ; לידיעתך, החשב צריך לשלם לכם את ההפקדה
,
את הסכום שהוא משלם, לקרן הפנסיה של
ההסתדרות
.
י. אלרון; הרעיון שנשמע לסגור את הקופה בפני חוסכים
חדשים, זאת אומרת שאנחנו צריכים להמשיך
לנהל את 35 אלף החוסכים, כאשר חוסכים חדשים אינם מצטרפים, ומסגרת
כזאת אי אפשר להתקיים
.
)



(

. היות שהיה ערוב בהגדרת שתי הקופות, אני
רוצה בתחילת דברי להדגיש, שאני מדבר בשם
קופת "חסך" בחיפה, שמהותה שונה מקופת "גחלת" מבחינת אחוזי הריבית
שאנחנו לוקחים מהרשויות המקומיות. לכן הנושא שלי יהיה על נושא "חסך
"
בלבד, וכרקע - על מנת שלא תהיינה שאלות נוספות - אני אתחיל בזה שקופת
"

(
א) לאפשר לתושבים לחסוך לחינוך שבלעדיו לא היו לומדים
.
(
ב) ליצור מקור הכנסה לעיריות, ובעזרתו לבנות בתי-ספר לחיסול המשמרת
השניה שהיתה בחיפה בזמנו
.
הכל התאפשר תודות להעדר פער התיווך הבנקאי. העיריה קיבלה את הכסף
הזול ביותר ביחס להלוואות אחרות שלוותה בבנקים, והחוסך קיבל ומקבל עד
היום תשואה הגבוהה מזו הניתנת בתכניות חסכון אחרות של הבנקים. שוב
,
זה מתאפשר הודות להעדר אותו פער תיווך בנקאי
.
החל משנת 1963 פתחה הקופה תכנית חסכון להשכלה גבוהה, כשבמסגרתה קיבלו
החוסכים שהלכו ללמוד 7 אחוזים ריבית צמודה, וחוסכים שמשכו את כספם
שלא למסרות לימודים קיבלו את זה ב-5 אחוזים ריבית צמודה. היום בקופה
29
אלף חוסכים, רובם משלמים סכומים קסנים של 10 או 20 שקל לחודש
לתקופות ארוכות של 15 ו-20 שנה. ההפקדות החודשיות ל"חסך" מסתכמות
ב-400 אלף שקל ואינן משפיעות כהוא זה על שוק ההון. כספי "חסך
"
מושקעים כהלוואות בעיריות לחיפה, מוצקין וביאליק - סה"כ הפקדות של
כ-70 מיליון שקל נכון להיום. העיריות משלמות על זה 7 אחוזים וחצי
ריבית צמודה
.
מאחר שמדובר בהלוואות לסווח ארוך, יש לזכור - וכרגע שמעתי שמתעלמים
מזה - שגם בעבר, כאשר הרשויות המקומיות שילמו 16 ו-17 אחוז ריבית
צמודה לבנקים על יתר ההלוואות, על הכספים שקיבלו מ"חסך" שילמו גם כן
רק את ה-7 אחוזים וחצי ולא יותר מזה
.
טווח החסכון הוא טווח של 15 ו-20 שנה, מכאן שאת התשואה הריאלית יש
לפרוש לאורך כל התקופה. גם אם נוצר מצב שכיום יש כ-3 או 4 חודשים
שהריבית במשק נמוכה יותר, היא עדיין לא משפיעה על סוג ההלוואות
שהעיריה קיבלה, כיוון שהעיריה מסתכלת על הלוואה לאורך כל התקופה של
אותן 20 שנה
.
יאיר לוי! בנק ישראל צריך לפתוח דף חדש ולהגיד שהנה
,
עד עכשיו היתה אנדרלמוסיה, עכשיו אנחנו
רוצים לתקן, אנחנו נוכיח שהריבית תרד. מה שהיה, זה לא מעניין אותי
.
א. רוזין; עד היום הקופה התקיימה ומתקיימת מהפקדות
של חוסכים חדשים, באמצעותן ניתן לממן
השתתפות לתלמידים שלומדים או מושכים את כספיהם מהקופה. הפסקת תכנית
החסכון תגרום לכך, שהעיריות תצטרכנה לממש מתקציבן את ההשתתפויות
)



(
לתלמידים וללומדים, ובסופו של דבר התקציב העירוני, אנחנו יודעים מאין
הוא בא
.

למה מתקציבן? הן יכולות לקחת הלוואות
בבנקים ולגמור את הסיפור
.

גם ההלוואות שיבואו מאותם הבנקים טעונות
אותם ההיתרים של משרד הפנים, שעליו למעשה
דיבר קודם המפקח על הבנקים. המשך המצב הקיים מאפשר לקופה לשלם את
ההשתתפויות ללומדים ולפורשים מתוך כספי ההפקדות של החוסכים החדשים
,
מבלי להוות נטל על העיריות, כפי שלא היוו במשך 33 שנות קיום הקופה
.
החשוב מכל אולי, שלאזרחי חיפה אין אלטרנטיבה לי'חסך". אין שום תכנית
חסכון המאפשרת לאזרחים אלה לשלם 10 או 20 שקל בחודש. גם לבנק אין
היום תכניות שמתייחסות לאותם ה-10 וה-20 שקל לחודש
.
א. רביץ; האם תוכל לומר לנו מהו האחוז של המשתמשים
בתכניות האלה ללימודים
!

אני מיד מגיע לזה. מדובר כאן על חסכון
להשכלה, וחסכון להשכלה לא צריך להפוך נכס
לעשירים בלבד. כל עוד לא החליטה ממשלת ישראל שהיא נותנת פטור
משכר-לימוד במוסדות להשכלה גבוהה, חובה על כל אחד לעזור לאותם אנשים
שרוצים בכספם הקטן לחסוך על-מנת לאפשר לילדיהם ללמוד במוסדות להשכלה
גבוהה. בעבר היתה תמיכה ממשלתית לכל התכניות האלה, דרך מוסדות
הממשלה, כאשר רשות החסכון באוצר לא פנתה לוועדת הכספים כדי לבטל את
כל תכניות החסכון, אלא עשתה מבצעים לעידוד תכניות החסכון, כאשר משרד
הפנים נתן את האישורים ואת הפטורים לקבלת הכספים, והשר משה חיים
שפירא ז"ל הוא אשר נתן את האישור לפתיחת התכניות, ולכך שהכספים
שזורמים לתוך הקופה יינתנו כהלוואות לעיריות
.
היום יש לקחת בחשבון שתכניות החסכון לחינוך גבוה הן לתקופה של 15
ו-20 שנה, כפי שאמרתי, ואם לתקופה כזאת נותנים פטור ממס הכנסה על
הפקדות בקופות גמל - אין שום סיבה שהפורום הנכבד הזה לא יחליט להיפך
,
להקל על אותם חוסכים, ולהכיר גם בהפקדות אלה כפי שהוא מכיר בהפקדות
לקופות גמל. אין החינוך של ילדים פחות חשוב מאשר הגמל לעת זיקנה
.
כיום מדברים על שתי קופות - על חיפה ותל-אביב. במקום לדבר על סגירה
שלהן, אולי רצוי לחשוב שכל זמן שאין אלטרנטיבה אחרת, יש לדבר על
הרחבה שלהן. ניתן להרחיב את הפעילות של הקופות האלה לכל מדינת ישראל
,
ולאפשר לכל הילדים מכל הישובים לחסוך בתנאים נוחים, ובמקביל לאפשר
לאותן הרשויות - שמהן באים אותם ילדים - לקבל הלוואות באותם התנאים
הנוחים כפי שהיה במשך 20 שנה בתל-אביב ובחיפה
.
דובר קודם על ערבויות, כאילו שהקופה עומדת על רגל אחת, וכאן אני רוצה
לתת הדגש לבטחון של החוסכים ב"חסך". יש לנו סה"כ מפקידים, כפי
שאמרתי, כ-70 מיליון; הון עצמי כ-18 מיליון; עיריית חיפה מישכנה
לטובת "חסך" בטאבו רכוש ונכסים ברחבי העיר, והוא שווה לכ-29 מיליון
)



(
דולר. הרכוש הזה כולל מבנים בתוך העיר, כולל את היכל הספורט, כולל את
האידיטוריום, את חלקו הגדול של הרכוש המשועבד ניתן לממש היום. פניתי
למפקח על הבנקים והצעתי לו שנגיש רשימת נכסים נוספת שתיראה בעיניו
,
ואשר ניתן יהיה לפדות אותה בכל עת, ובכך לסגור את הנושא הן מצד
הבטחונות והן מצד הפער של חוק לווה בודד. אני מקווה שעם קצת רצון טוב
של הפיקוח על הבנקים נגיע להסדר הזה
.

אני רוצה לשאול את העיריות שאלה בסיסית

אתם משלמים היום בממוצע 6-6 וחצי
אחוזים ריבית צמודה לי'גחלת" ול"חסך" כנגד הכספים שאתם מקבלים. אם
היום אתם יכולים לקבל כספים בבנקים ב-3 אחוזים, בשביל מה כדאי לכם כל
הסיפור? למה לכם, באופן תיאורטי, אם הריבית ירדה ואתם יכולים לממן את
ה-130 מיליון מקווי אשראי והבנקים, ויאשרו לכם לקחת את הכסף הזה
?
השאלה השניה, למה כדאי לעיריית תל-אביב לשלם מתוך 300 מיליון, שה-130
שקל האלה זה 40 אחוז, למה לשלם 7 או 6 וחצי אחוזים ריבית, כשאפשר
למשוך קווי אשראי בבנקים, להמיר את ההתחייבויות לחוסכים בהלוואות
מהבנקים, בהנחה שברור לנו שאי אפשר להטיל על העיריות ירידה בנפח
האשראי שלהן בהיקפים כאלה. צריך לתת
Back to back
נגד הפרעון, לתת
תנאים יותר טובים. אף אחד לא מדבר על הוותיקים, מדברים על חוסכים
חדשים, ואני מדבר על הענין מזווית הראייה של העיריה
.
יש כאן בעיה שהועלתה על-ידי האוצר ובנק ישראל, ואי אפשר להתעלם ממנה
,
והיא שיש מערכת חסכון לאומית שבנויה על תשואה מסויימת. ולמה אתם
חושבים שבמקרה מסויים התשואה צריכה להיות מעל ומעבר ממה שמתקבל
במערכות אחרות של חסכון? אם זה כל כך טוב, באמת למה לא לעשות את זה
לגני ילדים, למעונות יום, לבתי-אבות, לכל מה שרוצים, ושמדינת ישראל
בדרך כזו או אחרת תשלם 7 וחצי אחוז צמוד
?
אני שואל את האוצר ואת בנק ישראל למה קפצתם עכשיו. מה קרה שהיום
,
אחרי 30 שנה, באתם ואמרתם שהנה, ברגע זה צריך לשנות? יכול להיות
שהפתרון הוא להוריד את רמת התשואה במספר כזה או אחר, להביא את זה
לרמת התשואה הסבירה שניתנת במשק, וזה גם יקל בסופו של דבר על העיריה
,
כי היא תצטרך לשלם פחות החזר לחלק מהאנשים
.
לגבי ההערה שהעיר אריאל וינשטיין, לגבי הבעיה שבא משרד ממשלתי ואומר
דבר, ומשרד ממשלתי אחר אומר אחרת. אין ספק שאני בסיכומו של דבר אציע
לא רק את זה, אלא שתתקיים איזו שהיא התדיינות בין בנק ישראל, האוצר
ומשרד הפנים, ויבואו אלינו עם הצעה מוסכמת. יכול להיות שיפחיתו את
אחוז הריבית, יכול להיות שילכו לפתרונות כאלה או אחרים, יכול להיות
שירצו בטחונות אחרים, יכול להיות שהעיריות יבואו ויגידו שמוכנות
לסגור את הענין אם יבטיחו להן אשראי של 130 מיליון שקל בתנאים יותר
טובים, שילך בהדרגה עם היציאה החוצה. העסק, כפי שנראה לי כאן, הוא
עדיין אינו בשל לקבלת החלטה היום בגלל העמדות השונות שנשמעות כאן
והבעיות השונות שישנן
.
)



(

אני פונה לעיריות בשאלה גלויה. האוצר ודאי
רוצה לתקן כמה עיוותים. הוא נכשל או לא
נכשל, שילם תשלום כבד להסתדרות בגלל מה שהוא שילם עבור קרנות הפנסיה
,
והוא איננו רוצה עוד מוקשים, הוא רוצה ליישר את הקו. איך מסביר בנק
ישראל זה לא חשוב. ההסברים יהיו. הוא רוצה איכשהו להוריד את הריבית
,
ומכיוון שלא נוח לו לקום ולהגיד - לכם נוה. אתם תבואו ותגידו. נדמה
לי שאתם רוצים לחסל דבר שהוא חשוב לנו מאוד. זה צינור ראשי שנותן לנו
חמצן כל השנים האלה, 30 שנה, ואתם צריכים לתת לנו תחליף שיהיה ראוי
או שווה ערך להנאות או לתועלת שהוא מביא. אתם יכולים לתת לנו כסף ב-4
אחוזים וחצי לשנים? תנו לנו, אנחנו מוותרים לכם על התענוג הזה גם אם
תיווצר קצת אי-נוחות למפקידים עד עכשיו
.
היו"ר א. שוחט; בכל מקרה לא מדובר בפגיעה בכאלה שיש
התחייבות לגביהם. זה כלל ברזל בענין הזה
.
י. הורביץ .? אני יודע. אבל יצא קצת מהחדר הזה, תתחיל
הבהלה, תתחיל דאגה. אבל נניח שירגעו. לו

שווה לכם לוותר על הענין הזה, לא בקלות
אנחנו. ניתן את עצמנו, אתם יכולים להשיג לנו כסף אחר? בבקשה; לא
יכולים, אנחנו נילחם, אנחנו ניאבק, אנחנו נגייס קולות בכנסת, נעשה מה
שאפשר. אני שואל אתכם שאלה גלויה
.

אני נוטה להסכים לאיבחון המקצועי של המפקח
על הבנקים, שהצביע על ליקויים מקצועיים
כבדים מאוד באופן הניהול של שתי הקופות הללו. אבל נדמה לי שהמסקנה
שלו שגויה. היא שגויה משום שמה שעומד על סדר היום זה לא רק נושא
התנאים של הקופות הללו. יש כאן שאלה שהעלה אותה מנכ"ל משרד הפנים
בשקט מדי לטעמי. יש פה שאלת עצמאות השלטון המקומי מול השלטון המרכזי
.
למשל, אני לא ראיתי שהממשלה מנהלת קופות כאלה טוב יותר מרשות מקומית
או מאחרים. הממשלה לא עושה את זה יותר טוב. יש פה שאלה של גיוון
מקורות מימון. השאלה היחידה שעומדת היא לא השאלה שהמפקח על הבנקים
הצביע עליה
.
מצד שני, אמרו את זה היו'יר ויגאל הורביץ טוב ממני. אתם באמת בהתנדבות
הולכים עם ריחיים, ומשלמים ריבית כל כך גבוהה, בשעה שיש אלטרנטיבות
הרבה יותר זולות. אני לא מבין למה עיריה, שיש לה ממילא עוד כמה קשיים
לפתור, הולכת בהתנדבות עם ריחיים כאלה, אלא אם כן יש מי שיממן את
הריחיים האלה, וזאת היא הסיבה. מאחר שכך, ובחודשים האחרונים יורדת
ריבית, והמגמה היא של ירידה לעתיד הקרוב, צריך פה איזו שהיא התאמה
.
יש פה נסיבות חדשות שצריכים לשמוח עליהן - הירידה של מחיר הכסף - ויש
פה דבר אחד שאמנון הצביע עליו בצדק וזה: אם באמת הם תאגיד בנקאי - הם
צריכים להישען על שוק ההון. זאת אני מקבל; בנושא הערבויות מה שהמכתב
של שמעון פרס מצביע עליו, צריך לקבל. כלומר, שיש לנו 65 אחוז על
איגרות חוב ממשלתיות. כלומר, להתייחס אליו ברצינות כאל מכשיר פיננסי
של העיריה, ולא של הממשלה. לא להפסיק את זה בשום פנים, משום שלעיריה
)



(
יש זכות ויש רשות להמשיך להחזיק במקור מימון כזה שהוא גם מכשיר חסכון
עבור האזרחים שלה
.
פרט להערה הצודקת מאוד של ח"כ וינשטיין, שלא מביאים מכתב עם עמדה אחת
של משרד הפנים, אבל מנכ"ל משרד הפנים מביא לי עמדה אחרת, אני מציע
.-
(
א) תובא בפני הוועדה ההצעה. שיצאו מכאן המפקח על הבנקים ומנכ"ל משרד
הפנים בתחושה שיש לאפשר לעיריות להמשיך ולהחזיק בקופות כאלה
כמקור מימון וכקופת חסכון עבור התושבים
.
(
ב) תובא הצעה אחת שבה תובטח היציבות הפיננסית של הקרנות הללו
,
על-ידי אותן הצעות שהמפקח על הבנקים דיבר עליהן
.

. יש בעיה חוקית. ברגע שזה תאגיד בנקאי, ויש
15
אחוז ללווה בודד, אם הוא מתייחס לזה
כמו לבנק, הוא גמר את הסיפור בנקודה הזאת
.

ההוראות האלה נקבעו בידי אדם, בידי המפקח
על הבנקים. יש תאגיד מן הסוג הזה, שיש לו
תפקיד מאוד מיוחד, ואפשר להבטיח באמצעות ערבויות אחרות. לא על-ידי
האודיטוריום הזה. יתנו בי"ס, אבל מישהו ימכור בי"ס? מישהו קונה פה
בתי"ס? - אפשר למצוא, ובזה אני פונה אל המפקח על הבנקים, אלטרנטיבות
למיגבלת לווה יחיד
א. גולדשמידט; אנחנו מנסים לעשות את זה 3 שנים
.
ד. צוקר; לדעתי כאן צריכה הוועדה לעזור לכם. כלומר
,
הקופות הללו צריכות להתנהל על בסיס כלכלי
מובהק ולא על בסיס של צ'ופרים, שבסוף אני מממן אותם ממס ההכנסה שלי
.
הרי זה הסיפור. את הריבית הזאת של 8 מיליון שקלים בשנה בסוף אני
מממן. אני לא רוצה לממן אותה. צריך למצוא את הבסיס הכלכלי הנאות
,
ולאפשר לעיריות להמשיך להחזיק קופות שלהן על בסיס כלכלי תוך רפורמה
שתתאים את עצמה לנסיבות החדשות במחירי הכסף בשוק
.

דדי, השאלה שלי היא כמה חסכת בכך שהריבית
היתה רצחנית, וגם היום היא רצחנית במשק
,
והם לקחו את הריבית בהרבה יותר נמוך. תסתכל על זה בחתך הרבה יותר
רחב. על העתיד ודאי שיש מה לדבר, אבל מה על העבר? אי אפשר לעשות את
זה בצבעים שחורים
.
קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריו של מנכ"ל משרד הפנים. אני מאוד חושש
מפגיעה בשלטון המקומי. אנחנו הרי רוצים לחזק את השלטון המקומי. אני
לא מבין את השיטה הזאת שהשלטון המרכזי הולך להתערב בכל דבר, אף שישנן
בוודאי נקודות שכן היה צריך לגעת בהן. אני גם לא מבין את הנגיעות או
את התחלת הנושא עכשיו ובצורה כזאת ועם כל המכבשים שהוא עושה וכיו"ב
.
)



(
נושא של המקורות הכספיים. אני חושב שהעימות אינן משופעות במקורות
כספיים. אני יודע כמה צריכים להשתולל ראשי הערים וסגניהם ולהתעסק עם
הנושא. הבנקים זה מקור כספי? אדוני, המפקח על הבנקים. קראו לזה חמצן
,
אבל זה חנקן של המדינה. הם הרי שוחטים את בני האדם. כמה ריבית משלמות
הרשויות? כמה שילמוי אני פה היחידי בין חברי הוועדה שצעק לחלק מראשי
הרשויות, שהם גם חברים בוועדה, בזעקה הגדולה שלהם שהם היו בזבזנים
במערכת הבחירות
.
יכולה להיות פגיעה במימוו המקורות הכספיים של הרשויות, כאשר
האלטרנטיבה כפי שאמרתי היא מאוד מאוד גרועה. אילו המפקח על הבנקים
ונגיד בנק ישראל היו משקיעים את אותם המשאבים ואותו רצון ואותה תעוזה
שגילו לגבי אותן תכניות שאנחנו מדברים עליהם, תאמינו לי שהתוצאות היו
הרבה יותר חיוביות לכופף את ראשי הבנקים להגיע לריבית ריאלית ולא
לריבית רצחנית. אני הייתי מציע שיעשו את המכבש הזה על הבנקים, ולא על
ראשי הרשויות ועל החוסכים הקטנים
.
בנק ישראל עד עכשיו שתק. עד לפני מספר חודשים הרשויות לקחו מהבנקים
הלוואות בריביות בלתי מובנות, שהשכל לא מסוגל לעכל אותן, ואני לא
רוצה לחזור על המספרים. אז עכשיו פתאום נזעקים
?
אני יכול להסיק מכאן שלבנק ישראל יש מגמה - ואני רוצה הכחשה, ובכוונה
אני מחדד את השאלה - לעלות על נושא של החוסכים, יש לו מגמה לעלות על
תכניות מהסוג הזה? אם לא, הייתי מבקש הכחשה מיידית, שתהיה רגיעה
בחוץ, שלא יחשבו שיש מגמה מיוחדת חדשה לבנק ישראל בנושא הזה
.
הנושא של אי הדיוק שהיה פה מזעזע. אני רוצה לומר, אמנם זה לא הקוורום
לומר את זה, אבל אנחנו דנים פה בנושאים, אין לנו זמן לעיין בניירת
,
אין לנו זמן לבדוק את הניירת ואין לנו זמן לאמת את הניירת. אם זאת
תקלה חד פעמית, אני מוכן לקבל אותה, ואני רוצה שהאוצר יאמר שזאת תקלה
חד פעמית. לא יכול להיות שהאוצר יבוא ויגיד שזה על דעת משרד הפנים
,
כאשר זה לא מיניה ולא מקצתיה
.

לא כתוב "על דעת
".

מתואם אתם, מה זה משנה? משנים דיוקי
הלשון האלה? אני תובע שתהיה הבהרה של
האוצר בנושא הזה, ושיאמרו לנו שדבר כזה לא יקרה עוד פעם. אין לנו זמן
להתחיל לבדוק את הניירת, להתקשר לפקידות הבכירה ולברר אם אכן זה כך
או לא
.
אני רוצה להמליץ שנעודד את הנושא הזה בעוד ערים. זה דבר חשוב, זה דבר
טוב. יש לי כמה השגות ולא אומר את כולן מקוצר הזמן, אבל אני קיבלתי
את המסמך שהכינה סמדר, ואני קורא שמדובר פה נושא של האוניברסיטאות
,
ואני תמה. אם המדובר גם לגבי ישיבות - נגולה אבן מעל לבי. גם לבחורים
שלומדים בישיבות מגיע הדבר הזה
.
)



(
אני לא רוצה להתעלם מדבריו של דדי, ורוצה שתבדקו גם את נושא הריבית
בהמשך הדברים. אי אפשר לא להתאים את הריבית שלכם לריבית במשק, באיזו
שהיא צורה צריך להתאים את זה
.
ע. סולודר; אני רוצה להצטרף לדברים של אריאל, אני
חושבת שהדרך שהדברים מגיעים לוועדה היא לא
בריאה, ואני שמרוה שאתה הודעת שלא תהיה היום הצבעה. אני מקווה שלא
יהיה גם המשך דיון עד שלא תהיה איזו שהיא הסכמה בין הנוגעים בדבר
,
לפחות בממשלה, ואולי גם תובא לנו איזו שהיא הצעה אלטרנטיבית, שאולי
גם תושפע ממה שייאמר כאן היום
.
התכנית הזאת היא תכנית של 30 שנה, שהיתה באישור הכנסת והאוצר בשעתו
.
לגיטימי בהחלט שאחרי שנים בודקים שנים, אבל זאת תכנית שעוסקת בחינוך
,
שזה אולי אחד הדברים הרגישים ביותר היום, והמקוצצים ביותר היום. אני
לא רוצה לדבר דווקא מהאספקט של העיריות, כי אחרי הכל אנחנו מדברים פה
על מה שזה עושה לעיריה, אבל גם על מה שזה עושה לחוסך. ולכן, לא נראה
לי מה שמוצע כאן, בוודאי לא נראה לי שעושים את זה באופן פתאומי
.
הנימוק הוא גם לגבי העיריה וגם לגבי הריביות, אלה דברים שאפשר
להסדיר; גם הנושא של הורדת הריבית הוא נושא די חדש, כי עד עכשיו
הריבית לא חרגה מהריבית שהיתה במשק כל הזמן. עכשיו צריכים להקטין את
הריבית, ויש דרכים לעשות זאת. ידוע לי שהנושא התרחב והיתה פעם גם
פניה לאוצר לנסות לגבש תכניות אלטרנטיביות, דבר שלא נעשה
.
אני מצטרפת לדברים שאמר כאן דדי. מצדי שזאת תהיה תכנית עירונית, אבל
אני חושבת שאסור היום לפגוע בתכנית, בעיקר כשהיא עוסקת בנושא חינוכי
,
מה גם שהיא גם עוזרת לעיריות. צריך לשנות אותה? יש לשבת ולראות במה
ניתן לשנות אותה, אבל לא להכניס שינוי, ולא להביא לכאן הצעת החלטה
שמורידה את המס, תוך כדי האיזכור של שני הנוסחים שהם אינם שווים של
שר האוצר
.

גם שר האוצר שכותב במכתבו שזה בתאום עם
שר הפנים, והמכתב של שר האוצר הוא מה-4 ביולי, וגם שר האוצר מבקש דבר
אחד, והתזכיר מבקש דבר שני, אם כי דיברנו כבר על כך שהתוצאה היא
בעצם, שאם יורידו את הפטור מהמס, תהיה סגירת התכנית לחוסכים חדשים
,
ובוודאי כל הענין הזה יגמר
.
היות שאני רואה חשיבות לעצם הענין, לעצם המטרה של התכנית, והראיה
שהיא התפרשה גם למקומות נוספים בארץ, אני מבקשת שאנחנו נחפש
אלטרנטיבה איך להמשיך את היעד, היות שזאת תכנית יעודית. היא תכנית
יעודית לנושא שהיום מאו מקוצץ ומקופח, ואני מחשיבה שתהיה תכנית
יעודית לענין הזה, בין אם זה ייעשה במסגרת העיריות ובין אם בתכנית
בנקאית או בדרך אחרת, אבל לא להחליט על זה לפני שתובא הנה איזו שהיא
הצעה שנותנת פתרון איך להמשיך את תכנית החסכון, וזאת בדרך שתענה גם
על קריטריונים שבנק ישראל רוצה אותם וגם על הצרכים
. .
)



(

באמת תמוה ומוזר שבימים אלו מגיע בנק
ישראל, עם כל הכבוד, עם מחשבות כאלה. אני
לא יודע מדוע, אני לא יודע מה העיתוי הזה, לא מבין. ולכן, באמת, זה
פשוט פוגע. במשך השנים בכל קופה כזו השתתפו מעל ל-100 אלף חוסכים
,
מהם 70-80 אחוז ילדים למדו, זה אומר 80 אלף ילדים, ועוד 80 אלף
ילדים, שזה 160 אלף ילדים שלמדו הודות לחסכון הזה. ועל זה אף אחד עוד
לא דיבר ולא חידד את זה? אנחנו מדינה משופעת בכסף? אנחנו עובדים
בחודשים האחרונים, אדוני היו"ר, רק על צרות, רק על פשיטות רגל, רק על
עזרה, רק על נתינה, רק על מחיקה. פתאום באים ואומרים שהם לא מתנהגים
כמו בנקים. אלהים ישמור אם הם היו כמו בנקים. הם כבר היו פושטים את
הרגל מזמן. מה הכבוד הזה לבנקים? לפני שאתה קיבלת, אדוני המפקח על
הבנקים את התפקיד, ולפני שאתה היית היו"ר - קרו דברים . האם שכחנו מה
קרה פה? שכחנו איך שהיה פיקוח על הבנקים? זה קורה פה אחרי 30 שנהו

. זה קורה, כן
.
פ. גרופר; אני לא מקבל, ועוד איך אני לא מקבל. כולם
נדלקו על הריבית. והרי זה קרה רק
בחודשיים-שלושה האחרונים! הכי בכינו פה שנים שהריבית הרסה את האנשים
ואת המדינה ואת התעשיה ואת הכל. חודשיים-שלושה שהריבית יורדת, וכולם
באים להצביע. אני סומך עליהם בקופות שהם ידעו להחליף את הכסף היותר
יקר בכסף יותר זול, כי זה מתבקש. אבל מזה לבוא ולהגיד שאני סוגר? יש
לנו הרבה תכניות חינוך כאלה בארץ? אדוני הנכבד ואדוני היו"ר ומנכ"ל
משרד הפנים, אני בעד חינוך דתי והרי בסכומים של מיליארדים אתם
מתערבים שם. שם אין להם חסכונות. זה שייך, זה חינוך. אני בא לדאוג
לחינוך, ואם אני אומר שיש שתי עיריות גדולות כאלה, שהן דואגות
לחינוך, זה אצלי לפני הכל. לאפשר לילדים שבלי החסכון הזה הם לא היו
מגיעים ללימודים, ואנחנו יודעים שללמוד בבתיה"ס הגבוהים עולה ללמוד
הרבה כסף
.

יש לך הוכחה שבמקומות האלה רוצים ללמוד
יותר מאשר במקומות שאין שם קופות
?
פ. גרופר; לא. הם לא הולכים יותר ללמוד מאשר בעיירות
פיתוח. תסלח לי, אנחנו יודעים שבחינוך יש
חינוך חובה ויש החינוך השני, שצריך לשלם כסף. והאנשים האלה שנהנו
מהקופות האלה, הילדים האלה נהנו, הם נכס בעם ישראל. זה כמו קופת גמל
בחינוך לבן-אדם, שהוא יוצא אחר כך לחיים שלו, ושיש לו התעודה הזו
.
אנחנו יודעים מה זה. כבר לבוא ולפגוע, כבר לסגור, כבר לעשות? שמא
הם לא מנהלים את הענין טוב, למרות ש-30 שנה הם ניהלו את הענין טוב
?
אם לעשות תיקונים - אני לא מתערב. אתה יודע שבעם ישראל יש מעל ל-7
מיליארד שקל בגמ"חים? חשבת פעם על זה? אתה לא יודע. אתה יודע שזה כסף
שעובד במשק, והוא לא צריך לתת לך דין וחשבון? אתה משווה אותם עם
המאזנים שלהם? אתה יודע אם המאזנים שלהם אינם מבוקרים? הלא אנחנו
יודעים מה שמשרד הפנים עשה בעיריות ובמועצות, הרי הם מבוקרים חודש
)



(
חודש עכשיו, וזה לא מה שהיה פעם. אם אתה היית בא אלינו ואומר שניסית
,
ישבת, רצית לתקן, רצית לעשות - אולי. אבל להנחית
?

תשאל את הגזבר
.
פ. גרופר; אתה לא אמרת שאתה ניסית, אתה באת ואמרת
לחתוך. אנחנו רגילים בארץ עכשיו רק לחתוך
,
ומצד שני אנחנו אחר כך באים ונותנים כסף ומחלקים מיליארדים, מחלקים
,
נותנים, מוחקים. מה אנחנו לא עושים בשביל המשק, בשביל העם והמדינה
.
אז אנחנו נפגע עכשיו בשתי הקופות האלה. בשנות ה-60 אני הייתי ראש
מועצה של מקום קטן. הודות לקופה הזו יש בעתלית עכשיו עשרות ילדים
שלומדים בחיפה. אני לא מדבר סתם, אלא אני יודע מה זה. יש ילדים
שהגיעו לריאלי הודות לקופה הזו. אלה בני עולים, בני עיירות פיתוח
,
שבלי זה הם לא היו מגיעים. רק העשירים ילכו לריאלי בחיפהז
אני מתנגד, אני דוחה את זה על הסף. חוץ מזה, זה שבאו לכאן שני משרדים
שאחד מבולבל, אחד אומר כן, אחד אומר לא, זה בושה לך אדוני היו"ר. אני
הייתי דוחה את זה על הסף, מפזר את הישיבה, מבקש סליחה מכולם ולא דן
בנושא. כך אני הייתי עושה, עם כל הכבוד
.
א. רביץ; אני בטוח שכולנו לא דנים רק בכסף, אלא
אנחנו חייבים להסתכל, כמו לפחות בכל דיון
אחר, גם על הצד הערכי שמסתתר מאחורי ההתחשבנות הכספית פרופר. אין כל
ספק שמה שאמר פייסי הוא דבר שצריך להיות נוגע לכולנו במערכת
השיקולים, אבל למען האמת אני הייתי מרגיש הרבה יותר נוח לו היה נערך
באמת איזה שהוא מחקר, אשר יאמר לנו באיזו מידה התכנית הזאת אכן משקפת
את אותן תמונות דרמטיות שפייסי הזכיר מאותה עיירה, שבזכות התכנית אכן
ילדים הגיעו ללימוד גבוה
.

(
א) שיש להתייחס באופן יותר מיוחד, אם התכנית הזאת באה לתת תשובות
לנוער שיוכל להמשיך ללמוד
.
(
ב) אנחנו מסכימים שלא נסכים להכניס דרך הדלת האחורית תכנית חסכון
שאיננה תואמת את המצב במשק
.
ולכן, אני הייתי קובע באופן מיידי ונחרץ - וזה לא משנה לי כמה אחוזים
זה, אם זה 30 אחוז או 50 אחוז, שמעתי שזה יותר מ-30 אחוז, שאלו שאינם
משתמשים בתכנית הזאת לצורך לימודים, יקבלו בדיוק את הריבית המשולמת
במשק ולא שבריר של אחוז אחד יותר. זה ציבורי, זה אמיתי, במיוחד
בתנאים הנוכחיים של המשק. מי שאין לו כוונה אמיתית אכן ללמוד ברבות
הימים בעזרת הכסף הזה, באמת לא ישקיע כאן, מי שכן משקיע כאן, משקיע
בכוונות אמיתיות, ולא איכפת לנו שאנחנו כוועדה נראה את התמריץ הזה
שאנחנו נותנים, כאילו נתנו למערכת החינוך עוד אחוזים
.
)



(
אני מסכים למה שאומר דדי, שבסופו של דבר אנחנו נשלם זאת. אבל אנחנו
משלמים הרבה דברים. אנחנו משלמים כדי להגדיר את מערכת החינוך במדינת
ישראל. ולכן אני חושב שהתמריץ הזה, שהורים או סבים משלמים וחוסכים
פרוטה לפרוטה כדי לחנך את ילדיהם או נכדיהם, זה אחד הדברים היפים
בחברה הישראלית, זה לכשעצמו הוא דבר שיש להמריץ אותו
.
נדמה לי שאנחנו חיים כאן באיזה שהוא שקר עצמי, ואני פונה אל ראשי
העיריות. האם אכן נכון הדבר שאתם יכולים להשיג כסף כמה שאתם רוצים
ב-3 אחוזים עם הבטחונות שיש בידכם! זאת היתה שאלה רטורית. ולכן
,
רבותי, הרי ברור לכולנו שזוהי ההלוואה הזולה ביותר והאפשרית ביותר
שיש לרשויות המקומיות, אף שמשלמים את אותו הפרש בין מה שמקבלים
.

(
א) אלה שפורשים יקבלו את מה שהם היו מקבלים בבנקים
.
(
ב) לאור ההשתנות בכל-זאת במצב במשק, גם להוריד במידה מסויימת
-
ואינני נוקב עכשיו בכמה, אם זה באחוז אחד או שניים - גם מאלו אשר
חוסכים לצורך לימודים
.
נ. ארד; אני רוצה קודם כל להתייחס לפניה שהובאה
אלינו. כוועדת כספים יש לנו אפשרות לאשר
או לדחות, ואני מוכרחה להגיד שאני לא מקבלת את ההמלצה של יו"ר
הוועדה, אם כי זכותו להמליץ ולהחליט, לא להצביע. הייתי מקבלת את זה
,
לו זאת היתה פעם ראשונה שבאים אלינו משרדי ממשלה והם לא מתואמים
ביניהם
.
יותר מזה. יכול להיות שבשלב מסויים היה באמת תאום בין משרד הפנים
לבין משרד האוצר. אנחנו גם יודעים כל מה שקרה בשלטון המקומי, והרי
חלק מכל הדיון כאן, זה לא רק הדיון על "גחלת" ו"חסך", אלא הוא דיון
שנוגע למערכת אחרת לגמרי של יחסים בין משרדי הממשלה לבין הרשויות
המקומיות. ויכול להיות שמשרד הפנים בשלב מסויים בגלל מערכת יחסים
מסויימת שלו בזמן נתון עם הרשויות המקומיות היה מוכן למה שהאוצר אמר
.
אחרי זה קרה משהו, ושיקול הדעת היה אחר, והיום מנכ"ל משרד הפנים בצדק

לא. אם זה קורה, עם כל הכבוד, מודיעים לוועדת הכספים שיש
שיקול דעת חדש, שרוצים לבדוק את הענין, אבל לא מביאים לוועדת כספים
את הנושא, ולא מזמנים את כל הגורמים האלה לישיבה
.
יכול להיות מצב שבאמת בנושא הספציפי הזה היתה הסכמה בין משרד האוצר
לבין משרד הפנים בסיטואציה מסויימת, והדבר הזה השתנה, והיום משרד
הפנים מתוך שיקול שלו, מזווית מערכת היחסים שלו עם השלטון המקומי ועם
העיריות בא ואומר שלא "חסך" ו"גחלת" הן כרגע הקורבנות. אני, כחברת

אם זה הובא לשולחן, והממשלה תמיד יכולה להביא
לשולחן פעם נוספת הצעה אחרת, אני הייתי רוצה היום להצביע נגד מה
שהוגש לנו כאן
.
אני רוצה להזכיר לעצמנו, שאלמלא חברי הכנסת, היינו יכולים להיות במצב
שהיום כבר אגרת החינוך ועוד כל מיני גזרות שהיו על החינוך, היו
מתממשות. אני רוצה גם להזכיר לחברי ועדת הכספים לצערי הרב, שעד היום
)



(
לא מילאנו את החסר בתקציב משרד החינוך. מה שאנחנו מתבשרים היום
בעתונות - ולא רק בעתונות אלא מתוך ידע של כל אחד ואחד מאתנו - ברגע
שהוסיפו 150 מיליון ש"ח למשרד הבטחון על הוצאות האינתיפאדה, הכוונה
הייתה להוריד את זה ממשרדי הממשלה, קרי גם ממשרד החינוך
.
זאת אומרת, שאנחנו יכולים היום לעמוד במצב שבו תוטל מערכת תשלומים על
הורים, ולכן, הרב רביץ, אני רוצה להגיד לך, שלהערכתי - וזאת לדעתי
טעות של משרד האוצר - משרד האוצר היום, כעקרון, לא רוצה לאשר מה
שאנחנו קוראים תכניות יעודיות, גם אם התכנית נוגעת לצרכים חברתיים
ברורים, כשאתה יוצא מתוך הנחה שלאותם צרכים, לפחות על-פי מסורת העם
היהודי, משפחות תעשינה מאמץ ותחסוכנה, לא בקלות, על-מנת להבטיח
שהילדים יזכור לחינוך
.
כלומר, מה שאתה אומר, אם באמת יש

מי

שרוצה לנצל את הענין הזה לרעה
ולא משתמש בכספים האלה לצורך המטרה שהקרנות נועדו לה - יכול להיות
שצריך באמת לחשוב איך לטפל בציבור כזה
.
היתה כאן הערת אגב שקטה, והיא נכונה. גם כשאתה מדבר על החינוך
"
האפור", יש היום נושא של העשרה, יש היום נושא של חוגים, יש היום
נושא של התמחויות של ילדים מוכשרים בתחומים מסויימים, שהורים לא
יכולים להרשות לעצמם לשלם, ושבאופן תיאורטי אם היו מתייחסים נכון
לתכניות האלה, אפשר היה להוסיף לתכניות האלה עוד אלמנטים על-מנת
למשוך חוסכים
.
אני בעד להצביע היום נגד, על-מנת שהאוצר ידע שאנחנו לא חותמת גומי
,
ושמגיע להם איזה שעור בחינוך. לעיריות אני אומרת, שלא יכול להיות
שהמצב יהיה כפי שהוא היום, ואני מעריכה שגם בעיריות תהיה היום נכונות
לשבת בשיקול דעת ולראות בכל-זאת איך מתבררים הדברים. ולכן אני מציעה
ליו"ר הוועדה, על מה שהוגש לנו עכשיו לשולחן נקיים הצבעה ונצביע נגד
,
נצרף אליה המלצה אל כל הגורמים הנוגעים בדבר לשבת יחד, להתדיין
,
להביא לנו הצעה חדשה
.
אני משוכנעת שאנחנו לא חותמים היום, לפחות רוב חברי הוועדה. אם אני
היום מצביעה נגד, יש לזה משמעות. יחד עם זה אני אומרת במפורש
,
שצריכים להיות שינויים, אבל יכול להיות שבשינויים אנחנו עוד נוסיף
דברים שיגרמו לזה שיותר אנשים יצטרפו לתכנית, ושיכול להיות שהתכנית
לא תהיה רק ספציפית לשתי עיריות, אם כי גם היום בסה"כ במערכת יש
חוסכים נוספים, אבל אני חושבת שלנו כחברי ועדת כספים שדואגים לחסכון
במשק, צריכה להיות מטרה לעודד את הגברת החסכון למטרות של חינוך
.
א. וינשטיין; הדיון שלנו היום נסב למעשה על שתי נקודות
.
האחת - הודעתו של המפקח שהוא מתכוון לסגור
את כל הסיפור; והשנייה - המכתב של פרס. אני הייתי מבקש שהמפקח ידע מה
עמדת הוועדה גם לגבי הנושא הראשון שבסמכותו, מאחר שהנושא הזה עלה
.
נאוה, את צודקת, אני חושב שלא שמעתי חבר ועדה אחד שאומר, שאת התכניות
האלה צריך לסגור או לקבל את המכתב של שר האוצר כפי שהוא
.
)



(
מבקש לומר למפקח על הבנקים משחו על הבעיה העקרונית. אתה פועל לפי
חוק, לפי חוקים שהכנסת מחוקקת, ואתה צריך לשמור על מינהל

תקיו
.
לא
יכולה לבוא כנסת אליך ולומר שחוקקנו חוקים מסויימים, ואתה תפעל נגד
.
אתה, לפי מיטב הכרתך, סבור שאתה צריך לסגור את התכניות הללו, משום
שאתה הגעת למסקנות הללו של לווה בודד ובנק. אני פונה אליך, ושוב אני
אומר, אני לא יכול לבוא בתביעה לא אליך ולא לשום פקיד אחר שיושב, תהא

חוקקנו חוק, תפעל בניגוד לכך. איש לא רוצה
לבוא אליך בכך
.
אבל אני מציע לך לשקול שיקול נוסף את הרעיון שלך, ואני אומר לך מדוע
.
דבר ראשוו, קופות הפנסיה מקבלות מהממשלה 6,2 או 6,4 אחוזים. נכון
שאיו היום תכנית חינוך, היום החינוך הוא חינם, אבל כשהורה חושב שהוא
חוסך למען זה, וזה משמש לו לספרים, זה משמש לו לא לשלוח את הילד
לעבודה אלא לביה"ס - אי אפשר בנתונים הללו לקטוע את התכניות הללו
ולבטל אותן. אתה תבוא ותאמר שהם פועלים לפי בנקים ולווה בודד
.
אפשר למצוא כמה פתרונות- אתה יכול אולי לחייב אותם בביטוח פקדונות
קטנים; אולי לשעבד נכסים בשעור גבוה, אולי מכתב שיפוי של משרד הפנים
;
אולי אפשר להציע הצעת חוק, שינוי, שאנחנו נאשר אותה, שנתאים את עצמנו
למציאות, משום שאתה פועל לפי מערכת מסויימת, ואז נשנה את המשחק, והיא
תפעל אז לפי חוק. אבל את הפתרון שאתה מציע היום אני חושב שאנחנו לא
נבין. לא נבין את זה, משום שאנחנו יודעים מי הילדים שמשתמשים בכך
,
אנחנו יודעים מה המטרות, אנחנו יודעים מה שעורי הריבית
.
אני רואה אצלך מגמה, ואתה צריך לפעול כך כדי לחזק את הבנקים. לאחרונה
באים אלי סוכני ביטוח ואומרים שאתה רוצה לאפשר לבנקים למכור בדלפקים
תכניות ביטוח. זה היה גם בעתונים, ואני קיבלתי אישור לכך, שזה
הרעיון. סוכני ביטוח הם חלק מתהליך היצור. אתה מייצר בקרית-שמונה
,
אתה לא יכול למכור אותם בירושלים אם אין לך מוביל וכל הפונקציות
שמביאות את זה לחנות בירושלים. סוכן ביטוח זה שרות למבוטח, אתה לא
יכול למכור בדלפקים
.
אני מניח שהמגמה שלך היא לחזק את הבנקים, לתת להם פינה נוספת משלהם
,
ויש כאן בעיה של עיסוקים כפולים וכן הלאה. כאן, ברגע שאנחנו מבטלים
את התכניות האלה משמעות הדבר היא שמי שרוצה לחסוך ילך לבנקים, זה
מחזק את הבנקים. אז אני אומר שנחזק את הקופות
.

ב-19 מיליון שקל אתה מחזק את הבנקים
!
א. וינשטייו י. אדוני, לכל שקל היום יש משמעות. אני לא בא
אליך בטענות, אני חושב שכל אחד היה פועל
כמוך במציאות הנוכחית כשהבנקים למעשה במצב שכולנו יודעים מהו. אתה
צריך לפעול כדי לחזק, אבל אל תלך בכיוונים הללו
.
בין אם נצביע היום או בין אם לא נצביע, אני חושב שאנחנו צריכים
להחזיר את זה לשולחן, שהממשלה תדע את עמדת הוועדה. הוועדה לא רוצה
לאשר את מה שהוגש לפניה, היא מתנגדת, והיא גם אומרת את דעתה באשר
)



(
לתכניות הללו. אני אומר שאנחנו צריכים לקבל החלטה בענין הזה, כי זה
לא תלוי בשרים, שיש לפנות למפקח. אמנם זה בסמכותו, אך תמצא דרכים איך
לקיים את המערכת הזאת. אני לא בעד להרחיב אותה. יש מציאות מסויימת
,
היא קיימת בשתי עיריות, ונמשיך בה, לא נרחיב אותה לעיריות אחרות
.
אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את זה עם המלצה למפקח לא לסגור
,
ושהמפקח ימצא דרכים איך לקיים אותן בכל אחת מהאלטרנטיבות שהצעתי
,
ואולי באחרות שימצאו. קופות הפנסיה הללו, יש להן בטחונות של כל
הפקדונות הללו של אנשים שחוסכים לעת זיקנה בסכומים של 16 אחוז משכרם
הנמוך, האם זה בטוח? אנחנו רואים את הבעיה בכללותה, וזאת ההצעה שלי
.
אני מציע להחזיר לשרים, שהשרים ידעו שעמדתנו היא נגד הנייר הזה, וגם
שידעו את עמדתנו שלא צריך לסגור את הקופות, אלא שצריך למצוא פתרון
.

התעוררו כאן שתי בעיות: מה השימושים
שעושים בכסף, והתשואה שהיא היום מהווה
חריג לגבי תכניות חסכון אחרות. אין לי שום ספק שכל כסף שהעיריות האלה
תגייסנה היום יהיה בריבית הרבה יותר גבוהה מה-3 אחוזים, ולא בזה
מדובר. תסתכל על הריבית השולית שהעיריות משלמות, כי זה מה שיקרה אם
המקור שלהן יצטמצם
.
אין שום ספק שלא צריך להפוך את תכניות החסכון האלה - שהן למטרות
חינוך - לאלטרנטיבה לתכניות חסכון אחרות, ועל-כן צריך לקרב את התשואה
בתכנית החסכון הזו לתכניות חסכון אחרות. אני מצטרף לממליצים שלא
להפסיק את הפעילות של קופות החסכון האלה, להחזיר את זה לשרים הנוגעים
בדבר ולבקש לתקן את גובה החסכון, כדי להתאים אותו לתכניות חסכון
אחרות שיש היום בשוק, ושזה לא יהיה חריג שימשוך אליו שלא למטרת
חינוך
.

אני לא מבין על מה הוויכוח כאן. אפשר
לפתור את הבעיה על-ידי ריבית ניידת. כל
הוויכוח הוא בעצם על גובה הריבית, ולכן אני לא מבין למה מגיעים
למסקנה שצריך לסגור. מחיר ההון הוא שמטריד אותך? בענין הבטחונות אין
לדעתי בעיה
.
הנושא השני הוא רפורמה בשוק ההון. אנחנו כולנו מדברים על רפורמה בשוק
ההון ויצירת כלים מה שיותר מגוונים ורבים, ומה שאנחנו עושים בתקופה
האחרונה, בעיקר משרד האוצר, זה לצמצם את מספר הכלים שעומדים לרשותנו
.
זאת אומרת, במקום להתקרב ולצעוד הישר אל תוך רפורמה אמיתית, אנחנו
מצמצמים ומצמצמים את הכלים. המלחמה היא לנייד את הריבית. לדעתי אין
כאן בעיה של בטחונות, כי מחר בוודאי הם גם ינפיקו איגרות חוב של
עיריית תל-אביב ואם לא תגיע לזה היום, בעוד חצי שנה בוודאות תגיע
לזה. נוצר מצב שאתה היום מצמצם אותם, כדי לתת להם בשנה הבאה או בעוד
חצי שנה כלים אחרים, שבוודאי המחוייבויות שלהם לא יקטנו. לכן אני
תומך בהמשך התכנית, כמובן עם שינויים בתחום שער הריבית
.

בדברי ההסבר יש משפט אחד שהוא מאוד מטריד
,
והוא שכאילו העיריות עברו על החוק. חוק
)



(
יסודות התקציב קובע גס קנסות על מי שעבר על החוק. הדעה שלי היא
בכיוון הפוך מכל חברי הוועדה, אבל דבר אחד פה מטריד אותי מאוד:

התכניות האלה הן על סף שינויים מהותיים לכאן או לכאן. כרגע ניתנת
אפשרות להצטרף, ולא צריך ללכת לחינוך גבוה. התכניות האלה נותנות
ריבית גבוהה מאוד אפילו אם יבוטל צד עידוד החסכון, גם אם יצטרפו
להכנסה ויחוייבו במס הכנסה לפי השעור השולי של החוסך - אצל הרבה
אנשים זה יהיה עדיין יותר גבוה מריבית בתכניות החסכון הרגילות
שקיימות היום ושעומדות להיגמר
.
אם מחר העתונות תהיה מלאה בדיבורים על התכניות האלה, יהיה מרוץ אמוק
להצטרף אל התכניות, והם יהיו חייבים לקבל, והם יהיו חייבים לתת להם
את כל התנאים שקיימים היום בתנאים האלה, ולא צריך ללכת ללימודי השכלה
גבוהה. כל אחד שחושב שיהיה לו תינוק, יכול לרשום אותו. אין מניעה
ללכת להשכלה גבוהה, בניגוד לחינוך תיכון, ואדם יכול ללכת להשכלה
גבוהה כשהוא יצא לפנסיה, והוא יכול להצטרף לתכנית הזאת. העיריות לא
תוכלנה לעמוד בזה
.
צריך לעמוד על הקטע של מה יהיה היום בשוק אחרי הדיון הזה של ועדת
הכספים ולפני ההחלטה. לדעתי אתם צריכים לשקול את המצב הנוכחי, כי הרי
תהיה ריצה
.
י. אלרון; השאלה הראשונה היתה למה כדאי לנו לשלם 8
אחוזים. קודם כל, אנחנו שילמנו 8 אחוזים
,
כאשר במיקס של הלוואות העיריה זה הוריד את עלות המימון. למה אנחנו
רוצים היום להמשיך לקיים את התכנית? אנחנו איננו רוצים להרוג את
המכשיר. גם היום הציבור יודע שמדברים אולי על סיום, ועל אף שכבר כמה
שבועות ההתכתבויות האלה בינינו לבין בנק ישראל ידועות לציבור, הציבור
איננו מסתער על הקופות האלה להפקיד את הכספים
.
היו"ר א. שוחט; מה דעתך על הורדת שער הריבית
?
א. אלרון! אני מכיר בכך שבתנאים המשתנים במשק כיום
,
אנחנו נסכים להורדה מסויימת של הריבית
.
אבל אנחנו באופן בסיסי חושבים שצריכה להיות תכנית חסכון מועדפת
,
כיוון שבפועל החוסכים בה הם האנשים הקטנים, שבאמת מתכוונים לכותרת של
חינוך. זה לא ספקולנטים אלא מדובר בחסכון לאיש הקטן
.

יש גג לסכום ההפקדה
?
י. אלרון! יש גג לסכום ההפקדה
.
נ. ענבר י. התקרה עם הריבית והרווחים מגיעה ל-7,800
שקל
.

לאורך תקופה של שנים. לכן נראה לנו שזאת
תכנית שצריך לתת לה לחיות. אנחנו איננו
רוצים הגבלות אדמניסטרטיביות. הושמעה כאן אפשרות שנוריד את הריבית
,
ונתאים אותה לתנאי השוק הנוכחיים. ומה יקרה מחר כאשר
Traind-
יהיה
)



(
כלפי מעלה? ימיתו את זה, כיוון שאת ההעלאה הבאה כשאנחנו נבוא לבקש
,
נקבל בהשהייה של שנתיים, ואז המגמה המסתמנת כאן מצד בנק ישראל תצא
לפועל דה-פקטו, כיוון שהריבית תישאר ריבית שתראה מחר כמצחיקה, כשהשוק
ישנה את הכיוון. זו הסיבה שבגללה אנחנו רוצים לקיים את המכשיר, ואני
חושב שגם חיפה תומכת בגישה שאנחנו נתאים אותה
.
אני חושב שאפילו ריבית ניידת בנוסחה שקובעת בסיס מסויים ותוספת כלשהי
של העדפה בגלל אופיה של התכנית, אני לא הייתי מתנגד לה לגבי העתיד
.
בשום פנים לא קביעת שעור קבוע כרגע, אשר יחייב עידכון בעתיד,. כי
העידכון לא יבוא. תכנית ניידת אינני פוסל, אבל תכנית ניידת בדומה
לקופות פנסיה שלוקחת איזה שהוא בסיס, מוסיפה חצי אחוז לכאן או אחוז
כהפרש בגלל אופיה של התכנית, אני רואה את זה כדבר בהחלט סביר
ואפשרי
.
אני הייתי מעדיף שהנושא הזה יוכרע בוועדה במעמד זה. אנחנו בהחלט
חושבים שהמכשיר הזה מאפשר הרחבה, יש מקום להפעיל אותו לגני ילדים, יש
מקום להפעיל תכניות כאלה באמצעות המכשיר הקיים שהוא מכשיר יעיל גם
לבתי-אבות, גם למעונות יום, והייתי אומר אפילו לשיפוצי מבנים שיתבצעו
במסגרת הרשויות המקומיות
.

ברשותך, אני רוצה להוסיף רק כמה מלים. בכל
נוהג שבעולם, המערבי לפחות, רמת השרותים
של כל עיר היא פונקציה של הפעילות הכלכלית שמתבצעת בה. לכן יש מס
עירוני, יש חלקים של מס ערך מוסף, יש מענקים פדרליים של הממשלה, יש
אגרות חוב. קיימים. פה אנחנו נתקלים במקרה, כתוצאה של מי שראה את
הדברים לפני 30 ו-35 שנים, באיזה שהוא גוף שהמדינה הכירה בו שהוא
נותן איזה שהוא מרווח לעיר כמו תל-אביב, כדי לתת איזו שהיא רמת
שרותים מתקבלת על הדעת. אובייקטיבית הרי כל הזמן בסה"כ לוקחים
מאתנו
.
לא במקרה אמר יצחק אלרון, הגזבר שלנו, ש-90 אחוז מהתקציב השוטף שלנו
בא מארנונה המקומית, וה-10 אחוז הנותרים הם לא מענק, אלא השתתפות
הממשלה בחינוך, ברווחה, בתחבורה, ברפואה ציבורית וכד'. אני רק מצטט
את שר הפנים מלפני כמה שבועות בדיון שהיה לנו אתו, שאמר שהעיר היחידה
בעולם שהוא מכיר כמו תל-אביב, אילו היה לה הנתח שלה לפיתוח כמו שהעיר
תל-אביב משלמת בכסף מלא, היתה יכולה לעשות פיתוח פי 10 יותר. לי לא
היה מגע עם הרבה שרי פנים, אבל הוא הראשון שמבין שתפקידו לעזור
לשלטון המקומי, ולא לנסות לחנוק אותו
.
רבותי, בסה"כ אם רוצים רפורמה ב"גחלת" צריך לראות את הענין של רפורמה
בכלל בנושא של היכולת הפיננסית של עיר כמו תל-אביב. כאן צריך לתקוף
את הבעיה, ולא להוציא איזה מכלול קטן פתאום, וממנו להתחיל לעשות סדר
.
רוצים להתחיל לדון ברפורמה? בבקשה, באגרות חוב, בדברים כאלה, אפשר
.
אבל לא לקחת את כיבשת הרש. בלי "גחלת" תל-אביב לא תוכל להיות עיר
,
ואני אומר לכם את הדברים בצורה הכנה ביותר
.
)



(
אני מצטרף, אם מותר לי בכלל, שבאמת תקבלו החלטה נגד. כששרים ידונו
בכך, גס משרד האוצר וגם בנק ישראל, יש הבדל משמעותי כששומעים את דעתה
של ועדת הכספים או כשאין שומעים את דעת ועדת הכספים. אם יש כאן
קונצנזוס כזה, אני חושב שצריך להביע את הדעה בצורה הגלויה ביותר
.

אני רוצה להוסיף מומנט שלא הוזכר. כולם
דיברו על 30 שנה, אבל אני מרשה לעצמי לדבר
על 10 השנים הקרובות. ב-10 השנים הקרובות מצבנו בשטח החינוך מחייב
לעשות כל מאמץ - ואני מדבר על העיר חיפה. צריך לראות מה יהיה עם
הילדים שלומדים היום בבתי"ם עממיים, אם אנחנו רוצים שהם יגיעו
לעבודה, ואיזה משק יהיה במדינת ישראל בעוד 10 שנים, באיזה אמצעים
יצטרכו להשתמש מבחינת השכלה
.
למה אי אפשר לצאת מהוועדה הזו בהחלטה, שלא רק שלא סוגרים, אלא שאנחנו
מרחיבים ככל האפשר את האמצעים, בכדי להרחיב ככל האפשר את אמצעי
החינוך הנוספים שבתיה"ם הקיימים לא נותנים להם אני מדבר על חינוך
טכנולוגי, מחשבים וכן הלאה, דבר שצריך ללכת בכיוון זה, ולא לשכוח
לרגע אחד שהמוסדות האלה הוקמו לצרכי חינוך
.

אדוני המפקח, אני רוצה לשאול אותך שאלה
.
כאן יש לנו נטיה לא לסגור את התכניות, לא
להיענות לבקשה. אני מבין אותך בזה שאתה חרד ודואג גם לחוסכים וגם
למצב העיריות ואתה מנסח את זה בעדינות. אם יובטח ענין הבטחונות, דבר
שלא היה מובטח קודס, ואם משרד הפנים יבין שהוא צריך בצורה זו או אחרת
לתת מכתבי שיפוי כחלק מההתחייבויות שלו כלפי התכניות האלה, וזה יספק
אותך, האם תהיינה לך עדיין הסתייגויות
?

אני רוצה להגיד כמה מלים לענין התאום עם
משרד הפנים. הזמן עושה את שלו. הרקע של
התכנית הזאת הוא חוק עידוד החסכון, חוק זה לא מחייב תאום עם משרד
הפניסם ולא מחייב תאום עם בנק ישראל. בגלל התכנית המיוחדת ובגלל
ההשפעה שלה על העיריות ועל תזרים המזומנים שלהן, מצאנן לנכון לעשות
את התאומים ועשינו את התאומים
.
בזמנו, כפי שח"כ נאוה ארד אמרה, אנחנו מצאנו שפה משותפת במשרד הפנים
,
כשהמכתב נחתם התוכן שלו היה מדוייק. ושוב אני אומר, אנחנו עשינו את
זה רק לטובת הענין. שר האוצר יכול לפנות לוועדה גם בלי תאום. גם עמדת
ממשלה כאן לא דרושה כאן, כיוון שמדובר בחוק עידוד החסכון, שהוא חוק
ששר האוצר וועדת הכספים אחראים עליו
.
אני רוצה להעיר כמה הערות ענייניות לדיון כאן. אנחנו בשלב מתקדם מאוד
של רפורמה בשוק ההון. הרפורמה בשוק ההון מאוד חשובה למשק הישראלי
.
משמעות הרפורמה בשוק ההון היא יישור קווים בין מסלולי החסכון השונים
.
לא יתכן מצב שברפורמה בשוק ההון יהיו גופים שיאפשרו להם לתת ריבית
יותר גבוהה על סמך זה שהן לא הולכות לשוק ההון הרגיל, זאת אומרת שוק
איגרות החוב; וגופי אחרי יכולי לגשת רק לאיגרות החוב. התוצאה תהיה
כמובן כליס לא שלובים, דברים לא מסודרים. לענין קרנות הפנסיה
.
)



(
היו"ר א. שוחט; לענין של קרנות הפנסיה, אנחנו כולנו כבר
יודעים שזה 6,2 אחוז, אנחנו שומעים את זה
בכל ישיבה וזה לא חדש. ממשלת. ישראל על כל שלוחותיה אישרה את ה-6,2
אחוז במסגרת ההסכם בהחלטת ממשלה
.
מ. שגיא. אנחנו לא יכולים לנהל את המדיניות הלאומית
שלנו לפי הסמן של ה-6,2. ה-6,2 קיים, אבל
אם אנחנו ננהל את המשק בצורה הזאת בכלל לא היינו צריכים להתחיל את
הרפורמה בשוק ההון, וזה דבר שאנשים לא אומרים פה. דרך אגב, ה-6,2
-
להבדיל מתכנית החסכון הזאת - היא ריבית על איגרות החוב שמונפקות
היום, וזה הבדל חשוב מאוד בין שני המסלולים
.
כדי להמשיך ברפורמה אנחנו חייבים בכל המסלולים שבהם יש הבטחת תשואה
,
שהם עובדים על מערכות שונות, ליישר אותה לפי הקו הכללי
.
אני רוצה להדגיש שאין שום כוונה - וזה אני עושה גם לפרוטוקול על-מנת
שזה יצא ממשרד האוצר, וגם על כל מקרה שזה שיגיע לעתונות - לפגוע
בחוסכים קיימים, אפילו לא בשקל אחד. יתכן שהקופות האלה היו טובות
בזמנן, עכשיו במסגרת המדיניות הקיימת אני חושב שהמבנה שלהן לא מתאים
,
התכנית לא מתאימה. בדיון הזה תשמעו, שמאחר שקיים מסלול כזה צריך
להרחיב אותו גם לבתי-אבות, גם לדברים אחרים, הווה אומר שבעצם במקום
לקדם את הרפורמה בשוק ההון, אנחנו עלולים לאבד כיוון
.
עוד הערה לגבי ה-4,8 שמר אלרון העלה. ה-8,-4 לא היה בזמנו עונש
לעיריה. להיפך, זה רק צריך להעיד עד כמה הריבית שמשולמת גבוהה יחסית
למקובל בשוק ההון. ה-4,8 היה בדיוק אותו שעור ריבית שהחשב הכללי שילם
במסלולים. כך שלגזור מזה כאילו רצו לסדר את עיריית תל-אביב, זה לא
מדוייק. אילו היינו רוצים באמת ליצור מצב שהחוסכים יקבלו את שעור
הריבית המקובל במשק, היינו צריכים לכפות על עיריית תל-אביב בזמנו
לקבל מה שנגזר מה-4,8, כי יש לה דמי ניהול ודמי טיפול, ולא ה-7 או
ה-5
.

קרה פה דבר מוזר, שכמה מחברי הוועדה ביקשו
לסכם את הדיון ולקבל החלטה שהם דוחים את
ההצעה. יחד עם זה, נדמה לי שכל חברי הוועדה - לפי מה שאני רשמתי
לעצמי - כולם תומכים בהורדת הריבית, כולם תומכים בהקטנת הריבית. איך
זה מתיישב ביחד, אני לא מבין. מה שהאוצר ובנק ישראל מבקשים זה בדיוק
מה שמרבית חברי הוועדה סיכמו את הדיון. האוצר ובנק ישראל מבקשים
לעשות הפרדה בין התכניות הקיימות, בין החוסכים הקיימים, לבין חדשים
;
שלא לגעת בריביות של החוסכים הקיימים, על זה אין ויכוח. מה שבנק
ישראל והאוצר מבקשים לגבי תכניות חדשות, אם תהיה התאמת ריבית, זה לא
בסתירה למה שכתוב בנייר. לבטל את הפטור ממס הכנסה, אפילו אם זה נובע
גם על התכניות הקיימות, אמרה סמדר, עדיין חוסכים יחסכו, לכן אני לא
מבין איפה הסתירה
.
אני לא רוצה להתחמק מהנושא השני. אני מוכרח לומר שאני מתפלא על חברי
ועדת הכספים. אתם טוענים נגדי ונגד בנק ישראל, ויש פה חברי ועדה
)



(
שיצאו מהדיון. אתם מעלים חזור והעלה את הנושא של הוויסות, את הנושא
של בייסקי, את הנושא של ה-7 מיליארד, את הנושא של הבנקים, את הנושא
של הגזלנים והרמאים, והביטויים הם שלכם. אני אומר לכם במלוא האחריות
שתאגידים כמו "חסך" ו"גחלת", בשום מדינה מתוקנת בעולם לא היו מקבלים
רשיון של תאגיד בנקאי,_ואסור שמדינת ישראל תתן לתאגידים כמוהם להמשיך
ברשיון של תאגיד בנקאי. אסור, מפני שהם לא פועלים כבנק, ומחר חלילה
יקרה משהו ואתם תבואו בטענה נגדי
.
אני מגיע להערה של ח''כ הורביץ. ודאי שאם "חסך" ו"גחלת" יתאימו את
עצמם למה שאנחנו קוראים נוהל בנקאי תקין, אין לי שום טענה. הם יפעלו
בדיוק כמו שנדרש מתאגיד בנקאי, יגייסו תכניות חסכון ב-8, ושיתנו ב-9
מצדי, זה לא מפריע לי
.
לח"כ צוקר, גם חוזר לווה בודד אומר שברגע שיש ערבות בנקאית נגד
החבות, או ברגע שיש ערבות מדינה אם תרצה נגד החבות, אין לווה בודד
.
ועדת הכספים חושבת שחיוני לגייס את התכניות האלה, שחיוני להמשיך אותן
מטעמים של עידוד החסכון, ואני מצטרף אליהם. תחוקקו חוק מיוחד ל"חסך
"
ו"גחלת", אבל תוציאו מהן את הרשיון של תאגיד בנקאי. הם לא בנקים. אתם
תהיו הראשונים שתבואו נגדי בטענות איפה היה הפיקוח על הבנקים, איפה
היה בנק ישראל, מדוע נתן ל"חסך" ו"גחלת" לפעול כתאגידים בנקאיים. אתם
רוצים לעודד את החסכון של "חסך" ו"גחלת", אתם רוצים להמשיך בזה
שחוסכים יקבלו 8 אחוזים ריבית - אני מצטרף, אבל תחוקקו חוק ל"חסך
"
ו"גחלת". אילו הייתם אתם במקומי, לגבי המשך תאגיד בנקאי, הייתם
מדברים כמוני
.
אם "חסך" ו"גחלת" יתאימו את עצמם לאופן הניהול הבנקאי כפי שהפיקוח על
הבנקים רואה אותו, אין לי שום בעיה, לא עם הריבית של היום ולא עם
הריבית של מחר, שיעשו מה שהם רוצים, כל זמן שהם מתנהגים כבנקים
.
אם ניכנס לכמה נושאים יותר ספציפיים. ב"חסך" ו"גחלת" צריך לדבר
בנפרד על הגיוס, שזה החסכון, ועל השימוש, ואלה שני דברים שונים
לחלוטין. מי אמר שצריך לעודד חינוך באמצעות ריביות גבוהות על-ידי כך
שניתן אותו כולו לעיריית תל-אביב? מדוע? מדוע לא לומר ל"חסך" ו"גחלת
"
שיעודדו כספים לצורך חינוך, ואני תומך, אבל שתפזרו את הכסף? מדוע לתת
אותו כולו לעיריית תל-אביבי מי אמר שזה צריך להיות מקור מימון בתקציב
של עיריית תל-אביב? אמר ראש עיריית תל-אביב שבלי "גחלת" עיריית
תל-אביב לא נותנת שרותים
.
ועל הריבית הגבוהה, לח"כ דן תיכון. הזכירו פה מעיריית חיפה את
העובדה, שגם בתקופות קשות של ריבית מתחרה בבנקים, יכלו להמשיך ולגייס
כספים נוחים מהקופה הזו, מ"חסך", ולשלם לחוסכים תשואות יפות. למה הם
יכלו לעשות את זהל מפני שהם לא עומדים במיגבלות של בנק ישראל, אין
עליהם חובת נזילות, כי פטרו אותם, אין עליהם המיגבלות של לווה בודד
כי פטרו אותם; אין עליהם מיגבלות אשראי לבעלי זיקה כי פטרו אותם; למה
הם יכולים לשלם ריבית גבוהה
?
)



(
פ. גרופר; אבל מי הם, מה הם עושים האנשים האלה
?
תל-אביב היא לא מדינת ישראל
?

תן לי ערבות מדינה
.

אני אתן לך. אתה יודע כמה ערבויות מדינה
מבקשים ממני עכשיו פה? אז אנחנו נבקש
בשבילם פה. רק בשביל מפעל שפשט את הרגל אני צריד לתת
?

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו לא מקיימים
הצבעה על הנקודה הזאת. חברי הכנסת העלו את
העניו של הסתירה בין עמדת משרד הפנים ומשרד האוצר כפי שהתבטאה בדברי
מנכ"ל משרד הפנים. בכל אופן, אני רוצה שרוח הדברים תהיה ברורה מבחינת
עמדת חברי הוועדה. אני מבין שיש שתי בעיות: הבעיה האחת, הנושא של
האחריות הבנקאית שלך כמפקח על הבנקים, והגופים הם תאגיד בנקאי. אתה
אומר שישנן בעיות שצריך לפתור אותן, כי במצב הקיים אתה לא יכול לתת
לעסק להמשך מבחינת האחריות הבנקאית, ויכול להיות שצריך לחוקק חוק
מיוחד או שצריך למצוא פתרון כזה או אחר
.
דעת חברי הוועדה, כולם היתה, שצריך למצוא לזה את הפתרון מבלי להביא
לטגירתן של הקופות האלה, בצד של האחריות של בנק ישראל, הפיקוח על
הבנקים על הקופות ואני תיכף אגיע לענין הריבית. אתה כמפקח על הבנקים
,
אנחנו לא יכולים להגיד לך אם אתה מחר מודיע להם שהעסק סגור, זה לא
בסמכותנו. אני מעביר לך את רוח הדברים שהיתה פח - למצוא לזה את
הפתרון כך שהדבר יוכל להמשיך להתקיים בצד הזה של הערבויות, של
בטחונות, של העברת הכסף ללווה בודד וכל מה שאתה הצגת כבעייתי
מבחינתך
.
בקטע השני ישנה הסכמה מסויימת של כולם, שמענו גם את זה מנציגי
העיריות, שיש להגיע להתאמת שער הריבית, על-ידי ריבית ניידת, שפותרת
במידה רבה את הבעיה, ונותנת תשובה אמיתית לחוסך הבודד, שהוא חוסך
בממוצע 3,000-4,000 שקל. אם יש 20 מיליון שקל ו-35 אלף חוסכים, זה
הגודל של החסכון האישי. כלומר, יש להגיע לפתרון של הריבית, כי אכן לא
יכולה להיות ריבית חריגה כשהמשק מתנהל אחרת. נשמעה פה הצעה על ריבית
ניידת, ואני מציע שתעבדו במשותף את הענין
.
ברור לחלוטין שאי אפשר לבוא לעיריה כמו לתל-אביב או חיפה, ובבת אחת
לשמוט לה בסיס שבמשך השנים שימש כחלק מתקציב הפיתוח שלה, והוא היווה
אלטרנטיבה למקומות אחרים, לשימוש בנפח האשראי שלה. אי אפשר בהחלטה
לבוא ולהגיד שעכשיו ילכו ויחפשו 140 מיליון שקל, ואני לא יודע איפה
,
בתנאים כאלה או אחרים
.

יש פה אי-הבנה. הקופות האלה לא צומחות
,
אנחנו לא לוקחים מהעיריות שום דבר
.
)



(
היו"ר א. שוחט; אני מביך שבהדרגה הענין הזה ירד, אני מבין
שזה לא יקרה בבת אחת. לכן, בשלוש הנקודות

(
א) להגיע לתאום ברמה הממשלתית בין משרד האוצר למשרד הפנים. אם אי
אפשר להגיע, שזה ילך להכרעה בוועדת שרים לענייני כלכלה. אם שני
המשרדים יגיעו לפתרון, הם יגיעו
.
(
ב) ביניכם, בנק ישראל, לבין האוצר ולבין העיריות, יש לנסות ולהגיע

(1)
לפי הערכתך בגלל הקופות האלה עשויה להיות קטסטרופה, כי הן לא
נותנות את הבטחונות לחוסכים. אם צריך משהו תחיקתי, נלך לקראת
הענין
.
(2)
להסדיר את זה בין משרדי הממשלה
.
(3)
לנסות להגיע עם הקופות להסכם על ריבית יותר סבירה, שתתאים
יותר למה שקורה היום לשוק ההון
.

אתה צריך לתחום את התשובות לתאריך מסויים
,
ולומר להם שהם יחזרו לכאן בעוד כך וכך
זמן, כי הענין נשאר פתוח
.

מאחר שמדובר על שינוי חקיקה, אני הצעתי
פתרון. אנחנו לא מומחים במה שצריך לעשות
,
אתם תביאו לנו שינוי חקיקה. אתה יכול לבקש שיפוי של משרד הפנים, אתה
יכול לדבר על ביטוח פקדונות קטנים וכדומה
.

אני לא קובע איזה הסכם, אני רק אמרתי מה
היתה רוח הדברים בוועדה. רוח הדברים היתה
להמשיך את זה, להוריד את שער הריבית ולהתאים אותו למה שקורה ברמת
החסכון הכללית במשק, לא לפגוע בעיריות על-ידי לקיחה אפילו הדרגתית של
מקורות המימון האלה ולמצוא את הפתרון שלך, את הפתרון הבנקאי שהגופים
האלה הם תאגידים בנקאיים. זו היתה רוח ההצעה. יש דברים שאנחנו יכולים
להגיד לכם, יש דברים שאתם יכולים לפעול באופן עצמאי. לא הייתי מציע
לכם לפעול באופן עצמאי בענין אחרי שהענין בא בפני הוועדה ואחרי שיש
כאן עמדות של חברי הוועדה, עמדה של משרד הפנים ועמדה של משרד האוצר
ובנק ישראל
.
אנחנו נמצאים בפגרה, אנחנו מקיימים ישיבות במהלך הפגרה וקבוצת
הישיבות הבאה תהיה ב-4, 5 ו-6 בספטמבר, שבועיים וחצי מהיום. אנא מכם
,
עד הזמן הזה אם אפשר להגיע לפתרון שעונה על הדברים - בבקשה. והיה אם
לא, יצטרך הענין לבוא להכרעה ויבוא לכאן להכרעה
.

לפי הדברים שלך, עד לאותו תאריך לא קורה
שום דבר
.

כבר קרה, כי בנק ישראל הודיע ל"גחלת
"
שהוא הפסיק, והוא יפסיק, מכיוון שאם יבואו
)



(
עם פתרון חדש בספטמבר הוא יבוא. דרך אגב, אס היינו מצביעים נגד, והיו
משאירים את זה, בנק ישראל זכאי להגיד ל"גחלת" שהם לא לוקחים. אני
מציע שעד ה-5 בספטמבר ימצאו פתרון. מכיוון שבכל מקרה כולם מסכימים
שצריך להיות תיקון, יקפיאו עכשיו את הדברים
.
הדיון בנושא הזה הסתיים. תודה רבה
.
אנחנו מקיימים שני דיונים, ואם הם קצרים ואין הערות, נקיים גם את
ההחלטות. אם לא, אנחנו נפסיק בזה, ונעבור לנושא של החברה לישראל
ו-"צים", כי הם ממתינים בחוץ כבר חצי שעה. הנושא שאנחנו נדון בו
עכשיו הוא הבנק למשכנתאות
.

אני הבאתי לפניכם לפני כמה חודשים תכנית
אחרת, שהחוסכים שלה סיימו כבר את תקופת
החסכון שלהם. עכשיו אני מביא לכם עוד תכנית כזאת - דולרי להכנסה
חודשית - שהייחוד שלה בכך, שמפקידים סכום כסף גדול ומקבלים כהכנסה
שוטפת את הריבית
.
אנשים סיימו את תקופת החסכון הראשונה שלהם, ואנחנו רוצים לגלגל אותם
אוטומטית חזרה לתוך התכנית, ושהם ימשיכו לקבל הכנסה שוטפת מהתכנית
.
חדשים יכולים להיכנס לתכנית ללא בעיה, השאלה היא מה קורה עם אלה
שסיימו. המדובר בתכנית חסכון צמודה לדולר, שבה הריבית עומדת היום על
חצי אחוז לחודש, משהו כמו 6 אחוזים-6,2 אחוזים לשנה. הריבית מתקבלת
שוטפת אחת לחודש, אפשר למשוך מהתכנית בתום 3 שנים, ובמקרה של הארכה
-
בתום שנתיים, כי אנחנו נותנים להם איזו שהיא הטבה לגבי וותק. בתום 3
שנים, 4 שנים ו-5 שנים אפשר למשוך את הכספים בלי קנס. יש סכום
מינימום שהבנק קובע על דעת עצמו לפי הכדאיות. לחסכון אין תיקרה, כי
עשינו חשבון שהאדם יפתח כמה חשבונות במקום חשבון אחד ובזה אין טעם
.
זה כל הסיפור, המדובר בסה"כ בסיום תכנית חסכון והפקדון אוטומטית
.
היו"ר א. שוחט.- יש הרבה חוסכים בתכנית הזאת
?
מ. שגיא -. יש הרבה חוסכים בתכנית הזאת שרוצים הכנסה
שוטפת. המלאי הקיים הוא מלאי די גדול. הם
רשאים לעבור לאן שהם רוצים. מי שרוצה לעבור לתכנית אחרת, יכול לעשות
זאת בלי שום קנס
.

בתכניות חסכון היום יש לך האופציה-. מדד
או דולר. למה שלא תאפשר כאן את זהל
מ. שגיא! כל התכניות האלה קיימות
.

אני אנסח את שאלתי בצורה אחרת. אם הוא
לוקח היום את הכסף הזה שנפדה והולך לתכנית
ברירה, אתה מסכים לתת לו ברירה, נכון
?
)



(

אין

ספק
.

יש לו ברירת מדד או דולר. נכון
?
מ. שגיא; כן
.

כל הבעיה היא לאפשר לו גם למשוך סכום
קבוע. אז מה איכפת לך? אתה הרי לא מרע שום
דבר, אתה נותן לו עוד איזה סוכריה, כדי שיהיה כדאי לו להמשיך. מה
איכפת לך לתת לו את האופציה מדד או דולר, ובכל אחד מהמקרים הוא יקבל
תשלום חודשי
?

במקרה של הכנסה שוטפת, כל אחד יעשה את
הברירה לאחר מכן
.

אבל איפה התכנית שאתה מאפשר למשוך סכום
חודשי שזה צמוד למדד? יש לך
?

יש לי זכות כזאת
.

יש לך תכנית כזו שצמודה רק לדולר ויש לך
תכנית משולבת
?

יש לי תכנית משולבת, אבל בלי הכנסה שוטפת
,
כי אני לא יכול. איך אני אעשה את החשבון
אחר כך? אני אלך אחר כך ואבדוק במשך 6 שנים כל תשלום, האם הוא שווה
יותר לפי המדד, או לפי הדולר? זו תכנית שלא נותנת רווחים
.

אני מבין שאין התנגדות ואני מציע שנאשר את
הסעיף
.

צו היטל על שירותים מיובאים לנכסי חוץ
.

יש לי בקשה. אני רוצה להכניס את כל הצווים
לדיון אחד בנושא קרנות הנאמנות, כי זה
אותו דבר
.

זה לא שייך. אלה ניירות ערך זרים
.

זה היטל שרותים מיובאים
.

אני רוצה להבין מה זה. מדוע לא יאחדו את
זה עם כל הנושא. אגב, מהחוק שעבר ביום
רביעי האחרון אי אפשר להבין מה הוטל, מה קיים. זאת אומרת ה-7 וחצי
אחוז, על מה נשאר ה-7 וחצי, ועל מה לא נשאר. זה מנוסח כל כך קשה
,
שאתה לא יודע מה נשאר עדיין. ניירות ערך זרים נשאר
?
)



(

כל ההשקעות נשארו
.

למה לא ביטלתם את זה? אני חשבתי שהשאירו
רק את התיירות כדי לעבור את העונה ולבטל
את הכל. מה זה השקעות? אס אני משקיע עכשיו בחו"ל, אני משלם 7 וחצי
אחוז
?
ס. אלחנני; כתוב שנייר ערך זר פטור
.
ד. תיכון; אני לא מבין מה אישרנו
.

נוכל לראות את זה אחר כך, ואם יהיה צורך
,
נוכל להזמין אותם לדיון נוסף. פה מדובר
בדבר מאוד מוגדר, ברכישת ניירות ערך זרים
.

אנחנו מציעים לפטור - וזה על דעת המפקח על
מטבע זר, וגם על-ידי רשות שוק ההון אצלנו
באוצר - קרנות נאמנות שמשקיעות, ובחלק מהשקעה שלהן קונות בחו"ל
מניות, ניירות ערך. הדבר הזה נעשה בגלל המדיניות של המפקח בשני

(1) לגוון את סל ההשקעות של הקרנות
.

יש לי רושם שהדבר הזה בכל-זאת שייך לנושא
של אחה"צ. אני מבקש לאחד את כל הדברים
האלה, מפני שיש לנו בעיות קשות בענין הזה. בפעם הראשונה שאני שומע
שקיים ה-7 וחצי בנושא הזה
.

סלח לי שמעוני, אנחנו עומדים לדון בענין
בהצעה של מט הכנטה
.

זה הכל קשור בצורך לאפשר השקעות בחו"ל של
קרנות נאמנות. מט הכנטה זה פן אחד, והעטק
הזה הוא פן שני. זה הכל אותו דבר, למה שלא תאחד את הדיון? למה לחזור
על זה פעמיים
?

מכיוון שהדיון אחה"צ מאוחד עם אלף ואחת
תקנות שקשורות בנושאים שונים של מט הכנטה
.
זו אחת התקנות, נכון, אבל אני לא רוצה לגרור אותם עוד הפעם אחה"צ
,
וזה פן אחר של הענין. אני גם לא רואה את הקשר בין הדברים
.

הממשלה החליטה לאפשר לקרנות נאמנות להשקיע
בחו"ל. לצורך הכשרת הענין נדרשת הממשלה

האחד הוא מט הכנטה, שאני לא כל כך מטכים
אתו; אחד זה ביטול ההיטל, שזה מעורר כל מיני בעיות אחרות. אני שואל
מדוע לא נקיים דיון מאוחד בענין הזה
.
)



(

בכל הדיונים בוועדה, כולל אתה, היינו בדעה
שכמה שמהר להיפטר מההיטל בכל התחומים יהיה
טוב יותר
.

אני רוצה להבין איך קרה שהענין הזה עדיין
נשאר, ותסביר לי למה שאני, אזרח ישראלי
,
הרוצה להשקיע היום בניו-יורק, ולא באמצעות קרנות נאמנות, למה אני
צריך לשלם את ה-7 וחצי אחוזל הרי אנחנו הולכים ל-92, ויש כאן עוד
חוקים מצחיקים. אתה חושב לרגע שמישהו יסכים, שהוא משקיע משם כאן, הוא
יקבל פטור מלא; וכשאנחנו משקיעים מפה לשם, יהיו בטלים פטורים כאלה
?

השלב שנעשה עכשיו הוא שלב נסיוני, שלב
נסיוני שבו מתחילים לאפשר לאזרחי ישראל
להשקיע בחו"ל ללא ההיתר. נניח שההיתר קיים לגבי השקעות, ואנחנו
מציעים לבטל אותו לגבי אותן השקעות בניירות ערך זרים, שההשקעות
מבוצעות דרך קרנות הנאמנות. מדוע דרך קרנות הנאמנות? בגלל מה שאתה
מעלה, ח"כ תיכון, מכיוון שרוצים לבחון את זה בהתחלה במטרה של חברות
הנאמנות ולראות שהענין הזה יהיה בסדר, ושלא יהיה כאן ניצול לרעה של
דברים שאי אפשר לחשוב עליהם מראש. המחשבה היא לבדוק את זה הלאה
,
ואולי לפתוח את זה הלאה. כלומר, בשלב הראשון לפתוח את זה רק דרך
קרנות הנאמנות
.

אם אני רוצה לקנות היום את אלסינט בבורסה
האמריקאית, אתה תטיל עלי את ה-7 וחצי
אחוזים
?

מלבד ההצעה הזאת, אנחנו הסברנו כאן בוועדה
שיש פטור לניירות ערך של חברות ישראליות
בחו"ל, שהן מוגדרות שאני רוצה לקנות
.

אני מרחיב את השאלה. אני, דן תיכון, רוצה
להשקיע ישירות היום ב-אי.בי.אמ. מדוע אתה
תטיל עלי את ההיטל, ועל קרן נאמנות שלא שווה יותר ממני, כך אני חושב
,
לא תטיל? מדוע אני, דן תיכון, אזרח שמשלם את מיסיו כהלכה, מופלה לרעה
בהשוואה לקרנות נאמנות
?

בגלל זהירות. כאשר פותחים את שוק ההון
להשקעות בחו"ל ללא היטל, כדי לבדוק את
הדבר בשלב הראשון ולראות את הפיטבק, לראות אם הוא מוביל לתוצאות
שליליות, מה הביקושים
.

אני יבואן נעליים, אני נכנס היום לבנק
ישראל ואני יכול לייבא נעליים ב-10 מיליון
או ב-100 מיליון דולר. לי תתן כיבואן נעליים, אבל אם אני רוצה לקנות
את מניות אי.בי.אמ. אתה לא תתן לי, ואתה תטיל עלי את ה-7 וחצי, כי
אתה רוצה לבדוק מה
?
)



(
ד. שמעוני; רוצים לבדוק את המשמעות של פתיחת שוק
.
ניירות ערך
.
ד. תיכון-. שוק ניירות הערך היה פתוח שנים, הוא נסגר
בטעות. היום, על פי תקנות המטבע, הוא לא
פתוח. היום עם יתרות מט"ח של 5,3 או 5,6 מיליארד - איזה נסיון אתה
רוצה, ממה אתה מפחד
?
ד. שמעוני; אני ניטיתי להביא לדיון הזה את המפקח או
מישהו מטעמו. הבעיה היא שהמטפלים בנושא
הזה אצל המפקח נמצאים בחופשה בימים האלה. אם נכנטים לדיון מעמיק
בענין הזה, אני מציע לחכות להם
.
ד. תיכון; לכן הצעתי להזמין את האנשים אחה"צ. המפקח
ישנו בארץ, נכון
?
ד. שמעוני; לא, הוא יצא לחופשה
.
היו"ר א. שוחט; עומדת בפנינו בעיה, האם אנחנו מורידים את
ה-7 וחצי אחוזים בחלק הזה וממתינים למתן
התשובה, למה בשאר הדברים זה לא קרה-, אם מקפיאים את הענין, שיהיה
מוקפא הענין עד לדיון נוטף
.
ד. תיכוו; אפשרות אחרת היא, שהם יבואו עם הטבר במועד
אחר, שנקבע להם
.
היו"ר א. שוחט; בסדר, אבל שנאשר את השלב הזה
.
ד. תיכון; בסדר, אבל תקבע מועד לדיון בנושא הזה, כי
הרי זה פן אחד של כל העטק
.
ט. אלחנני; לאחרונה הוועדה אישרה לטקטור העטקי פטור
מההיטל הזה
.
היו"ר א. שוחט; כן. זה מה שדן אומר שלא ברור למי אישרו
ולמי לא
.
ד. תיכון; היא לא אישרה, את שומעת שהיא לא אישרה
.
היו"ר א. שוחט; לסקטור העסקי היא אישרה
.
ד. תיכוו; מה זה לטקטור העטקי? אני קבלן, אני רוצה
לבנות בית בניו-יורק, האם על העברת הכטף
אני משלם את ה-7 וחצי או לא משלם
?
ס. אלחנני; הסקטור העטקי קונה שרותי עורך-דין, קונה
שרותי יעוץ, שרותי פרטום, כל מיני שרותים
,
)



(
ועל זה פטרו אותם. שם היה כתוב: הפטור יכנס לתוקף מה-1 בחודש לאחר
פרסום החוק ברשומות. כולם עושים חשבוו, זה אושר בוועדה בתחילת
אוגוסט, ירוצו לבית הדפוס ב-1 בספטמבר, אבל לא כדאי לקבוע תאריך
בחקיקה, ולא על-ידי זה שנהיה תלויים במדפיס הממשלתי
.
ד. תיכוו! יש לי שאלה לדוד שמעוני. אני רוצה להקים
מפעל מתכת בניו-יורק, ואני מעביר כסף, אני
צריך לשלם היום 7 וחצי אחוזים
?
ד. שמעוני; אם זה בהשקעות - כן
.

אני לא רוצה להרחיב כעת את הדיון בענין
.
אני מקבל את מה שהציע דן, שלקראת 4, 5, 6
בספטמבר תבואו עם הדברים הנרחבים ובינתיים אני מציע לאשר את הבקשה
הזאת. הבקשה לצו היטל על שירותים מיובאים לנכסי חוץ אושרה
.
אנחנו נכנסים לדיון השלישי, על אישור ערבות מדינה ל-"צים". אני מניח
שהחברים זוכרים איפה התעוררה הבעיה ועליה רצינו תשובה מנציגי החברה
לישראל. היה ברור שלגבי ההלוואה החדשה של כ-33 מיליון דולר אם אינני
טועה - הבקשה היתה של האוצר לאשר ערבות מדינה, כאשר נגד 50 אחוז
מערבות המדינה תתקבל ערבות בנקאית
.
הבעיה שהתעוררה התייחסה לנתוני העבר, ולסה"כ נפח הערבויות של המדינה
כלפי "צים", והאם קיים פריטי ושיוויון בין השותפים מבחינת נפח
הערבויות. על כך נתן החשב הכללי מספר תשובות שלא היו ברורות, אבל
התקבל הרושם בוועדה שקיים חוסר ערבויות בהיקף של כ-17 מיליון
.

ישנה הלוואה על סך 59 מיליון מרקים, שהם
כ-30 מיליון דולר, שלגביהם אין כתב
שיפוי
.

ואז הוועדה אמרה שאם היום במצבה של "צים
",
לא זאת ההזדמנות לתקן את המצב, כדי
שהערבויות אכן תהיינה בהתאם ליחסים של הבעלויות בחברה, והחברה הבטיחה
לחזור עם תשובה, לאחר בדיקה של החשב הכללי
.

קודם כל מוכרחים פה להבין את הנוהל. החברה
"
צים" שצריכה ערבויות פונה למועצת המנהלים
שלה, שמאשרת או לא מאשרת; לאחר שהיא מאשרת, בלי כל קשר להרכב שזה
חמישים אחוז ממשלה-חמישים אחוז החברה לישראל, זה עובר לבעלים; החברה
מנהלת משא ומתן עם הבעלים; הבעלים בתוך עצמם - החברה לישראל במקרה זה
והאוצר - מנהלים משא ומתן, מגיעים להסכם. ההסכם מאושר על-ידי שר
האוצר, שמעביר לוועדת הכספים לאישור
.
הנוהל כאן הוא נוהל עסקי מלא ומסודר ולמיטב הכרתי וידיעתי הטכניקה
הזו עובדת כך כל הזמן. אנחנו מדברים על נוהל שעובד, אתה יכול להגיד
)



(
לי שהנוהל לא טוב, למה עשו ככה, שיקולי טעות, טעות בשיקול דעת, אבל
זה עבד בדיוק לפי הנוהל, ולא היה פה שום דבר חריג
.
הפעם, כפי שאמרת כבר, אנהנו קונים 7 אניות חדשות, מחליפים 7 אניות
שהן בנות 20. אנחנו חייבים לבצע את זה. במושגים של "צים" זו עיטקה
גדולה, אנחנו מדברים פה על עיטקה של בערך 350 מיליון דולר לפני
הטיבטוד. אנחנו מקבלים טיבטוד גדול גרמני. אנחנו מביאים כרגע בקשה
לאישור רק על 33 מיליון דולר, שעומדים מול 4 אניות. אני מדגיש את
הנקודה הזו כדי שאחר כך אחזור עליה
.
שלוש האניות הנוטפות שאנחנו קונים, אנחנו מאמינים ש"צים" הגיעה למצב
שהיא כבר לא צריכה לפנות לערבויות, ונקווה שזה יימשך ככה. כרגע נדמה
לנו שעם ארבע האניות האלה אנחנו מאורגנים. לפחות על ה-3 הנוטפות
החברה דיברה עם הבעלים, אבל החברה לא ביקשה ערבויות
.
היו"ר א. שוחט; נאמר לנו יותר מזה, נאמר לנו שגם לא תהיה
בקשה
.
צ. צור; אני אומר את זה, אני חוזר על זה. הטיכום
שלנו בענין זה - אני מדבר פה דרך אגב גם בכובע של יוי'ר של "צים", הוא
על 3 אניות נוטפות, שאין לנו כוונה כרגע לבקש, וכנראה גם אין צורך
לבקש
.
לגבי ה-33, זה בדיוק כמו שאמרת. לפי הטכם שנעשה ב-87, החברה לישראל
התחייבה ללכת פרי-פאטו עם הממשלה, משום כך אנחנו נותנים כרגע לפי
דרישת האוצר ערבות בנקאית. לנו יותר נוח לתת שיפוי, אבל הם רצו ערבות
בנקאית, זה פשוט עולה עוד אחוז כטף, אחוז הקומיטיון
.
נעבור רגע לעבר, כי זה קצת הטריד אתכם. הערבות הראשונה, אני לא לוקח
ערבויות ישנות, אלא ערבויות שכרגע עדיין בתוקף, ניתנה ב-1978. קיבלנו
את הכטף אנחנו, "צים", מבנק הפועלים, הממשלה ערבה לבנק הפועלים, וזה
היה מול קניית הטנקרים הגדולים שניקנו עוד קודם לכן, איזו שהיא עיטקה
שנעשתה בזמנו, ושאני כרגע רק שומע עליה. הטנקרים הועברו ל"צים", עלו
ל"צים" הרבה מאוד כטף והפטדים, אבל זו היתה העיטקה. הממשלה קיבלה
תמורת הערבות גיבוי של אחת מאניות הטנקרים הללו, קיבלה משכנתא נגד
.
אני רוצה לומר כאן שהמשכנתאות של "צים" - בשוני ממכונות הכירטום של
מנועי בית שמש - כי מה אתה יכול לעשות עם מכונת כירטום היום? אין לה
שוק. בכל מקרה, הערבות הזו נגמרה, יש עוד 3,8 מיליון דולר יתרה, וזה
לא רלבנטי, כי היא קיבלה ביטוי בערבות השלישית, שאני תיכף אזכיר
אותה
.
לערבות הראשונה שניתנה אנחנו לא נתנו שיפוי, כי זה היה ההטכם בין
החברה לישראל לממשלה באותו זמן - ואנחנו מדברים על שנת 78. בואו
נסכים לעובדה שזה היה נוהל העבודה. לא ביקשו שיפוי, ולא קיבלו שיפוי
.
אם היו מבקשים שיפוי, אני לא יודע מה היתה התגובה, אולי לא היו קונים
את הטנקרים
.
)



(
הערבות השניה ניתנה לקייזר, זה הבנק הגרמני. היא היתה בזמנה 83
מיליון מרק, או 84 מיליון מרק, שמעתם כרגע שהיתרה היא 60 מיליון מרק
.
הממשלה קיבלה תמורתה ערבות של שתי אניות שמכסות במחירן את הערבות
,
ומחיר האניות עלה. לא נתנו שיפוי, אבל כיום הממשלה מגובה. תגיד לי
שבעוד 5 שנים זה יהיה שווה פחות, אני לא אתווכח, כי אני לא יודע. אני
אומר שאין שיפוי, כי כנראה אז לא ביקשו שיפוי
.
הערבות השלישית היא לבנק בל"ל איגוד ובנק המזרחי, היא ניתנה בשנת
1983,
כשהיא היתה לא מול אניות בדיוק, אלא מול המשבר, ואז ניתנה
ערבות מדינה לבל"ל. אנחנו מ-83 השתתפנו בשיפוי חצי-חצי. כלומר, יש
כאן שיפוי שלנו. גמר הפרעון הוא 1991, המדינה קיבלה מול זה חוזה
הגרעינים ואניות, ואין למדינה כאן - לפי מיטב הכרתי - פער גדול
.
הערבות הרביעית, שאותה כבר אני מכיר ואתם מכירים, כי יכול להיות
שמרבית החברים כאן כבר היו שותפים לה, ניתנה בשנת 87, והיא ניתנה
לטובת הסדר החובות של "צים". אז לחמנו על הפרישה, וקיבלנו את הפרישה
בבנק. הממשלה נתנה ערבות של 53 מיליון דולר, שהיא בעצם מכסה את
הערבויות הקודמות, את מה שנשאר בבנק הפועלים ובבל"ל. זה לא ערבות על
ערבות, זה ערבות שהחליפה ערבות, וכאן צריך להזכיר במלה אחת לטובה את
"
צים": במקום 70 מיליון דולר, זה ירד ל-53. גם כאן היה גיבוי מלא
ושיפוי שלנו של 50-50 אחוז
.
בשנת 1987, כשניהלנו משא ומתן עם האוצר לגבי השיפוי, הודיע לנו האוצר
קטיגורית אז, שמעתה ואילך לכל ערבות נוספת הם לא יסתפקו בשיפוי
,
וידרשו ערבות בנקאית. יש לנו הסכם עם האוצר בנושא הזה. 33 מיליון
הדולר הנוכחיים שהם מגיעים לאישור באים במקום ה-53 מיליון דולר
.

אני רוצה להבין מה זאת אומרת שזה בא
במקום
.

אנחנו גומרים את ה-53 וה-33 בא לכאן
.

אבל יש הצטלבות
.

יש הצטלבות לתקופה קצרה, עד 1991
.

בכל נקודת זמן זה לא יהיה יותר מאשר 53
.

ה-53 נגמר. ב-87 דרשו מאתנו שניתן ערבות
בנקאית והסכמנו, משום כך הבעיה לא עלתה
כרגע לדיון. כרגע אנחנו מכוסים פרי-פאסו, מה שעולה כאן כרגע זה
פרי-פאסו מוחלט
.

(
א) ההתאוששות של "צים" - אני לא הייתי בישיבה האחרונה, אבל אני בטוח
שכולכם התרשמתם כך - היא מוחלטת. אני דרך אגב, כבר הרבה שנים
)



(
בעסקים, פרט לכך שהייתי בצה"ל במערכת הבטחון, ואני לא זוכר
התאוששות ממין זה עם תוצאות כאלה, ושהממשלה לא השקיעה שם גרוש
.
היא נתנה ערבות, אבל פרט לערבות לא נתנה כלום, הערבות מגובה
והערבות יורדת. את הפרישה נתנו הבנקים, את הערבות נתנה הממשלה
.
(
ב) סה"כ הערבויות בתהליך ירידה מהיר
.
(
ג) ישנה התקדמות מתמדת ביחסי הגומלין בין החברה לישראל לממשלה
בעובדה שהערבויות הבלתי משופות נעלמות, המשופות קיימות ויורדות
,
ואנחנו נכנסנו למשטר של ערבויות בנקאיות, ואני מקווה שלא יהיו
יותר. אם לא יקרה שום דבר, הם לא יהיו
.
במצב אליו הגענו עם האניות החדשות, אני בהחלט מאמין שלא נגיע יותר
לצורך בערבויות, כיוון שאנחנו יכולים - לפי מיטב הכרתי, וזה לא
אינפורמציה כאן - אפילו לגייס כסף בבורסה. "צים" כיום במבנה ההון
שלה, ברווחיות שלה, זו חברה ששילמה בשנים האחרונות 2 מיליון דולר
לשנה קרן ל-35 מיליון דולר ריבית, ולא באה לבכות אצל אף אחד. אנחנו
במצב של גיוס כסף, ואם נגייס כסף, ודאי שלא נהיה צריכים לבוא לכאן
.
במקום לממשלה, נהיה צריכים לנסוע לניו-יורק ולהסביר להם
.
משום כך אני חושב, שאם כי אנחנו כרגע לא פרי-פאסו בגין העבר, אין לנו
מה לעשות בגין העבר. אנחנו חברה ציבורית, פירסמנו 8 מאזנים, אנשים
קנו מניות והרוויחו הרבה כסף. ואתה רוצה שאני אגיד שכל זה טעות, ואני
נותן ערבויות של שנת 78? אתה ראית את זה בעסקים
?
יש לי חוזה חתום עם האוצר על מערכת יחסים מסויימת, אותו חוזה מגיע
לוועדת הכספים ומאושר. מה אתה היום בא אלי בטענות? אתה יכול להגיד
שהיתה טעות בשיקול דעת. דרך אגב, לא היתה טעות בשיקול דעת. זכור את
החברה לישראל של אותן השנים, אני לא חושב שהיא יכלה לתת ערבות כלשהי
.
אז היו כללים, היו תנאי מצב מסויימים, היום אני מסכים שמצבנו יותר
טוב. משום כך אני מציע שנגמור את הענין
.

התשובה שלך בעצם היא שאתה לא יכול היום
לתקן לאחור
.
צ. צור; איך אני יכול? אתה בא מהמשק, אתה יודע
.
הפסקה
קביעת עסוק מותר לבנקים למשכנתאות
)



(
א. גולדשמידט; הבקשה שאנחנו מביאים היום באה להרחיב עסוק
מותר לבנקים למשכנתאות. על-פי סעיף 14
לחוק הבנקאות רישוי כתוב בחוק, שהבנק יכול לתת אשראי ארוך למימון
רכישתם של מקרקעין, כשהדגש הוא על רכישה. כשאדם רוצה משכנתא, הוא
חייב לבוא לבנק למשכנתאות ולהראות לו שהוא לוקח את ההלוואה לצורך
מימון בנין חדש. חייבת להיות פה רכישה
.
אנחנו חושבים שזה סד שמגביל את הפעולה של הבנקים למשכנתאות, אני לא
רואה בזה סיבה הגיונית, ואנחנו מבקשים להרחיב את החוק באופן שיאפשר
לממן לא רק רכישה של מקרקעין, מקרקעין כולל בניינים, אלא גם מימון של
נכס קיים. זאת אומרת, אם יש לך בנין שרכשת אותו לפני 10 שנים ותרצה
היום לקחת הלוואה כנגדו, תוכל לבוא לבנק למשכנתאות, תמשכן את הבנין
הישן ותיקח אשראי. אנחנו חושבים שזה ירחיב את תחום העיסוקים של
הבנקים האלה, זה יאפשר להם יותר תחרות עם גורמים אחרים וביניהם
בנקים, ויאפשר גם להוריד את הריבית, כי האשראי יוכל לגדול על בסיס
,
מלאי ההון הקיים במשק, על בסיס מלאי הבניינים הקיים
.
ח"כ ארד ביקשה אותי בחוץ להוריד את סעיף ג' מההסברים, כי היא טוענת
שהיא עדה להרבה מקרים שבהם הבנים מאלצים את ההורים למשכן את הדירה
שלהם, ואחר כך הם זורקים אותם מהבית. היא ביקשה שבין הדוגמאות
שאומרות למה החוק הזה טוב, שלא נביא את הדוגמא של הורים שממשכנים
דירות שלהם לטובת הילדים, ואני מוכן להוריד את זה מהדוגמאות
.

אבל האפשרות תישאר
.

היא לא מתנגדת לאפשרות, היא מתנגדת שנדגיש
את זה כהסבר להגיון של החוק, ולי אין
התנגדות. בסה"כ אנחנו חושבים שזה פועל לטובת הלקוח, וזה פועל לטובת
הבנקים למשכנתאות, לטובת התחרות ולהורדת הריבית. הניסוח המלא נמצא
בנספח
.

אני מודיע לפרוטוקול שלפי התקנון, אני לא
משתתף בדיון
.

מה זאת אומרת "אם ערובה עיקרית לאשראי היא
,
משכנתא או שיעבוד זכויות"? מה זה נקרא
עיקרית
?

אם אתה לוקח הלוואה של 50 אלף, ואתה ממשכן
לא נכס ב-100 שקל, אלא ב-40 אלף שקל, אתה
לא תעקוף את החוק, לא הכוונה שיתנו כל אשראי מספרי
.

מה מקובל בעולם
?

לא כמו שאצלנו
.
)



(
היו"ר א. שוחט; ואצלנו היתח הגבלה, כיוון שלא רצו
להרחיב
.

היו הרבה הגבלות שאנחנו לא יודעים להסביר
אותן
.
ג. גל; ההלוואות הללו מיועדות למשהו ספציפי
?
א. גולדשמידט; זה בדירה חדשה, זה לא בחוק. בנוהלים, כדי
שלא יסדרו את הלקוחות אמרנו שאתה יכול
שתתן חלק לפי חפירה
.
ג. גל; ההלוואות האלה מיועדות לדירות חדשות
?
א. גולדשמידט; לא. יש לך דירה קיימת, עד היום אתה לא
יכולת לבוא לבנק למשכנתאות ולקבל על הדירה
הזאת הלוואה, אלא רק אם רכשת דירה חדשה. היום אנחנו אומרים, שאתה
יכול לקבל משכנתא גם על נכס קיים
.
ג. גל; אני לוקח הלוואה, ולא חשוב לאיזה צורך
,
אני יכול לשעבד רק דירה
.
א. גולדשמידט; לא רק, גם מקרקעין
.
ג. גל; זאת אומרת שאתה פותח את בנק למשכנתאות לתת
הלוואות למטרות אחרות
.
א. גולדשמידט; נכון, כשהבטחון יהיה הנכס
.
ס. אלחנני; צריך לברך את השיפור הזה בכללים, אבל
בדברי ההסבר מטריד אותי משהו אחד: תשלובת
האם היהודיה שמאכילה את גוזליה. זה שיקחו משכנתאות לעסקים, זה
מצויין. לאדם יש דירה ששווה 250 אלף דולר, הוא יכול לקחת משכנתא של
100-200
אלף דולר, לפתוח עסק, זה דבר יוצא מן הכלל, כך זה עובד
באמריקה דרך אגב. אבל שההורים גם כן יקחו כמשכנתא
?
א. גולדשמידט; סמדר, אחרת להיכנס, אני הורדתי את זה
מדברי ההסבר
.
ס. אלחנני; ראית את התזכיר שלי
?
א. גולדשמידט; לא, דיברתי עם ח"כ נאוה ארד
.
ס. אלחנני; הורדת מדברי ההסבר, אבל לא הורדת בפועל
.
א. גולדשמידט; אני לא רוצה להגביל אותו
.
)



(

זה יכול לגרום שאנשים יקחו משכנתאות מעבר
ליכולת ההחזר החודשית. הזקנים האלה יש
להם דירה, אבל אין להם יכולת החזר חודשית, ההחזר החודשי הוא של
הצעירים. אם הם לוקחים פה משכנתא על הדירה שהם קונים, פלוס משכנתא על
הדירה שיש להורים, יכולת ההחזר החודשי שלהם לא עומדת בזה
.

אבל מה זה עניננוי אנחנו מנהלים לכל אחד
את העסק
?

זה כן עניננו כי אחר כך הוועדה הזאת יושבת
פה עם בעיות של זוגות צעירים עם משכנתאות
והם צועקים שהם לא יכולים להחזיר את המשכנתא. הצעירים צריכים להחזיר
את הכסף
.

הצעירים הם המקבלים את ההלוואה
?

הצעירים, מי שרוצה לקנות משהו
.

את ההלוואה יכול לקבל גם ההורה וגם הצעיר
,
וזה לא משנה
.
ג. גל; אבל הצעיר לא מקבל את ההלוואה בגין הנכס
של ההורים
.

אם ההורים ממשכנים את הנכס, כן יקבל את
ההלוואה
.

הנימוקים הם להקל על זוגות צעירים. מה
שצריך לעשות כדי להקל על זוגות צעירים, זה
לתת משכנתא בגובה הנכס, או 80 אחוז ממנו או 90 אחוז לאורך 25 שנים
.

גם זה מותר. ל-40 שנה גם כן. אם הם יכולים
לגייס מקורות לתקופה הזו, שיתנו משכנתא
לתקופה הזו
.

הבנקים לא נותנים היום משכנתא לתקופה
הזו
.

אין להם מקורות לתקופה
.

אז תטפלו בצד של המקורות
.

אבל זה לא עניננו. אם חברת ביטוח רוצה
להשקיע ל-7 שנים, אני לא אגיד לה להשקיע
ל-10
.
)



(

אז אל תבוא לעזור לזוגות צעירים, כי זאת
המכה, הריבית שיזם לוקחים. ראית מה היה פה
עם הריבית על המשכנתאות. זה לא יכול לפתור שום דבר, זה רק יכול
להחטיא
.

להערכתי זה יוריד קצת את הריבית
.
ד. תיכון; השאלה שלי בנושא אחר לגמרי שהוא קשור ולא
פותרים אותו, זה ערבות קרקע-נכס. אני לא
מביו למה אתם מטפלים בכל ורק לא בנושא הזה. חוק המכר לא מבוצע, ערבות
חוק מכר נתקעה, הוא לקח את המשכנתא והוא לא יקבל את הדירה, אבל את
המשכנתא הוא יצטרך לפרוע כל ימי חייו
.

על-פי הכללים שלנו, בנק למשכנתאות צריך
לדאוג שתהיה ערבות חותמים
.
ד. תיכון; אבל חוק המכר איננו צמוד
.
א. גולדשמידט; נכון, אתה צודק. משרד השיכון צריך לדאוג
.
ד. תיכון; כולם מדברים על שינוי חוק המכר ואף אחד
לא עושה כלום, הבעיה בעינה נשארת ומתי זה
זועק לשמים? כשהוא לקח את המשכנתא, והקבלן פשט את הרגל, והוא צריך
לשלם כל ימי חייו את המשכנתא. מי אחראי על ביצוע החוק הזה
!
א. גולדשמידט; משרד השיכון
.
היו"ר א. שוחט; אני בכל אופן רוצה לשאול שאלה בענין הזה
.
מצד אחד כמובן יש רצון טוב לפתוח, ואם
למישהן יש רכוש ששווה 100-200 אלף דולר, הוא יוכל לקבל משכנתא לכל
מיני צרכים שהוא רוצה וצריך. מצד שני, באמת בוא נשרטט מודל כזה של
זוג צעיר שקיבל את ההלוואה על הדירה שהוא עומד לקנות, ואחרי זה הוא
הולך להורים שלו, ולוקח הלוואה שניה, ואני לא יודע מה הבנק ידרוש
מההורים. האם הבנק, למעט הבטחון שלו ובאמצעות המשכנתא יבדוק גם את
תנאי ההחזר ואת יכולת ההחזר של ההורים
?
נ. חסון; יש 5 ערבים, זן לא משכנתא ללא ערבים
.
ככלל, בנק יתקשה לממש דירה. במדינת ישראל
,
בניגוד למדינות אחרות, זה לא קל להוציא אנשים מהדירה. הוא בהחלט
מתבסס על כושר ההחזר בראש ובראשונה, אבל בשבילו זה בטחון בדרגה שניה
.
אם קורה משהו, בדרך כלל הוא גם דואג לביטוח חיים של הלווה
.
א. גולדשמידט; יש עכשיו בכלל כוונה לוותר על הערבים
.
הבנקים למשכנתאות יוותרו על הערבים
,
ויקבלו ביטוח של חברת ביטוח על ההחזר. יש משא ומתן שחברות הביטוח
יבטחו את ההחזר של המשתכן, ואז לא יהיה יותר צורך בקבלת ערבים
.
)



(
היו"ר א. שוחט; אם

אין

הערות נוספות, אני מציע שנאשר את
הפניה בדפי קביעת עיסוק מותר לבנקים
למשכנתאות, ואתה אומר שזה צריך לעבור למליאת הכנסת
.
א. גולדשמידט .. כך. אני אשמח אס זה יהיה אחרי הפגרה, זה
יאפשר לי להערך לענין
.
היו"ר א. שוחט; נדמה לי שראיתי בעתון שהנושא של עמלת
פרעון מוקדם למשכנתאות הוקפאה
.

אנחנו תיקנו. היתה בעיה שלקוח צריך להודיע
30
יום מראש כדי ליהנות מהפחתה בקנס
.
לפחות מיום התחולה באו לקוחות ואמרו שלא ניתנה להם הזדמנות להודיע 30
יום מראש. סידרנו, שמי שנכנס עד תאריך מסויים, כאילו הודיע 30 יום
לפני כן
.

תודה רבה לכם. הגיע אלי מכתב מחשין. כפי
ששמתם לב אני הייתי נגד ההצעה שלו, ולפיכך
גם נמנעתי מההצבעה. היתה לי הרגשה מאוד לא נוחה כלפי הבג"צ, כי אני
חשבתי שהבג"צ מחייב גם אותנו לאור העובדה שהיינו צד, שאמנם לא השיב
,
ובפסיקה שהקראתי הבג"צ התייחס לזה. אני רוצה להקריא לכם את המכתב של
חשיו, לא שאני יודע לאן זה יתגלגל
.
."
אני פונה אליך בשמו של כפר ורדים בנושא הנחות ממס לישובי גבול
הצפון. כידוע לך בוודאי קבע ביהמ"ש הגבוה לצדק כי כפר ורדים זכאי
ליהנות מהטבות שמעניקות תקנות מס הכנסה, הנחות לישובי הצפון. ביהמ"ש
הורה את שר האוצר לכלול את כפר הורדים ברשימת הישובים הנקובים בתוספת
לתקנות הנ"ל והוסיף והורה אותו לפעול לתיקון התקנות. ככל הידוע לי
עשה שר האוצר את הנדרש לביצוע הצו של הבג"צ כיאה וכראוי, אך גם זאת
נודע לי לתדהמתי, כי ועדת הכספים של הכנסת דחתה את בקשתו של שר
האוצר, וסירבה להחיל את התקנות על כפר ורדים. פירוש הדבר הוא זה כי
פסק-דינו של הבג"צ היה לאל וכמו לא היה
.
ועדת הכספים החליטה כפי שהחליטה, העתירה הוגשה מלכתחילה נגד שר האוצר
ונגד ועדת הכספים של הכנסת, וועדת הכספים מטעמיה החליטה שלא להגיב
עליה ועל כך אומר ביהמ"ש : יצויין שוועדת הכספים לא נקטה עמדה בעתירת
כפר ורדים אשר הוכנסה אליה, מכאן שאין היא מתנגדת לאישור ההנחה ממס
בעתירת כפר הורדים כאשר שר האוצר יחליט על כך
.
ככל שהבנתי מגעת, מחייב פסק הדין את ועדת הכספים כלשונן וכרוחו, אכן
לא נעשה צו מוחלט נגד הוועדה אך כך היה כיוון שהוועדה לא הביעה את
התנגדותה לבקשת כפר הורדים, גם שיכולה היתה לעשות כן. כך פירש ביהמ"ש
את אי-תגובת הוועדה משניתנה לוועדה הזדמנות לטעון, אך היא לא עשתה
שימוש בזכותה
.
אכיר לך טובה אם תואיל להביא את הענין שוב לשיקולה של הוועדה
ולהחלטתה החיובית ואילו אם תראה לסרב לבקשתי או אם תדחה הוועדה שוב
)



(
את בקשתנו, אכיר לך תודה באם תודיעני מה טעם ראתה הוועדה לדחות את
בקשת כפר הוורדים. אקרא את דבריך ואמליץ למרשתי על המשך דרכה
.
למותר לומר שאנו עומדים לרשותכם בכל דבר וענין, ואם נתבקש נתייצב
בפניכם ונמציא כל מסמך שבענין
".
ג. גדות; יש לי השגות רציניות מאד על מעמד בג"צ
לגבי הכנסת. בקטע הזה הגיע הזמן שנעמיד את
הבג"צ במקום גם בקשר לענין הזה של המחוקק מול השופט, עם כל הכבוד. אם
היו לנו יועצים משפטים אמיתיים - אדון דמביץ הוא מעולה, אבל לא אליו
אני מתכוון בקטע הזה, אלא לאלה שנוהגים לייצג את ועדת הכנסת, את
הכנסת כולה - מזמן הדבר היה בא לידי חידוד. בכל אופן, אתה הריבון והם
שופטים לפי מה שאתה קובע. בג"צ לא חל על הכנסת
.
היו"ר א. שוחט; אני אבקש חוות דעת בכתב גם מדמביץ וגם
מהיועץ המשפטי של הכנסת
.
ג. גדות; יש בעיה עם הנייר הזה, בעיה אמיתית
,
ולדעתי זה צריך ללכת ליו"ר הכנסת
.
היו"ר א. שוחט; יש כאן בקשה של פטור ממס של גופים המבקשים
תרומות. אני אקריא את השמות
;
שחף - עמותה להנצחת זיכרו של הטייס יצחק מור, עמותה שנרשמה בחוק
העמותות 80, מטרתה העיקרית היא הקמת מוסדות ספורט ע"ש הטייס יצחק
מור, קיום ימי עיון לחברי קיבוץ עין-שמר, לאנשי חיל האוויר ותלמידים
בנושא חינוך לספורט. חברי העמותה הם שמחה הולצברג וכו' וכו'. הבקשה
היא לתרומות, שזה יהיה מוסד מוכר המקנה פטור ממס הכנסה לתרומות
,
ובענין הזה יש המלצה של שר האוצר
.
קרו עזרה הדדית לחברי לשכת רואי חשבון - עמותה שנרשמה ב-1980
,
כשמטרותיה העיקריות הן עזרה הדדית לחברי לשכת רואי חשבון. חברי
האגודה הם יצחק רוטמן וכוי וכוי
.
יד ביד - קרן ארצית לחיי אדם. עמותה שנרשמה, מטרתה סיוע לחולים
הזקוקים לניתוחים וטיפולים בחו"ל
.
אם איו התנגדות. אני מציע לאשר פטור ממס לגופים הנ"ל
.
א. קרשנר; יש פה עוד חמישה לענין מס שבח
.
היו"ר א. שוחט; אגודת בני-ברית, פתח-תקוה; המרכז הלאומי
לתורה ולחסידות, חסידי בעלז; עמותת אל-באר ואטקווה, מועדוני אחדות
תל"צ; שרייד
.

האחרון זה
.a.p.f.
אנחנו בזמנו אישרנו את
זה כמכון ישראלי ובמקום זה בא
.A.P.F
שהיא
)



(
אגודה אמריקאית שנותנת מילגות ותמיכה לרופאים בארץ. הם מוכרים דירות
ברחוב שטראוס, הם היו הבעלים של המכון הישראלי לתולדות הרפואה ברחוב
שטראוס
.

אני מציע שנאשר את הפטור ממס שבח למוסדות
האלה. אני עומד לענות למישה חשין שאני
מעביר את מכתבו ליועץ המשפטי של הכנסת ואני רוצה ממך, דמביץ, תשובה
וחוות דעת שאומרת האם פסיקתו של הבג"צ בענין הזה מחייבת את הוועדה או
לא מחייבת את הוועדה
.
א. דמביץ; בהנחה שהיא לא מחייבת, אז מהל

אם היא לא מחייבת את הוועדה, אני יכול
לנצל את זכותי כיו"ר, ולדבר היום עם נציב
מס הכנסה ולהגיד לו שאני מבקש שיעביר את זה עוד פעם, את שלושת
הישובים האלה, ולהציג בפני חברי הוועדה
.
א. דמביץ .. התשובה פשוטה. יש לזה תוקף מוסרי רב, אבל
לא חיוב. הוא יכול ללכת לבג"צ עכשיו
,
ולפנות אל הוועדה שהיא תתן טעם למה היא סירבה. אם היא יכולה לתת טעם
,
תתן; לא יכולה לתת טעם, לא תתן
.

אבל לא יכולים להכריח אותנו לאשר
.
א. דמביץ; לפי השיקולים. הם יבחנו את השיקולים של
הוועדה
.

הם יכולים להורות לגוף המחוקק
?

אתה לא גוף מחוקק, אתה פועל במסגרת החוק
,
ואפשר לתת צו החלטי נגדך. אותו צו שניתן
נגד שר האוצר לא הוא מחייב את הוועדה, אבל הוא ניתן על-יסוד הנחות
נכונות או לא נכונות. אם אתה שואל האם הצו שניתן מחייב - לא; האם הצו
שיכול להינתן יחייב - כן, מחייב את הוועדה, בהחלט. יכולים לצוות על
הוועדה לאשר, מפני שהנימוקים לאי-אישור לא היו קבילים, לא נתקבלו על
דעת ביהמ"ש משום שהם לא סבירים וכו' וכו', שהסמכות שניתנה מכוח החוק
לוועדה לאשר או לא לאשר, לא למטרה זו ניתנה
.

בחוות הדעת תכתוב לי גם את הענין הזה. שאם
נקרא לבג"צ, ומאחר שזאת היא חקיקת משנה
,
בג"צ יכול לחייב אותנו בענין
.

זה פשיטא, אל תבקש ממני חוות דעת, אלא אם
כן אתה רוצה להעמיד את זה לדיון
.
)



(
היו"ר א. שוחט; אני חייב. אני מרגיש חובה שחברי הוועדה
ידעו שהם ניצבים בפני בעיה מסויימת. אני
לא רוצה להישאר עם הוועדה הזאת בלבד. אני אתייעץ עם נציב מס הכנסה
.

אתה לא זקוק לנציב מס הכנסה
.

אני צריך את הפניה המחודשת, לא
?
א. דמביץ; לא. אתה לא זקוק להם בכלל
.

נאוה, גולדשמידט נענה לבקשתך, והקטע של
הילדים וההורים הורד
.

מתי עשיתם את זהי בהפסקה
?

לא. אנחנו אחרנו והתחלנו 10 דקות אחרי
ההפסקה
.

אנחנו בהפסקה או אנחנו בדיון
?

אנחנו בדיון
.

אני מצטרפת לדברים של גדעון, אבל זה לא
לוועדה שלנו, אלא זה צריך להעשות בוועדת
הכנסת על-ידי דיון. ואני פונה לדמביץ אולי, על איפה המעמד שלנו מול
המעמד של בג"צ. כלומר, המחוקק מול בבית-המשפט. לפי דבריו של גדעון
גדות בעצם המחוקק הוא מעל ביהמ"ש, או שאנחנו שתי רשויות נפרדות, והאם
ביהמ"ש יכול להכתיב לכנסת או שהכנסת היא הריבון, היא המחוקק
.

כאן אנחנו לא הכנסת, אנחנו ועדה של הכנסת
שפועלת כמחוקקת משנה, והיא צריכה להיות
כפופה לחוק. הכפיפות לחוק נמדדת בבג"צ, ולכן בג"צ יכול לתת צו
.

אתה מבדיל בין חקיקה ראשית לחקיקת משנה
.

בוודאי. זה כמו שביהמ"ש היה יכול לאכוף על
הכנסת את הענין של מימון מפלגות, בענין
ד"ר ברגמן לפני שנים, מכיוון שהחוק חרג ממה שהיה מותר לו לעשות לפי
חוק היסוד
.

משמעות הענין של מה שאתה אומר, אם אני
מתרגם את זה לשפת בני אדם, שאם הוועדה
תישאר בעמדתה, וחשין בשם כפר ורדים יפנה לבג"צ, והנימוקים שלך בבג"צ
לא יהיו טובים - יכול הבג"צ להורות לך בנקודה זאת
.

נכון
.
)



(
היו"ר א. שוחט; חשין טוען שלמעשה הבג"צ הבין את גישתנו
כתוצאה מאי הופעתנו
.

על הענין הקטן הזה אפשר להתווכח, על
אי-ההופעה - מילא. אבל לגופו של ענין, מה
הנימוקים
?

מה זה אפשר להתווכח? הלא ביהמ"ש אמר
"
יצויין שוועדת הכספים לא נקטה עמדה
בעתירה, מכאן שאין היא מתנגדת
".

אני בכל-זאת מבחינה בין כפר ורדים

לביו
חוסן וצוריאל, שהם בעצם נכנסו לקטיגוריה
של ישובי עימות. זאת היתה ההצדקה היחידה שהכניסו אותם לרשימה, בשונה
משאר הישובים שיש לנו לגביהם בכלל ויכוח. לא הצבענו על כל הרשימה
.
אנחנו בעצם הרי דחינו את כל הענין, מאחר שאמרנו שזה יהיה השוט בשביל
להביא רשימה חדשה. נדמה לי שגם משום שזה ישובי עימות, שיש לנו עליהם
כבר קריטריון שהוא לא בא הנה לדיון מחודש; וגם בגלל הבג"צ - אני
בהחלט בעד שתביא את זה לדיון נוסף, כי אני למשל אתמוך בשלושת הישובים
האלה. יש לנו מספיק שוט לענין עצמו, וגם התחייבות שלנו
.

אני מוכן להכניס את זה לסדר היום
.
אנחנו נעבור לסעיף הבא. מר פלדמן, אני
מבקש שאתה תפתח, ולאחר מכן נשמע נציגים של רואה החשבון ושל החברות
.

אנחנו עוסקים בתקנות ניכויים מיוחדים
למשתמש בשכר-מכר, כאשר התקנות האלה למעשה
באות להפעיל נושא שהיה מאוד לא פתור בצורה ברורה לפני שהתקנות האלה
נוספו. אני רוצה מלכתחילה להבהיר, שהתקנות האלה באות במקביל למצב
החוקי הקיים היום, וכל נישום יוכל לבחור להמשיך ללכת במצב החוקי
הקיים כיום, או ללכת לפי התקנות. התקנות האלה באות להוסיף על המצב
הקיים, הן לא באות לשנות שום דבר, בשום מקרה הן לא יכולות להרע מצבו
של נישום יחסית למה שהיה לו עד היום
.
מה שקיים היום זה כשלמעשה קיימת פסיקה של בתיהמ"ש, שרוב עיסקאות - מה
שנקרא
Leasing
בארץ - אינן עיסקאות של שכר-מכר רגילות, אלא הן
עיסקאות של קניה, רכישת הנכס ובמקביל לרכישה - קבלת הלוואה. מבחינת
ה"חוכר" המשמעות היא, שבמצב רגיל הוא היה צריך לרשום את זה כקניה
,
לקבל על זה פחת בהתאם לשעורי הפחת הקבועים בפקודת מס הכנסה, ובמקביל
לדרוש את הוצאות המימון והוצאות המימון מותרות או לא מותרות בהתאם
לכללים ולחוק הקיים
.
היו"ר א. שוחט; זאת הפסיקה של בתיהמ"ש, וכך הענין התנהג
מבחינת מס הכנסה
.

נכון. המצב הזה יצר הרבה מאוד בעיות, גם
בעיות בתפעול. כי כשאני קובע שמשהו מהווה
)



(
רכישה, מה קיבל נישום? הוא קיבל כל שנה איזה שהוא מסמך מהבנק, שמפרט
את תשלומיו בקשר ל- הזה. הוא היה צריך ללכת ולפרט את זה
למרכיבי הקרן, הריבית, הפרשי הצמדה, כשבכל אחד מהם היתה התייחסות
נפרדת, וזו בעיה מאוד מסובכת. עובדה שברוב התיקים, כל פעם שהתיק היה
מגיע לדיון במס הכנסה, בנושא הזה היו תיאומים
.

איך נקבעים מחירי הקניה הבסיסיים
?
ז. פלדמו; לפי החשבונית. בדרך כלל לפי העיסקאות האלה
,
במועד חתימת החוזה, משלמים מראש מע"מ על כל
העיסקה. כך היתה בעצם חשבונית, וגם יש מחיר שוק לנכסים, אבל יש בזה
בעיה
.
באו חברות ה
-Leasing ,
ולמעשה כל הנושא נולד בעקבות פניה שלהן. הן
טענו שבגלל המצב הלא-ברור אנשים נמנעים להיכנס לעיסקאות האלה, כי לא
ברורות תוצאות המס שלהם. לכן באו וביקשו שנבהיר מה המצב. היתה גם
בעיה של התייחסות לחברות המחכירות, חברות
Leasing-n
ובעקבות הפתרון
של הבעיה היה יותר נוח לגשת ולפתור את הבעיה של אותם משתמשים או
חוכרים
.
התקנה באה ואומרת שאנחנו מבחינים בין שני סוגי נישומים. במס הכנסה יש
שני סוגי נישומים. אלה שמנהלים הנהלת חשבונות בשיטה הכפולה ומגישים
מאזן, שלגביהם בחוקי האינפלציה עושים תאום מלא. זאת אומרת, שמנטרלים
את מלוא השפעת האינפלציה מהדיווח שלהם לצרכי מס. במלים אחרות, הכנסה
שלהם, הכנסה מדווחת, זאת ההכנסה בערכים מתואמים בתום שנת המס. זה סוג
אחד של נישומים, וזה בדרך כלל הנישומים הגדולים, החברות והיחידים
בעלי עסקים גדולים
.
הסוג השני של הנישומים הם הנישומים הקטנים, שגקראים נישומים שחל
עליהם פרק ג', ושאצלם בגלל צורת הנהלת החשבונות שלהם אין מאזן בעסק
,
ולכן גם לא יכולים להפעיל עליהם את מכלול השיטה, ואי אפשר לערוך להם
תאום מלא לאינפלציה
.
בהתאם לשתי הקטיגוריות האלה, גם התקנה הזו עובדת, והיא אומרת: לגבי
אותם נישומים אשר נקראים פרק ב' - אותם נישומים גדולים - חלות מלוא
הוצאות ה
- Leasing ,
בהנחה שהם עונים לכללים שנקבעו פה בתקנות. ואני
אומר בשתי מלים מה הכללים שנקבעו-. הכללים שנקבעו פה חלים בתנאי
שאנחנו נכיר את הוצאות
Leasing-n
כהוצאות שוטפות, התשלומים צריכים
להיות מפוזרים על-פני תקופת
Leasing-n,
שאסור היה קצרה מ-75 אחוז
מתקופת הפחת שקבועה בתקנות, והתשלומים צריכים להיות מפוזרים באופן
שווה על פני התקופה. אסור שיהיה איזה מצב כמו שהיה קודם, שעשו כל
מיני פיקציות, שהיו משלמים בהתחלה, וזה בערכים ריאליים. אני לא אכנס
לכל הפרטים, אבל זה פחות או יותר העקרון המרכזי שה צריך
לעמוד בו, כדי שהוא יוכל להיכנס לתקנה הזו
.
לגבי פרק ב', מלוא התשלומים השנתיים יוכרו כהוצאה, בלי פחת-, לעומת
זאת, בפרק ג', לגביהם בחוק היום נקבע, שכשהם משלמים הוצאות מימון
)



(
בקשר לנכסים, רק 20 אחוז מהוצאות המימון מוכרות. במקביל הם מקבלים
תאום לפחת, אבל גם תאום הפחת שלהם הוא רק משום שהדיווח שלהם לא מתואם
עד סוף השנה, ולכן גם הפחת שלהם מתואם רק עד לאמצע השנה. ההנחה היא
שהם מדווחים - משום שאין להם תאום לכל השנה - בממוצע בערכים של אמצע
השנה, ולכן גם הפחת מתואם אצלם עד אמצע השנה
.
אנחנו עשינו את כל החישובים והגענו לכך, שההוצאה שצריכה להיות מוכרת
להם, בגלל התאומים שהם היו עושים אחרת, היא 75 אחוז מהתשלומים
השנתיים, ולכן בפרק ג' התקנה קובעת, שאתה לא צריך להפריד בין פחת
,
ריבית וכל השאר - אלא 75 אחוז מההוצאות שאתה משלם כל שנה יוכרו. זה
בא לכמת את מה שיש בחוק לגבי תאום הריבית והפחת
.

כשזה נקבע, מה היה גובה האינפלציה באותה
תקופה
?

למעשה זה נקבע בסביבות 120 אחוזי אינפלציה
בשנה
.

מה המשמעות של הדבר כשהאינפלציה יורדת ל-20
אחוז
?
ז. פלדמן; יכול להיות שזה קצת מעוות, אבל אני חייב
לומר שכל השיטה של פרק ג' היא לא מדוייקת
.
תוך החשבוניות - למשל, אני לא חייב לקחת הלוואה, אני יכול לקחת
הלוואה מהספק, אני יכול באלף שקל במזומן ללכת לבנק ולקחת הלוואה
,
לשלם את האלף, ואז אני אשלם הוצאות לבנק. מאידך, אני יכול לקחת את
ההלוואה מהספק, לשלם לו בחשבונית 1,200 שקל ולא יופיעו אצלי בכלל
הוצאות מימון. בפרק ב', לאלמנט הזה יש תאום מלא. זאת אומרת, שהוצאות
המימון צפות החוצה דרך הטכניקה השלמה. בפרק ג' כל הוצאות המימון
במקרה כזה מוכרות, על אף שלא היה צריך. ולכן, כפו באופן די שרירותי
תיאום לגבי הריבית של 80-20. אי אפשר לבוא ולהישבע שזה התיאום הנכון
.
ההבדל הוא לא גדול, כשהאינפלציה יורדת זה לא הורגש. קיבלנו רק עכשיו
רישום מחברות
Leasing-n
שהראו לנו ריביות ריאליות, וההבדלים הם לא
גדולים
.
י. שטראוס .. לשכת רואי החשבון היא גוף מקצועי, לשכה
מקצועית שמביעה דעות מקצועיות בלבד. הגשנו
לכם תזכיר משולב המורכב משלושה חלקים: מכתב לוואי המציג; תזכיר מפורט
המתייחס לפרטים של סניפים מסויימים; מתזכיר נוסף שהכין חברנו רונאל
,
שהוא חבר המשלחת שלנו, והוא יציג אותו
.

לדעתנו מבחינה מקצועית פשוטה, אין בתקנות האלה
של שכר-מכר מקום, ולו הקטן ביותר, להבדיל בין נישום לנישום. במקרה של
תנאי שכר-מכר, כל תשלום שכר-מכר הוא רק תשלום, בפרק ג' ופרק ב/ רק
דברים ריאליים. דהיינו, להבדיל מאותם דברים שתאר מר זאב פלדמן לפיהם
אצל נישום אחד לפי פרק ג' לא תמיד יכולים לראות מה המרכיב הקפיטלי
,
ואם צריך לעשות חילופים בין אחד לשני, הרי בשכר-מכר יש עובדה ברורה
)



(

התקבל נכס, משלמים בעד השימוש בו וכל התשלום הוא אך ורק
בשביל השימוש בו באותם תנאי שכר-מכר. הוא לא מכיל שום תשלום נומינלי
,
הוא לא מכיל שום תשלום תחליפי, הוא מכיל רק תשלומים הנוגעים לאותו
ענין. לכך, כל התשלומים האלה, גם מרכיב הפחת בו או רק פחת, זה לא פחת
מתואם, זה הרבה פחות מפחת מתואם, כי זה רק לפי תאריך הפרעון. ואילו
בפחת מתואם בדרך כלל זה לפי סוף השנה; זה לא פחת מתואם אלא פחת
ששולם, וזה לא מגיב נומינלית על הריבית הריאלית ששולמה על אותו
סכום
.
לכן לדעתנו מבחינה מקצועית אין שום מקום לעשות איזו שהיא הבחנה, אין
לזה שום חשיבות ברמות האינפלציה, איו לזה שום חשיבות ברמות הריבית
,
הגדרתית כל מה שמשולם כשכר-מכר הוא לא ריאלי, ואין מבחינה זו הבדל
ביו נישום לפי פרק ב' לביו נישום לפי פרק ג'. כל הבחנה שנעשית בעניו
זה לדעתנו היא מלאכותית לחלוטיו. אף על פי כו פרט חברנו רונאל שורה
של מודלים שמצביעים ומביאים דוגמאות. יש אנשים שסבורים כי חשובה
השאלה מה שעור האינפלציה ומה שעור הריבית - ולא היא. איו שום שייכות
לשעור האינפלציה ולא לשעור הריבית. אבל פרט חברנו רונאל מודלים
המבוססים על אותו קונספציות שישנו בחקיקה הקיימת, מהי ההבחנה ביו
הריאלי ללא ריאלי, ואני הייתי בשלב זה מעביר את השרביט אליו, ולאחר
מכו את ההערות לסעיפים
.

מה הסיבות שאנשים מעדיפים
Leasing
על פני
לקיחת הלוואות
?

את זה צריך לשאול את האדונים שיושבים פה
מימיני. מי שיש לו כסף, לא זקוק ל
- -Leasing ;
למי שאיו כסף, יש מספר דרכים להגיע לאותה תוצאה. בדרך כלל 2
Leasing
-
משתמש מי שלא מצליח להביא כספים, בדרך כלל זו הדרך היקרה ביותר, אבל
היא לא מחייבת בטחונות, כי הציוד עצמו או הנכס עצמו מהווה את הבטחוו
,
אלא אם כו חברת
Leasing-n
מבקשת ערבויות נוספות
.
את ה
-Leasing
בדרך כלל בוחר מי שאיו לו אמצעים, זה ברור, אבל כל
הסכום שצריך לשלם הוא רק סכום ריאלית הגדרתית, ולכו איו שום סיבה שלא
להכיר ביו אם הוא נישום לפי פרק ג' או ביו אם הוא נישום לפי פרק בי
.
כאמור, הואיל ויש כאלה שסבורים שיש הבדלים ברמות אינפלציה שונות
,
ברמות ריבית שונות, חברנו רונאל יציג את המוצג שלו, וכו יתייחס לכמה
מהדברים שאמר כאו קודם מר זאב פלדמו, ושיש להם היבט נוסף או זווית
ראיה נוספת או אלטרנטיבית
.
ש. רונאל .. לגבי נישומים לפי חלק ג/ יש קושי מסויים
כשבאה שאלת עלויות המימוו, ומכאו באה
הנוסחה שכיום עומדת על 20 אחוז מכלל הריבית כהערכת הריבית הריאלית
.
זו היתה נקודת המוצא. בלי להיכנס לוויכוח אם 20 אחוז הוא נכון או לא
נכון, כי הוא סעיף בחוק שאיננו עומד על סדר היום כרגע, אני רוצה לומר
שזה לא אותו דבר
.
)



(
ריבית כללית היא זו שלוקחים לפי ריבית שקלית או ריבית חריגה או כל
מיני ריביות אחרות, וכאשר אנחנו אומרים עיסקת
Leasing,
שיש לה שעורי
ריבית מסויימים, יחסית נמוכים. למשל, אני המצאתי לנציב את הפרסום של
:
בנק לאומי, ובנק לאומי היום מפרסם בכל העתונות שהוא מוכן לתת הלוואות
צמודות ל-5 שנים בריבית של כ-4 וחצי אחוז לשנה. אני משוכנע שהמודלים
שנציבות מס הכנסה בנתה עליהם את ה-85 אחוז, ושאינני יודע מה המעטפת
שלהם, הם ודאי על שעורי ריבית יותר גבוהים, בניגוד למדיניות הממשלה
להוריד את שעורי הריבית, ולמעשה לסכל את מדיניות הממשלה להוריד את
שעורי הריבית
.
אם נניח שזה לא 4 אחוזים וחצי, אם נניר שעדייו חברות ה
- Leasing
מוסיפות את אשר הן מוסיפות - ואני אניח כרגע 7 אחוזים, כי זה מה
ששמעתי מאנשי
Leasing-n -
החשבון מראה, 7 אחוזים לפי הנוסחה של מס
הכנסה, אני אקבל 95 אחוז מההוצאה שהיתה מוכרת לי לפי חוק התיאום
הקיים, לא יותר מאשר 95 אחוזים. ה-75 אחוז הוא פשוט סכום מוטעה
.
אני בדעה שיש להבדיל בין ריבית רגילה לבין
Leasing,
ואין חולק שדמי
Leasing-n
במלואם נותנים לא יותר ולא פחות מאשר את הריבית הריאלית
,
ומאשר את הפחת עד מצב מחצית השנה, ולא יותר מזה. אני אחראי למה שאני
אומר, אני מוכן להוכיח זאת לכל אדם. זה נותן בדיוק ריבית ריאלית פלוס
פחת עד מחצית השנה, לא פחות ולא יותר
.
אם אני רוצה בכל-זאת למצוא מוצא לעניו ולבוא לקראת הנציבות - הנציבות
יש לה טענה אחרת. היא מסכימה שהחישוב שלי נכון, ושה
- Leasing-
נותן
בדיוק את הפחת ואת הריבית הריאלית, אלא שהיא אומרת, שהיות שיש כבר
מיגבלה על הנישומים הקטנים, אנחנו רוצים את מס היתר הזה לקבל גם

ניחא, נניח שאני מקבל את זה; אבל לפי התנאים
היום, צריך להכיר ב-95 אחוז מה
- Leasing-.
אם אני אגזים ואומר שזה לא
יהיה 7 אחוזים, זה יהיה 8 אחוזים ב-22 אחוז אינפל'^יה, הרי הם צריכים
להכיר ב-90 אחוז
.
על כן הצעתי היא, כדי לבוא לקשר עם הנציבות ולא לעמוד על מה שאני
חושב שהוא באמת צודק, אני בא בבקשה להכיר 95 ב-90 אחוז. אלא מה, כמו
שהשתנו שעורי הריבית עד כה, הם עלולים להשתנות גם בעתיד. תהיה בגוף
התקנות סמכות לשר האוצר לשנות את השעור. והיה, אם יהיה שינוי משמעותי
בשעורי הריבית ואם שר האוצר ימצא לנכוו, הוא ישנה את שעורי הריבית
.
על כן הצעתי היא הצעת פשרה, לא כהצעה צודקת, ואני מבקש מוועדת הכספים
להורות שהניכוי יהיה לא פחות מאשר 95 או 90 אחוז מדמי
Leasing-n,
ולהקנות סמכות לשר האוצר להתאים את האחוז אם הוא ימצא לנכוו. זה לא
יהיה צדק לעצמאים, מגיע להם יותר מזה, אבל זה מוצע כדי לשמור על בסיס
המחשבה - ביו אם אני מסכים לו או ביו אם לא - שלא לתת יותר ממה שיש
עכשיו לפי חלק ג
'.
עמיתי מר פלדמו הזכיר שה-20 אחוז היו צריכים לבטא את הריבית הריאלית
.
הוא הופסק באמצע שהוא מודה שכיום זה מבטא פחות, אבל זו היתה הכוונה
היסודית. על כן, אני חוזר ומבקש מוועדת הכספים לעשות צדק מינימלי
)



(
לשיטתו של הנציב, לא לפי עמדתנו, להכיר ב-95 או 90 אחוז מדמי
ה
Leasing-,
ולהקנות סמכות לשר האוצר לשנות את השעור הזה, אם הוא ימצא
לנכון. כל זה מבוסס על חישובים מדוייקים שעשיתי במו ידי, לא העברתי
אפילו לאדם ממשרדי לעשות זאת, ואני אחראי לנתונים האלה
.
ג. גל! לפי החישובים שלך, הריבית שאתה מביא בחשבון
היא 20 אחוז
?

אני הבאתי דוגמא אחת ספציפית כדי להראות
זאת, והראיתי שב-8,2 אחוזים ובאינפלציה של
22
אחוז, אם יפעילו 90 אחוז מדמי ה
Leasing-
זה יהיה אותו דבר למה
שאני אקבל לפי החוק הקיים
.
נכון שבמודל אני לא התחשבתי בקיצור התקופה מ-5 שנים ל-4 שנים. אני רק
רוצה לומר, שלפי שעורי ה
- Leasing
היום ,שהם 7 אחוזים, צריך להכיר 95
אחוז וההבדל בין 4 שנים ל-5 שנים, שזה רווח הריבית הריאלית, כי אני
מקבל הקדמת ניכוי, ההבדל לא יכול לעלות על -4 אחוזים. כך ש-90 אחוז
מכסה גם את זה מעל ומעבר
.
היו"ר א. שוחט; אני מבין שכל הגופים, למעט חברות
Leasing-n
שלהן אני אתן מיד להתבטא, גם לה"ב, גם לשכת
החשבונאים יועצי מס, גם לשכת רואי החשבון, כולם הגישו מסמכים שהם
אידנטיים בתביעה שלהם. אם הספקתי לקרוא את הדברים במהלך הישיבה, כולם
אומרים שהתביעה שלהם היא, שכאשר בא מס הכנסה עם ההצעות של התיקון
לגבי קבוצה ב', לפי הערכתם גם לגבי קבוצה ג' צריך לנהוג בצורה דומה
,
וללכת לכיוון של 95 עד 90 אחוז
.
י. שטראוס; מר רונאל אמר שזו פשרה המבוססת על תנאים
מובהקים מסויימים, הוא לא אמר שזה הנכון
.

אני הבנתי שזאת הצעת פשרה, אני רואה זאת גם
מהמסמכים הנוספים שישנם כאן
.

למען הסדר, אם יעברו לדיון בפרטים, יש לנו
גם הערות לסעיפים
.
היו"ר א. שוחט; אני לא מניח. אני כבר אומר שאם לא יווצר
איזה שהוא קונצנזוס, לא יתקיים כאן דיון
בפרטים. יש לנו ועדת משנה לענין מיסוי, והענין יועבר אליה, שם ישבו
וידונו, ויחזירו אלינו. אני לא מתרשם שבהיקף כזה אפשר לקיים דיון
,
ואני גם לא רואה אותי מסוגל ברמה המקצועית לנהל דיון מעמיק בענין. אם
אפשר להגיע לאיזו שהיא הסכמה, גם עם מס הכנסה וגם אתכם, בבקשה; אם
לא, יש טכניקה שוועדת משנה תדון בענין
.
צ. אוסטשינסקי; אני חושב שיש לברך את נציבות מס הכנסה על
הכוונה שלה לתת תשומת לב לנושא של מיסוי
עיסקאות שכר-מכר, משום שעד היום הנושא הזה היה בבחינת שטח פרוץ, שהיה
)



(
נתון להחלטות של בתימ"ש, והיה מעוגן עד היום בהוראות ביצוע פנימיות
של הנציבות, אשר למעשה בתנאים מסויימים שהם מרבית התנאים דהיום
,
התירו בניכוי את מלוא ההוצאות ה
- Leasing-.
תפיסת העולם של הנציבות
היתה, שנישום שרוכש נכס בעיסקת
Leasing,
ותקופת התשלומים היא כאורך
חיי הנכס לצרכי פחת, ראו בזה סיבה מספקת כדי להכיר במלוא התשלומים
ששולמו כדמי שימוש באותו נכס
.
אנחנו בהחלט שוללים את ההבחנה שנעשית היום בין נישום לפי פרק בי לבין
נישום לפי פרק ג'. אנחנו בפרוש חושבים שנישום לפי פרק ג' כנישום לפי
פרק ב' צריך לאפשר להתיר לו את ניכוי מלוא התשלומים שהוא קיבל כדמי
שימוש בנכס. אנחנו גם חושבים כי הדיון בתקנות מס הכנסה, ניכויים
מיוחדים למשתמש בציוד שכר-מכר, ראוי שיתקיים במשולב עם בחינת
האספקטים הרחבים של הוצאות המימון בכלל, משום שכוונת המחוקק בזמנו
היתה, עת חוקק חוק התיאומים, לאפשר לנישום להתיר לו כניכוי את מרכיב
הריבית הריאלי שבתשלומים שהוא משלם
.
היום, כשאנחנו מדברים על שעורי אינפלציה הנעים בין 15 ל-20 אחוז
,
ואנחנו מקווים שילכו וירדו, החישוב שאנחנו ערכנו על מודל מצביע, שאם
אנחנו נתיר לנישום פרק ג' 50 אחוז מהוצאות המימון, אנחנו נהיה במצב
שבו אנחנו מתירים לו בניכוי אך ורק את מרבית הוצאות הריבית הריאלית
.
כי אם אנחנו אומרים שהריבית השקלית בסה"כ היא כ-40 אחוז היום במשק
,
והמרכיב האינפלציוני בתוכו הוא 20 אחוז, הרי שעל-ידי הכרה של 50 אחוז
אנחנו נגיע להכרה של 20 אחוז בהוצאות הריבית הריאלית
.
אני חושב שיחד עם הנימוקים האלה אין להתעלם מההיבטים הכלכליים
שקשורים ברצון ובשאיפה להרחיב את הפעילות, לעודד את הצמיחה, ליצור
מקומות תעסוקה ולהגביר את ההשקעות בנכסי הון. התקנות המוצעות הללו
לפי עניות דעתנו עלולות להכביד על ציבור רחב ביותר במשק, העומד למעשה
בבסיס הפירמידה הכלכלית, ושיש לו חלק נכבד ביותר בכל הכוונה הזו
.

מה זה עומד להכביד? יש הרעה לעומת המצב
הקיים
?
צ. אוסטשינסקי -. לפי דעתנו בפרוש יש הרעה, משום שהיום המצב
הוא שברוב המכריע של המקרים, שעה שאין הבדל
בין אורך חיי הנכס לצרכי פחת, יש בפרוש בנושא הזה כדי להכביד על
הציבור הזה שהיום צריך כתרומה למערכת הכלכלית להשקיע בנכסי הון
,
והפעולה בצד הזה רק תכביד עליו. על-כן אנחנו חושבים שיש לברך על
הענין הזה בעקרון, יש לאשר את התקנות האלה, אבל בהבחנה אחת. כאשר
אנחנו מונעים את ההבחנה בין נישום פרק ב' לנישום פרק ג', הבחנה
שלמעשה אין לה כל סיבה הגיונית
.
היום בתקנות מס הכנסה, בהוראות ניהול נכסים, יש שיטה מסויימת. לפי
פרק ד', נישום רשאי לנהל חשבונות בשיטת הנהלת חשבונות כפולה מאוד
מצומצמת, שלמעשה לא נותנת לפקיד השומה לבחון בדיוק את תנועת ההון
,
ועדיין הוא נחשב כנישום שמנהל לפי פרק ב'. ואם הוא ינהל כך, כל
הוצאות ה
Leasing-
יהיו מוכרות לו במאה אחוז
.
)



(
ז. פלדמן; אנחנו מאשרים. כל מי שיעשה את זה כך, זה
בסדר
.
צ. אוסטשינסקי; אני יודע. ההבחנה הזאת או ההכבדה הזאת
חייבת להיות מוסרת מעל פני השטח, וצריך
לקבוע בברור שכל דמי השימוש המשולמים, הן על-ידי נישום פרק ב' והן
על-ידי נישום פרק ג/ יוכרו במלואם כהוצאה
.
א. בוקשפן; אני לא במקצוע הזה, אבל כאחד שלא במקצוע
הזה אני רוצה להגיד כמה דברים, ואני רוצה
להעביר את זה לשפת העם. אני שומע כאן שה-20 אחוז הוא לא נכון בחוק
התיאומים. מזה אני מבין, שיש אנשים שמשלמים מעבר למה שהם צריכים
לשלם, על-ידי זה שמתירים להם רק 20 אחוז, ולא חושבים שצריך לתקן את
זה. אני חושב שכל תושב ישראל רואה בזה עוול שעושים לו
.
מעבר לזה, נעבור עכשיו לנושא של השכר-מכר. אנחנו אומרים שיש שני
סוגים של אנשים, יש סוגים שונים של חברות. יש כאלה שאנחנו ניתן להם
את ה-100 אחוז, יש כאלה שניתן להם רק 75 אחוז. מותר להם גם לפנות
לשכר-מכר, זה דבר מאוד מוגדר, ואם הם היו מנהלים את זה אחרת - הם היו
מקבלים 100 אחוז. אני לא נכנס לשיקולים אחרים בנושא של רישום כפול
וכוי, הדבר הספציפי הזה שלפי מה שהבנתי מלשכת רואה החשבון, אין בעיה
שהוא יוגדר על-ידי העצמאי הקטן
.
אנחנו אומרים שהאיש שיקנה טרקטור, האיש שיקנה מחשב אישי, בעל מוסך
שירצה לעשות איזה שהוא דבר, לו לא נכיר יותר מאשר 75 אחוז. אני רואה
בזה, בצורה הפשוטה ביותר, אפליה. אני חושב שאנחנו פה לא יושבים כדי
לגרום לאפליות, אלא שאנחנו צריכים ליישר את ההדורים. זה כל מה שיש לי
להגיד בנושא הזה, ואני חושב שזה מספיק
.
י. ורקר; ההצעה המונחת בפנינו מדברת על זה שזה יהיה
קודם כל ציוד מוכר, שתקופת השימוש תאושר
על-פי חוזה על-ידי הנציב. זאת אומרת, שממספרים מראש איזה סוג
Leasing
בכלל יוכרו מלכתחילה. אותם ה
Leasing
- שנעשים על-ידי חד-צידי, או
נעשים על-ידי רב-צידי, או נעשים על-ידי חקלאי פשוט או על-ידי
מוסכניק. הם צריכים להיות באותה הכרה בכל ההוצאה שהוא נושא בה
,
מכיוון שבחלק הזה לפחות אין מה לערבב את נושא המימון
.
אני חושב שצריך למקד את הנקודה, ונושא המימון בנקודה הזאת לא מעניין
.
נושא המימון, כשאני מנהל עסק חד-צידי, ואני יכול למשוך את כל הרווחים
או מעבר לרווחים, ולשעבד את חשבון הבנק שלי לטובתי האישית, הוא בהחלט
מעניין. במקרה של
Leasing
אני לא עושה שום דבר אחר מאשר לקחת כסף
לטובת אותו מכשיר שאתו אני עובד. הדוגמאות הקטנות האלה, מתאימות
אפילו לגבי בעל מכולת חד-צידי, שמחדש את כל ציוד המקררים שלו מחר
בבוקר, או מתחיל חדש. מדוע שהוא לא יעשה את זה ה
Leasing
- אם אין לו
הכסף, ויש לו כסף רק לפתיחת העסק
?
)



(

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאנשי חברות
Leasing-n
אני רוצה לשאול שאלה, ואני רוצה
שחברות ה
Leasing

היה מצב מסויים וכמו שאמרת, אלדד, גס אני לא בענף. בא מס הכנסה והציע
מסלול נוסף, שהוא מתייחס בצורה דיפרנציאלית לשתי קבוצות של נישומים
,
קבוצה א' וקבוצה ב'. הטענה שהוצגה כאן היא נגד ההפרדה בין שתי קבוצות
הנישומים האלה, אומרים שצריכה להיות האחדה, שכן נעשה עוול מסויים
כלפי קבוצת נישומים ג' מבחינת הענין. למעשה מוכר להם הרבה פחות, 75
אחוז במקום 100 אחוז או 95 אחוז. אם הבנתי בעקרון, זאת הבעיה שמוצגת
כאן
.
אני רוצה לשאול את השאלה הפרקטית- נניח שבצורה אלטרנטיבית הוצג משהו
,
ומס הכנסה יבוא ויגיד שהם הציעו פתרון. אם אתם רוצים שינוי - הם
מושכים את החבילה הביתה, ואנחנו נישאר עם המצב הקיים כיום, כאשר
בהצעה המוצעת ישנו שיפור לגבי קבוצה ב' בצורה יותר ברורה ולגבי קבוצה
ג' בצורה פחות ברורה. מכיוון שאני בן אדם שגם רוצה להיות פרקטי, אני
שואל את השאלה הפרקטית, ואני לא אומר כרגע מה דעתי בענין הזה. הייתי
רוצה שאנשי חברות
Leasing-n
יגידו קודם כל את עמדתם, ולאחר מכן
יתייחסו לשאלה שלי
.
ש. ממוו; הנושא פרוץ, הנושא לא מוגדר, לא מובהר
.
הוא פוגע בכל הצדדים שלוקחים חלק בעיסקאות
מהסוג הזה
.

אני יו"ר חברות ה
- Leasing
ואני אבקש אחר
כך את שלמה ממון להוסיף גם כן כמה מלים
.

תרשה לי, אני רוצה לשאול שאלה. אם זה
הדו-צידי, אז לא מדברים עליו בכלל, זה
פטור לפי ההצעה החדשה. הכל מדובר על החד-צידי. לגבי החד-צידי בא מס
הכנסה ואומר שהוא נכנס למקום שהיה פרוץ. והיו פסקי-דין, ותלוי לאיזה
פקיד שומה נפלת. כאן הוא בא ואומר לחד-צידי, שהוא נותן לכל ההוצאה של
Leasing-n, 75
אחוז בתקנה. אין ויכוח, אין פקיד שומה, אין שום דבר
.
עכשיו, מה שאני מבקש מכם שתסבירו איפה הנקודה כאן
.
כמייצג חקלאים גם אני הייתי רוצה שזה יהיה כמו הדו-צידי. אנחנו באים
לשנות את התקנה, ולכן תסביר לי, משום שאנחנו מתחילים לגלגל. זה ילך
לוועדת משנה, והשאלה היא איפה אפשר לחתוך את הענין לטובת כל הצדדים
.
בחד-צידי אתה יכול להוציא 20 אלף שקל ולהשתמש בהם בסוף שנה, כשאתה
מכניס את זה בהוצאה, בדו-צידי, אם אתה מוציא 20 אלף שקל באמצע השנה
,
מחייבים אותך לכל השנה. בזה מס הכנסה לא רוצה, לכן בואו נחפש את הדרך
שכולנו נהיה ביחד, ואני מדבר לגופו של ענין, איך אפשר לגמור את זה
לטובת כולנו, ולא להתגושש אתם והם אתנו
.
מ. פוקשנר; הבעיה החמורה ביותר כאן היא הזמן. אנחנו
באנו בהתראות לפני מספר רב של חודשים
.
ביקשנו שאותן הוראות ביצוע שאתה התייחסת אליהן, שהן למעשה היום מכסות
)



(
את הסטטוס-קוו, יבוטלו, ולכן באותה תקופה, באותו זמן שיצאו אותן
הוראות ביצוע שנתנו מאה אחוז הכרה בהוצאות פרק גי או פרק בי, התייחסו
לפחות לכך. ברגע שזה יבוטל - מצבם של אותם נישומים פרק גי יהיה הרבה
יותר גרוע. המדובר כאן בעצמאים, כשמדברים על החד-צידי. לכן הענין הזה
דחוף, ואנחנו מזה שנתיים מנסים לעבד ביחד עם מס הכנסה את המתכונת
.
כל החישובים שנערכו, נערכו לפני מספר חודשים על-פי יסודות קיימים, גם
חוקיים, גם של אינפלציה, גם של ריבית, והגענו למצב, כפי שאתם רואים
בתקנה, שגם מקצר את התקופה שבה עושים את ה
Leasing-,
ולמעשה מקצר את
תקופת ההוצאה המוכרת
.
אני לא בא ואומר שחישוביו של מר רונאל אינם נכונים. הם צריכים להיות
נכונים, אבל בהנחות שקיים איזה שהוא עיוות שהוא מספר עליו. אני חושב
שמן הראוי לערוך את החישוב המדוייק, ואולי כמו שהציעו להגיע לאיזו
שהיא פשרה, שאולי תואמת יותר את המצב הנוכחי, ורק בזה לסגור את
הענין. יתכן שלא יגיעו ל-100 אחוז לחד-צידיים, יתכן שיגיעו ל-90 אחוז
או ל-87 אחוז. באחת מההצעות הקודמות שלנו היתה לנו גם טבלא. כל
הדברים האלה צריכים להעשות, אבל בפשרה, בהסכם. אני חושב שאין זה מן
הראוי, שהיום יבואו שלטונות מס הכנסה וימשכו את זה אחורנית. אני מציע
שזה לא ייעשה, אני מציע ששני הצדדים יגיעו להסכם
.
ש. ממוו; כולנו הגענו לכאן בגלל חוסר הוודאות
.
בתחילה הגיעה לכאן התקנה משום שהיה חוסר
וודאות. הנושא פרוץ, הנושא לא מוגדר. בדבר הזה יש קודם כל אי-ודאות
.
להמית ענף לטובת כל אלה שלוקחים בו חלק, שהוא חשוב גם למשק, להמית
ולהחזיר אותו. יכול להיות שיש ענין בשינויים של הריבית או בשינויים
של האינפלציה, ובזה אפשר לדון אחרי זה. הדבר הבסיסי הוא שהזמן שהדבר
הזה נמשך, גורם לנזק לכולם, כולל הנציגים האלה שיושבים כאן ומדברים
בשמם, להם עצמם
.

מונחות בפניכם היום שתי אלטרנטיבות, יכול
להיות שאפשר למצוא גם שלישית. האחת, שאני
אחליט שלא מחליטים היום, נציג מס הכנסה יגיד שהוא מושך את זה אם
הולכים בכיוון הזה של ההחלטה; או לאשר את המצב כפי שהוצע היום, ולסכם
שיהיו דיונים נוספים כדי להגיע לתיקון. מה היית אומר
?
ש. ממוו; חד וחלק לאשר את זה. לטובת כולם
.
כולם. בסה"כ התקנה הזאת היא תקנה
אופציונאלית, זאת אומרת יכול כל אחד מפרק ג' לחזור ולהשתמש בלשון
הקודם שלו שקיים, כמו שהוא רואה אותו, כמו שהוא הבין אותו עד היום
,
כל אחד לפי הבנתו. אין פה כפיה על מישהו להשתמש באיזה שהוא חוק
.

אני את הצעד שלך מבין, וגם לא ציפיתי
לתשובה אחרת
.

אני מנסה להסביר את הצד של כולם ולא רק את
הצד שלי
.
)



(
היו"ר א. שוחט; נציב מס הכנסה חייב לתת תשובות כשבאים
גופים - ובסה"כ אתם מברכים על המהלך
-
ואומרים שנעשה עוול מסויים לקבוצת נישומים מסויימת, ואתם רוצים
שהענין יתואם ויסודר. העמדה שלך כנציג חברות ה
- Leasing
ברורה
.

לא רק כנציג חברות
Leasing-n,
אלא גם
כאותו צד של לקוחות שמגיע אלי. אני יודע
שהמצב שהיה לפני התקנה הזאת היה עבורם יותר גרוע. היום יש להם ויכוח
ביו 75 ל-90, ל-80
,
אני לא יודע כמה, זה דבר שגם אחרי זה אפשר לדבר
עליו
.
ש. רונאל; רבותי, יבוא אלי לקוח, ולפי 75 אני אבוא

תגיד תודה רבה לתקנות החדשות
,
בוא אני אעשה לך את החשבון לפי חוק התיאומים, ואתה תצא יותר טוב. כך
אין בעיה, אין תקנות, לא נתנו לנו כלום
.
הבעיה היא שהלקוח הזה לא בא אלי. אנחנו מדברים על נישומים לפי פרק
ג', לא על אלה שבאים אלי ואל חברי. ואם אני אומר לו 75 אחוז
Leasing,
והוא מוציא את המסקנה הטבעית שנתנו לו פה צימוק, והוא כמו - תסלחו לי
.
על הביטוי - שוטה, הולך אחר זה, הרי שבתקנות הקיימות יש משום הטעיית
הציבור. לכן אני מוכן לשבת עם הנציבות ולברר את ה-90 אחוז האלה
שהגעתי אליהם ולהראות זאת. אם יצא שטעיתי בחישוב, בבקשה. צריך לבוא
לחישוב אמת לפי התנאים של היום, כי את התקנות אנחנו מתקינים היום ולא
לפני 4 חודשים. מחר אם ישונה שוב המצב, תינתן הסמכות לשר האוצר לשנות
את האחוז. אבל נקודת המוצא צריכה להיות התנאים כפי שהם היום, ולא כפי
שהיו לפני 4 חודשים, ואנו מקווים שהם לא יחזרו. או 75 אחוז או שהנציב
מושך בחזרה. אני מעדיף שימשוך בחזרה, וננהל הלאה את המאבק בצורה
הציבורית ההוגנת
.

אנחנו מוכיחים שנעשה עיוות ועוול לציבור
שלם של אנשים ובעיקר לחלשים. אז באה
הנציבות ואומרת שהיא תיקח את זה חזרה. אתה יודע מהל אי אפשר לקחת את
זה בחזרה, זה לא ענין של פשרות. יש עיוות, יש עוול, מה זאת אומרת הוא
לוקח את זה חזרה? אתה צריך ללכת ולעשות צדק עם ה-100-200 אלף אנשים
האלה. אלה החקלאים, אלה בעלי המלאכה, זה כל אחד. בכלל מוזר הרעיון
הזה, שבא מישהו ואומר, שהוכיחו לו שהוא לא צודק, ולכן הוא מושך את זה
חזרה. אני לא מאמין שבמדינת ישראל זה מה שהנציבות תעשה
.

. אני מוכן שיופיע בפרוטוקול של ועדת הכספים:

נכון שיש מקרים בפרק ג' שזה גורם להם עיוות
לרעה. מצד שני, יש מקרים שזה מיטיב אתם, כי יש מקרים בוודאי, בפרוש
אני מודיע, שלא מכירים בכלל הוצאות מימון בפרק ג', שלא מגיע שיוכרו
הוצאות מימון באינפלציות יותר גבוהות, כדי שזה יהיה יותר בולט
.
בפרק ג' נישום שבתחילת השנה קיבל 100 אלף שקל שהם 100 אלף דולר
וב-400 אחוזי אינפלציה, רק לשם שינוי, בסוף השנה הוא שילם 25 אלף
דולר שכר-דירה, שהם גם 100 אלף שקל, הרי 75 אלף דולר הכנסה אמיתית
)



(
הלכה לאיבוד. זה פרק ג'. אני אומר לך פה כרואה חשבון, שהוא נמצא
בתזרים הכנסות חיובי כל השנה, לא נתיר הוצאות מימון בכלל כולל ה-20
אחוז, כי יש לנו סעיף 17 לפקודה שקובע שהוצאות מימון יותרו רק
בהכנסה. נכון, יש מקרים שזה מעוות, אבל זה מעוות לכל הכיוונים, ובדרך
כלל כשהנישומים הסתגלו למצב, זה ברוב המקרים מעוות לרעת מס הכנסה
.
לכן אי אפשר פה לבוא ולהגיד שיש כאילו הסכמה ברורה על כולם, שפרק ג
'
מעוות לרעה. זה לא נכון. לכן היינו צריכים לקבוע איזו שהיא קביעה
שעשינו אותה ובדקו את זה רואי חשבון מטעם חברות ה
- Leasing.
היו"ר א. שוחט-. בכמה מקרים זה מעוות ובכמה זה לטובה
?

קשה לי להגיד
.
י. שטראוס; לשכת רואי חשבון אדישה לשאלה האם תהיה
איזו שהיא פשרה או לא תהיה פשרה. מבחינה
מקצועית מוחלטת, טהורה, אין שום חשיבות לא לרמת האינפלציה ולא לשעור
ריבית. 100 אחוז של
Leasing
זו הוצאה מוכרת לנישום לפי פרק ג', וזה
הדבר היחיד הנכון מבחינה מקצועית, ואין שום שייכות לעיוותים אחרים אם
ישנם או אינם מימין ומשמאל
.
מבחינה מקצועית טהורה אין חשיבות לרמת האינפלציה, אין חשיבות לרמת
הריבית. 100 אחוז של תשלומי נישום לפי פרק ג' צריכים להיות ראויים
לניכוי, כשם ש-100 אחוז מתשלומיו של נישום לפי פרק ב'. לגבי כל היתר
,
אנשים אומרים שנראה את המצב הקיים, ונעשה כל מיני השוואות למצב הקיים
-
אם אנחנו משווים, אין שום סיבה שתהיה איזו שהיא הבחנה בין נישום
לפי פרק ב' לבין נישום לפי פרק ג' מבחינה מקצועית, והדגש הוא על
בחינה מקצועית כלכלית מוחלטת
.

אני מבין שההבדל הזה היה קיים גם במצב
הקודם
.

אין הבדל ולא צריך להיות הבדל בין נישום
פרק ג' לבין נישום פרק בי. זה נכון שבמצבי
אינפלציה שונים ובריביות שונות רמת העיוותים משתנה, ואכן רונאל הציג
כמה מודלים. הוא אומר שבתנאים הנוכחיים, 90 או 95 אחוז היו מייצרים
בהתחשב בעיוותים הקיימים. זאת אומרת, שאם הוא רוצה להפיק את העיוותים
שיש במקום אחר, הוא היה מגיע ל/90 או 95 אחוז. אבל גם רונאל אומר
שבלי העיוותים זה צריך להיות 100 אחוז
.

צריך לציין, שהעיוות הגדול ביותר הוא שלא
היה בכלל כלום, זה היה פרוץ, ולא מדובר
כרגע על עיוות בין סקטורים. ואת זה אני חושב שצריך להדגיש אם מדברים
פה על העיוותים
.

אני מלשכת יועצי המס. גישה אחת אומרת
שעכשיו נעשה פחות גרוע, וזה טוב; גישה
שניה, שהיא מעבר לאותו היבט כלכלי מקצועי שמגיע ל-90 או ל-95 אחוז
,
)



(
אני חושב שהמחשבה הכללית צריכה להיות שהולכים לעורר צמיחה, וכדאי
ליצור כדאיות של השקעה, לא רק לחברות ענק אלא גם לנישום הקטו שמשקיע
ומרוויח ומשלם מיסים ומעסיק עובדים. גם הוא יכול להצמיח את אותה חלקה
קטנה שעליה הוא פועל. אם אנחנו מעוותים לו מרע מאוד לקצת פחות רע
,
אנחנו עדיין משאירים אותו במצב של חוסר אפשרות כלכלית וחוסר כדאיות
להשקיע
.
היו"ר א. שוחט; אני מבקש מנציב המס, אתה לא השתתפת בדיון
,
אבל אתה ודאי מכיר את הטענות
.

קראתי את התזכיר
.
היו"ר א. שוחט! מבחינתי נקודה אחת דורשת ממך תשובה ברורה

האם אכן מחוייבת
ההבדלה וההפרדה בין קבוצות הנישומים ב-ב' ו-ג'ל האם באמת הליכה ל-90
אחוז, כפי שמציעים פה, אומרים שזה הגבול העליון שימנע עיוותים כלפי
נישום מקבוצה ג'? הייתי רוצה לשמוע תשובה לפני שנקבל החלטה, כי
בסיכומו של דבר ברור לי שגם החלטה המוצעת היא שיפור, לפחות לגבי חלק
מהנישומים. אבל אם כבר משפרים מצב של נישומים, למה שלא נעשה את כל
הדרך כולה, אם אכן יש לטענות בסיס והצדקה
!

מר רונאל דיבר על הטעיית הציבור, ועל כך
אני מוחה בתוקף. אני חושב שזה לא במקום
,
ולא היה צריך להעלות דבר כזה. לא נציב מס הכנסה ולא שר האוצר מביא
תקנה שהיא הטעיית הציבור
.

אני הייתי מבין את הניסוח בצורה אחרת. הוא
אמר שכתוצאה מהעובדה שאוכלוסיה בקבוצה ג
'
היא כזאת שהיא לא מגיעה לרואה חשבון וליועצי מס
.

קבוצה ג' זה רואי החשבון ויועצי המס. מה
הם מספרים לך סיפורים? קודם כל,. שיהיה
מובן, פרק גי זה כל האנשים שיושבים פה וטוענים, שלא יהיה מצב שחושבים
רק על בעלי מכולת, אלא גם על האנשים שכאן
.
מה שנאמר על-ידי נציג לשכת רואי החשבון, זה פשוט התעלמות מהפסיקה של
ביהמ"ש העליון, שקבע ש
-Leasing
זה עיסקה של מכר וריבית הלוואה בצידה
.
כשאומרים שב
Leasing-
אין ענין לריבית, וגם את זה שמעתי פה, זה פשוט
התעלמות
.
בא ביהמ"ש העליון וקבע - ובעקבות הפסיקה שלו התחלנו לערוך את התקנון
,
חשוב לבוא ולהגיד זאת כאן - בשורה של פסקי-דין. גם בתיהמ"ש המחוזיים
קבעו, שכל עיסקת שכר-מכר היא לא עיסקת שכירות אלא מכירה עם הלוואה
בצידה. באו אז חברות ה
- Leasing-,

מרגע זה דפקתם
אותנו. לא לנו, למערכת. למה? כי הוצאות ריבית אצל נישום פרק גי זה
דבר שהוא מתואם כמעט כבשיגרה, וזה שהיום באים ונסמכים פה, שנציב מס
הכנסה הוציא הוראת ביצוע שלפיה לתת 100 אחוז ריבית, זה המצב שאתם
)



(
רוצים, שיהיה בהוראות ביצוע של הנציב? על זה הם תמיד מתמרמרים. מחר
הוא ישנה את הוראת הביצוע ויגיד 60 אחוז. ועל זה נסמכים כדי לא
להעביר תקנה, שהמחוקק מאשר אותה או מחוקק המשנה מאשר אותה? מה שכתוב
פה, הוא שהנציב אמר שזה 100 אחוז. מחר הנציב יבדוק מחדש ויחליט
.
אני קורא פה נייר של לה"ב, שככל שאני יודע, לשכת רואי החשבון חברה
בו, או רואי החשבון חברים בלה"ב, וגם יועצי המס. זה נייר של לה"ב
,
שהוא בעצם ארגון גג שמאחד גם את לשכת רואי החשבון, גם את לשכת יועצי
המס, ואני קורא פה מה שכתוב. בנייר הזה כתוב שעדיין תקפה הוראת ביצוע
שקובעת תקנה של 100 אחוז לנישום חד-צידי, הוראת ביצוע זה דבר שהוציא
מס הכנסה. זה ארגון גג של יועצי מס ורואי חשבון והם אומרים שיש הוראת
ביצוע. זה מצב הוודאות שאנחנו רוצים אותו? אני מודיע לכם, נציב המס
כבר מזמן הגיע למסקנה שהוא טעה, ואני תיכף גם אגיד למה, ואנחנו
עומדים לשנות את זה. הגעתי למסקנה שטעיתי, לכן אנחנו עושים את התקנה
הזאת, ורוצים שהמחוקק יאשר אותה. שזה לא יהיה הוראה מינהלית. יש לה
השפעה על הרבה מאוד נישומים. על זה אתם באים לתקוף אותנו? אנחנו באים
לתת פה את הוודאות
.
מה ההבדל בין פרק ג' ונישום דו-צידי. פרק ג' היום, קודם כל יכול
למשוך את הכספים במשך השנה בלי להתחייב על זה במס. נניח שכל מה שהוא
הרוויח זה ביום הראשון של שנת המס, 100 אלף שקל. הוא יכול לקחת את
זה, ללכת לביתו, לשים את זה בפת"ם, פת"ח, בבורסה, כל מה שפטור, ובסוף
השנה ישלם מס נומינלי על אותם 100 אלף דולר. הוא יכול לקחת את ה-100
אלף שהוא הרוויח ב-1 בינואר, לעשות עליהם רווחים פטורים ממס, וב-31
בדצמבר לשלם מס על אותם 100 אלף שקל נומינלי. זאת אומרת שהוא הרוויח
את כל הריבית. אין לו מיקדמה, כי המיקדמות ניגבו לפי אותו 100 אלף
נומינלי
.
לעומת זאת, נישום שהוא בפרק ב', שמנהל בשיטה הכפולה, על כל משיכת כסף
במשך השנה הוא מתחייב בריבית בגובה האינפלציה. כי אומרים שהוא לא
יכול להוציא כסף מהעסק ולשלם בסוף השנה נומינלית. הוצאת בתחילת השנה
או במשך השנה - אתה מתחייב במס על הכנסה בגובה האינפלציה. לכן אין
שום דמיון בין פרק ג' לפרק ב
'.
נקודה נוספת של חוסר הדמיון המוחלט: כיוון שהוא לא משלם מס על רווחים
אינפלציוניים, גם הפחת שלו - ולפחת יש השלכה רבה מאוד על שכר-מכר
,
הוא משוערך רק עד לאמצע השנה ולא עד לסוף השנה. כי אומרים שאת ההכנסה
שלך אתה נותן לי נומינלית, לכן את הפחת לא אתן לך בכל האינפלציה לחצי
שנה. גם הפחת הוא מקבל לאמצע השנה. אנחנו באנו ואמרנו כך: יש היום
חוק, החוק קובע איזה שעור ריבית מוכר לנישום פרק ג' ואיזה לא. אין
סעיף מקביל לנישום שמנהל בשיטה הכפולה, בדיוק מאותן סיבות. מה קובע
היום החוק? שיוכרו לו 20 אחוז מהוצאות הריבית שלו, כאשר ההנחה מאחורי
זה היא שזה בעצם החלק הריאלי
.
למה רק 20 אחוז רואים כחלק הריאלי? חלק גדול מהדברים שניקנים היום הם
דברים שאומרים לך - ותיקח כל אחד מאתנו שיש לו ויזה או ישראכרט תיקנה
ב-7 תשלומים, ב-12 תשלומים, ולא אומרים ריבית. אומרים: אם תקנה ב-12
)



(
תשלומים אתה משלם 45 שקלים כפול 12. אגב, באותן חוברות של דיינרס
שקיבלתי רק לאחרונה יש גם מחשבים אישיים, שזה חלק מהשכר-מכר הזה, ולא
כתוב שם על ריבית בכלל. כתוב שם: אם תקנה ב-12 תשלומים, אתה משלם 200
ומשהו שקל כל תשלום. הוא לא מראה לי את זה כהוצאות ריבית בכלל, וזה
היום המצב. זה מה שאמר זאביק. רוב העיסקאות האלה לא מראות ריבית
בכלל
.
בכל הנושא הזה, כפי שאמרתי, ביהמ"ש העליון בא וקבע שזו עיסקת מכר
,
ובצידה יש הלוואה. אני לא הייתי מרשה לעצמי לבוא ולשנות את זה
באמצעות תקנה. היום קבע המחוקק הראשי שיש הבדל בין פרק גי לבין פרק
ב/ והתקנה עונה במפורש, והחישובים נעשו על-ידי רואי חשבון - אגב
,
חיצוניים, שאנחנו נסמכנו על חישוביהם - ואני מניח שהם באותה רמת
מקצועיות כמו רואי החשבון שטוענים פה מהצד השני
.
על פי החוק הקיים היום, על-פי סעיף 17 לחוק התיאומים, ועל-פי סעיף 17
של פקודת מס הכנסה, החישובים של 75 אחוז הם נכונים, והם נעשו על-ידי
רואת חשבון שיושבת פה, והמשרד שלה שעומד מאחוריה, אינם פחות מקצועיים
מכל אחד אחר. מה שבאים היום ואומרים הוא, שהחוק לא בסדר, ובאמצעות
התקנה הזאת נשנה אותו. אני חושב שהחוק בסדר, אבל אני גם חושב שהתקנה
אינה הזדמנות לשנות אותו
.
אנחנו וחברות ה
Leasing
- עשינו את הברורים שלנו. הברורים האלה העלו
שיש נישומים שהשיטה הזאת תהיה טובה להם. יתרה מזאת, כפי שאמרנו קודם
,
השיטה באה כמסלול נוסף למצב הקיים. היא לא באה להגביר את גביית המס
,
היא גם לא באה להקטין את גביית המס. כי על פי החישובים שלנו, השיטה
היא ניטרלית. היא באה ואומרת לנישום שיש לו שתי אפשרויות:

האחת, ללכת בדרך של היום, ויתאמו לך הוצאות ריבית, כי הוראת הביצוע
הזאת לא לעולם תעמוד. אנחנו מותקפים עליה יום יום, ונשנה אותה, ולזה
לא צריך אישור של אף אחד. לכן באים ואומרים: או שאתה תעמוד במצב שלך
היום, כשיש לך מצב של חוסר ודאות, וביהמ"ש היום קבע שעיסקת
Leasing
זה מכר וריבית, וזה לא דמי שכירות
.
שיטה אחרת, למי שרוצה, יש לכם שיטה נוספת, אף אחד לא מחייב ללכת בה
,
אתה יכול לבחור לך איפה ללכת. אולי זה מקרה ראשון אפילו שאנחנו הבאנו
דבר שהוא לא לתוספת מס, אלא פשוט לתת אופציה נוספת ליישום. אם יש
נישום אחד במדינת ישראל שהאופציה הזאת טובה לו, לדעתי אין סיבה
להתנגד, ולדעתי יש הרבה מאות ואלפי נישומים שהאופציה הזאת טובה להם
.

מדברים על 220 אלף עצמאים, כאשר אולי
5,000
מהם יכולים לשחק עם ההכנסות
וההוצאות. צריך לקחת את הפרופורציה של אלה שיכולים, ואלה שיכולים זה
5,000
מתוך 220 האלף. ישנם 150 אלף חד-צידיים, להערכתי. הנציבות ודאי
יודעת בדיוק כמה. אולי הם יבדקו בכמה אנשים יכולה התקנה הזאת לפגוע
,
וזאת עוד לפני שפוגעים
.
)



(
ש. רונאל; ה-75 אחוז, באיזה רמת אינפלציה ואיזה שעור
ריבית ריאלית
?
מ. גביש; עשינו ממוצע. אני מציע שאחרי זה גב
'
זוכוביצקי, שעשתה עבורנו את החישובים
,
תסביר לך. גב' זוכוביצקי היא רואת חשבון פרטית במשרד פרטי, שעזרה לנו
בהכנת החישובים
.

הפרנציפ של החישוב שאנחנו עשינו היה לא
להרע את מצב פרק ג' יחסית למצב הקודם
,
בסיס החוק הקיים, ובכלל לא חשוב אם הוא מעוות או לא, כך קבענו את זה
.
אנחנו הגענו ל-85 אחוז התרת הוצאות, כאשר פני התקופה היא 100 אחוז
פחת ולא 75 אחוז. זה מה שעשינו, וזה ברמות אינפלציה, גם רמה נמוכה
וגם 25 אחוז, כאשר המרכיב של הריבית הוא יותר גבוה. פה רונאל לקח 4
אחוזים ריבית שנתית, וזה לא ריאלי. הריבית השנתית שאנחנו בדקנו אותה
היתה 12 אחוז או 13 אחוז. עכשיו היא ירדה, ועדיין המצב נכון לדעתי
ב-85 אחוז
.
אני בדקתי את זה גם כשהיא ירדה, לפני הקיצור. זה שקיצרתם את התקופה
ל-75 אחוז, זה מתקופת הפחת, וזה טוב. ה-10 אחוז שהורדתם מהנישום, זה
לא בסדר. או שתאריכו את זה ל-100 אחוז, ואז תתנו 85 אחוז. אני חושבת
שכולם יהיו מרוצים. גם אתם לא תפסידו שום דבר וגם לשכת רואי החשבון
אני חושבת שב-85 אחוז, ב-100 אחוז מתקופת הפחת, תהיה מרוצה. זאת היתה
ההצעה הבסיסית שלנו. ההפחתה שלכם היא יותר מדי, אתם קיצרתם את זה
ל-75 אחוז והפחתתם את האחוז ל-75 אחוז. קיצרתם את תקופת הפחת וביטלתם
25
אחוז
.
ש. רונאל; אני שאלתי כמה האחוז הריאלי וענו לי שזה 7
אחוזים, האחוז הריאלי שהיום ישנו הוא 7
אחוזים, ולא 13 אחוז. בקשר לקיצור התקופה, לא היה לא בחלק ב' ולא
בחלק ג'. עכשיו נותנים אותו גם לחלק ב' וגם לחלק ג', ומדוע צריך
ליצור אפליה נוספת לאפליות שאנחנו משלימים כי הן קיימות? החישוב לפי
תקופה מקוצרת הוא בכלל לא רלוונטי
.
היו"ר א. שוחט; אני מאוד מודה לאורחים. אני רוצה שבכל
מקרה אנחנו נגיע היום להחלטה, כי אי-החלטה
זה יותר גרוע מהמצב הזה. אני הייתי רוצה ממך, אדוני הנציב, לגבי
הערתה האחרונה של הגב' זוכוביצקי, הנקודה שהיא העלתה שלפי דעתם - אם
הבנתי נכון - בהערכת התקופה צריך להגיע ל-85 אחוז, וזה ממתן קצת את
ההרגשות של העצמאים לגבי הענין. תגידו את עמדתכם, האם אפשר לגמור את
הענין
.
מ. גביש; לדעתי זאת תהיה פגיעה, ואני אומר זאת
בכנות. לי לא איכפת לחזור לתקופת הפחת
המקורי ולהגדיל את זה ל-85 אחוז, אבל זה יהיה פגיעה בנישומי פרק ב
',
ולכן יש לי הצעה אלטרנטיבית אם אתם מוכנים. זו הצעה שבעצם גם רונאל
)



(
היה מוכן לה, והיא שנוסיף בתקנה עוד תקנת משנה, שנסמיך את שר האוצר
לשנות את השעורים, ואז אנחנו יכולים לשבת אתם בשקט
.
נדמה לי שלכולם יש רצון להעביר את התקנה היום, פשוט נשב על כל
הבדיקות שוב. ואז נסמיך את שר האוצר מתוך התקנה לשנות רק את השעור
הזה של 75 אחוז בהתאם לריביות, בהתאם לכל הדברים. לפי החשבונות שלנו
קבוצה ב' מקבלים את כל ה
Leasing-
ב-75 אחוז מתקופת הפחת. מחר אתה בא
ואומר להם שהתקנה תחול עליהם רק אם הם יהיו 100 אחוז מתקופת הפחת וזה
מרע את מצבם ובטוח שאף אחד לא יבחר בדרך זו. את התקנה עשינו בתום לב
,
ולא כדי שתהיה תקנה ואף אחד לא יבחר בה. אם היום תקופת הפחת של נכס
היא 10 שנים, פה נתנו אפשרות בעצם להפחית את
Leasing-n
ב-7 וחצי. מה
שהיא באה ואומרת, זה להחזיר להם ל-10
.

אי אפשר להבדיל בין הקבוצות באורך הזמן
?

אני אומר שתתנו לנו סמכות. אני לא יודע אם
באמת זה 85 או 80 או 70. אני אומר שנעביר
את התקנה, זו בקשה של כולם, נסמיך את שר האוצר לשנות את השעור, נשב
אתם, נדון, ואם יהיה מקום וצורך נשנה את השעור. התקנה קודם כל שתהיה
,
וזה נדמה לי שכולם רוצים
.

למה אתה חושב שקבלת ההצעה שלה מייתרת את
כל התקנת התקנות
?
היו"ר א. שוחט; לא, הוא אמר שזה מזיק לקבוצה ב
'.

היא מייתרת את התקנה לגבי פרק בי כי היא
מרעה את מצבו יחסית למצב היום
.

היום התקנות ניבנו כך שבשום מקרה הן לא
מרעות את המצב. תשאל את החקלאים, כמה
חקלאים תיאמו להם הוצאות ריבית על הדבר הזה. מה שאמר פה שטראוס,לא
רציתי להגיד בלשון יותר חריפה, יש פסיקה של ביהמ"ש העליון, וחזרו
עליה בתיהמ"ש המחוזיים בכל מקום - ואתה מכיר אותה, ודיברנו עליה
-
החל מפרידמן בחיפושי נפט, שזה היה בכלל פלילי, ובאחרונה היה
בורנשטיין, ואמרו שה
-Leasing
הוא עיסקת מכר וריבית בצידה, ולא שכר
.
זו לא שכירות, כי הבעלות עברה
.

יש לנו 3 אפשרויות. יש אפשרות אחת, לאשר
את הבקשה כפי שהיא; יש אפשרות שניה, שאני
רוצה להבין למה לא להשאיר בקבוצה ב' כפי שהיא, ולשנות רק לקבוצה ג
'.

אני צריך לבדוק לגבי קבוצה ג' אם החשבון
הזה הוא נכון. לנו יצא חשבון אחר
.

ויש אפשרות שלישית, שאנחנו נאשר כפי שהוא
,
ונסמיך את שר האוצר בנקודה הזאת לבעיה
)



(
הזאת תוך חודש לבדוק את הענין. אנחנו לא עוצרים, אבל בנוסף אנחנו

נותנים לשר האוצר אפשרות. אני מסמיך את שר האוצר לחודש ימים, כי אני
לא רוצה להשאיר בלתי מוגבל
.
יאיר לוי! השאלה אם חודש ימים מספיק
.
פ. גרופר; מה דעתך? תגיד את דעתך. אתה רוצה 85 ימים
?
תגיד
.

אני לא אמרתי, אני שאלתי אותו אם זה
מספיק
.
מ. גביש ?. אני מתחיל לעשות פה אובדן מס במקום שלא
התכוונתי אליו. אני באתי לתת ודאות
לנישומים, ואני חושב שאני נותן את הוודאות הזאת. אני מפסיד את אותם
10
אחוז על ה
- Leasing,
היום אין כמעט עיסקות
Leasing
במדינת ישראל
.

אתה עיבדת בסיס על העניו הזה של החד-צידי

קודם כל
,
זה נגמר, הוא לא יכול למשוך כסף
.
א. זוכוביצקי; הוא מוכן להשתכנע שזה 85 אחוז

היא הגיעה ל-85, ואני הגעתי ל-90. אני
עשיתי ערך הכרחי כדי לקבוע שקלים קבועים
והבאתי את זה לערך נוכחי לפי שעור האינפלציה. כדי להשוות מועדים
שונים הייתי מוכרח להתחשב באינפלציה, הבאתי את זה לערך נוכחי לפי
שעור האינפלציה. היא הביאה את זה לערך נוכחי לפי שעור אינפלציה פלוס
ריבית ריאלית. זה ההבדל בין 85 ל-90, ואין ספק בתוצאות
.

אני רוצה להשתכנע ממה שאתה אמרת. האפשרות
של מה שאתה אמרת, שהוא מוציא את הכסף והוא
ירשום את זה בסוף שנה, לא קיימת, כך אומרת הגברת
.

קיימת לחלוטין. אתה מכרת בתחילת השנה
משהו. משהו מפריע לך לשים את זה בבנק
?
תראה, באו ואמרו שזה מוכרח להיות 100 אחוז, אחרי זה 90, עכשיו הוא בא
והשתכנע שזה 85. נשב אתו עוד חצי יום וזה ירד. תראה איך זה השתנה
,
מ-100 אחוז ל-95 אחוז, וב-5 דקות בחוץ הוא השתכנע שזה 85. אם הוא
עושה לי היוון בלי ריבית ריאלית, מה ההגיון
?
היו"ר א. שוחט; אני מציע לאשר את הבקשה, ואני מציע לא
להסמיך באופן קבוע את שר האוצר לשנות את
התקנות בלי ועדת הכספים, אלא באופן חד פעמי לתת לא זאת עכשיו, לתקופה
הזאת. אתם תבדקו את הענין ותראו
.
)



(
מ. גביש; אם נמצא מקום לשנות, נבוא עוד פעם
.
יאיר לוי; לא. אם אתה חושב שיש לך מקום לשינוי
.
פ. גרופר; מחפשים פשרי!, אתה מאשר. לא תהיה פשרה, אז
לא יאשרו
.
היו"ר א. שוחט; ואז ישאר המצב כמו שהוא
.
ש. שטרית; אני מתרעם על האיום, שאם אנחנו לא מאשרים
או משהו כזה, הוא מושך. הגשת לנו - אתה
תפוס. נניח שאנחנו נבוא, ונגיד שבמקום 75 יהיה 85. מה אתה תגידל
מ. גביש; אני אגיד ששר האוצר מתנגד לזה. זה לא תקנה
ששר האוצר הציע אותה. לדעתי הוועדה לא
מוסמכת לאשר תקנה אחרת. השר ביקש מכם לאשר, ואתה לא יכול לאשר תקנה
שהוא לא הגיש לך
.

זאת אומרת, שבסיטואציות שאין לו ברירה אלא
להבטיח שתהיה חקיקה, אישור החקיקה, הרי
הוא תפוס. אם אנחנו לא מאשרים, אין לו. אבל פה בסיטואציה הזאת הוא
יכול לחזור, להוציא את זה ולמשוך את זה
.
מ. גביש; הוא לא ימשוך. אתה מאשר משהו אחר, זה לא
קיים, הוא לא הגיש לך. אנחנו הרי יזמנו את
התקנה, היוזמה באה משר האוצר, הוא היה יכול באותה מידה שלא ליזום
.
לכן לא יתכן שיאשרו פה משהו, שהוא לא מה ששר האוצר יזם
.
ש. שטרית; אם אתה בא לוועדה ואתה מתרשם שחברי הוועדה
נוטים לכיוון מסויים, אתה אומר שאתה צריך
לחזור לשרי
מ. גביש; . יש הרבה דברים שהשתכנענו בוועדה, כך היה
לפני חודש או פחות כשהיה היטל על כלי טיס
.
אנחנו הגשנו פה הצעה להיטל, היה דיון בוועדה, שיכנעו אותנו חברי
הוועדה תוך כדי דיון שצריך לשנות ולעשות עוד מדרגה, השתכנענו ועשינו
את זה בוועדה. אבל אם אנחנו לא משתכנעים, וחושבים שהחשבון לא נכון
,
זה דבר אחר
.
היו"ר א. שוחט; רבותי, אם אנחנו רוצים להיות מעשיים ולאשר
את המסלול גם לאחרים, ויש לנו בעיה בין 75
ל-85 - הפשרה שהוא הציע - והיא מקובלת עלי - היא, שהוא יבדוק את
הענין עניינית, ואנחנו נסמיך אותו, ובתוך שבוע-שבועיים נגמור את
הענין. אם אכן הוא יראה שנעשה כאן עיוות, הוא יבדוק את החשבונות. אני
מציע שבענין הזה תשב עם היועצת שלך ועם האנשים האלה ותנסה לגמור
משהו. עמדת הוועדה היא, שאם אפשר ללכת קדימה כלפי האוכלוסיה שאתה
)



(
קורא לה חד-צידי, אז ללכת כלפיהם ב-10 האחוזים האלה, וזאת ההחלטה
.
אני מציע שנגמור את זה, כי אחרת אנחנו נעכב את כל המערכת כולה
.
מ. גביש; אני אודיע
.
ש. שטרית; מר גביש, כמה שוקלת בעיניך העובדה שלפחות
שלושה אנשים מתוך האנשים שיושבים כאן
,
שלושה חברים שאני מסתכל עליהם, הם בעד 85? יש לזה משקל בעיניךז
מ. גביש; בהחלט יש לכך משקל בעיני, אבל את החישובים
אני צריך לעשות. אני אומר בכל הרצינות, זה
מאוד נראה לי כאשר החישוב המקצועי שלי יראה לי שאפשר לטעות לכאן או
לכאן. אם במובהק אני אגיע למסקנה שפשוט החישוב שהם עשו אינו נכון, עם
כל הכבוד לא זה מה שאני אבין. אני מוכו ומתחייב פה בלב פתוח לבדוק
עוד פעם את החישובים, ואם נגיע שוב למסקנה שיש, בלב פתוח ובנפש חפצה
אני מתחייב להביא לכאן תיקון
.
יאיר לוי; כי את גב' זוכוביצקי אתה שכרת
.
מ. גביש -. ומי שכר אותם? שטראוס בא הנה מתוך מה
?
מתוך זה שהוא בעצמו יש לו שכר-מכר
.

(א) אנחנו מקבלים את ההחלטה
.
(
ב) אנחנו משאירים אופציה בידיו של נציב
מס הכנסה ושר האוצר לשנות את האחוז למעלה. אבל לא למטה
.
מ. גביש; לאחוז גבוה מ-75, לא פחות מ-75
.
ג. גל; אם מישהו הולך במסלול של שכר-מכר, אנחנו
יודעים את הצורה; אם מישהו קונה בדרך
הרגילה, הוא משלם היום, מחשבים לו היום ריבית רק 20 אחוז ממה שנקרא
ריבית, כך שאם האינפלציה היתה 100 אחוז, הרי 20 אחוז היה 20 אחוז
.
מ. גביש; רונאל בא ואמר לנו שהיום בנק לאומי לוקח
רק 4 אחוזים. זה מה שטענתי לשכר-מכר
.
עכשיו בא רונאל ואמר שרק 4 אחוזים באינפלציה של 20 אחוז. גדליה, הוא
אמר את זה פה. באינפלציה של בין 16 ל-25 אחוז, זה 20 אחוז ריבית
ריאלית
.
ג. גל.- פה מדובר על השקעות, מישהו היום מקבל
הלוואה ב-4 אחוזים וחצי על כל השקעה
?
מ. גביש; כך אומר רונאל על שכר-מכר. על זה הוא עשה
את החישובים שלו של השכר-מכר
.
היו"ר א. שוחט; אנחנו נעבור לנושא הבא, שהוא תקנות מס
הכנסה. שעור פחת לדירות למגורים. אם הבנתי
)



(
נכון את הנושא של ה-3 אחוזים פחת על דירות מושכרות, היה מצב שאנשים
שהשכירו דירות יכלו להפחית מסה"כ ההכנסות, ועכשיו בא מס הכנסה ואומר
ש-3 אחוזים ישאר 3 אחוזים, אבל שליש זה ערך הקרקע. ומכיוון ששליש ערך
הקרקע זה לא נכנס בחשבון הפחת, נשים את זה בצד, ולמעשה חוזרים לאותם
2
אחוזים שהיו קיימים פעם. כי פעם, עד לפני כמה שנים, זה היה 2
אחוזים
.
אני רוצה להגיד לכם משהו שמקומם אותי בכל הענין. מקומם אותי היו-יו
הזה והמשחק הזה עם האנשים. לפני כמה שנים היה 2 אחוזים, אחרי זה באו
ואמרו שרוצים לעודד את הענין של ההשכרות והעלו את זה ל-3 אחוזים
,
ועכשיו שוב חוזרים ל-2 אחוזים. השאלה שלי מה הרקע לענין
.
השאלה השניה שאני שואל זו השאלה של הפטור שנתתם, של אפשרות לשלם 10
אחוז מההכנסות, ואני שואל מה הגג של הסכום במקרה הזה, מה הרציו בגג
הזה
.
ד. תיכון; מר קפוטא, אני פונה אליכם בבקשה, היחסים
בינינו לבינכם מבוססים על הדדיות ועל
אמונה, על אמונה שכל צד לא פוגע בשני. היה כאן דיון ארוך ומייגע בחוק
הזה של ה-3 אחוזים. המליאה החליטה בניגוד לדעתכם, זו היתה הצעת חוק
שאושרה בקריאה שניה ושלישית בניגוד לדעתכם. משהפסדתם עשיתם כל מה
שאפשר להעלות על הדעת כדי להחזיר את הגלגל אחורנית, עד כדי כך שהיה
מי שטרח לפנות לוועדת שרים לענייני כלכלה כדי לשנות את החוק בחקיקה
ראשית. אבל ברגע האחרון קם מישהו אצלכם ואמר: הפסדנו, נכבד את ההפסד
בפני הפרלמנט, וה-3 אחוזים יצאו לדרך. אחר כך באתם עם ה-10 אחוז
,
והיום אתם רוצים לגלגל את ענין השלושה אחוז חזרה, כאילו שמה שקבעה
הכנסת בחקיקה ראשית בטל ומבוטל, ולאחר 3 שנים אתם חוזרים לכך
.
אני פונה אליכם ומבקש מכם לכבד את רצון הכנסת הקו"מת וקביעתה, התקופה
של ורון עברה, צריך לדעת לכבד את הכנסת ולא לעקוף אותה מלפנים
ומאחור. זו פנייתי אליך, אדוני הנציב
.
א. רובינשטיין; החוק לבניה להשכרה על כל שלוחותיו ועל כל
צורותיו, אין לו מזל. ברגע שמתחיל קצת
ללכת, באים ושמים מקלות בגלגלים. ב-3 השנים האחרונות היה פחת של 3
אחוזים, עכשיו באים ורוצים להקטין את זה לשני אחוזים
.
אני רוצה שתבינו דבר אחד: בניה להשכרה למגורים איננה כלכלית, לבניה
מסחרית יש לה בסיס, יכולים להגיע עד 10 אחוז תשואה וכוי. בבניה
למגורים, המקסימום שמגיעים אליו הוא 3-4 אחוזים. אם לא יתנו עידוד
שיהיה פחת יותר נורמלי - שלא יבנו או שלא ישכירו. יש קבוצה שלמה של
אנשים שקונים דירות לילדים בתקופת בר-מצוה, והם מחזיקים את הדירה 6-7
שנים, והדירות האלה משמשות מלאי דירות למשק. אם לא תתנו אפשרות שהפחת
יהיה לפחות מה שהיה בשנים הקודמות, לא יבנו או שלא ישכירו, אלא
יחזיקו את הדירה נעולה
.
)



(
ה-3 אחוזים פחת האלה דרושים, הגיעו למסקנה שהם חיוניים, נתנו 3
אחוזים, למה רוצים לשנות את זהל למה רוצים להקטין לשני אחוזים? בנין
רגיל מקבל 4 אחוזים פחת, מקבל מזה שני שלישים, למה כאן פחות? אני כבר
לא מדבר על בנייני תעשיה שמקבלים 5 אחוזים ועל בניינים אחרים

שני-שלישים מ-4, זה 2,7
.

אבל זה לבניינים על בסיס עסקי. כאן אין
בסיס עסקי, אז לפחות תנו את ה-3
.

משה, אתה לא היית, גם אני וגם דן תיכון
אמרנו - הוא אמר מזווית אחרת של חקיקה
ראשית בכנסת ואני אמרתי מהזווית של אדם שמשכיר - שאנחנו לא מבינים מה
הטלטלה הזאת בין 2 ל-3 אחוזים וחזרה ל-2 אחוזים, איזה הצדקה יש
לענין
.

קודם כל, הסעיף הזה לא חל לחלוטין על
קבלנים שבונים בנינים להשכרה ומשכירים
אותם. מדבריו של מר רובינשטיין היתה אפשרות להסיק כאילו מה שעכשיו
מציעים יש לו נגיעה לבניה להשכרה. מה שאנחנו מציעים לא חל בכלל על
בניה להשכרה, וזה חשוב לדעת. בניה להשכרה נדונה במסגרת פרק 7(1} של
חוק עידוד השקעות הון, ובפרק 7(1), כיוון שרצו לעודד קבלנים לבנות לא
רק למכירה אלא גם להשכרה, שם ניתנו שעורי פחת, שהם הרבה יותר גבוהים
ממה שהצענו וגם ממה שמבקשים פה. לכן חשוב לעשות את ההפרדה הזאת
.
כשהממשלה רצתה לעודד בדרך של פחת בניה להשכרה, היא עשתה את זה במסגרת
החוק לעידוד השקעות הון, שהוא חוק שכל עיקרו הטבות למי שהממשלה הציעה
והכנסת אישרה שצריך לתת לו הטבות
.
הדירות המושכרות הן לא בפרק של הטבות, ולא בחוק של הטבות כמו חוק
עידוד השקעות הון, אלא בפקודת מס הכנסה. וההבדל הוא הבדל לדעתי
קיצוני. אף אחד פה לא בא לעודד או לחלק צ'ופרים. בחוק עידוד השקעות
הון ניתנו הנחות והקלות לבניה להשכרה, ושם גם בפחת וגם בעוד הרבה
דברים אחרים - גם במכירה משלמים בעצם מס מופחת, הכל בסדר, שם אין לנו
טענות, זה הכנסת אישרה
.

גם את זה אתה מבטל
.
מ. גביש; אני מקווה, אבל לא אני, אלא רק המחוקק
יכול לבטל
.

אם דנים במס הכנסה, זה נושא יותר חשוב
,
תשמע מר רובינשטיין, שב חזק ואל תיפול. הם
רוצים לבטל את הפטור המיוחד שישנו למוכר דירה, ליחיד מוכר דירה, אחת
ל-4 שנים
.

זאת היתה הנקודה הראשונה. אני עכשיו מגיע
לחוק נשוא התיקון. כל הנושא הזה עבר
)



(
לפקודת מס הכנסה מאחר שאותו מחוקק שח"כ תיכון הזכיר אותו קבע את
ההקלות שהוא נתן בתוך חוק עידוד השכרת דירות, וקבע אותן מוגבלות
בזמן. מלכתחילה קבע חוק שתחולתו ל-3 שנים בלבד, וחזקה על המחוקק שאם
הוא קבע חוק מיטיב ל-3 שנים בלבד, היתה לו סיבה לזה. אחרי שהוא קבע
את החוק הזה ל-3 שנים בלבד, החוק הזה מת, ואיו עוד חוק כזה
.
אחרי שהחוק הזה נגמר, בא אותו מחוקק ואמר: נגמרה תקופת ההטבות לדבר
הספציפי הזה, לא לקבלנים שממשיכים לקבל הטבות להשכרת דירות. בחוק
הספציפי הזה גמרנו, נעביר אותו עכשיו למקומו בפקודת מס הכנסה, בסעיף
21
שדן בפחת, לא כהטבה אלא כערך כלכלי. רק עוד דבר אחד לתקן - ואם
יודעים, זה גם לא לתקן - זה לא הארכת תקנות. על-פי המצב החוקי לרגע
זה, על דירה מושכרת אין פחת, כי סעיף 21(ד) לפקודת מס הכנסה מסמיך את
שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לקבוע שעורי פחת, והשעורים האלה טרם
נקבעו בכלל, לא רק השנה אלא בכלל
.

מה השתנה בתנאים? למה היום 2 ולא 3
?
מ. גביש! הכנסת רצתה לתת הטבה, חוקקה הוראת שעה ל-3
שנים, והוראת השעה הזאת נגמרה. היא רצתה
לעשות זאת לתקופה מאוד מסויימת
.
היו"ר א. שוחט; היא רצתה שישכירו דירות
.
מ. גביש; הסיבה להשכרת דירות זה לא הנושא של תשלום
המס. המס, גם אם הוא 2 אחוזים על השכרת
דירה, הוא נמוך מאוד, ואני אומר את זה, אני מטפל בתיקים. הבעיה
בהשכרת דירות - ואותה, להערכתי, פתרנו - זה הנושא של הבירוקרטיה, ולא
של המס, וזה שבגלל הדירה צריך להגיש דו"ח. לא מקובל עלינו, ולדעתנו
בחוק עידוד השכרת דירות, פשוט החוק נתן הטבה - שאם המחוקק החליט עליה
היא בסדר - שאם יהיה פחת לפי החוק הזה, הוא יהיה גם על שווי הקרקע
.
עלינו לא מקובל שעל קרקע יהיה פחת. אנחנו באים היום ואומרים, שלא
יתכן לתת פחת על קרקע, כי בשום מקרה אף פעם לא היה פחת על קרקע פרט
לאנומליה הזאת, לא היה אף פעם פחת על קרקע, ואין מקום לפחת על קרקע
.
מאז שהחוק הזה חוקק עשינו את האופציה של 10 אחוז
.

דרך אגב, למה הגג הוא רק 1,400
?

כי לא מצאנו מקום לעשות מס מוגבל על מי
שמקבל 7,000 שקל לחודש
.

בין 1,400 ו-7,000 יש איזה ספקטרום
.

עשינו נסיון והבחינות שלנו הראו לנו שעיקר
הבעיה בדיווח על שכר-דירה - אני אומר את
זה בברור - זה לא המס שצריך לשלם משכר הדירה איזה שהוא שעור, אלא
העובדה שבגלל זה צריך להגיש דו"ח למס הכנסה ומיקדמות, ואת זה פתרנו
.
העובדה היא שקרוב ל-3,000 משכירי דירות פטורים מהגשת דו"ח למס הכנסה
,
)



(
ומשלמים 10 אחוז. זאת אומרת, נתנו אופצירו, שבזמן חוק עידוד השכרת
דירות בכלל לא היתה קיימת, ולא צריך היום להגיש דו"ח למס הכנסה
.

אני אומר לך שאם אתה תעלה את הגג נניח
לסביבות 2,000 - אתה תקבל 7,000 ו-8,000
אנשים
.
מ. גביש; אני מוכן לשקול את זה
.

גם ההצעה הזאת תביא אנשים
.

דירה סבירה, דירת 3 חדרים בצפון תל-אביב
עולה כך, אין ביותר מ-1,400 שקל
.
היו"ר א. שוחט; הבעיה היא אם יש שתי דירות. אני רוצה
להגיד לך מה ההרגשה שלי. אם באמת עומדים
בפני עליה עכשיו, בפני בעיות של שכירות, בקטע של ה-1,400 אני חושב
שצריך ללכת ליותר גבוה, ותשקלו את הענין. אני הייתי הולך על סדר גודל
שאם זה שתי דירות, על 1,000 דולר או 2,000 שקל, עם זה הייתי מתאזן
.
אשר לענין של ה-3 אחוזים. אני רוצה להגיד לך מה ההרגשה שלי. אני
לקחתי את החומר, קראתי ושאלתי מספר אנשים. תראה איזה הרגשה יש להם:

היה מצב מסויים
.

ההטבה היתה בסה"כ ל-3 שנים
.

שום דבר לא תרוויחו מהענין. אנשים לא
ידווחו אמת ויורידו מחירים. היום אתה עומד
במצב שאתה רוצה שהמשק ישכיר דירות, כי יש קצת עליה, ויותר אנשים
יצטרכו דירות. למה דווקא במצב הזה לעשות את הדבר ההפוך? אתה אומר
שנתנו צ'ופר, זאת אומרת כאילו שהכנסת החליטה על צ'ופר
?

לא, לעודד במסגרת לגיטימית של חוק עידוד
השקעות הון
.

לא, לא בעסק הזה. אני מדבר על ההשכרה
הפרטית
.

אבל לגבי השכרה פרטית הכנסת לא החליטה
,
היא הסמיכה את שר האוצר באישור ועדת
הכספים. היא העבירה את זה מחוק עידוד השקעות הון, שהוא חוק מיטיב
,
לחוק ניטרלי שהוא פקודת מס הכנסה
.

3 שנים היה מצב מסויים
?

כן, ו-30 שנה קודם היה מצב אחר
.
)



(

למה לשנות
?

לפי דעתנו המחוקק הביע את דעתו
.

אני רק הערתי, אני רוצה שתהיה בתמונה
.

היתה לנו בעיה, בעיה כלכלית, כשאלפי דירות
עמדו ריקות ולא היה כל תמריץ להשכיר את
הדירות. היה ברור שאס הם רוצים להיות אנשים ישרים, את מירב ההכנסות
משכירות הם ישלמו כמס הכנסה. אנחנו ראינו שישנו במשק מלאי מת של
דירות, שלפי הערכת נציבות מס ההכנסה ואולי הכנסות המדינה אז ראינו
שבעצם המלאי הזה מת
.
שאלנו את עצמנו מה צריכה לעשות ועדת הכספים כדי שהמלאי הזה יושכר. אם
דירת 3 חדרים בגילה הושכרה ב-125 דולר ודירת 3 חדרים בגבעה הצרפתית
הושכרה ב-200 דולר, אנשים אמרו, ובצדק, שבתנאים הללו שאנחנו משלמים
מס מן האגורה הראשונה, לא כדאי לנו להשכיר, כי הפחת בשל צביעה
ומיחזור הדירה עולה יותר מכל ההכנסות שלנו. ואז את המלאי המת הזה
העצום, שבגינו שיעבד את כל ענף הבניה במשק, אנחנו החלטנו להגשים
,
ובהחלטה יוצאת דופן באנו ואמרנו שרוצים להכניס את המלאי הזה לשימוש
,
ניתן פחת משוערך, והדגש הוא על משוערך, ואל תחשוב שלא ידענו שיש
מרכיב קרקע. אבל אתה מעולם לא יכול לדעת מה מרכיב הקרקע בדירה, כי
הוא נע ממקום למקום. זה שאתה קובע שליש, וזה יכול להיות חצי, זה יכול
להיות 60 אחוז, וזה יכול להיות גם 10 אחוז בדירות החדשות. ה-3 אחוזים
האלה הפשירו את כל המלאי הזה בערים הגדולות, וכתוצאה מזה למדתי
שאנשים נכנסו להסדר הזה
.
בינתיים שוק ההשכרה התאושש, ודמי השכירות עלו. עכשיו אתם עומדים בצד
,
ואומרים שמאחר שיש קונייקטורה שונה, גם אנחנו רוצים את חלקנו. כך
אנחנו מהר מאוד נתגלגל למצב שבו אנשים יחזרו ויאמרו שלא כדאי להם
להשכיר, והמלאי הזה יחכה לנכד או לכן או לבן של הנכד, ואנחנו צריכים
לראות מעבר לתחום שאתה ממונה עליו. אנחנו צריכים לראות גם את האפשרות
שתגיע עליה, שירושלים יבואו אליה סטודנטים, ושהמלאי הזה יהיה
פרודוקטיבי, יצרני
.
לכן פניתי אליך לפנים משורת הדין, דבר שאני לא נוהג לעשות, ואמרתי
לך, שהכנסות מזה לא יהיו לכם, כי חלק נכנס ל-10 אחוז. ומי שצריך לשלם
יותר מ-10 אחוז בלאו הכי ישלם את ה-10 אחוז; מי שנמצא מקבל פטור מלא
מה-3 אחוזים, יקח את ה-3 אחוזים. בסה"כ עם מי אתה מיטיב באותו נושא
?
עם אלה שיש להם דירות קטנות, שאותן באמת צריך לעודד יותר מאשר את
הדירות הגדולות
.
אתה מצידך רואה את הנקודה שלך. מה שיותר כסף. ובצדק, כי אתה גובה
המיסים של מדינת ישראל. אבל לנו יש בעיה לאומית של מלאי דירות ענק
שהיפשרנו אותו בהצלחה גדולה, ומה שאתה מציע לנו הוא בעצם שאתה אולי
רוצה להמית את הענין הזה. אנחנו מעדיפים את ה-10 אחוז, אנחנו מעדיפים
את ה-3 אחוזים, ובלבד שהדירות הללו יוכנסו למחזור, ולא יעמדו כאבן
)



(
שאין

לה הופכין. בתחום שלך אולי אתה צודק, אבל אנחנו צריכים לראות
בנושא הזה את מכלול הבעיה. יגיעו מחר רוסים - תאמין לי, אף אחד לא
ישכיר להם דירה
.

לאחר שעבר חוק עידוד להשכרת דירות, במס
הכנסה לא נפתחו יותר תיקים של משכירי
דירות, לא נפתחו יותר תיקים אלא בשיטה של 10 אחוז
.
ד. תיכון; אתה מכניס את זה לדו"ח השנתי ואתה לא פותח
תיק
.

אני בטוח ברמת סבירות של 90 אחוז שיגישו
הכנסות משכר-דירה גם היום. אם לא נפתחו
תיקי שכר-דירה, יש להם סימון מיוחד, זה 4-9, שזה תיקים עם הכנסה
נוספת. אתה אומר שעשיתם חוק לפתוח, ואני מודיע לך שהחוק לא פתח. אני

לא גדל אצלנו משמעותית אלא בדירות של 10 אחוז, שם
יש לנו כמעט 3,000 - שעה שקודם לא היה בכלל. חלק חדשים, שעד היום לא
הצהירו, וחלק שעברו מהשיטה הקודמת ל-10 אחוז. זאת אומרת, שאם באה
הכנסת ורצתה לעודד השכרת דירות בודדות, אני מודיע שהחוק הזה לא נתן
את מה שהכנסת רצתה לעודד
.
דן, לאור מה שאמרת, היו"ר הציע קודם ושאל האם לא כדאי לשקול להעלות
בזה של ה-10 אחוז, ליותר מ-1,400, אם יש דירה יותר, או יש שתי דירות
או משהו כזה - וזה אני אמרתי שבאמת שווה לשקול
.

אתה מחליט על 10 אחוז
.

זה לא רק אני, זה האוכלוסיה, הם הצביעו
ברגליים. יש לי 3,000 כאלה
.

אתה יודע, כשהחוק הזה עבר כאן, ביקשתי
מנציב מס הכנסה שיקח גיר, יעלה על הדו"ח
,
ואנחנו נראה מה הוא מציע במרחק של 2 אחוזים. והתברר שהוא לא מציע
כלום. שלחנו אותו לעשות שעורי בית פעם שניה, הוא בא ושוב שעורי הבית
לא היו שעורי בית, ושוב התברר שהם טעו בנוסחה. יכול להיות שאנחנו
רוצים לשערך את זה עד הסוף
.

צריך גם לשערך את שכר-הדירה, זה הרי אחד
מול השני. אם אתה מקבל את שכר הדירה מראש
,
אתה משלם לי אותו נומינלית בסוף השנה
.

על-פי הנוסחה, ואני בקי בנוסחה
.

אין שום שיערוך
.
היו"ר א. שוחט; השיערוך קיים כשאתה קובע ששכר הדירה משתנה
לאורך השנה
.
)



(

דן, אתה טועה. אם אתה משכיר דירה, אתה
יכול לקחת את כל הכסף, לשלם את המס
הנומינלי בסוף השנה
.

מי נותן לך מראשי איפה אתה חי? אתה רוצה
שיכלול את זה בדו"ח השנתי, ואתה מלין על
כך שלא משלמים לך את זה מדי חודש בחודשו. השכירות הממוצעת משולמת אחת
לחודש. אני לא מכיר הרבה אנשים שיכולים היום לקחת את דמי השכירות
ולשלם אותם שנה מראש. הוא משלם חודש חודש
.

תאמין לי שאין השכרה של פעם בחודש
.

משה, אתה חי עם המחשבים. חבל שח"כ
וינשטיין איננו, הוא אמר מספר פעמים לנציב
מס הכנסה הקודם בקדנציה הזאת, שהחקיקה הראשית נגמרה ב-31 בדצמבר. הוא
אמר שהוועדה עומדת על כך שהחקיקה הראשית, הוראת השעה, תוארך מה-1
בינואר 89. נדמה היה לי, ואני אשמח אם יתקן לי ח"כ וינשטיין, שהיתה
הסכמה בענין הזה, שאתם תביאו את זה לאישור, לחקיקה. עכשיו אתם באים
בחודש אוגוסט, ואתם רוצים לשנות את זה. אמרתי שהובטח לח"כ וינשטיין
כאן בוועדה
.

אתה חושב, זה לא ברור
.

אני מציע לשאול את ח"כ וינשטיין, אבל עלי
לא מקובלת השיטה שאתה תבוא באוגוסט, כשכל
הציבור חי באשליה שההחלטה בתוקפה, כי אף אחד לא ידע שזה ל-3 שנים
.
אני מציע לך שלפחות תאריך את זה לשנה אחת. אתה לא יכול לבוא באוגוסט
ולבטל את מה שנתת רטרואקטיבית מה-1 בינואר. אנשים לא ידעו, הם היו
יכולים לשקול את ענין ה-10 אחוז, היית צריך לבוא ב-1 בינואר ולהגיד
מה שאתה מציע. אתה רוצה לשנות? תאריך את החקיקה הישנה עד ה-31
בדצמבר, תבוא לכאן בסוף השנה, נתווכח
.

אני רוצה להודות לאורחים על שוכחו כאן
.
אני חושב שיש בעיה. אני לא שמעתי את הרב
רביץ ואת עדנה, אבל דן ואני מייצגים את שני הגושים הגדולים ברגע הזה
,
ואת עצמנו, שאי אפשר לעשות את הענין הזה עכשיו, ואני לא יודע אם
ניתנה הבטחה על-ידי רבינוביץ לאריאל וינשטיין
.
אני חושב שההצעה שדן הציע טובה. תהיה כעת הארכה לשנה, ואתם תבואו
לוועדה בנובמבר, ויכול להיות שאתם תבואו בנובמבר גם עם הגדלת הגג של
ה-10 אחוז, שזה יכניס עוד כמה אלפי נישומים לתוך הענין. אז נבוא
ונעשה איזו שהיא החלטה גורפת. הייתי מציע לצמצם את ההחלטה היום
,
להשאיר את ה-3 אחוזים - כפי שהציע עכשיו דן, ואני ביסודי אמרתי לא
לפרוץ את הענין ולא לרדת ל-2 אחוזים - וללכת לשנת המס הזאת על ה-3
אחוזים כפי שהיה קודם. אנחנו בחודש אוגוסט, שנת המס מתחילה ב-1
בינואר. אתם רוצים לבוא עם חידוש? תבואו עם המכלול של החידוש, ואנחנו
נדון
.
)



(

להערכתנו המשמעות של 3 אחוזים זה בעצם
לפטור ממס השכרת דירות. אתה מדבר על 3
שנים כהוראת שעה, ואני חושב שאנחנו לא מוסמכים להגיש לכם הצעה
שמשמעותה פטור ממס, זה צריך להיות בחקיקה ראשית, ועד עכשיו זה היה
בחקיקה ראשית, כי בחוק עידוד השכרת דירות ה-3 אחוזים היו בחקיקה
ראשית. להגיד שאנחנו רוצים לפטור לגמרי ממס, לדעתי זוהי המשמעות של
זה
.

אם זה היה פטור ממס, היית מקבל החלטה על
פטור ממס. זה לא פטור ממס
.

אני מציע לך לקחת נייר ועפרון ולעשות את
החשבון, ותראה שזה לא פטור ממס
.

בוא נעשה אותו ביחד. דירה שאמרת בשכונות
,
מה מחירה היום
?

מחיר דירת 3 חדרים בתל-אביב כ-110 אלף
דולר. אתה משכיר אותה בערך ב-500 דולר
לחודש. אתה מקבל 6,000 דולר לחודש, הפחת שאתה מקבל הוא 3,000, נשאר
לך לשלם מס על 3,000 דולר. זה מה שקיים. הבעיה היא הרבה יותר חמורה
.
אתה בא עכשיו באוגוסט. שעה שהציבור הרחב חי במציאות מסויימת. בואו עם
מהפיכה בנובמבר, ואז נעלה את התיקרה. לפי דעתי ב-10 אחוז תרוויח
יותר
.

אתה קודם באת ואמרת שזה ניתן ל-3 שנים
,
שאלת מה השתנה ולמה לשנות את זה. אנחנו
מתנגדים לעקרון שאנחנו רואים אותו היטב בנושא של הישובים, שברגע
שניתנה פעם אחת איזו שהיא הטבה לתקופה מוגבלת - גם אם נאמר שנה, לאחר
מכן לעולם ועד לא ניתן לשנות את זה. מה שקורה פה ומה שאתה ממליץ
עליו, זה בדיוק מה שקורה גם בענין הזה. ברגע שהכנסת נתנח את זה ל-3
שנים -מוצדק, לא מוצדק, אני לא נכנס לזה - התוצאה תהיה שלא נוכל
לשנות לעולם
.

לדעתי המשמעות היא מעבר ל-3 אחוזים. שנית
,
כולנו היום מדברים על הקטנת עלויות עבודה
והורדת שעורי המס, ופה אנחנו נותנים הקלה בהכנסה מהון לעומת הכנסות
מעבודה - או שכיר או עצמאי - הכנסות מיגיעה אישית, שמשולמים עליהן
שעורי מס גבוהים לגמרי
.

צריך לראות את זה בנקודה ההפוכה, שעד היום
כולם התחמקו ו/או לא השכירו את הדירות
.
היו"ר נתן לך דוגמא מאוד ברורה: דירה עולה 100 אלף דולר, אתה משלם
שכר-דירה אפילו רק 400 דולר, הפחת הוא 330, על ההפרש אתה תשלם מס
הכנסה, אתה מוכרח היום לשלם בהסדר של ה-3 אחוזים כמעט בכל מקרה. אבל
זה שווה ל-10 אחוז בסופו של דבר, ולכן אני מקבל שתעלה את ה-1,400 שקל
)



(
במסגרת ה-10 אחוז. אני הייתי, אם אתה זוכר, הנלחם הגדול לשערך את זה
למדד
.

אם המטרה שלנו להגיע להסדר של 10 אחוז
.

ההסדר של ה-10 אחוז הוא הסדר הוגן. צברתם
נסיון? שפרו אותו
.

מי ישאר במסגרת ה-2 אחוזים או 3 אחוזים
?
רק מי שהכנסתו משכר-דירה תהיה מעבר
ל-2,000 שקל, אבל אז לאנשים האלה לא אתה ולא אני צריכים לדאוג. אתה
גם תחשוב שאתה משערך את ה-1,000 שקל, שהיום זה על סך כל ההכנסה
.
תחשוב גם בענין הזה
.

אנחנו מסכמים. בהסכמת שר האוצר, שאנחנו
משאירים את המצב בשנה הנוכחית כמו שהיה
.
אתם תבואו שוב בנובמבר
.

אני מציע שהתקנה תאושר לשנה עד 30 בדצמבר
,
כאשר הפחת הוא 3 אחוזים על הדירה לרבות
מרכיב הקרקע. אחרי זה מאיר קפוטא ודמביץ ינסחו. חבל לעשות על זה עוד
דיון
.

תישאר במסגרת התקנות לפי הסעיף ההוא
שמאפשר לך עם שליש
.

אין ספק שהרוח תהיה הרבה יותר אוהדת
כשתבואו בענין כללי. אם אתם מבקשים צ'ק
בנקאי - לא תקבלו
.

אנחנו לא מאריכים אלא קובעים תקנה. סמדר
,
את טועה, תסתכלי בפקודת מס הכנסה, סעיף
21(
ד), הסעיף הסמיך את שר האוצר באישור ועדת הכספים לקבוע פחת על
דירות מושכרות. אנחנו מקבלים את הצעת יו"ר ועדת הכספים ודן תיכון
ועושים 3 אחוזים לשנה הזו בלבד, עד 31 בדצמבר, ובמהלך נובמבר נביא
הצעה משולבת, שהיא הגדלת הסף של 10 אחוז והקטנה הפחת ל-2 אחוזים
.

אנחנו עוברים לסעיף הבא שהוא צו מס הכנסה
.
פטור ממס על רווח הון ממכירת ניירות
.
תיקון 1989
.

נמצאים אתנו פרופ' מנחם ברנר מהאוניברסיטה
העברית, שהוא חבר דירקטוריון בבורסה
לניירות ערך; יוסף ניצני, מנכ"ל הבורסה; מר יעקב וקסלר שהוא עורך-דין
של הבורסה; ועבדכם הנאמן, יו"ר הדירקטוריון
.
)



(
מ. גביש; התקנה באה להשוות מכשיר חדש שהבורסה פיתחה
או רוצה לפתח, להשוות את המיסוי עליו
למיסוי שחל על עיסקאות בבורסה בכלל. כידוע, היום, מכוח פקודת מס
הכנסה, יש צו שפוטר ממס רוווחי הון במכירת ניירות ערך שנסחרים
בבורסה. הסעיף הוא סעיף 97(ג) לפקודת מס הכנסה, ולפיו מכירת ניירות
ערך שנסחרים בבורסה, בין אם זה איגרות חוב שמופיעות בחקיקה הראשית
ובין אם זה במניות שבאמצעות צו, פסורה ממס
.
הבורסה פה יצרה מכשיר שהוא נסחר בזכות עתידי, שהמשמעות שלו היא, ששוב
יכול להיות רווח או הפסד הון למי שמשתמש בכלי הזה, והתקנה באה להשוות
את אותו רווח הון לרווח הון שיש במכירת מניה רגילה
.
חשוב אולי להזכיר פה, שמי שסוחר בניירות ערך - אם הוא ברוקר - כל
התקנה לא חלה עליו, כי התקנה חלה רק על מי שבידיו רווח הון. אם בידיו
הכנסה מעסק, ממילא הוא חייב במס. היום הצו פוטר מניה, והגדרת מניה לא
כוללת את הזכות העתידית כפי שהיא מופיעה פה
.
התקנה היא תקנה טכנית, שבאה לעשות את אותו דבר חדש, להשוות אותו למצב
המניות
.
ח. שטסל! לא רק מניה פטורה, גם אופציה פטורה. זכות
למניה גם היא פטורה. זאת אומרת, שאם היום
חברה מנפיקה מניה ו/או איגרת חוב הניתנת להמרה או אופציה, אופציה זה
זכות לקנות מניות, זה גם פטור על-פי החוק הקיים.זה בא לפתור גם את
המקרה של הצעת אופציה שהיא לא מבוצעת על-ידי החברה עצמה, אלא על-ידי
גורם כלשהו
.

אני רוצה להבין את התהליך, מה המשמעות
,
איך העסק מתבצע
.

יש לנו חברת בת ששמה "מסלקת הבורסה
".
המסלקה תוציא זכות כזאת, תאפשר מכירת
הזכות הזאת בין אזרחים ובין תגמולים, סוחרים בניירות ערך, כל מי
שירצה בזה. זה יהיה נסחר בבורסה, אבל לא במסגרת אותה זירה, אלא בזירה
נפרדת, שתעסוק אך ורק במכשירים האלה. כך זה מקובל בכל העולם. במקום
לקנות מניה או זכות למניה מהחברה עצמה, אתה קונה זכות למניה ממישהו
אחר שמציע אותה עם מספר אופציות. זה מכשיר אחד. מכשיר שני הוא זכות
לקנות כמות מסויימת של מניות, באינדכס של מניות בעתיד. לאו דווקא
אופציה, אלא זכות לקנות אינדכס כזה
.
שני המכשירים האלה בצורה זו או אחרת מקובלים בעולם, ומאפשרים בעיקר
למשקיעים, ברוקרים וכוי, להגן על עצמם אם הם מפסיקים תיק מסויים של
ניירות ערך. למשל, קופת תגמולים מפסיקה קבוצה מסויימת של ניירות, היא
פוחדת שהמניה הזאת תיפול, הוא יכול להגן על עצמו על-ידי כך שהוא קונה
זכות למכור את המניה הזאת במחיר קבוע בעוד 3 חודשים, בדרך שהוא מגן
על עצמו הוא לא צריך לרוץ למכור כאשר הוא חושש שחמחירים ירדו או
במקרים אחרים
.
)



(

זה ביטוח כנגד ירידת הערך
.

נכון
.

מתי נוצר הרווח שבגינו צריך או לא צריך
לשלם את הרווח
?

אתה תקנה ממישהו שירצה להבטיח טווח בטחון
,
זה סיכון שלך. אס זה עולה, עולה; אם זה
ירד, זה שמכר לך הוא מבטיח את עצמו, לזאת הכוונה
.

מה הצפי שלכם לגבי הנפחים בשני הדברים
האלה
?

קשה מאוד להתנבא בענין זה. בכל ארצות
העולם אף אחד לא יכול היה לחזות מראש מה
יהיה גודל המחזורים בדברים האלה. הנסיון בכל המדינות בעולם הוא כזה
שמתחילים, וכאשר כל הטפסרים בזירה לומדים את זה, הם מתאהבים בזה
ומתחילים לשחק יותר ויותר. כך זה עובד, כך זה עם מי שסוחר בניירות
ערך. הוא יהיה חייב במס על כל טרנזקציה. מדובר פה שיהיו פטורים ממס
,
קופות הגמל שממילא פטורים, וכן אזרח רגיל, שהם היום פטור בטרנזקציות
,
כאשר הוא קונה או מוכר באותה קטיגוריה. ואילו מי שסוחר בניירות ערך
,
ישלם מס עליהם
.

בארה"ב קוראים לזה "ביטוח תיקים". החלק
העיקרי הוא של אלה שמשתמשים בשוק הזה לבטח
את הסיכון שלהם. זה מבחינת המסות של ההשפעה בענין, אם זה קרנות
נאמנות, קופות פנסיה, קופות גמל, שמתחילים בעיקר בניירות ערך בבורסה
,
ורוצים להגן על עצמם מנפילה בניירות הערך האלה
.

הטענה היום היא - ויש גם הוכחות על פעילויות - שאחרי
שהתחיל השוק שבו אתה יכול לבטח לעצמך את זה, היה יותר ריזק להיכנס
להשקעה בניירות ערך. כלומר, אם אני קודם הפקדתי 80 אחוז באגרות חוב
ו-20 אחוז במניות, ואנחנו רוצים שישקיעו יותר במניות, הרי שאם אני
מספק לך ביטוח כזה, אתה מבין שיש נטיה יותר להיכנס לשוק הזה. לדעתי
זה אחד המרכיבים העיקריים
.
מובן שיש צד שני, הצד השני הוא של זה שמוכר לך את הביטוח ולוקח על
עצמו את הסיכון. חייב להיות מישהו שברצון נכנס לעסק ולוקח על עצמו את
הסיכון בנושא הזה
.
אני רק רוצה להגיד עוד דבר, והוא, שהיום התחילו בזה בארה"ב, והיום כל
מדינה באירופה שנה אחרי שנה עוברות ונכנסות. הן הכירו בחשיבות של
המכשירים האלה לקיומו של שוק ההון הבסיסי, לקיומו של שוק ההון שבו
יפיצו מניות לציבור. היום כמעט כל מדינה באירופה המערבית מצטרפת
להכללת השוק הזה, כך שאני מניח שאם היה בזה האלמנט העיקרי של הסיכון
,
)



(
לא היה סחר כזה בכל העולם להיכנס להשקעה בפיתוחים של המכשירים האלה
ובהצעה שנותנים להפצת המכשירים האלה
.
לגבי הצד הניסויי, אני לא מכיר את כל הכיסוי בכל הארצות בעולם, אבל
רוב הארצות שאני הסתכלתי בהן, היחס לגבי מכשירים כאלה שקשורים למניות
הוא בדיוק אותו יחס. זאת הבקשה גם כאן
.

אני מוכרח לומר שאני מקדם בברכה כל מכשיר
חדש שמייבאים אותו מחו"ל לארץ, לאחר
שבחו"ל נרכש נסיון. אני חושב שהמכשיר הזה חשוב, ויכול לסייע לקדם את
שוק ההון המודרני שכולם מרבים לדבר עליו, ומעט מאוד עושים כדי לפתח
אותו
.
יש לי בקשה אליכם, אנשי הבורסה. זה עם של מהמרים, ואנחנו מאמצים
מכשיר שהוא טוב לספקולנטים, אבל אתם מחוייבים להסביר את השימושים
,
כדי שאנשים לא יתפתו בקלות. זה מכשיר מקצועני, ואגדות קרוב לוודאי
שיפורסמו מהר ביותר, והמדורים יגדלו ויספרו סיפורי ניסים ונפלאות
,
ואני כבר הייתי ער למקרה של בנק אמריקאי אחד ב-83-84 שטיפל בדברים
האלה, ואנשים נשארו ללא מכנסיים בבורסה
.
אני בא ואומר שצריך ללכת בזהירות, על קצות האצבעות בענין הזה
,
כשההסברה חשובה יותר מכל. חשוב מאוד שיתחילו להשתמש בו לראשונה
בקרית-שמונה על-חשבון תל-אביב, כי זה עסק חי, זה עסק חי שאתה יכול
להישאר ללא כסף, ואתה יכול להרוויח הרבה כסף בן-רגע או תוך פרק זמן
מוגדר, ויש בו מן המתח שחסר לעם הזה מדי יום ביומו. לכן, רבותי
,
דרושה הסברה
.
יש לי שאלה ליו"ר. אנחנו מבקשים שכשיחל הדיון על החברה הכלכלית
,
יועבר אלינו החומר בטרם זמן
.

פניתי לשר האוצר ואמרתי, שלפני שנקיים את
הדיון, שהוועדה תדע במה מדובר ושיהיו
בפניה כל המסמכים האפשריים
.
ד. תיכון; ושגם יתנו לנו זמן לראות את החומר
.

אחרי הדברים של דן אני צריך הבהרה נוספת
.
אם אני הבינותי נכון, היום חלק מהמשקיעים
,
כמו קופות גמל וכד', שהם מייצגים ציבור של חוסכים שהם מצווים לשמור
על ערך הכסף שלהם - אלה קונים איגרות חוב, או קונים דברים בטוחים
,
שהתשואה יותר נמוכה, ולא הולכים למניות בבורסה. זה דבר שבהחלט צריך
לכבד אותו ולשמור אותו
.
אם אני מבין נכון, מה שאתם מציעים יאפשר לגופים כאלה כן ללכת לקנות
מניות, משום שבגין פרמיה של אחוז יש להם בטחון שערך הכסף יישמר. אם
זה נכון, אין פה אלמנט של הימור, ואת הנקודה הזאת הייתי רוצה להבין
.
)



(

ברגע שאתה קונה את הביטוח, המחיר שאתה
תשלם על הביטוח אמור להבטיח לך את אותה
הסתברות שהסל או סה"כ המניות ירדו בערכם. כאשר אתה משלם, הרבה פעמים
יקרה שמחיר המניות לא יעלה, ואתה שילמת ביטוח, וקצת היפסדת בעצם, כי
אם היית שם את זה נניח פתוח לגמרי, היית מקבל קצת יותר. זה האלמנט
העיקרי בדברים האלה
.
אם יורשה לי, אני רוצה להוסיף עוד משפט בקשר למה שדן תיכון אמר, לגבי
ענין ההסברה, שהיא חשובה מאוד. כדוגמא אני רוצה להביא את ארה"ב, שם
הכניסו את המכשירים האלה. הרשות לניירות ערך בארה"ב, אחד הדברים
הראשונים כמובן שהיא דרשה בצורה רצינית מצד הבורסה היה לדאוג לכך
,
שלפחות בשלב הראשון המשתתפים בשוק הזה יהיו מודעים במאה אחוז למה שהם
נכנסים. אני לא מדבר מצד הקונים. מי שקונה את הביטוח קנה לו ביטוח
,
הבטיח את עצמו. הבעיה היא למי שמוכר את הביטוח הזה, שהוא יהיה מודע
לסיכון שהוא לוקח על עצמו
.
בארה"ב - כאשר אתה פותח חשבון אצל ברוקר, בנפרד מהשקעה במניות
-
הברוקרים צריכים לא רק לשלוח לך חומר, אלא להזהיר אותך באופן אישי
,
שאם אתה מתכונן לקנות מין ביטוח כזה, מהם הסיכונים שעומדים בפניך
.
מתייחסים בחומרה מיוחדת לנושא הזה. דבר שני זה צד הערבויות. כל מי
שמתעסק עם זה מתייחס לצד הערבויות בצורה סופר-רצינית, ומבטיח
שהערבויות יהיו כאלה שהסיכונים שלוקחים על עצמם לא יהיו לחלוטין
כאלה
.

רבותי, אני מתנצל שאני מוכרח לצאת בעוד
כמה דקות, אבל גדליה גל יסכם את הענין
,
וגם את כל הסעיפים הנוספים, ככל שהזמן יאפשר
.

אנחנו מתכוונים לעשות את זה במירב
הזהירות. גם חברי הבורסה שיוכלו להשתתף
בזה יצטרכו לתת בטחונות גדולים מאוד, ויש בשיטה עצמה כל מיני פינות
שאנחנו שומרים, שאם חס ושלום מישהו יגלוש - מיד נעצור את זה. זה נבדק
יום יום, בוקר בוקר. כך זה בנוי בארצות העולם, ואנחנו מתכוונים לעשות
אותו דבר. חברי הבורסה שמשתתפים בזה קיבלו את הבטחונות הראויים, ואם
מישהו יגלוש, אנחנו נתפוס מיד את הבטחונות ונממש אותם, על-מנת שלא
ניכנס לסיכונים
.
אנחנו כל כך מעוניינים בהצלחת הדבר הזה, ואני רוצה לדבר על כך בעיקר
ששוק ההון בישראל הוא חלש, מפני שאותן קופות תגמולים וכו' משתתפות
מעט מאוד בהשקעות לטווח ארוך, במניות וכו'. כדי שהממשלה תוכל למכור
בבורסה הישראלית חברות ממשלתיות, צריך שקופות התגמולים ירצו להיכנס
,
וזה אחד מכשירים החשובים כדי לאפשר את הכניסה
.

לאור העובדה שאנחנו מתייחסים לנושא הזה
באמת כענין רציני, התפתחות חשובה בשוק
ההון, אני רוצה לדעת איך מתבצעת העיסקה. בלי מס הכנסה לא ימריא הענין
הזה ואני רוצה להבין סיטואציה פרטנית של עיסקה מסויימת, איך מתנהלים
)



(
הדברים, מה מעמדו של הצד הקונה, מה מעמדו של הצד המוכר. האס יש בכלל
שאלות של מעמד, לדוגמא-. אתה מכיר את הסוגיה הידועה של הבנקים, שבא
אדם וקונה מהם מטבע חוץ. השאלה היא האם הם שלוחים, או שהם סוחרים. מה
יהיה בסיטואציה הזאת, האם יש שאלות של הבהרה לגבי מעמדו של מה שאתה
קראת מוכר, מוכר הביטוח או מוכר ניהול הסיכון, איך שאתה רוצה. גם
ביטוח זה ניהול סיכון למעשה. אני רוצה להבין, באותה מסגרת, האם
קיימות שאלות כאלה, ואם הן קיימות, איך אתם מטפלים בשאלות האלה
.

אני אתן לך דוגמא ספציפית. אתה מנהל קרן
פנסיה, והחלטת שאתה רוצה לעבור להשקעה
יותר גדולה. אתה מאמין במניות של מדינת ישראל, אבל אתה רוצה לקנות את
הסל של המניות. אתה לא רוצה להיכנס למניה ספציפית, אתה רוצה להיכנס
לסל. אתה מפזר את הסיכון שלך, אבל מה שאתה לא מפזר זה כמובן, שאם יש
איזה ארוע מקרו-כלכלי שכל שוק המניות יתמוטט, נגד זה אתה לא מכסה
על-ידי ביטוח סיכון
.
אתה למעשה יכולת ללכת אולי ולהגיד לחברת ביטוח שהיא יכולה לבטח אותך
.
במקום זה בא המכשיר הזה. אתה בא לבורסה, ואתה אומר- אני רוצה לקנות
זכות לבטח את עצמי. נגיד שרמת המניות היום עומדת על 200, או איזה
שהוא מספר, ואני רוצה לבטח את עצמי שאני לא ארד מתחת לריצפה של 200
,
עד לתאריך פלוני אני אהיה מבוטח על רמה של 200. יש לך ברוקר שעושה את
העיסקה שלך בבורסה, והוא למעשה אומר: רבותי, מי מוכן למכור את הזכות
הזאת. השאלה היא שאלה של מחיר, באיזה מחיר יהיה הצד השני מוכן
למכור
.

הברוקר יוצר הזכות, הוא בעצמו צריך שיהיה
לו כיסוי, הוא צריך לעמוד בדרישות הון
,
הוא צריך דרישות מינימליות. הוא יכול לייצג מישהו אחר שירצה למכור
.
אני רק רוצה להשלים למשל בסיטוטאציה של מכירה. יש גוף באמצע, שהוא
הגוף החשוב, וזה מסלקת הבורסה. זה שיוצר את הזכות הזאת זה מישהו
מאחורי מסלקת הבורסה, והוא הנציג כלפי הציבור, והאחריות היא שלו
.
המסלקה סוגרת את הענין הזה עם האדם אחורה, וזה לא מעניין את הציבור
.
כלפי הציבור האחריות היא של המסלקה, וכדי שהמסלקה תהיה מכוסה כלפי
הברוקר הזה או יוצר הזכות, היא לוקחת ממנו בטחונות
.

הסל הזה קבוע, או שהוא סל שמשתנה מפעם
לפעם
?

אנחנו מתכוונים להנהיג את זה כרגע על סל
מניות, על מדד המניות, אותו מדד מניות של
מניות המשתנים שהן המניות הגדולות ביותר בבורסה. זה מדד שבלאו הכי
מחושב בכל יום, הוא מייצג את המניות העיקריות בבורסה, ואנחנו מדברים

אחד, זה על אופציה; שני, זה על חוזה עתידי. אופציה
כלשונה, המשקיע בסוף אם הוא רואה שהוא מפסיד, הוא יכול שלא לממש אותה
ואז הוא הפסיד רק את הפרמיה שהוא שילם. את החוזה העתידי הוא צריך
לממש, אין לו ברירה, ואז הוא מפסיד
.
)



(

ואז הוא משתמש פחות בפרמיה
.

כן, זה מאזן אחד את השני
.

לאחר שרשמנו לפנינו את הדרך שאתם מתכוונים
לנקוט, אני מביו שחברי הוועדה מאשרים את
הבקשה לצו מס הכנסה, פטור ממס על רווח הון ממכירת ניירות
,
תיקון
1989.
מי שבעד, ירים את ידו. תודה רבה, אנחנו עוברים לסעיף הבא, שהוא
פטור ממס על הפרשי שער של קרן נאמנות
.

התיקון האחרון איפשר לקרנות הנאמנות
להשקיע גם במניות ובניירות ערך בחו"ל - זה
אושר על-ידי שר האוצר - בין 10 אחוז ל-40 אחה מהסה"כ, זה אושר
על-ידי ועדת הכספים
.

סמדר, את זוכרת שאישרנו דבר כזה? אני לא
זוכר
.

אפשר לבדוק
.

זה פורסם בקובץ התקנות. בכל מקרה, אנחנו
לא מתכוונים לפטור את רווח ההון מהמניות
בחו"ל ממס, אלא מה שאנחנו בתקנה הזו עושים הוא, שבאים ואומרים שהרי
הקניה הזו נעשית בדולרים, החישוב נעשה בשקלים, ואז הפרשי השער יוצאים
שהם מחוייבים במס. התקנה הזו באה ופוטרת את הפרשי השער בלבד ממס
,
הרווח הריאלי על ההשקעה בניירות ערך זרים, יחוייב במס. זאת התקנה
.

תסביר לי למה לא תאפשר לתת פטור גם על
הרווח הריאלי
.

אנחנו חושבים שגם הפטור היום בבורסה
לישראל הוא רחב מדי, ואין לנו שום כוונה
היום להרחיב את הפטור הזה
.

הרי מה מקורה של התקנה הזו? יש קרנות
נאמנות שגדלו לאין ערוך, והממשלה במקום
ליצור אובייקטים להשקעה, כל מה שהיא עושה זה שהיא כל יום מצמצמת יותר
ויותר את הבורסה. בעצם נוצר מצב, שקרנות הנאמנות, כדי שהן תוכלנה
להתקיים, הן זקוקות עכשיו שהמשק הישראלי הקטן יעזור למשק ארה"ב הקטן
והחלש, על-ידי זה שאנחנו נעביר הון מהארץ לארה"ב באמצעות השקעות. אז
אני אידיאולוגית כבר לא מבין כל כך מה נעשה במדינת ישראל, מי מחליט
מה ומה השיקולים. אבל אנחנו כולנו ראש קטן
.
תסביר לי מה איכפת לך שקרנות הנאמנות תרווחנה כסף בחו"ל, ושם הן
תשלמנה את מלוא המס שחל עליהן בארה"ב, ושם יש גם מס על הבורסה וגם מס
על רווחי הון, ואז אתה תבוא ותמסה אותם פעמיים. אני בכלל חושב שזה
עומד בניגוד לאמנה בכפל מס בין ישראל לארה"ב
.
)



(

אין אמנה כזאת. יש עכשיו דיונים שנמשכים
כבר הרבה שנים, אבל אין אמנה
.

אני חושב שבעצם משלמים כאן מס פעמיים ואני
לא מביו את הענין, למה אתם עומדים על הקטן
הזה שיתרומם, וספק אם יתרומם בכלל. אני לא מבין למה לי לא נותנים
.
להשקיע ב-אי.בי.אמ. ולקרן נאמנות של בנק דיסקונט כן תינתן הזכות
הזאת. אני כופר בכל הקונספציה
.

אני גם לא מבין למה זה טוב שאנחנו נעודד
את הבורסה בארה"ב, אבל זה לא שייך לענין
.

זה שייך. בהזדמנות זו שהמלך נולד מחדש
,
אתה מבקש לאשר את זה ולהביא את זה לדיון
בתחילת ספטמבר עם התקנה, מדוע לא יותר לאזרחים אחרים להשקיע בבורסות
בחו"ל, כי אז יתעורר הענין הזה פעם נוספת
.

אנחנו רק תיקנו את הנוסח. בנוסח שיש אצלכם

"יהיה פטור על המס, גם על
סכום אינפלציוני בגובה הפרשי שער
".

אינפלציה בארה"ב או כאן
?

כאן, אנחנו עובדים בשקלים
.

בכמה מלים, תרחיב אולי מהם הגופים שיכולים
היום לעסוק במסחר הזה
.

בעקרון רק קרנות נאמנות. הקונספציה
הניסויית היא, שקרן נאמנות, אנחנו רוצים
להתייחס אליה כאילו היא שקופה, כאילו שזה המשקיע, מה היתה תוצאת
המיסוי של המשקיע בקרן הנאמנות. משקיע, אם הוא יכול לקנות מניות
בחו"ל, היום חייב על זה במס, ואין פטור. אמרנו, שזה שאתה עושה את זה
דרך קרן נאמנות, לא צריך לשנות את מצבך. מצד שני, אין מקום לחייב
אותך במס על הפרשים מדומים, שזה הפרשים מהאינפלציה, ולכן באנו ופטרנו
את זה
.

יש בקשה לדון בהרחבת האפשרות לעסוק במסחר
במניות בחו"ל מעבר לקרנות הנאמנות
.

התקנה הזו באה לגבי השקעות. יש קרנות
נאמנות מסויימות שכל ההשקעות שלהן הן של
כספי פת"ח, זאת אומרת שהמקורות של קרנות הנאמנות האלה הן אך ורק
מכספים של פקדונות תושבי חוץ, זאת אומרת במטבע זר. כאן אני יכול
להבין, זה בעצם איזה שהוא מכשיר למשוך כספים של משקיעי חוץ לארץ
ששוכבים במסגרת פקדונות. הקרן הזו רשאית להשקיע בניירות ערך בחו"ל
.
)



(
אצל משקיע החוץ, אם הוא היה בא ישירות, ומשקיע פה מכספי פת"ח - בחו"ל
הוא היה פטור ממס
.
אנחנו רואים, אם אתה עושה את זה במסגרת קרן הנאמנות, קרן הנאמנות
בעקרוו היא ממוסה כאישיות משפסית נפרדת במס הכנסה, ולכו חלים עליה
עקרונות המס מכוח חוק השקעות משותפות בנאמנות. על הקרן המסויימת הזו
,
שכל המשקיעים בה הם משקיעי חוץ, והכספים באים מפת"ח, אנחנו רוצים
להחיל עליה את מה שהיה חל על המשקיע, אם הוא היה משקיע ישירות, ולא
דרך קרן הנאמנות, ורוצים לפטור אותו ממס על הרווחים של הקרן, של
ההשקעה שלו דרך הקרן
.

ואם בקרן הזו יש גם תושבי חוץ וגם
מקומיים
?

אסור
.

תושבי החוץ לא זכאים
.

התנאים של הקרן הזו הם, שכל הכספים שלה
,
ללא יוצא מן הכלל, הם של משקיעי חוץ
.

אני רוצה לקרוא אתכם את הבקשה, שהיא מאוד
מעניינת, ואולי מעידה יותר מכל על מה

"במסגרת סידרת צעדים לשינוי חקיקה בתחום המיסים שתכליתם
לעודד את הצמיחה במשק". אפשר לצחוק. אני מוכן לאשר את הענין הזה, לפי
דעתי כבר אישרנו את העניו הזה מזמו, פשוט באים להסביר את עניו המס
.
יש כאו בעיה, בעיה מוסדית כיבדת משקל, שמו הראוי לדבר עליה פעם אחת
ובגלוי, וזה מדיניות הפת"חים של מדינת ישראל. מה עושה מדינת ישראל עם
הפת"חים, לשם מה היא צריכה פת"חים, האם היא מטפלת בפת"חים כהלכה
,
וכולנו זוכרים שהמלה הזאת גרמה בעצם להפסד של 7 מיליארד דולר ברגע
מסויים למדינת ישראל. כל הנושא הזה מעולם לא נבחו, והוא יציר כפיהם
של פקידים מסויימים של תקופה מסויימת, ואני מציע לקיים דיוו בנושא
הפת"חים. אנחנו רואים שאנחנו כבר מאבדים את השליטה על העסק הזה
.
הפת"חים בעצם לא גורמים לפיתוח את המשק הישראלי. בכפוף לדיון, נושא
הפת"חים הוא אחד הדיונים מחוייבי המציאות
.

זה מצדיק שאתה תגיד כמה מלים על הנושא
הכולל
.

הוא לא יודע
.

אם הוא לא יודע, שיחזור מישהו אחר להמשך
הדיון. המבוא הזה לא מופיע בשום דבר
שאנחנו אישרנו היום, זה מופיע רק פה, וזה קצת מוזר
.
)



(

אני בכל-זאת מוכרח להצדיק את המבוא, אם
אנשי המערך לא עושים זאת. הכוונה היא, שאם
זאת קרו כזאת, שאדם שמביא לכאך את ההון יוכל גם להשקיע בקרנות בחו"ל
,
בינתיים, תוך התקופה, זה יעשה את הקרן לאטרקטיבית להביא בכלל כטף
לכאן, ואז זה יגרום לצמיחה במשק. כן עושים משהו עם הכטף גם במדינתנו
.
אני חושב שזו הפילוסופיה מאחורי ההסבר, כך אתה מעודד אנשים בחו"ל
להביא כסף
.

אני אגיד לך מה הפרוש הנכון. הקרן הזאת
היא ישראלית, והיא תגבה מאנשים שיביאו כסף
מחו"ל לארץ, וזה מביא כסף. אנשים שינהלו את הקרן הם ישראלים
.

בעובדה שאתה יכול להחזיק, אפילו כספי
ביניים בארץ, הוא השקיע בארץ. הוא עדיין
יושב בהמתנה, ויש לו איזה שהוא מכשיר שכדאי לו להחזיק את הכסף
.

אנחנו נפתור את הבעיה, כשאנחנו נבקש את
ועדת המשנה לשוק ההון להתחיל לקיים דיונים
בנושא שוק ההון. זה מתבקש מהישיבה הזאת שהיא תפתח בנושא של פת"חים
,
מטרתם, תפקידם, המסגרת שבה הם פועלים וכיו"ב דברים. נאשר את הבקשה
הזו כשאנחנו איננו מאשרים את דברי ההסבר, משום שבאמת קשה להסביר כיצד
כסף שמגיע הנה מושקע בחו"ל גורם לצמיחה. יש לזה דברים חיוביים אחרים
,
אבל אנחנו מאשרים את התקנה ולא את דברי ההסבר
.
אנחנו נעבור לנושא הבא שהוא תקנות מס הכנסה. שעור המס על ריבית על
פקדונות פת"ם
.

היום יש תקנות שפוטרות במוסד בנקאי במטבע
זר, כאשר שם מה שיש למטבע זה הבעיה של
ההמרה עם העמלות שבין קניה למכירה, כשזה נעשה דרך מטבע זר. הפצ"ח
זה מכשיר, שאתה בעצם משקיע לא דרך מטבע זר, אלא כאילו במטבע זר, זה
פקדון צמוד מטבע חוץ. התקנה הזו באה להשוות את כללי המס לגבי המכשיר
החדש הזה עם מה שקיים היום לגבי הפת"ם, ואני אסביר מה קיים לגבי

הפרשי השער פטורים ממס, הריבית הריאלית חייבת במס מוגבל. אם
ההפקדה היא מעל 11 חודש, שעור המס מוגבל ל-25 אחוז
.

זו לא בקשה פשוטה. יש לנו מכשיר חדש ובעצם
תמיד היו מציגים אותו אנשי בנק ישראל
,
אמנם באמצעות התקנה אנחנו תופסים אותו. הוא לא בעיה מיסויית כמו שזו
בעיה מוניטרית, מה רוצים להשיג בעסק הזה, למה ביטלו את הפת"ם הקודם
.
אני חושב שטוב עשו שמפעילים מחדש את הפת"ם ולתקופה קצרה, פחותה משנה
,
זה מכשיר שאני דחפתי להחיות אותו במשך שנים רבות, במיוחד שהוא נותן
הגנה נגד פיחות. לא כל כך הבנתי, לא הייתי בארץ שהמציאו את המלה
החדשה, פצ"ח. בעצם כל אחד יכול לקנות את זה לתקופה שהיא קצרה משנה
?

הוא יכול לקנות לתקופה שהוא רוצה
.
)



(

לא פחות מ-3 חודשים
.

אנחנו לא מגבילים את זח בזמן, אנחנו רק
אומרים שההקלות במס ניתנות בתקופה
מסויימת
.

אנחנו תמיד אמרנו שכל התקנות האלה שעיקרן
הגנה על מטבע חוץ, שעוסקות בפיקוח על מטבע
חוץ, אנחנו מבקשים שבנק ישראל יבוא לכאן ויסביר את השיקולים
המוניטריים סביב הענין החדש הזה
.

למה זה קשור במטבע חוץ
?

פעם היה פתיים, הפתיים הזה היה מכשיר שאני
צועק כבר 4 שנים שצריך לחדש אותו, הוא מנע
את הזעזועים ואת בריחת המטבע לפני פיחות. כשפורצת פאניקה של פיחות
,
מה עושים היום? כולם קונים דולרים ולוקחים אותם לחו"ל, אפילו כאילו
.
כאן באים ונותנים מכשיר חדש שאומר: תקנה כסף ישראלי לזמן קצר יחסית
צמוד לדולר, ותקבל עוד ריבית. יש לי כאן שאלה, אני רוצה לראות את
העמלות לכל הכיוונים, אני רוצה שזה יהיה מכשיר אפקטיבי, אני רוצה
לדעת מי לוקח עמלה, כמה הוא לוקח עמלה, מה הקנסות בגין שבירת הפתיים
לפני הזמן. יש כאן כל מיני דברים שקשורים לבנק ישראל, וצריך היה לבוא
דוד קליין כדי להסביר לנו. הוא אגב היה כאן, הוא בא לדיון הזה לפני
שבוע, ולא הגענו אליו, והיום הוא יצא מהעסק. אני בעד זה שנאשר, ולזמן
את דוד קליין
.

כל הענין של קבלת פקדונות צמודים לא
צמודים לתקופה של פחות משנתיים. זה יכול
להיות צמוד למדד, צמוד למט"ח, זאת הדרך. פקדונות צמודים פלוס הלוואות
צמודות
.

הרי הממשלה עומדת על ההצמדות
.
ס. אלחנני; לא, זה באחריות הבנק, זה כל היופי פה כשזה
על אחריות הבנק. את הקנסות הם ניסו להביא
בתוך מסגרת של צווים אחרים לפני כמה שנים, ואיכשהו זה נפל. אני זוכרת
את הנייר הראשון של בנק ישראל, והם היתנו את זה בעוד המון דברים, אז
נפלה כל החבילה. אם תתן היום אשראי צמוד לתקופות קצרות, פתרת חלק
גדול מבעיות הצעקות על הריבית במשק, כי כך גם פקדונות צמודים. פה לא
ברור מה קורה, הפצ"ם עוד לא מופעל ואתה עוד לא יכול לתת
.

עכשיו הוא מופעל. היה כאן דוד קליין
הממונה, וחבל שהוא לא הגיע היום. אני
בכל-זאת מציע, לפני שאנחנו יוצאים עם המכשיר הזה, לדחות את זה למחר
ולזמן אותו
.
)



(

הבוקר קיבלתי טלפון משני בנקים, שפשוט
מדברים על הטעיית הציבור. פירסמו הודעות
לציבור שזה ישנו, הבנקים התחילו במכשיר הזה
.

נחכה עם זה למחר. הוא היה כאן, אני לא
יודע למה לא הזמינו אותו
.

דן, אתה יו"ר ועדת המשנה לשוק ההון
,
בפורום הזה של היום אני פונה אליך לזמן
ישיבה אחת של הוועדה המצומצמת לשוק ההון, תשבו 3-4 שעות עם כמה
נושאים, כי אני יודע מה יקרה מחר. יש יום עמוס וניכנס ללחץ. מי בעד
לאשר? ירים את ידו
.

ישנם הכללים לחישוב המס בשל אחזקה או
מכירה של חברות שהשתתפו בחיפושי נפט. זה
פשוט תיקון טכני. אתם אישרתם את התקנה הזו לפני כשנה, רק התחולה שלו
היתה עד 1990. יצאו בהנפקה, ההנפקה הזו הצליחה; לא גילו נפט, אבל
גייסו באמת את הכסף, והקידוח נמשך. היום לכאורה באו לאנשים ואמרו להם
שיש להם עקרונות מס מסויימים, אבל מאחר שהתוקף של התקנה. היה רק עד
תום 89, הקידוח לא יסתיים עד תום 89, ומבקשים להאריך את התקנה עד תום
שנת המס 1990
.

יש איזו שהיא הסתייגות
?

לי יש הסתייגות. הנושא הזה אושר לפני שנה
ללא דיון בוועדת הכספים. הנושא הוא נושא
שמעורר מחלוקת עצומה. למה צריך לתת מקלט מס עצום? אני רוצה לדעת לנו
כמה זה עולה, אני רוצה לדעת מי נתן, למי נתנו, מי משתמש, כמה יושג
מהעסק הזה, מה זה נותן למדינה, כמה חיפושי נפט נערכו. אנחנו לא
קיימנו אף דיון בנושא
.

אין פה בעיה של מועד ויש לנו זמן עד דצמבר
1989.

זה גם שעורי ההיטל על מכוניות חדשות. בחוק
ההיטל שנתקבל שמטיל היטל על רכוש ועל
מכוניות, היו מכוניות עד שנת 89, עכשיו מתחילות לבוא המכוניות של שנת
90.
ההיטל התחיל ביוני 89, עד יוני 1990
.

יש הבדל בסכומים
?

העלו ב-10 אחוזים
.

מסתבר שלפעמים אתם מאשרים דברים שלא
יודעים מה מאשרים. הם כותבים לי מכתבים
איומים, הם כותבים לחיים רמון מכתבים איומים, אני לא יודעת אם זה
נכון, אני באמת לא יודעת מה זה אופנועים, אף אחד לא יודע פה מה זה
)



(
אופנועים, ואחר כך באים המכתבים האלה, ואחר כך אומרים לתקן. אפשר
לשאול אותך אם לגבי האופנועים האלה זה בדוק? כי אז התברר שלא ידעו
כמה מטוסים זעירים יש, כמה סירות יש, על מי זה נופל, למה זה נופל
,
ובשביל 28 אלף שקל לקחו מהמכוניות להשכרה, כשכולם אמרו שלא צריך לקחת
מהם. היתה פה הסכמה כללית, אלא שזה לא נרשם בפרוטוקול, ולא התביישו
שני הצדדים - הן אתם, הן המשכירים, אתם לדרוש והם לבקש 28 אלף שקל
.

זה ישנו בתקנה שמעל 601 או יותר, זה
אופנועים גדולים מאוד
.

למה התוספת של 10 אחוז
?

פחות או יותר זה ההבדל במחירים שבין שנת
89.
זה פונקציה של מחיר
.

זה לא עולה עם המדד
?

זאת בערך העליה של המכוניות החדשות
.

וגם באופנועים מעלים 10 אחוזי

אותו הדבר, כן
.

אושר
.
הישיבה ננעלה בשעה 17:00
)