ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/08/1989

פיצויים לפליטי השואה - הצעה לסדר-היום; תיקון טעות; תקנות מס הכנסה (הארכת ההנחות לישובים)

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' באב התשמ"ט. 8.8.1989, שעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר
ח. אורון
ג . גל
ג . גדות
פ. גרופר
י . הורביץ
א. וינשטייו
יאיר לוי
ע. סולודר
ד. צוקר
א. רביץ
ר. ריבלין
ש. שטרית
ד. תיכון
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת ד. שילנסקי
סגן שר האוצר ד"ר י. ביילין
חבר-הכנסת ש. וייס
מ. גדיש - נציב מס-הכנסה
א. צרפתי - משנה לנציב מס-הכנסה
ז. פלדמן - סגן נציב מס-הכנסה
מ. קפוטה - היועץ המשפטי של מינהל הכנסות
המדינה
א . אלתר - מס-הכנסה
ד. בר-חיים - האוצר
א. דברת - האוצר
י. וייס - האוצר
ד. נוה - האוצר
ו. סטרומינסקי - האוצר
י. ארצי - חבר הכנסת לשעבר
מ. זנבר - מרכז הארגונים של ניצולי השואה
בישראל
ד"ר ב. גרוסמן
-
י. ויסמן
-
י. זילברשטיין
-" " "
י. טייטלבאום
- " " "
נ. פלוג
-
ר. פרנקו
-
מ. רוזנטל
-
ד"ר ש. תדמור
-
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
היועץ המשפטי של הוועדה
א. דמביץ
היועצת הכלכלית של הוועדה
ס. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. תיקון טעות
;
2.
פיצויים לפליטי השואה
-
הצעה לסדר-היום
;
3.
תקנות מס-הכנסה (הארכת
ההנחות לישובים
).
)



(
תיקון טעות
היו"ר א. שוחט
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת
הכספים
.
בתוספת לחוק התקציב גם לשנת הכספים 1988 וגם
לשנת התקציב 1989 נפלו טעויות בשמות המוסדות. בתוספת הדאשונה לחוק
התקציב לשנת הכספים 1988, התשמ"ח-1988, בסעיף תקציב 20.35.67, שם המוסד
צריך להיות
אגודת תומכי מוסדות קרצ'נב - רחובות - קרית-גת
.
בתוספת לחוק התקציב לשנת הכספים 1989, התשמ"ט
-
1989,
בסעיף תקציב 22.09.25, שם המוסד צדיד להיות-. אגודת תומכי מוסדות
קרצ'נב - רחובות - קרית-גת
.
בטעות כונתה אגודה זו בשמות לא מדוייקים
.
ד. תיכון
אני מזכיר לכם כי הנושא הוה כפוף לאישור המליאה
.
היו"ר א. שוחט
אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-יומנו
-
פיצויים לפליטי השואה - הצעה לסדר-היום
היו"ר א. שוחט
ההצעה לסדר-היום בקשר פיצויים לפליטי השואה
הועברה אלינו בהתאם להחלטת מליאת הכנסת
.
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס
.
ש. וייס
בוקר טוב, בתחילת דברי ברצוני להודות ליושב-ראש
ועדת הכספים של הכנסת על-כך שהוא העמיד את הנושא
הזה על סדר-יומה של ועדת הכספים בזמן הפגרה, די סמוך לתאריך שבו התקבלה
ההצעה במליאת הכנסת. אני יודע שוועדת הכספים של הכנסת עמוסה למדי
ואני חוזר ואומר שאני מעריך מאד את העובדה שהנושא הועלה על סדר-יומה
.
אני מודה לסגן שר האוצר שהסכים לבוא לישיבה זאת
,
ומתנצל מאד על-כך שבשעה אחת-עשרה אני אצטרך לעזוב את הישיבה, לדאבוני
,
בשל מותו של דודי שאני אצטרך לנסוע עוד מעט ללוויה שלו
.
הגיעה לכאן משלחת "כבדה" ומנוסה מטעם מרכז
הארגונים של ניצולי השואה בישראל שתוכל להשלים את המידע שאני אפרוס
בפניכם
.
ד. תיכון
האם מדובר על הצעה לסדר או על הצעת חוק
?
ש. וייס
מדובר על הצעה רגילה לסדר בנושא: פיצויים
לפליטי שואה ולניצוליה, שלא קיבלו פיצויים או
קיבלו באופן חלקי, או באחור, או באופן חלקי מאד
.
כפי שכבר הדגשתי קודם בדברי, האורחים הנכבדים
שהגיעו לכאן ואשר עוסקים בבעיה הזאת יום יום במשך שנים, יוכלו להבהיר
לחברי ועדת הכספים את הנושא בפרטי פרטים
.
)



(
במדינת ישראל חיים היום, לפי אומדן ראשוני, כ
-
250
אלף יהודים שנרדפו על-ידי המשטר הנאצי בגרמניה ובארצות הכבושות
.
מספר הנרדפים החיים כיום בעולים כורי עשוי להתקרב למחצית המיליון
.
יושב-ראש הכנסת, חברי, דב שילנסקי, עסק במשך
שנים בנושא הזה בכנסת ומכיוון שהוא נבחר לתפקיד שבו הוא מכהן ולא מקובל
שיושב-ראש הכנסת יעסוק בחקיקה, הוא העביר אלי גם את שתי הצעות החוק שלו
שאני אימצתי ברצון רב. אם המהלכים האחרים לא יועילו - אני "אגלגל
"
אותן
.
בהקשר הזה עלי לציין כי אני זוכה לעידוד, לתמיכה
ולסיוע מיושב-ראש הכנסת גם בתפקידו זה, בטיפול בעניין האנושי היהודי
הזה
.
כפי שכבר אמרתי יש היום כמחצית המיליון ניצולי
שואה בעולם כולו. ככל שנאחר לתקן עיוותים, מספרם יהיה קטן יותר והם לא
יזכו למנת הצדק שהם ראויים לה, כפי שאני אנסה לתאר בפניכם
.
לפי ההערכות חיים בארץ יותר מ-100 אלף נרדפים
שקיבלו פיצוי חד-פעמי קטן בלבד או לא קיבלו פיצוי כלל, וזאת מהסיבות
המפורטות להלן
מבין שלושת המדינות היורשות של הרייך השלישי, רק מערב
גרמניה העניקה פיצויים לנרדפי המשטר הנאצי. מזרח גרמניה פיצתה רק את
אזרחיה היא והיהודים שביניהם מעטים מאד. גם אוסטריה התחמקה פה ושם
והעניקה פיצויים מזעריים בלבד
.
הכלי החשוב ביותר במתן הפיצויים לנרדפי הנאצים
על-ידי מערב גרמניה היו הרנטות החודשיות הידועות שהיו פאקטור מרכזי מאד
בכלכלת מדינת-ישראל
.
נתונים מערב גרמניים מצביעים על-כך שבסך הכל
קיבלו רנטות יותר מ-300 אלף נרדפים. מתוכם מעריכים כי 80% הם יהודים
,
כאשר 4070 מן היהודים האלה חיים או חיו בישראל
.
החוק החשוב ביותר מחוקי הפיצויים המערב גרמניים
היה חוק הפיצויים הפדרלי ב.א.ג. וכ-80% מכלל סכום הפיצויים ששילמה מערב
גרמניה עד כה בוצעו על-סמך חוק זה. אבל החוק המרכזי הזה העניק זכאות
לנרדפים בעיקר בהתאם לזיקתם לגרמניה. יוצאי גרמניה או תושבי מערב
גרמניה זכו בדרך-כלל לזכאות מלאה. יהודים יוצאי מזרח אירופה המשתייכים
לחוג השפה והתרבות הגרמנית היו בעלי זכאות מוגבלת, ואילו יוצאי מזרח
אירופה שלא השתייכו לחוג השפה והתרבות הגרמנית היו בעלי זכאות מוגבלת
עוד יותר. לגבי קבוצה אחרונה זו חלו, בנוסף להגבלה של סוגי הנזקים
בגינם היו זכאים לפיצויים, עוד שתי הגבלות נוספות-. א. מי שהיגר ממזרח
אירופה אחרי 1 באוקטובר 1953 לא היה זכאי לפיצוי לפי ב.א.ג.; ב. מי
שהיגר ממזרח אירופה לפני תאריך זה לא היה זכאי לפיצוי בגין נזקי בריאות
אם עלה לישראל, ויתור שישראל ויתרה בהסכם השילומים ב-1952 משום-כך
חוקקה ישראל בשנת 1957 את חוק נכי רדיפות הנאצים המעניק זכאות לפיצוי
לנכי רדיפות הנאצים שהיו זכאים לפיצוי מגרמניה אילמלא עשתה 'ישראל את
הוויתור
.
הוויתור הזה הוא תמורת סכום גלובאלי רציני מאד
שישראל קיבלה
.
ד. תיכון
מה הוא הוויתור
?
ש. וייס
ישראל קיבלה 3,5 מיליארד מרקים ותמורת זה היא
התחייבה לטפל בזכאים
.
)



(
גם בקרב נרדפים שהיו עקרונית זכאים לפיצוי לפי
ה-ב.א.ג., היו רבים שלא עלה בידם לממש זכאות זו מסיבות בלתי-מוצדקות
,
כגון תפיסות רפואיות מיושנות בגרמניה, סיבות טכניות-פורמליות וכיוצא
באלה. נרדפים רבים קיבלו רק פיצוי בגין שלילת החופש - 150 מרקים
.
גרמניים לכל חודש של שלילת חופש, החל משהיה בגטו וכלה במחנות ריכוד
ומחנות השמדה
.
על נרדפים שלא השתייכו לחוג השפה והתרבות
הגרמנית ושיצאו ממזרח אירופה לאחר שנת 1953 חלו שני הסדרים מיוחדים
לתשלום חד-פעמי; א. בשנות השבעים קיבלו נרדפים שעזבו את מזרח אירופה
לאחר שנת 1953 פיצוי חד-פעמי בגובה ממוצע של כ-11 אלף מרקים גרמניים
.
מספר מקבלי תשלומים אלה היה 123 אלף. 8170 מהם נמצאים בישראל. הסדר זה
מכונה "פוסט 53" או "קרן 1,2 מיליארד המרקים
".
ב. החל מתחילת שנוח השמונים מקבלים נרדפים
שעזבו את מזרח אירופה לאחר שנת 1965 ובתנאים מסויימים גם מי שהיגר קודם
לכן אך נבצר ממנו להגיש תביעה עד תאריך זה, תשלום חד-פעמי של 5 אלפים
מרק. התשלום נעשה על-ידי קרן הסיוע המנוהלת על-ידי ועידת התביעות. עד
כה קיבלו כ-72 אלף נרדפים תשלום זה. כ-44 אלף מהם חיים בישראל
.
ד. תיכון
מי זאת ועדת התביעות
?
ש. וייס
זה גוף שיציגו אותו האנשים הפעילים בו אשר
נמצאים כאן
.
חלק מהנרדפים שלא פוצו באורח הולם חיים היום
בתנאים כלכליים קשים או אף בעוני ממש. יש קבוצות של יהודים מיוון או
ממזרח אירופה שחיים ממש על קו העוני ואני אומר את המלים האלה אף-על-פי
שאני לא אוהב להשתמש במושג הזה. מכל מקום מדובר על אנשים שבחלקם
נחשבים עניים מרודים ואשר עבור חלק מהם ישראל קיכלה מנה גדושה של כסף
.
נרדפים רבים שלא פוצו בצורה הולמת אינם מסוגלים
לממן את הטיפולים הרפואיים והשירותים להם הם זקוקים
.
מכאן אני עובר להעיר מספר הערות ברמה יותר
עקרונית. יש בפנינו מספר סוגי בעיות. יש לנו מספיק סיבות מוסריות
,
ואחרות לתבוע מגרמניה את השלמת התהליך שהיא החלה בו ואני לא צריך לומר
בוועדה של הכנסת שכל מה שהיא שילמה הוא בגדר כאין וכאפס מול השוד הנורא
שהיא עשתה לנו במונחים של רכוש. כל דבר יהיה כאין וכאפס מול תוצר
-
הלוואי הפוליטי שהיה לגרמניה בגין הפיצוי הזעיר הזה והבלתי-צודק של
לגיטימציה בקרב אומות אירופיות ואחרות, שהיא לא היתה ראויה לקבל
.
אני אומר את הדברים האלה היום במידה מסויימת של פחות זעם מכפי שהיה
אפשר לומר אותם לפני שלושים או ארבעים שנה כיוון שהיום חיים בגרמניה:

70%-60%
אזרחים שנולדו אחרי השואה ואני לא רוצה להטיל עליהם אשמה
קולקטיבית כיוון שאז אני אשתמש בקודקס נטול מעולם המושגים הגזעני של
אבותיהם וזאת אינני רוצה לעשות
.
בתוך המיכלול הזה יש מפעלים כלכליים גדולים
וחשובים מאד בתוך גרמניה שנהנים עד עצם היום הזה משגשוג כלכלי שחלק
ממנו נבע מהעסקת יהודים ואחרים, אבל בעיקר יהודים, בעבודות כפיה
ועבדות. זאת אומרת שגם במישור הכלכלי המובהק נושא הפיצויים היה פתרון
חלקי ביותר של הבעיה
.
יש בגרמניה היום אנשים נאורים שמודעים לעניין
הזה ונעשית פעילות רבה בנושא הזה. כיוון שכך אנחנו מחשיבים מאד הוצאת
הודעה מטעם הכנסת, ואפשר יהיה לעשות זאת באמצעות ועדת הכספים שלה
,
כיוון שהנושא הועבר לוועדה ממליאת הכנסת. בפתיחת הבונדסטאג יתקיים
)



(
דיון בשאלות הכרוכות בהשלמת הנושא והכנסת תיקונים, לכן אנחנו צריכים
לצאת בקריאה נמרצת אליו לעשות את הרברים האלה מך הרמה הגבוהה ביותר
,
דהיינו שר כנסת ישראל, כדבר פרלמנט אל פרלמנט. צריך להפעיל לחצים
פוליטיים, דיפלומטיים ואחרים בנושא הזה. לא יעלה על הדעת שמנהיג
ישראלי שיוצא לביקור בגרמניה, מנשיא המדינה עד שרים וחברי הכנסת, לא
יעלה את הבעיה הזאת. זה לא ענייו של חסד. גם אם הגרמנים יתקנו את
העוול, גם אז התיקון יהא בגדר כאין וכאפס מול החוב הכלכלי שהם חייבים
,
שלא לדבר על דברים אחרים
.
אני הייתי רוצה שהממשלה תהיה הרבה יותר אקטיבית
בכל מה שקשור לנושא הזה, גם באמצעות השלוחות הדיפלומטיות שלה
.
כשתהיה אפשרות, צריך יהיה לעשות דברים דומים גם
כלפי גרמניה המזרחית, שלא לדבר על אוסטריה שתחת המסווה של המיתולוגיה
של האנשלוס התחמקה מרוב חובותיה
.
אלה דברים שאנחנו צריכים לעשות ואשר לכנסת יש
"
משקל" אם היא מעוררת אותם, בכל מה שקשור בפעילות הבינפלרמנטרית
.
חברי הטוב, יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, ניסה
"
לגלגל" את שתי הצעות החוק שלו, והעובדה שכל-כך הרבה שנים לא הצלחנו
לעשות מאומה בתחום הזה אומרת דרשני
.
חברי הכנסת, חברים יקרים, כיוון שאמרתי את
הדברים שאני עומד לומר לכם גם במליאה, אני אומר אותם גם בפניכם. לא
נוח לנו שרק ניצולי שואה בכנסת עוסקים בענייניהם של ניצולי השואה
.
אנחנו לא סקטור, אבל זה המצב
.
ש. שטרית-. למען הצדק כדאי להזכיר שאני הגשתי שאילתה בעל-פה
בנושא הזה
.
א. רביץ
אינני מאמין שיש יהודי בדורנו שלא נחשב ניצול
שואה
.
ש. וייס
יושב-ראש הכנסת, דב שילנסקי, אמר פעם כי כל
יהודי הוא בגדר ניצול שואה ואני מסכים עם דבריו
אלה, ואני אומר אותם שלא על-מנת להקניט אלא מבקש שאתם, חברי ועדת
הכספים של הכנסת, תאמצו את הנושא הזה. דווקה בחדר הזה יושבים מספר
חברים שנחשבים די פעילים בתחום הזה, כמו חברת-הכנסת עדנה סולודר ודדי
צוקר
.
מן הראוי הוא שהוועדה החשובה ביותר בכנסת, זאת
שיש לה "שיניים", יכולת ועוצמה, תאמץ את הנושא הזה. אני לא חבר ועדת
הכספים כך שאני לא אוכל "לגלגל" את העניין הזה אתכם אבל זאת חובה
שמוטלת על כולנו
.
מדינת-ישראל קיבלה סכומים גדולים של כסף שהם
כאין וכאפס לעומת מה שהגרמנים עשו לנו, אבל מבחינת כלכלת ישראל, הכספים
האלה תרמו לשיקומה ולפיתוחה של המדינה. אנשים מסויימים קיבלו כסף
שבחלקו הולם, אבל רובם קיבלו סכומים זעירים, אפסיים או חלקיים
.
לצד החוב המוסרי שגרמניה חייבת לאנשים האלה
שחיים בקירבנו ואשר עבורם המדינה קיבלה מיליארדי מרקים כדי לטפל בהם
,,
מדובר על אנשים שמקבלים היום תמלוגים חודשיים פי שניים וחצי קטנים
יותר מהמקבילים להם שמקבלים את הפיצויים בגרמניה, אשר גם הם אינם
)



(
גבוהים. אני מדבר על 300-400 שקלים לחודש במקום 1200-1300, שגם הם
בגדר אפס לעומת מה שנעשה להם. מכל מקום הכספים האלה היו מרנחים
באוצר
.
אז רק בגלל שאי-אפשר להקהיל את כל הקהל הזה
להפגנה על גבעת רם, ניתך להם למות בהרגשה של עוול שהמדינה עשתה להם
,.
נוסף לכל מה שקרה להם? הרי אלה הם אנשים שנמצאים בסוף חייהם
.
עשינו צעד חשוב והולם כלפי חסידי אומות העולם
.
האם לא נעשה צעד דומה לבני עמנו? אני יודע שהנושא הזה כרוך בעלויות
אבל הכסף הרי ניתן. הריבית שהוא הניב גדולה לאין שיעור מהקרן
.
אנחנו חייבים לבוא בתביעה אל הגרמנים כיוון
שמדובר בעצם על חוב שלעולם הם לא ישלמו אותו. אבל מה שאנחנו חייבים
לעשות מבחינת הצדק - על זה ועדת הכספים של הכנסת צריכה לעמוד
.
מונחות אצלי שתי הצעות חוק בנושא הזה אלא שאני
לא מעוניין להתחיל "לגלגל" אותן. אם הוועדה הזאת ומשרד האוצר יסכימו
לפתור את הבעיה בלי חקיקה - כי אז עשינו משהו. אני לא רודף אחר עניין
החקיקה. הצד האישי לא מעניין בכלל, אלא הנושא שצריך להיות מטופל
.
אני קורא לחברי ועדת הכספים של הכנסת לאמץ את
העניין כאילו שהם העלו אותו
.
ג. גדות
אני מבקש מהיושב-ראש שיסביר לנו במה דברים
אמורים
.
ש. וייס
אני יכול להסביר; עומדות בפנינו שתי בעיות:

1.
הדבר הקל יותר לעשותו; פניה לבונדסטאג, ויש
כאן אנשים שיוכלו לעזור בניסוח כיוון שהם בקיאים בפרטי-פרטים
- - -
ד. תיכון
אל מי תעשה הפניה
?
ש. וייס
ליושב-ראש הבונדסטאג ולכל חבריו, כיוון שהנושא
עומד לעלות על סדר יומם. בפניה שלנו יהיה
פירוט התביעות לגבי התיקונים הנחוצים בחוק הגרמני
.
2.
פניה לממשלת-ישראל שתשווה את התמלוגים
שמקבלים הנכים בישראל לאלה שמקבלים בעלי אותה רמת נכות בגרמניה, וזאת
איננה בקשת חסד. מדובר על כספים רבים מאד שניתנו למדינת-ישראל לצורך
הטיפול הזה
.
יש גם הצעות חוק שאותן ניסח יושב-ראש הכנסת, דב
שילנסקי, ואשר אני אימצתי והנחתי על שולחן הכנסת, אלא שאני הייתי
מעדיף שוועדת הכספים של הכנסת והממשלה יטפלו בנושא הזה בלי שהוא יצטרך
לעבור חקיקה ארוכה ומסובכת. תודה
.
ע. סולודר
האם אפשר לקבל נתונים מספריים
?
היו"ר א. שוחט
הדברים, כפי שהוצגו על-ידי חבר-הכנסת וייס, היו
כלליים מאד לכן אנחנו נבקש לקבל אינפורמציה
נוספת בקשר ההיקפים
.
רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת
.
יושב-ראש. הכנסת ד. שילנסקי
אדוני היושב-ראש, חברים ואורחים
,
מה שאני רוצה לומר, האורחים שנמצאים כאן
,
אשר נחשבים לידידים טובים מאד שלי, שמעו כבר מפי מספר פעמים
.
)



(
אינני אומר אפילו תודה לחבר-הכנסת שבח וייס אשר
אימץ את שתי הצעות החוק שלי שעברו כבר קריאה טרומית בכנסת הקודמת
.
חבר-הכנסת וייס התבטא נכון כאשר הוא אמר שאנחנו
לא מרגישים נוח כאשר רק ניצולי שואה מדברים על הנושא הזה בכנסת. אנחנו
רוצים שכל חברי הבית יעסקו בכך
.
חבר-הכנסת שבח וייס, אנכי ומר זנבר שאני מברך
אותו על-כך שהוא נכנס לפעילות בנושא הזה, נחשבים אודים מוצלים מאש
.
אתם כולכם היושבים כאן, אתם שארית הפליטה. אנחנו עם ששליש ממנו הושמד
והיתר נחשב לשארית הפליטה. אנחנו היינו ממש בתוך האש וניצלנו, וזה לא
רק העניין שלנו אלא של כל עם ישראל. אבל מי שמתמסרים לעניין הזה
מסתבר שהם אלה שהיו ממש בתוך השריפה
.
בקשר כל מה שקשור לנושא הזה צריך להדגיש כי אין
שום קשר למפלגות
.
לי בכלל לא נוח כאשר מדובר על פיצויים כיוון
שאני מפריד בין פיצויים אישים ובין ההסכם הכללי של שלום בין ישראל
וגרמניה. לצערי הרב מערבבים את שני הדברים האלה יחד
.
ג. גדות
דומה שידידי. חבר-הכנסת שבח וייס, כן שילב בין
שני המושגים שלגביהם אמרת שצריך להפריד ביניהם
.
הוא אמר, בין יתר דבריו, שהממשלה קיבלה הרבה מאד כסף ועל-כן המדינה
צריכה ליצור את המשוואה עם רמת התשלומים המתקבלים בחוץ-לארץ
.
יושב-ראש הכנסת ד. שילנסקי
אני אסביר את העניין אבל קודם לכל אני
מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכספים על-כך
שהוא הזמין אותי לישיבת הוועדה ולהוסיף ולומר אגב כך שזאת פעם ראשונה
שאני מוזמן לוועדה בצורה עניינית כיוון שאני לא הייתי מזמין את עצמי
לדיון כזה, אם כי הנושא כואב ואיכפת לי ממנו
.
לחבר-הכנסת גדות ברצוני לומר שחבר-הכנסת שבח
וייס אמר, בצדק, שמדינת-ישראל קיבלה כספים רבים, אם אני, אישית, כן
רציתי או לא רציתי בכך. אבל דבר ראשון שהמדינה צריכה לעשות במקרה כזה
הוא לחשוב על הנפגעים ישירות ממה שקרה
.
יש בגרמניה חוק בקשר פיצויים לניצולי השואה
.
מדינת-ישראל היתה לחוצה והיתה זקוקה למטבע זר. כיוון שכך היא פנתה
לממשלת גרמניה וביקשה בקשר החוק הזה לקבל סכום חד-פעמי גלובאלי עבור
אותם נפגעים שיושבים בישראל, שהיא תחלק להם את הכסף
.
ד. תיכון
העניין הזה מלררה במסמכים
?
יושב-ראש הכנסת ד. שילנסקי
ודאי
.
א. דבות
סליחה; הדברים אינם מדוייקים. הכסף ניתך כדי
לקלוט קליטה חברתית וכלכלית את ניצולי- השואה
כגוף. במסגרת זאת קיבלנו על עצמנו התחייבות שחשבנו שהיא מוגבלת אבל
התברר לנו שהיא יותר רחבה. איך קשר בין מה שקיבלנו ובין הסכומים
האלה
.
ש. וייס
גם אנחנו טוענים שאין קשר
.
)



(
יושב ראש הכנסת ד. שילנסקי
זה עניין של ניסוח. מכל מקום כתוצאה
מההסדר הזה, אם על-פי הניסוח של מר דברת
או על-פי הניסוח הפשטני שלי, אחרי אותו הסדר הגרמנים לא נתנו יותר
פיצויים אישיים לאנשים שהם תושבי ישראל. מי שנסע מהמחנות בגרמניה
לאמריקה. מקבל את הפיצויים ישירות מהגרמנים. אבל מי שעלה מהמחנות
לישראל כיוון שהיה פטריוט, התגייס לצה"ל, לחם בין שורותיו ולקח חלק
בבניין המדינה, לא מקבל את הכסף ממשלת גרמניה. מדינת-ישראל קיבלה על
עצמה לתת לו את הפיצויים
.
ד. תיכון
מה היא נותנת? - היא נותנת משהו
.
ש. וייס
היחס הוא, בערך, אחד מול שניים וחצי
.
יושב-ראש הכנסת ד. שילנסקי
אם חבר-הכנסת שבח וייס "ירד" מהצעת החוק
לכיוון ההסדר, סי אז הוא יעשה משגה גדול
כיוון שאני מאז היום הראשון להיותי בכנסת, מאז שנת 1977, לוחם בכיוון
של הצעות חוק ומקבל על-כך תמיכה מכל הגורמים הקשורים לנושא. אף פעם
לא רציתי להקים לובי של חברי הכנסת למען ניצולי השואה לכן הגעתי למסקנה
שחייבת להיות בנושא הזה הצעת חוק
.
ש. וייס
אני מציע שוועדת הכספים של הכנסת תיזום הצעת
חוק
.
יושב-ראש הכנסת ד. שילנסקי
אני מבקש לשאול אתכם שאלה: האם אנחנו
,
ניצולי השואה, ביקשנו מממשלת-ישראל לעשות
הסדר עבורנו עם גרמניה? לא ביקשנו זאת. אבל כאשר אנחנו משמיעים את
הטיעון הזה עונים לנו כי המדינה היתה לחוצה והיתה זקוקה כ"אוויר
לנשימה" למטבע זר לכן היא עשתה את ההסדר
.
האם ניצולי השואה ביקשו זאת? כאשר אנחנו שואלים
את השאלה הזאת עונים לנו
עשינו מקח-טעות. אז בשמנו הלכו לעשות
הסדרים ועשו מקח-טעות? מה זה ענייננו
?
ד. תיכון
מי הם אלה שעונים את התשובות האלה
?
יושב-ראש הכנסת ד. שילנסקי
כל שרי האוצר והמנכ"לים. אני רוצה
להוסיף ולומר בהזדמנות הזאת שעוד אמרר
לנו: לא לקחנו בחשבון את תוחלת החיים, זאת כאשר כולנו יודעים שתוחלת
החיים התארכה
.
אם מישהו עושה עסקה בשם מישהו אחר ומודה אחר-כך
כי הוא עשה מקח-טעות כיוון שהוא היה זקוק לכסף, מדוע המסכן, החולה
,
שסבל, צריך לשלם בעד הטעות הזאת? מדוע מדינת-ישראל, בגלל שהיה לה
צורך דחוף בכסף, עשתה דאת? ולא חשוב במקרה הזה מי היה שר האוצר כיוון
שיש לי אותן הטענות כלפי כל שרי האוצר מכל המפלגות
.
הרבה ניצולי שואה הלכו לעולמם בעוני רבדלרת
ומספרם הולך ומתמעט. אני מקבל פניות רבות מאד מניצולי השואה שרואים בי
אחד משלהם לכן הם מרבים לפנות אלי, וליבי בוכה כאשר אני קורא את
פנירתיהם
.
אני רוצה שתדעו שגם אם ניצול שואה חושב שהוא יצא
מכל התופת הזאת בריא, לא כך הדבר. השואה נכנסה לו לעצמות ובגיל מסויים
הדבר מתחיל להתבטא כלפי חוץ. ניצולי שואה חולים בכל מיני מחלות
שהולכות ומחריפות עם הזמן
.
)



(
אני- חודר על דברי ואומר שמדובר על מעט מאד אנשים
ועל מעט מאז זמן שנשאר להם לחיות, לכך מדינת-ישראל צריכה לעשות הכל כדי
לחקן את העוול שנגרם להם
.
כיוון שכך אני מבקש אתכם "להריץ" את הצ;עת החוק
בנושא הזה במהירות הגדולה ביותר. לא מדובר על כל-כך הרבה כסף. לצערנו
יום יום הסכום הולך ומתמעט. כמה שנים נשארו לניצולי השואה לחיות? תנו
לפחות לאלה שאפשר להקל קצת על סיבלם
- - -
ח. אורון
על איזה הצעת חוק מדבר יושב-ראש הכנסת
?
ש. וייס
אני לא הבאתי את הצעת החוק בפני הוועדה
.
היו"ר א. שוחט
אנחנו מדברים על ההצעה לסדר-היום ולא על הצעת
החוק
.
א. רביץ
אנחנו צריכים לקבל הצעת חוק בנושא הזה
.
יושב-ראש הכנסת ד. שילנסקי
אני מצטעור מאד, חשבתי שבפני חברי הוועדה
מונחת הצעת החוק
.
היו"ר א. שוחט
לא. אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום שהועברה אלינו
ממליאת הכנסת. גם חבר-הכנסת שבח וייס וגם יושב
-
ראש הכנסת הזכירו שקיימות הצעות חוק בנושא הזה, שעברו קריאה טרומית
בכנסת הקודמת
.
ד. תיכון
אפשר לבקש בקשר הצעות החוק האלה החלת רציפות
.
ע. סולודר
לגבי קריאה טרומית אי-אפשר
.
א. רביץ
ברצוני לשאול שאלה. מדובר על אנשים שמקבלים
סכומים מזעריים, והם נמצאים בתוך איזושהי
קטגוריה של חוק. זאת אומרת שכל מה שצריך לעשות זה להגדיל את הסכום
שניתך להם לסכום סביר. כיוון שכך - איך צורך בחוק
.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ
.
י. הורביץ
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה
,
חברי הכנסת ואורחים יקרים, אנחנו בעצם לא דכים
על הצעת החוק אלא על ההצעה לסדר היום שהועברה אלינו ממליאת הכנסת
.
בהצעה הזאת נאמר שנפנה לשלטונות גרמניה, והבקשה הזאת מוסכמת על כולנו
.
מה שאתם אומרים מקשה על הפניה לממשלת גרמניה
.
מדוע? כיווך שאנחנו אומרים שקיבלנו הרבה כסף, אבל אנחנו נותנים
לניצולי השואה מעט כסף. כל הכסף נמצא בידי המדינה. המדינה היא זאת
שקיבלה את הכסף והתחייבה לשלם אותר לניצולים. הגרמנים יכולים לומר
לנו: מה אתם מבלבלים לנו את הראש? - קיבלתם הרבה כסף ואתם נותנים מעט
.
לקחתם על עצמכם התחייבות - תעמדו בה
.
אתם אומרים דבר נכוך והוא שלא מדובר אפילו על
אפס קצהו של העוול שנגרם לניצולי השואה והגרמנים צריכים לשלם עוד, אבל
זה נוגד את מה שאמרתם קודם לכך. כיוון שכך אנחנו צריכים להחליט מה
אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים בעת ובעונה אחת לומר את שני הדברים? אם
כך כי אז הדבר הזה יזיק לשני הדברים גם יחד
.
)



(
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס
.
ש. וייס
ברצנוני לדבר על העניין הפרוצדוראלי. יש שתי
הצעות חוק שלא יכולות להידון עכשיו בכנסת בגלל
הפרוצדורה. לעומת זאת יש הצעה לסדר היום שהתקבלה במליאה והועברה
לוועדת הכספים. אם כתוצאה מהדיון הזה תצא יוזמה מהוועדה לשני
הכיוונים, גם פניה לממשלת גרמניה, וגם הצעת חוק, כי אז אני אסיר את
הצעתי מסדר-היום
.
הערה שניה; לא טענתי שקיבלנו כסף רב מהגרמנים
.
אני אמרתי שקבוצות שלמות של ניצולי שואה לא קיבלו מאומה או קיבלו מעט
מאד כסף, וגרמניה צריכה לתת להם את הפיצויים. מדובר על קבוצה קונקרטית
של כ-20 אלף איש שאנחנו מפצים בצורה עולבת. אלה הם שני דברים שונים
.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור למר זנבר
.
מ. ז נבר-. בפתח דברי אני מבקש להודות על שדיון כזה מתקיים
בוועדת הכספים של הכנסת. בהזדמנות הזאת אני
מודה למי שיזמו את הדיון ומביע הערכה ליושב-ראש הכנסת שמשתתף בו
.
קיימנו דיונים קודמים בכנסת בנושא שהועלה על
סדר-יומה של הוועדה, אבל לא בוועדת הכספים, בהם השתתפו מי שעסקו בכך
פלוס חברי הכנסת "בוגרי" מחנות הריכוז
.
לא חשבתי שאני בא לכאן לדיון בהצעת חוק בנושא
טכני כלשהו. אנחנו חשבנו לקיים דו-שיח עם הכנסת הזאת על הבעיה שהיא
יסודית מאד, חמורה מאד, עמוקה מאד ומקיפה הרבה מאד אנשים. יש בעיות
אישיות קשות מאד לאנשים מסויימים, כאשר מדובר על סכום כסף גדול שמדינת
-
ישראל יכולה לקבל מגרמניה
.
לנושא שהועלה על סדר-יומה של ועדת הכספים של
הכנסת יש גם אספקט אחר שאיננו באים לעוררו וגם לא כולנו עוסקים בבעיה
הזאת והיא
הקשר בין נכי הנאצים מתקופת השואה, וממשלת-ישראל. זאת
בעיה חשובה שיושב-ראש הכנסת דן בה, אבל הנושא הזה קשור בין אזרחי ישראל
לממשלת-ישראל
.
אנחנו באנו לכאן לדון בנושא מבלי לפגוע באף מלה
מהדברים שהשמיע יושב-ראש הכנסת. באנו לכאן כדי לדבר על העניין שבין
אזרחי ישראל וממשלת גרמניה
.
יושב-ראש הכנסת ד. שילנסקי
לי נאמר, ואני מבין שזאת היתה טעות
,
שהנושא שנדון בו יהיה החוק של חבר-הכנסת
שבח וייס. הדברים שאמרתי תופסים לגבי הישיבה שתתקיים כאשר ידונו בהצעת
החוק של חבר-הכנסת וייס
.
מ. זנבר
אני הייתי מבקש לדבר על הצד השני של המטבע, לא
כהצעה לסדר-היום, אלא על הבעיה האנושית החשובה
והעגומה
.
לפני שאני אגש לגופו-של-עניין הייתי רוצה להציג
את עצמנו, אחר-כך את הבעיה, ולאחר מכן אני אומר מה על-פי דעתנו אפשר
וצריך לעשות בנושא הזה. אם כך האורחים שיושבים אתנו כאן מייצגים ארגון
גג שמייצג את כל הארגונים של ניצולי השואה בישראל. אנחנו מייצגים
ארגונים ישראליים וההדגשה הזאת חשובה להמשך הדיון
.
ממשלת-ישראל התחייבה כלפי גרמניה שתמורת
השילומים היא לא תדרוש יותר כסף עבור אלה שנהרגו בתקופת השראה. בהמשך
,
הממשלה קיבלה על עצמה, תמורת תשלום מסויים, לטפל בנכים בני אותה תקופה
.
)



(
הממשלה לא קיבלה על עצמה לשלם פיצויים אישיים לכל מי שמגיע להם על-פי
החרק הגרמני. רוב האנשים האלה מקבלים פיצויים אישיים מגרמניה, לא
מממשלת ישראל
.
הנכים צריכים לקבל את הפיצויים מממשלת ישראל
.
הממשלה קיבלה כסף בשבילם
.
ג. גדות
רק בגין נכות
?
מ. זנבר
כן
.
ג. גל
כמה

כאלה יש
?
מ. זנבר
אינני בקיא בפרטים ואני לא מציע להיכנס אליהם
.
לא זאת הבעיה
.
יש יהודים שלא גרים בישראל ומגיעים להם פיצויים
אישיים. הגרמנים טענו בהסכם אדנאור עם ישראל שהם רוצים שיהיה מישהו
שייצג את היהודים האחרים שממשלת-ישראל איננה מייצגת אותם. הם רצו
שיהיה גוף אחד כדי לנהל אתו משא-ומתן עבור האחרים. הארגונים היהודים
שהיו קיימים אז, לפני 35 שנה או יותר, התארגנו בגוף שנקרא: ועידת
התביעות ושם, עד לאחרונה, היו מיוצגים גופים שאינם נמצאים בישראל
.
לצערנו היו גופים שהיו קיימים לפני 35 שנה ואף אחד מניצולי השואה לא
היה מאורגן בהם
.
הגרמנים חתמו על הסכמים עם שני הנציגים של העם
היהודי; עם ממשלת ישראל, עבור הישראלים, ועם ועידת התביעות, עבור הלא
ישראלים. במסגרת ההסכמים האלה נקבעו פיצויים אישיים, ואחר-כך הנושא
הזה הפך להיות במסגרת חוק בגרמניה
.
ההסכמים האלה חודשו מדי פעם בפעם. ממשלת-ישראל
או ועידת התביעות, כל אחת בקטע שלה, לפעמים יחד ולפעמים לחוד, פנו
לממשלת גרמניה וטענו שהמצב השתנה. הם טענו שמה שהם הסכימנו לו בזמנו
-
איננו מספיק וביקשו לתת יותר. הגרמנים הסכימו בפעם האחרונה, בשנת
1984,
להגדיל את הסכום
- - -
ד. תיכון
מה פירושן של המלים: בפעם האחרונה? סופית
?
מ. זנבר
פעם אחרונה מבחינה גרמנית. הגרמנים טוענים שהם
נתנו פעם אחרונה, ויותר הם לא יהיו מוכנים לשבת
אתנו בקשר הנושא הזה. אתנו
כולל ממשלת-ישראל וכולל ועידת התביעות
.
לא עם זה ולא עם זה. הגרמנים אמרו זאת גם בפעמים האחרות, קודם לכך
.
אבל עכשיו הם באמת כבר לא מוכנים לשבת על הנושא הזה עם אף אחד
.
האמת ניתנת להאמר והיא שלאותם אנשים שעסקו בנושא
הזה באחרונה, מטעם ועידת התביעות, לא נוח "לפתוח" את העניין הזה מחדש
כיוון שהם חתמו על המסמכים אישית
.
היו"ר א. שוחט
מה עם הממשלה
?
מ. זנבר
אותו דבר. היא חתמה עוד לפני כן על המסמכים
.
לממשלת-ישראל היה כל-כך לא נעים עד כדי כך שהיא
לא רצתה להעלות את הדרישה הזאת עוד לפני כן אבל ועידת התביעות עוררה את
התביעה עוד פעם וחתמה שזאת הפעם האחרונה, וזה היה בשנת 1984
.
מה קרה מאז? מספר דברים, וזאת הבעיה שלנו
.
כל הזמן באים יהודים ממזרח אירופה, כאלה שבזמנו לא היו מיוצגים על-ידי
)



(
אף גוף, וההסכמים לא חלו עליהם. הואיל והם היו ברוסיה או בפולניה
,
לדוגמה, הם לא קיבלו כלום. עכשיו הם כאן או בארצות אחרות ואינם מקבלים
שום דבר. אנחנו חושבים שמגיע להם לקבל פיצויים
.
הסכומים שניתנו בעבר כבר חולקו

בין

ניצולי
השואה. את הסכום האחרון שניתן ב-1980 לוועידת התביעות, 400 מיליון
מארק, הוועידה הייתה צ;ריכה לחלק על-פי קריטריונים והוסכם עליהם עם ועדת
הפנים של הבונדסטאג. התברר שעל-פי אותם קריטריונים חסרים היום עוד
100-150
מיליון מארק, כאשר ועידת התביעות פירשה כבר כל דבר לחומרא ולא
לקולא
.
אני חוזר על הדברים כדי שלא תהיינה אי-הבנות
;
ממשלת-ישראל, במשא-ומתן, מייצגת את ישראל. ועידת התביעות מייצגת את
היהודים שאינם נמצאים בישראל, אבל כאשר מדובר על פיצויים אישיים העניין
חל גם על מי שבינתיים עלו לישראל
.
קיימות שתי בעיות, של מי שגרו בארצות שבהם לא
שילמו להם פיצויים, ואלה שלכל הדעות מגיע להם לקבל פיצויים אלא שהכסף
לא הספיק לכך
.
חברי- ועדת הכספים יודעים שכאשר מחוקקים חוק, אף
פעם לא יודעים כמה הוא יעלה. כיוון שכך נקבעו קריטריונים, אבל הדרישות
המוצדקות עולות בהרבה על אותם 400 מיליוני מארק
.
בעיה שלישית
יש כל מיני ניצולי שואה שלא קיבלו
פיצויים בגלל מצב חוקי כלשהו. לשם המחשת העניין אני אזכיר לכם את
היוונים. יוון, בדומה למדינת-ישראל, חתמה על הסכם פיצויים עם הגרמנים
והיא קיבלה על עצמה תשלום פיצויים כמו ממשלת-ישראל לגבי הנכים, על-פי
קריטריונים מסויימים. אבל היו חושבים שעזבו את יוון עוד קודם לכן
.
כיוון שכך הם לא קיבלו פיצויים. הגרמנים טוענים שממשלת יורן קיבלה
עבורם כסף, אבל ממשלת יוון אומרת שזה אמנם נכון, אבל מדובר על אנשים
שלא היו אזרחים שלה
.
נוצר "חור" במסגרת ההסכמים בין ממשלת ישראל
לגרמניה ובין ממשלת יוון לגרמניה, והעדר הסכם בין יוון וישראל. אותו
דבר תופס לגבי ההונגרים. יש הונגרים שגוייסו כבר בשנת 1940 לשירות
העבודה ההונגרי ליד הצבא ההונגרי והיו במזרח אירופה, בחזית הרוסית
.
מה עושה השטן? ברגע מסויים העבירו אותם לשליטת הצבא הגרמני וזה השתמש
בהם כדי לנקות שדות מוקשים. רובם מתו, אבל לא כולם. לאלה שלא מתו
מגיעים פיצויים. אבל לא על-פי החוק הגרמני כיוון שאותו חוק מגדיר
,
כמל כל חוק, מה זה מחנה ריכוז. הגרמנים הגדירו את מחנות הריכוז שהיי ו
בשטח גרמניה או בשטח כבוש. אבל מה שתארתי באזניכם היה ברוסיה. זאת
אומרת שאותם מחנות לא נקראים על-פי החוק הגרמני מחנות ריכוז ואותם
ניצולי המוקשים לא מקבלים שום דבר. הם לא זכאים לפיצויים אישיים מפני
שהם לא היו במחנה ריכוז
.
מכל מקום העניין ההונגרי נחשב קטן מבחינת היקף
הבעיה. יחד עם זאת אין להתעלם מכך שבשביל אותם בודדים שמגיעים להם
פיצויים - זאת בעיה גדולת מאד
.
מכאן אני עובר לסוג הרביעי של הבעיה; כאשר
פונים לבית-משפט בגרמניה או פונים למשרד ממשלתי זה או אחר בעניין תביעה
כלשהי, פירשו ומפרשים כל הזמן את החוקים לחומרא. הגרמנים, לפעמים
נאצים לשעבר, מפרשים את החוקים שלהם לחומרא כדי לא לתת ליהודים שמגיעים
להם פיצויים. הם נאחזים בכל מיני תירוצים טכניים
- - -
ש. שטרית
אתה מדבר על פקידים או על שופטים
?
)



(
מ. זנבר
גם וגם. מכל מקום מדובר על בעיה "כבדה" שהייתי
יכול להרצות עלייה הרצאה שלמה אבל בגלל זמנה הקצר
של הוועדה אני אדלג עליה
.
דבר נוסף קשור למה שיושב-ראש הכנסת הזכיר כבר
בדבריו, שאותם יהודים שעלו ארצה קיבלו פיצויים, אבל בינתיים הם הזדקנו
ומצבם הבריאותי הורע. על-פי החוק הגרמני צריך להוכיח שמה שקורה להם
היום נובע ממה שהיה אז, אצל רופא גרמני. הישראלים האלה גרים כאן, מצבם
הורע, הם צריכים להיכנס לבית אבות או הופכים להיות מקרים סוציאליים
ואיו מי שיעזור להם כיוון- שהם כבר קיבלו פיצויים. אנחנו רוצים להשיג
עבורם מגרמניה תשלומים נוספים
.
מכאן אני עובר לשאלה
מה ניתך לעשות בקשר הנושא
שהועלה על סדר-יומה של ועדת הכספים? א. יש מי שמדברים על תיקון החוק
הגרמני. אלה שהיום עוסקים בנושא הזה מטעם ועידת התביעות או מטעם
החברים שיושבים סביב השולחן, ואני לא עוסק בכך, טוענים שהעניין הזה הוא
כמעט בגדר הבלתי-אפשרי
.
יושב אתנו מר יצחק ארצי, מי שהיה חבר הכנסת
,
שקיים מגעים עם הבונדסטאג הגרמני, והתברר לו שכל מי שנמצא לצדנו
בבונדסטאג מזהיר אותנו לא לבקש את תיקון החוק. זה עוד לא אומר שאי
-
אפשר לבקש את תיקונו של החוק. תלוי איך נתארגן. אבל זאת בעיה קשה
.
לעומת דאת כולנו חייבים לדרוש שאת החוק יבצעו לא
רק כלשונו אלא גם כרוחו. בהקשר המשפט הזה אני חוזר על מה שכבר אמרתי
,
שמבצעים את החוק לחומרא ולא לקולא
.
דבר אחר חשוב מאד-, יש הביטוח הלאומי הגרמני
שבהקשר אליו אני חייב להודות שממשלת-ישראל אף פעם לא ויתרה בקטע הזה של
הדברים. במשך עשרות השנים חוק הביטוח הסוציאלי הגרמני השתנה לטובת
אזרחי גרמניה והיום אפשר לפרש את החוק בצורה כזאת שכל מיני ניצולי
שואה, יהודים, שאינם גרים בגרמניה, יקבלו כסף על-פיו. העוול היחיד שהם
עשו או קרה להם היה שהם עלו ארצה או שהם נסעו לארצות-הברית. אותנו
מעניינים, כמובן, אלה שעלו ארצה
.
אנחנו עומדים על הנקודה הזאת בצורה רצינית
בי ותר
.
מכאן אני עובר לבעיה הרביעית. הבונדסטאג
,
ביוזמת ממשלת גרמניה, החליט להקציב 300 מיליון מארק לפני שנתיים
,
ולקראת הדיונים על הסכום הזה התקיים כאן דיון, באחד החדרים, בהשתתפותם
של חברי הכנסת שהם ניצולי שראה, יחד אתנו, בשאלה איך לנסות להכניס את
היהודים לאותה קטגוריה של 300 מיליון מארק שהבונדסטאג רצה לחלק אך ורק
בין תושבי גרמניה
?
הגרמנים הסכימו בסופו-של-דבר לתת חלק מהסכום
הזה. הם דיברו על 100 מיליון ואנחנו ביקשנו לקבל חלק יותר גדול מהכסף
.
כל זה נעשה בעזרת חברי הכנסת ופעילות אחרת שלנו. העניין הזה ניתן
להשגה, לא כל שכן שמתוך גרמניה הביקוש לא היה כל-כך גדול, ומלבד זה יש
להם עודפי תקציב
.
אנחנו לא מבקשים תוספת כסף. הכסף קיים. יש
סיכויים טובים מאד על-פי כל הדיווחים שגם אנחנו ניכלל בקטגוריה
שהגרמנים קבעו. בנושא הזה, אגב, טיפלו חברי הכנסת דב בן-מאיר ויצחק
ארצי
.
את הפעילות הזאת חייבים להמשיך. מדובר על סכום
שגם ממשלת-ישראל יכולה להתכבד בו בסך-הכל. 100 מיליון דולר
.
)



(
במשך חמש השנים האחרונות בגרמניה מתקיימות כל
מיני "חגיגות" של כל מיני מפעלים ענקיים שחוגגים חמישים שנה לקיומם
,
אשר קמו למעשה או התעצ
מו כיוון שהם לקחו לעצ;מם רכוש יהודי. הם קיבלו
לידיהם מפעל של יהודים ופיתחו אותו, לדוגמה
.
אנחנו דורשים, ומפעל אחד כזה כבר הסכים, "מרצדס
בנץ", לתת תשלום מיוחד ליהודים ניצולי שואה להקמת בתי-אבות או לפעולות
מיוחדות שתעשינה למענם
.
פ. גרופר
זה מלבד ה-150 מיליון שהזכרת
?
מ. זנבר
ה-150 מיליון הם מתוקף חוק של ממשלת גרמניה
.
עכשיו אני מדבר על תחום אחר - על מפעלים וחברות
גרמניות ענקיות
.
אלה היו תחומי הפעולה העיקריים שבהקשר אליהם
צריך לפעול. מכאן אני עובר לשאלה: כיצד לפעול? - כבר נאמר על-ידי
חבר-הכנסת שבח וייס שהכנסת צריכה לצאת בקריאה אל הבונדסטאג
.
עד עכשיו הכנסת טיפלה בנושא הזה בשני מישורים
;
קיימת אגודה פרלמנטרית ליחסים בין ישראל ובין גרמניה שהייתי מעדיף שלא
יהיו חברים בה ניצולי שואה. אני, לדוגמה, אילו הייתי חבר הכנסת, לא
הייתי משתתף בה. זלמן שובל מכהן כיושב-ראש האגודה, וחברים בה חברי
-
הכנסת דן תיכון, שרה דורון, ועוד חברי הכנסת שאינני זוכר כרגע את
שמותיהם. מכל מקום החברים של האגודה הזאת לא התנסו אישית בשואה. יחד
עם זאת, אם אנחנו מקבלים את ההנחה שכולנו ניצולי שואה, אנחנו חייבים
לדרוש מהפרלמנט הגרמני לא במישור של האגודה אלא ככנסת, את הדרישות או
חלק מהדרישות שעליהן עמדתי בדברי
.
אם מישהו מממשלת-ישראל נוסע לגרמניה ומנהל שיחות
ולא מעלה את הנושא הזה - הגרמנים מפרשים זאת כאילו העניין לא כל-כך
חשוב לנו. אחד השרים החשובים שלנו נסע לגרמניה ולא הזכיר את הנושא
הזה ומיד תברי הבונדסטאג אמרו ליצחק ארצי: זה הרי לא נושא חשוב לכם
,
אחרת אותו שר היה מזכיר אותו בדבריו. ההימנעות מלדון בנושא הרגיש הזה
מקבלת פירוש מסויים בגרמניה
.
כדי שנוכל לקבל מהגרמנים סכומים משמעותיים אנחנו
צריכים להשיג חומר סטטיסטי, חומר משפטי, ולהכין את ה"כייס" כדי שנוכל
לדרוש את הדרישות שעליהן עמדתי בדברי
.
ש. שטרית
יש לכם חומר כתוב
?
מ. זנבר
יש. תוכלו לקבל אותו. מכל מקום צריך להכין
חומר שיחזק את הטיעונים שלנו בכל התחומים ולזה
צריך כסף, אבל לא מדובר על סכומים גדולים
.
יושב-ראש הכנסת ד. שילנסקי
אני מבקש את סליחתכם על-כך שעלי לעזוב
את הישיבה בגלל התחייבות אחרת
.
היו"ר א. שוחט
אנחנו מודים לך על השתתפותך בדיון
.
האורחים ביקשו לקבל את רשות הדיבור, ויש גם חברי
הועדה שרוצים להתבטא בנושא הזה. בגלל מגבלת הזמן לא אוכל להענות
לבקשות האלה
.
)



(
אני מציע לוועדת הכספים של הכנסת להקים ועדת
משנה שתעסוק בנושא הזה, תשמע את כל הגורמים הרלוונטיים ותוכל לדון
ברצינות וביתר יסודיות בעניין
.
רשות הדיבור לסגן שר האוצר
.
סגן-שר האוצר י. ביילין
אני לא חושב שיש ויכוח בין הצדדים בנושא
שהועלה על סדר יומה של הוועדה. בעניין הזה
קיימות בלי ספק בעיות אמיתיות שלא ניצפו בזמנו כאשר ההסכמים עם הגרמנים
נחתמו. דברי נכונים גם לגבי הנכים אם כי לא היה סכום ספציפי שהוקצה
להם אז, אבל הובן שבמסגרת ההסכם ממשלת-ישראל מתחייבת לתת גימלאות
לנכים. לא צפינו, כאמור, את היקפם ואת הסכום שכבר עומד היום על
מיליארד וחצי שקלים. כנראה שנצטרך להקצות עוד מיליארד וחצי שקליים
בעשרים השנים הבאות למטרה הזאת
.
יש התחייבות ישראלית, שהוזכרה במהלך הדיון, שלא
לדרוש מממשלת גרמניה יותר כסף ואי-אפשר "לברוח" ממנה. בנוסף לכך יש
נחרצות גרמנית לא לעשות שינויים בחוק הפיצויים. רוב העוסקים בנושא
הזה, ואני לא אחד מהם, טוענים שבהקשר הזה כנראה שלא נוכל לתקוף
פרונטאלית
.
בהקשר הדברים האלה נשאלת השאלה
מה כך אפשר
לעשות? - אפשר לדאוג לפרשנות יותר אנושית של החוקים הקיימים, וזה המאמץ
העיקרי שבו אנחנו צריכים להתמקד. אנחנו צריכים להביא לפרשנות אחרת של
החוק הקיים בגרמניה
.
מה שמוצע עקרונית הוא לקבל את ההצעה ולפנות
לבונדסטאג
.
ד. צוקר
מי יפנה לבונדסטאג? הכנסת או הממשלה
?
סגן-שר האוצר י. ביילין
הכנסת
.
ג. גדות; על בסיס הומניטארי
.
סגן-שר האוצר י. ביילין
2. ועדת מומחים יחד עם חברי בונדסטאג היא
דבר שצריך "ללכת" עליו
.
אלה שני הדברים המרכזיים, ואני לא מדבר על הצעת
החוק אלא על ההצעה לסדר-היום. אם נעבוד בכיוון של שני הדברים האלה כי
אז נוכל להגיע לכלל הסכמה
.
בקשר הפעילות המבורכת של הארגונים שמטפלים בנושא
הזה היה ברצוני לומר כי ועידת התביעות היא באמת הכתובת המרכזית, והיא
תצטך לקבל את הגיבוי שלנו שניתן לה כבר כיום מאחורי הקלעים, וימשיך
להינתן לה בעתיד
.
ד. צוקר
זה לגבי השאלה: ישראל - גרמניה. מה בקשר השאלה
האחרת של הניצולים מול ממשלת-ישראל
?
סגן-שר האוצר י. ביילין
אני התייחסתי בדברי להצעה לסדר-היום
.
היו"ר א. שוחט
אני מציע להעביר את כל השאלות וההערות לוועדת
המשנה שאני מציע שתוקם לעניין הזה. אני מציע
לוועדת הכספים של הכנסת שתפקיד יושבת-ראש ועדת המשנה יוטל על חברת
-
הכנסת עדנה סולודר, ויחד אתי נציע את הרכב חבריה
.
)



(
אני- מנצל את זכרתי לאפשר לחבר ועדת הכספים של
הכנסת לשעבר, יצחק ארצי, לומר מלים אחדות על הנושא
.
י. ארצי
אני מבקש את סליחתכם על-כך שאחרתי לבוא לישיבה
בגלל היותי אצל ראש-הממשלה בקשר נושא ציבורי
אחר
.
צר לי שלא שמעתי את דברי ידידי, משה זנבר, ואני
מקווה שאני לא אזכיר בדברי את הדברים שהוא כבר הספיק למסור

לוועדה
.
קודם כל אני מבקש לומר לכם שאנחנו מזרימים דם
חדש לוועידת התביעות. הוועידה היא ארגון שבאופן טבעי ביותר הופך להיות
ארגון של שפקידים שעוסקים בנושא עשרות שנים ורואה את הבעיה אך ורק מך
ההיבט האדמיניסטרטיבי שלה. באותו רגע שנוצר מפגש בין הניצולים ובין
הארגון - הארגון מקבל ויטאליות חדשה. הדבר הזה מתבטא בכך שאנחנו , בתור
השלוחה ישראלית, כמו השלוחה האמריקאית, התקבלנו כשווים בין שווים
ואנחנו עכשיו חברים בארגון. אנחנו מכירים את הבעיות מלמטה למעלה, לא
רק בתור פקידים שנוסעים לבון, רואים את הקשיים ואינם מעזים להתמודד
אתם
.
כדי שתוכלו לאמוד את ההיקף אני אביא בפניכם
מספרים שאולי לא הושמעו במהלך הישיבה. השנה היו בטיפול 137 אלף ו-500
תיקים בקשר הסכום החד-פעמי של ה-5 אלפים. מתוך התיקים האלה הוגשו
בישראל 75 אלף, וסודרו 45 אלף. בצנרת נמצאים עוד כ-8 אלפיים
.
בינתיים הבעיה מתפתחת גם בארצות-הברית כיוון
שלצערנו הזרימה של ההגירה היהודית מברית-המועצות היא לכיוון אמריקה
והיא יוצרת בעיה מקבילה. בארצות-הברית אמנם הוגשו רק 41 אלף בקשות
אבל אם תתאמת ההנחה שתהיה לשם הגירה המונית - התוצאה תהיה שהעניין הזה
יעלה מחדש על הפרק והוא "ישבור" את כל המיגבלות שנקבעו על-ידי
התקציבים. עם 300 מיליון אי-אפשר יהיה להסתדר והממשלה הגרמנית תצטרך
להכריע בנושא
.
העובדה שגרמניה הקימה ועדת משנה של הבונדסטאג
מוכיחה כי הבעיה מטרידה אותה; אחרת היא היתה מתעלמת ממנה
.
ד . תיכון
על איזו ועדת משנה אתה מדבר
?
י. ארצי
אני מדבר על ועדת משנה בה מכהנים נציגי כל
המפלגות, כולל האופוזיציה. גם הסוציאל-דמוקרטים
וגם הירוקים. העניין הזה מוכיח כי הבעיה הזאת מטרידה את הממשלה
והממשלה רוצה לקבל הכוונה פוליטית. לכן באנו במגע עוד בכנסת הקודמת
,
ואני תקווה שנבוא במגע גם בכנסת הזאת, עם ועדת המשנה שמורכבת מאנשים
שלמדו את הנושא. ועדת המשנה הזאת, אחרי שראתה שהאדמיניסטרציה עובדת
על-פי הנחיות נוקשות מאד, דרשה להגיש לה הנחיות חדשות
.
מה אנחנו מעוניינים בתור יהודים? אנחנו
מערכיינים בגמישות-, אנחנו מעוניינים בבדיקה מחדש של הצד החוקי ושל הצד
העובדתי. נאבקנו שנתיים וחצי ולא הצלחנו להגיע לאותו המפגש כדי לבדוק
את הצד החוקי ואת הצד העובדתי. עכשיו אני תקוה שתהיה לנו אפשרות לקבל
את חומר הרקע הדרוש כדי להתמודד עם הנושא כשווה בין שווים
.
אני "זורק" רעיון שאם היא לא תרצה לקבל אותנו
,
הכנסת תזמין את ועדת המשנה לישראל כדי שהמפגש הזה אכן יתקיים. להצעה
כזאת הגרמנים לא יוכלו לסרב. אנחנו מוכרחים להגיע לעימות אתם בכל מה
שקשור לעובדות, כדי להוכיח שבמרוצת השנים, מאז ביצוע החוק, נוצרו בעיות
סוציאליות שלא נחזו ואשר לא באו על פתרונן, נוצרו בעיות משפטיות של
)



(
תקדימים חדשים ושל תאריכים, ועוד ועוד בעיות, פלוס פניות חדשות פלוס
מצבים חדשים פלוס מצבים סוציאליים מסויימים. אנחנו חייבים לעשות בנושא
הזה מאמץ
.
במישור הפרלמנטרי קיימות שתי אפשרויות פעולה
-,
יש לובי שעוסק בענייני ישראל-גרמניה, לובי פרלמנטארי בראשותו של חבר
-
הכנסת דלמך שובל, ויש גם אפשרות של מפגשים בלתי פוסקים שיתקיימו בין
אורחי הבונדסטאג שיבקרו כאן ובין חברי הכנסת, כדי להמשיך ולהחזיק את
הנושא הזה "חם
".
הבעיה העיקרית נעוצה בכך שהכנסת צריכה לאמץ את
הנושא הזה כעניין חשוב. אנחנו צריכים להגיע למצב שהלא-יהודים כבר
הגיעו אליו - הקמת קרן שתיתן יד חופשית לוועדות מסויימות לעבוד במסגרת
של בדיקות ענייניות. אם נגיע לכדי כך כי אז נוכל לתקן במקצת את
העוולות שהצטברו במשך עשרת שנים
.
היו"ר א. שוחט
אני מודה לכל האורחים שהגיעו אלינו לדיון הדה
.
ההחלטה שאנחנו מקבלים היום היא הקמת ועדת משנה
בראשותה של חבר הכנסה עדנה סולודר. בשבוע הבא אני אביא בפני מליאת
ועדת הכספים את רשימת ההרכב הש?? של הוועדה, אחרי שאני אתייעץ בעניין
הזה עם חברת-הכנסת סול???, שתהווה את הגורם הפרלמנטרי שיטפל בנושא הזה
גם כלפי הגרמנים וגם בכל מה שקשור בבדיקת הנושא מטעם ממשלת ישראל
.
אני מכריז על הפסקה בישיבה. נחדש אותה בעוד שש
דקות, בשעה רבע לשתים עשרה
.
(
הישיבה חודשה בשעה אחת-עשרה ארבעים וחמש
)
היו"ר א. שוחט
אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-יומנו
-
תקנות מס הכנסה (הארכת ההנחות לישובים
)
היו"ר א. שוחט
אני מבקש להביא לידיעתכם כי בעמוד הראשון של
בקשתו של שר האוצר נפלה טעות. מוצע להאריך את
תוקפן של התקנות המקנות הטבות מס לתושבי ערי פיתוח והוספת ישובים חדשים
לתקנות לא עד 31 ביולי 1989 כפי שנכתב בטעות במכתב, אלא עד 31 בדצמבר
1989 .
ג. גדות; בתקופת נציב מס-ההכנסה הקודם הובאו בפנינו
רשימות של ישובים ביהודה ושומרון שקיבלו הנחה של
כ- 10% במס הכנסה. חבר-הכנסת דדי צוקר עשה תרגיל פרלמנטרי לגיטימי
והוציא ממסגרת אותם ישובים את אורנית בשומרון. אני פניתי לנציבות מס
-
הכנסה ושם הוסבר לי שמצדם אין כלל התנגדות לנושא הזה; זאת בעיה שלנו
ולא שלהם
.
אני מבקש לשאול גם את יושב-ראש הוועדה וגם את
נציב מס-הכנסה מה ניתן לעשות בנושא הזה כדי להחזיר את המצב לקדמותו
?
היו"ר א. שוחט
היו מספר ישובים שהתייחסו אליהם יותר כישובים
של בניה פרטית נטו שהסתובבה סביב הערים לכן
הנושא הזה יצא
- - -
ד. תיכון
לכל ישוב היתה הסתייגות שנומקה בצורה אחרת
.
)



(
היו"ר א. שוחט
מה שמובא היום בפנינו איננו מתייחס לישובים
מהסוג הזה. כיוון שוועדת שרים החליטה לפני
יומיים לעשות נסיון בסיווג. ערי פיתוח, אני מציע להתייחס לישובים שהובאו
בפנינו על-ידי משרד האוצר, שבדרך-כלל הם ישובים קטנים או מצפים
- - -
ס . אלחנני
למעט כפר הוורדים
.
היו"ר א. שוחט
אני מציע לנתק את הישובים: תימרת, אורנית, והר
-
אדר מההחלטה של היום ולהשאיר אותם להחלטה של
חודש ינואר שתצטרר להיות החלטה הרבה יותר "כבדה
".
ג. גדות
אתה מבטיח שבחודש ינואר תעלה את הנושא הזה
לדיון
?
היו"ר א. שוחט
כן
.
ד. תיכון
חבר-הכנסת גדות, אני סבור שיש לך "כייס" להעלות
את הנושא הזה מתי שתרצה
.
ג. גרות
אני רוצה שיהיה לגביר שיתוף-פערלה
.
ד. תיכון
אם תרגיש עצמר מקופח, ובצדק אתה יכול לקבל הרגשה
כזאת, אתה רשאי להעלות את הנושא
- - -
ג. גדות
נעשה מעשה פוליטי נגר אורנית
.
ר. תיכוו
לא נעשה מעשה פוליטי נגר אורנית. לכל ישוב היו
השיקולים משלו. אני, לדוגמה, התנגדתי להכליל את
תימרת, ואם הישוב הזה יועלה לדיון פעם נוספת, גם אז אני אתנגד כיוון
שלשכונה מפותחת ליד נהלל לא מגיעות הטבות
.
כנגד הטענה שלי הועלתה טענה אחרת בקשר הישובים
הר-אדר ואורנית
.
אני חוזר ואומר שלפי דעתי יש לך היכולת להעלות
את הנושא הזה מתי שאתה רוצה
.
ע. סולודר
אני מבקשת להזכיר לי מה סוכם לגבי הנושא הזה
בישיבה הקודמת
?
היר"ר א. שוחט
כאשר חבר-הכנסת גדות דיבר על אורנית, אני הדכרתי
שני שמות של ישובים אחרים
הר-אדר ותימרת
.
סוכם שבמסגרת הדיונים על ההארכה מינואר הנושא הדה יעלה, מבלי שנקטטה
עמדה לגבי אחד מהישובים האלה, ואז הושמעה הערה
- - -
ג. גדות
עד חודש ינואר אין מה לעשות
.
ג. גל
אם בתשובה של היושב-ראש יש כדי לאשר את רשימת
הישובים שהובאה בפנינו. הדבר לא מתקבל על
הדעת
- - -
ד. תיכון
הנושא טרם הוצג בפנינו
.
ג. גל
לגבי הרשימה הקיימת - נתייחס בהמשך
.
היו"ר א. שוחט
אני מציע לאשר את פניית האוצר
.
)



(
רשות הדיבור לנציב מס-הכנסה
.
מ. גביש
קיימות ארבע תקנות שמכוחן אנו נותנים הטבות
ליישובים. עמדת משרד האוצר היא שהתקנות, כולן
,
לא טובות ולא צריך להאריך אותן
.
מטרתו של חוק ערי פיתוח היתה לתת הקלות לתושבים
שר אזורים שוועדת שרים תחליט עליהם, ובחוק כתוב שהעניין הזה בא במקום
ההטבות על-פי סעיף 11 לפקודת מס-הכנסה. הסיבה לכך היתה שהיום חלק גדול
מהישובים שמקבלים את ההטבות מקבלים אותך מסיבות היסטוריות, כאשר ישובים
ששוכנים לידם אינם מקבלים את ההטבות האלה. אין סדר או עקביות בנושא
הזה
.
הדבר העיקרי שצריך לציין בהקשר הזה הוא שההטבות
במס אינן עוזרות למי שלא חייב מס. כאשר אנחנו שומעים שלערי פיתוח יש
הטבות מס אתם צריכים להבין שמי שמובטל ומקבל דמי אבטלה, ההטבה לא עוזרת
לו. מי שמשכורתו נמוכה - הטבת המס לא עוזרת לו. אז מי כן מקבל את
ההטבות? בעיקר העסקנים בעיירות הפיתוח. זאת דעתנו
.
ש. שטרית
לא היית צריך לומר זאת
.
מ. גביש
העניין הזה לא נותן הטבות לכל האוכלוסיות שלהן
בעיקר אנחנו מעוני ינים לעזור
.
חוק ערי פיתוח אמר
במקום לתת את ההטבות האלה
,
ניתן אותן בצורת שכר-לימוד או אפילו הקטנת ארנונה, לכן בא החוק הזה
שהוא חוק בך שנה או בן שנה וחצי. אלא שאמרנו שהישובים צריכים לוותר על
הקלות מכוח סעיף 11 ואז לקבל את ההטבה הזאת ישירות. אבל הנושא הזה לא
עבר, לכן אנחנו מביאים את הבקשה של שר האוצר להארכה
.
דעתנו היא שזאת איננה הדרך הנכונה לטפל בנושא
הזה. יחד עם זאת כיוון שחוק ערי פיתוח שעבר בכנסת לא נכנס לתוקפו
,
אנחנו מביאים את התקנות האלה להארכה
.
יש תקנה אחת שלא הבאנו להארכה כיוון שהיא הוארכה
מלכתחילה עד סוף חודש דצמבר, והיא מתייחסת לישובי קו העימות בצפון
.
התיקון היחיד שאנחנו עושים בתקנה הזאת הוא לא הארכה אלא נובע כ/כך
שהפסדנו בבג"צ שהגיש כפר ורדים. אנחנו טענו שלכפר ורדים לא מגיעה הנחה
של ישובי קו העימות, הגם שהיתה לו הנחה יותר נמוכה מכוח אחת התקנות
האחרות
.
ס. אלחנני
5%
.
מ. גביש
לישובים עירוניים נקבעו 5%, ולישובים חקלאיים
7%.
לדעתנו כפר ורדים לא היה צריך לקבל
- - -
ד. תיכון
מה היה הבג"צ
?
מ. גביש
אנחנו טענו שקו העימות זה לא נושא שנציב מס
-
הכנסה או מס-הכנסה בכלל יכולים לקבוע אותו
.
בנושא הזה צריך לקבוע משרד הבטחון. שר הבטחון יחד עם צה"ל צריכים
לקבוע מיהו ישוב עימות ומי לא ייקרא ישוב עימות
.
הבגי'צ קבע שמרחקו של כפר הורדים מאפשרות
התפוצצות ארטילריה מהצפון לא שונה מהמרחק של ישובים אחרים שנקבעו לצורך
)



(
הנושא הזה. מבלי להיכנס לשאלה למי מגיע ולמי לא, הבג"צ גם לא ראה עצמו
מוסמך בשאלה הזאת. הוא אמר שאם משרד הבטחון קבע שלישוב כזה מגיעה הטבה
,
אסור לחסוך אותה ממנו ואין לעשות איפה ואיפה בנושא הזה
.
בעקבות הבג"צ יש עוד שני ישובים שנמצאים בדיוק
באותם מרחקים, חוסן וצוריאל, שגם אותם הכנסנו לרשימה. הם נמצאים בדיוק
באותו טווח, כאשר את כפר הוורדים אישרנו משנת 1985, מועד הבקשה, ואת
שני הישובים האלה משנת 1938, המועד שבו הם הגישו את בקשה
.
ד. תיכון
מדוע נהגתם כך? הבג"צ ביקש אתכם להכיל את הנושא
הזה רטרואקטיבית
?
מ. גביש
לגבי כפר ורדים, במפורש כך, ממועד הבקשה
.
א. רביץ
אנחנו יכולים להחליט החלטה מנוגדת לקביעת הבג"צ
?
מ. גביש
כיוון שהבג"צ הוגש נגד שר האוצר - אני לא יכול
להחליט נגדו
.
יאיר לוי
החלטת הבג"צ מכניסה אתכם ללחץ? מה השלכותיה
מבחינתכם
?
מ. גביש
אנחנו סבורים שההחלטה של הבג"צ לא נכונה
.
אני מפנה את תשומת-ליבכם לעמוד הרביעי של הבקשה
המדבר על תקנות מס הכנסה - הנחות ממס הכנסה בשטחי התיישבות חדשה ובשטחי
פיתוח. לכאך נכנסו ישובים שעונים על הקריטריונים של התקנות ואשר
לגביהם הבקשה היא להאריך את תוקפך עד חודש דצמבר. ב-31 ביולי תוקף
אישורך עבר
.
ד. תיכון
מה אתה מבקש לגביהם
?
מ. גביש
7%. חלק מהישובים שהתווספו לכאן פנה בנושא הזה
כבר לפני שנה או למעלה משנה. אנחנו עיכבנו
'
העברת ישובים חדשים כיווך שקיווינו שלאור מסקנות ועדת שישינסקי ולאור
העובדה שחוק ערי פיתוח עבר בכנסת, נוכל להפסיק אחת ולתמיד עם התקנות
האלה. אבל כיווך שהזמך מתארך לא מצאנו לנכוך שבינתיים, כל דמך שהענייך
הזה "עובד" בצורתו הנוכחית, לא להביא את התקנות להארכה
.
ד. תיכון
מדוע רטרואקטיבית? אם נחליט היום להכיל את
הנושא הזה על ישוב מסויים
?
מ. גביש
התקנה מוגבלת לעשר שנים מיום העליה על הקרקע
.
אחד הסיבוכים בנושא הזה מתבטא בכך שלכל תקנה יש
הנחיות אחרות. התקנה הזאת של התיישבות חדשה בערי פיתוח מוגבלת לעשר
שנים מיום העליה על הקרקע
.
ד. תיכון
מה בקשר כפר הוורדים
?
ח. אורון
זאת תקנה אחרת
.
מ. גביש
(קורא את התקנה
).
היו"ר א. שוחט
מה קורה עם ישוב אחרי 15 שנה
?
)



(
מ. גביש
ה-7% נגמרים אחרי 10 שנים
.
ד. תיכון
מה פתאום? לערי פיתוח
- - -
ס. אלחנני
זאת קטגוריה אחרת
.
מ. גביש
לכל תקנה יש קריטריונים אחרים
.
ד. תיכון
אני רוצה להבין את ההגיון שמסתתר מאחורי התקנה
.
אישרו תקנה לגבי ישובים מסויימים עם מגבלה של 10
שנים שלדעתי זאת שיא הטיפשות
.
מ. גביש
לא. התקנה הזאת נקראת: הנחות ממס על התיישבות
חדשה. אין קשר למקום ההתיישבות
.
ס. אלחנני
לגבי הישוב יפית, לדוגמה, האם תפתחו עכשיו תיקים
של אנשים שעזבו את הישוב
?
מ. גביש
אם הוועדה לא תמצא לנכון לאשר את הנושא הזה
רטרואקטיבית, לא יהיה שמח ממני
.
ד. תיכון
בשנת 1975 אישרנו תקנה שגויה. לא הנחנו שבשנת
1939
אתה תבוא לכאן ותכיל את הנושא רטרואקטיבית
על אנשים שמזה עשר שנים כבר לא חיים באותו ישוב
.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה
.
א. דמביץ
יש כאן הצעות שממקדות את השאלה בצורה שאני יכול
להבין אותה, אבל לא קיבלתי עליהן תשובה
.
כאן מדובר על תקנות מס הכנסה, הנחות ממס הכנסה בשטחי התיישבות חדשה
ובשטחי פיתוח, ולאחר מכן
תקנות מס הכנסה, הנחות ממס בישובים מסויימים
ובהאחזויות נח''ל. בתקנה הראשונה אתם מכניסים שמות של מספר ישובים עם
הגבלה ל-10 שנים. בתקנות האחרות אתם מוסיפים ישובים בלי הגבלה כלשהי
.
כיצד אתם קובעים מה משייכים לתקנות האלה ומה משייכים לתקנות האחרות
?
את נוה-דקלים, לדוגמה, אתם מוחקים מהתקנות הראשונות ומכניסים לתקנות
האחרות. איך אתם בוחרים אילו ישובים להכניס לאיזו קטגוריה
?
מ. גביש
מזה שנתיים לפחות אנחנו מבקשים לבטל את התקנות
לחלוטין. גם חוק שישינסקי המליץ על-כך וגם חוק
ערי פיתוח
- - -
ד. תיכון
עזוב את זה; כאן נשאלה שאלה מדוע ללכת אחורנית
עד 1979
?
מ. גביש
אם הדבר אפשרי כי אז אני אשמח מאד, כפי שכבר
הדגשתי קודם בדברי, שהעניין הזה לא יתבצע
.
ד. תיכון
למה לא תיקנתם את התקנה הזאת והשארתם אותה פתוחה
כך שהיא תחול רטרואקטיבית
?
מ. גביש
לדעתנו לא היה סיכוי לתקן את התקנה
.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש אתכם להפסיק להתווכח ביניכם
.
)



(
מ. גביש
אמרתי כבר בתחילת דברי שאני שותף לכל ההערות
שלכם ואני- חוזר ואומר דאת בפניכם גלויות
.
ד. תיכון
אני מבקש לדעת מדוע אינכם עושים תיקון סמנטי
?
ג. גדות
מר גביש הודה זה עתה בפנינו שהוא מסכים אתנו
.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש את כולכם לאפשר לנציב מס-הכנסה לסיים
את סקירתו
.
מ. גביש
כדי שישוב יתקבל לרשימה, צריכים להתקיים בו כמה
תנאים. בין הגשת הבקשה על-ידי הישוב ובין
אישורה עוברות לפעמים שנים. מדוע? כדי שישוב יכנס להגדרה של המושג
-.
ישוב, צריך להיות בו מספר מינימאלי של משפחות. שני אנשים שבאים למקום
מסויים ומקימים בו אוהל לא יכולים, לדוגמה, להיקרא-. ישוב
.
הקריטריון שנקבע בוועדת הכספים של הכנסת לגבי
ישוב היה שצריכים להיות בו לפחות 26 משפחות. כל דמן שהמספר המינימאלי
הדה לא קיים בישוב, אין רואים בו ישוב לצורך אישור התקנות
.
ברגע שהתגבש מספר המשפחות הועלתה השאלה האם לתת
את ההטבות רק מה'-ום או גם מהתקופה שבאותו ישוב גרו משפחות מאד עלייתן
על הקרקע? כיוון שכך נוצר מצב כדה שכמעט לכל ישוב היינו צריכים לתת
את ההטבה רטרואקטיבית
.
התקנה השלישית שגם אותה צריך להאריך עד סוף חודש
דצמבר, מתייחסת לישובים חדשים מסויימים והאחדויות נח"ל שרובם נמצאים
ביהודה ושומרון
.
ד. תיכון
מה בקשר כפר הוורדים? אתה מוחק אותו
?
מ. גביש
כן. בג"צ קבע שמגיעים לו 10% כיוון שהוא שוכן
בקו העימות. אותו דבר בכל מה שקשור לנווה
-
דקלים
.
כדי שהדברים יהיו ברורים אני מדגיש שיש ארבע
תקנות. לאחת הוספנו ישובים בגבול הצפוך, ואת יתר השלוש אנחנו מבקשים
להאריך עד סוף חודש דצמבר
.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון
.
ד. תיכון
אני לא מסכים עם התיאוריה של נציב מס הכנסה
שאומרת שמאחר ואתם רוצים לבטל את כל התקנות, אתם
לא מעדכנים את התקנות שיש בהן שיבושים. אני סבור שאת התקנות האלה לא
ישנו בקלות. ידברו על ביטולן במשך שנים אבל לא ישנו אותן. כיוון שכך
אני מציע לעדכן אותן כיוון שיש בהן עיוותים
.
בג"צ כפר ורדים
סביב כפר ורדים יש שלושה
ישובים דרודים שחייבים להעלות אותם מ-5% ל-7% או ל-10%. לא יעלה על
הדעת שכאשר אנחנו פועלים לשם השוואת הזכויות של הדרוזים, נשאיר את
הכפרים שלהם שממוקמים צפונית לכפר הוורדים מבלי שהם יקבלו את ההטבות
האלה
.
מ. גביש
אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא
.
ד. תיכון
מה בקשר הישובים: חנתון, כישור, כנף ומיצר
?
)



(
מ. גביש
אני חוזר על דברי ואומר שאת קו העימות לא מס
-
הכנסה קובע אלא משרד הבטחון
.
ד. תיכון
אני מבין את ההתפלפלות שלכם להכיל את הפטור
המיוחד רטרואקטיבית מנובמבר 1979 אבל אינכם
יכולים לשכנע אותי שאת התקנה הזאת אסור לעדכן או שאי-אפשר לגעת בה
.
מ. ג.ביש
אני מצדד בשינויה
.
ד. תיכון
זה לא מספיק. שאלה מה אתה עושה בעניין הזה
?
נניח שבישוב מסויים חיו אלף משפחות. אתה תפתח
עכשיו מחדש אלף תיקים ותתחיל להתחשבן אתם
?
מ. גביש-. הסמכות היא בידי הוועדה; אתם יכולים לשנות את
התקנה
.
ד. תיכון
תיזמו אתם את השינוי
.
מ. גביש-. אני מסכים לכך
.
ד. תיכון
תגישו את הנושא הזה בצורה מסודרת
.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר
.
ד. צוקר
אחת לשנה נציבות מס-הכנסה מגיעה לוועדת הכספים
של הכנסת ומביאה אתה הצעה לפטורים לישובים
שנשענת על משהו שאף אחד כבר לא זוכר מה הוא. אתמול התקיים כאן דיון בו
דיברו על דיפרנציאליות והסבירו לשר האוצר כמה הדיפרנציאליות חשובה
.
אם נותנים לישוב אחד, הישוב השני לא נהנה
.
כאן מדובר על "סיפור" מעוות מעיקרו-, עשיר ועני
;
קרוב ורחוק; גבוה ונמוך; כולם זוכים לקבלת פטורים בגלל אתוס מיושן שאין
לו שום קשר למציאות של היום
.
הישוב הר-אדר צריך לקבל הטבה, ישובים על-יד נהלל
צריכים לקבל הטבות, בבקעה צריכים לקבל הטבות, ברמת-הגולן צריכים לקבל
,
-
כולם שווים וזהים. אתם צריכים להבין שבנושא הזה אין כל הגיון ואין
סדר, וכולם למדו שאין בו סדר
.
חבר-הכנסת דן תיכון לא יכול להיות חכם על מס
הכנסה כיוון שמדובר על כולנו. אין לי כל טענה לנציב מס-הכנסה
- - -
ד. תיכון
אתה לא יודע מהו הזיכוי הזה בכלל; זה לא
אנכרוניזם של מישהו שהתאהב בנושא הזה. התקנות
באות לפצות בגין משהו
.
ד. צוקר
הממשלה הבטיחה לוועדת הכספים כבר כמה פעמיים
במספר השנים האחרונות להביא לה רה-סיווג על-סמך
עבודתן של כמה ועדות. הרה-סיווג הזה לא הגיע לכאן אף פעם
.
פעם אחת ולתמיד הוועדה צריכה לומר שהיא לא מאשרת
את התקנות עד שלא יביאו בפניה את הרה-סיווג
.
היו"ר א. שוחט-. מי יפגע מכך
?
)



(
ד . צוקר
זה מה שתמיד שואלים: מה אנחנו רוצים מהתושבים
?
הם בסדר. אבל אנחנו, בגלל הקפריזות שלנו, נקפח
אותם
.
אני- מציע לאשר את הנושא הזה לשלושה חודשים ולומר
לשר האוצר שתוך פרק הזמן הזה הוא צריך להביא בפני הוועדה רה-סיווג
.
תאמינו לי שמס-הכנסה יכול לעשות את הפעולה הזאת בזמן קצר יותר משלושה
חודשים
.
יאיר לוי
שר האוצר רק ישמח אם לא תאשר את התקנות
.
ד. צוקר
אתה יודע מה? - אז בוא נשמח אותו
.
אני מבקש להביא בפניכם הצעה להחלטה. אני מציע
לאשר את התקנות מעכשיו לשלושה חודשים, עד סוף חודש נובמבר, ועד אז
אנחנו נצטרך לקבל רה-סיווג. יש לי הרגשת שמס-הכנסה יביא לנו את הרה
-
סיווג לפני תום שלושת החודשים, כפי שכבר ציינתי קודם בדברי
.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון גדות
.
ג. גדות
את הנושא שחבר-הכנסת דן תיכון העלה בוודאי שצריך
לתקן
.
לגופם-של-דברים, אני אתמוך ברשימות, יחד עם זאת
אני מבקש שתסבירו לנו מדוע הישוב: אורנית, לא צריך להיכנס לרשימת מקבלי
ההטבות? הישוב הזה היה צריך להיכנס לרשימה על-פי תקנות מס-הכנסה
המדברות על התיישבות חדשה או ישוב הנמצא בשטחי פיתוח. הישוב הזה חייב
להיכנס לרשימה גם על-פי התוספת שעוסקת בעניין ההנחות במס לישובים
מסויימים והאחזויות נח''ל
.
בקטע הזה של הנחות במס לישובים מסויימים
ולהאחזויות נח"ל, בסעיף מס' 2 המדבר על התוספת הראשונה לתקנות
העיקריות, לפני
אבני-איתן, יבוא: אביר יעקב, ואחרי אביר יעקב יבוא
הישוב
אורנית
.
אני מבקש את עזרת חברי לסיעה בעניין הזה, כמר-כן
את עזרת כל חברי הוועדה
- - -
ח. אורון
מה עם הישוב: להבים
?
ג. גדות
התחלתי מהנושא של ישובים חדשים. גם תימרת, שהוא
ישוב חדש
- - -
יאיר לוי
גם מורשת
.
ד. צוקר
כל המאיון העליון רוצה לקבל פטור ממס-הכנסה
.
ג. גדרת
בקשתי היחידה היא להכניס את הישוב: אורנית, אחרי
הישוב
אביר יעקב; לאותה קטגוריה
.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם רביץ
.
א. רביץ
נציג האוצר אנוס על-פי הבג"צ לפעול בכל מה שקשרה
לנושא של כפר הוורדים. בהקשר הזה אני מבקש
להבין מה זה אומר לגבינו? אם הוא אנוס לפעול בצורה מסויימת על-פי
הבג"צ, בשביל מה הוא מביא את הנושא הזה לכאן? אם הוא מביא את העניין
)



(
הזה לכאן פירושו-של-דבר הוא שיש בכוחנו לאשר או לא לאשר את הנושא הזה
.
כיוון שכך אני מבקש לשמוע מה הסיבות של משרד האוצר שלא לאשר בהתנדבותו
את ההטבה לכפר הוורדים
?
הרגשתי היא שאיננו צריכים לאשר את הנושא הזה
.
השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא
האם החוק מאפשר לנו זאת? אני לא יודע מה
תהיינה ההשלכות של העניין הזה אבל אם מס-הכנסה מביא את הנושא הזה בפני
הוועדה זאת אומרת שיש לה מה לומר
.
ממלא-מקום ראש-הממשלה ושר האוצר, מר שמעון פרס
,
מבקש אותנו לאשר את הבקשה. אנחנו יכולים להשיב כי איננו מאשרים את
הבקשה ועל-ידי-כך אנחנו רק עוזרים לו להתמודד עם פסיקת הבג"צ
.
אולי היועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ, יאיר את
עינינו בקשר הסוגיה הזאת? אם אני צודק כי אז אני מבקש בפעם הבאה לא
להביא בפנינו את החלטות הבג"צ. בפרט לא בפגרה
.
ג. גדות
בעקבות הערתו של חבר-הכנסת דדי צוקר אני מבקש
לומר שעם יד הלב אני הייתי מוכן להוריד הרבה
מהישובים מהרשימות
.
א. רביץ
אני מצטרף להערתו של חבר-הכנסת צוקר
.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה
.
א. דמביץ
התרוץ של ועדת הכספים של הכנסת בקשר השאלה:

מדוע אתם לא מאשרים להכניס ישוב א' או ישוב ב
'
או ישוב ג' לרשימות, היה תמיד תירוץ טוב: ששר האוצר לא הציע. שר
האוצר צריך לקבל את אישורנו, אבל לוועדת הכספים אין בדרך-כלל סמכות
ליזום דברים כאלה. על כן הוועדה תמיד אמרה שאם שר האוצר יביא בפניה
בקשה, היא תדון בה ותאשר אותה
.
ד. צוקר
או לא תאשר אותה. היא יכולה גם לא לאשר את
הבקשה. הנושא הזה עמד כבר במבחן
.
א. דמביץ
אם האוצר יביא אלינו בקשה והיא תראה לנו - אנחנו
נאשר אותה. קרה גם שהוועדה לא אישרה בקשה
.
אותו דבר בכל מה שקשור לנושא של כפר הוורדים. כפר ורדים הגיש בג"צ
והוא ידע שוועדת הכספים של הכנסת לא שוקלת אם לאשר או לא לאשר את הבקשה
אלא רק אם שר האוצר פונה אליה בבקשה
.
ש. שטרית
זאת גישה צרה מאד. אם נאותת לשר האוצר שאנחנו
לא נאשר את בקשתו - הוא ישקול אותה מחדש
.
היו"ר א. שוחט
שר האוצר חייב לפנות לוועדה
- - -
א. רביץ
הוא פנה; הוא מבקש את אישורה
.
א. דמביץ
השר מגיש את הנושא של כפר הוורדים ואת הישובים
שדומים לכפר הזה לאישורה של ועדת הכספים של
הכנסת ואומר למעשה כך
אני לא רציתי ליזום זאת, אבל חזקו עליי דבריו של
בית-המשפט העליון שאני חייב ליזום
- - -
ש. שטרית
איפה זה כתוב
?
)



(
א. דמביץ
אני מוכן לחפש בפסק-הדין היכן זה כתוב
.
הצו מכל מקום הופנה לשר האוצר ולא לוועדת
הכספים
.
מ. גביש
המשיבים בבג"צ הם: שר האוצר, ועדת הכספים של
הכנסת ומשרד הבטחון. (קורא את הצו
).
ג. גדות
הוועדה יכולה, מיוזמתה, לשנות את התקנות
.
מ. גביש
הפיסקה הרלוונטית לגביכם אומרת: יצויין כי
המשיבה השניה, ועדת הכספים של הכנסת, לא נקטה
עמדה בעתירה אשר הופנתה גם אליה, ומכאן מבין בית-המשפט שאין היא מתנגדת
לאישרר
.
ד. צוקר
שר האוצר לא מאשר את התקנה; זה לא תפקידו
.
מ. גביש
הבג"צ הופנה נגד שלושה גופים. רק שניים מהם
טרחו לענות; שר האוצר ושר הבטחון. הבג"צ הבין
מזה שוועדת הכספים לא טענה את טענותיה, שהיא מסכימה
.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה
.
א. דמביץ
אינני יודע מדוע בית-המשפט כתב מה שהוא כתב על
רעדת הכספים, זאת רדאי לא הרדעה של רעדת הכספים
,
רלא על-פי הרדעה של הפרקליטרת. היה מקרבל שהמשיב העיקרי, שהרא שר
הארצר, יצטררה להביא את הנרשא לכאן
.
רעדת הכספים לא צריכה להתייחס לצר שניתך כלפיה
רק בתור צד פורמאלי, לידיעתה. אבל זה עניין צדדי
.
היו"ר א. שוחט
נניח שוועדת הכספים של הכנסת היתה משיבה על
הבג"צ בצורה פעילה. האם זכאי בית-המשפט העליון
להורות לוועדת הכספים
- - -
א. דמביץ
לזה אני חרתה להגיע. הרשרת השיפרטית העלירנה
עוד לא החליטה שהיא איננה יכולה לצוות על ועדה
של הכנסת אלא אם יש חוק יסוד שהחוק סותר אותו
.
ש. שטרית
מכוח מה אנו פועלים כרגע
?
היו"ר א. שוחט
מכוח בקשתו של שר האוצר
.
ג. גדות
זה עניין טכני
.
ד. צוקר
ידינו אינן כבולות בעקבות החלטת הבג"צ
.
היו"ר א. שוחט
יש הערה של הבג"צ שאומרת שמכיוון שוועדת הכספים
של הכנסת לא התייצבה רלא השיבה, ההנחה היא
שהוועדה מסכימה
.
ד. צוקר
מסכימה שהדיון הזה יובא אליה
.
א. רביץ
האם מישהו יכול לומר שהסכמנו, קודם שהנושא הובא
לכאך
?
)



(
היו"ר א. שוחט
אני מקווה שאנחנו מדברים על "ביצה שלא נולדה
".
א. דמביץ
אני מבקש לאפשר לי להמשיך את דברי. הגענו
לנקודה של האפשרות שבה בית-המשפט העליון יתן צו
נגד ועדת הכספים של הכנסת. אני אומר לא רק זאת. אם ועדת הכספים תסרב
לתת את האישור כפי שהבג"צ ציווה על שר האוצר להציע, נימוקיה של הוועדה
צריכים להיות חזקים מאד כדי שהם יעמדו בפני בג"צ חדש אשר יכול כפר
הוורדים להגיש נגדה
.
אנחנו עברנו את המשוכה האחת לא בקלות, והנה ועדת
הכספים מחליטה אחרת, מפני נימוקים שאינם חדשים. אילו היו נימוקים
חדשים - בבקשה
.
כשם שבג"צ יכול להתערב בהחלטה שלילית של ועדת
הכספים בענייו כפר הוורדים, כך הבג"צ יוכל להתערב בעתירה של אחד משלושת
הישובים
אורנית, תימרת והר-אדר. אשר אם יוגש יצטרך שר האוצר תחילה
,
ואחר-כך גם הוועדה הזאת לנמק מדוע דווקה שלושת הישובים האלה לא יהנו
מההטבה כאשר ישובים אחרים כך נהנים ממנה? לא רק זה. התשובה שניתנה
לישובים האלה במשך השנה החולפת היתה שאנחנו מקפיאים את הנושא. החלטנו
שלא יהיו בו לא שינויים ולא תוספות
.
ד. צוקר
עד שיובא בפנינו דירוג מסודר. כך החלטנו
.
א. דמביץ
אני צופה שאם ה"חומה" הזאת תיפרץ, ולו בנקודות
המעטות החשובות האלה, ואפילו מחמת בג"צ, כי אז
מחר יעתרו ישובים אחרים
.
נציבות מס-הכנסה, האוצר, הממשלה, צריכים להיות
מוכנים להגן על האגף מפני התקפה כזאת. לכן אני מציע לוועדה הזאת לא
להוסיף שום ישוב לרשימה עד אשר היועץ המשפטי לממשלה יתן חוות-דעת ויהיה
מוכן להגן נגד עתירה של אחד משלושת הישובים האלה
.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר
.
ע. סולודר
אני מברכת על ההחלטה להכניס לרשימות מספר ישובים
שבמשך שנים היו נחותים בגלל אי-פתיחת הרשימות
.
יחד עם זאת אני חוזרת ואומרת שהגיע הזמן לעשות סדר עניינית, משיקולים
ענייניים, בנושא הזה
.
ד. תיכון
אי-אפשר לעשות סדר
.
ע. סולודר
ההקלות האלה ניתנות לאנשים בגלל קריטריונים של
מיקום
.
לגבי הרטרואקטיביות יש לי היסוס כיוון שמטבע
הדברים הוא שבישובים כאלה האוכלוסיה מתחלפת הרבה פעמים. אם רוצים
להכיל את הנושא הזח רטרואקטיבית כי אז צריך לערוך בדיקה אישית של
האנשים כדי לוודא שהם אמנם גרים באותו מקום
.
ברשימות יש שגיאות. מדוע הישוב
לוטם, לדוגמה
,
לא הוכנס? הוא עומד בכל הקריטריונים
.
מ. גביש
כנראה הוא שייך לתקנות הקודמות
.
ע. סולודר.
לא. יש לי הרשימה עם התקנות הקודמות. דאת לא
פעם ראשונה שתיקנו את הרשימות ואחר-כך היתה לנו
בעיה
.
)



(
מדוע, לדוגמה, הישוב
מצפה-עדי ,לא מופיע ברשימות
?
מ. גביש
אני מבקש את סליחתך, בדקתי זה עתה את הרשימות
ומצאתי שהישוב
לוטם" הוכנס. אינני יודע לאיזה
פרסום את מתייחסת
.
ע. סולודר
אני- מחזיקה בידי את הפרסום שנשלח למעביד על-ידי
נציבות מס-הכנסה ומס-רכוש. אתם צריכים לבדוק
את הנושא הזה טוב. מדוע הישוב: עדי, לדוגמה, נמצא ברשימה של ה-5% כאשר
שאר הישובים סביבו מקבלים -77
?
ד. תיכון
בנינו את הקריטריונים האלה כדי שמי שגר בישוב
רחוק לא ישלם בעד עגבניה יותר ביוקר מאותו אזרח
שגר בתל-אביב
.
אני אצביע נגד כפר ורדים
.
ע. סולודר
בקשר כפר הוורדים היה ברצוני לומר כי לפי דעתי
השיקול היה רק השיקול של קו העימות. זה לא אותו
קריטריון שנקבע לגבי הישובים
תימרת או להבים. אם חבר-הכנסת גדעון
גדות אומר שצריך להכניס לקטגוריה הזאת את אורנית, אז מאותו שיקול צריך
להכניס לרשימה גם את הר-אדר. אבל אי-אפשר ליהנות מכל העולמות
.
על-מנת לא לעשות עוול לישובים מרוחקים אני מצדדת
להכניס אותם לרשימה, יחד עם זאת אנחנו צריכים "לפצח" את העניין הזה
סופית ולהגיע לרשימה עם קריטריונים ברורים
.
היו"ר א. שוחט
יש לי פרוטוקולים של שתים-עשרה שנים בהם נקבעו
קריטריונים, ותאמינו לי שיש בהם פתרונות נכונים
וענייניים ש"נשברים" על הסלע הפוליטי
.
חבר-הכנסת צוקר צודק כאשר הוא אומר שאם חברי
ועדת הכספים יורידו את ה"חליפות הפוליטיות" שלהם וינסו להתייחס
,
התייחסות אמיתית לעניין - נוכל "לכופף" את הממשלה בנושא הזה. אלא
שהשאלה שאני שואל את עצמי כל הזמן היא האם בכוחם של החברים לעשות זאת
ולקבוע שהקריטריון צריך לענות על בעיית המרחק והשירותים? אם כן בראו
נעשה מעשה ונכפה על הממשלה את דעתנו. בכוחנו לעשות זאת. נוכל, תוך
שבוע, להגיע לכלל פתרון הגיוני. אבל במה העניין הזה כרוך? בכך שגם
חבר-הכנסת גדעון גדות יהיה מוכן להסכים לכך שגם יהודה ושומרון יתחלקו
על-פי מרחקים
- - -
ג. גדות
אני "הולך" אתך על העניין הזה בתנאי שאתה "תלך
"
אתי בנושא של אורנית
.
היר"ר א. שוחט
אם יהיה לנו כוח לעשות זאת כי אז ועדת הכספים של
הכנסת תעשה מעשה גדול
.
ע. סולודר
אנחנו אתך
.
היו"ר א. שרחט
אם כך אני אכין את החומר
.
ג. גדרת
בתנאי שהצדק יתפוס לשני הצדדים
.
היו"ר א. שוחט
ניצור קופסה שתתחיל בחיפה ותסתיים באשדוד
,
נמדוד את המרחקים ממנה ונמיינם בקווי אורך ורוחב
אז נקבל תשובה אמיתית ונכונה שלא יצטרכו להתווכח עליה
.
)



(
א. רביץ
הקריטריון הוא רק המרחק
?
היו"ר א. שוחט
כן. המרחק בא לענות על הוצאות-יתר
.
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית
.
ש. שטרית
קראתי את פסק-הדין והוא אומר שהשיקולים של שר
האוצר לתת למעונה את ההטבה היו מבוססים על מצבה
של מעלות שמהווה יעד אטרקטיבי להתקפות המחבלים. בית-המשפט בדק ומצא כי
המרחק הגיאוגרפי בין מרכז מעלות ובין מרכז מעונה, ובין מרכז מעלות לבין
כפר הוורדים, שווה. לכן על-פי ההגיון שעל-פיו ביסס שר האוצר את
ההחלטה שלו לאשר את מעונה ברשימה, הוא לא יכול היה לדחות את בקשת כפר
הוורדים להיות מאושר גם הוא ברשימה
.
לעומת זאת כיוון שהישוב
עין-יעקב הוא לא חלק
מהחטיבה, הוא לא יכול לטעון את אותה טענה
.
על-פי הטיעון הזה אם לא נקבל את הפתרון של
היועץ המשפטי של הוועדה אשר אני מסכים לו, ונחליט שאנחנו רוצים לדון
בכל הנושא הזה מחדש, לא נוכל לסרב לאשר את עניין כפר הוורדים. הטענות
של אפליה שנטענות כנגד שר האוצר יכולות להתקיים בסיטואציה מסויימת, גם
כלפי ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו גוף שלטוני המחוייב בעקרונות
הכלליים של הימנעות מאפליה. להזכירכם, בעתירה של חב"ד בעניין הכספים
היחודיים, הכפיפו אותנו למבחנים האלה
.
בקשר כפר הוורדים, האלטרנטיבה שנחליט אחרת ממה
שבג"צ ציווה - לא קיימת. אבל קיימת אפשרות שלא נעשה כלום
- - -
ד. צוקר
לא שלא נעשה כלום, אלא נשקול מחדש את כל העניין
.
ש. שטרית-. אילו האגודה לזכויות האזרח היתה מוכנה לייצג כל
מיני ישובים שהיו מבקשים לעשות את אותה בדיקה
שנעשתה בבג"צ, היינו מוצפים בעשרות בג"צים
.
הבג"צ של כפר הוורדים אומר לנו בעצם שזכותו של
כל ישוב שנמצא על-יד ישוב אחר שנכנס לרשימה, לתבוע משר האוצר להבהיר
מהם השיקולים, ואחר-כך לבקש להיכלל ברשימה, והבג"צ יתן צו מתאים
.
הבג"צ יאמר שהוא מצפה מוועדת הכספים לא להפלות ישובים לעומת ישובים
אחרים
.
אני מפרש את פסק-הדין בעניין כפר הוורדים שהוא
מחייב אותנו לעשות את אותו מעשה שחשבנו שהוא רק החלטה פוליטית. פסק
-
הדין אומר בעצם שעומדות בפנינו שתי אפשרויות: אנחנו צריכים לדעת שכל
אדם שגר במקום מסויים ולא נכנס לרשימה, לעומת חברו בישוב השכך שכך נכנס
לרשימה, כיוון שהיה לו לובי מתאים, זכאי להיכנס לרשימה כיוון ששר
האוצר, כאשר בא לנמק, לא יכול היה לשכנע את בית-המשפט
.
כתוצאה מפסק הדין הזה אנחנו צריכים לעשות צדק גם
עם העניין וגם עם עצמנו. מדוע נקפח אח מי שאין להם יוזמה או יכולת או
משאבים לגייס צוות של משפטנים שיכפו את ההחלטה על שר האוצר
?
מ. גביש
רוב הישובים הוכנסו לרשימות בלי בג"צים כיוון
שהם עונים על הקריטריונים
.
ד. תיכון
יש מאה ישובים שאם הם יפנו לבג"צ, הם יזכו
.
)



(
ש. שטרית
בדיוק. אילו אותם ישובים היו פונים היום
לבג"צ, הבג"צ היה קובע שהם צריכים להיכנס
לרשימה. כיוון שכך אנחנו צריכים להיות להם לפה
- - -
א. רביץ
דאת אומרת שבהצבעה שלנו אנחנו נצביע גם עבור מי
שלא פנו
.
ש. שטרית
בהמשך לדברי היושב-ראש, בסיכום הביניים שלו
,
אנחנו צריכים לומר היום שאיננו מוכנים לפעול
בנושא הזה בעקבות פסק-הדין. אם נפעל כי אז נזמין למעשה מאות
- - -
היו"ר א. שוחט
מדוע אתה סבור שמדובר במאות אנשים
?
ד. צוקר
אין ספק בכך שמדובר על רבים
.
ש. שטרית
כמה ישובים יש במדינת-ישראל? - 600. כמה
ישובים מופיעים ברשימה
?
האם עלה על דעת היושב-ראש שהנימוק להכליל את
מעונה ברשימות היה כיוון שמעלות היא יעד אטקרטיבי להתקפות ארטילריה או
התקפות טרור, ומעונה קרובה אליה
?
בפסק-הדין יש ביקורת קשה על-כך שמשרד האוצר כל
פעם נתן נימוק אחר בקשר הנושא הזה. זה מעיד שאיך מדיניות ברורה בנושא
הזה. בית-המשפט אמר שהוא לא רוצה לפסול את החלטת שר האוצר בגלל
ההבדלים שהוא נתן מתשובה לתשובה בטענה שהוא פוסק שאין מדיניות. יש
הנחה האומרת שאם גוף שלטוני עונה לעותר כל פעם בנימוק אחר, בית-המשפט
אומר שאיך אצלו מדיניות ברורה. כיוון שכך הוא פוסק לטובת העותר. אבל
בית-המשפט לא רצה לפסוק כך אלא לקחת את הנימוק העיקרי ולהתמודד אתו
.
לוועדת הכספים של הכנסת איך אפשרות לכפות על כל
מי שסבורים שהם נפגעים לדרוש דיון משפטי בשיטת כפר הוורדים. לא כולם
עשירים כמוהם. כיוון שכך אנחנו צריכים לשרת את האינטרס הציבורי, לעצור
את העניין הזה , ולערוך בו בדיקה יסודית אחת ולתמיד
.
אני מציע לומר למשרד האוצר שאי-אפשר להמשיך
לעבוד בשיטה הזאת, במיוחד לאור השיקולים וההנמקה של בית-המשפט העליון
בענייך כפר הוורדים. כשם ששינינו את שיטת הכספים היחודיים בגלל פסק
הדיך של תומכי תמימים, אני סבור שפסק הדין של כפר הוורדים צריך להיות
קטליזטור שאנחנו נשנה את השיטה, אבל לא נתחכם לה. בואו נבצע את הדברים
האלה בצורה אמיתית
.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל
.
ג. גל
מאז שאנחנו חברים בוועדה הזאת הנושא הזה צץ
ועולה חדשות לבקרים וחברים רבים הביעו רוגזם על
-
כך שמדובר על קריטריונים לא נכונים ועל דברים שאיך להם הסבר
.
אני ניסיתי להיות פה למושב יעד, מושב קטך
שמתמודד עם בעיות גדולות, כאשר כל הישובים סביבו בגוש שגב מקבלים 7%
,
אבל הוא נמצא מחוץ לרשימה
.
א. וינשטיין
מדוע הוא לא הוכנס לרשימה
?
ש. שטרית
תגיש הצעה בשמם
.
)



(
ג. גל
בג"צ נתן גושפנקא לכך שהנושא הזה איננו מתנהל
בסדר
.
אנחנו אישרנו את הנושא הזה לתקופה מוגבלת בהנחה
שזאת תהיה סנקציה
- - -
היו"ר א. שוחט
לא. בגלל חוק ערי פיתוח
.
ג. גל
מה שאנחנו צריכים לעשות על-פי דעתי הוא ליצור
לחץ שיחייב את האוצר לשבת ולבדוק את הנושא
מההתחלה. האוצר צריך להביא בפנינו לוח-זמנים שבו הוא יתחייב לעבד את
הקריטריונים הנכונים ועל-פיהם את הרשימות
.
יאיר לוי
דרישת החברים מוצאת חן בעיני. אנחנו צריכים
ללמד את האוצר שהוא ''ירקוד" על פי "החליל" שלנו
ולא אנחנו "נרקוד" על פי "החליל" שלו. אלא שאם ניקח זאת על עצמנו כי
אז נצטרך לקחת על עצמנו עוד הרבה מאד נושאים
.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל וינשטיין
.
א. וינשטיין
נוצר מצב כזה שאסור לתת לו להימשך כיוון שיש
פסיקת בג"צ. אם נענה על הבג"צ בצורה פרטנית
-
כל הבעייתיות תישאר. אנחנו צריכים ליצור לחץ על הממשלה, כיווך שהיא
צריכה להבין שתמורת כל בג"צ היא תביא עלינו עוד שני בג"צים נוספים
.
אם נאשר את הנושא הזה היום כי אז אנחנו מזמינים בג"צ נוסף
.
ד. תיכון
אני מזהיר אתכם שאם לא נאשר את הבקשה לערי
הפיתוח כי אז נעמוד בפני לחץ יום-יומי שלא נוכל
להתמודד אתו. אני רוצה לראות את הכוח שיעמוד מול ערי הפיתוח כאשר יוודע
להם שהזיכוי המיוחד לא הוארך
.
אני מציע להאריך את הבקשה לכל ערי הפיתוח עד 31
לדצמבר. לגבי כל אלה שיש בקשה להוסיפם לרשימות - לא נוסיף ארתם
לרשימות
.
היו"ר א. שוחט
אני מצדד בהצעה להאריך את הבקשה עד 31 בדצמבר
כיוון שאין בעצם שום אפשרות להגיע להחלטת ממשלה
,
בלי התוספת, כדי שהיא תשמש לנו כלי לחץ, למעט שלושת הישובים: כפה
הוורדים, חוסן וצור. הבג"צ, בטעות או שלא בטעות, התייחס גם לוועדת
הכספים בנושא הזה והוא יצא מתוך הנחה שאי-ההופעה שלנו בפני בית-המשפט
משמעותה הסכמה. יכול להיות שכל העניין הזה בטעות יסודו
- - -
ס. אלחנני
מישהו ידע שיש בג"צ
?
היו"ר א. שוחט
אנחנו מופיעים בעתירה כצד משיב. אני לא ידעתי
שאנחנו צד בעניין. אבל אם הבג"צ כותב שהוא מניח
שאי-הופעתה של ועדת הכספים לדיון משמעותה הסכמה, לא הייתי פועל בניגוד
להחלטת הבג"צ כרגע
.
אני מציע לכם להקפיא את כל שאר הישובים. אני לא
יודע מה יהיה בחודש ינואר אבל כולנו יודעים מהי עוצמתה של הבעיה
הפוליטית
.
כיוון שכך עומדות בפנינו מספר אלטרנטיבות
להצבעה. הצעה אחת אומרת
- - -
)



(
ג . גדות
אני מבקש להעלות את הצעתי קודם שאתה מציע את
האלטרנטיבות להצבעה
.
ע. סולודר
הועלתה הצעה לדון בנושא הזה עניינית, כאן
בוועדה
.
היו"ר א. שוחט
אם נוכל להשתחרר מהשיקולים הפוליטיים כי אז נוכל
להכריח את הממשלה לקבל את דעתנו
.
יש הצעה לאשר את הרשימה, כפי שהיא הוגשה לנו
.
יש הצעה אחרת לאשר את הרשימה הזאת, פלוס שלושה ישובים: תימרת, אורנית
ו הר-אדר
.
ג. גדות
אני מתנגד להכניס את תימרת לקטגוריה הזאת
.
היו"ר א. שוחט
הצעה אחרת מדברת רק על הישובים הקיימים, בלי כפר
הוורדים ודומיו
.
ד. צוקר
ההצעה שלי היתה אחרת לגמרי, לאשר את הבקשה
לשלושה חודשים ובמהלכם האוצר יכין הצעה לתקנות
חדשות שמסווגות
- - -
היו"ר א. שוחט
לוה זמנים כפי שאתה מבקש, של שלושה חודשים, הוא
בגדר הבלתי-אפשרי
.
רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון גדות
.
ג. גדות
אני פונה אל השכל הישר של חברי הוועדה, מעבר
לנושא הבג"צ, ואומר שגם לשיטתו של היושב-ראש וגם
לשיטתו של חבר-הכנסת דדי צוקר, לא יעלה על הדעת יאשר את שלישיית כפר
הוורדים מבלי לאשר גם את הר-אדר ואורנית, כיוון שאלה שייכים לקריטריון
ברור שבקשר אליו הבג"צ קבע את עמדתו
.
אילו יושב-ראש הוועדה היה עומד על דעתו, מרחיקת
-
הלכת, בקשר פשיטת "החליפות הפוליטיות" שלנו, הייתי הולך אתו, וכך אמכם
אמרתי מיד כאשר הוא הציע את הצעתו זאת. עם כל הרגישויות של מי שמייצג
מגזר מסויים מאד שלגביו המרחק איננו תמיד הפונקציה האמיתית, אני חייב
לומר שהמרחק מזריקת בקבוק מולוטוב יותר חשוב מהמרחק למכולת או לחכות
הירקות לשם קניית ירקות
.
היו"ר א. שוחט
הצעתי מרחיקת- הלכת כפי שאתה קורא לה, עומדת
בעינה
.
ג. גדות
אני מצדד בעשיית סדר חדש בכל הנושא הזה. יותר
מזה; אילו הייתי שר האוצר כי אז לא הייתי

מאשר
את ההטבות לא להר-אדר ולא לאורנית כיוון שמבחינה עניינית הן לא מגיעות
להם. אבל לא עולה על הדעת להוציא אותם מהרשימה רק בשל שיקולים
פוליטיים. אני חוזר ומדגיש שגם אורנית וגם הר-אדר היו ברשימה לפכי שהם
נפלטו ממנה
.
הוועדה צריכה לקבל החלטה בנושא שהונח על שולחנה
.
לא יעלה על הדעת שלא יעשה מעשה של צדק כלפי אותם שני ישובים; הר-אדר
ואורנית
.
היו"ר א. שוחט
מה עם יעד
?
)



(
ג . גדות
הישוב: יעד, נ פלט מהרשימה
.
לפני שהיושב-ראש יעמיד את שלושת האפשרויות שהוא
הציע להצבעה, אני מבקש שהוא יעמיד את הצעתי להצבעה. רק אחר-כך נצביע
על שלוש ההצעות, ואז אני "אלך" אחרי היושב-ראש לקראת כולן
.
ע. סולודר
אתה מתכוון גם לישובים שהובאו בפנינו היום
?
ג. גדות
אני מתכוון לכולם
.
א. וינשטיין
אני מבקש לשאול את היושב-ראש שאלה. אתה רוצה
לשנות את המפה? צריך לקחת בחשבון שיש בפנינו
"
שוט" הבג"צ שלוחץ עלינו בעניין כפר הוורדים. אם נאשר את הבקשה היום
כי אז נאבד את הסיכוי לשנות בקדנציה הזאת את המפה
.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לנציב מס-הכנסה
.
מ. גביש
אני מבקש לומר לכם מה משמעות ההחלטות מבלי להביע
דעה מה טוב ומה לא טוב. אחת ההצעות היא פשוט
לא להאריד את התקנות. המשמעות של ההצעה הזאת היא
- - -
ד. צוקר
אין הצעה כזאת
.
מ. גביש
אתם צריכים להבין מה אתם עומדים לקחת על עצמכם
.
אין בעניין הזה רציונליזציה. להכין את הרשימה
מחדש זאת אומרת לבטל להרבה יותר ישובלם את ההטבות מאשר להעניק לישובים
את ההטבות
.
להאריך את הבקשה לחודשיים זאת תהיה בבחינת
התעללות במעבידים, כיוון שאז כל פעם, שלושה ימים לפני מועד תשלום
המשכורת
- - -
ד. צוקר
זה טיעון שהאוצר כל-פעם מביא בפנינו כבר חמש
-
עשרה שנה
.
מ. גביש
לא לתת את ההטבה לישובים שנמצאים היום ברשימה
תהיה החשיפה הגדולה ביותר של הוועדה לבג"צ
.
אם, לדוגמה, הצענו להכניס את נווה-דקלים על-יד נווה דניאל, זה בדיוק
על-פי הקריטריונים של הבג"צ
.
ד. תיכון
אני בודק את הרשימה שנותנת זיכויים בסדר-גרדל
של 10% ומוצא שהישוב הדרומי בה הוא שבי-ציון
.
כל הישובים שברצועת הרוחב שבין נהריה ושבי-ציון על-פי פסק- הדין של
הבג"צ זכאים
- - -
מ. גביש
לא נכון. זה לא מה שהבג"צ אמר
.
ש. שטרית
הנושא הזה בנוי על הסיבה של טווח הארטילריה
.
ד. תיכון
מה שאני אומר ודאי נכון אם הסיבה היא טווח
הארטילריה. כאשר אני מסתכל על המפה ובודק את
הגבול אני מוצא "בטן" יורדת וזה אומר שנכנסים לעניין הזה עוד יותר
ישובים. המקום הרחוק ביותר מהגבול הוא שבי-ציון והוא יקבע את קו
הרוחב. זאת אומרת שמשבי-ציון נצטרך לרדת על המפה ולכלול ברשימה עוד
יותר ישובים. לא נעמוד בכך. כיוון שכך אני מציע לאשר רק את ערי
הפיתוח ולא לאשר שום תוספת לרשימות
.
)



(
ע . סולודר
את הישובים שעומדים במבחן הבג"צ: צריך להוסיף
לרשימה, יחד עם דאת אנחנו צריכים לקחת על עצמנו
לעשות סדר בנושא הזה
.
היו"ר א. שוחט
מר דמביץ, אני מבקש לשאול אותך שאלה. בעיקרון
עומדות בפנינו כרגע ארבע הצעות
1. לאשר את
בקשת האוצר כפי שהיא; 2. לאשר את המצב הקיים ולא להתייחס לאף פניה
חדשה; 3. לאשר את המצב הקיים פלוס שלושת ישובי הבג"צ; 4. לאשר את
כל הרשימה פלוס שני ישובים נוספים: הר-אדר ואורנית
.
ש. שטרית
ועוד ישובים שנמצאים בדרד אלינו
.
א. דמביץ
היושב-ראש יכול להצביע על כל אחת מההצעות האלה
.
גם על מה שהבג"צ פסק אפשר להצביע
.
לגבי מה שהבג"צ לא פסק - קיים סיכון שהישובים
האחרים יפנו בבקשה להצטרף לרשימת הישובים מקבלי ההטבות ואז לא תעמוד
הטענה שהשר לא הציע. אז אנחנו נהיה האחראים
.
היו"ר א. שוחט
מה לגבי שמות הישובים הנוספים שהוצעו? הר-אדר
ואורנית
?
א. דמביץ
אם תוסיף את שני הישובים האלה לרשימות כי אז
יהיו שני ישובים פחות שיפנו לבג"צ
.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש לקבל תשובה בקשר העניין הפרוצדוראלי
.
א. דמביץ
הנושא הזה טעון הסכמת האוצר
.
ח. אורון
אני מציע לאשר את בקשת האוצר כלי שלושת הישובים
שהבג"צ אישר. ועדת הכספים של הכנסת תדרוש
מהאוצר לדון בעוד שלושה חודשים בשאלת כל הישובים האחרים ואז היא תדון
גם באלה
.
היו"ר א. שוחט
מה אתה אומר בעצם? שאת אלה שנמצאים אולי
בתהליך פוטנציאלי לבג"צ אתה מאשר אבל את אלה
שלגביהם הבג"צ פסק
- - -
ח. אורון
להיפך
.
א. וינשטיין
אני סבור שצריך לאשר הכל בלי שום תוספת, או
לאשר הכל עם כל התוספות, פלוס שני הישובים: הר
-
אדר ואורנית
.
היו"ר א. שוחט
זאת דעתך; דעתי היא שצריך לאשר רק את רשימת
הישובים הישנה פלוס ישובי הבג"צ
.
ג. גדות
אני מציע להעמיד להצבעה דבר ראשון את הצעתו
מרחיקת-הלכת של חבר-הכנסת שמעון שטרית, לא לאשר
אף ישוב מלבד ערי פיתוח. אם היא תתקבל על דעת החברים כי אז לא תהיה
בעיה. אם לא כי אז היושב-ראש יתחיל את ההצבעות מהכיוון ההפוך, מההצעה
שכוללת את כולם פלוס שניים
- - -
היו"ר א. שוחט
צריך לקבל את הסכמתו של נציב מס-הכנסה
.
)



(
ג. גדות
היו דברים מעולם. הוועדה תקבע מה עמדתה בנושא
הזה ו"תזרוק את הכדור" לעברו של נציב מס ההכנסה
.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל
.
ג. גל
עם כל האהדה שלי להצעתו של חבר-הכנסת גדות אני
לא בטוח שהתיקון ההגיוני היחידי מתקשר עם
הישובים
הר-אדר ואורנית. לכן אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת דדי צוקר
לאשר את כל מה שהובא בפנינו לשלושה חודשים ולהשתמש ב"שוט" הזה כדי לאלץ
את האוצר להביא
- - -
היו"ר א. שוחט
אני מבקש להפסיק את "סערת הרוחות". אינכם
מאפשרים לחבר הוועדה להתבטא
.
א. וינשטיין
אני שולל את המחשבה שנציב מס-הכנסה צריך להסכים
,
ואני מבקש את סליחתו ומוסיף שאין לי כל כוונה
אישית אליו בדברי אלה. אם נציב מס-הכנסה הביא בפני הוועדה את הר-אדר
ואת אורנית והוועדה לא הסכימה לאשר אותם, זאת אומרת שהיא קיבלה את
החלטתה בלי הסכמתו של הנציב
.
היו"ר א. שוחט
זה דבר אחר
.
אני מבקש את חבר-הכנסת דדי צוקר "להוריד" את
הצעתו המדברת על שלושה חודשים כיוון שאני יודע מהו לוח זמנים של
הממשלה. שלושה חודשים הם בגדר פרק זמן בלתי רלוונטי להחלטה כזאת
.
ג. גדות
אם חבר-הכנסת צוקר יסיר את הצעתו כי אז אני אעלה
אותה
.
ד . תיכון
מהי ההצעה
?
הין"ר א. שוחט
מונחת בפני הצעה לקבל את ההחלטה המתייחסת רק
לערי פיתוח, ולהאריך את הבקשה שהובאה בפנינו על
-
ידי האוצר בחמישה חודשים. אם ההצעה הזאת תתקבל על דעת רוב חברי הוועדה
כי אז כל שאר ההצעות תהפוכנה להיות בלתי-רלוונטיות
.
ג. גל
להצעה הזאת יצביעו רוב חברי הוועדה
.
היו"ר א. שוחט
אני לא מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת גדות
.
הוועדה תפנה לאוצר להביא בפניה הצעת פתרון לבעיה
שהועלתה כאן ואני לוקח על עצמי
- - -
ד. צוקר
תוריד להם לפחות חודש
- - -
היו"ר א. שוחט
זאת שנת מס. ל-31 בדצמבר יש משמעות
.
ע. סולודר
אני אצביע בעד הצעתו של היושב-ראש בתנאי שהיא
תהיה משולבת בכך שהוא יקח על עצמו
- - -
היו"ר א. שוחט
לי אישית יש הסתייגות מההצעה בגלל בעיית הבג"צ
שמכבידה עלי. אני לא הייתי רוצה שנקבל החלטה
מנוגדת להחלטת הבג"צ
- - -
ש. שטרית
היא לא תהיה מנוגדת להחלטת הבג"צ. מותר לנו
להחליט החלטה כזאת
.
)



(
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר את הבקשה עד 31
בדצמבר, כולל כל הישובים הקיימים, ואני אזום
פעולה, באמצעות הוועדה, כדי לנסות להגיע לכלל פתרון בנושא הזה
.
הצבעה
ההצעה התקבלה
.
היו"ר א. שוחט
כפי שכבר אמרתי. נמנעתי מההצבעה בגלל החלטת
הבג"צ
.
הישיבה הסתיימה בשעה 13.45
)

קוד המקור של הנתונים