(
פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת הכספיס
יוס שני, וי באב התשמ"ט (7 באוגוסט 1989), שעה 00;10

חברי הוועדה: אי שוחט - היו "רח
חי אורון
אי בן-מנחם
אי גור
ג' גל
פ' גר ו פר
י ' הורביץ
א' וי י נשטי ין
יאיר לוי
עי סולודר
עי עלי
א' רב י ץ
חי רמו ן
ש' שטרית
די היכר ן
מ"מ י 'גולדברג, אי דיין, די צוקר
מוזמנים א' רובינשטיין
שר האוצר ש' פרס
י י גבאי - הממונה על הכנסות המדינה
מי גביש - נציב מס הכנסה
ד' בועז - הממונה על התקציבים
א' י ו נס - החשב הכללי
r '
רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות
מי כהנא, קי חליפא, די גל, אי גיל, גי שטוך
,
אי זיתוק, חי דוקלר, אי עוזיאלי - משרד האוצר
גב' ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים
עי קמיר - מנכ"ל החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ
אי לידר, ר' דניאלי - חברת צ י"ם
י' ארליך, עי פרי גבי סי נהיר - משרד התעשיה

א' קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
מדר היום; קידום מדיניות ההשקעות
;
ערבות מדי נה לצי"ם
;
ערבות מדינה לחברה הישראלית לביטוח
סיכוני סחר חוץ בע"מ
;
צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים
(
שיעור דמי ביטוח
);
צו עידוד מרקר ופיתוח בתעשיה
(
שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה
);
הצעות לסדר היום
;
חוק מס מעסיקים (ביטול
)
הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רובינשטיין
;
שינויים בתקציב לשנת הכספים 1989
-
)



(
הי ו "ר א' שוחט
;
אני פותח את הישיבה
.
לפני שנעבור- לסדר היום כנגה מלים על לוח הזמנים של הישיבות שלנו בפגרה. היום
נשב בשעות הבוקר ואחר הצהרים. מחר ונתקיים רק ישיבת בוקר. בשבוע הבא נקיים ישיבות
בימי שני ושלישי בשעות הבוקר וגם אחר הצהרים. כל הישיבות האלה ו;תקיימנה בירושלים
.
ב-5 בספטמבר תתקיים ישיבה של הוועדה בתל-אביב. בשלב יותר נ^אוחר אודיע לכם על
מועדי הישיבות של הוועדה בסוף חודש ספטמבר
.
היום לאחר סיכום הדיון עם שר האוצר נדון בנושאים הבאים: ערבויות המדינה לצי"ם
ולחברה לסיכוני סחר חוץ; הגדלת המענקים למו"פ; הצבעה על תעריפי ביטוח רכב חובה
;
הצעות חוק פרטיות ושינויים בתקציב
.
קידום מדיניות ההשקעות

אנחנו עוברים להמשך הדיון על מדיניות ההשקעות. כמה חברים נרשמו לרשות דיבור
בישיבה הקודמת. אם יש חברים נוספים המבקשים להירשם לרשות דיבור, בבקשה
.

מוסכם על כולנו שהשקעות מביאות לצמיחה. לנו יש בעיות אובייקטיביות בהיותנו
מדינה בעלת סיכונים. אלה הן מגבלות אובייקטיביות לגבי משקיעים. אבל יזם שרוצה
להשקיע חרף המגבלות האלה רוצה לדעת מהי המדיניות של הממשלה לטווח יותר ארוך
בתחומים השונים כמו מיסוי, שער החליפין וכדומה. לכן אני מבקש לשמוע משר האוצר
מהי המדיניות שלו לטווח ארוך בתחומים אלה וכן מהי המדיניות של המשרד בכל הנוגע
לשמירה על היציבות, כי לעתים אינה מקריב את היציבות למען שיפור במאזן התשלומים
.
בשיחות עם משקיעים פוטנציאליים אתה שומע שאי הבהירות בכל הנוגע למדיניות של
הממשלה מהווה גורם מרתיע להשקעות - ואני מדבר על הרחבות של מפעלים, תוספת קווי
ייצור, רכישת ציוד וכדומה
אני בהחלט מסכים שטיפול פרטני נותן גם פתרונות, אבל הוא טוב למשקיעים גדולים
.
מה עושים משקיעים קטנים ובינוניים שאינם יכולים להגיע לשר האוצר. הם מנהלים
מפעלים שמעסיקים עשרה או עשרים עובדים, הם מוכנים להרחיב את המפעלים, להוסיף קווי
ייצור. יש להם חסכונות, הם גם יכולים לקבל אשראי בבנקים. לגבי משקיעים אלה
מדיניות כוללת של שער חליפין, של הפחתת מסים וכדומה, יכולה לתת את הפיתרון
.
כמה הערות על הטיפול באבטלה. אני מחייב את הצעדים של הממשלה בתחום זה, ולא
משום שחם האופטימלים. לי ברור שהחברה הישראלית איננה יכולה לשאת אבטלה גוברת יחד
עם אירועי אינתיפאדה. נכון שצריך למצוא פתרונות נקודתיים ומהירים. אבל בבואנו
לדבר על פתרונות לבעיה של האבטלה, אני מבקש לומר כמה מלים לשר האוצר לא רק כחבר
ממשלה אלא גם כיושב-ראש מפלגה
.
כולנו יודעים שבמקומות רבים בארץ, גם בערי הפיתוח, יש ביקוש לעובדים שלא
נענה. שמעתי ממנהלי מפעלים שהם לא מצליחים להשיג עובדים. אני מבין שיש לכך קשר
לדמי האבטלה וכן לשכר המינימום. בדיון קודם הפניתי את תשומת הלב למה שקורה בוועדת
העבודה והרווחה. אתה, אדוני שר האוצר, גם יושב ראש מפלגה. אם נושאים אלה הם
בעוכרי המשק, ואתה סבור שיש לבחון את השאלה מדוע אנשים לא מוכנים לצאת לעבודה
שמוצעת להם גם במקומות שמהווים מוקדי אבטלה, הרי שיש למצוא דרך איך לטפל בשני
הנושאים האלה של דמי אבטלה ושכר מינימום
.
)



(
י' הורביץ
;
את הדברים האלה צריך להגיד לשני המרכיבים העיקריים של הממשלה
.

אני טוען שחייב לבוא שינוי או תיקון- בשני הנושאים האלה של דמי אבטלה ושכר
מינימום. אנחנו יודעים שנושאים אלה נדונים בוועדת העבודה והרווחה. ליושבת-ראש
הוועדה הזו וכן לחברים מסוימים בוועדה יש דעות בנושאים האלה והם מעכבים את הטיפול
בהם. אני פונה אליך ומבקש לטפל בעני ן הזה כראש מפלגה
.
כמה מלים על מדיניות ההפרטה. אני חושב שהמדיניות הזו היא רצויה וצריך להמשיך
בה. אני מברך אותך, אדוני השר, על ההתקדמות שחלה בתחום הזה. לוועדה הזו יש סמכות
לאשר מכירה של חברות ממשלתיות. אני חושב שכאשר מביאים בפנינו בקשה לאשר מכירה של
חברה ממשלתית אנחנו צריכים לבחון כמה שאלות בסיסיות כמו - האם האינטרס של המדינה
נשמר, האם ניתנה הזדמנות שווה לכל המעונינים ברכישה של החברה, האם המדינה מקבלת
בתמורה את המחיר המירב' שניתן לקבל עבור החברה. אבל לאור הדברים ששמעתי בדיון
קודם בנושא הזה אני חושש שוועדת הכספים תהפוך לבית קברות של כל תכנית ההפרטה
.
לאור מה שקורה כאן בוועדה יזמים לא יתחילו אפילו להתענין ברכישה של חברות
ממשלתיות
.
שר האוצר ש' פרס
;
נכון מאד. רוצים להקטין את הביורוקרטיה, ומכפילים אותה
..

אמרתי שוועדת הכספים צריכה לבחון כמה נקודות בסיסיות במטרה לשמור על טוהר
המידות הציבורי. אבל הדיון האחרון שקיימנו בעני ן כימיקלים לישראל וההודעות
שפורסמו בעקבותיו רק מגבירים את חששותי שאנחנו נרוקן את תכנית ההפרטה מכל תוכן
.
אנחנו יודעים שתוך 10 או 15 שנה תגבר הריכוזיות בתחום הזה, קונצרנים ענקיים
ישתלטו על המרקר ועל השיווק, ואנחנו חייבים להשתלב במסגרת הזו. אני יודע שהתכנית
למכירת כימיקלים ישראל מחייבת את ההשתלבות הזו. החברה יוצאת גם בהנפקה לציבור
.
היא שומרת על האינטרסים של המדינה ועומדת על כך שלא ייסגרו מפעלים, שלא יוקמו
מפעלים בחו"ל, שיהיו השקעות בנגב, שלא יהיו פיטורי עובדים, שיהיה משרד ראשי בארץ
.
זוהי התכנית שהכינה הממשלה לקראת המכירה של כימיקלים לישראל. כאמור, יש גם
הנפקה של 150 מיליון דולר בבורסה, שזו הנפקה בהיקף עצום בבורסה הישראלית. אם
אנחנו אומרים שאנחנו מתנגדים למכירה של כימיקלים לישראל - (מי יוריש; מי אומר
?)
חברים בוועדה אומרים, גם י ושב-ראש הוועדה שאני מאד מכבד אותו ומבין את החרדה שלו
לעתיד הנגב. אבל אם כל אחד מחברי הוועדה יראה לנגד עיניו רק היבט אחד של הבעיה
,
שהוא מעונין בו, שהוא חשוב וחיוני בעיניו, ולא יראה את המכלול, הרי שכאן תהיה
קבורתה של תכנית ההפרטה הרושובה של האוצר עוד בטרם "נקט הצעד הראשון לקראת הגשמתה
של התכנית הזו
.

אולי תגיד כמה מלים לשלושת השרים שאתמול הצביעו נגד מכירה
?
פי גרופר
;
מזה חשוב איך הצביעו השרים? וכי הצבעתם מחייבת אותי
?
)



(

אני בעד דיון על מכירה של חברות ממשלתיות.התחלנו בדיון הזה. אבל שר האוצר בא
לכאן לנושא ארור
.
אי ויי נשטי י ן
;
זה בחחלט קשור למדיניות ההשקעות והצמיחה. אינני חושב שאנחנו בוועדת הכספים
צריכים לבלום את התהליך של ביצוע תכנית ההפרטה של הממשלה. אני חושב שזוהי תכנית
חשובה מאד ולדעתי יש לקדם אותה, במגבלות שציינתי, תוך שמירה על האי נטרסים של
המדינה. אני פונה לחברים ומבקש מהם להביא בחשבון שאם המשקיעים יקראו וישמעו מה
אומרים בוועדה, הם לא יגישו הצעות
.
אינני נכנס לדיון על מה שקרה איתמול בישיבת הממשלה. אינני יודע על כך פרטים
.
שר האוצר ש' פרס
;
אני מבקש למסור הודעה קצרה. בנוסף לאינפורמציה שמסרתי בישיבה הקודמת על הקדמת
עבודות תשתית והרחבות של מפעלים על ידי חברות ווזאגידים ממשלתיים, פניתי לכל השרים
שיש להם תכניות בניה, וביקשתי מהם להקדים את ביצוע התכניות האלה מהתקציבים שלהם
.
סיכמנו עם שלושה או ארבעה שרים על הקדמת פרוייקטים בהיקף של קרוב למיליארד שקל
במטרה ליצור עוד מקומות עבודה
.
בתחום התקשורת אישרנו סכום של למעלה מ-300 מיליון שקל לעבודות שונות על פני
כל הארץ, עבודות שמשרד התקשורת היה אמור לבצע בעוד שנה או שנתיים. יש לו כספים
לכך. זה כולל סכום של 15 מיליון שקל של רשות הדאר, והסכום הנותר של משרד התקשורת
שמיועד לתוספות מרכזיות, החלפת קווים וכיוצא באלה עבודות
.

יש לכם הערכה כמה מקומות עבודה זה יוצר
?
שר האוצר ש' פרס
;
כן, יש הערכות
.
משרד שני הוא משרד האנרגיה. לבתי הזיקוק יש תכניות השקעה בסכום של קרוב ל-300
מיליון דולר פרוסות על פני שלוש שנים. ביקשנו מהם להתחיל בביצוע התכניות האלה כבר
השנה. אני יודע שהשנה יתחילו רק בתכנון, אבל גם התכנון זה % 10 מהתקציב, כלומר
כ-30-20 מיליון דולר לעבודות תכנון. אנחנו יודעים שמשרדי התכנון וההנדסה
שמעסיקים מהנדסים גם הם במצב קשה
.
החלטנו להקדים את הקמתה של תחנת הכוח בחדרה. עבודות אלה יתנו כ-300 מקומות
עבודה באחד האזורים הרגישים ביותר, כולל אור עקיבא. שם היו קשיים בהשגת הרשיונות
.
לכן הזמנו גם את שר הפנים לדיון. הוקם צוות מיוחד שתפקידו להתמודד את הבעיה של
הרש י ו נ ו ת ו לקצר את התהליכים האלה
.
אישרנו גם את הקמתן של עוד ארבע תחנות כוח, טורבינות גז, דוגמת אלה שהוקמו
עכשיו ליד באר שבע, בהשקעה של 30 מיליון דולר לכל תחנה, וביחד 120 מיליון דולר
.
שתי תחנות תוקמנה בנגב, ושתים בגליל התיכון ליד דברת
.
י י הורביץ
;
האם ההחלטה נתקבלה בלחץ של הצרכנים, האם השוק דורש זאת, או שזוהי דרך יותר
זולה
?
)



(
שר האוצר שי פרס
;
שני הדברים גם יהד. אנהנו פשוט מקדימים עבודות בשנה אחת, כי התברר שהתכנון של
הברת החשמל מפגר במקצת
.
על הפרק דיון בהקמתה של תהנה סולרית גדולה באילת בהשקעה של 90-80 מיליון
דולר. עני ן זה טרם סוכם
.
משרד ההקלאות הגיש שורה של הצעות שאנהנו בודקים אותן עכשיו, כולל תכנית גדולה
לטיהור מ' קולחין בהשקעה של כ-70 מיליון לאספקת מים להשקייה באזור ירושלים
.
במסגרת התוספת של 275 מיליון שקל הועדנו 15 מיליון למו"פ חקלאי . המשרד הגיש
תכנית להכשרת שטה של 4000 דונם לגידולי הממה. (עי סולודר; עגבניות ליצוא). הממשלה
משתתפת בהקמת הההמות כ-% 40 מההשקעה. הם מבקשים תוספת של %/20. ההשקעה בדונם הממה
היא 15 אלף דולר, מזה % 20 הוצאות עבודה. הצעתי לשר החקלאות להיעזר במהנדסים
שיכינו תכנית להקמת ההממות בשיטה של עשה-זאת-בעצמך, כך שההקלאי יוכל להקים בעצמו
את ההממות ולהסוך הוצאות עבודה
.
החקלאים הם במצב קשה. דלתות הבנקים נעולות בפניהם. הצעתי שתהיה פניה לקרן
הקיימת שבמקום לטעת יערות תעשה השנה הממות. לקרן הקיימת יש השנה הכנסות של 80
מיליון שקל מעל למתוכנן מחהכרת אדמות וגם מתרומות. נציע לקרן הקיימת להיכנס
לפרוייקט ארצי של הכשרת 000 4 דונם לגידולי חממות. זוהי תכנית נוספת שאנהנו דנים
בה עכשיו
.
עי סולודר
;
החקלאים יצטרכו להשקיע % 40 מכספם
.
שר האוצר ש' פרס
;
האוצר משתתתף ב-% 40 מההשקעה, הרוקלאי ישקיע עבודה שזה
)
ו% 20
,
וקרן הקיימת תשקיע
% 40.
לדעתי, הממות כאלה אפשר להקים בכל הארץ, בצפון ובדרום, זה גם יסייע בהצלת
הרבה מאד משקים חקלאים
.
אלה הן ההצעות או התכניות של שר החקלאות, שר האנרגיה, שר התקשורת. גם לשר
התעשיה יש תכנית להקמת שני מפעלים גדולים, שאנהנו עכשיו בודקים את הכדאיות שלהם
.
לשר התחבורה יש הצעה לפיתוה שדה תעופה נסי ו ני ליד ערד. הכוונה להרחבה של שדה
התעופה של מפעל הפוספטים המרוחק 10 ק"מ מערד. התכנית הזו קשורה גם למפעלי הברום
.
מפעלי פמ"א קשורים למשרד האנרגיה. הם הכינו תכנית להקמת מפעל לייצור מלט
.
לטענתם האפר שנשאר לאהר השריפה של אבן הפצלת הוא חומר מעולה לייצור מלט. הם
הציעו להקים מפעל לייצור 700 אלף טון מלט לשנה. (הי ו"ר אי שוחט; מה יעשו עם
המלט?) קיים מחסור במלט ויש צורך להקים מפעל נוסף לייצור מלט. יש הצעה של מפעלי
נשר ויש הצעה של פמ"א. לטענתם ניתן לחסוך בשיטה הזו 15 דולר לטון מלט
.
אי בן-מנחם
;
היכן רוצים להקים את מפעל המלט
?
שר האוצר ש' פרס
;
בנגב
.
שר התהבורה בא עם שורה של הצעות, שכמה מהן אישרנו. הצעה אחת היא להקים את
התשתית לרכבת הפרברים במפרץ היפה. מדובר בהשקעה לא גדולה של 8 מיליון שקל רק לחלק
של המסילה, בלי הקרונות, כלומר שיפוץ המסילה הקיימת לקראת הפעלה של רכבת פרברים
.
)



(
אישרנו את החיבור בין תחנת הרכבת הגדולה בתל-אביב עם תחנת רכבת דרום במקווה
ישראל. זוהי השקעה נוספת של 5 . 4 מיליון שקל
.
כן אישרנו הכנת תשתית לרכבת פרברים באזור פתח-תקווה
.

מהם מקורות המימון
?
שר האוצר שי פרס
;
כספים של רשות הנמלים. לרשות הנמלים יש בבנקים או באוצר סכום של 1,100 מיליון
שקל. אנחנו רוצים להפעיל חלק מהכספים האלה
.
הצעה נוספת - מעבר תת-קרקעי לנמל בחיפה
.
כן הציע שר התחבורה שורה של הצעות לשיפורים בכבישים
.
אנחנו נשב גם עם שר הבינוי והשיכון על התכניות שלו
.
אני מאמין שכל הפרוייקטים האלה יספקו לא מעט מקורות תעסוקה
.
אנחנו ממשיכים לשבת עם אנשי המפעלים. הוגשו לנו הצעות מאד מענינות. כל הצעה
נבדקת לגופה. אם חברי ועדת הכספים ירצו בכך, אני מוכן בתום הפגישות עם מנהלי
המפעלים - וישבנו כבר עם מנהלים של כשלושים מפעלים - למסור סקירה על הדרישות
של המפעלים, לאיזה מהן נענינו ולאיזה לא
.
אנחנו פועלים לפי כמה עקרונות. קודם כל מהו המכנה המשותף לכל המפעלים? ברור
ששתי הדרישות המרכזיות הן - יותר השתתפות במחקר ופיתוח, ויותר השתתפות בשיווק
.
אלה הם שני הדברים האופי ני ים לכולם. אנחנו נותנים עדיפות לנגב ולגליל. ודבר נוסף
-
מבט לעתיד
.
יהודה ברוניצקי מ"אורמט" הציע להקים שלוש תחנות גיאו-טרמיות בבית הערבה
,
בעפולה (בירוחם, בהשקעה של 45 מיליון דולר
.
בסיכום, החלטנו להקדים עבודות תשתית בסכום של 275 מיליון פלוס 100 מיליון
שיבואו מהבטחון, וביחד 375 מיליון
.
דבר שני, קרן למפעלים במצוקה. גם כאן יש לנו בעיות. אחרי שוועדת הכספים
אישרה את המסגרת לערבויות הממשלה, פנינו לבנקים ושם נתקלנו בסירוב
.
אי י ונס
;
גם עם הבנקים יש למעשה הסכמה. אחת הבעיות הרציניות זהו המחסור בהון עצמי
למפעלים עצמם. התכנית מבוססת על כך שגם בעלי המפעלים תורמים כטחונם העצמי כדי
לסייע בביצוע תכנית ההבראה. לחלק מהמפעלים יש קושי בכך, ולחלק אחר - חוסר רצון של
הבעלים לתת את חלקם. הוועדה בודקת את העני ן מחדש כדי לראות אם ניתן להקל על
המפעלים
.
שר האוצר ש' פרס
;
דבר שלישי - הרחבה של המפעלים הקיימים; ודבר רביעי, הקדמת פרוייקטים של חברות
ותאגידים ממשלתיים לשנה זו
.
די צוקר
;
)



(
אתה יכול לומר כמה מלים על המקורות התקציביים
?
שר האוצר ש' פרס
;
זה בא לא מתקציב המדינה, אלא מכי "ל, בתי הזיקוק, רשות הנמלים, כשהכספים שלהם
.
עי סולודר
;
התכניות האלה אין בהן כדי לספק באופן מיידי אלפי מקומות עבודה. אני יודעת
שהיתה יוזמה לפעילות בענף הבנין. מה נעשה בתחום הזה
?

נקה לדוגמה את תהנת הכוח בחדרה. במקום שיתחילו בעבודות ב-1990. אני מקווה
שיתחילו בהן עוד השבוע. היו כמה עיכובים. זה היה תלוי ברשיון של ועדה כזו או
אחרת. התגברנו על המכשולים האלה והשבוע יתחילו העבודות בשטח. עבודות אלה יכולות
לספק 300 מקומות עבודה באזור מאד רגיש. אפילו עבודות התכנון של בתי הזיקוק בסכום
של 30-25 מיליון דולר יספקו תעסוקה למהנדסים בחברות התכנון, שגם הן במשבר
.

אדוני שר האוצר, כדי לאזן את השיפוט הכולל של דברי, אני רוצה לפתוח בדברי
הערכה למה שעשית מאז נכנסת למשרד האוצר. מרוב ריצה מהירה ואינטנסיבית ארור
האירועים, אנחנו נוטים לשכוח מה נעשה כאשר אנחנו עוסקים רק בדברים השוטפים שהם
תוצאה של דברים מצטברים והתפתחויות של הרבה חדשים ואולי אפילו שנים. אני רוצה
לצייר תמונה קצרה של מה שהיה, וזאת על סמך כל הדו"חות וכל מה שידוע לנו
.
מ-10 בינואר 1987 ועד להקמתה של הממשלה הנוכחית לא טיפלנו בסוגיה של התאמת
שערים. במשך כל התקופה הזו שערי המטבע היו קפואים, והתוצאות ידועות. בעצם המגמה
של הקפאת הגידול בתוצר העסקי היתה ברורה כבר ברבע הראשון של 1988 בהשווה לרבע
הראשון של השנה הקודמת. אמנם זה התבטא באחוזים נמוכים, וקשה לעשות השוואות, אבל
המגמה הזו הסתמנה והיתה ברורה
.
הסוגיה של המדיניות הכלכלית, לאחר שוויתרנו על השימוש בהתאמת השער כחלק
מהמערכת, נפלה בעיקרה על הריבית, על מחיר הכסף. מצד שני, השכר עלה באופן די
משמעותי. היה דימוי של יציבות שהקנה למשק אמינות. אנשים ידעו שהמשק הוא יציב. אי
אפשר להכחיש שזה היה מימד מאד חיובי במערך הכלכלי של המדינה. אבל זה לא יכול היה
לטשטש את העובדה שבעצם הסו1מכנו רק על מרכיב אחד שבו מחיר הכסף הוא שהכתיב למעשה
את המדיניות הכלכלית
.
אני רוצה להזכיר שגם הרפורמות במיסוי שהיו אמורות להתבצע, לא בוצעו. מאז
הרפורמה האחרונה שהיתה דומני באפריל 1986. או יותר מאוחר בעצם לא נגעו בעני ן
.
פורסם דו"ח של ו עדת-שישי נסקי. היו שהתנגדו למסקנות, היו שהסכימו, היו שהסתייגו
,
אבל שום דבר לא נעשה. עד היום פרט לתיקונים קטנים של פחת מואץ, שאתה הבאת, או
הפחתת מס על חברות, לא נגעו בסוגיות של המס עד היום
.
אם אני חוזר לשאלה מה היה מצב המשק כאשר אתה נכנסת לתפקידך, המדיניות הייתה לא
לגעת בכלום מהשיקול שאי אפשר לדחות אותו כחסר משקל, שהיציבות ניתנת אמינות
,
והאמינות היא מרכיב מאד חשוב במערכת הכלכלית. אבל כמה זמן אפשר להמשיך במדיניות
כזו שכל כולה מבוססת רק על יציבות, בלי לגעת בשום דבר
?
לכן כאשר המערכת נמסרה לידיך, אתה היית צריך להחליט מה לעשות
.
אני שואל את עצמי מה בעצם קרה שגרם לכך שאנשים טענו כי נגרם נזק לאותו מרכיב
מרכזי שהיה בבסיסה של המדיניות הכלכלית עד שאתה נכנסת לתפקידך, וזו היציבות. אני
חושב שיש אדם אחד, שעכשיו מבלה במקסיקו, שהשיא לך עצה רעה - לעשות את הפיהותון
המפורסם
.
)



(
אם אני שואל את עצמי היום: מהי הסיבה לכך? הרי בא שר אוצר, עם מרץ רב, והוא
נקט בצעדים ההגיוניים והסבירים שצריך היה לנקוט בהם, כי אי אפשר היה להמשיך
ולהחזיק את המשק עם שער חליפין קפוא ולבסס את כל המדיניות רק על מחיר כסף גבוה
.
התשובה שלי היא, שהפיחותון האומלל הזה בסוף דצמבר הוא שהביא לכך שכל ההתיירוסות
למערכת הכלכלית שלנו החלה ברגל שמאל
.
אין לי שום ספק היום, שאם נגרם נזק לאותו מימד של יציבות ואמינות של מערכת
משקית כלכלית, הוא נגרם בהתחלה. ואיך אומרים? - ההתחלות הן שנותנות את הדימוי לכל
המערכת
.
אין ויכוח שצריך היה לעשות פיחות, אבל לאיור שבמשך שנתיים ימים המדיניות היתה
לא לעשות פיחות, צריך היה לשקול אם בתקופה של דצמבר עד יוני יש לעשות שלושה
פיחותים. יכול להיות ששיקול דעת יותר זהיר היה מביא למחשבה שמוטב לעשות פיחות
שיש בו גם הסתכלות כלפי העבר, לארור שהיה איחור מאד רציני בנושא, וגם הסתכלות
קדימה כדי שלא יהיה צורך לעשות פיחותים כמה פעמים
.
אני מאד מצטער שכך התפתחו העני נים, אבל אם אני צריך להטיל את האחריות למצב
שנוצר, אני מטיל אותה על בנק ישראל
.
אני חושב שנותרו לנו הרבה סוגיות מבניות שהכרחי לטפל בהן אם רוצים להביא את
המשק לצמיחה המקווה. הנושא של המיסוי טעון טיפול בשלב מוקדם. אמרנו שיש להקל על
המעמד הבינוני. אני גם כמאמין שבצד כל מיני הטבות מס לחברות רב לאומיות
ובינלאומיות, אנחנו חייבים לחשוב על חוט השדרה של כל משק. אני שואל את עצמי מה
הב י א להצלחה של המשק היפני
..
שר האוצר שי פרס
;
היתה תקופה שהתוצר לנפש בישראל היה יותר גדול מאשר ביפן. ושם יש אחוז אחד
בטחו ן
.
ח' רמו ן
;
שנות הששים הן שנות הצמיחה של המשק שלנו. מאז מלחמת יום הכיפורים אין צמיחה
.

מירווח הגמישות שלנו הוא מצומצם ביותר. כאשר אתה לוקח את חובות החוץ ואת
חובות הפנים של המדינה, החובות שצריך להחזיר אותם, ומוסיף לכך את הבטחון, נשאר
מיתחם צר מאד. לכן מרווח הטעויות שיכול להרשות לעצמו משק יפני עם אחוז אחד בטחון
,
אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. זה נובע גם מהאלמנט של המיתחם הצר, וגם מפני
שהרגישות החברתית אצלנו היא הרבה יותר גבוהה מאשר ביפן או מאשר באנגליה אפילו
.
מידת האבטלה שהם יכולים לספוג איננה מידת האבטלה שאנחנו יכולים לספוג
.
הפער הירוסי באבטלה בין תל-אביב לבין אופקים תמיד היה קיים. יש הבדל בין
האבטלה בתל-אביב לבין האבטלה באופקים. תמיד באופקים שיעור האבטלה גדול פי שנים
מאשר בתל-אביב. הבעיה היא שהשיעור הארצי של הבלתי מועסקים הוא% 4 . 8, ואז השיעור
הזה מגיע ל-%/17 ו- % 18 בערים אחרות. הוויכוח הזה האם אלה הם מספרים של הבלתי
מועסקים או של מקבלי האבטלה נמשך. עדיין לא ברור אם כאשר אומרים מובטלים הכוונה
לבלתי מועסקים או למקבלי דמי האבטלה ואם נוקבים בשיעור של % 17. למה הכוונה
.
הנתונים האלה דורשים הסבר. הבעיה היא שממדי האבטלה גדלו באחוזים ניכרים, ולכן קמה
הצעקה הגדולה
.
דווקה משום שהמיתחם שלנו הוא צר, בגלל שיקולי בטחון, דווקה מפני שהרגישות
שלנו היא גבוהה, מתעוררת השאלה של העיתוי. המבחן של העיתוי הוא חשוב. ואני שואל

האם העיתוי הוא מתאים? לדעתי לא. (שר האוצר ש' פרס: עיתוי של מה
?)
העיתוי של כל פעולה שנקטנו. את ההחלטה על הקדמת עבודות תשתית יכולנו לקבל לפני
שלושה חדשים. יכולנו לפנות לחברות הממשלתיות ולבקש שיקדימו לבצע את תכניות
ההשקעה שלהן לפני מספר חדשים
.
)



(

למדו לא הצעת זאת
?
ש' שטרית
;
אתה שואל מדוע לא הצעתי להקדים תשתיות. אם תקרא את הפרוטוקולים של דיוני
הלובי ההברתי תראה שדיברנו על כך כבר בחודש מרס. אבל אני חושב שזו לא תשובה. נניח
שהצעתי . אז מה? (שר האוצר ש' פרס; איזה רוצה לדעת ברצינות?) אני בהחלט רוצה לדעת
ברצינות, כי זה חשוב מאד. השאלה של העיתוי תחזור ותעלה
.

אינני מכיר אדם אחד בארץ שצפה בראשית השנה עליה כה גדולה במספר דורשי העבודה
בקרב הנשים ובקרב הגברים, אבל בעיקר בקרב הנשים
.

מספר המועסקים גדל. היום עובדים יותר אנשים מאשר עבדו בשנה שעברה
.

הסטטיסטיקה מלמדת כי מתוך 140 אלף דורשי עבודה רק % 40 הם מפרנסים ראשונים
במשפחה % 60 הם מפרנסים שניים. אינני בא להתלונן על כך. אני רק אומר שזוהי תופעה
שלא צפינו אותה. אינך יכול להתמודד עם בעיות לפני שאיזה יודע על קיומן. אני התחלתי
להתמודד עם בעיית האבטלה ברגע שהיא עלתה. אבל בראשית השנה איש לא צפה עליה כזו
.
אני משיב לך על השאלה בעני ן העיתוי
.

אני בכל זאת חושב שהיה הבדל של חודש ימים בין השיעור של %8.2 ל- % 4 .8
..

הסטטיסטיקה מגיעה אלינו באיחור של שלושה חדשים. כל היתר אלה הם ניחושים, חלקם
נכון וחלקם לא נכון. אומר לי הי ושב-ראש כי בסטטיסטיקה על המובטלים בערד כלולים גם
הבדואים שקודם לא נרשמו אבל הם נרשמים עכשיו בלשכות התעסוקה
.

אינני מציע שנתקן את הסטטיסטיקה. ישנם הנתונים הקיימים ואנחנו חיים לפיהם. אם
התשובה היא שלא צפינו - ואינני יכול לצפות שיהיו לך יותר כלים מאלה הקיימים - הרי
שמשהו טעון תיקון במערכת הבדיקה של הנתונים האלה. אני חושב שלא יתכן שלא נדע כאשר
המגמה של קפיצה היתה כל כך ברורה. (שר האוצר שי פרס: מדוע קפיצה?) מדצמצבר ועד
עכשיו היתה מגמה קבועה וברורה של עליה. (שר האוצר ש' פרס: בכמה - באחוז אחד, בשני
אחוזים?) עברנו כבר את
% 9
ואז האחוז היה % 9 . 6

)



(
שר האוצר ש' פרס
;
אי אפשר היה לצפות מראש את ממדי הפיטורים במפעלים - בסולל בונה, בתעשיה
האווירית.. (הי ו "ר אי שוחט זה היה כבר לפני שנה
.)

הרצון לצאת לעבודה, להירשם כדורש עבודה - זה היה בלתי צפוי
.
ש' שטרית
;
אני מאד מודאג מתהליך המכירה של הבנקים. מה שקרה בשבוע שעבר, שאילץ את עדי
אמוראי לשלוף הוק בלתי ידוע שהתקבל בכנסת כדי למנוע קשירת עסקה
-
שר האוצר ש' פרס
;
על מה אתה מדבר
?
ש' שטרית
;
אני חי מפי העתונים, זהו אחד ממקורות האינפורמציה הדמוקרטיים שיש לחבר הכנסת
.
אם אני טועה, תתקן אותי. אני מבין שזנבר התקשר עם דרקסלר-ברנהאם. אינני יודע מדוע
הוא בחר דווקה בגינק-בונדס, באנשים שנמצאים בחקירה.חברת אוצר התיישבות היהודים
מינתה את זנבר להתקשר עם דרקסלר-ברנהאם. לו יש בערך אחוז אחד. הוא יקבל %3 פיצוי
בבנק לאומי,יהיו לו % 4 אותו עקרון של בנק איגוד הוא רוצה לחזור עליו בבנק לאומי
.
דרקסלר-ברנהאם יארגן עוד % 45 יגיע ל-% 51- לפי דעתי זהו המודל הגרוע ביותרר כדי
להיפטר מנכסים מאד ישובים של מדינת ישראל, של המשק הישראלי. לפי דעתי, הכיוון
הזה, שכל הזמן יש ויכוחים
..
שר האוצר שי פרס
;
ויכוחים אני לא יכול למנוע. אני רוצה שיהיה ברור. יש שני עקרונות ברזל - ואני
מציע לחברי הוועדה לא להתרשם ממה שכתוב בעתו נים. עקרון אחד - השוואת הזכויות
,
והעקרון השני - מכרז או פתוח או סגור, תלוי במספר המשתתפים. כך שזנבר לא יכול
למכור, ואף אחד לא יכול למכור. אם זה בא לבנק לאומי, ויהיו ארבעה משתתפים, יהיה
מכרז סגור. אם יהיו עשרה - יהיה מכרז פתוח. בכל מקרה יהיה מכרז, ולא יהיה משא
ומתן עם קונה בודד
.
ש' שטרית
;
אם אני קורא את העתון נכון, היה או לא חיה מצב של כמעט התקשרות
?
שר האו צר ש' פרס
;
לא היה שום דבר. השאלה איננה מה הוא מחליט אלא מה אנחנו מחליטים
.

הוא התקשר על מנת להגיש הצעה
.
שר האוצר שי פרס
;
אמרתי לזנבר את שני הדברים שאני אומר לך; השוואת הזכויות ומכרז
.
ש' שטרית
;
אשמור את יתר דברי בנושא זה להצעה לסדר היום
.
)



(
פ' גר ו פר
;
יש לנו בעיה, אדוני השר. אין ספק שהדרך שבה אחה הולך היא הדרך שיש ללכת בה
היום, כי כאשר הבית בוער - צריך לעשות. ואז אנהנו נתקלים בכמה דברים שאני מאד
חושש מהם, וקודם כל הביורוקרטיה. ברגע שעוברים מהשלב של התכניות לשלב הביצוע
,
אלוהים ישמור. אינני רוצה לנגה פוליטית או לפגוע בפקידים בכירים ופחות בכירים
.
אני רוצה לומר לך מנסי ו ני עד היום, שכאשר מתהיל שלב הביצוע
, nr
ממש שבר
.
אר(ה מדבר על התכניות. וזוהי הדרך. אין דרך אחרת. אבל מה קורה כאשר רוצים לקבל
רישוי לתכנית? אמרת שבחדרה התגברתם על הבעיה של הרישוי. (שר האוצר שי פרס:

התקשרתי אישית עם ראש העיר..) הנה כל הסיפור. שר האוצר צריך אישית לטפל בנושאים
האלה, אחרת שום דבר לא יזוז
.
בארצות שבהן נעשה פיתוח מואץ, כמו בספרד או בפורטוגל, מחישים גם את התהליכים
האלה. לאחר שמתגבש הרעיון תוך חצי שנה מקבלים את הרישוי, כאשר התכנית מוכנה אין
בעיה של רישוי, פשוט מתחילים בביצוע. זוהי נקודה אחת שאני חרד לה, כי אנחנו
צריכים לגשת מייד לביצוע. אם לאחר שמשיגים את התקציב יתעכב הביצוע בגלל בעיות של
רישוי וביורוקרטיה, זה יהיה אסון לאומי
.
השר שרון סיפר מעל דוכן הכנסת את מה שאתה אמרת לנו בוועדה. הוא אמר: אישרנו
18
מפעלים. והעני ן נתקע. מדוע? בגלל המשא והמתן עם הבנקים. אם יש אפשרות לגמור
-
ושמעתי שהעני ן נגמר - מדוע לא ניגשים לביצוע? לאחר ששני השרים אישרו את התכניות
,
וגם ועדת הכספים נתנה לכך את אישורה, מדוע לא ניגשים לביצוע? אתר/ מדווח לנו על
תכניות. אנחנו מוכנים לאשר אותן. אחר כך מתברר שיש עיכובים. הדברים האלה ממש
מפילים עלי פחד
.
בשבוע שעבר אישרנו סכום של כ-130 מיליון שקל לעבודות תשתית. כאן יש בעיה שאני
מבקש להעלותה מההיבט שלי. אינני רוצה להיכנס לוויכוח אם יש בארץ אבטלה או אין
אבטלה. אם אני שומע יום יום ברדיו שמחפשים עובדים; אם אתמול מישהו מספר לי
שבכיתן-דימונה נפלה הכרעה להביא עוד 30 עובדים מפורטוגל, כנראה שבדימונה אין
אבטלה, להיפך חסרים עובדים וצריך לייבא עובדים מחו"ל. אינני מאמין שבמדינת ישראל
אין עובדים המסוגלים לעשות את העבודות האלה, ואם זה נכון, אז שום דבר לא מגיע
לנו
.

כמה עולה להביא עובדים אלה לארץ
?

אני יודע שפועל שמגיע מפורטוגל מקבל שכר גבוה פי אחד וחצי מפועל ישראלי
.
יש לנו בעיה. מצד אחד יש מובטלים, ומצד שני המשק משווע לידיים עובדות. זוהי
עובדה. יש עבודות שנחשבות בזויות, עבודות נקיון, הוצאת אשפה, אלה עבודות בזויות
במדינת ישראל, % 90 מהעובדים האלה אינם יהודים, ושם מקבלים שכר גבוה פי כמה מהשכר
הממוצע במשק. אנחנו יודעים שעבודות תשתית הן עבודות קשות שדורשות מאמץ פיסי
.
ושוב נראה כי בעבודות האלה לא מעסיקים את המובטלים אלא את האנשים שלא להם
התכוונו, אנחנו רוצים לפתור בעיות של אבטלה, אבל מה נעשה אם המובטלים לא יסכימו
ללכת לעבודות האלה
?
זוהי בעיה מאד רצינית, אדוני השר. אנחנו נקדים לבצע עבודות תשתית, נשקיע בכך
הרבה כסף, ואת בעיית האבטלה לא נפתור. מדאיג אותנו שאנחנו נעשה מאמצים גדולים
,
ולא נשיג את המטרה
.
)



(
יש בעיה של מכירת חברות ממשלתיות. המערך, הליכוד וכל המפלגות הן בעד מכירת
הברות ממשלתיות, עד שזה מגיע למכירה.. (שר האוצר ש' פרס: זה נכון.) כל פעם
שמובאת בפנינו בקשיו לאשר מכירה של חברה ממשלתית, אתה מרגיש אי שקט נפשי בקרב כמה

איך מכרו, למה מכרו, מתחת לשולחן, מעל לשולחן, כן
מכרז, לא מכרז, והמסקנה - לא למכור
.
רבותי, יש לנו רכוש גדול שצריך למכור אותו. דיברתי על כך עם מנהל מי נהל
מקרקעי ישראל. הוא עושה מאמצים בכיוון הזה. יש אדמות שאפשר להוציא אותן למכירה
,
וצריך לעשות זאת מהר. אני אומר לו: כל חלקה שאתה יכול למכור היום - תמכור, שאם לא
כן היא לא תימכר גם בעוד אלפיים שנה. יש לנו חברות שלא טוב ולא בריא שהן יישארו
בבעלות הממשלה. שר אחד ממנה דירקטורים בחברה אחת ושר אחר - בחברה שניה, וכך
העני נים מתנהלים
.
אני פונה לחברי הוועדה, כאשר אנחנו דנים על מכירה של חברה ממשלתית, אנחנו
מוציאים להם את הנשמה. אנחנו מתפתלים ולא מגיעים להכרעה. ואינני אומר שלא צריך
לבדוק ולבקר כל עסקה ועסקה. שמעתם על מכירות של הסוכנות היהודית. ארווין לוי
עומד בראש הוועדה שמטפלת בכך. כולם התנפלו עליו בטענה שהוא מכר בזול. הוא
אמר: אתם כולכם מומחים במדינה הזו. אני את עושרי עשיתי. עכשיו אני עובד בהתנדבות
ואני יודע למכור. אם אלך בדרככם, לא אמכור שום נכס
.

למה הוא לא מוכר את יכין-יקל
?

התערבתי בעני ן אישית. יש קונה טוב בשוק החופשי. אמרתי לו: תמכור עכשיו, שאם
לא כן החברה תתמוטט ואז ימכרו אווזה בחצי מחיר, כי מצבה קשה
.

לא יימצא לה קונה
.

ימכרו את הקרקעות, יחידה יחידה
..

הקרקעות שייכות לקרן הקיימת ונמסרו בחכירה ל-49 שנה
.

אדוני השר, אמרת שאתה פועל כדי לתת מעמד של מפעל מאושר גם למפעלים שאינם
דווקה באזורי הפיתוח. אנחנו צריכים לסייע למפעלים שמוכיחים שהם שומרים על הקיים
,
עושים פיתוח, מרחיבים - ולנו יש גם בעיה לשמור על הקיים
.

הצענו שתאשרו מענק של %/10 למפעלים קיימים שרוצים להרחיב
.

ההצעה הזו עדיין לא הובאה לכאן להצבעה
.

אני עוצר זאת
. .
)



(
שר האוצר ש' פרס
;
יש מפעלים שמוכנים לעשות הרחבות. גם זה חלק מהמלחמה באבטלה
.
פ' גרופר
;
לשמור היום על הקיים
nr
לא פחות חשוב מאשר ליצור משהו חדש. לא לתת לקיים
חלילה להתמוטט, כי הקיים מעסיק מאות אלפי פועלים. לקיים הזה אנחנו מצווים לעזור
;
אסור לינת לו ליפול. במצב הקיים, כאשר הבית בוער, נשים את הציונות לא בצד אבל
במקומה ונאפשר גם למפעלים שאינם עומדים בקריטריונים של מפעל מאושר להתרחב
.
שר האוצר ש' פרס
;
אני רוצה שחברי הוועדה ידעו את האמת. אין תור של בעלי מפעלים המבקשים תנאים
של אזור פיתוח אי. איו משקיעים. לדעתי, כל העניו של אזור אי נועד יותר לטיפול
קוסמטי. לעומת זאת, מפעלים קיימים יכולים להרחיב את הייצור, ואנחנו מאמינים שאותם
% 10
יתנו להם את הדחיפה לכך
.
חברי הוועדה אמרו, ובצדק; תן % 10 גם למפעלים באזור פיתוח אי. איזה הגיון יש
בזה? זה אומר שעלי לתת לאי נטל 10 מיליון דולר מתנה. למה? אינטל היא באזור פיתוח
אי בירושלים. החברה עומדת להשקיע עוד 100 מיליוו דולר, לפי תנאים של אזור פיתוח
א', כך הובטח לה
.
די תיכון
;
תרשה לי לענות לך כאשר אקבל רשות דיבור
.
שר האוצר ש' פרס
;
החברה עומדת להשקיע 100 מיליוו דולר. אנחנו עומדים לתת לה 38 מיליוו דולר
.
מדוע לתת לה 48 מיליון דולר
.

תן לה תנאים של אזור פיתוה בי פלוס % 10
די תיכון
;
אם כך לא צריך אזורי פיתוח. נלך כולנו לירושלים. (ע' עלי; לגוש דן
.)

ארגה עושה בכך טעות גדולה מאד
.
אי די י ו
;
זה יגדיל את האבטלה
.
שר האוצר ש' פרס
;
לא אני התחלתי בזה. לאינטל הובטח אזור פיתוח אי. עכשיו יכול להיות שהילטון
יחד עם שני משקיעים ישראליים יקימו מלון גדול בים המלך בהשקעה של 100 מיליוו
דולר. נותנים להם תנאים של אזור פיתוח אי - % 38. למה לתת להם % 48
הי ו"ר א' שוחט
;
אל תתן זאת למלונאות
.
)



(

זה הכל ענין של הפרשיות בין האזורים
.
פי גרופר
;
יש עוד נקודה שטעונה תיקון. אישרנו פחת מואץ לתעשיה ושכהנו להחיל זאת גם על
החקלאות. לדעתי, זוהי טעות שצריך לתקנה
.

פחת מואץ ניתן לתעשיה ולמלונאות
.

צריך לתת פחת מואץ גם לחקלאות
.

נבדוק זאת
.

מה יש לבדוק? אני מבקש מהשר שידאג להביא לנו לאישור הצעה לתת פחת מואץ
לחקלאות בדומה למה שניתן לתעשיה ולמלונאות. אם לא תובא בפנינו הצעה כזו, ני זום
אנחנו תיקון מתאים
.

אני רוצה להיות קצת שונה מהאחרים. אני רוצה לומר לחברי וקודם כל לעצמי: במה
אנחנו עוסקים? מהם הרצונות שלנו? אנחנו נמצאים בתוך ספינה בוערת ואנחנו צריכים
להימלט ממנה. השאלה איך נצא ממנה בשלום
.
יש לנו בעיה. יש בארץ אבטלה, אין מספיק מקומות עבודה. המצב הכלכלי גם הוא
מדאיג. אני רוצה לומר שמעצבי המדיניות היום, אלה שמגישים לנו את החומר, הם אנשים
מהדרגה הראשונה מבחינת הידע שלהם בכלכלה לא רק בארץ אלא גם בעולם. חלק מהם יושב
עמנו ושומע את הדברים. כל אחד מהם מופקד על קטע מסוים. לכן אינני סבור שאנחנו
מסוגלים לחלש להם חידושים, מה גם שאין חדש תחת השמש, הדברים ידועים. אלא מאי? לכל
אחד מאתנו יש חלקה קטנה שלו והוא מאמין שאם כאן הוא יחדש, אם כאן הוא ינקוט בכמה
צעדים, הוא יסייע בכך לכל המשק להיחלץ מן המשבר
.
אינני חסיד השיטה של זבנג-ו גמרנו. אני סבור שצריך לטפל בעני נים בצורה מסודרת
.
אני חולק על שר האוצר שטוען: לא אני עשיתי, לא אני אמרתי, לא אני התחלתי בזה, זה
קרה לא בתקופת כהונתי . היום צריך לכבות את השריפה ולא לשאול מי החל להצית אווזה או
מי שפך עליה יותר או פחות דלק.. יש היום בעיות ואותן צריך לפתור
.
אדוני שר האוצר, אני יודע שהצוות המיומן שלך עושה ימים כלילות כדי להכין את
החומר ולעשות את כל הבדיקות הדרושות. בסופו של התהליך צריך אומץ לב כדי לקבל
החלטות. ואתה נמנה על מקבלי ההחלטות. אני יודע שבין חברי ועדת הכספים יש אנשי
מקצוע שיש להם ידע ו נסיון בתחומים השונים לא פחות מאשר לחברי ועדות השרים שאתה
יושב אתם. אני מציע לך לבוא בדברים עם חברים בוועדה, גם לא בשעות הרגילות של
הישיבות, לשבת אתם על הפרוייקטים השונים. תציג בפניהם את הנתונים שהכין הצוות
המקצועי של המשרד. בדרך הזאת תוכל לחסוך את הוויכוחים ואת חילוקי הדעות ולהגיע
לקונצנזוס שיאפשר לך לגשת לביצוע
.
הבוקר שמעתי ברדיו שדן תיכון מבקש שהוועדה לא תאשר את המכירה של החברה
הכלכלית לירושלים. לא מן הנמנע שהוא יצליח לשכנע את חברי הוועדה שהעסקה איננה
כדאית ואין לאשרה. אני מבין שאתה והצוות שהכין את העסקה סבורים שהעסקה היא חשובה
ורצויה. מדוע לא להביא את הנושא לוועדה בצורה מסודרת לאחר התייעצות מוקדמת עם
)



(
חברים בוועדה שבקיאים בנושא? אני חושב שטובת העני ן מחייבת שתשב עם חברים בוועדה
לפני שאתה מביא לאישור עסקות דוגמת העסקה הזו.זה לא פחות חשוב מישיבה בפורומים
אחר י ם
.
חברי הוועדה חייבים לדעת שמוטל עלינו לא פחות מאשר על האחרים לסייע בהבראה
הכלכלית. אנחנו יושבים כאן לא רק כדי להזרים כספים למטרות שונות ולעסוק בשתדלנות
אלא תפקידנו הוא גם לסייע בעיצוב המדיניות לקראת קבלת הכרעות, כי המדינה יקרה
לכולנו
.
אני בטוח שרוב הנקודות הועלו בדיון ואינני רוצה לחזור על הדברים. אני רוצה
לגעת בכמה נקודות שלדעתי צריך להקדיש להן תשומת לב. אתחיל בנושא של הרשויות
המקומיות. מצבן של הרשויות המקומיות, בעיקר של ערי הפיתוח, קשור קשר ישיר לצמיחה
.
אני יודע שהמשא ומתן בין הרשויות לבין משרד הפנים הוא בשלב מתקדם. אינני רוצה
להחמיא כאן לשר האוצר או לשר הפנים, אבל אני מבין שבין הרשויות לבין שר הפנים
נרקמו יחסים של אמון הדדי. במצב כזה ניתן להגיע להסדרים טובים ונוחים לכל הצדדים
.
אמרתי כמה פעמים שצריך לדעת מתי לקבל את ההחלטות. יש בעיה של עיתוי. לעתים אם
אני דוחה את קבלת ההחלטה למחר, אני משלם מחיר יותר יקר. לכן צריך לקבל החלטה
היום, ואז האפקטיבי ות שלה יותר גדולה
.
כולנו יודעים שהרשויות המקומיות נקלעו למצב קשה. אינני רוצה לטשטש את
העובדות. אנחנו י ודעי ים שהיתה פזרנות והיה בזבוז במערכת הבחירות האחרונה. ואנחנו
אשמים, כי גררנו אותם למערכת בחירות ארוכה. מערכת הבחירות לרשויות המקומיות נמשכה
יותר משנה. במשך התקופה הזו ראשי הרשויות המקומיות היו צריכים להוכיח שהם משפרים
את פני העיר ודואגים לרווחת התושבים, וזה עלה כסף רב. אני טוען שהם לא נהגו
כשורה, אבל האשם הוא גם בכנסת שדחתה את מועד הבחירות. וכך במקום מערכת בחירות של
כמה חדשים, היא נמשכה במשך שנה שלמה. כך נוצר מצב שנבחרו ראשי רשויות חדשים
שקיבלו בירושה חובות גדולים
.
אני אומר: כולם אשמים. (ע' עלי : לא כולם. יש רשויות שאין להם גרעונות
.)
שר האוצר ש' פרס
;
מדוע לעיריית עפולה אין גרעונות? למה מי שלא צבר גרעונות צריך לשלם
?
יאיר לו י
:
כי הוא ראש עיר מצו י י ן.. (די תיכון; לכן צריך להעניש אותו
..)

אמרת שלא צריך לדבר על העבר. אבל אם אתה מדבר על העבר, גם לאוצר יש ירושה מן
העבר. מישהו משלם עבור זה
?

כאשר ראשי המועצות הפגינו מול משרד ראש הממשלה וקשרו עצמם, אמרתי במפורש שאל
יחשבו להם שהם יסירו מעצמם את האחריות לפחות לחלק מהדברים שקרו ברשויות שלהם
.
אנחנו נמצאים עכשיו במהלך של רצון לתקן את הדברים, והרצון לתקן מחייב גם לקבל
החלטות בזמן. ככל שנקדים לעשות כן ייטב. מחר זה יעלה לנו הרבה יותר
.
אדוני שר האוצר, ארגה מדבר על צמיחה, על הבראת המשק, ואני רוצה לשאול אותך

הסקטור הדתי, החרדי, לא נכלל בסיוע הזה? אביא דוגמה קטנה ממוסד בשם אור
החיים בבני ברק. במוסד הזה לומדים יותר מ-3000 ילדים. יש שם מאות עובדים. יש
)



(
למוסד רכוש - בנינים, מגרשים. איש צדיק אחד בנה את המפעל הזה. המוסד נקלע לקשיי
נזילות. התורמים לא העבירו את מה שהיו אמורים לינת. היה מיתון בכמה מדינות. האם
מוטב לנו שמאות עובדים ילבו הביתה ואלפי ילדים ישבתו מלימודים? רוב רובם של
הילדים הם מערי הפיתוה, בנים למשפחות ברוכות ילדים. אנחנו נתן למוסד אור החיים
להתמוטט
?
אני שואל: במה שונה אור החיים מכל מפעל אחר? מדוע לא נתן לו את הסיוע? במה
שונה מפעל שמייצר מוצר תעשייתי ממוסד שמחנך את ילדי ישראל, נשמות קדושות וטהורות
?
הבאתי דוגמה אחת. יכולתי להרחיב בנושא. אני מבקש, ממש מתחנן, לתת סיוע גם
למוסדות שמחנכים את ילדי ישראל
.
א' די י ן
;
אני מברך על הבשורות שאנחנו שומעים, על ההשקעות בתשתית, שחלק מהן אישרנו. אבל
אני רוצה לומר שמזה לא תבוא הישועה. עד שיוחל בביצוע התכניות האלה יעברו לפחות
מספר חדשים, כי יש בעיות של רישוי ובעיות ארורות. גם מספר העובדים שיועסקו
בעבודות התשתית יהיה קטן מאד, כי העבודות יבוצעו בכלים מכניים. אני חושש שבדרך זו
לא נגיע לטיפול באותם מוקדי האבטלה
.
אני מבקש כי בבואנו להחליט על עבודות תשתית נקבע גם את סדרי העדיפויות
.
לדעתי, יש להוסיף כספים לסעיף הכבישים. לפיתוח תשתית לתיירות הוקצב סכום של
מיליון שקל במקום 20 מיליון. לשיווק לא ניתן כל תקציב. אם רוצים לפתח מפעלי
תיירות צריך להשקיע בתשתית, בכבישים וגם בפעולות שיווק בחו"ל
.
יש היום תשתית קיימת לתעשיה שהושקעו בה עשרות מיליונים. יש פארקים לתעשיה
שעומדים בשממונם. והנה אני קורא על הקמת פארק תעשיה חדש שבו יושקעו רק בעבודות
תשתית 10 מיליון שקל. והיכן? בשער הגיא בדרך לירושלים, וזאת כאשר יש פארק תעשיה
בנגב, באזור נפת אשקלון, וכן גם במקומות ארורים, ושם לא מסייעים ליזמים להקים
מפעלים. (שר האוצר שי פרס; היכן קראת על שער הגיא?) פניה של הממונה על התקציבים
לאשר העברה של 10 מיליון שקל לעבודות תשתית בפארק תעשיה.. (שר האוצר שי פרס: לא
בשער הגיא.) באזור שער הגיא
.

אתה מדבר על הנגב? אינני יודע אם הפארק של סטף ורטהיימר נכלל במסגרת הזו
.

הצענו לסטף ורטהיימר להקים את המפעל שלו בבית שמש. שם יש תשתית. הוא התעקש
להקים אותו בשער הגיא. אמרנו לו ששם נתן לו את התנאים הקיימים בשער הגיא, שזה
אזור פיתוח בי ולא אזור פיתוח אי. נותנים לו את מה שמגיע לו
.

יש פארקים לתעשיה עם תשתית מוכנה. אני זועק על כך כבר שמונה שנים, לא מאז אני
חבר כנסת. אני מכהן כ-11 שנה כראש עיר. לא הוקם מפעל אחד בעיר אשקלון, עיר שמונה
60
אלף תושבים, מאז הכריזו על האזור כאזור פיתוח בשנת 1972. מאז לא זז שום דבר
.
קלטנו למעלה מ-30 אלף עולים, כולל עולים מאתיופיה. יש היום בעיר שלנו 1600
מובטלים. יש 1200 מובטלים בקרית גת. יש מאות אחרים שלא נרשמים בלשכות העבודה
,
ויש אלפים שעוזבים ללוס-אנגילס, לאירופה, לתל-אביב, עם כל ההשלכות החברתיות של
התופעה הזו שבחורות צעירות הולכות לגור לבדן בתל-אביב כדי לחפש שם עבודה
.
אנחנו לא מבקשים מענקים, לא עושים גרעונות. אף פעם לא ביקשנו קונסולידציה
.
היינו צריכים להתחנן בפני יהדות העולם שתתן תרומות כדי להקים בתי ספר וגני ילדים
.
לא יכולה להיות אטימות כזו
.
)



(
יש פארק תעשיה שהשקיעו בו 30 מיליון דולר. לא כדאי להשקיע באזור שלנו, כי
התנאים שלנו הם כמו בתל-אביב. מדוע יבוא היזם אלינו ויקים מפעל
?
היו"ר אי שוחט
;
לא כמו בתל-אביב. זה אזור פיתוח בי
.
אי די י ן
;
המעמד של אזור פיתוח בי בוטל. זה אזור פיתוח גי. (ד' תיכון; זה מרכז הארץ
.)
יש בזה הגיון? (די תיכון; לאזור ארז ניתן מעמד של אזור פיתוח אי). באו אלי יזמים
.
הבאתי מכתבים של יזמים לשר מודעי, לשר נסים ועכשיו לשר פרס. יש משקיעים שמוכנים
להשקיע מיידית באזור שלנו. (שר האוצר ש' פרס; איזה משקיעים?) אינני רוצה לנקוב
בשמות. יש משקיעים שיכולים להקים מפעלים שיספקו אלפי מקומות עבודה
.
די תיכון
;
זה לא אזור פיתוח בי. זה היה עד 1972 אזור ב' ואז ביטלו זאת. (הערה; אזור
התעשיה הדרומי היה אזור פיתוח בי.) זה היה לתקופה קצרה
.
אי די י ן
;
עכשיו אני שומע על ביטול הדיפרנציאציה בין ערי הפיתוח למרכז הארץ. איך נוכל
לטפל במוקדי האבטלה בערי הפיתוח, באזורי הפיתוח? גם במצב הקיים לא רוצים ללכת
לערי הפיתוח. ומה יקרה אם תבוטל הדיפרנציאציה? אומר שר התעשיה; יבוא יזם, יבוא
בעל מפעל, נדון בעניינו. זה מי נהל תקין? זוהי מדיניות ברורה
?
לדעתי, החוק לעידוד השקעות הוא חוק נכון. הוא קובע אזורי פיתוח, הוא קובע
מדיניות ברורה שאפשר לפרסם אווזה, להודיע עליה, היא לא תלויה ברצונו של שר זה או
אחר, או אם המשקיע מוצא חן בעיניו או לא. המדיניות צריכה להיות ברורה ואמינה, אם
לא לטווח ארוך אז לפחות לטווח בינוני. לא ביקשנו מדיניות לעשרים שנה, אבל לפחות
לחמש שנים
.
לדעתי, אין היום טיפול נכון במוקדי האבטלה. היום ממשיכים לייבא עובדים זרים
,
שעבורם משלמים פחות ביטוח לאומי וכדאי להביא אותם. יש היום 25 אלף עובדים זרים
.
(
הי ו"ר אי שוחט; 14 אלף לפי נתונים של שירות התעסוקה.) 25 אלף לפי בדיקות של
הביטוח הלאומי שנעשו לאחרונה. ועדת השרים לענייני כלכלה מתנגדת להצעת חוק שלי
להטיל היטל על עובדים זרים. לשמחתי, הכנסת אישרה אווזה בקריאה טרומית. אני גם
הצעתי שינויים בחוק ביטוח אבטלה. אני שמח שוועדת השרים אישרה אותם. אני מקווה
שתיקונים אלה יובאו לאישור הכנסת בקרוב. אני בעד שינויים בחוק ביטוח אבטלה בעני ן
הרדיוס של 60 ק"מ או בעני ן הגיל, עד גיל 25, ושלא ישלמו יותר מהשכר הממוצע במשק
כדי יהיה עידוד לעבודה
.
אני חושש שהתקציב של 275 מיליון שקל, שרק חלק קטן ממנו יגיע לאזורים של הגליל
והנגב, לא יביא לצמיחה
.
אני קורא לשר האוצר לסייע לאזורים האלה גם נקודתית במיוחד כאשר יש תשתית, יש
כוח אדם ויש משקיעים שמוכנים להשקיע מיידית. אינני יודע מה עוד צריך לעשות כדי
להשפיע על הממשלה לתת את הסיוע המרנאים? אנחנו הבאנו את המשקיעים האלה, לא המדינה
.
אנחנו שכנענו אותם שבמקום לתת תרומות מוטב שישקיעו בתעשיה. יהודי כמו רו נסו ן שעד
היום נתן לאשקלון 20 מיליון דולר, לא מוכן להשקיע כי הוא טוען שיש אצלנו
ביורוקרטיה, שאין לנו מדיניות ברורה
.
)



(
לכן אני מציע לשר האוצר, אם הוא רוצה לתקוף את הבעיות האלה, לקרית לו יועצים
מהשטח שיודעים מזו אבטלה, שיש להם רגישות הברתית, שרושים את המצב על בשרם. אני
חייב לקבוע שהיום היועצים של שר האוצר מנותקים ממה שקורה בשטח, הם אינם רגישים
.
אני שומע היום נימות חדשות שהדעת לא סובלת אותם. אם יקבלו את העצות האלה, אם לא
נתקוף את הבעיות האמיתיות, נהיה עדים לרגרסיה חברתית גדולה מאד במדינת ישראל
.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לעובדיה עלי, אני מבקש לציין כמה נקודות
שנותנות את התמונה הכללית, שאותי היא מדאיגה
.

יש הבעיה הכוללת של המשק -המיתון, היעדר הצמיחה ויש
בעיה שכתוצאה מן המצב הזה השוליים הרחוקים יצאו נפגעים יותר מכל המערכת המרכזית
.
בני ערד שנוסעים לתל-אביב מוצאים שם עבודה במלצרות, במחשבים וכדומה. הם שוכרים
דירות בגוש דן וחיים יפה. כאשר מישהו מחפש עבודה במקום מגוריו הוא מתקשה למצוא
עבודה הולמת. וערד היא לא במצב הגרוע ביותר מבין ערי הפיתוח. מה עושה הממשלה? האם
היא מתמודדת רק עם בעיה ארזת, או האם היא מתמודדות בו זמנית עם שתי הבעיות
.
אני אביא כמה החלטות שפועלות ממש בכיוון ההפוך מזה הנדרש. האיות - מענק של % 10
במרכז הארץ. מענק כזה במרכז יש לו מייד השפעה על מה שקורה בערי הפיתוח
.
דוגמה שניה - מעמד של אזור פיתוח אי בירושלים ובבאר שבע. גם לכך יש משמעות
.
הפחתת מס על חברות יש לה משמעות, כי היא מקטינה את הפער בין המרכז לאזורי
הפיתוח, ואינני אומר שלא צריך לעשות זאת. גם פחת מואץ לכלל התעשיה מצמצם את הפער
.
הכרזה על חיפה כימיקלים כאזור פיתוח בי גם היא מצמצמת את הפער. אני רוצה להראות
כיצד צעד אחר צעד נשחק הפער הזה
.
ממשלת ישראל יכולה להחליט שעכשיו הבעיה שלה היא לא הנגב והגליל, אבל שתחליט
ותאמר שעכשיו היא חייבת לסייע לאשקלון ולתת לה תנאים של אזור פיתוח אי
.
שר האו צר ש' פרס
;
עכשיו התחילו עם אזור פיתוח אי? זה ענין של עשר שנים, ומה יצא מכל הענין
?
ד י תיכון
;
בשל כך קמו ערי פיתוח לתפארת
.

איך קמו ערי הפיתוח? אתה יודע טוב מאד מדוע מוטורולה באה לערד, כי החברה
רצתה בתנאים של אזור פיתוח אי. היא לא קיבלה אותם בתל-אביב אלא בערד
.
אני כי ושב-ראש ועדת הכספים עוקב אחרי ההחלטות וההודעות ויש לי הרגשה שבנושא
הזה אנחנו צריכים לעצור, לעשות פסק זמן של שבוע או שבועיים, לקיים דיון יסודי
ולראות לאן העני נים מתגלגלים. אני מסכים שאחת הבעיות היסודיות היא בעיית הסיווג
,
שהיא בעיה פוליטית. אני מרשה לעצמי להגיד לחברי, עובדיה עלי, שלא יכול להיות
שעפולה ומטולה יהיו אזור פיתוח אי. (אי דיי ן; ואריאל אזור פיתוח אי). ואני מכיר
את המבוי הסתום הפוליטי
.

במשך שש שנים לא שינו את הסיווג
.
)



(

יכול להיות שיגידו לי, שגם ערד צריכה להיות אזור פיתוח בי. אני מציע שהעניג
ייבדק. הבאתי את עפולה כדוגמה, לא מפני שאני חושב שצריכה להתקבל עכשיו החלטה
לגבי עפולה. זה חלק מהבעיה
.
אני חושב לכן שהממשלה תצטרך לתת את התשובה שלה לבעיה הזו. אתמול קראתי שוועדת
השרים לענייני כלכלה אמרה שהיא תשקול לתת מעמד של אזור פיתוח אי למקומות שהם
מוקדי אבטלה. זה יהיה טירוף הדעת לתת לאור עקיבא אזור פיתוח אי, גם אם יש בה
אבטלה. כמו שאמר גדליה גל, אור עקיבא זה גם חדרה וגם נתניה וגם חיפה וכל האזור
.
אם באור עקיבא נסגרו שני מפעלים, ילכו התושבים לעבוד אם יש שם עבודה בחדרה או
בנתניה. אבל ליגת מעמד של אזור פיתוח אי למרכז הארץ? כל המערכת תתממוט ולא יישאר
ממנה אבן על אבן. יעמדו אצלך בתור בעלי מפעלים ולא תדע מה להשיב להם, כי לא תהיה
לך מדי ניות
.

אינני מבין, עד עכשיו הכל היה בסדר
?
הי ו "ר אי שוחט
;
אינני בא לומר שהכל היה בסדר
.
שאלה נוספת. אני שומע שבחלק מהמפעלים הקשורים לתעשיות הבטחוניות יש בעיות של
גישור או מעבר לייצור לשוק המקומי ואולי בעתיד ליצוא. האם אין הגיון להפנות אפילו
בכסף שמיועד לבניית כיתות בבתי ספר להזמנות באותם מפעלים שיש סיכוי שאם הם יקבלו
הזמנות לשנה אחת, לאחר מכן הם יוכלו להגדיל את הייצור שלהם לשם יצוא
.

התשובה היא שכל אחד מידר את עצמו באור יקרות, בנימוקים מפוארים. תן לי דוגמא
אחת. (הי ו "ר א' שוחט: אינני מדבר באופן פרטני.) יש בעיה של אלתא ששם פיתחו רדאר
.
הם זקוקים ל-20 מיליון דולר לפיתוח. הצעתי להם לצאת בהנפקה בבורסה
.
הי ו "ר א' שוחט
;
שמעתי על מכשיר קשר שמייצר תדריאן
..

או1ה מציע לעצור את הפעילות בכל הארץ עד שיתנו לזה ולזה. ואני שואל: האם יש
בעיה בוערת או לא? אם יש בעיה בוערת של אבטלה, תנו לי לסייע למפעלים הקיימים
להכפיל את הייצור שנה אחת. הרי להקים מפעל חדש זה ענין של לפחות חמש שנים. זאת
אתם אומרים בשם דיפרנציאציה שאיננה קיימת, מפני שבדימונה נתנו את כל מה שאפשר
לתת, וכך גם בבית שאן
.

הקימו מפעל בלי להקים בשכונה בתי ספר, גני ילדים, מוסדות חינוך, ולכו המפעל
לא החז יק מעמד
.

מה אתה רוצה ממני? (די תיכון: אני רוצה שתשמע.) אני שומע ומכיר את המצב כמוך
,
ויותר טוב ממך. הייתי בכל המקומות האלה. אני מבקש לשנה אחת כדי להקטין את ממדי
האבטלה לאשר
%10
להרחבה של מפעלים קיימים, ואתם אומרים: תשמרו על דיפרנציאציה
.
)



(

אתה אומר לאנשים לסגור את ערי הפיתוח. זה בדיוק מה שאתה עושה
.

אל תשמיץ
.
די תיכון
;
מי משמיץ? למה אתה תמיד חושב עקום
?

אתה חושב ישר
..

המדיניות שלך סוגרת את ערי הפיתוח
.

במה? אם אחה מרחיב מפעל בנס ציונה ומכפיל את הייצור שלו, הוא יעבור לעיר
פיתוח
?

ארזה יכול להעביר אותו לעיר פיתוח אם תתן הטבות יותר גדולות בקרית שמונה
.

בקריית שמונה אין אבטלה
.
אני סוגר את ערי הפיתוח.. אתה פתחת. אני סגרתי
.

אל תראה בזה האשמה אישית. אפילו לו רצית לא היית מצליח לקלקל בשמונה חדשים
..

האם לא דואגים לכל עיר פיתוח, לכל מפעל בעיר פיתוח
?
ע' עלי
:
אני מבקש לומר כמה מלים לפני שאני נכנס לנושא המרכזי של ערי הפיתוה ומוקדי
האבטלה. קודם כל אני בעד שינויים מבניים במשק, ואני נגד פופוליזם. אני חושב שכל
שינוי מבני הוא מבורך, הוא מביא להתייעלות. אני חושב שצריך להגביר את העני ן הזה
ולהעמיקו
.
אדוני שר האוצר, אני גם נגד פריצה של מסגרת התקציב. בעני ן זה כל הדיבורים
הפופוליסטים רק יביאו את המשק לסחרור איום. (שר האוצר ש' פרס: כל הכבוד לך
.)
הבעיה שלנו היא של עדיפויות
.
אני מבקש גם להעיר בעני ן ההיערכות שלנו לקראת 1992- אם לא ניערך לכך בעוד
מועד, אנחנו עלולים לעמוד במצב הרבה יותר קשה, להיקלע למשבר יותר עמוק וגם
לאבטלה. אני מציע לי ושב-ראש הוועדה ליזום דיון בשאלה איך המשק שלנו ניערך לקראת
1992-
זהו תאריך קריטי, שיכול להיות קרש קפיצה למשק לקראת המראה, או רולילה להביא
לשקיעה ולהתמוטטות המשק. לענין זה כדאי לתת את הדעת בעוד מועד. אני מציע לקיים
דיון ממצה ורציני בנושא שבו יציגו בפנינו תכניות ברורות
.
)



(
מכאן אני עובר לנושא האבטלה. אני בהחלט מזדהה עם הדברים שאמר היושב ראש. יש
כאן שתי בעיות מרכזיות שצריך לנסות לתת להן פתרונות במשולב. במאמר מוסגר אומר
שאני בעד שינוי הנושא של מענקי האבטלה בכיוון של הכבדה, הגדלת הרדיוס וכדומה. אני
הושב שהכתובת היא ועדת העבודה והרו והה. כאן שוב הפופוליזם רק מביא להרס המשק
.
מתוך דאגת יתר אנהנו רק גורמים להעמקת האבטלה. (פ' גרופר; דאגת יתר בדיבורים
.)
איננו יכולים להרשות לעצמנו לעמוד מנגד ולא לעצור את התהליך המסוכן הזה
.
בענין זה השוב לעשות משהו. ואם לא נצליה להניע את ועדת העבודה והרווחה לשנות את
החוק, אולי ועדת הכספים היא שתדון בכך. הרי לא יתכן כדבר הזה. במקום להקנות
לצעירים הרגלי עבודה אנחנו מחנכים אותו לחיי בטלה, מרגילים אותו לא לעבוד
.
אני עובר לנושא המרכזי של מוקדי אבטלה באזורי פיתוח.אני חושב שאי אפשר לראות
את הדברים בצורה דיכוטומית. אדוני שר האוצר, המדיניות של דיפרנציאציה, שהפלתה את
ערי הפיתוח לטובה - ואינני נכנס כרגע לבעיית הסיווג, איזה ערים צריכים להיכלל
באזור אי ואיזה באזור בי, זה ויכוח בפני עצמו - מדיניות זה הביאה לכך שקמו מפעלים
רצי ני ים בערי הפיתוה
.
אי אפשר להתעלם מההתפתחות הגדולה שחלה בתחום התיעוש של ערי הפיתוח. חלה שם
התפתחות עצומה במשך שלושים-ארבעים שנות קיום המדינה. אינני יודע אם אותם מפעלים
שקמו, פועלים וחיים, מייצרים ומייצאים במאות מיליוני דולרים, היו קיימים אם לא
היו נוקטים במדיניות הזו. מפעל תדיראן בעפולה, אדוני שר האוצר, לא היה קם אם לא
היו נותנים לו את ההטבות. הוא הדין מוטורולה בערד או מפעלים אחרים בכרמיאל או
במגדל העמק. (שר האוצר ש' פרס: אין חילוקי דעות על כך.) מפעלים אלה לא היו קמים
בערי הפיתוח, כי אצלנו התקשורת יותר יקרה, התחבורה יותר יקרה, ויש בעיות של של
חי נוך ושל כוח אדם
.
אני אומר לך שיש מצב קשה לא רק של מוקדי אבטלה בערי פיתוה, אלא גם של הגירה
מערי הפיתוח. במשך חמש השנים האחרונות עזבו את ערי הפיתוח 100 אלף איש. אינני
מפנה אצבע מאשימה לכתובת זו או אחרת. יש תיאור מצב, יש עובדות, שאי אפשר להתעלם
מהן. אם לא ננקוט במדיניות דיפרנציאלית בהשקעות, נעמיק את האבטלה בערי הפיתוח
ומצבו ילך ויחמיר
.
לכן אני חושב שאסור בשום פנים ואופן לתת את אותם תנאים לירושלים ולגוש דן
.
הדוגמה של אי נטל היא דוגמה נקודתית שצריך לטפל בה לגופו של ענין. אי אפשר לקחת את
הדוגמה הזו וללמוד ממנה גזירה שווה לגבי כל הנושא
.
מהו המבחן שלנו? המבחן הוא צמיחה, הגדלת הייצור והיצוא תוך התייעלות, ומאידך
גיסא פתרון בעיות התעסוקה דווקה באותם מוקדים בעייתיים. המשק צריך להיערך במקביל
לפתרון שתי הבעיות. אי אפשר לפתור בעיה אחת ולהזניח את הבעיה השניה. עומק האבטלה
באותן ערי פיתוח הוא כל כך מדאיג, שאם לא נתן להן העדפה ברורה ורצינית, נגיע
לקטסטרו פה
.
לנושא של מפעלים במצוקה. אמרת שמשקיעים לא עומדים בתור. יש הרבה מאד מפעלים
אם בערי פיתוח או במקומות אחרים, שהבעיות שלהם הן של זמינות הון, בעיות של הון
חוזר. אלה מפעלים שיש להם בעיות של מימון. אם נשקיע רק בתשתיות, שזו פעולה מבורכת
בפני עצמה, נגרום להעמקה של האבטלה
.
אני מאד מבקש להגדיל את הקרן למפעלים במצוקה
.

אינך מתווכח אתי. אני בעד סיוע לכל מפעל בעיר פיתוח, בניגוד לגוש דן או
ירושלים. אין מחסור בכספים. לא זה מה שמעכב, תאמין לי. אני בהחלט בעד מתן העדפה
לערי הפיתוח. אני רק אומר שזו לא סיבה לא לנסות להקטין את האבטלה גם במקומות
אחרים. אני רק אומר שניתן להרחיב מפעלים קיימים הרבה יותר מהר מאשר להקים מפעלים
חדשים. אני מבקש לאפשר זאת לשנה אחת
.
)



(
אני ביקרתי בבורסה. אחד הדברים שהפתיעו אותי שאין לנו תכניות מה לעשות בארץ
.
לא הייתי מעלה זאת על דעתי. אדם בא ורוצה להשקיע בארץ. הוא שואל: במה להשקיע? אני
אומר שמי שמייצר, שיכפיל את הייצור שלו, כדי לעבור את התקופה הקשה. אינני מציע
מענק של % 10 לאורך כל הדרך אלא רק לשנה אחת אני רוצה במשך שנה אחת לתת דחיפה
להגדלת הייצור. הדיפרנציאציה נשארת, ואני מוסיף עליה על ידי טיפול נקודתי. מה
שאתה מפסיד באותם % 10, תקבל בדרכים אחרות כמו הזרמה, אשראי, זמינות הון. אני
מוכן לעבור ישוב אחר ישוב, מפעל איור מפעל ולסייע במידת הצורך. אין חילוקי דעות
.
אני גם לא נכנס לעבר. מי שמכיר אותי יודע כמה השקעתי בערי הפיתוח ומהי ירקי
לנושא, ולא מהיום
.

שתי הערות אחרונות, והראשונה בעני ן הרשויות המקומיות. אינני רוצה שייווצר מצב
לפיו חוטאים יוצאים נשכרים. אני בעד תקציב ריאלי, אני יודע שיש בעיה של פיתוח
תשתיות. אבל כל מקרה צריך להיבדק לגופו בצורה יסודית
.
יאיר לוי
:
ארגה מסכים להנחה שלי שהיום אין תקציב ריאלי, וכראש רשות אתה צריך לדעת כי
בהיעדר תקציב ריאלי אתה מניח טלאי על גבי טלאי
.
ע' עלי
;
אין על כך ויכוח. אני אומר שצריך לחתור לתקציבים ריאליים
.

ומה על המדינה? גם המדינה זקוקה לתקציב ריאלי
.

דרוש תקציב ריאלי, אבל צריך לבדוק כל מקרה לגופו של עני ן ולא לעשות הכללות
בענין -זה
.
ע' עלי
:
אפשר לדבר על מרקר ופיתוח, על תעשיות עתירות ידע ועל עוד כהנה וכהנה נושאים
,
אבל אני רוצה לבקש דבר אחד. אינני חושב שכל עיירה קטנה צריכה להקים מפעלים
בתוכה. הוקמו מרכזי תעשיה אזוריים. הושקעו שם סכומים גדולים בתשתיות. ואנחנו לא
מנצלים את המרכזים האלה, גם מבחינת הזמינות של הקמת מפעלים. אדוני שר האוצר, צריך
לגלות אומץ לב, לגלות מנהיגות, לא צריך להיכנע בענין זה. לא יקרה שום אסון אם
תושבי בית שאן או נצרת עלית יעבדו באלון תבור. לא יקרה שום אסון אם תושבי עפולה
יעבדו בצומת גולני . הפופוליזם הזה, השיקולים הפוליטיים-המפלגתיים, יהרסו כל חלקה
טובה במשק, יהרסו את המדינה
.

אני יושב מדוכדך. במצב הקיים של המשק, עם בעיות חוץ כל כך קשות,עם בעיות פנים
כל כך מסובכות, אנחנו ממשיכים עם הווכחנות שלנו, עם הנסי ו ן לנגח אחד את השני
,
לבקר אותו, לטפול עליו אשמה. גם אתה נגוע בזה במידה רבה, שמעון פרס. צא מהנחה שלא
רודפים אותך, שלא מחפשים אותך.. (שר האוצר שי פרס: אני לא מרגיש רדוף..) כולנו
יודעים איזה אבן ריחי ים לקחת לך על צווארך, איזו צרה לקחת לעצמך בזמן כל כך קשה
,
הקשה ביותר שהיה לנו מאז אני בכנסת
.
)



(
1
רק לפני כמה זמן בנינו תקציב, אישרנו אותו, והמספריים הולכות ומוגרחבות
,
ההכנסות אינן אותן הכנסות שהזינו, וגם ההוצאות כנראה לא תהינה אלה ששיערנו. ואני
עצמי בניגוד לכל הגישה שלי מסכים כבר לפרוץ את התקציב, ואני אומר זאת בלב כבד
,
כדי לא לזעזע את המורל הלאומי, כדי לא להחריף את הבעיות החברתיות שגם כך הן כל כך
קשות
.
אם נכון מה שאני אומר, ארזה שמעון פרס אינך נמצא בשוליים של הממשלה, שהיפשו
מישהו מוכשר שיש לו מרץ ותעוזה ומינו אותו לשר האוצר. או1ה מנהיג של מפלגה גדולה
,
שהיא מרכיבה השובה בממשלה, שבמידה רבה עוצרת גם היא, ולא רק היא, את השינויים
ההכרחי ים במשק
.
140
אלף איש באים מעבר לגבול לעבוד בישראל. 100 אלף ישראליים לא עובדים
.
אנשים עושים עבודות נוספות ומקבלים דמי אבטלה. כולנו יודעים את האמת ולא עושים
דבר. כל אהד מהזר אהר כולם, כל אהד חושד בכולם, כל אחד חושד בשני, חברי ממשלה
פוחדים מהבחירות להסתדרות. אם נכון מה שאני אומר, אם אלה לא סתם דיבורים בעלמא
,
תשבו יחד ותחליטו מה לעשות
.
יש בוועדה הזו אנשים שחרדים למה שקורה. נשב אנחנו כאן ונעביר את מה שנראה לנו
חיוני, בי ן אם אורה נמיר רוצה או לא רוצה. נאשר כאן את השינויים ההכרחיים בחוקים
האלה. לא יעזור שום דבר. אם בשל כך ירדו כמה אנשים מהארץ, שירדו; אבל מוכרחים
לעבור את התקופה הזו. המשק צריך לעמוד בזה. אבל יש לנו ממשלה שמפחדת מהבוחרים
שלה, שמפחדת מהשותפים שלה. אנחנו חברי הוועדה רוצים להיות שותפים
.
יש לי ביקורת על הליכוד, יש לו חלק נכבד בכל מה שקורה. יש אחיזה לדברים שאתה
אומר. אלה הם חבריך לממשלה שכל אחד מהם שומר על נחלתו ומוכן לקצץ בתקציב של חברו
ולא בתקציב של משרדו. אנחנו מכירים את התופעה הזו. אבל זוהי המדינה שלנו, זהו העם
שלנו, הבה נעשה יד אחת כדי להתגבר על המצב הקשה הזה. כל אחד שומר על נחלתו, לא
מוכן לקצץ בתקציבו
.
אינני בא להטיף מוסר או לחלק ציונים. אני כל כך חרד ושואל את עצמי: לאן חלם
זו הולכת
?

האם לנושא של תשתיות לתיירות בישובי הצפון יש מענק של % 38
?

לאזורים מסוימים, לא לכולם
.

משרד התיירות לא יודע על כך
?
שר האוצר שי פרס
;
אנחנו צריכים לשבת יחד על מיפוי האזורים. יש איזו סתירה בסיווג של אזורי
התעשיה ושל אזורי התיירות. למשל, רמת ישי זה אזור פיתוח אי
.

היו תקופות קשות, אבל אני מוכרה לומר שאינני זוכר תקופה כל כך קשה לישובי
הצפון, לערי הפיתוח. גם בקרית שמונה, שאומרים שאין בה אבטלה, המצב הוא קטסטרופלי
.
ואני מצטרף לכל מה שאמרו כאן היושב-ראש ועובדיה עלי
.
)



(
אני יודע שגיוס כספים בבורסה זה

עניו

למפעלים כלכליים שנמצאים באזורים
כלכליים. גם בתכנית של 275 מיליון שקל שמזה אישרנו כבר 131 מיליון שקל, לביצוע
עבודות תשתיות שדובר עליהן שהן הכרחיות, כמו כבישים מרכזיים, כבישים אדומים
-
הנגב והגליל אינם כלולים בתכנית הזו של 131 מיליון שקל
.

לא קיבלנו עדיין את הרשימה
.
י י גולדברג
;
אני מדבר על הסכום שאושר - 131 מיליון שקל. הדבר היחידי שמופיע שם זה 2
מיליון שקל לנושא התכנון
.
אני מבקש לכלול במסגרת התקציב של 275 מיליון שקל נושאים כמי הגברת קצב העבודות
בשדה התעופה בקרית שמונה במטרה להשלים אותו רזשנה, שיפור רשת הכבישים בנגב ובגליל
וכן תשתיות לתיירות וסיוע למפעלים באזורים אלה. אם הנושאים האלה לא יקבלו ביטוי
מיידי, אני חושש מאד לנגה שיקרה שם. אני מדבר על ישובים בצפון ובדרום שהם גם ישובי
קו העימות. נראה לי שכל מה שאנחנו מדברים עליו כאן - לא מגיע לשם
.

אדוני השר, אולי תוכל להקשיב לדברי כמה דקות. אני רוצה להעביר לך את השקפת
עולמי בענין הזה
.
שר האוצר ש' פרס
;
אני מצטער, אני חייב לעזוב. מחכים לי במשרד אנשים שהזמנתי מכל קצווי הארץ
.
אשמח לשמוע את דבריך בפעם הבאה באופן מסודר
.
יאיר לוי
;
אולי תקבלו את ההמלצה שלי שנשב יחד לא רק במסגרת של הישיבות הרגילות של
הוועדה
?

אני מסכים לכל המלצה. אני שומע את הדברים וגם עושה לי סיכומים. יש עכשיו
מאמץ אדיר

בעניו

האבטלה. הדברים שעשינו הם בהחלט בלתי שגרתיים, וצריך לראות את
התמונה הכוללת. ובעיני הנגב והגליל לא פחות יקרים וחשובים מאשר המטרופולין. אבל
יש דברים שאפשר לעשות מהר ויש דברים שאפשר לעשות לאט. הקמה של מפעלים חדשים לוקחת
לפחות 4-3 שנים. הרחבה של מפעלים קיימים אפשר לעשות בכמה חדשים. זוהי שאלה
אמיתית. אני מבקש שבמשך שנה תאפשרו לעשות את ההרחבות
.
אני חושב שכל ארבעה הרעיונות שלנו הם חדשניים. אינני מבקש הערכה. אנחנו
מזמינים מנהלים של שלושים מפעלים, עוברים מפעל אחה מפעל, שואלים אם הם יכולים
לעשות הרחבה. זה אף פעם לא נעשה במדינה. אנחנו מקדימים את החברות והתאגידים
.
אנחנו עוברים ישוב איור ישוב ומנסים לעזור. כמובו שהתקציב לא עונה על הצרכים. את
הבעיות האמיתיות לא אני קובע. את האינתיפאדה, למשל, לא הייתי מכניס לקדימויות
הלאומיות שלנו עם מחיר כל כך כבד פעם ישיר ופעם עקיף. בוודאי שיש בעיות קשות
ומתמודדים אתן. אני מבין גם את החברים שכל אחד רואה את הנקודה שלו
.
)



(
די תיכון
;
בעניו ערי הפיתוח יש לך קונספציה שלהערכתי היא שגויה.(שר האוצר ש' פרס; במה
?)
אתה רוצה לשמוע
?
שר האוצר ש' פרס
;
אפגש אתך ואשמע
.

צריך אהת ולתמיד לדון על הקריטריונים לסיווג אזורי הפיתוח
.
ערבות המדינה לצי"ם - חברת השיט תישראלית בע"מ
אי שוחט
;
אנחנו עוברים לעניו ערבות המדינה לצי "ם. בישיבה הקודמת לא קיבלנו החלטה
כיוון שהחברים ביקשו לקבל מהחשב הכללי וגם מאנשי צי"ם פירוט נוסף על הערבויות
הקיימות. אני מבקש מהחשב הכללי לתת לנו את ההסבר המדוייק, כי היתה אי בהירות
בעני

ו
.
א' י ו נס
;
חילקנו לכם דף שהכותרת שלו היא; איפיון ערבויות מדינה קיימות לצי "ם. בסוף הדף
הוספנו בכתב יד נתונים על שווי הבטחונות
.
אנחנו מחלקים את סך כל הערבויות לצי"ם לשלוש קבוצות; א. ערבויות שעליהו יש
לנו כתבי שיפוי מהשותפים האחרים של החברה; ב. ו-ג. הו שתי קבוצות שבהו המדינה
ערבה ישירות ללא כתבי שיפוי
.
לפי מה שהבנתי, הבעיה העיקרית שהתעוררה בוועדה נבעה מחוסר בהירות בעניו גובה
החשיפה שאיננו מכוסה בבטחונות כלשהם בכל אחת משלוש הקבוצות
.
י י הורביץ
;
גם הערך של כתב השיפוי
.

מה שוויו של מכתב השיפוי? זאת השאלה שאני שואל כל הזמו
.
א' י ו נס
;
בקבוצה אי קיבלנו מכתב שיפוי מהבעלים. מה שנקבל מהבעלים, לפי הבקשה שמונחת
לפניכם, זה שיפור ברמת הערבויות שניתנות לנו, כלומר מעבר ממכתב שיפוי שנתנה לנו
החברה לישראל כדי לפצות אותנו בשיעור ירקי לשיעור הבעלות שלהם בחברת, לערבות
בנקאית. התהליך של החלפת ערבויות מחמסגרת הישנה למסגרת החדשה ישפר את רמת
הבטחונות שניתנים למדינה. אנחנו נחליף כתב שיפוי בערבות בנקאית
.

זוהי הכוונה, או שזהו סיכום
?

זוהי הבקשה
.
)



(

בבקשה מדובר על ערבות בנקאית שהחברה לישראל התן למדינה על סכום של 15.5
מיליון דולר מתוך 33 מיליון דולר
.
פי גרופר
;
ומה על יתרת הסכום
?
א' יונס
;
אסביר. המדינה דרשה מהשותפים בצי"ם להעמיד לטובת המדינה כתבי שיפוי על מנת
לבטא את חלקם היחסי בבעלות על צי "ם. זוהי דרישה שנולדה בשנות השמונים לגבי ערבות
המדינה שניתנה בשנת 1983- לפני כן לא עלתה דרישה כזו. לכן הערבויות בקבוצות בי
ו-ג' אינן עומדות כנגד כתבי שיפוי. הרול מאותה תקופה המדיניות שלנו היתה לדרוש
כתבי שיפוי מהבעלים הארורים. כאשר צריך היה לההליף ערבויות מקבוצת חוב מסוימת
לקבוצת חוב אחרת לצורך תכנית ההצטיידות של החברה, הוחלט לחזק את טיב הערבות
שהבעלים מעמידים לרשותנו ולהחליף אווזה בערבות בנקאית
.
די תיכון
;
תסביר לנו כיצד כתב השיפוי הולך ונעשה חסר משמעות כאשר ערבות המדינה הולכת
ותופסת את מקומו
.
א' י ו נס
;
ערבות המדינה איננה תופסת את מקומו של כתב השיפוי
.
הי ו"ר אי שוחט
;
אני מבין שיש כאן שלושה סוגים של בטחונות שניתנו בתקופות שונות. בקבוצה אי
הסכום המקורי היה 70 מיליון דולר; היתרה הנוכחית היא 48-9 מיליון דולר; ומועד
הפרעון - 1990/91- עי הערבות הזו קיים שיפוי יחסי של הבעלים האחרים. דן תיכון
שואל מהי המשמעות של כתב השיפוי. כאן יש נתונים על הבטחונות. אני מבין שאלה
בטחונות של הבעלים האחרים
.
א' יונס
;
אלה חם בטחונות לטובת הערבים שמתחלקים בינינו לבין הערבים האחרים, כלומר
בינינו לבין החברה לישראל. זה מתחלק שווה בשווה על פי גובה הערבות
.

אתה אומר שיש כתב שיפוי על ערבות המדינה בסכום של 25.5 מיליון דולר
.
בקבוצה בי - הלוואה של 70 מיליון דולר. היתרה הנוכחית - 3.8 מיליון דולר
.
בקבוצה זו אין כתב שיפוי של הבעלים האחרים, אבל היתרה היא בסכום קטן
.
בקבוצה ג' - ההלוואה היתה בסכום של 83.8 מיליון מרקים גרמנים. היתרה הנוכחית
היא 4 . 59 מיליון מרקים גרמנים, שזה כ-30 מיליון דולר. גם כאן אין כתב שיפוי של
הבעלים האחרים
.
א' י ו נס
;
בקבוצה ג' יש לכאורה חוסר בטחונות. שווי הבטחונות 25 מיליון דולר על חוב של
כ-30 מיליון דולר
.
)



(
בקבוצה בי יש עודף בטחונות. ערך בטחונות של 15 מיליון דולר לעומת חוב של 3.8
מיליון דולר
.
קבוצה ב' וקבוצה גי, על פי ההסכם שלנו עם החברה, משולבות יחד בבטחונות. עודף
הבטחונות של קבוצה ב' עומד לטובת קבוצה גי עד סוף שנת 1991- בסוף שנה זו למעשה
החוב של קבוצה בי מתחסל, וערך החוב בקבוצה גי יורד אל מתחת 25 מיליון דולר
-
ל-22 מיליון מיליון דולר. כלומר, ערך השעבוד יעלה על ערך הבטחונות
.

בסוף התקופה האם יש פער או אין פער
?
ח' אורו ן
;
יש פער חי ובי
.

כיוון שקבוצות ב' ו-ג' הן שלובות בבטחונות עד 1991. יש עודף בטחונות
.

אבל הכל מבוסס על שערוך
.

איו דרך אחרת לעשות זאת. בישיבה הקודמת השאלה היתה על שלוש הקבוצות גם יחד
.
נאמר לנו שלגבי סכום של כ-80 מיליון דולר אין בטחונות. מתוך זה המשכנתאות מכסות
למעלה מ-60 מיליון דולר. נשארת יתרה ללא בטחונות של 13 מיליון דולר. זה נכון גם
עכשיו
?

הקבוצות ב' ו- ג' כיוון ששם החשיפה היא של המדינה בלבד, כי אין שם כתבי שיפוי
של הבעלים האחרים, הן משולבות זו בזו ושם יש עודף בטחונות. בקבוצה אי יש חוסר
בטחונות
.
אם נעבור על מצב הבטחונות ביחס לצורת הפרעון של קבוצה אי נראה
,
שהאניות החדשות יתווספו לבטחונות של קבוצה אי. היום יש בקבוצה אי חוסר בבטחונות
.
ככל שנלך ונתקדם בתכנית ההצטיידות, תהיה תוספת בטחונות לקבוצה אי
.
חי רמו ן
;
אני שואל אותך מה נכון לרגע זה, לא מה יקרה. נמסר לנו בישיבה הקודמת על ידי
נציג היושב הכללי שיש סכום של 13 מיליון דולר שאין עליו שיפוי
.

הסכום שנמסר לנו עליו הוא 17 מיליון דולר
.

אי אפשר לראות את שלוש הקבוצות כשלובות האחת בשניה, כי בקבוצות ב' ו -ג' יש
ערבות המדינה בלבד. בקבוצה אי יש לנו כתבי שיפוי. לכן מבחינת החשיפה של המדינה
קבוצה א' צריכה להיחשב בנפרד
.
)



(
חי רמו ן
;
בישיבה הקודמת ביקשנו לדעת פרטים על התקופה שבה רק המדינה נתנה ערבויות כי
הבעלים פשוט נטשו את החברה. עכשיו הבעלים חזרו. אני רוצה לתפוס אותם רטרואקטיבית
לגבי התקופה שבה הם נטשו את החברה. אני רוצה לעשות פרי-פסו רטרואקטיבי, זה מה
שאני מבקש. אם יש בטחונות וכתבי שיפוי על כל הסכום, ניר/א, לא אעשה בעיות. אבל אם
יש חלק שאין עליו לא כתב שיפוי ולא משכנתא, ולא חשוב באיזו קבוצה, אני מבקש לקבל
על מחציתו כתב שיפוי או ערבות בנקאית של הבעלים
.

בעקבות דבריו של מנכ"ל צי"ם התעוררה שאלה מאד מענינת. הוא אמר שמאז שעשיתם
הערכה של הבטחונות, שוויין של האניות עולה מעלה מעלה, יש גיאות בענף הספנות
במדינת ישראל ובעולם. אם כך, לשם מה דרושה ערבות מדינה? אולי צריך לפנות לבנקים

תעריכו מחדש את שווי הרכוש שלנו, ואז יתברר שהמדינה כלל לא צריכה לתת
ערבות
.

יש לצי"ם אניות שאין עליהן משכנתא
?
א' י ו נס
;
אני רוצה לחלוק על הגישה של החישוב שעשה חבר הכנסת רמו ן. בקבוצות בי ו-ג' לא
רק שאין חוסר בטחונות אלא יש עודף בטחונות. אלה הן הקבוצות שבהן המדינה לקחה על
עצמה את הסיכון ללא כל שיפוי של הבעלים האחרים, ושם המדינה מכוסה. קבוצה אי היא
קבוצה נפרדת, ובקבוצה הזו חוסר הבטחונות שלנו הוא גם חוסר הבטחונות של השותפים
.
נאמר שאנחנו חשופים שם ב-24 מיליון דולר בבטחונות, עדיין לא בפני שיפוי, הבעיה של
השותפים ושלנו היא זהה. אם חלילה נצטרך לממש, אנחנו נצטרך לשלם 12 מיליון דולר
והם יצטרכו לשלם סכום דומה. (ד י תיכון: בגלל מכתב השיפוי?) כן. (די תיכון: מה
ערכו מבחינה משפטית?) חובת התשלום לפי כתב השיפוי היא מוחלטת. זה עמד במבחן
.
החברה לישראל חייבת לשלם את הסכום הזה, אין לה שום דרך להתחמק מזה
.

לא הבנתי. מה קורה בקבוצה אי
?
א' י ו נס
;
כנגד יתרת חוב של 9 . 48 מיליון דולר, עומדים בטחונות מטריאליים בשווי של 5 .25
מיליון דולר. (היו"ר אי שוחט בטחונות שניתנו לבנק?) בטחונות שמשועבדים לטובת
הערבים - המדינה והבעלים. היתרה היא כ-24 מיליון דולר. הסיכון הממשי של המדינה
הוא - 12 מיליון דולר, ושל הבעלים האחרים - 12 מיליון דולר. זוהי המשמעות של פער
הבטחונות בקבוצה הזו. כתב השיפוי ישפה את המדינה במחצית הסכום של 24 מיליון דולר
,
לאחר שימומשו הבטחונות
.
יש שיפוי, ואם הבקשה תאושר הוא יוחלף בערבות בנקאית. המצב לא משתנה. הדבר
היחידי שמשתנה זהו שיפור מצבה של המדינה כי במקום כתב השיפוי לגבי החלק שעליו
אנחנו מבקשים את אישור הוועדה, תהיה ערבות בנקאית
.

אתה אומר שאם צי "ם הולכת לפירוק, אין שום בעיה. המדינה תשא בדיוק באותו חלק
כמו הבעלים. על כך אני רוצה תשובה שתירשם בפרוטוקול
.
)



(
א' י ו נס
;
התשובה היא - כן
.
ח' רמו ן
;
בכל מקרה המדינה נותנת חצי והבעלים נותנים חצי
?
אי יונס
;
אני חוזר ואומר שהתשובה היא - כן. (ח' רמו ן; כולל מה שהיה בעבר
?)

חיים רמו ן מבקש לדעת אם כתוצאה ממה שקרה בעבר, אין מצב שהמדינה ערבה יותר
מאשר החברה לישראל כלפי צי"ם. זוהי השאלה הבסיסית
.

אני מתייחס לקבוצה א'. התשובה היא -כן. (ח' רמון: בסך הכל.) בסך הכל בוודאי
שכן
.
אני רוצה לומר, שיש הבדל בין בטחונות מטריאליים - אניות - לבין ערבות
פיננסית. ערבות פיננסית נקובה בערכה. אני יודע היום כמה אקבל בדיוק ותוך כמה
ימים. ערבות מהסוג של נכס דורשת מכירה
.

אבל אתה משופה בערבות פיננסית. אתה משופה לא בערבות של אניה. אני רוצה
שתהיה משופה בערבות פיננסית
.
היו"ר אי שוחט
;
באיזה קטע? אתה רוצה להיות בטוח שהמדינה לא תהיה במצב נחות לעומת החברה
לישראל. במידה וקיים שוויון ברמת הערבויות
..

אני מבקש שוויון ברמת הערבויות ובסוג הערבויות. אם המדינה נתנה ערבות
פיננסית, אני מבקש שהשיפוי של החברה לישראל יהיה בכסף, שיפוי שלא תלוי במכירה
.

לגבי קבוצה אי שם נתנה החברה לישראל כתבי שיפוי, שווי הערבות של החברה
לישראל, פיננסית, הוא כשווי ההתחייבות של המדינה. יש תאריך, הם חייבים לשלם לנו
באותו תאריך את מחצית הסכום ששילמנו. (י' הורביץ; ומה לגבי היתר?) לגבי היתר יש
למדינה ערבויות חומריות
.

למה לא תסיר את ערבות המדינה
?

הוא אומר לנו; יש יתרת חוב של 9 . 48 מיליון דולר. על 25 מיליון דולר אין
ערבות פיננסית. אבל מדינת ישראל ערבה על סכום של 9 . 48 מיליון דולר ערבות
פי ננסית
.
)



(

אני מבקש לתקן. נניח שצי"ם פשטה היום את הרגל וצריך לשלם מייד את החוב. מתוך
9 . 48
מיליון דולר שהמדינה משלמת, אני תובע מהחברה לישראל את המחצית כערבות

אתה מכוסה ב-24.5 מיליון דולר?} כן. אני מכוסה דולר כנגד
דולר. מתוך זה 15 או 16 מיליון דולר בערבות בנקאית ו-8 מיליון דולר בערבות
פיננסית של החברה לישראל
.

אותו דבר נכון בשתי הקבוצות האחרות
?

לא. בקבוצות ב' ו-ג' אין כתב שיפוי של החברה לישראל
.

בקבוצות אלה אתה נותן ערבות פיננסית, בנקאית, ואתה מכוסה בערבות של אניות. אם
החברה מתפרקת,אתה נותן את כל הכסף וצריך להתחיל לעסוק במכירת האניות, כאשר החברה
לישראל איננה מעורבת בעני ן. (הי ו"ר אי שוחט: כאשר יש עודף בטחונות בגלל שווי
האניות.) שווי האניות היום. המדינה חייבת לשלם במזומן ואחר כך להתחיל למכור
אניות. זה אומר שעודף הבטחונות בקבוצות בי ו-ג' הוא על הנייר, בניגוד לקבוצה אי
ששם יש ערבות פיננסית. אני רוצה שגם בקבוצות בי ו-ג' תהיה ערבות פיננסית. מדוע
?
כי שם הגענו למצב הזה שרק המדינה היא ערבה כיוון שהחברה לישראל נטשה את צי"ם בשלב
מסוים
.

אני מבקש להשיב קודם לחבר הכנסת דן תיכון. הערבות בקבוצה גי ניתנה לבנק

כל ערבויות המדינה הן לגורמים זרים?) קבוצה גי כולה גורם זר
.
בקבוצה אי הערבויות ניתנו לבנק לאומי לישראל, לבנק איגוד ולבנק המזרחי
.

שאלתי בעינה עומדת: אם שווי הבטחונות עולה, וכך אומר מנכ"ל צי"ם, למה לא
נעשה סדר בכל הנושא של הערבויות ונוציא את המדינה מהעסק הזה
?

בקבוצה אי יש חוסר בטחונות. בקבוצה גי יש חוסר בטחונות, וזוהי ערבות לגורם
זר. בקבוצה ב' יש יתרה של 3.8 מיליון דולר
.

מתוך כלל הערבויות של המדינה שנתתם במרוצת השנים, כמה ניתנו לבנקים ישראלים
וכמה לבנקים זרים? אני מבין שאם מדובר בערבות לבנקים זרים, אין מה לעשות. אבל
היום, כאשר ערכם של נכסי צי"ם עלה, ומצבה הכלכלי של החברה השתפר לאין ערוך, מדוע
לא תשחרר את המדינה מערביות שניתנו כדת וכדין בעת מצוקה קשה לחברה
?

שוב, עובדה שבקבוצה אי יש חוסר בטחונות. עודף הבטחונות הוא בקבוצה בי, אבל שם
זה סכום קטן
.
)



(
הרכישות נעשו לא בתקופה של שפל, הרכישות נעשו בתקופה שבה ערך האניות היה
גבוה, וכנגדן ניתנו הלוואות יקרות. איור כך ערך האניות ירד. אני רוצה להזכיר לכם
את המשבר של 1982/83 כאשר ערך האניות ירד והיה הרבה יותר נמוך מערך החוב. ערך
האניות ירד וגם התעריפים ירדו. עכשיו אנהנו מתכנסים חזרה לרמה הקודמת פהות או
יותר
.

אינך הושב שהגיע הזמן לעשות מהדש סדר בערבויות המדינה
?
א' י ו נס
;
אני חושב שעדיין עודף הבטחונות הוא לא כזה שאפשר לבוא לבנקים, לזרוק להם על
השולהן עודף בטהונות גדול בהיקפו ולהגיד להם: תוותרו על ערבות המדינה
.

הבנקים לעולם לא יסכימו להשתחרר מזה, כי ערבות מדינה עדיפה על פני כל שעבוד
מטריאלי
.
א' י ו נס
;
לא בהכרה, כי ערבות מדינה כופה עליהם תנאים שהם לא בהכרה מעונינים בהם, כולל
ריבית נמוכה
.

ארנה תעקוב אהר מה שקורה שם
?

אני עוקב אהרי מה שקורה שם. זהו התפקיד שלי
.

כתב השיפוי בקבוצה אי מכוסה במקביל על ידי ערבות בנקאית? (א' יונס; לא.) אז
מהי ערבות פיננסית? אינני מבין. אני מבין ערבות פי ננסית כאשר יש לי מכתב שזו
התחייבות חוזית, ובצמוד למכתב הזה יש כיסוי של בנק שאומר; אני משלם. בעייני זוהי
ערבות פיננסית
.

אסביר. ערבות פיננסית היא ערבות שבה אתה מתחייב לשלם בתאריך נתון, בעקבות
אירוע נקוב מראש. לא לתת אניה למכירה אלא לשלם במזומן. וכאן אני חוזר למה שאמר
הבר הכנסת רמון. מצבנו הנוכחי הוא כזה, שמול הערבויות שלנו יש התחייבות של החברה
לישראל לשפות אותנו
.
שי שטרית
;
ערבות פיננסית במובן שהסכום בה נקוב בכסף ולא במובן של טיב הערבות. אם לחברה
לישראל יש קשיי נזילות. מה תעשה
?
)



(

מה שאנחנו מציעים כאן זו לא תוספת ערבות; זו לקיחה של הערבות הקיימת, פריסה
שונה שלה. יש בה איזה שינוי בעתיד, אבל בראש וראשונה הטבה במצבה של המדינה כיוון
ש-16.5 מיליון דולר שעומדים היום כנגד כתב שיפוי של החברה לישראל יוחלפו בערבות
בנקאית. זוהי משמעות העסקה
.
אנחנו מדברים על סכום של 33 מיליון דולר, החלפת ערבות מסוימת בערבות אחרת
.
כנגד הגוש החדש תועמד ערבות בנקאית. כלומר, לגבי אותם 16-5 מיליון דולר מצבנו
משתפר. אנחנו מקבלים ערבות פיננסית, כהגדרתך
.
י י הורביץ
;
מהי תגובתך להצעתו של חיים רמו ן
?

אני חושב שהיא לא ניתנת לביצוע, ואגיד לך למה. היא לא ניתנת לביצוע כי מה
שאנחנו מבקשים מהוועדה, או
no
שצי"ם מבקשת, זה לקבל אותו דבר שהיה לה קודם בחזות
שו נה
.

אני לא מבקש מצ"ים דבר. אני לא מבקש שום דבר מממשלת ישראל. אני מבקש מהבעלים
האחרים של צי"ם. אני מבקש להזמין אותם לוועדה שיסבירו לנו מדוע הם לא רוצים לתת
זאת
.

זוהי פעם ראשונה שמי שמבקש את הערבות לא בא לכאן
.
הי ו"ר א' שוחט
;
השאלה במה מדובר. האם מדובר במענקים שאתה נותן החברה או אם מדובר בשיפור
מצבה של המדינה. אני צריך להחליט אם להזמין את הבעלים או לא. האשמה שהם לא הוזמנו
היא שלי ולא של החשב הכללי
.

יש הזמנה של אניות חדשות. יש אפשרות לקבל הלוואה בתנאים טובים כפי שניתנים
למדינות מתפתחות, אם יש ערבויות מתאימות. על מחצית הסכום ערבות מדינה, ועל המחצית
השניה ערבות של החברה לישראל. נניח שבהזדמנות זו אנחנו אומרים לחברה; היות ואתם
רוצים לקנות אניות, אנחנו מבקשים לתקן את הערבויות הקודמות שלא הצלחנו לתקן
בסיבוב הקודם. איך תגיב על ההצעה הזו החברה לישראל, לפי דעתך
?
אי י ו נס
;
החברה לישראל מציעה להחליף יחד אתנו חשיפה בהקשר של עסקה אחת לחשיפה בסכום
זהה בהקשר לעסקה אחרת. בהזדמנות חגיגית זו הם גם מחליפים את כתבי השיפוי שלהם
בערבויות בנקאיות, לדעתם, זוהי העסקה. אם אתה שואל איך הם יגיבו אם הוועדה תלחץ
עליהם? אינני יכול להשיב
.
הי ו"ר אי שוחט
;
הבנתי שהסכום בקבוצה אי מכוסה כולו על ידי כתב שיפוי והחשיפה של החברה לישראל
מבחינת ערבויות זהה לחשיפה של המדינה. מה המצב בקבוצה ג
'?
)



(

בקבוצה ג' אין שיפוי של החברה לישראל. הכל זו ערבות מדינה, שכנגדה בטחונות
בנכסים
.
הי ו "ר א' שוחט
;
בקבוצה גי יתרת ההלוואות היא כ-30 מיליון דולר, הכל בערבות מדינה. כנגד זה יש
משכנתא של אניות שהערך שלהן 25 מיליון דולר. מתי נעשה השערוך? (א' יונס: דצמבר
1988.)
מאז עלה ערכן של האניות. להערכתם זה מכוסה
.

נניח שאנחנו באים לחברה לישראל ואומרים לה; הבטחונות בנכסים לא מספקים
אותנו. אנחנו רוצים בטחונות פיננסיים, לא בנקאיים אלא שלכם. הם יתנו זאת או לא
?

לגבי קבוצה בי ו-ג'? אני מוכן לשאול אותם
.

אני רוצה לשאול אותם. אני מבקש שהם יבואו לכאן
.
די תיכון
;
החברה לישראל יש לה משרד בארץ. יש לה מנכ"ל שחי בארץ. אפשר להזמין אותו
ולהציג לו את השאלה הזו
.
הי ו "ר א' שוחט
;
אני רוצה להציג את הבעיה. הבקשה שלפנינו משפרת את מצבה של המדינה ביחסים שלה
עם החברה לישראל בכל הנוגע לערבויות לצי"ם. לפי דעתו של החשב הכללי, אותו סכום
שאיננו מכוסה על ידי ערבות מתאימה של החברה לישראל מכוסה על ידי משכנתא על
האניות
.

אבל מחר המצב הזה יכול להשתנות
.
היו"ר אי שוחט
;
האם לאור זה אנחנו צריכים לנסות לשנות את סוג הערבויות או לקבל את ההצעה של
היושב הכללי? זוהי השאלה שעומדת עכשיו על הפרק. אני רוצה לשמוע על כך דעות של חברי
ועדה. דעתם של דן תיכון וחיים רמו ן היא ברורה, שאין לאשר את הבקשה לפני שמזמינים
את מנכ"ל החברה לישראל ומציגים בפניו את השאלה. אולי יש חברים שחושבים אחרת
.
ג' גל
;
אני התרשמתי ממה ששמענו בישיבה הקודמת ומההסברים שקיבלנו עכשיו, שהנסיון
ליישר את הקו שלא הצליחו ליישרו בפעם הקודמת איננו במקומו. יחד עם זה, אם החברים
מבקשים לקיים דיון נוסף שבו יהיה נוכח גם נציג של החברה לישראל -(ד' תיכון: לפני
ההצבעה.) אני מציע לא לדחות את הבקשה הזו כדי שלא תהיה הרגשה שנעשה כאן משהו
בחפזון
.
)



(

אני חושב שההצעה שלפנינו נותנת עדיפות לחברה לישראל בעוד המדינה לוקחת על
עצמה סיכון
.

המדינה משפרת את מצבה לעומת המצב הקיים. חיים רמו ן מאמין שאפשר לשפר אותו עוד
יותר
.

אינני יודעים מה יהיה מצב האניות. היום ערכן גבוה, מחר אולי הוא ירד
.
(

האניות החדשות?) גם החדשות וגם הישנות
.

לגבי האניות החדשות אין בעיה, כי ניתנת ערבות בנקאית
.

לכן לדעתי יש להזמין לישיבה את הנציג של החברה לישראל
.

אם יש איזון בבטחונות, לא צריך להזמין אותם. אבל אם לא התחדש שום דבר מאז
הישיבה הקודמת, דומני שאין איזון כזה. אני חושב שצריך בהזדמנות זו להגיע לאיזון
אמיתי ומלא של הבטחונות מבחינת המחוייבות של החברה לישראל כלפי המדינה
.

אני תומך בהצעה להזמין את אנשי החברה לישראל. היתה תקופה שהם נטשו הכל
והשאירו את כל הסיכון על המדינה
.
הי ו "ר א' שוחט
;
נציג החברה לישראל יוזמן לדיון
.
ערבות המדינה לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ בע"מ (50 מיליון דולר
)
הי ו "ר א' שוחט
;
לפנינו בקשה לאשר ערבות מדינה לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ בסכום של 50
מיליון דולר. נשמע דברי הסבר על הבקשה מהחשב הכללי
.
א' י ו נס
;
דומני שהפעם לא תהיה מחלוקת כיוון שמדובר בתחום שהוא בפיקוח ונמצא במסגרות
המוכרות לכולם. כולם מכירים את עמיר קמיר המנכ"ל של החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ
.
כוונתנו במסגרת המיוחדת הזו לתגבר את יכולתה של החברה לביטוח סיכוני סהר חוץ
להציע ליצואנים נפח ערבויות על מנת לאפשר ליצואנים בעסקות שלהם בחו"ל להציע
ערבויות ביצוע, ערבויות מקדמה ושאר מיני בטחונות הנדרשים כדי להתחיל בתהליך
השיווק, בתהליך המכרז
.
)



(
תעשיות ישראליות רבות נתקלות בימים אלה בקשיים להשיג את הגיבוי הבנקאי הנדרש
.
חשבנו שמחובתה של המדינה להתערב בעני ן ולתגבר את יכולתה של החברה לביטוח סיכוני
סחר חוץ. לפי הקריטריונים והניהול הקפדני שלה, לסייע ליצואנים הישראלים בתחום
הזה
.
אי רביץ
;
אולי נשמע מהי מידת הסיכון שהמדינה נוטלת על עצמה בכך
?
א' י ו נס
;
המנכ"ל יסביר את הענין מבחינה מקצועית
.

ערבויות ביצוע מהוות הלק מההיערכות של ההברה לקראת שנת 1992- יצאנו בארבע

פקטורים; ביטוח קווי אשראי; פרפורמנס בונדס למרכיביו השונים; ערבויות
לפרי אל.סי. אני מדבר על התכניות האלה כמכלול
.

ארנה מבטח את הרושבונות שהם מוציאים
?
עי קמיר
;
אם אדם מקבל אל.סי. ויש לו בעיה לקבל אשראי לתקופת הי יצור, אנחנו ערבים
למימון בגין אותו אל.סי. שהוא קיבל. בזה אנחנו ייחודיים. בכך עזרנו למפעלים רבים
שנקלעו לקשיים. ציפיתי שהבנקים יקחו חלק יותר גדול בתכנית הזו, לצערי נשארנו כאן

המימון הוא בגובה הפקטור?) לא. % 50 מזה
.
ערבויות ביצוע זהו נושא חדש יחסית. הוא התפתח בעשר השנים האחרונות בהיקפים
גדולים מאד באירופה. הוא מהווה בעיה קשה לשוק הישראלי מאחר ויותר ויותר יצואנים
נתקלים בקושי לקבל הזמנות. בשל מצבם הכלכלי מבקשים הקונים לקבל ערבויות שאכן
היצואנים יעמדו בביצוע ההזמנות
.
החברה הפעילה לפני כחמש שנים תכנית ערבויות בהיקף מצומצם, בעיקר על גבה
.
כלומר, אנחנו מבטחים את העסקות על בסיס עסקי לחלוטין. לאחרונה היו פניות של מספר
מפעלים, גם מפעלים בתנועה הקיבוצית, שאינם יכולים לעמוד בכך. מקובלים ארבעה סוגים
של ערבויות ביצוע; "טנדר בונד" - ערבות ביצוע; "דליברי בונד" - ערבות מסירה
;
"
דאון פיימנט" - ערבות בגין מקדמה שאתה מקבל: ויש ערבות אחריות או ערבות שירותים
.
יש עוד ערבות אחת שהיא מאד ספציפית, מאד מקצועית, שאיננו עוסקים בה, זוהי
ערבות איכות -באיזו מידה המתקן שמסרת עומד בתנאים
.
הפעלנו תכנית ערבות שלדעתי היא טובה מבחינה מקצועית, היא אולי היהידה בארץ
הנושאת אופי של ביטוח ולא של ערבות פיננסית. הנושא הזה הוא חיוני ליצואנים
.
פנו אלינו שלושה מפעלים גדולים שהיו בקשיים גדולים, לאחר שהמזמינים בשום אופן
לא היה מוכנים לתת את ההזמנה בלי התחייבות. שלושת המפעלים האלה קיבלו הזמנות
גדולות, מפעל אחד קיבל הזמנה ב-34 מיליון דולר, מפעל שני הזמנה של 5 מיליון דולר
,
וההזמנות עמדו ליפול בגין הדרישה לערבות הביצוע
.
מאחר והחברה שלנו הגיעה למסקנה שמבחינה עסקית היא איננה יכולה לשאת על
קרנותיה בלבד סיכון כל כך גדול, פנינו לחשב הכללי. כאן במקרה הצטלבו הדעות. החשב
הכללי העלה רעיון שבאותם מקרים יהיה שיתוף פעולה בין החברה לבין האוצר
שכנגד כל דולר ערבות ביצוע שתתן החברה, תינתן ערבות ביצוע של דולר נוסף על ידי
האוצר
.
)



(

אם נפח הערבויות של המדינה לא יעלה על 50 מיליון דולו-, הרי שהנפח הכולל הוא
100
מיליון דולר
.
עי קמיר
;
אינני חושב שנגיע לסכומים הגדולים האלה. אנחנו זקוקים לערבויות בהיקף של
30-20
מיליון דולר. אבל יתכן שכדאי להשאיר רזרבה להתפתחויות
.
הנושא הפך להיות קריטי. מפעלים רבים זקוקים לזה. המחיר הוא נמוך. היצואן משלם
פרמיה עסקית בגין אותה ערבות. (ד' צוקר; מה גובה הפרמיה?) החשב הכללי החליט על
פרמיה נמוכה מאד, בין % 4 /3 ל- % 2. אנחנו גובים פרמיה עד % 5 . 2 אבל כאן היה ויתור
שלנו. זוהי פרמיה מאד סולידית. לידיעתכם, היצואנים משלמים היום בגין אותה פרמיה
אי רביץ
;
האם זוהי הסיבה שזה לא עסק טוב לחברות הביטוח? (ע י קמיר: לא זוהי הסיבה.) אז
מדוע חברות הביטוח לא נוטלות זאת על עצמן
?

הסיבה היא שזה ענף מקצועי לא קל. לחברות הביטוח אין פיזור מספיק של הנושא
.
ההיקף הוא קטן והן עלולות להיכנס לסיכונים לא מחושבים. (פ' גרופר; אותו סיכון חל
גם על החברה שלך.) זה לא דומה. לנו הדבר נוח יותר. לנו יש תכנית נוספת של ערבויות
שדומה באופיה לערבויות הביצוע, כך שיש לנו נפח פיזור טוב יותר
.
אנחנו מקווים שאם התכנית תצא לפועל נוכל להשיג גם ביטוח משנה בחו"ל, אפילו
בהיקפים סבירים, כך שנוכל לקבל תכנית עסקית במחיר סביר שתהיה בה תרומה ממשית
ליצואנים
.

בדיון קודם בנושא הזה לפני שנה וחצי או שנתיים שאלנו אותך: מה היו המימושים
של החברה? מה היו התשלומים של החברה כפיצוי על נזקים, לאחר שאתה מוריד ביטוח משנה
ופרמיות
?
שאלה שניה שאני מפנה אורנה לחשב הכללי . החברה עוסקת מזה שנים בביטוח סיכוני
סחר חוץ. אנחנו עדים היום לתופעה שמפעלים קטנים ובינוניים מתקשים להשיג היום
ערבויות בשוק החופשי. האם לדעתך יש מקום כי במקרים מסוימים ולפי הגדרות ברורות
,
החברה תיכנס גם לפרוייקטים בשוק המקומי מבחינת נטילת סיכונים במערכת הזו
.

בהזדמנות זו צריך לומר כמה מלים טובות על החברה. היא עברה מבחנים קשים. די אם
אזכיר את המשבר בעת ניתוק היחסים עם פרס, כאשר כל השוק הזה התמוטט ונפל. איזו
חברת ביטוח פרטית היתה יכולה לעמוד בכך
?
אנחנו מבקשים לקבל פרטים על היקף העסקות של החברה, האם היו לה חובות אבודים
במדינות שונות בדרום אמריקה, באפריקה. אנחנו רוצים לדעת איך אתם מטפלים בחובות
אבודים. בשעתו קראתי בעתו ן שמדינת ישראל מוכרת חובות אבודים לכל מיני גופים
בי נלאומי ים
.
)



(
אני מבקש לדעת מתי חוב נחשב לחוב אבוד. מהם תבטחונות שאתם לוקחים מהחברות
שאותן אינם מבטחים, ובעיקר מהו הפרפורמנס שלכם, כמה כספים הלכו לאיבוד, מתי והיכן
,
כל זה בקווים כלליים, ללא פירוט
.
י י הורביץ
;
גם אני רוצח לשבח את החברה. אם זכיתם לגישה חיובית מהחשב הכללי, צריך רק לומר
לו: יישר כוח. אין לך נושא יותר חשוב ליצוא בכלל, וליצוא הבעייתי בפרט, כי הבעיה
היא איך למצוא את הדרך לייצוא עם כל הסיכונים הכרוכים בכך. אני משער שאתם עומדים
על המשמר, ועד כמה שאני יודע, החברה מתפקדת כהלכה
.
אני מקבל את מה שאומר דן תיכון, אבל אינני מציע להתנות את אישור הבקשה בכך
.
אני מציע לאשר את הבקשה ואנחנו נמצא את הזמן כדי לקיים אתכם שיחה. הנושא הוא
נכבד, והבעיה היא לא רק דרום אמריקה או המזרח הרחוק. אולי מרור יהיו אלה מדינות
בגוש המזרחי. אנחנו צריכים להיות ערוכים לכך. אני מבקש לקיים דיון מיוחד, אבל
היום צריך לאשר את הבקשה ולאחל לחברה הצלחה
.
הי ו "ר א' שוחט
;
אני מציע שנשמע עכשיו תשובות קצרות לשאלות ונעבור להצבעה. זה לא יהיה במקום
סקירה יותר רחבה על פעולותיה של החברה ואולי אפילו ביקור במשרדיה
.

חבר הכנסת ויינשטיין שאל כיצד פותרים בעיות מקומיות. החברה הזו קמה ופועלת
בתוקף צ'רטר שהוא זהה לצ'רטר שיש לחברות דומות בחו"ל. החברה נועדה להעמיד יצואנים
ישראליים עד כמה שניתן בתנאי תוויות שווים בשוק הבינלאולמי. זהו תפקידה של החברה
.
את התפקיד הזה היא ממלאת על הצד הטוב ביותר. במסגרת תנאי תחרות שווים לא נכלל
השוק המקומי. תנאי תחרות שווים בשוק המקומי הם המערכת הבנקאית, המערכת הפיננסית
הרגילה ותכניות מיוחדות שאנחנו מבצעים באישור הוועדה לקבוצות במצוקה, כמו התכנית
שעכשיו מתממשת למניעת אבטלה ולטיפול במפעלים במצוקה. שם מטפלים בין השאר גם
בספקים של שוק מקומי, אבל לפי מוקדי בעיות ולא במטגרת פיתרון גלובלי. החברה
לביטוח סיכוני סחר חוץ נועדה ליצור ליצואן הישראלי תנאי תחרות שווים
.

החברה הזו התמחתה בביטוח סיכוני סחר חוץ. מנתונים שקיבלנו בפעם הקודמת התברר
.
שהחברה נוטלת סיכונים אבל ההפסדים שלה הם מזעריים. נכון שהחברה הוקמה לפי צ'רטר
,
אבל יש מקום לשקול פיתוח ענף במסגרת החברה לביטוח סיכונים של חברות הפועלות בשוק
המקומי . יש לנו חברות בינוניות שיש להן קשיים. מאחר והחברה רשמה לעצמה הישגים
במתן ערבויות תוך גביה של פרמיות מתאימות, נשאלת השאלה מדוע היא לא תרחיב את
.
פעילותה ותבטח גם חברות שפועלות בשוק המקומי. אני מבקש שתשקלו את ההצעה הזו
.
אינכם חייבים להשיב עליה היום
.
א' יונס
;
נושא אחר שאליו התייחס חבר הכנסת דן תיכון קשור לחשיפה הפוליטית או לסיכון
הפוליטי במדינות דרום אמריקה או אפריקה. לגבי סיכון פוליטי, המדינה נוקטת באמצעי
גביה שונים. סיכון פוליטי מבחינת תנאי הביטוח של החברה נלקח כולו ישירות על ידי
המדינה. אנחנו משפים את החברה כנגד כל נפילה המוגדרת פוליטית
.
)



(
ד' תיכו ן
:
אולי תסביר לנו איך הענין עובד מבחינה ארגונית. אתם הרי הבעלים של החברה. אתם
יושבים בחברה. איך אתם ארור כך משפים את החברה
?

החברה נותנת ערבות מדינה על פי צ'רטר שאושר על ידי ועדת הכספים
.
המדינה משתמשת באמצעי גביה שונים, בחלקם מכירת חובות לצדדים שלישיים, בחלקם
דרכים מוסדיות באמצעות קרן המטבע ומועדון פריס. רמת הגביה מתקבלת על הדעת. אבל
מפני שיש עדיין חוב שאיננו מסוגלים לגבות אותו, באופן טבעי הגביה לא משביעת רצון
.
(

מאיזו מדינה?) ניגריה, לדוגמא
.
ד' תיכו ן
:
מה אתם עושים עם חוב הזה
?

אנחנו משתדלים לגבות אותו. לא הצלחנו לגבות את כולו עדיין
.

אפשר לדעת על איזה סדר גודל מדובר
?

החוב של ניגריה הוא 40 מיליון דולר
.
יאיר לוי
:
האם כל החוב הזה הוא חוב למדינה, או שיש גורם כלכלי אחר המעורב בכך
?

שני שלישים מהחוב שייכים למדינה. ממשלת ניגריה לא העבירה כספים. הקונה הסופי
בניגריה הפקיד את הכסף בבנק. ממשלת ניגריה בשל היעדר מטבע חוץ לא העבירה את הכסף
לארץ. אנחנו כיסינו בממוצע % 70 מהחוב. % 70 זה חוב למדינה ו-% 30 ליצואן ששלח את
הסחורה
.
אנחנו טורחים לחזר אחר ברוקרים למיניהם שמוכנים לקנות חובות אבודים. הבעיה
היא שחוב כמו החוב של ניגריה הוא כל כך כבד, שאין אינטרס לקנות אותו. בדרום
אמריקה, למשל, יותר קל למכור חובות, כי יש חברות ביטוח אמריקאיות שיש להן עסקים
בדרום אמריקה וכדאי להן לקנות חובות במחיר סביר. בניגריה היקף העסקות הפיננסיות
הוא מוגבל מאד, לכן מספר הקופצים על קניית החוב הוא קטן ביותר. אבל יחד עם זה
,
אני מוכרח להודות, שממשלת ניגריה ניהלה אתנו משא ומתן. במסגרת מועדון פריס יש
סיכוי להגיע להסדר, אבל זה חוב שיתפרס על פני שש שנות המתנה ועוד חמש שנות תשלום
.
בפועל יש כאן הפסד של % 30 משווי החוב
.

מהו ההיקף הכללי של החובות האבודים
?

איננו נכנסים עכשיו לדיון רחב ומקיף על החברה לסיכוני סחר חוץ. נקיים על כך
דיון
.
)



(

הוויכוח הוא לגופו של

עניו
.
אני מבקש לשמוע תשובות לפני האישור
.

כמו שאמרתי, אתן אפשרות לענות, אבל לא ניכנס עכשיו לדיון על כל מה שקורה
בחברה
.

אז תקבע מועד לדי ו ן
.

אקבע מועד לדיון. אמרתי זאת בראשית דברי
.

לאחר שהיושב-ראש החליט שיהיה דיון, נראה לי שאין טעם להיכנס עכשיו לפרטים
.
לאור המגמה שלנו לעודד את היצוא ולהגדילו, אני מציע לאשר את הבקשה
.
עי קמיר
;
להצעתו של חבר הכנסת ויינשטיין, החברה העלתה את ההצעה להקים חברה לקידום
מפעלים בקשיים, דבר שלדעתנו הוא קריטי וחיוני, בעיקר למפעלים המייצרים ליצוא
.
הנושא היה צריך להיות בנוי אך ורק על בסיס עסקי, כלומר לא לעזור למפעלים רק בגלל
העובדה שהם חלשים אלא אם יש להם סיכוי לשקם את עצמם. למטרה זו יכולנו לגייס גם
הו ן עצמי
.
מאחר וקיימת חברה ממשלתית שנקראת החברה למימון תעשיות, השר הממונה שקל את
ההצעה והגיע למסקנה כי בשלב זה יש לתת סיכוי נוסף לחברה למימון תעשיות
.
בפורום שבו התקיים הדיון הבעתי את דעתי שהחברה שלנו יכולה לתת פתרון למפעלים
שהם בקשיים. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה מפעל שנקלע לקשיים דינו נהרץ
.
אין כמעט גורם שמסוגל לסייע לו לשקם את עצמו. זהו מצב אומלל. בכל מדינה אחרת יש
גורמים שמופקדים על שיקום מפעלים. ארצות הברית הקפיטליסטית הנהיגה את צ'פטר-11
כשיטה להצלת מפעלים. בישראל אם מפעל נקלע לקשיים, המערכת הפיננסית נוהגת עמו בכל
חומרת הדין. יש הרבה מפעלים שניתן להציל אותם, אבל לצערי אין בארץ כלים לכך
.
החברה שלנו הציעה תכנית. לצער", ההצעה הזו נדחתה בשלב הזה
.
חבר הכנסת דן תיכון שאל בעני ן החובות. החברה שלנו נמנית על 7 או 10 החברות
בעולם, מתוך 40 חברות, שלא צברה הפסדים. יש לנו שתי תכניות, האחת לביטוח סיכונים
מסחריים שהיקף הפעילות בה הוא 1-5 מיליארד דולר. התכנית הזו לא אומר שהיא רווחית
ביותר, אבל היא נותנת תשואה להון בסדר גודל של % 15 אשר לתכנית השניה של ביטוח
סיכונים פוליטיים, אנחנו מקבלים ביטוח מהחשב הכללי ומלוידס. החברה תרמה תרומה
חשובה בראשית שנות השמונים, כאשר היה מירוץ היסטרי לעבר מדינות דרום אמריקה
.
שכנענו רבים וטובים לא להיכנס לעסקים בהיקף של 250 מיליון דולר. אני שמח שהשרים
קיבלו את עמדתה של החברה שלנו, וחרף הלחצים שהפעילו עליהם החברות. לחברה יש משקל
נכבד לא רק בביטוח אלא גם בתהליך של סינון העסקות
.
נשאלה שאלה מה היו ההפסדים. אם לוקחים את כל הפעילות של החברה במשך שלושים
שנה ואת כל התשלומים הכבדים שהיא שילמה על נזקים באוגנדה, בניגריה ובארצות אחרות
,
הרי אנחנו למעשה מאוזנים. (היו "ר א' שווחט: כנגד הפרמיות.) הפרמיות כיסו את כל
התשלומים
.
)



(
די תיכון
;
המדינה לא הפרישה כספים לחברה לכיסוי חובות
?

המדינה לא הפרישה לחברה אגורה אחת. (היו"ר א' שוחט: פרט להון עצמי.) פרט
ל-100 אלף דולר לפני שלושים שנה. החברה צברה 30 מיליון דולר בקרנות שלה
.
בנושא התביעות, החברה היא היום יעילה בניהול עסקיה. הדבר היחידי שיש לנו עליו
ויכוח לא קל הוא מס ההכנסה. מאיור ואין לנו הרבה ביטוחי משנה, אנחנו חברת הביטוח
שמשלמת מס הכנסה הגבוה ביותר. השנה שילמנו 5 מיליון דולר מס הכנסה, דבר

שאיו

לו
שום הגיון. זהו מס הכנסה על רווחים מדומים. (ס' אלחנני: על הגביה של הפרמיות
.}
לשאלתו של חבר הכנסת רביץ על הקומבינציה בין החובות לבין הפרמיות. הפרמיה
שלנו היא תחרותית בקנה מידה בינלאומי. החברה נותנת שירותים במחיר סביר בהחלט והיא
יחסית גם רווחית
.

אני מבקש שתכינו חומר עבור חברי הוועדה ואנחנו נקיים אולי דיון יותר מקיף על
פעולותיה של החברה
.
אני מביא את הבקשה לאישור
.

לאשר ערבות מדינה לחברה הישראלית לביטוחי סחר חוץ
בסכום של 50 מיליון דולר, כמפורט במכתבו של שר האוצר מיום 89 .7 .24
לקיים דיון על פעולות החברה
.
צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעיר דמי ביטוח
)

אנחנו עוברים לסעיף הבא - צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי
ביטוח). למעשה סיימנו את הדיון על הצו ועמדנו לקבל החלטה. אבל לפי בקשה של כנגה
חברים, בעיקר מסיעת הליכוד, דחינו את ההצבעה. היום לא נקיים דיון אלא נשמע רק
הצעות וניגש להצבעה
.
יש נקודה אחת הקשורה להקצבה לקרן למניעת תאונות. לפי ההצעה וזרד ההקצבה לקרן
מ- % 5 ל- % 5 .4 ( ד' תיכון: לא הבנו מדוע.) ההסבר ניתן. לפי ההערכה העלאה של התעריף
היתה צריכה להיות בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר
% 4 .9
כמוצע - וההצעה המקורית דיברה
על העלאה של % 30 לכן הם הציעו הפחתת אחוזים ליעדים השונים, ובכלל זה לקרן. יחד
עם זה אני מציע שההקצבה לקרן למניעת לגאונות תהיה % 5 כפי שהיה בעבר, והתוספת של
חצי אחוז תיספג במסגרת של העלאת התעריף ב-% 9.4
לפי בקשתם של חברי הוועדה ביררנו עם השופט בדימוס ברנזון, העומד בראש הוועדה
שבוחנת את הנושא של ביטוח רכב, מהו מצב הענינים בוועדה. הוא אמר שלהערכתו
הדיונים בוועדה יימשכו עוד שלושה חדשים. לפי הערכתי, הם יימשכו הרבה יותר זמן
.
לפי מה ששמענו הוועדה היא רק בשלבים הראשונים של עבודתה
.
לאור זאת אני מציע שנאשר העלאה של התעריפים ב
-9.4 :
ההקצבה לקרן למניעת
תאונות תישאר בשיעור של % 5 וחברות הביטוח יספגו את החצי אחוז
.
)



(

ההצעה היא שהם יספגו זאת מהדמים, שאם לא כן אין מאיפה לספוג
.
אני מטפל בנושא הרבה שנים. אני חושב שהוועדה הזו תרמה לא מעט להשלטת סדר
בענף. חוקקנו הוק שלא קיים בשום מדינת רווחה. זה כאילו היתה המדינה מחייבת כל
אחד לעשות ביטוח מנהלים ולא ביטוח לאומי, על פי חוק, והתשלומים היו בהתאם
.
היום התפרסמו במקרה נתונים לפיהם מחירי הרכב ירדו ב-% 25 בשלוש השנים
האחרונות; מחירי הביטוח הכולל עלו ב-% 31 באותה תקופה, ומחיר ביטוח החובה עלה
ב- % 52 הכל ריאלי
.

מה עניו ביטוח נזקי גוף למחירי הרכב
?

אלה תער י פ י האשפו ז
.

מה שלא סביר זהו ההיקף של החוק. לא היה בו הגיון מלכתחילה. יורם ארידור נלחם
נגד החוק. לצערי, חבר מפלגתי דאג שחוק כזה יאושר בכנסת. וזה לא צריך להיות חלק
מחברות הביטוח, כי אין בזה הגיון. (די תיכון: הן לא רוצות בזה.) חברות הביטוח
טוענות כל הזמן שהן מפסידות. אם הן מפסידות, אז יש ענף בביטוה הלאומי שמשלם
לעובד שנפגע בתאונת דרכים בדרך לעבודה ומהעבודה פיצויים סבירים בצורה יעילה
ומסודרת
.
פ' גרופר
;
בצורה לא סבירה ולא יעילה אלא ביזע וביסורים
.

אני אספר לך איך אתה מקבל פיצויים מחברות הביטוח, בדם וביזע
.
במשך שנים החברים בוועדה ביקשו לבדוק את הענין של הביטוח הלאומי. בפעם
האחרונה ממש הכרחנו את האוצר לצרף נציג של הביטוח הלאומי לוועדת ברנזון. ועדה זו
כבר היום היינה אמורה להגיש את מסקנותיה
.
אני מציע שנקיים מעקב אחר ביצוע הצו. ניתן לקיים את המעקב רק בדרך אחת, אם
נחייב את האוצר לבוא לכאן אחת לשלושה חדשים. אם הם לא יצטרכו לבוא לכאן, הם לא
יבואו. אני מציע לכן שנאשר את הצו לשלושה חדשים. בתחילת מושב החורף תבואו לוועדה
.
האוצר ייאלץ להפעיל לחץ על ועדת ברנזון להחיש את דיוניה ולהגיש את המסקנות. גם
לאחר שהוועדה תפרסם את המלצותיה נרצה שיישמו אותן במהירות. אם האוצר יצטרך לבוא
לכאן ולבקש אישור להארכה של הצו, אני מאמין שהוא יפעל במהירות לביצוע ההמלצות
.
אני כשלעצמי לא אחכה להמלצות של ועדת ברנזון. בתחילת מושב החורף אגיש הצעת
חוק פרטית שתשנה את כל הענין הזה מעיקרו
.
היום חברות הביטוח, שטוענות שהן מפסידות, גובות עמלה עבור משלוח טופס למבוטח
בגובה של כמעט % 11 מהפרמיה. אני מבקש להבהיר להן שהן יגבו מכאן ואילך עמלה של
%/10.5,
וחצי אחוז הן יעבירו לקרן למניעת תאונות כדי להשלים לה את ההקצבה של % 5
. .
)



(

שמעתם את הדיון שהתקיים בוועדה. יש השגות ללא סוף. כל העסק מתנהל בצורה
שלומיאלית. הכסף עובר לחברות. אנחנו הצענו להעבירו ישירות לממשלה. לפן הצעתי
להצמיד את הפרמיה למדד ולאשר העלאה של אפס אחוז
.
א' ויי נשטי י ן
;
אנהנו צריכים להכות למסקנות של ועדת ברנזון. ועדה ציבורית מסיימת את עבודתה
שלושה הדשים לאחר שהיא מעבירה את הטיוטה של הדו"ח שלה. אם ועדת ברנזון היותר
מעבירה היום את הטיוטה של הדו"ה שלה, מסקנותיה היו מתפרסמות בעוד שלושה הדשים
.
עלינו להביא בחשבון שוועדת ברנזון היא באמצע עבודתה
.
חיים רמון אומר שהחוק הוא רחב מדי, והפתרון שהוא מציע הוא להעביר את הנושא
לביטוח הלאומי. יכול להיות גם פתרון שני - לצמצם את היקפו של ההוק. גם זוהי
אפשרות. אינני רוצה שיווצר רושם כי המגמה של הוועדה היא להעביר את הביטוה הזה
לביטוה הלאומי
.
אני תומך בהצעה של היושב-ראש שההקצבה לקרן למניעת תאונות תישאר % 5 .אם אנהנו
רוצים להפעיל להץ על האוצר ועל הוועדה, עלינו לאשר את הצו להצי שנה
.
ע' עלי
"
אני שותף לביקורת הקשה והנוקבת שהושמעה כאן. אני הושב שאסור לאשר את הצו
לתקופה שעולה על שלושה הדשים. כן יש לאשר העלאה של התעריפים ב-% 5

אני רוצה לתמוך בהצעה של אריאל וי ינשטיי ן לאשר את הצו לששה חדשים. אני מציע
שנתאהד על ההצעה הזו
.

אני חושב שיהיה זה משגה לשקול את שינוי החוק. לדעתי, החוק מהווה את אחד
ההישגים החברתי ים הגדולים ביותר- של מדינת ישראל
.
היו"ר אי שוהט
;
הנושא בכללותו נדון עכשיו בוועדה ציבורית, כולל העני ן של הביטוח הלאומי
.

הנסיון הוכיח שהחוק פותר הרבה בעיות. יש קשיים לגבות כספים מהברית הביטוה
.
ועדת ההוקה דנה בימים אלה בתיקונים להוק בעני ן תשלום תכוף וכיוצא באלה דברים שיש
בהם כדי להקל על המבוטהים לקבל את כספי הפיצויים המגיעים להם. היום הברות הביטוה
משלמות את הפיצויים לנפגעים יותר מהר. עם כל הכבוד לביטוה הלאומי, אנהנו יודעים
מה הוא נותן ואיזו בירוקרטיה יש שם
.
לדעתי, אין לוותר על ההישג של ההוק הזה שמבטיה פיצויים לכל אדם שנפגע בתאונת
דרכים, ולעתים נשאר ללא פרנסה
.
יהד עם זה צריך לבדוק את דרכי הניהול של ההברות, אם כי הן משלמות פיצויים לפי
פסיקה של בתי המשפט
.
)



(
אני סבור שהעלאת התעריף בשיעור של %4 .9 היא בלתי סבירה. אני מצטרף להצעה
לאשר העלאה של התעריף ב-% 5

ג' גל
;
אני מציע ללכת בעקבות ההצעה של היושב-ראש אבל להוסיף, שכל עוד ועדת ברנזון לא
תגיש את מסקנותיה, לא נדון בהעלאה נוספת של התעריפים
.

כיצד ירד ההפסד ל-64 מיליון לאחר שאמרו לנו שההפסד הוא 110 מיליון
?

לפי בקשתי קיבלתי את המאזנים של החברה, כולל המאזן האחרון לשנת 1988. תוכל
לקרוא את המאזנים, אם תרצה. אני פונה לחברי הוועדה ומבקש לגלות אחריות בענין
.

אני מתנגד לאמירה הזו שמי שמצביע נגד איננו מגלה אחריות. אני חושב שהוא מגלה
אחריות רבה
.
הי ו"ר א' שוחט
;
אם נאשר את הצו לשלושה חדשים או לששה חדשים, בסיכומו של דבר אם ועדת-ברנזון
לא תסיים את העבודה, העני ן יגיע אלינו לדיון. אני מציע שנחליט לאשר העלאה של
התעריפים ב-% 9.4 להוריד חצי אחוז מהעמלה של חברות הביטוח; להשאיר הקצבה של % 5
לקרן למניעת תאונות, ולקבוע שוועדת הכספים לא תקיים דיון נוסף בענין אלא לאחרי
שיונחו לפניה המסקנות של ועדת ברנזון
.

אני מציע להגביל זאת בזמן, כי אם יהיו מסקנות, אנחנו רוצים שהם יביאו אותן
אל י נ ו לד י ו ן
.
מ' כה נא
;
אשר להצעה של הי ושב-ראש, אם היא תתקבל, גם אנחנו נקבל אותה, למרות שדעתנו היא
שונה, ונימקנו את דעתנו בהרחבה. כי כל יום שעובר, הפרמיה חסרה לחברה
.

מהי התחולה של הצו
?
הי ו"ר א' שוחט
;
תחילתו של הצו מיום אישורו
.
די תיכון
;
אני מציע מ-1 בספטמבר. (הי ו "ר אי שויוט; מדוע?) כי התעודות כבר נשלחו
.
הי ו"ר אי שוחט
;
היתה אלי פניה ונאמר שניתן לעשות זאת טכנית תוך יומיים, לא תוך חודש כפי שאתה
אומר
.
)



(

אני שאלתי את נציגי החברות והם אמרו שלפני ה-1 בספטמבר לא ניתן להפעיל את
הצו
.
היו"ר א' שוחט
;
אני אומר לך מה שאמר לי הממונה על הביטוח במשרד האוצר
.
מ' כהנא
;
אני מאד מבקש מחברי הוועדה לא לקבל החלטה האומרת שלא נבוא אליכם כל עוד לא
יהיו המסקנות של ועדת ברנזון. כחבר הוועדה הזו אני יכול לומר לכם שהוועדה היא רק
בתחילת דיוניה. (פ' גרופר; זה עניו של שנתיים לפחות.) זאת לא אמרתי. המצב היום
שכל יום מוגשים תזכירים לוועדה ועוד ועוד אנשים מבקשים להופיע בפניה. אנחנו עדיין
בשלב של שמיעה. אינני יודע כמה אנשים ירצה הי ושב-ראש לקבל ולשמוע מביו הפונים
הרבים. אינני יודע באיזו תכיפות הוא יקבע את המועדים לשמיעה
.

אתה רק מחזק את דעתנו שדרושה ההתניה הזו
.

אי אפשר לתמוך בחוק ויחד עם זה להציע שהתעריפים יועלו ב-%/5. אפשר להציע לשנות
את החוק
.
מ' כהנא
;
אם תאשרו את הצו לחצי שנה, נבוא אליכם בעוד חצי שנה לבקש הארכה. אבל אל תגידו
לנו שלא לבוא אליכם כל עוד לא יהיו מסקנות, כי בהחלט יתכו שניאלץ לבוא אליכם קודם
לכו. החיים חייבים להימשך ביו אם יש מסקנות של הוועדה וביו אם איו
.
חי ו "ר א' שוחט
;
אני מציע שנאשר את הצו לחצי שנה
.

עד 31 בדצמבר
.
די תיכוו
;
בשנים עברו אישרנו להם העלאה ריאלית של % 24 לפני שנה אישרנו העלאה של
% 18,
ועכשיו מבקשים מאתנו לאשר העלאה של % 4 .9.כל הכסף הזה הולך לחברות הביטוח ולא
לאבנר. צריך לנתק את אבנר מחברות הביטוח
.

למדתי את החומר ואני קורא לחברי הוועדה לגלות אחריות לאור הנתונים שהובאו
בפנינו, כולל המאזנים, כולל חוות הדעת של המפקח על הביטוח. אני חושב שהנסיון לאשר
העלאה של % 5 לא יצלח לאור הנתונים שקיבלנו. להערכתי, איו לזה בסיס. לא כך צריך
לנהוג. העלאת התעריפים בשנים האחרונות באה לאחר שהיתה הורדה של התעריפים
.
)



(

האחת - לאשר העלאה של התעריפים ב-% 9.4 עד 31 בדצמבר
,
להוריד חצי אחוז מהדמים ולהעביר זאת לקרן למניעת תאונות
.
מ' כהנא
;
הורדנו יותר מחצי אחוז. אילצנו אותם לרדת מ-% 11 ל-% 9-9
-
הי ו "ר אי שוחט
;
ההצעה השניה היא להעלות את התעריפים ב-% 5

אני בעד שינוי החוק. אבל מי שתומך בחוק לא יכול להציע העלאה של % 5
.

אני מביא את שתי ההצעות להצבעה זו מול זו
.
הצבעה
בעד ההצעה להעלות את התעריף ב-%/9.4 - 10
בעד ההצעה להעלות את התעריף ב-% 5
ההצעה להעלות את התעריף ב-% 9,4 נתקבלה

לאשר את הצו בתיקונים הבאים:

1.
העלאת התעריף ב-%;9.4 תהיה בתוקף מ-7.8.89 עד 31.12-89
-
2
ההקצבה לקרן למניעת תאונות תישאר % 5,לאחר שחצי אחוז
ייספג בעמלה של חברות הביטוח
.
צו עידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה
)

אנחנו עוברים לסעיף הבא - צו עידוד מרקר ופיתוח בתעשיה (שינוי התוספת לחוק
)
(
הוראת שעה). אני מבקש מהמדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר להסביר את הצו וגם
לומר לנו מה ההבדל בין התיקון המוצע לבין המצב הקיים היום
.

על פי החלטת הממשלה מוצע להגדיל את המענק לפרוייקטים מיוחדים, היום
לפרוייקטים בתחום האזרחי ניתן מענק של % 50. הממשלה החליטה להגדיל את המענק הזה
ל- % 60. לפרוייקטים בתחום הצבאי ניתן היום מענק של % 30, והממשלה החליטה להגדילו
לפניכם הקריטריונים לפיהם נקבע לאיזה סוג של פרוייקטים אנחנו ממליצים לתת את
התוספת הזו. הקריטריונים האלה מתאימים למדיניות שגיבשנו שמטרונה להביא ליתר שיתוף
פעולה בין חברות; להניע חברות להשיג לעצמן שותפים בחו"ל; ולעודד תכניות פיתוח
שיש להן סיכויים גם אם יש בהן סיכון
.

יש לי שאלה לסדר. אדוני היועץ המשפטי, זוהי תוספת לחוק שהיא חלק מן החוק
,
שאפשר לשנות אווזה בחקיקת משנה? (אי דמביץ: נכון. זה מה שחוקקה הכנסת
.)
)



(

מהו הנפח הכללי של הקרן וכמה כספים אתם נותנים בשנה לפרוייקטים של מחקר
ופיתוח? האם יש הבדל בין מרכז הארץ לבין אזורי פיתוח או ערי פיתוח בכל הנוגע
לשיעור ההשתתפות במחקר ופיתוח
?

הקרן נותנת הלוואות למחקר ופיתוח וגם מקבלת החזרים כתוצאה מהפיתוח. מה היו
הסכומים של ההחזרים? איד נעשים ההחזרים והאם הם עונים על הציפיות שלכם
?

האם הגדלת השיעור של המענקים משנה את החלוקה של הסכומים לפרוייקטים השונים
?

אני בעד הגדלת ההשתתפות של הממשלה במו"פ. אני חושב שזה צעד בעתו. אבל הייתי
רוצה לראות את הגיבוי התקציבי לבקשה הזו. הרי לא יעלה על הדעת שנאשר לכם הגדלה של
המענקים בחקיקת משנה בלי שבמקביל לכך יגדל התקציב. שאם לא כן מחר יטענו לעומתנו:

אמנם אישרתם את הגדלת המענקים למו"פ, אבל האוצר לא מעביר כספים למטרה הזו מעבר
למה שאושר בתקציב המקורי
.

אלא אם כן התקציב של השנה שעברה לא נוצל במלואו
.

הם טוענים שהתקציב נוצל. כל שנה יש להם בעיה של ניצול יתר של התקציב. לכן אני
שואל איד אפשר לאשר את הצו אם נציג האוצר לא בא ואומר שהוא מגבה זאת בסעיף
תקציבי. הרי הטלנו על עצמנו בשעתו מגבלה בדיון על החוק לעידוד השקעות הון כאשר
קבענו שהחקיקה לא מהווה אישור לביצוע ההשקעות. אני רוצה להבטיח שמי שמקבל אישור
לתכנית המחקר או הפיתוח שלו אמנם יקבל את המענק שאנחנו מאשרים היום
.

לפי מה שמוצע כאן, הזכאים למענק של % 50 עוברים לקבוצה שמקבלת מענק של % 60
.
אבל מענק של % 60 ניתן ממילא לאזור פיתוח אי
.

זה מה ששאלתי - האם יש הבדל בין מרכז הארץ לבין אזורי הפיתוח
.
ס' אלחנני
;
זה אומר שהדיפרנציאציה בין מרכז הארץ לבין אזור פיתוח אי מתבטלת
.
אינני מבינה מדוע צריד להפלות לטובה תכניות למרקר ופיתוח מוצרים לשימוש צבאי
,
לאור הנסיון המר של התעשיה הישראלית בתחום של פיתוח מוצרים צבאיים
.
הי ו "ר א' שוחט
;
איזה נסיון מר היה לתעשיה עם פיתוח מוצרים צבאיים? (סי אלחנני: לדוגמה
,
סולתם..) מדובר ביצוא בהיקף של 1.6 מיליארד דולר, כ- % 21 מכלל היצוא של המדינה
.
)



(

ענין זה מתקשר לנושא שנדון עכשיו בחוגים שונים ועדייו לא בשל להכרעה - הנושא
של קרנות הון סיכון בערבות המדינה. הכפילות הזו תביא לסרבול ההליכים. אנשים לא
ידעו היכן לקבל את ההטבות. אם תקראו כאן את הכללים מי זכאי למענק של
% 60
במקום
% 50^'
תיווכהו לדעת שהדבר מהי יב שורה של בדיקות אם הוא נכלל בקטגוריה של הברה שיש
לה הסכם מחקר, או יש לה הסכם שיווק וכיוצא באלה כללים
.

בקשה רגילה המופנית למדען הראשי חייבת לעמוד בכל הקריטריונים
.

לפי ההצעה תוקפו של הצו מ-1 באפריל 1989- אני מציעה להימנע מתחילה
רטרואקטיבית למתן מענקים
.

כל הצעה שיש בה כדי לעודד מחקר ופיתוח היא רצויה ויש לתמוך בה אם יש לה גיבוי
תקציבי. אבל שוב אנחנו עדים לקונספציה שהולכת וחודרת למשרדי הממשלה - למשרד
התעשיה, למשרד האוצר - על ביטול הדיפרנציאציה בין מרכז הארץ לבין ערי הפיתוח. אם
תהיה השוואה של התנאים, ברור שהמחקר והפיתוח ייעשו במרכז הארץ, ולא נוכל למשוך
לערי הפיתוח אוכלוסיה ברמה יותר גבוהה. אם מאשרים מענק של % 60 לפרוייקטים של מחקר
ופיתוח במרכז הארץ, יש לאשר מענק של % 70 באזורי פיתוח
.

בתוספת לחוק נאמר שבאזורים מרוחקים ההשתתפות תהיה % 60. אם מוצע כאן להגדיל את
המענק ל-% 60 במרכז הארץ, יש לתת מענק של % 70 אזורי הפיתוח
.

התקציב לשנת הכספים שהחלה באפריל הוא 200 מיליון שקל. בשנה שעברה ניצלנו כמעט
את כל התקציב. הוא עמד על סדר גודל של 93-92 מיליון דולר
.
אנחנו דוחים פניות על פי העני ן, לא מפני שיוסר תקציב
.
אנחנו מקבלים החזרים בדרך של גביית ובלוגים מהחברות. בשנה שעברה גבינו בערך
10
מיליון דולר. (היו"ר א' שוחט; זה כסף שנכנס לחשב הכללי?) זה כסף שנכנס הזרה
לתקציב שלנו. זוהי הכנסה מותנית. (י י הורביץ: זה תאם את הצפי שלכם?) זה היה
למעלה מהצפי שלנו. השנה אנחנו צופים שהסכום הזה עוד יגדל
.
הי ו "ר אי שוחט
;
מעבר לתקציב של 200 מיליון דולר, תהיה לכם תוספת של 13-12 מיליון דולר
.
י י ארליך
;
בתקציב של השנה סכום של 20 מיליון שקל כהוצאה מותנית בהכנסה
.
הממשלה החליטה על כך עוד לפני שאושר התקציב - והתקציב החדש הוא יותר גדול
מאשר התקציב של שנה שעברה. התוספת הזו נלקהה בחשבון בעת קביעת התקציב. יהד עם זה
נאמר במפורש שאם יחסר כסף במשך השנה, האוצר מתחייב להוסיף..(די תיכון: יש לכם
התחייבות בכתב?) יש התחייבות לא בכתב לתוספת תקציב. זוהי הבטחה מפי שר האוצר
.
כרגע אינני רואה צורך בתוספת תקציב
.
)



(
אנחנו מעריכים שהתוספת שתתחייב מהקריטריונים האלה תהיה בסדר גודל של 10
מיליון שקל. יש כאן כמה קריטריונים שהם המשך למדיניות שאנחנו נוקטים בה ממילא. אם
אנחנו מבקשים לאחד מספר חברות ישראליות לביצוע פרוייקט משותף, או אם אנחנו מבקשים
לאחד מספר חברות ישראליות לנושאי שיווק, - אנחנו רוצים ליגת לכך תמריץ. זה מתבטא
בתוספת של % 10 למענק. הוא הדין אם אנחנו רוצים לתמרץ חברות שישיגו משקיעים מחו "ל
,
או שיתקשרו עם חברות בחו"ל שישיוקו את המוצר שלהן. אנחנו נותנים לכך תמריץ לפי
הכללים המיוחדים האלה. אנחנו מסוגלים לבדוק את הדברים האלה. אנחנו עושים זאת כל
הזמן. אנחנו חושבים שתמריץ נוסף יתרום למגמה הזו
.
לגבי הנושאים הצבאיים, נאמר שבנושאים אלה היה כאילו כשלון. אני חושב שזה לא
נכון. חלק גדול מהיצוא הישראלי מבוסס על מוצרים אלה. יש הרבה מוצרים שנחשבים
כמוצרים צבאיים עם רמת פיתוח גבוהה מאד, שהם מבוקשים מאד בעולם ועדיין אפשר למכור
אותם. קבענו קריטריונים מיוחדים לתחום הזה על מנת להיות משוכנעים שמוצרים אלה
מיועדים ליצוא. יש היום הרבה חברות ישראליות שעוסקות בתחום הצבאי שמותמודדות על
מכרזים בחו"ל מול חברות גדולות. החלטנו שכל חברה שתסכים ללכת למכרזים כאלה
ולהתחרות עם חברות גדולות וידועות בחו"ל, ויש מרכיב של מחקר ופיתוח במוצר שעליו
הן מתחרות, אנחנו נשתתף במימון בחלק יותר גדול. אותו דבר לגבי מוצרים שמשמשים גם
לשוק הצבאי וגם לשוק האזרחי, במגמה להפנות את החברות האלה גם לשוק האזרחי
.
היתה שאלה בענין קרנות הון סיכון. אני חושב שאין קשר בין הדברים האלה. קרנות
הון סיכון, אינני משוכנע שהן יקומו לפי ההצעות הקיימות. אבל במידה והן יקומו, הן
בכלל לא קשורות לעני ן. אלה גופים שצריכים להשקיע במניות של החברות, אלה לא גופים
שישקיעו בפרוייקט עצמו. אלה גופים שצריכים לקחת חלק בניהול, לסייע בעיקר לחברות
מתחילות בראשית דרכן. לדעתי, אלה הן שתי פעילויות נפרדות. אינני חושב כי במציאות
הקיימת, ולפי התנאים שמציעה הממשלה, בכלל יקומו הקרנות האלה. אבל עוד חזון למועד
.
נשאלו כמה שאלות על אזורי הפיתוח. אני רוצה להגיד כבר עכשיו שהחוק הזה לא
נבנה על אזורי פיתוח אלא על מחקר ופיתוח שרובם נעשים במרכז הארץ. בזמנו הוחלט לתת
תמריץ גם לאזורי פיתוח
.
יש כל מיני קומבינציות שלא נלקחו בחשבון. למשל, יש תמרוץ לחברה חדשה שיכולה
לקבל מענק של % 66, אבל אין קובינציה של חברה חדשה באזור פיתוח. חברה חדשה באזור
פיתוח מקבלת כמו חברה חדשה במרכז הארץ. המגמה היא לעודד את המחקר והפיתוח, לעודד
את היצוא
.

אבל קודם היה פער של % 10. אותו פער צריך להישמר גם עכשיו
.

לעני ן התוספת מעל % 60 -צריך לשים גבול באיזה מקום. לדעתנו, אחד העקרונות
החשובים ביותר שהמפעל המבצע יששתתף במימון. אינני חושב שכדאי שנגיע למצב האבסורדי
שהממשלה תתמוך בפרוייקט גם מעבר ל-% 60 מההשקעה. לכן לא נראה לנו שיש לעבור את
הגבול של % 60
.

זה כולל גם חקלאות
?

לא חקלאות, אבל תעשיה חקלאית - כן
.
אתן נתון על המרקר ופיתוח באזורי הפיתוח. בשנה האחרונה 1988/9 המגזר הזה תפס
פחות מ-% 10 מסך כל התקציב. (היו "ר אי שוחט; אז אין לכם בעיה.) יש לי בעיה
קונספטואלית אם להגדיל את המענק מעבר ל-% 60
.
)



(
י' חליפא
;
אני רוצה להתייחס לנקודה של ערי הפיתוח. לפעמים אנחנו מחטיאים את המטרה בכך
שאנחנו מייעדים לכלי מסוים מספר מטרות. להערכתי, כל כלי צריך לשמש מטרה אחת. יש
חוק מחקר ופיתוח. המטרה שלו צריכה להיות מרקר ופיתוח. את ההחטאה בגדול אפשר לראות
בחוק לעידוד השקעות הון, שהמטרות שלו הן - עידוד צמיחה ופיזור אוכלוסין, והוא לא
משיג לא את המטרה הראשונה ולא את השניה. הוא נופל בין הכסאות. צריך ליצור כלי
נפרד להשגת המטרה של פיזור האוכלוסיה
.

אני לא רוצה לעכב את האישור, ויחד עם זה אני רוצה להבטיח תוספת של % 10 לאזורי
הפיתוח ששם יהיה מענק של % 70 אני שואל איך ניתן להסדיר זאת מבחינה משפטית
.

שום דבר לא מובטח. הדבר צריך להיות מוצע מטעם שר האוצר. אם שר האוצר איננו
רוצה להציע וגם איננו רוצה להשלים עם ההצעה שלך, אין לך עני ן
..

אתה אומר שאם נחליט עכשיו, נצטרך להמתין לשינוי. האלטרנטיבה היא לבקש להביא
בפנינו הצעה מתוקנת, שנאשר אותה ללא דיון נוסף
.
חי אורון
:
אני חושב שההצעה היא נכונה. אינני חושב כי בנושא של מחקר ופיתוח הדיפרנציאציה
חזו שמתבטאת בפער של % 10 היא משמעותית. עובדה שמי שעוסק במחקר ופיתוח שותף
בהוצאה. השחיקה הגדולה בעידוד לערי הפיתוח לא היינה דווקה בסעיף הזה. יצירת מדרגה
של % 70 היה טעות, היא לא תיגמר בקטע של ערי הפיתוח. היא נראית לי מיותרת
הקריטריונים והכללים המופיעים בהצעה שלפנינו הם ענייניים ויש להחיל אותם על
כל מי שעוסק במחקר ופיתוח, ולא חשוב היכן הוא פועל. אינני חושב שכאן יש מקום
לדיפרנציאציה נוספת. כאן מוצע לתת הטבות למחקר ופיתוח שעומדים בקריטריונים
מסוימים. ואם יש פרוייקטים שניתן לקדם אותם על ידי הגדלת המענק ב-% 10, צריך לתת
להם ללכת קדימה. אם ההצעה הזו יש בה כדי לקדם פרוייקטים שייצרו מקורות תעסוקה
בטווח הקצר, צריך לאשר אותה
.

אילו חבר הכנסת חיים אורון היה קורא את התוספת הקודמת, הוא לא היה מעלה את
הטיעון שלו, כי בדיוק מה שהוא אמר עמד לנגד אלה שאישרו את אותה תוספת לחוק
.
לגופו של ענין יש כאן משהו שמפריע לי. בסעיף 1 - תיקון התוספת לחוק - מדובר
על התקופה שמיום 1 באפריל 1989 עד- 31 במרס 1990 אני סבור שאם עוסקים במחקר
ופיתוח אי אפשר להגיד שרק אותו חלק של המחקר והפיתוח שמתבצע באותה שנה, רק הוא
יזכה למענק המוגדל. אני רוצה לדעת במדוייק מה אנחנו מאשרים. מי שהגיש את תכנית
המחקר ביום מסוים ובמהלך הביצוע גלש לשנה שניה ולשנה שלישית, האם הוא יזכה במענק
של % 60, או רק מי שהתכנית שלו אושרה באותה שנה ולגבי אותו חלק שהוא ביצע באותה
שנה
?
אני מבקש שתנסחו את החוק בצורה שתבהיר שכל מי שהגיש תכנית מחקר בשנה הזו יזכה
למענק של % 60, כמובן שזה יוגבל לשלוש שנות מחקר ולא יותר
.
)



(

מה דעתך בענין מענק בשיעור של % 70באזורי פיתוח
?

אני בעד. אמרתי זאת
.

אני חושב שההצעה הזו באה בהמשך להצעה של שר האוצר, שהוועדה הזו מעכבת אווזה
,
לתת מענק של % 10 להשקעות במרכז הארץ. זה מה ששר האוצר אמר לנו הבקר: תנו לי שנה
אחת.. אני חושב ששתי ההצעות האלה באות לשחוק את העדיפות שניתנה לאזורי הפיתוח
בחוק לעידוד השקעות הון. זה עני ן עקרוני. אם אתה רוצה למשוך תעשיה מתוחכמת לערי
הפיתוח אתה חייב לשמור על הדיפרנציאציה. מה אומר שר האוצר? תאשר מענק של % 10
במרכז הארץ כדי לפתור בעיות של אבטלה. גם כאן מוצע לתת עידוד למחקר ופיתוח במרכז
הארץ
.
אני מציע לי ושב-ראש לעכב את אישור הצו הזה כשם שהוא עיכב את ההחלטה בעני ן
המענק של % 10
.

לא מדובר על עידוד של מחקר שייעשה בערי הפיתוח. תעשיה שנמצאת בקרית שמונה
,
אם היא מקציבה אחוז מסוים מהשקעות שלה למחקר ופיתוח, תקבל את המענק עבור אותו
מיקר. בדרך כלל תעשיה כזו משקיעה אחוז קטן מאד במרקר, ולכן הענין איננו משמעותי
.
(

אם זה שולי, תתן מענק של % 70
}

אם נעכב את האישור, ייפגעו כולם. לדעתי, אם נתייחס לאמור בתוספת הקודמת, יש
לנו רשות להגדיל את שיעור המענק ל- % 70 כי אם משנים חלק אחד בתוספת, מותר לנו
להתייחס לתוספת כולה על כל חלקיה
.
היו"ר אי שוחט
;
אנחנו חייבים להסתמך על חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה
.
י' חליפא
;
אנחנו חייבים לזכור שאנחנו מדברים כאן על מחקר ופיתוח. במחקר ופיתוח חייבים
לשמור על יחס בין ההון שמשקיע היזם או המפתח לבין התמיכה הממשלתית. ככל שהתמיכה
הממשלתית תהיה יותר רחבה, כך יפחת מספר הפרוייקטים שיש להם יותר סיכויים להצליח
.
גם אתה אינך רוצה שבערי הפיתוח יפתחו פרוייקטים שבסופו של דבר לא יביאו מקורות
תעסוקה. לכן חייבים לשמור על היחס של % 50ול % 50 שנהוג בכל העולם. הגדלת המענק
ל-% 60 יש בה כבר חריגה. % 70 להערכתי זה מסוכן
.
כן חייבים לזכור שלא מדובר על כל המחקר והפיתוח במרכז הארץ. מדובר על קבוצה
מצומצמת של פרוייקטים. פרוייקטים שלא עומדים בקריטריונים האלה שמבוצעים במרכז
הארץ יקבלו מענק של % 50 ולא של %60 כמו בעיר פיתוח. אסור לאבד את הפרופורציות
.
אין כאן סחף. מדובר על קבוצה מצומצמת ומוגדרת של פרוייקטים שצריכה לעמוד
בקריטריונים מאד מגבילים. אנחנו מקווים לעודד בדרך הזו את השגת המטרות האלה
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אני חושב שמיצינו את הוויכוח. לפנינו שתי אפשרויות. אני מודה! שאני מתלבט
.
אינני מקבל את התיאוריה שאומרת כי % 60 זה הגבול העליון שאין לעבור אותו. הדברים
הם הרבה ייתר גמישים. יחד עם זה אינני רוצה לעכב. לכן אתמוך באישור. אבל אני מייד
פונה לשני השרים, ואני מבקש שהפניה תהיה על דעת חברי הוועדה, שיביאו
לוועדה תיקון לצו המבטיח כי יישמר המירווח הקיים בין מרכז הארץ לבין אזורי
הפיתוח. מחר נשלח את המכתב על דעת כל חבריה הוועדה שבו נבהיר שאיננו מוכנים
להסכים לכל פגיעה בערי הפיתוח
.
י' ארל י ך
;
אנחנו ננסה לשכנע את השרים שלא מדובר

בעניו

גדול, אולי חמשה פרוייקטים בשנה
.

אנחנו יכולים לרשום לפנינו את ההודעה של המדען הראשי
?

:
היא נרשמה. אני מבקש שתמליץ בפני השרים על שמירת הפער הקיים
.
אני מביא את הצו לאישור
.

לאשר את צו עידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (שינוי התוספת לחוק}(הוראת שעה
).
להמליץ בפני השרים על שמירת הפער הקיים בין אזורי הפיתוח לבין מרכז
הארץ ולהביא תיקון לצו בהתאם
.
הצעות לסדר היום

לפני שנעבור לסעיף הבא, נשמע הצעות לסדר היום
.

אני מבקש להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו כוועדה לא קיימנו דיון ביוזמות
של חברי הכנסת, למעט ביוזמה המשותפת שלנו בנושא האבטלה. כל הדיונים שקיימנו היו
בעקבות סקירות או דיווחים שנמסרו לנו או הצעות שהוגשה לנו לאישור. הצעות לסדר
היום שרשומות במאגר של מזכירות הוועדה, לא הובאו לדיון
.

אתה פשוט טועה טעות גדולה. רק בשבוע שעבר קיימנו דיון על מכירת חברות
ממשלתיות, נושא שהועלה על ידי חברי הוועדה
.

אתה יזמת את הדיון. האם חברי הוועדה יזמו דיון על כימיקלים לישראל
?

כן. במהלך הסיור שלנו התעוררה השאלה והברי הוועדה יזמו את הדיון
.
)



(

ההצעה לסדר שלי קשורה לנושא הזה. אז אני אתלה בקולב הזה. אבל עדיין העובדה
שהזכרת מקרה אחד איננה משנה את המגמה הכללית.(היו"ר אי שוחט: הבאתי זאת כדוגמה
.)
אני יכול להגיד לך שלא התקיים דיון על רבות מההצעות לסדר שאני העליתי
.
אמרתי את הדברים האלה לא משום שאני בא לבקר אלא משום שאני רוצה שיהיה
איזון מסוים בין הדיונים שהם תוצאה מפניות של משרדי ממשלה לבין דיונים שהם תוצאה
של יוזמות שלנו שכבר מונחות בפני הוועדה
.
היו "ר אי שוחט
;
אביא דוגמה נוספת. אתה ביקשת לקיים דיון הדו "ח של ועדת גירלמן בנושא הריבית
.
קיימנו שני דיונים עם חברי ועדת גילרמן, וזה היה לפי בקשתך
.
ש' שטרית
;
זה נכו ן
.
קיימנו דיון שנשא יותר אופי סימפוסיוני בנושא של השוואת זכויות ההצבעה
בבנקים. לדעתי אנחנו צריכים לקיים בהקדם דיון על הפרוצדורה של המכירה. אם אנחנו
היום מעורבים באישור, לאחר התיקון שאושר בוועדה הזו, לפי דעתי כשם שקיימנו דיון
בנושא של כי"ל ושל חברות אחרות שאמנם לא סיכמנו אותו אבל שלחנו כל מיני איתותים
,
מן הדין שבנושא כמו הנושא של מכירת בנקים, שהוא הרבה יותר גדול ורחב מבחינת
יציבותו למשק ולפעילות הכלכלית, שנקיים את הדיון, כי מונרחשים דברים
.
הזכרתי היום בדברי בנוכחותו של השר שמעון פרס את אי הנחת בקשר לפרוצידורה
בעניין בנק איגוד. לדעתי לא יהיה סביר, אפילו אם מדובר על ישיבות בפגרה, שלא נמצא
זמן כדי לשמוע את העמדה של האוצר. מתעוררות כאן הרבה סוגיות. בנק ישראל הוא בעד
גרעין שליטה, הוא בעד הפרדה של המרכיבים של היחידות הבנקאיות. יש חוות דעת שנמסרה
לעדי אמוראי על הנפקה ולא על מכירה ישירה
.
מה שקרה בשבוע שעבר בעני ן בנק איגוד, לדעתי חייב לעורר אצלנו לפחות סימני
שאלה שמחייבים בירור ודיון. לדעתי זה יהיה לטובת העני ן
.
עי סולודר
;
אני מבקשת להעלות נושא, שאולי הוא לא בתחום הוועדה שלנו, אבל הוא קשור לפיקוח
על המחירים. אנחנו שומעים לאחרונה את הוויכוח המתנהל בתקשורת בין שר התיירות לבין
המלונאים בעני ן המחירים הגבוהים בבתי המלון
.

זה נושא השיייך לוועדת הכלכלה
.
חי אורו ן
:
אני מבקש לקיים בהקדם דיון על מכירת החברה הכלכלית לירושלים
.

שר האוצר בשבתו כאן הבוקר הציע לי שנאשר את המכירה עוד היום. דיברתי עם מנהל
רשות החברות הממשלתיות וביקשתי שיביאו בפנינו את כל החומר ונקיים על כך דיון
.
)



(

גם אני מבקש כי בעני ן החברה הכלכלית לירושלים יוגש לנו נייר , שיוזמנו האנשים
הנוגעים בדבר שיציגו בפנינו את כל ההיבטים של המכירה, ורק לארור שנמצה את הנושא
נקיים את ההצבעה. אני בעד מכירה של חברות ממשלתיות אבל תוך כדי שמירה על נורמות
ציבוריות מקובלות. לכן אני מצטרף לבקשתו של חברי חיים אורון
.
בעניו התיירות - אנחנו פועלים במשך שנים כדי להעניק לתיירות מעמד שווה למעמדה
של התעשיה. רק לאחרונה עיכבנו אישור של תקנות בעניו פחת מוגדל לתעשיה כי דרשנו
השוואת התנאים של התיירות לתעשיה. אבל אני חוזר

לעניו

של המחירים שגובים בתי
המלון ולדעתי הנושא הוא בתחום טיפולה של הוועדה, כי הוא קשור לפיקוח על המחירים
.
אני מציע לזמן את אנשי משרד התיירות לדיון בנושא
.

אני מבקש שהוועדה תזמין את שר האוצר ואת שר התעשיה לדיון על המדיניות כלפי
אזורי הפיתוח. המדיניות הזו נשחקת, ואני רוצה שוועדת הכספים תעמוד על המשמר כדי
שהמדיניות שנקבעה על מתן עדיפות לערי הפיתוח תישמר
.

גם אני חושב שעלינו לתחערב בעני ן המחירים בבתי המלון. עבור בקבוק יין שמחירו
7
שקלים גובים בבתי מלון 39 שקלים. זהו מצב שלא מתקבל על הדעת
.

המחירים בבתי המלון אין להם כל הצדקה. זהו קטע אחד. אבל יש קטע אחר. איך
מעיזים המלונאים לצאת בהודעה שיש בה כמעט ניבול פה כלפי שר בישראל. גדעו

ו

פת הוא
שר בממשלת ישראל. המלונאים יחרימו את שר התיירות; אנשי חברות הדלק והגז יחרימו את
שר האנרגיה; וכל גוף מעוניו יחרים את השר שממלא את תפקידו לפי הבנתו
-
לאו

נגיע
?
הם חייבים לדעת שלא כך נוהגים כלפי שר בממשלת ישראל, ויהיו הדברים אשר יהיו לפי
דעתם. שמעתי מלים שממש לא ייאמרו
.
חוק מס מעסיקים (ביטול
)

אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין: חוק מס
מעסיקים (ביטול), שנדונה במליאה בקריאה טרומית והועברה לוועדת הכספים להכנתה
לקריאה ראשונה
.
נמצא עמנו הממונה על הכנסות המדינה מר גבאי, שאני מברך אותו להפעתו הראשונה
בפני הוועדה בתפקידו החדש, וכן נציב מס הכנסה, שכבר הופיע בפנינו וגם אותו אני
מברך
.

אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזו עברה בקריאה מוקדמת במליאת הכנסת בלי
התנגדותו של סגן שר האוצר. (ש' שטרית: דהיינו בהסכמתו או בנייטרליותו?) דהיינו
,
בהסכמתו. כאשר אני הצהרתי, ואני מקבל זאת על עצמי, שוועדת הכספים כמובן צריכה
לדון בהשלכות הפיסקליות של הצעת החוק
.
)



(
הכנתי את הצעת החוק והסתייעתי גם במי שהיה הממונה על הכנסות המדינה, ישראל
.
ברון, ואנחנו הגענו למספרים שונים מאלה של האוצר, וזאת בגלל שתי סיבות. קודם כל
,
בזמנו כאשר הגשתי את הצעת החוק הצעתי את הביטול לא לקראת שנת כספים שלמה אלא לחצי
שנה. אם זה יוצר בעיה, אני חוזר על ההצעה הזו - לבטל זאת לא כעת אלא לאפשר לאוצר
לעשות את ההתאמות הפיסקליות, אבל אז אובדן המס יורד בחצי. שנית, יש לנו הערכה
שונה לגבי החסכון בסקטור הציבורי
.
אינני מקבל את מה שכתוב בתזכיר של האוצר, שלאחר שנבטל מס מעסיקים, האוצר לא
יוכל לקזז את עלות מס מעסיקים מההקצבות שלו לסקטור הציבורי. הרי זה דבר שתלוי לכל
היותר בוועדה הזו. אם קופת חולים חוסכת לעצמה כך וכך מיליונים בשל ביטול מס
מעסיקים, מובן מאליו שבמקום להעביר מכיס לכיס צריך להוריד לה את הסכום הזה
.

הסקטור הציבורי כולל את כל המלכ"רים למיניהם
?

הסקטור הציבורי כולל את כל המלכ"רים
.
אני חוזר ואומר שההערכה שלנו שונה מההערכה של האוצר. מדובר על הערכה מינימלית
של כ-200 מיליון שקל, ומקסימלית של 400 מיליון. אנחנו קודם כל מדברים על חצי שנה
,
כך שהסכום יורד ל-100 מיליון. שנית, יש לנו הערכה שונה לחלוטין לגבי קיזוז המס
למלכ"רים ולסקטור הציבורי. כך הגענו לסכום של 80-70 מיליון שקל לחצי שנה. (י י
גבאי: זה ימשיך לשנה הבאה.) לשנה הבאה אתם מגישים תקציב חדש. מייד אדבר על כך
.
זה דבר שונה לגמרי. אני מדבר על המצב מעכשיו
.

אני מביו שמס מעסיקים בשיעור של % 4^ מוטל על כל המערכת שמשלמת שכר, למעט
תעשיה, חקלאות, מלונאות, אבל כולל כל המלכ"רים והגופים הציבוריים -הממשלה
,
האוניברסיטאות, קופות חולים, הסוכנות וכדומה
.

זה לא חל על תעשיה, חקלאות, יצוא, מלונאות
.

אני מוכן לקבל את ההנחה שלחצי השנה זה 100 מיליון שקל. לדעתי, זה סכום קטן
.
אבל הבה נראה מהו מחירו של המס הזה. קודם כל יש אבסורד מוחלט בין המצב הנוכחי
לבין המס. המס הוטל מתוך הנחה שצריך לצמצם תעסוקה בתקופה של תעסוקת יתר בענפים
שהחליטו שהם לא ייצרני ים. אגב, אני חולק על כל התפישה שעושה אבחנה לצורך זה

ביו
ייצור לביו שירות. אני תמיד אומר שבלי שיווק אין ערך לכל מוצר. תוצרת חקלאית ללא
אמצעי השיווק שלה שוויה אפס
.
התפישה של החוק היא מיושנת כלכלית. היא לא מתאימה לנגה שאנחנו עושים היום
.
היום הממשלה עושה את הדבר ההפוך. היא מקדימה השקעות בתשתית כאשר כולם כאן משלמים
מס מעסיקים. אני בכלל לא מבין זאת. ואגב, אני בעד ריסון תקציבי ובעד הקדמת השקעות
בתשתית כמו בכבישים, רכבות וכדומה. אני תומך בכך. זה הכל נתפס בחוק הקיים. אז יש
כאן המשך של העברה מכיס לכיס
.
אינני מתיושב כבר בכך שהממשלה הבטיחה חגיגית מעל דוכן הכנסת וגם בדברי ההסבר
לבטל את המס הזה עם הנהגת מס ערך מוסף. אני חושב שהבטחה של הממשלה יש לקיים
.
)



(
א' דיין
;
היא גם הבטיחה בענין קצבאות הילדים
.

אני בעד קיום כל הבטחה. אבל כאן המירו מס במס. הטילו מס מעסיקים לפני שהיה
מע"מ. אמרו שעם הנהגת מע"מ יבטלו את מס מעסיקים. הורידו אותו, וכאשר הורידו אותו
אמרו שתוך זמן קצר יבטלו אותו. גם לכך יש בעיני ערך
.
והדבר האהרון הוא מבחינת המסר והמשמעות הציבורית. אינני מביו איד בתקופה של
אבטלה - והאבטלה היום מגיעה לממדים מדאיגים - אפשר להטיל מס על תעסוקה. אני יכול

איו לנו ברירה, 100 מיליון שקל אלה דרושים לנו, תנו לנו משהו
אחר במקום. אגב, יש לי משהו אחר. אני מוכו לעשות סיור עם איש האוצר ולהראות לו
כמה דברים אפשר למכור בלי מכרזים בינלאומיים, כאו בירושלים, בתל-אביב, שמכסים את
כל הסכום של 100 מיליוו, דברים שאין בהם צורך. (ע' סולודר: למשל..) למשל, את
המגרש העזוב ליד תחנת הרכבת של המדפיס הממשלתי, שנראה כמו בית סוהר. למשל, את
הקריה בתל-אביב. מספיק מגדל אחד שישרת את כל המשרדים. למשל, לקבל את ההמלצות
שהממשלה קיבלה על היוון דמי חכירה על ידי מי נהל מקרקעי ישראל. אני אומר בכל
האחריות, שאם יתקבלו ההמלצות של הממשלה עצמה על ידי מועצת מקרקעי ישראל, אתה מקבל
150
מיליוו שקל לשנה כסכום מינימלי, רק מאנשים שיש להם מגרשים במסגרת בנה-ביתך
,
בלי שיכונים ציבוריים. זה לא נכוו שאי אפשר למצוא סכום כזה
.

זאת אינני יכול למכור, אני לא יכול להווו דמי לזכירה
..

האוצר טועו שהוא כבר הביא זאת בחשבון
.

לא בתקציב המדינה. בבקשה, שהאוצר יציע לנו אמצעי אלטרנטיבי לחצי השנה הזאת
.
אבל להגיד שבגלל מחסור של 100 מיליון שקל - וועדת הכספים צריכה לסייע לאוצר למצוא
את התחליף לכך - אנחנו נמשיך במס מעסיקים בתקופה של אבטלה? זה ממש לא עולה על
הדעת. אינני מסוגל להביו זאת
.
יש גם עני ן של אמון ציבורי. שר האוצר אומר לנו בשתי הזדמנויות: צריך לבטל את
מס מעסיקים. סגו שר האוצר מוכו לקבל את הצעת החוק הזו. פתאום באים לוועדת הכספים

סליחה, שינינו את דעתנו. זה לא נראה לי רציני מבחינת אמון הציבור
במדי ניות הכלכלית
.

שאלתי אותך אם סגו שר האוצר הסכים או שהוא לא התנגד
?

הוא אמר שעקרונית הוא בעד ביטול מס מעסיקים. הוא לא הגיע לשום צעד אופרטיבי
בעני ן
.

אמרנו שאנחנו צריכים למצוא לכך מקור תקציבי, והכוונה לא למקור תקציבי חד פעמי
לשנה אלא מקור תקציבי קבוע
..
)



(

פרמננטי? - זה בכלל סיפור אחר. הממשלה צריכה להכין את התקציב לשנה הבאה מתוך
הנחה שאין מס מעסיקים. אז היא מגישה לנו תקציב שיש בו אומדן הכנסות מבוסס על כך
.
הרי הכנסת היא הקובעת את העקרונות, והממשלה חייבת להתאים את עצמה לעקרונות אלה
.
לי יש תהליף למס מעסיקים. אמרתי מהם התחליפים שלי הם בההלט
מכירת רכוש. ואם מדברים על דבר פרמננטי, אני בהחלט הושב שאין שום סיבה שסיגריות
יימכרו בארץ במחיר הנמוך ביותר במערב. מס מינימלי על סיגריות, לא גבוה
,
בתעריף הנמוך ביותר- באירופה, יביא הכנסות גדולות פי שלושה מכל מס מעסיקים, לפי
אומדן זהיר ביותר מדוע קופסת סיגריות אמריקאיות עולה בישראל יותר בזול מאשר בכל
מדינה באירופה? אינני הושב שזה צודק
.
י' הורביץ
;
חברך לסיעה פורז הסביר שהפער בין ההכנסות לבין ההוצאות השנה לא יחיה 1.6
מיליארד אלא 5 מיליארד, והוא כנראה צודק. אנחנו כמעט חוזרים למצב שלנו בזמנים
הרעים. אינה מציע לנו עוד דרך להקטין את ההכנסות
.

בדיוק להיפך. אני נלחם באבטלה. מלחמה באבטלה פירושה הגדלת הכנסות המדינה. אם
אני תורם אפילו אחוז אחד להקטנת האבטלה, מהפעילות הזו אני גובה מסים. האבטלה היא
יקרה מאד. אני לא מציע להגדיל את הגרעון בתקציב המדינה. אני מציע דברים תחליפיים
.

אולי תסביר איך מקטינים את האבטלה על ידי ביטול מס מעסיקים
.

ברגע שיבטלו את מס המעסיקים אני מתחייב להעסיק עובדים נוספים
.

הגמישות היא קטנה מאד
.

אינני חושב שאנחנו יודעים מהי הגמישות בענין זה. אני מתאר לעצמי שהגמישות
איננה כל כך גדולה, אבל היא לא אפס. בעבודות תשתית הגמישות היא גבוהה, כי יש לך
ברירה בין עובדים לבין ציוד. אני אומר: יש לי גמישות של % 20, וזה מתבטא בסכומים
גדולים
.
אינני מבין איך אפשר בעת ובעונה אחת להזרים כסף לסקטור של עבודות ציבוריות
ולגבות מס מעסיקים. זה ממש דבר שלא מתקבל על הדעת
.
י י גבאי
:
במערכת ההעדפות של האוצר אני חושב שהנושא של מס מעסיקים נמצא בעדיפות די

לביטול או הפחתה? ) הפחתה או ביטול. אני מעריך שהסיבה שבגללה
נמנענו בסופו של דבר מנקיטת צעד כלשהו היום - ואני מדגיש: היום, ואתייחס לשאלה
מתי יכולה להיות אפשרות כזו - היא בהחלט ההרעה שחלה במצב ההכנסות של המדינה
בחדשים האחרונים, שהיא מעל ומעבר לתחזיות הפסימיות שלנו
.
אתן נתון שיש בו כדי להדאיג: הגרעון בתקציב בהשוואה לתחזית המקורית מגיע
היום ל-2.3 מיליארד שקל רק במיסוי. בהנחה שנשמור על רמה גבוהה של מיסוי ושתהיה
מידה מסוימת של התאוששות בהכנסות, הרי שזה נותן לנו את תמונת המצב שמחייבת אותנו
)



(
לגלות אחריות בכל פעולה שאנחנו נוקטים בה. ואחר- כך אתייחס להערות שלך, שברובן
אני יכול לתמוך, אבל הן יוצרות לי בעיה. למערכת המיסוי יש היום בעיה של גרעון
שהיא די חמורה
.
באים בהצעות שונות לתיקון בחוקים, שרבות הן רציונליות. אני יכול לשכנע אתכם
בצורך לבטל מס בולים, שנותן לנו הכנסה של 170-160 מיליון שקל. הוא הדין היטל על
שירותים מיובאים, שהקטנו את הבסיס שלו מעבר להורדת השיעורים. הסכמים על חשיפה
גרמו לנו הפסד הכנסות גדול. כלומר, המערכת שלנו נמצאת כל הזמן במצב של בלימה. אם
לא נגלה אחריות ונחשוב על כל הכנסה, ייגרמו לנו קשיים
.
אם נבטל את כנס המעסיקים נפסיד הכנסות בסדר גודל של 220 מיליון שקל לשנה. זה
לא שונה בהרבה מהנתון שלך על הפסד של 100 מיליון שקל בחצי שנה
.

דיברתי על אובדן הכנסה של 80-70 מיליון בחצי שנה
.

ההכנסות ממס מעסיקים לא קטנות כי מספר המועסקים במשק גדל למרות האבטלה
.
הנסיון לתמרן תקציבית את ההעברות למלכ"רים ולרשויות המקומיות בצורה
פרופורציונלית הוא לא כל כך ריאלי. מה דין רשות מקומית שיש לה עודף תקציבי? אם
אבטל לה את מס מעסיקים, איך אשיג ממנה את ההחזר הכספי? אין לה בכלל מענק. יש הרבה
רשויות מקומיות שיש להן עודף תקציבי. אפילי לירושלים או לחיפה אין גרעון משמעותי
.
כאן יש קטע של הפסד שבוודאי לא ניתן לתמרן בו בחדשים הקרובים
.
פתרון מאולתר למצב הזה לא נראה לי, כי דרוש לי מימון פרמננטי. אומר רק
שבמסגרת ההעדפות שלנו לרפורמה במס, עני ן זה נמצא בעדיפות גבוהה. נביא זאת בחשבון
לקראת הכנת התקציב הבא, ואינני מתחייב לשום דבר. השאלה היא איך נעמוד בתקציב
הכולל, כי לא נקח על עצמנו אחריות להגיע שוב לגרעון של % 6 - % 7 מהתל"ג. ב- 1984 כאשר
היה גרעון כזה, היה לנו משבר באינפלציה, בתקופת מיתון, אתם צריכים לזכור שהיתה אז
האטה כלכלית. כלומר, אנחנו יכולים בתקופה של מיתון לעבור לאינפלציה בשיעורים
גבוהים מאד
.
לכן אנחנו מוכנים בדיונים על התקציב הבא לתת לכך עדיפות גבוהה, כאשר יש לנו
הצעה שכוללת גם הפחתה של מס מעסיקים. ושוב, אינני יודע אם נלך בדרך של ביטול המס
או של הורדתו בשלבים. אני מכל מקום מתחייב שנעלה את ההצעה הזו בדיונים הפנימיים
שלנו באוצר, ואינני אמור להתחייב מעבר לזה
.
אני חושב שאם נעשה זאת מיידית, הפסד ההכנסות יהיה גדול מ-100 מיליון שקל כי
לא נוכל לעשות את התיקונים התקציביים. לעומת זאת בתקציב הבא, לקראת ינואר או
אפריל, האופציה הזו קיימת ואנחנו ננסה ללכת לקראתה במסגרת המגבלות של התקציב
.

לא הסברת נקודה שהטרידה אותנו, שעומד סגן שר האוצר על דוכן הכנסת, והוא מייצג
את משרד האוצר - (ג' גל: הוא לא צריך לענות במקום סגן שר האוצר
.)

התשובה של סגן שר האוצר היתה מסוייגת
.
)



(

אני מייצג את המגזר שמשלם את המס הזה. אני חושב שאינני יכול לתאר את המס
בצורה יותר שלילית מכפי שעשו זאת גם חבר הכנסת רובינשטיין וגם הממונה על הכנסות
המדינה. לכן אנסה להתייחס לשתי הנקודות שהן נקודות המפתח, שהן קשורות הארות בשניה
-
האבטלה והמקורות הכספיים
.
אנחנו טוענים שחלק גדול מהמקורות שישתרררו אצל המעסיקים יכולים לשמש וגם
ישמשו בפועל לתעסוקה של עובדים. כפי שקרה לארור הנהגת הרפורמה במס, כאשר הכסף
שהשתחרר שימש להגברת הפעילות במשק, והכנסות המדינה לא נפגעו
.
אני יכול להביא דוגמה מהארגון שלי שמעסיק 50 עובדים. יש לנו מקורות הכנסה ויש
לנו יעדים שאותם אנחנו רוצים להשיג, אבל איננו מסוגלים להגשים את היעדים האלה
בגלל מגבלות של תקציב. כארגון אנחנו מבצעים את היעדים באמצעות עובדים. אם יבוטל
מס מעסיקים, בכסף שישתחרר נוכל להעסיק שלושה עובדים נוספים, שאני מתחייב לקלוט
אותם
.
במצב הזה נמצאים חלק מהמעסיקים שפיטרו עובדים. מדוע אתה מפטר עובדים? כי אינך
מסוגל מההכנסות שלך לשלם להם את השכר
.
י' הורביץ
;
חשבתי שתגיד שאם יפטרו אותך ממס מעסיקים תוזיל את השירותים
.

גם אוזיל את השירותים, אבל אין ספק שלפחות חלק מהכסף הזה יופנה לתעסוקה
.
המס הזה שקול לתעסוקה של 9000 עובדים, לפי חישוב של שכר ממוצע של 1350 שקל
לחודש ברבעון האחרון של 1988. הוויתור על הכנסה של 200 מיליון שקל בחישוב שנתי
פירושו תעסוקה ל-9000 עובדים. עשינו חשבון שצריך להתייחס אליו רק כאילוסטרציה
,
שאם 9000 עובדים ייקלטו בעבודה, וזה לא סביר, ייחסכו דמי אבטלה המשתלמים לעובדים
האלה מתקציב המדינה. אותם עובדים ישלמו מס הכנסה, נניח את השיעור הנמוך של % 15
.
החשבון הזה מראה שהכנסות המדינה לא ייפגעו, אבל ייקלטו 2000 או 3000 איש בעבודה
.
ייחסך התשלום של דמי אבטלה וגם יהיו למדינה הכנסות ממסים
.
גורם נוסף שאי אפשר לכמת אותו - זו הגברת הפעילות במשק בכלל. אם זה תורם
להחזרת הפעילות לרמה יותר גבוהה אפילו בשבר של אחוז מהתל"ג, יש לכך גם השפעה
חיובית על הכנסות המדינה
.
הממשלה נתנה כנגה פעמים הבטחות גם לארגון שלנו שהיא תבטל את מס מעסיקים
.
אם בתקופה של אבטלה כל כך חמורה אין מבטלים את המס הזה, אני מתקשה להאמין שאי פעם
הוא יבוטל
.
מי גביש
;
יש לי כמה הערות לנייר שהגיש איגוד לשכות המסחר. הגרעון הצפוי בתקציב כפי
שחזינו אותו בתקציב השנה היה 7 .1 מיליארד שקל. היום הוא עומד על 3 .2 מיליארד
במסים, ויש גם גרעו ן מצד ההוצאה
.
חי אורו ן
;
כמה מתוך הסכום של 3 .2 מיליארד הם החזרים
?
)



(
מי גביש
;
אם השנה יהיו החזרים יותר גדולים מאשר בשנה שעברה, ולא ברור עדיין שיהיו
למרות השמועות, סכום הההזרים יעמוד על כ-1.5 מיליארד. זה לא כולל מהיקת הובות
הקיבוצים ב-1988, יזה החוק לא מאפשר
..
נכון שההתנגדות של משרד האוצר להצעת החוק הפרטית היווה מסוייגת, כי איש מאתנו
לא אוהב את החוק הזה, מה גם שהוא חוק קשה לביצוע. אפשר להבין חוק שמטיל מס על
הכנסה, בין אם זו הכנסה של העובד או של המעביד
.

הביצוע של החוק עולה לכם הרבה כסף
?
מי גביש
;
הוא עלה לנו הרבה כסף, ואגיד באיזה מובן. החוק היה מאד לא ברור. אמרנו בתחילת
הישיבה שהוא לא חל על תעשיה, חקלאות, בניה. מאז קיים החוק בשנת 1975יעז- לפני
שלושה חדשים, התנהלו מערכות משפטיות בשאלה מזו תעשיה, מזה חקלאות. הדבר נראה כל
כך מובן מאליו, אבל רק בחדשים האחרונים ממש פסק בית המשפט העליון, אחרי שנים
רבות, מזו לדעתו תעשיה. (א' רובי נשטי י ן; וזה עוד לא נגמר
.)
החוק הזה היה מסובך לביצוע. היום הוא יותר פשוט כי בית המשפט העליון נתן
החלטות. זה יצר לנו בעיה שהחוק לא יפתור אותה, אבל חשוב לדעת זאת, שחברות לעיבוד
נתונים, למשל, או ענפים אחרים כמו הוצאות לאור, במשך שנים של התדיינויות משפטיות
לא שילמו את המס. היום מגישים להם חשבון גדול מאד שקשה לשלם אותו
.
אני רוצה להגיד כמה מלים בזכות החוק, מעבר לעני ן התקציבי. יושוב שחברי הוועדה
ידעו שיש בחוק לא רק דברים רעים. לא ברור שלא צריכה להיות אפליה בין הענפים
.
לדוגמה, הבוקר אמר י ושב-ראש הוועדה שהעובדה שהורדנו את שיעורי המס לחברות הקטינה
את הכדאיות היחסית של אזור זה או אחר. לפני תזכיר של התאחדות התעשיינים שבו הם
טוענים כי אם מבטלים הטבה יחסית שהיתה לתעשיה ומשווים אותה למגזרים אחרים לא
יצרניים, מקטינים את הכדאיות של התעשיה
.
החוק פוטר ממס מעסיקים גם מי שמשווק לייצוא ולא רק את הי יצרן המייצר ליצוא
.
אין ספק שהקטנת העלויות במגזר של השירותים מריעה את המצב היחסי של התעשיה
,
החקלאות, היצוא
.
בחוק מוצע שתחילתו תהיה מאוקטובר 1988. בכל מקרה האוצר מתנגד לתחולה
רטרואקטיבית
.

אין הצעה לתחולה רטרואקטיבית
.
מי גביש
;
החוק מדבר על מס בשיעור של % 4 שזוהי הוצאה מוכרת. לדעתי, מבחינת האבטלה
ביטול המס לא יתרום ולא כלום לפתרון בעיית האבטלה. קודם כל, בשינוי למה שכתוב
בתזכיר של לשכות המסחר, הממשלה לא משלמת מס מעסיקים. זה לא חל עליה
.
אי רובי נשטי י ן
;
אבל התאגידים משלמים
.
)



(
מ' גביש
;
הממשלה פטורה ממס מעסיקים. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם
.

עבור המורים משלמים מס מעסיקים
?

עבור מורים עובדי מדינה - לא; מורים עובדי רשויות מקומיות -כן
.

רוב המורים והגגנות הם עובדי מדינה
.
גביש גביש
;
החוק מטיל את חובת התשלום על מי שדינו כדיו הממשלה, כמו למשל הסוכנות, רשות
השידור, רשויות מקומיות, אבל לא על הממשלה עצמה. הממשלה לא משלמת
.
איגוד לשכות המסחר עשה חישוב שייחסכו דמי אבטלה ל-9000 עובדים. אני רוצה
להסביר שזה אומר שאם יש 25 חנויות מכולת, שכל אחת מעסיקה עובד אחד, על אותן 25
חנויות יהיה עוד מועסק אחד. כי כל אחד מקבל רק % 4 אם נבטל את המס בשיעור של % 4
הוא יצטרך לממן את ה- % 96 הנותרים של המשכורת. אם מחלקים את סך כל הגביה למשכורת
הממוצעת מקבלים נתון מטעה, וזאת בלשון המעטה. כי מי שמעסיק עובד אחד זקוק ל-25
מעבידים כמוהו כדי להעסיק עוד מובטל אחד
.
רוב המפעלים שהם עתירי כוח אדם הם מפעלי תעשיה או חקלאות, ושם ממילא איו מס
מעסיקים. ואשר לרשויות המקומיות, אני מטיל ספק אם אנחנו מעונינים שהן תקלוטנה
כוח אדם נוסף
.

כמה עובדי מס הכנסה ישתחררו מהעיסוק במס מעסיקים אם החוק יבוטל
?

העובדים שלנו העוסקים בביקורת ניכויים עוסקים גם במס מעסיקים
.
ביטול המס לא יתרום הרבה לפתרון בעיית האבטלה. המס הזה בפירוש מפלה לטובה את
המגזר הי יצרני
.

האם יש סיכויים להפחית את מס המעסיקים או לבטלו כליל לקראת שנת התקציב הבאה
?

בהחלט כן. הממונה על הכנסות המדינה הגיש לשר הצעה, על דעת ראשי האגפים
שכוללת גם ביטול של מס מעסיקים. אם נצליח להעביר בעזרתכם חלק מהמלצות
ו עדת-שישי נסקי, כי שם חלק מהכסף, אולי גם נצליח לבטל את מס מעסיקים
.
)



(

חבר הכנסת רובינשטיין, בוועדה חזו איננו נוטים לוותר בקלות על הכנסה של 100
מיליון שקל. במסגרת המלחמה באבטלה אנחנו נאבקים על סיוע למפעלים קטנים בסכומים
של 5 או 10 מיליון שקל. לא עעינו חישוב מה ניתן לעשות עם אותם 100 מיליון שקל
דווקה בקטע של המלחמה באבטלה, אם אכן שר האוצר יקדיש את הכסף הזה למטרה הזו . גם
את זה צריך להביא בחשבון
.
מאחר והחוק הוא ממילא סקטוריאלי, נשאלת השאלה האם ניתן להחיל את מה שמציע
אמנון רובינשטיין, כלומר את ביטול מס מעסיקים, על ערי הפיתוח, ששם באמת יש מוקדים
של אבטלה
?
ש' שטרית
;
לא השתכנעתי מהטיעונים כאילו יש בהכרח קשר ישיר בין ביטול המס לבין יצירת
מקומות עבודה. הרפורמה במס משנת 1987 היא הוכחה לכך. גם אז טענו שאנשים ישקיעו את
ההכנסה הפנויה שתהיה להם בעקבות הרפורמה בעסקים, והתברר שלא כך קרה
.
אינני רוצה להיכנס לדקויות של החישובים. אני מוכן להבין שהמספרים ניתנו רק
לשם הדגמה. אינני רוצה לתפוס אותך במספרים. אני רוצה להבין את הטענה על מיתאם
בין ביטול המס והמלחמה באבטלה. אנחנו חיים בתקופה שבה כל שקל הוא חשוב. ואם מישהו
מעלה בפני את הטענה של האבטלה, אני הייב לשאול את עצמי: למה אני צריך לבטל את המס
כדי שאולי כתוצאה מכך יזמינו יותר עובדים לעבודה? אקח את אותם 120 מיליון או 220
מיליון שקל הכנסות מהמס ואי יעד אותם ישירות למטרה הזו. אם הטענה שלך היא שניתנה
הבטלה והיא לא קויימה, זאת אני יכול להבין. אבל אם מרכז הכובד הוא המאבק באבטלה
,
ודאי שיש לי מנגנון הרבה יותר יעיל. יש לי כבר את הכסף ביד, אייעד אותו בצורה מאד
ברורה וחד משמעית לביצוע התכניות של המחקר והפיתוח, לסיוע בשיווק, להקדמת תשתיות
.
נניח שהייתי פותח את אזני, עיני, את לבי וגם את ראשי לכי וון הזה. אבל היכן מרכז
הכובד שלכם
?
גדליה גל שאל את הממונה על הכנסות המדינה או את נציב מס הכנסה שאלה ולא קיבל
עליה תשובה. אני רוצה להצטרף לשאלה וגם לחזק אותה: כמה עובדים משקיע משק המדינה

כאשר בודקים את הניכויים למס הכנסה, בודקים גם את
הגביה של מס מעסיקים. אותה בדיקה מחייבת מבט נוסף, וזה לוקח זמן. אותו זמן שווה
כך וכך עובדים. זהו ניתוח שהייתי רוצה לשמוע אותו - כמה שעות עבודה להערכתכם
מוקדשות לכך מתורגמות למספר עובדים
.

מהו החסכון שיושג אם המס הזה יבוטל
?

אמנון רובינשטיין הציע כמה הצעות כתחליף לביטול מס מעסיקים. אנחנו יודעים
שהמלצות שונות לרפורמה במס לא בוצעו, לדוגמה ההמלצות של ועדת-שישינסקי. יחד עם זה
אנחנו יודעים שמערכת המסים שלנו מכבידה על המגזר הי יצרני במשק. השאלה איך ניתן
להקל על המגזר הזה
.

באופן בסיסי אני בעד הצעת החוק. אבל במצבנו היום כאשר המספריים הולכים
ומתרחבים, כאשר אומדן ההכנסות לא מתממש ובמקביל ההוצאות הולכות וגדלות, קשה להציע
לאוצר לבטל מס ולוורט- על ההכנסות ממנו. (א' רובי נשטיין: אני מציע אלטרנטיבה
.)
אילו יכולתי להצביע על מקור הכנסה שיחליף את המס הזה, הייתי תומך בהצעת החוק שהיא
נכונה בבסיסה
.
)



(
א' רובינשטיין
;
יש הבדל בי ן מס על הכנסה לבין מס על תעסוקה. אבל לגבי מס הכנסה - בישראל קרה
דבר יוצא דופן. בישראל ירדנו מהיפר אינפלציה לאינפלציה די גבוהה, אבל אינפלציה
שאפשר לחיות אתה, בתקופה שבה גדל מספר המועסקים במשק, גברים ונשים. אנשים לא
מבינים איך זה קרה. זוהי תופעה יוצאת דופן בעולם כולו
.

יש דו"ח של פרופ' ברונו בנושא הזה, שכנראה דחינו את העני ן בשנתיים
.

לפי דעתי, בלי רפורמה במס לא היה גדל מספר המועסקים. יאמרו: זוהי ספקולציה
.
אבל עובדה. יש נסיון בכל מדינה אחרת בעולם, שירידה מאינפלציה גבוהה לשיעורי
אינפלציה נמוכים - ויש מעט מאד מקרים כאלה - כאשר היא לא מלווה ברפורמה במס, היא
יוצרת אבטלה עמוקה הרבה יותר קשה מאשר בישראל
.
לחבר הכנסת אברהם רביץ רצוני לומר, שיש הבדל בין קיצוצי מס שנועדו לשנות את
המצב במשק לבין אלה שלא נועדו לכך. נקח את הדוגמה של המס שאני מציע להטיל על
סיגריות, שהוא מס שולי
.

עשינו חשבון שאם נעלה את המחיר ב-% 21 זה יכול לתת 150 מיליון שקל
.

אין זה מתפקידי להציע אלטרנטיבות. זהו תפקדיכם. אני אומר שכאן יש לי מס
שמשפיע סטרוקטורלית. מס על צריכה לא משפיע סטרוקטורלית. הוא משפיע רק לחיוב
.
אני לא מבין את העני ן. אומרים: תטיל מס שמשנה את מצבנו סטרוקטורלית לרעה
ותשתמש בו כדי לבסס עוד יותר את משטר החלוקה הממשלתי. לזה אני מתנגד בכל תוקף. זה
נכשל בכל העולם. אפילו בבודפשט ובוורשה כבר מבינים זאת. זה דבר הרסני, זה מעוות
את ההליכים במשק
.

מס על סיגריות משפיע על המדד
.

קיימת הצעה גם בעני ן זה
.

אני לא ממונה על הכנסות המדינה. אם הייתי הממונה, הייתי מסיט את המס הזה ופי
ארבע לשנה הבאה, בתנאי שהממשלה תשנה את עמדתה האידיאולוגית והדוקטרי נרית. אני
חוזר ואומר, שבהיוון דמי חכירה רק למשתכני בנה-ביתך טמון סכום גדול פי כמה

לא של המיסוי
.)
נניח שאני מקבל את כל הדברים שאומר מר גבאי, מה המסקנה שלי מזה? המסקנה שלי

יש לי שלוש אלטרנטיבות: לא להוריד את המס על מלכ"רים בחצי השנה
הזו אלא להורידו רק לגבי הסקטור שאיננו מלכ"רי; לא לבטל את מס מעסיקים אבל להוריד
אותו מ- % 4 ל-%2 בחצי השנה הקרובה; לקבוע מועד לביטול מס מעסיקים ברקיקה, ואז
האוצר יצטרך להתאים את תקציב למצב הזה. זהו התפקיד שלי כמחוקק. אגב, זהו הנוהג
המקובל בכל הפרלמנטים בעולם
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אתה יכול לעשות זאת במסגרת חוק התקציב
.

אני רוצה לעשות זאת היום כדי שהאוצר ייערך לכך
.

רק השבוע אישרנו בכנסת תיקון לחוק ההיטל על שירותים מיובאים שפוטר מגזר מסוים
מן ההיטל הזה
.

אני רציתי להביא זאת כדוגמה שהאוצר, למרות הפער של קרוב ל-3 מיליארד דולר
בין ההכנסות להוצאות, כאשר הוא סבור שזה נכון, מביא ביוזמתו תיקון שפוטר סקטור
מסוים מן ההיטל. קודם לכן הקטין האוצר את שיעור ההיטל לכולם מ-% 15 ל- % 5 .7
בסדר גמור. אני גם הוכרותי לאוצר שיש כאן עידוד לשוק השחור והתחמקות מקניה של מטבע
חוץ דרך הבנקים. ואחר כך הוא הקטין את בסיס המס
.
אני אומר: אתם רוצים שלא נחיל זאת השנה על המלכי'רים, בבקשה. אתם רוצים
להוריד את המס % 2 השנה, בבקשה. אבל להגיד שהאוצר שוקל את ההצעה הזו ועלינו
לחכות עד שיובא בפנינו חוק התקציב, בכך ועדת הכספים איננה ממלאת את תפקידה. היא
המחוקק. כי אם אתה מגיע למסקנה שאתה רוצה לבטל את מס מעסיקים ומבקש את ההתאמה
התקציבית לכך, ארנה צריך לקבוע זאת בחוק. ואז האוצר יצטרך להתאים את עצמו לחוק
.
אני לא טענתי שיש כאן גמישות של מאה אחוז. אבל אינך יכול לומר שיש כאן גמישות
של אפס. גמישות של % 40 נראית לי סבירה. זה סביר באותם סקטורים שיש להם מחליפים
מכ נ י י ם
.
מי גביש
;
המקום היחיד שיש בו מחליף מכני זו בניה שלא למגורים, והסקטור הזה מכוסה
.
אי רובי נשטיין
;
אבל בזה אתם משקיעים עכשיו 200 מיליון שקל
.
מי גביש
;
זהו הסקטור היחיד. בקמעונאות או בסופרמרקטים אין תחלופה
.
אי רובי נשטי י ן
;
זה לא נכון. תלוי בגודל היחידה
.

אינני בשל לקבל החלטה על אף אחת מהאלטרנטיבות שארגה מציע. כאשר עלה בדיון היטל
של"ג, שמכניס 200 מיליון שקל, אמרנו שצריך לבטל אותו. בוועדה יש נטיה לבטל מסים
כאלה, אבל קשה לעשות זאת בלי להתייחס לצד של המקורות, בעיקר לאור הגרעון בתקציב
המדינה. אני מציע שהיום לא נקבל החלטה. נשמע את התשובות, ולקראת מושב החורף של
הכנסת, בחודש נובמבר, נקיים דיון נוסף בנושא. אגב, סיכמנו שנקיים דיון כללי על
המדיניות של הכנסות המדינה, ובכלל זה על היטל של"ג והיטל על שירותים מיובאים
.
במסגרת הזו נדון גם על מס מעסיקים
.
)



(

הייתי רוצה שהממונה על הכנסות המדינה ואנשי האוצר יראו בכך מגמה של הוועדה
לחפש מוצא, כי הצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין נראית לנו נכונה. אם תמצאו
מוצא, זה יהיה לרוחנו. הנטיה בוועדה היא לחפש דרך
.

אני מעריך שיש היום מסים דוגמת המס הזה, מעין שאריות של מסים, שנותנים הכנסה
של כחצי מיליארד שקל. (א' רובינשטיין: אבל לא על תעסוקה.) אבל אם נבטל אותם יגדל
הגרעון
.

אתה טוען שזה יגדיל מחר את התעסוקה.. (אי רובי נשטיין; זה חייב להגדיל במשהו
.)

זה ודאי מקטין את ההוצאה
.

יש גמישות מסוימת
.
אי רובינשטיין
;
הגמישות לא גבוהה, אבל היא קיימת. נניח שהיא % 25. זה אומר 2500 עובדים
.

המס הזה מכניס 100 מיליון. בוועדה אנחנו דנים על סי ו ע של 4, 5 או 8 מיליון
.

זה שינוי שמגדיל הכנסות
.
י י גבאי
;
כרגע קשה יהיה לנו להתחייב, כי יש כמה מסים שאנחנו רוצים לבטל. אני אומר
שאצלנו העני ן הזה הוא בעדיפות ראשונה. זה לא יכול לחייב את השר. אני אומר מהי
הדעה שלנו
.
לשאלה של חבר הכנסת שטרית. אני מעריך שמדינה שמורידה מסים אמנם מעודדת פעילות
כלכלית, אבל אם במקביל או תוך תקופה מסוימת היא לא תקטין את ההוצאות התקציביות
,
היא תיכנס לגרעון. במובן זה, להערכתי, ארצות הברית וישראל הן מדינות אחיות
.
שתיהן הורידו מסים ושתיהן לאחר תקופה מסוימת נכנסו לגרעון די חמור כי הן לא קיצצו
במקביל את תקציב ההוצאות. אין הורדה של מס לאורך זמן בלי קיצוץ בתקציב. לכן למרות
שבטווח הקצר הורדת מסים מביאה להרחבת הפעילות ולהגדלת ההכנסות, אם אין קיצוץ
בתקציב הגרעון הולך וגדל
.
חברת הכנסת סולודר טענה שהמיסוי מכביד על הי יצרנים. אם אנחנו רוצים להוריד
מסים עלינו לגלות אומץ לב גם בנושא של ביטול פטורים. הדברים הם מאד רגישים
לפעמים
.
אנחנו שוקלים את ההצעה להעלות את המס על סיגריות, אבל זה מחייב גם החלטות
אמיצות בכיוון השני
.
)



(

לשאלתו של חבר הכנסת הרב רביץ, לדעתי ביטול מס מעסיקים בערי הפיתוח לא יביא
לאובדן גדול של הכנסות, כי מפעלי התעשיה בערי הפיתוח ממילא לא משלמים מס מעסיקים
.
אבל אני לא מאמין שזה יביא לשינוי במצב התעסוקה בערי הפיתוח, שהרי המטרה שלנו
איננה להוסיף עובדים ברשויות המקומיות בערי הפיתוח ולא לפתוח שם עוד חנויות
מכולת. יחד עם זה, אם נצטרך להגדיר מזה ערי פיתוח לעני ן מס מעסיקים, אהיה הראשון
שאתמוך בכך
.
לשאלה של חבר הכנסת שטרית. אנחנו מעסיקים בביקורות ניכויים בערך כמאה איש
,
ובגביה של הניכויים עוד מאה איש. אם סך כל הניכויים מגיע ל-9 מיליארד, והמס ברוטו
ל-600 מיליון, הרי שלפי הפרופורציה הזו מועסקים בכך 15-12 עובדים
.

חבר הכנסת שטרית שאל מדוע אנחנו שמים דגש על נושא האבטלה בבואנו לנמק מדוע יש
לבטל את מס מעסיקים. שמתי דגש על נושא האבטלה לאחר שחבר הכנסת רובינשטיין וגם
הממונה על הכנסות המדינה השמיעו את כל הנימוקים האחרים נגד המס. וסיבה שניה, משום
שהאבטלה זהו הנושא שעומד היום על הפרק. אבל אין ספק שגם אם היה היום מצב של עודף
תעסוקה, היינו מבקשים לבטל את מס מעסיקים. תבענו זאת שנה אחרי שנה בוועדה הזו
.
ש' שטרית
;
אבל אז לא הבאתם את הנימוק של האבטלה
.
צי עמית
;
בוודאי שלא. זהו נימוק נוסף
.
בתגובה לדבריו של נציב מס הכנסה רצוני לומר, שייטב להן לערי הפיתוח אם יוסיפו
להן תעסוקות שאינן תעשיה. לערי הפיתוח יש בעיה כפולה; למעלה % 70 מהבנים שלהן
שהם י וצאי צבא עוזבים אותן ויש בהן אבטלה. זה נובע בין השאר מההישענות המופרזת
שלהן על תעשיה. הדרך לחזק את ערי הפיתוח היא על ידי גיוון התעסוקה בהן. צעיר
שסיים תיכון או אוניברסיטה איננו מוכן להיות עובד צווארון כחול, מה גם שהולך
ומתקרב הזמן שהמיכון יחליף את העבודות האלה
.
אני מקווה שנציב מס הכנסה לא ביטא את עמדת נציבות מס הכנסה כאשר הגדיר
ייצרנים ותעסוקות פחות חשובות
.
מי גביש
;
כל מה שאמרתי שזה לא פסול שבמערכת המס או בכל מערכת אחרת ממשלה קובעת סדרי
עדיפויות. קיים חוק לעידוד השקעות הון שנותן פחות לבניית קניונים למסחר ויותר
לבניית בתי חרושת. תראה כמה סובסידיות נותנים בארצות הברית לחקלאים, או מה
נותנים במדינות השוק המשותף לי יצרנים של תוצרת חלב ולא נותנים לאחרים
.

לא נותנים באמצעות מערכת המיסוי
.

רק עובדות. נותנים באמצעות מערכת המיסוי גם בארצות הברית וגם באירופה מקלטי
מס לחיפושי נפט, למחקר ופיתוח, מה שלא נותנים לשירותים
.
)



(

חיפושי נפט זה לא תעשיה. (מ' גביש; מו"פ זה תעשיה
.}
יכולה מדינה להעדיף היום היפושי נפט, מחר חקלאות ומחרתיים את ערד, ובשנה הבאה
דווקה סיור- בינלאומי או עידוד השקעות הון. אינני מכיר מדינה בעולם שמעודדת תעשיה
כתעשיה, ללא אבחנה, תעשיה של משקאות קלים, של ביסקוויטים ושל ציוד כבד. מעודדים
תחום ספציפי. בשלב מסוים יכולה מדינה לחשוב שתעשיית התוכנה היא חשובה ולכן יש
לתת לה עדיפות
.

שלא מרצון עודדנו בשנים האחרונות את המקצועות החופשיים הרבה יותר מאשר את
התעשיה או מגזרים אחרים. עורכי הדין, למשל, הרוויחו בשנות האינפלציה במס הכנסה
יותר מאחרים
.

האבחנה בין תעשיה לבין דבר אחר זו אבחנה בין מוצר מוחשי לבין מוצר שאיננו
מוחשי.. אני חושב שכל מה שבני אדם משלמים עבורו יש לו ערך כלכלי, ואי אפשר לעשות
אבחנות, כפי שהוכח בנושא התוכנה. לפעמים רעיון יכול לתרום אולי יותר מאשר מוצר
מוחשי
.

פטרנו תעשיה וחקלאות ממס מעסיקים כדי לעודד את המגזרים הי יצרני ים ולא את
המסחר. אם תשווה תעשיה או חקלאות למסחר, איזה עידוד יהיה לתעשיה או לחקלאות
?

אני חוזר על הסיכום. נקיים דיון רחב ומקיף על המדיניות של הכנסות המדינה, שמס
מעסיקים הוא קטע ממנה. אנשי הכנסות המדינה יגישו לקראת הדיון נייר עמדה מפורט
שיכלול פרטים על המסים וההיטלים הקיימים, וההכנסות מכל אחד מהם
.

בכך אתה מוציא את היוזמה מחברי הכנסת ומעביר אותה לאוצר
.

אם יוצע לבטל את המס החל מ-1 באפריל, לא תרגיש שמילאת את שליחותך הפרלמנטרית
?
תודה לאנשי האוצר
.
הסעיף הבא בסדר היום זוהי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין
שאושרה בקריאה ראשונה על מימון מפלגות. נשמע דברי הסבר של המציע, נקיים דיון אבל
לא תהיה החלטה, כי אני צריך לקיים התייעצות על הצעת החוק
.

זוהי הצעה שסיעות הליכוד והמערך הסכימו עליה. אני מבקש לקיים עליה דיון
בפגרה
.
)



(

קיבלתי נזיפה על שכללתי בסדר היום של ישיבות הוועדה בפגרה הצעת חוק פרטיות
.
נאמר לי שזה לא מקובל. (אי רובינשטיין; אבל הנושא כלול בסדר היום.) כי הבטחתי לך
שהנושא יידון- בפגרה
.
אי רובי נשטיי ן
;
אם כך, אני מבקש שהדיון בהצעת החוק יתקיים בתחילת מושב החורף של הכנסת
.
שינויים בתקציב לשנת 1989
הי ו "ר א' שוחט
;
לפנינו מספר פניות של הממונה על התקציבים לשינויים בתקציב. אני מציע שנעבור
על הפניות ו נאשר את אלה שאינן שנויות במחלוקת. לא נאשר פניות שיהיו עליהן הערות
.
פניה מס' 30 - משרד התחבורה
הי ו"ר א' שוחט
;
אלה הם שינויים פנימיים בסך 10 מיליון שקל וכן הגדלת ההרשאה להתהייב בסך
10
מיליון שנועדה למימון השקעות בכבישים
.

אנחנו כל פעם מאשרים העברה תקציבית לקטע של כביש. האם אפשר לקבל נייר ובו
ריכוז של נתונים על ההקצבות לכבישים השונים? אינני מתנגד לאישור, אבל
אני מבקש שנקבל תמונה כוללת על התקציב המיועד לכבישים
.
ש י שטר י ת
;
יש לי הערה נוספת. בתקציב המדינה אין תקציב לכבישים בצפון ובדרום
.
הי ו"ר א' שוחט
;
לכבישים בדרום התקציב הוא אפס. לכבישים בצפון - 10 מיליון שקל
.
ש' שטרית
;
אני הייתי בין אלה שהגישו הסתייגות בעני ן זה, שכמובן נדחתה. אני רוצה
להבין. אם היה תקציב אפס, איך קרה שמעבירים פתאום כספים לכבישים בירושלים, בצפון
ובדרום? אני לא אצביע נגד, אבל אני מבקש הסבר לכך
.

יש רזרבה פנימית בתקציב של כל משרד לצרכים דחופים וחיוניים
.

האם פרוייקטים כמו פרוייקט איילון לא היו בצנרת
?
)



(

כל הפרוייקטים רום בצנרת. הבעירו היא לוח הזמנים לביצוע
.
ש' שטרית
;
no
שמפריע לי אלה הם יחסי הגומלין בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת. אני
מעריך שהסכומים האלה היו ידועים בעת הגשת התקציב, ובכל זאת אישרנו תקציב אפס
.

אני מציע לקיים דיון רציני על ההשקעות בכבישים ולהזמין לדיון את מנכ"ל מע"ץ
ואת נציג האוצר
.
הי ו ייר א' שוחט
;
נשתדל למצוא זמו כדי לקיים את הדיו והזה. בינתיים אני מציע לאשר
.

לאשר פניה מס' 30
.
פניה מס' 31 - משרד הפנים

אלה הם שינויים בתקציב משרד הפנים בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד: הסבה של
לשכות מנהל האוכלוסין - כמיליוו שקל; הקמת נציבות כבאות והצלה בהתאם להחלטת
הממשלה
.

לאשר פניה מס' 31
.
פניה מסי 39 - שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989 - מימון מפלגות
.

זוהי העברה מהרזרבה הכללית למימון מפלגות כמתחייב משינוי החוק
.

לאשר פניה מס' 39
-
פניה מסי 40 - שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989 - ועדת הבחירות המרכזית
אי קרשנר
;
זהו התקציב שהוועדה אישרה לוועדת הבהירות המרכזית
.

לאשר פניה מס' 40
.
)



(
פניה מס' 42 - תקציב הפיתוח של משרד החינוך והתרבות
היו"ר אי שוחט
;
אני מבקש לדחות את האישור כדי לשמוע הסברים על הפניה מאיש אגף התקציבים שהוא
הרפרנט של משרד החינוך והתרבות
.

לדחות את האישור של פניה מס' 42 לקבלת הסברים
.
פניה מס' 43 - משרד הבריאות

חבר הכנסת ויינשטיין ביקש לדחות את אישור הפניה כי הוא מבקש לשמוע עליה
הסברים כשאנשי האוצר
.
אי דייו
;
מדוע לעכב בניה של מרפאות בערי הפיתוח
?

זו היתה הבקשה ואני נענה לה
.

לדחות את האישור של פניה מס' 43 לקבלת הסברים
.
פניה מס' 43 - משרד האוצר

זוהי בקשה להפשיר רזרבה פנימית למיכון עבור יחידת המחשב של האוצר
.

לאשר פניה מס' 45
.
פניה מס' 53 - משרד התחבורה
היו"ר א' שוחט
;
הוועדה אישרה סכום של 21.3 מיליון שקל לתשתית לכבישים. עכשיו מבקש המשרד
לחתום חוז ים
.

זו לא הגדלה של ההוצאה אלא הרשאה להתחייב
.

לאשר פניה מס' 53
-
פניה מס' 54 - תקציב המינהל האזרחי

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי
.

לאשר פניה מס' 54
)



(
פניה מסי 55 - שימוש ברזרבה כללית - החזר מע"מ לעמותה למצוינות בחינוך
היו"ר אי שוהט
;
אני מציע שני)כה לרפרנט של משרד החינוך שיתן לנו הסברים על הפניה
.
הוחלט; לדחות את האישור של פניה מס' 55 לקבלת הסברים
.
פניות מסי 56 י-57 - שימוש ברזרבה כללית - המשרד לקליטת העליה
הי ו "ר אי שוחט
;
שתי הפניות נובעות מהגידול במספר העולים המגיעים לארץ. שר הקליטה הרב פרץ
התקשר אלי אישית וביקש שלא נעכב את אישור הפניות כיוון שאישורן הוא דחוף וחיוני
.
הוחלט; לאשר את הפניות מס' 56 ו-57
-
פניה מס' 59 - שימוש ברזרבה הכללית - משרד הבריאות
הי ו "ר אי שוחט
;
הבקשה היא לאשר העברה מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הבריאות סכום של 32-5
מיליון שקל להגדלת התמיכה בקופות החולים כמתחייב מפסק הבורוות שניתן על ידי מר
גדיש. הסכום יתחלק בין קופות החולים לפי המפתח שנקבע
.
הוחלט; לאשר פניה מסי 59
-
בקשה מס' 005 20 - שימוש ברזרבה כללית - משרד החינוך והתרבות

הפניה נועדה לתקצב ניסוי להחלת חוק חינוך מיוחד בשני אזורים - בעיר ירושלים
ובאיגוד ערים ראשון לציון, רחובות ונס ציונה
.
אי קרשנר
;
אגף התקציבים מבקש לאשר את הבקשה כדי שלא יצטרכו להלכות 21 יום לביצוע
.
חי אורו ן
;
אני מבקש לאשר. הכל מוסכם. זוהי הפשרה האחרונה שהגענו אליה. בפניה הראשונה של
המשרד דובר על סכום של 16 מיליון שקל לניסוי. האוצר רצה לאשר סכום של חצי מיליון
,
ולמשך שנתיים - 700 אלף שקל. לאיור שסגן שר האוצר ביילין התחייב במליאה בדברי
התשובה על סכום של 4 מיליון שקל, מתבקש אישור על הסכום הזה
.

שאלתי מדוע הניסוי ייערך בשני מקומות שהם במרכז הארץ. אני מוכן להסכים
שהניסוי ייערך בבאר שבע והסביבה
.
)



(

עורכי הניסוי חיפשו מקומות שברום יש תשתית, שאם לא כן לא ניתןהיה לעשות את
הניסוי. זוהי פשרה על גבי פשרה
.

יש בתי ספר לחינוך מיוחד באשקלון, בקרית גת, גם בדימונה. (היו"ר א' שוחט:

אפילו בערד.) אני מסכים שהניסוי ייערך בירושלים ובעוד ישוב בנגב או בגליל
.

אם לא נאשר זאת היום, אין סיכוי שהניסוי ייערך בשנת הלימודים הבאה
.

אני מציע שנזמין את הרפרנט לעניני חינוך. שוב עושים ניסוי במרכז הארץ
ולא בדרום או בצפון
.
גי גל
;
אני מציע שחיים אורון ואלי דיין ייפגשו מחר עם איש משרד החינוך ויקבלו ממנו
הסברים על הניסוי. אם זה יהיה על דעתם, נאשר זאת מחר
.

אני מניח שזה מפעל אזורי של איגוד ערים לענין החינוך המיוחד
.
אי קרשנר
;
נקבע שהניסוי ייערך בשני אזורים. זהו איגוד ערים
.
קיבלנו בקשה של המועצה למען הילד שנאשר את הפניה היום
.

אני מציע כי נמליץ להרחיב את הניסוי בשנה הבאה לאזורים נוספים בנגב ובגליל
.

לאשר את הבקשה מס' 20.005
.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 16.30
)
)